'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

[Rekcor]

Of het nu over (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen gaat, in veel discussies zie ik het volgende argument voorbij komen:

'Als het niemand schaadt, is het goed' (en dus geoorloofd)

of, vollediger:

'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'

Met deze redenering heb ik de volgende vragen/problemen:

1. Zijn er geen waarden, of laten we zeggen: goede karaktereigenschappen, die in strijd kunnen zijn met bovenstaande regel, bijvoorbeeld 'moed', 'eerlijkheid'? Met andere woorden: kan een moedige daad die schade veroorzaakt, desalniettemin toch geoorloofd zijn (en omgekeerd natuurlijk)?
2. Het is onduidelijk wat er precies bedoeld wordt met 'schaden'. Wat is 'schadelijk'? Is dat lichamelijke schade, psychische schade? Wie wordt er geschaadt en wie niet? En wie bepaalt wat schadelijk is en wat niet?
3. Overschatten we de wetenschap niet als we veronderstellen dat daarmee alle vorm van (toekomstige) schade gemeten dan wel voorspeld kan worden?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
Of het nu over (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen gaat, in veel discussies zie ik het volgende argument voorbij komen:

'Als het niemand schaadt, is het goed' (en dus geoorloofd)

of, vollediger:

'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'

Sorry, maar dit is een volledig misrepresentatie van een soort argumenten dat je tegen komt. Meestal luiden de argumenten:

"Als het niemand schaadt, is het aan elk individu om er zelf mee te doen wat hij goed acht en heeft de overheid zich er in geen enkele manier mee te bemoeien."

Een van de grootste misvattingen van de afgelopen jaren is dat de overheid iets te zoeken heeft in kwesties als moraal en normen en waarden.

[noguru]

En wat heeft wetenschap er nou weer mee te maken??
Als een andere vent met mijn vriendin er vandoor gaat dan wordt mij absoluut schade toe gebracht. Maar dat is wetenschappelijk lastig aan te tonen laat staan te verklaren.

[Rekcor]

Laat ik voorop stellen: het gaat mij in eerste instantie niet over de rol van de overheid. Het gaat mij puur om de ethiek. Dus: de vraag of iets goed of fout is.

Ik citeer uit de frontpage ('vetmakingen' van mij):

Poll: Virtuele porno strafbaar

het grote probleem met kinder porno is niet het feit dat je het wilt bekijken maar het feit dat er kinder voor misbruikt zijn om het te maken.
dat is bij virtuele kinder porno niet het geval, en daarom zelfs als het bij wet verboden zou worden veel minder strafbaar.

(...)

en voor het hebben van slechte smaak zou je niet de gevangenis in moete

Nee ik denk dat er een groot verschil zit tussen virtueel en realiteit, je moet mensen gewoon niet gaan veroordelen op dingen waar niemand last van heeft gehad. Als iemand vunzige porno kijkt waar niemand mee wordt geschaad (geen kinderziel is er aan te pas gekomen in dit geval), dan is er wat mij betreft niets mis mee en moet die persoon dat zelf weten.

Hier is de redenering: voor het maken virtuele kinderporno wordt niemand geschaad, en dus is het niet verkeerd, hoogstens een slechte smaak.

Topic: Kabinet gaat haalbaarheid verbod op gewelddadige games onderzoeken

Ik ben toch erg benieuwd naar dat onderzoek dat is gedaan.. het verbieden van deze games volgt mijns inziens niet direct uit het schadelijk zijn van dergelijke games!

Onderliggende boodschap (volgens mij): dergelijke games moeten alleen verboden worden als ze schadelijk zijn.

Ik vind dat de 'ethiek van het niet schaden' hier tekortschiet, aangezien ze dingen toestaat die m.i. toch verkeerd zijn. Nu wil ik niet inhoudelijk gaan praten over of virtuele kinderporno en virtueel geweld goed is of niet, maar over de vraag of deze ethiekopvatting niet wat uitgebreid kan worden.

@noguru:
De wetenschap heeft er - volgens mij - het volgende mee te maken, dat 'schade' in de zin 'Als het niemand schaadt, is het goed', door velen (zo niet allen) wordt begrepen in de betekenis: 'wetenschappelijk aangetoonde schade'. Ennuh... de psychische schade die jij oploopt in het geval van een overspelige vriendin (een situatie waarvan ik hoop dat die zich nooit voor zal doen) is m.i. best wetenschappelijk te beschrijven.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'

En dat wrijf je de wetenschap aan? De wetenschap oordeelt niet, maar rapporteert. Oordelen, conclusies en beleid is volledig voor de rekening van beleidsmakers, die er trouwens meestal de ballen verstand van hebben. Politici worden nu eenmaal niet op hun begaafdheid geselecteerd.

Het bovenstaande wordt meestal alleen als excuus aangevoerd voor mensen die het ergens niet mee eens zijn, net zoals in dit forumdeel bij de "Matig blowen gevaarlijk?" discussie.

Met deze redenering heb ik de volgende vragen/problemen:
[list=1]
• Zijn er geen waarden, of laten we zeggen: goede karaktereigenschappen, die in strijd kunnen zijn met bovenstaande regel, bijvoorbeeld 'moed', 'eerlijkheid'? Met andere woorden: kan een moedige daad die schade veroorzaakt, desalniettemin toch geoorloofd zijn (en omgekeerd natuurlijk)?

Je bedoelt dat je foute acties kunt goedpraten met goede motieven? Op het moeras van goede bedoelingen.... Juist de religieuze partijen proberen vaak alle repressieve acties goed te praten vanuit hun overtuiging. Het antwoord op deze stelling is nee, de motieven maken een foute daad niet goed of verdedigbaar, hoogstens verklaarbaar. Maar dat hoort onafhankelijk van de motieven te zijn.

Anders mogen Jehova's mij gaan stalken omdat ze denken iets goeds te doen. En mogen de christelijke partijen een concert op zondag verbieden omdat ze vinden dat dit slecht voor onze onsterfelijke ziel is. En mogen "communisten" zich verrijken over de rug van arbeiders omdat zo iedereen gelijkgesteld is (op een paar varkens na, cue Orwell).

• Het is onduidelijk wat er precies bedoeld wordt met 'schaden'. Wat is 'schadelijk'? Is dat lichamelijke schade, psychische schade? Wie wordt er geschaadt en wie niet? En wie bepaalt wat schadelijk is en wat niet?

Wordt een moslim geschaad of beledigd door een spotprent over Mohamed? Wordt een christen geschaad als ik vloek? Wordt een kind geschaad als deze religieus wordt opgevoed?

• Overschatten we de wetenschap niet als we veronderstellen dat daarmee alle vorm van (toekomstige) schade gemeten dan wel voorspeld kan worden?

Opnieuw, dit heeft niets met wetenschap te maken, maar alles met beleidsmakers die hun moraal willen opleggen aan andere mensen.

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
1) Als het niemand schaadt, is het goed' (en dus geoorloofd)

of, vollediger:

2) Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'

Stelling 1 en 2 zijn geheel verschillend, en hebben niets met elkaar te maken. Stelling 1 bevat maatschappelijke schade, lichamelijke schade, geestelijke schade etc, terwijl stelling 2 alleen direct meetbare schade bevat en niet oordeelt.

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
Laat ik voorop stellen: het gaat mij in eerste instantie niet over de rol van de overheid. Het gaat mij puur om de ethiek. Dus: de vraag of iets goed of fout is.

En die is geheel afhankelijk van je opvoeding en context. Jouw ethiek is heel anders dan die van mij, en ik vermoed dat we daar beiden erg blij om zijn.

Ik vind dat de 'ethiek van het niet schaden' hier tekortschiet, aangezien ze dingen toestaat die m.i. toch verkeerd zijn. Nu wil ik niet inhoudelijk gaan praten over of virtuele kinderporno en virtueel geweld goed is of niet, maar over de vraag of deze ethiekopvatting niet wat uitgebreid kan worden.

En hoe wil je die ethiekuitbreiding dan doen, dwz waar wil je dat op baseren? Als het gebaseerd is op een religieuze achtergrond, dan hoop ik van ganser harte dat die uitbreiding niet doorgaat. Je krijgt dan namelijk dat degene met de meest beperkende en repressieve ethische opvatting de ethiek gaat domineren.

Nofi trouwens, omdat je zelf de discussie opstart gebruik ik je als voorbeeld, gebaseerd op de eerdere discussies

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 15-03-2008 17:42 ]

[Verwijderd]

Oh ik wil de 'ethiekopvatting' best wat uitbreiden naar meer dan puur pragmatisme. Zo vind ik bijvoorbeeld geloof in de publieke niet alleen schadelijk voor mensen, maar ook gewoon intrinsiek slecht. Verbieden dan maar?

Of is dat niet wat je bedoelde?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2008 17:56 ]

[gambieter]

Zo kun je inderdaad religieuze opvoeding gaan aanpakken. Ik bedoel, kinderen aanleren dat vrouwen geen politieke functies mogen hebben (waarom dan, papa? Omdat God dit wil), of dat homoseksualiteit een ziekte is, of dat gedoopte kinderen meerderwaardig zijn aan niet-gedoopte kinderen, dat is toch flink beschadigend. Maar ach, ze schijnen het beste met de kinderen voor te hebben dus zou het mogen?

Je zou dan ook kunnen verdedigen dat je oude omaatjes hun geld afhandig mag maken, want door ze aan de bedelstaf te brengen krijgen de kinderen later geen ruzie om de erfenis. Dat is toch positief?

Juist om te voorkomen dat allerlei sentimenten mee gaan spelen moet je objectief naar de actie en de gevolgen kijken, en aan de wet toetsen, en niet naar de eventuele goed bedoelde motieven. Die kunnen hoogstens meegewogen worden als er gestraft moet worden.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 15-03-2008 18:06 ]

[Mx. Alba]

Ik ben zelf aanhanger van de Thelema:

Do what thou willt shall be the whole of the Law.
Love is the law, love under will.
There is no law beyond Do what thou willt.

In de Thelematische filosofie heeft eenieder een Will, een soort van gepredestineerd lot. Maar het is aan eenieder de keuze om wel of niet zijn Will te volgen. Als iedereen zijn Will zou volgen, zouden er geen conflicten zijn en zou niemand en niets schade gedaan worden.

Aleister Crowley gaat zelfs nog verder: hij gebied om een ander te vermoorden als die jou blokkeert in het volgen van jouw Will. Maar dit heeft het tegenovergestelde effect. In de praktijk weet je immers nooit of je wel daadwerkelijk je Will volgt. Het enige waar je van uit kunt gaan is dat als iedereen zijn Will volgt, er geen conflicten zouden zijn. Maar wordt dit conflict wel veroorzaakt door die ander? Of ben je misschien zelf van je Will afgeweken? De ander die je blokkeert vermoorden zou dan het allergrootste onrecht zijn. Moord is dus te allen tijde ten strengste verboden omdat de conditie waaronder het geoorloofd en zelfs verplicht is zich nooit voordoet.

Aangezien je als enige leidraad het geloof hebt dat als iedereen zijn ware weg zou volgen, er geen conflicten zouden zijn, vloeit daaruit voort dat je probeert conflicten zoveel mogelijk te ontwijken. Immers, als je zonder conflicten leeft, is de kans groot dat je je ware weg gevonden hebt, en als er toch een conflict opduikt kan dat erop duiden dat je van je pad afwijkt.

Anyway, waar ik naartoe wil is dat Gerald Gardner de wet van Crowley heeft overgenomen en inigzins aangepast: "An it harm none, do what thou willt", oftewel, zoalang als het niets schaadt, doe wat je wilt. Enige tijd heb ik getracht deze Wiccan Rede te volgen maar al gauw kwam ik tot de conclusie dat het in de praktijk onmogelijk is om niets te schaden. En een wet die onmogelijk in praktijk gebracht kan worden is nutteloos. Goed, Reyn was dus Wicca-af

De vraag is nu of virtuele kinderporno schadelijk is. Volgens mij is het juist het tegenovergestelde van schadelijk. Iemand die een drang heeft om kinderporno te kijken, zal op de één of andere manier toch in die behoefte willen voorzien. Als hij daarin kan worden voorzien door surrogaatkinderporno waarvoor geen kinderen misbruikt zijn, lijkt mij dat een goede oplossing. De perverseling komt aan zijn trekken zonder dat kinderen misbruikt worden. Vergelijk het met methadon verstrekken aan junks.

Maar wat nu als iemand die niet doorheeft dat hij pedofiel is zulk legaal virtueel kinderpornomaterieel onder ogen krijgt en zich daardoor realiseert dat hij pedofiel is, en daardoor meer (echt) kinderpornomaterieel gaat zoeken of erger nog een kind verkrachten? Er zijn vast ook mensen die beweren junks te zijn om methadon te pakken te krijgen zonder dat ze verslaafd zijn. Ga je daarom het hele systeem maar in de prullenbak doen?

Maar het blijven allemaal hypotheses. Het enige waar je van uit kunt gaan is wat je weet. En wat je weet is dat virtuele kinderporno à priori en jusqu'à preuve du contraire niemand schade berokkent en dus niet verboden moet zijn.

[Verwijderd]

Wat wil je precies horen Reckor?

Aangezien je het niet wilt hebben over de overheid en over strafbaarheid, ga ik er dus vanuit dat je het over een persoonlijke moraal wil hebben en niet over de basis voor strafrecht. Het is een utopie te geloven dat mensen het ooit eens zullen worden over ethiek of dat er een universele moraal is. Daarmee ben jij de enige die kan beoordelen of voor jou dit ethische argument geldig is. En het lijkt me duidelijk dat jij het er niet mee eens bent. Prima dus

Vanuit dat uitgangspunt kan ik dus de volgende antwoorden op je drie vragen geven:

1. Ja dat kan, maar wat bedoel je precies? Of de "Schade" regel boven alle andere ethische regels gaat wanneer deze conflicteren? Mag je zelf weten

2. Mee eens, maar ethiek is dan ook geen exacte wetenschap. Ook daar zal je van geval tot geval een afweging moeten maken.

3. Het is een karikatuur om van genoemd argument te zeggen dat het draait om wetenschappelijk aantoonbare schade. Daar is de wetenschap niet voor...

[Rekcor]

gambieter schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:35:
[...]

En dat wrijf je de wetenschap aan? De wetenschap oordeelt niet, maar rapporteert.

Sjongejonge, wat zit jij snel op de kast als iemand het woord 'wetenschap' gebruikt in een zin die mogelijk ergens een negatieve betekenis misschien zou kunnen hebben (waarbij die negatieve betekenis niet eens op de wetenschap hoeft te slaan). Ik wrijf de wetenschap helemaal niets aan, he-le-maal niets. Ik wrijf (mogelijk) mensen iets aan die hun ethiek louter lijken te baseren (dat is mijn indruk, correct me if i'm wrong) op door de wetenschap meetbare schade.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 19:46:
[...]
Sjongejonge, wat zit jij snel op de kast als iemand het woord 'wetenschap' gebruikt in een zin die mogelijk ergens een negatieve betekenis misschien zou kunnen hebben (waarbij die negatieve betekenis niet eens op de wetenschap hoeft te slaan). Ik wrijf de wetenschap helemaal niets aan, he-le-maal niets. Ik wrijf (mogelijk) "mensen iets aan die hun ethiek louter lijken te baseren (dat is mijn indruk, correct me if i'm wrong) op door de wetenschap meetbare schade.

Dan moet je toch beginnen met wat beter te formuleren, want de manier waarop je het nu doet is dusdanig dat je het de wetenschap wel verwijt/lijkt te verwijten.

Je hebt dus geen probleem met mensen die hun ethiek louter en alleen baseren op hun religieuze opvoeding, zonder enige onderbouwing? Verder maak je een stroman vergelijking door het te hebben over "mensen iets aan die hun ethiek louter lijken te baseren op door de wetenschap meetbare schade". Hoe weet je dat ze dit doen? Hoe weet je wat oorzaak en gevolg is? Iemand die iets wil doen en daar een excuus voor zoekt? Net zoals je ook mensen hebt die verwachten dat andere mensen hun ethiek aanpassen aan de mening van de persoon, en die aanpassing ook dwingend willen opleggen. Vul zelf maar in wat daarmee bedoeld wordt.

---

Eigenlijk zijn er twee onderwerpen in je startpost:
1) waarop dient ethiek gebaseerd te zijn?
2) op welke gronden worden beslissingen genomen of iets maatschappelijk toelaatbaar is?

Vraag 1 is onbeantwoordbaar, daar je persoonlijke ethiek hebt en maatschappelijke aanvaardbaarheid. Persoonlijke ethiek zal nooit gelijk zijn aan maatschappelijke aanvaardbaarheid, daar de persoonlijke ethiek op veel onvergelijkbare variabelen is gebaseerd. Op je scholing, je opvoeding, je persoonlijke ervaring, religieuze invloeden, maatschappelijke stromingen, etc. Dat betekent ook dat het voor iedereen verschillend zal zijn. Andere mensen jouw ethiek of de ethiek van jou stroming opleggen zal vaak repressief zijn, zeker als jouw ethiek veel meer verboden kent. Vraag 2 is een mengelmoes van de stromingen in regering, maatschappij en wordt deels gebaseerd op wetenschappelijke rapporten.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 15-03-2008 20:16 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
Laat ik voorop stellen: het gaat mij in eerste instantie niet over de rol van de overheid. Het gaat mij puur om de ethiek. Dus: de vraag of iets goed of fout is.

Dat zeg je wel leuk, maar vervolgens citeer je:

Ik citeer uit de frontpage ('vetmakingen' van mij):

Poll: Virtuele porno strafbaar

[...]


[...]


Hier is de redenering: voor het maken virtuele kinderporno wordt niemand geschaad, en dus is het niet verkeerd, hoogstens een slechte smaak.

Topic: Kabinet gaat haalbaarheid verbod op gewelddadige games onderzoeken

[...]


Onderliggende boodschap (volgens mij): dergelijke games moeten alleen verboden worden als ze schadelijk zijn.

Twee onderwerpen waarbij het gaat om de strafbaarheid van virtuele kinderporno en een mogelijk verbod op gewelddadige games. Bij deze onderwerpen staat/stond ter discussie of de wetgever bepaalde dingen wel of niet bepaalde dingen zou moeten verbieden. En dergelijke discussies is het volledig niet relevant of diverse mensen dingen ethisch vinden of niet. Het gaat er om of bij bepaalde zaken de belangen van derden geschaad worden en of de wetgever moet optreden om dat te voorkomen.

(note: dat die derde partij ook kan bestaan uit conventionele menselijke partijen. Dieren of ongeboren kinderen kunnen een partij zijn die wordt geschaad in dergelijk discussie.)

Een typisch voorbeeld waar dit helemaal misging was het debat over dierenseks overgelopen week in de kamer. In dit debat, zou of mensen dierenseks vies vinden geen rol mogen spelen. Je kan dierenseks dieren mishandeling vinden en daarom willen verbieden. Maar het "onzedelijk" vinden van dierenseks, zou niet als reden moeten worden gebruikt om het te verbieden. (wat naar ik begrijp nu wel gebeurt.)

[Rekcor]

Ten eerste vind ik het een gevaarlijke uitspraak om te stellen dat 'ethiek' iets persoonlijks zou zijn. Dan is ethiek geen ethiek meer. Dan kunnen we namelijk niets of niemand meer met recht veroordelen voor zijn/haar daden. Dan kunnen we dus ook niets meer zeggen over de vrouwenonderdrukkende ethiek van de Taliban, van Hitler, etc, aangezien dat nu eenmaal de 'ethiek' is in de bewuste context . Met andere woorden: dan verwordt de ethiek tot de huidige mening van huidige meerderheid. Als we morgen besluiten dat stelen goed is en moorden een deugd, dan is vanaf morgen stelen goed en moorden een deugd.
Trouwens, waarom zou de ethiek 'als het niemand schaadt' zich plotseling wel aan deze eis van 'ethiek is persoonlijk' onttrekken? Laat het in mijn persoonlijke ethiek nu juist het geval zijn, dat het goed is als mensen geschaad worden!*

Ten tweede ging het in dit topic om jullie persoonlijke mening, jullie persoonlijke ethiek. Hoewel ik noodzakelijkerwijs voorbeelden moest gebruiken die over regeringsbesluiten gingen (anders is het geen nieuws op T.net ), heb ik nergens gesteld dat de conclusies van deze discussie politiek moeten worden. Mijn vraag is hier: wat vinden jullie nu zelf, zonder dingen gelijk door te trekken naar de politiek etc.

Ten derde - maar nu ga ik bewust het door jullie gesuggereerde en interessante zijspoor in - zou het best kunnen dat mensen zoiets als 'een persoonlijke ethiek' erop na houden. Maar, zoals jullie zelf betogen, deze persoonlijke ethiek mag doorgaans geen onderdeel zijn van het debat. Dit vind ik een erg vreemde stellingname, want in mijn optiek zijn het nu juist vaak deze 'persoonlijke ethieken' die mensen doen besluiten om iets wel of niet te doen, en die een discussie flair geven. Bovendien is de definitie van democratie zoiets als: mensen met verschillende levensovertuigingen samen laten discussieren om tot een consensusbesluit te komen. Dan is het m.i. raar om bepaalde argumenten uit het debat te weren, omdat sommige personen in dat debat niets met de argumenten zouden kunnen. Welnu, ik - en velen met mij, kan ik je verzekeren - kan niets met het argument 'persoonlijke ethiek moet uit het debat geweerd worden', waardoor dit argument zelf ook uit het debat geweerd dient te worden (want waarom zou dit argument wel onschendbaar zijn?).

* Dit is niet echt zo hoor

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 17:12:
Ten eerste vind ik het een gevaarlijke uitspraak om te stellen dat 'ethiek' iets persoonlijks zou zijn. Dan is ethiek geen ethiek meer. Dan kunnen we namelijk niets of niemand meer met recht veroordelen voor zijn/haar daden.

Het is een misconceptie populair vooral onder gelovigen dat je met mensen met recht voor hun daden zou kunnen vooroordelen. De kern van geloofsvrijheid is nu eenmaal dat iedereen het recht heeft te geloven wat hij willen (en dus ook zijn eigen ethiek er op na te houden.), dit in dien verstanden dat dit recht beperkt wordt zodra de belangen van anderen in het geding komen. In het bijzonder kan je dus niet een bepaald ethiek aan iemand op dringen.

Trouwens, waarom zou de ethiek 'als het niemand schaadt' zich plotseling wel aan deze eis van 'ethiek is persoonlijk' onttrekken?

Dit is geen ethiek, maar een bepaald soort "gouden norm", die nuttig is als je je afvraagt of wel collectief ergens tegen op zouden moeten treden.

Ten tweede ging het in dit topic om jullie persoonlijke mening, jullie persoonlijke ethiek.

Deze zal verschillen van persoon tot persoon. Maar meestal een stuk verder gaan, als wat niet anderen schaad is goed. Hierbij geldt voor velen de wijsheid: "Dat iets mag, is nog geen enkele reden om het ook te doen."

Maar, zoals jullie zelf betogen, deze persoonlijke ethiek mag doorgaans geen onderdeel zijn van het debat.

De ethiek kan prima onderwerp zijn van debat. Indien het debat gaat over ethiek. Dit zijn wel vaak moeilijke debatten aangezien niet iedereen dezelfde grond waarden zal hebben. Dit soort debatten zijn daarom ook vaak vruchtbaarder als ze met enig sinds gelijk gestemden gevoerd worden.

Echter als het debat gaat over wat er toegestaan moet worden, dan is persoonlijke ethiek wederom volledig irrelevant.

[Rekcor]

Het is een misconceptie populair vooral onder gelovigen dat je met mensen met recht voor hun daden zou kunnen vooroordelen.

'Met recht' moet je filosofisch opvatten. Als de buiten de zon schijnt, mag ik met recht zeggen 'buiten schijnt de zon'.

Dus als jij zegt dat het niet nodig is om iemand 'met recht' te veroordelen, is het m.i. onzinnig ze te veroordelen, voor wat voor daad dan ook.

dit in dien verstanden dat dit recht beperkt wordt zodra de belangen van anderen in het geding komen. In het bijzonder kan je dus niet een bepaald ethiek aan iemand op dringen.

Kijk, en dit komt dus zomaar uit de lucht vallen. Want waarom is het waar wat jij hier beweert? Staat dat soms in de sterren geschreven?

Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen). Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 19:56:
[...]

Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen).

Nee hoor, jij mag er prima je eigen standpunten op nahouden, zolang je er maar niemand anders kwaad mee doet. Niemand eist dat je een vrijdenker wordt, enkel dat je geen anderen lastig valt met dogma's en holle retoriek.

Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

Wil je hier nu echt een spoedcursusje liberale filosofie?

Individu = basis ---> gemeenschap/religie zijn kunstmatige creaties om individu in vrijheid te beperken ----> oplossing: de vrijheid van het ene individu houdt op waar dat van de ander begint.

Beknopter kan ik het je niet leren.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2008 22:56 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 19:56:
[...]
Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen). Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

Met welk recht denken andere groepen, met name de religieuze groepen, te mogen stellen dat zij algemene verboden en verplichtingen mogen opleggen aan de hele bevolking, puur en alleen gebaseerd op hun eigen aannames/geloof/fabeltjes (doorhalen wat niet van toepassing is)? Een belangrijk verschil is dat de religieuze partijen iedereen dingen willen opleggen, terwijl de liberalen je zelf willen laten beslissen wat wel en niet kan, zolang je geen anderen schaad. Het zal duidelijk zijn welke stroming repressief is en welke niet.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-03-2008 10:03 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 19:56:
[...]

Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen). Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

Het is mijns inziens wel het enige redelijke standpunt als je vrijheid van geloof/mening wilt in een samenleving.

(Inherent aan deze vrijheid is namelijk dat je er een grens aan moet stellen. (anders is het niet coherent) Een redelijk grens aan persoonlijke vrijheden is de grens waar jouw vrijheden de belangen van anderen gaan schaden.)

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 22:54:
[...]
Wil je hier nu echt een spoedcursusje liberale filosofie?

Individu = basis ---> gemeenschap/religie zijn kunstmatige creaties om individu in vrijheid te beperken ----> oplossing: de vrijheid van het ene individu houdt op waar dat van de ander begint.

Beknopter kan ik het je niet leren.

Dat is een leuk standpunt, maar het punt van Reckor was (denk ik), dat zo'n standpunt net zoveel betekenis heeft voor iemand die de onderliggende grondwaarden niet op hetzelfde niveau schat, als dat het voor jouw betekenis heeft dat een christen stelt dat iets slecht is omdat dat zo in de bijbel staat.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2008 09:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 09:19:
[...]

Dat is een leuk standpunt, maar het punt van Reckor was (denk ik), dat zo'n standpunt net zoveel betekenis heeft voor iemand die de onderliggende grondwaarden niet op hetzelfde niveau schat, als dat het voor jouw betekenis heeft dat een christen stelt dat iets slecht is omdat dat zo in de bijbel staat.

Aan dat soort relativisme doe ik niet mee. Zie het middelste punt in die drietrapsraket. Het feit dat we er zo verschillend over denken geeft al aan dat een bemoeizuchtige ethiek zoals die van Rekcor nooit de juiste kan zijn; het liberale gelijk ontstaat al op het moment dat het eerste individu aangeeft zich niet te kunnen vinden in een onderdrukkende christelijke moraal.

En stiekem kan ook Rekcor de logica achter de redenering niet ontkennen, en omarmt hij hem zelf. Denk daarvoor maar aan een hypothetische situatie waarin een willekeurige streng atheistische partij een absolute meerderheid in Nederland zou krijgen en alle gelovigen zou verbieden om te geloven. Zou Rekcor dat accepteren? Of zou hij bepleiten dat het niet aan anderen is om te bepalen wat hij gelooft?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2008 10:13 ]

[Rekcor]

Precies Trias, dat is wat ik bedoel.

In mijn opvatting van democratie mag je best anderen iets opleggen (als jij denkt dat het goed voor hen is), als je je houdt maar aan de volgende drie principes:

- Ten eerste moet je altijd rekening houden met minderheden in de samenleving - geen dictatuur van de meerderheid dus. Dit is een moeilijke afweging, met als variabelen: de grootte van de minderheid, de mate van 'repressie', het onderwerp van discussie.
- Ten tweede moet je altijd de mogelijkheid open laten dat e.e.a. kan veranderen. Je moet de tegenstanders dus altijd de mogelijkheid en volle gelegenheid bieden om de meerderheid in het parlement te verwerven, om de boel weer terug te draaien. Anders is er geen sprake van democratie.
- Ten derde moeten de in de grondwet verankerde vrijheden gewaarborgd worden. Maar dat wil niet zeggen dat plotseling alles kan en mag (dan misbruik je m.i. die vrijheden). Ook dit is een lastig punt, wat je per geval moet bekijken en besluiten.

Maar nu terug naar 'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'. Ik heb een paar jaar geleden onderzoek gedaan naar het biotechnologiedebat in de jaren '90 in Europa. Het ging dan met name om de vraag: hoe kwam het toch dat bt in Europa niet geaccepteerd werd door 'het publiek', en in de V.S. wel? Het standaardantwoord van biotechnologen is: de mensen waren bang. Nu zal dit deels waar zijn, maar uit onderzoek bleek dat mensen er ook heel andere vragen op na hielden, vragen die echter niet toegelaten werden tot het debat, omdat ze niet geformuleerd waren volgens het principe 'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'. Met andere woorden: een bepaald soort vragen werd gewoonweg niet toegestaan, met een afwijzen van de technologie als gevolg (zie http://csec.lancs.ac.uk/pabe/docs/summary.doc, uitgevoerd door de EC). Tot eenzelfde conclusie komt de commissie Swierstra (http://www.rathenau.nl/files/STU039-KlonerenPolder-2000.pdf, vanaf blz 116) over de discussie rondom kloneren. Ook daar was het not done om een bepaald soort argumenten te gebruiken in de discussie: deze werden afgedaan als 'emoties'. Swierstra concludeert dan ook dat het beter zou zijn om dergelijke argumenten wel toe te laten in discussies, aangezien dit soort persoonlijke ethische opvattingen veel dieper bij mensen zitten dan 'als het veilig is, is het goed.'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 10:10:
[...]


Aan dat soort relativisme doe ik niet mee. Zie het middelste punt in die drietrapsraket. Het feit dat we er zo verschillend over denken geeft al aan dat een bemoeizuchtige ethiek zoals die van Rekcor nooit de juiste kan zijn; het liberale gelijk ontstaat al op het moment dat het eerste individu aangeeft zich niet te kunnen vinden in een onderdrukkende christelijke moraal.

Ik vind het interessant dat je En claimd liberalisme aan te hangen en vervolgens toch meent te kunnen zeggen dat er een juiste ethiek kan zijn. Dat is best wel tegenstrijdig.

Er kunnen regels zijn de optimaal voor het totaal aan mensen uitpakken. Het beginsel dat alles wat de belangen van anderen niet schaad, in principe niet verboden is, leidt vaak tot goede optimalisatie in die zin. Maar is dit daarom de juist ethiek? Dat durf ik niet te zeggen. Je kan namelijk op logische gronden een heel sterke case maken voor collectivisme, waarbij altijd op zo'n manier gehandeld dat het collectief er het beste van wordt. In dergelijke ethiek kunnen bepaalde personen er erg belabberd van af komen, maar potentieel komt het collectief er beter van af dan in een situatie waar geoptimaliseerd is naar individualistische idealen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 11:28:
[...]

Ik vind het interessant dat je En claimd liberalisme aan te hangen en vervolgens toch meent te kunnen zeggen dat er een juiste ethiek kan zijn. Dat is best wel tegenstrijdig.

Dat is het niet. Liberalisme is niet per definitie relativistisch van aard.

Er kunnen regels zijn de optimaal voor het totaal aan mensen uitpakken. Het beginsel dat alles wat de belangen van anderen niet schaad, in principe niet verboden is, leidt vaak tot goede optimalisatie in die zin. Maar is dit daarom de juist ethiek? Dat durf ik niet te zeggen. Je kan namelijk op logische gronden een heel sterke case maken voor collectivisme, waarbij altijd op zo'n manier gehandeld dat het collectief er het beste van wordt. In dergelijke ethiek kunnen bepaalde personen er erg belabberd van af komen, maar potentieel komt het collectief er beter van af dan in een situatie waar geoptimaliseerd is naar individualistische idealen.

En wat is je punt met betrekking tot wat ik schreef? Dat je zodra je allerlei concepten als 'collectief' of 'geloofsgemeenschap' gaat verzinnen, je met die verzinsels in het achterhoofd gemakkelijk een opoffering van het individu kunt rechtvaardigen? Daar ben ik van op de hoogte, de geschiedenis laat niet anders zien dan dat.

Wat ik hier nu juist beweer, is dat de enige werkbare 'meta-moraal' n een open samenleving bestaat uit de overeenkomst dat je iedereen zijn eigen moraal laat bepalen, voor zover die anderen geen schade toebrengt. Het hypothetische voorbeeld dat ik schetste laat dan ook zien dat ook gelovigen weliswaar geneigd zullen zijn deze leidregel toe te passen, maar slechts enkel als de eigen geloofsvrijheid in het gevaar komt.

Het wordt tijd dat mensen in gaan zien dat het hypocriet is om aan de ene kant te verwachten dat je andermans vrijheid kunt beperken op basis van je geloof, maar aan de andere kant al moord en brand te schreeuwend je beroept op geloofsvrijheid als onaantastbaar.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
Laat ik voorop stellen: het gaat mij in eerste instantie niet over de rol van de overheid. Het gaat mij puur om de ethiek. Dus: de vraag of iets goed of fout is.

Ik citeer uit de frontpage ('vetmakingen' van mij):

Poll: Virtuele porno strafbaar

[...]


[...]


Hier is de redenering: voor het maken virtuele kinderporno wordt niemand geschaad, en dus is het niet verkeerd, hoogstens een slechte smaak.

Topic: Kabinet gaat haalbaarheid verbod op gewelddadige games onderzoeken

[...]


Onderliggende boodschap (volgens mij): dergelijke games moeten alleen verboden worden als ze schadelijk zijn.

Ik vind dat de 'ethiek van het niet schaden' hier tekortschiet, aangezien ze dingen toestaat die m.i. toch verkeerd zijn. Nu wil ik niet inhoudelijk gaan praten over of virtuele kinderporno en virtueel geweld goed is of niet, maar over de vraag of deze ethiekopvatting niet wat uitgebreid kan worden.

Kinder porno, Pedofiele activiteiten zijn strafbaar omdat je kinderen hierbij schaad, niet omdat de meeste hier zich niet in kunnen vinden. Ik vind virtueele persoonlijk wel geoorloofd, je vind het lekker om naar kinderen te kijken ookal verbied de overheid dit, en geeft dit de mogelijkheid om dit juist "geoordloofd" te kunnen doen. door dit te verbieden duw je ze juist weer in het illegale hoekje en dus waarschijlijk "echte".
hiervoor ben ik voor virtueele kinderporno maar moet er zelf niet aan denken.

geweldadige games is volgens mij gewoon het vervolg van de jarenlangen discusie geweldadige films. als je er zulke idee van zou kunnen krijgen zouden alle game verslaafde toch met een M16 over straat moeten rennen? ik denk niet dat dit ooit verboden zal worden, want een film serie als SAW vind ik meer "sugestiever" dan meeste geweldadige games (bijv GTA).
ik vind dit over games erg snel geroepen. ook vind ik het jammer dat de media steeds roept met; steeds meer jongeren game verslaafd! ja als er meer het gaan doen komen er meer verslaafde denk ik. ondere de vele mensen die matig alchol drinken bevinden zich ook alcholisten...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 12:50:
[...]


En wat is je punt met betrekking tot wat ik schreef? Dat je zodra je allerlei concepten als 'collectief' of 'geloofsgemeenschap' gaat verzinnen, je met die verzinsels in het achterhoofd gemakkelijk een opoffering van het individu kunt rechtvaardigen? Daar ben ik van op de hoogte, de geschiedenis laat niet anders zien dan dat.

Het concept individu is even kunstmatig als het concept collectief.

Wat ik hier nu juist beweer, is dat de enige werkbare 'meta-moraal' n een open samenleving bestaat uit de overeenkomst dat je iedereen zijn eigen moraal laat bepalen, voor zover die anderen geen schade toebrengt.

Ik ben het met je eens dat dit een zeer werkbare 'meta-moraal' is. Ik vind alleen de stelling dat het de enig werkbare is, de meest groot mogelijke kul.

Het wordt tijd dat mensen in gaan zien dat het hypocriet is om aan de ene kant te verwachten dat je andermans vrijheid kunt beperken op basis van je geloof, maar aan de andere kant al moord en brand te schreeuwend je beroept op geloofsvrijheid als onaantastbaar.

Ik ben het overigens ook met je eens, dat mensen die zich graag beroepen op hun eigen geloofsvrijheid, daar ook de consequenties van in moeten zien, in de zin dat als zij die willen claimen, zij die ook aan anderen toe moeten laten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 13:35:
[...]

Het concept individu is even kunstmatig als het concept collectief.

Oneens. Wat is er kunstmatig aan het individu? Het is het enige niveau waarop wij als mensen bewustzijn ervaren en waarvan we objectief vast kunnen stellen dat het een wil heeft. Dit geldt niet voor een kunstmatig begrip als 'gemeenschap', dat slechts bedoeld is om een groep mensen te omvatten waar lang niet ieder individu zich deel van uit voelt maken.

[...]

Ik ben het met je eens dat dit een zeer werkbare 'meta-moraal' is. Ik vind alleen de stelling dat het de enig werkbare is, de meest groot mogelijke kul.

Tsja dan zul je in wat je definieert onder 'werkbaar' moeten treden. Ik omschrijf werkbaar als 'houdbaar' in een pluriforme samenleving.

Ongetwijfeld kun je nog andere moralen verzinnen die volgens andere definities werkbaar zijn. Zo kan ik me best voorstellen dat een religieus absolutisme werkbaar is, maar niet in een pluriforme samenleving die de diversiteit van individuen onderschrijft.

Als diversiteit van individuen je niet interesseert en je eigenlijk van mening bent dat iedereen maar hetzelfde moet zijn dan gaat mijn vlieger inderdaad niet op, maar ik vrees dat we dan een groter probleem hebben.

[...]

Ik ben het overigens ook met je eens, dat mensen die zich graag beroepen op hun eigen geloofsvrijheid, daar ook de consequenties van in moeten zien, in de zin dat als zij die willen claimen, zij die ook aan anderen toe moeten laten.

Impliciet verborgen in je uitspraak zit al een onderkenning van de liberale basisidee waar we het net over hadden.

[Zyppora]

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
[...]

Poll: Virtuele porno strafbaar
[...]

Hier is de redenering: voor het maken virtuele kinderporno wordt niemand geschaad, en dus is het niet verkeerd, hoogstens een slechte smaak.

Wat ik denk is dat men dit wil verbieden vanwege het verwerpelijke karakter. Volgens mij is pedofilie in Nederland niet bij de wet verboden, en zou porno waarbij geen kinderen gebruikt/misbruikt zijn in principe toegestaan moeten zijn, waaronder dus virtuele kinderporno. Veel politici echter zullen ervan uitgaan dat goedkeuring in de opinies van stemgerechtigden gelijkstaat aan support, wat stemmen kost.

Of het 'hoogstens slechte smaak' is durf ik ook te betwijfelen. Er is wel meer aan de hand dan puur 'slechte smaak' (zo bestaat er ook zoiets als TBS en ontoerekeningsvatbaarheid voor mensen die aan 'slecht besef van handelen' leiden). Je zult moeten kijken naar de (lange-termijn) effecten van het fenomeen op de populatie, en dan met name de individuen die hier actief gebruik van (gaan) maken. Het legaliseren van virtuele kinderporno kan de (echte) kinderporno-industrie een nekslag geven, maar ook stimuleren. Het grillige en grijze van deze tak van 'sport' maakt mijns inziens het risico te groot om je hier als politicus over uit te spreken, en dan speelt men op safe: verbieden.

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
[...]

Topic: Kabinet gaat haalbaarheid verbod op gewelddadige games onderzoeken

[...]


Onderliggende boodschap (volgens mij): dergelijke games moeten alleen verboden worden als ze schadelijk zijn.

Gewelddadige games hebben nog nooit iemand geschaad (onder het mom van 'Guns don't kill people, people kill people'). Het zijn altijd mensen die het geweer trekken en rond gaan schieten, dat doet zo'n game echt niet voor je. Games zijn op dit moment in het geding omdat er zich een aantal incidenten heeft voorgedaan waarvan je de schuld niet meer bij de eigenlijke schuldige kunt leggen (schutters), en de indirecte aanleiding (de ouders/opvoeding) niet zo'n schop na wilt geven als politieke instantie zijnde. Gewelddadige games zijn het zwarte schaap waarnaar erg gemakkelijk gewezen kan worden en omdat het maatschappelijk een snel geaccepteerde schuldige is. Talloze onderzoeken hebben geen verband kunnen vinden tussen gewelddadige games en daadwerkelijk agressieve mensen. Daarnaast kan iedereen met een IQ boven NAP zelf ook wel nagaan dat een gewelddadige game niet aanzet tot volledige scholen neerschieten: als dat zo was liep elke CSer, CoDer, UTer en Quaker met een wapen rond.

Uit bovenstaande kun je opmaken hoe ik over de voorstellen tot verbieden van virtuele kinderporno en gewelddadige games

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
Ik vind dat de 'ethiek van het niet schaden' hier tekortschiet, aangezien ze dingen toestaat die m.i. toch verkeerd zijn. Nu wil ik niet inhoudelijk gaan praten over of virtuele kinderporno en virtueel geweld goed is of niet, maar over de vraag of deze ethiekopvatting niet wat uitgebreid kan worden.

Waarom zou deze ethiekopvatting (wiens opvatting is dat trouwens) uitgebreid moeten worden? Meneer P. Dofiel houdt er een heel andere opvatting aan over en zal het ongetwijfeld ethisch verantwoord vinden dat er virtuele kinderporno toegankelijk is, zodat hij zich niet tot crimineel gedrag hoeft te wenden.

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 19:56:
[...]

Kijk, en dit komt dus zomaar uit de lucht vallen. Want waarom is het waar wat jij hier beweert? Staat dat soms in de sterren geschreven?

Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen). Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

En waar haal jij het lef vandaan te beweren dat je je 'recht' als niet-liberaal/religieus aanhanger uit mag oefenen, wanneer dit een ander schaadt? Is dat niet juist wat men in het hele abortusdebat uit de kast haalt, om het maar verboden te krijgen? Of de recente Deep Throat affaire?

Precies wat Irons zegt dus:

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 12:50:
[...]

Het hypothetische voorbeeld dat ik schetste laat dan ook zien dat ook gelovigen weliswaar geneigd zullen zijn deze leidregel toe te passen, maar slechts enkel als de eigen geloofsvrijheid in het gevaar komt.

Het wordt tijd dat mensen in gaan zien dat het hypocriet is om aan de ene kant te verwachten dat je andermans vrijheid kunt beperken op basis van je geloof, maar aan de andere kant al moord en brand te schreeuwend je beroept op geloofsvrijheid als onaantastbaar.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 15:15:
[...]


Oneens. Wat is er kunstmatig aan het individu? Het is het enige niveau waarop wij als mensen bewustzijn ervaren en waarvan we objectief vast kunnen stellen dat het een wil heeft.

kunstmatig: Het individu is het product van zijn omgeving. Het is aan de eigenheid (het cognitieve vermogen) van het individu om de omgeving verder te cultuveren.

Descartes (Dualisme), Nietzsche (ontkrachting dualisme) Havighurst, Kohnstam, Piaget, etc

enige niveau Die mening deelt Jung niet met je

[Rekcor]

quote: Irons

Het wordt tijd dat mensen in gaan zien dat het hypocriet is om aan de ene kant te verwachten dat je andermans vrijheid kunt beperken op basis van je geloof, maar aan de andere kant al moord en brand te schreeuwend je beroept op geloofsvrijheid als onaantastbaar.

Dit zou alleen hypocriet zijn als je

a) ervan uitgaat dat hetgeen de bewuste mensen geloven, niet waar is;
b) deze mensen vinden dat het de (belangrijkste) taak van de politiek is om de individuele vrijheid van mensen te waarborgen;

Vooral b is vaak een onbewuste aanname die veel liberalen maken, en waarvan ze denken dat die vanzelfsprekend en dus gemeengoed is. Dit hoeft echter helemaal niet het geval te zijn.

Je kunt echter ook de opvatting huldigen dat individuele vrijheid weliswaar een groot goed is, maar dat er grenzen aan die vrijheid gesteld kunnen en mogen worden. Deze grenzen worden vervolgens bepaald door een set overtuigingen (x). X kan ook voorschrijven dat geloofsvrijheid wel onaantastbaar is, maar andere vrijheden niet voor 100%. Welnu, als je binnen de bevolking genoeg mensen kan vinden die x onderschrijven, kun je een partij oprichten, die vervolgens mee kan doen in het democratische spel. (Alles natuurlijk met inachtneming van mijn eerdergenoemde drie regels).

Maar goed, we zitten nu erg op het derde spoor van de discussie, terwijl ik liever spreek over het tweede spoor, nl. dat het bittere armoe is als we alleen maar mogen praten over wat schadelijk is en wat niet. Ik heb twee voorbeelden gegeven (met literatuurverwijzingen, ja, kom daar nog eens om op T.net ), waarin bleek dat deze manier van discussieren niet de gewenste resultaten oplevert. Logisch denk ik dan, want je versmalt het debat wel heel erg, door te stellen dat uiteindelijk alleen de wetenschap in het publieke debat mag bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:57:
[...]
Logisch denk ik dan, want je versmalt het debat wel heel erg, door te stellen dat uiteindelijk alleen de wetenschap in het publieke debat mag bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.

Ik wil deze stelling graag herformuleren tot:
- ... door te stellen dat uiteindelijk het publieke debat alleen meetbare waarden mogen bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.
- ... door te stellen dat uiteindelijk het publieke debat alleen rationaliteit mag bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.
Zoals al eerder gezegd heeft het helemaal niets met wetenschap te maken, alleen maar met meetbaarheid of rationaliteit. Wetenschap is rationeel en meetbaar, maar niet alles wat rationeel en meetbaar is is automatisch wetenschap.

Rekcor schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:57:
[...]
Dit zou alleen hypocriet zijn als je
a) ervan uitgaat dat hetgeen de bewuste mensen geloven, niet waar is;
b) deze mensen vinden dat het de (belangrijkste) taak van de politiek is om de individuele vrijheid van mensen te waarborgen;
Vooral b is vaak een onbewuste aanname die veel liberalen maken, en waarvan ze denken dat die vanzelfsprekend en dus gemeengoed is. Dit hoeft echter helemaal niet het geval te zijn.
Je kunt echter ook de opvatting huldigen dat individuele vrijheid weliswaar een groot goed is, maar dat er grenzen aan die vrijheid gesteld kunnen en mogen worden. Deze grenzen worden vervolgens bepaald door een set overtuigingen (x). X kan ook voorschrijven dat geloofsvrijheid wel onaantastbaar is, maar andere vrijheden niet voor 100%. Welnu, als je binnen de bevolking genoeg mensen kan vinden die x onderschrijven, kun je een partij oprichten, die vervolgens mee kan doen in het democratische spel. (Alles natuurlijk met inachtneming van mijn eerdergenoemde drie regels).

Punt a geldt voor hen die de religie niet aanhangen, en heeft dan ook geen belang voor die groep, en kan niet als rechtvaardiging worden gebruikt. Omgedraaid kun je dus religies alleen rechtvaardigen als je:
a) ervan uitgaat dat hetgeen de bewuste mensen geloven, waar is;
b) deze mensen vinden dat het de (belangrijkste) taak van de politiek is om de godsdienstvrijheid van mensen te waarborgen
Godsdienstvrijheid is een onderdeel van de persoonlijke vrijheid. Claimen dat deze te scheiden zijn is wel degelijk hypocriet, daar je in je eigen straatje een kunstmatige scheiding aanbrengt om te bewaren wat je zelf wilt, maar anderen dingen wilt afnemen. Er is niet voor niets wel eens gezegd dat religieuzen zich snel gediscrimineerd voelen omdat ze niet mogen discrimineren.

Als je het volledige recht op godsdienst/overtuigings/levensbeschouwingvrijheid voor je eigen overtuiging wilt beschermen, maar datzelfde recht niet aan anderen wilt gunnen omdat het je niet bevalt, wat maakt dat je dan?

[Delerium]

Rekcor schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:57:
want je versmalt het debat wel heel erg, door te stellen dat uiteindelijk alleen de wetenschap in het publieke debat mag bepalen of iets schadelijk (fout) of wel onschadelijk (goed) is.

Jij versmalt het debat. Wetenschap is louter feitenleer en verder niets. Interpretatie en implicaties daarvan zijn het domein van de maatschappij zelf. Een maatschappij die lang voor de wetenschap is gesticht en nu nog steeds vormgegeven is door pre-wetenschappelijke dingen.

Ik heb het vermoeden dat je wetenschap iets wil aanpraten om het vervolgens in een kwaad daglicht te willen stellen. Waarom weet ik niet maar het is weinig zinvol gezien de aard van 'wetenschap'. Iets als pedofilie is weinig wetenschappelijks aan namelijk.

[Verwijderd]

hellend vlak
Er bestaat in de ethiek een grijs vlak mede ook omdat er een hellend vlak bestaat.
Virtuele kinderporno an sich is niet verkeerd, maar als je jezelf toestaat daar van te genieten begeef je je op een hellend vlak. Zou de stap naar echte kinderporno dan niet steeds aanlokkelijker worden?

Wat een hellend vlak is staat nogal eens ter discussie, mede omdat het ook per persoon verschilt. Thuis zo nu en dan een blowtje roken, is dat een hellend vlak?

implicaties
Op het tweede punt hebben we ook een grijs vlak op punten waarvan we de implicaties eigenlijk niet goed begrijpen. Abortus bijvoorbeeld. Een zaadcel is geen leven. Een baby leeft wel. Hoe zit dat dan met een embryo van 3 maanden? Wij hebben drie weken zitten tussen de laatste dag dat abortus is toegestaan en de eerste dag waarvan we weten dat het levensvatbaar kan zijn mocht het geboren worden? Waar zijn die drie weken op gebasseerd? Niemand die het echt weet.

discussie
Je hebt gelijk dat ethiek niet iets persoonlijks moet zijn. In het beste geval doet iedereen maar wat wat volgens zijn ethiek kan en in het slechtste geval leeft iedereen volgens de ethiek van één, iets te machtig persoon.

Ethiek is het resultaat van discussie en afweging. De één basseert zich op feiten, de ander op gevoel, een derde op geloof. Uiteindelijk moet je uitkomen op iets waar de meeste mensen zich in kunnen vinden en waar bijna iedereen mee kan leven. Echter, in de discussie zelf moet je gelijkertijd goed voor je eigen standpunt opkomen, anders kom je natuurlijk nergens met je standpunten

[merlin_33]

Even een etisch quizje tussendoor om de discussie te bevorderen.

1: Alle mensen zijn gelijkwaardig. Ja of Nee?

2: Alle culturen zijn gelijkwaardig. Ja of Nee?

3: In de ene cultuur zijn andere normen en waarden dan in de andere cultuur. Over een etisch vraagstuk oordelen zij allebei tegengesteld van elkaar en ten op zichte van ons als waarnemende partij vanuit onze eigen cultuur. Welke cultuur heeft het gelijk aan zijn kant?

A: Tenminste 1 van de partijen heeft gelijk. B: Iedere partij heeft gelijk C: Wij als waarnemende partij hebben gelijk. D: Niemand heeft gelijk.

[gambieter]

merlin_33 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:04:
Even een etisch quizje tussendoor om de discussie te bevorderen.

1: Alle mensen zijn gelijkwaardig. Ja of Nee?

2: Alle culturen zijn gelijkwaardig. Ja of Nee?

3: In de ene cultuur zijn andere normen en waarden dan in de andere cultuur. Over een etisch vraagstuk oordelen zij allebei tegengesteld van elkaar en ten op zichte van ons als waarnemende partij vanuit onze eigen cultuur. Welke cultuur heeft het gelijk aan zijn kant?

A: Tenminste 1 van de partijen heeft gelijk. B: Iedere partij heeft gelijk C: Wij als waarnemende partij hebben gelijk. D: Niemand heeft gelijk.

Of een oversimplificatie de discussie zal bevorderen is maar de vraag . Maar ik antwoord op alle drie de stellingen onder voorbehoud D, daar er context nodig is voor verdere discussie. Gelijkwaardigheid is trouwens een fabeltje, en veronderstelt het gebrek aan ontwikkeling.

[merlin_33]

gambieter schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:10:
[...]

Of een oversimplificatie de discussie zal bevorderen is maar de vraag . Maar ik antwoord op alle drie de stellingen onder voorbehoud D, daar er context nodig is voor verdere discussie. Gelijkwaardigheid is trouwens een fabeltje, en veronderstelt het gebrek aan ontwikkeling.

Fabeltje? beargumenteer dat eens als je wilt
Juist deze vragen zijn belangrijk in een discussie over ethiek. Maar op de andere vragen geef je ja als antwoord?

[gambieter]

merlin_33 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:23:
[...]
Fabeltje? beargumenteer dat eens als je wilt
Juist deze vragen zijn belangrijk in een discussie over ethiek. Maar op de andere vragen geef je ja als antwoord?

Nee, ik antwoord overal D, omdat dit het antwoord is dat het dichtste in de buurt komt van wat ik wil antwoorden. Echter, de vragen zijn zinloos zonder context. Iets wat in bepaalde omstandigheden "slecht" is kan in andere omstandigheden "goed" zijn. Een amputatie van een been kan slecht zijn als het gebeurd wegens een ingegroeide teennagel, maar goed als het is vanwege gangreen in het onderbeen. Zelfde actie, verschillende context.

Gelijkwaardigheid suggereert dat er een gezamenlijk referentiekader is waar beide culturen geheel inpassen. Maar dat referentiekader is er niet, er zal altijd een imperfecte pasvorm zijn. Rekcor vind zijn religie heel belangrijk in alles wat hij doet en probeert dat zelfs gelijk of boven objectieve/wetenschappelijke kennis te stellen, terwijl ik dat complete onzin vind en zo subjectief als de neten. Welk referentiekader wil je voorstellen dat Rekcor en ik gaan gebruiken om een oordeel over onze meningen te kunnen geven?

Verder vereist een oordeel ook een (ver)oordeler, die door beide of alle partijen geaccepteerd wordt. Die is ook niet beschikbaar.

---

Waarom beargumenteer je eigenlijk je keuze van vragen en mogelijke antwoorden niet, en wat is je eigen mening? Nu maak je je er erg makkelijk vanaf

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-03-2008 23:32 ]

[merlin_33]

Ik stelde deze vragen niet vanwege een discussie tussen jou en Reckor. Daarvan was ik me niet bewust. Ik zal jullie discussie maar gaan lezen
De context is cultuurrelativistisch.

Laat anderen eerst even antwoorden. Een tip van de sluier heb ik al opgelicht.

[ Voor 18% gewijzigd door merlin_33 op 18-03-2008 23:41 ]

[gambieter]

merlin_33 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:38:
Ik stelde deze vragen niet vanwege een discussie tussen jou en Reckor. Daarvan was ik me niet bewust. Ik zal jullie discussie maar gaan lezen

Zie ook Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode .

[merlin_33]

gambieter schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 23:31:
[...]

Nee, ik antwoord overal D, omdat dit het antwoord is dat het dichtste in de buurt komt van wat ik wil antwoorden. Echter, de vragen zijn zinloos zonder context. Iets wat in bepaalde omstandigheden "slecht" is kan in andere omstandigheden "goed" zijn. Een amputatie van een been kan slecht zijn als het gebeurd wegens een ingegroeide teennagel, maar goed als het is vanwege gangreen in het onderbeen. Zelfde actie, verschillende context.

. Dat ben ik met je eens. Het kan goed zijn iemand een hand te geven, maar slecht in de ogen van wie je een hand wil geven. Wat u niet wilt dat u geschied doe dat ook een ander niet. Zorg eerst dat je weet wat een ander wel of niet goed vind.

Gelijkwaardigheid suggereert dat er een gezamenlijk referentiekader is waar beide culturen geheel inpassen. Maar dat referentiekader is er niet, er zal altijd een imperfecte pasvorm zijn. Rekcor vind zijn religie heel belangrijk in alles wat hij doet en probeert dat zelfs gelijk of boven objectieve/wetenschappelijke kennis te stellen, terwijl ik dat complete onzin vind en zo subjectief als de neten. Welk referentiekader wil je voorstellen dat Rekcor en ik gaan gebruiken om een oordeel over onze meningen te kunnen geven?

Ik ben van mening dat geloven geen gemeenschappelijk referentiekader hebben. Orthodoxen nemen alles wat geschreven staat voor waarheid aan en heterodoxen zien geschriften als metaforen. Geen aanhang van een religie is onverdeelt over hoe het geloof begrepen moet worden. Zet je referentiekader aan de kant voordat je oordeelt. Oordeel eerst jezelf.

Verder vereist een oordeel ook een (ver)oordeler, die door beide of alle partijen geaccepteerd wordt. Die is ook niet beschikbaar.

Er zal geen onbevooroordeelde partij beschikbaar zijn omdat er altijd vanuit het referentiekader van het individu en culturele identiteit wordt gedacht. In deze discussie bijvoorbeeld worden vaak argumenten aangebracht die een zeker emotie in een waardeoordeel meedragen. Aan de andere kant zul je binnen een cultuur niet goed kunnen functioneren als je geen emoties laat meewegen in je waardeoordeel.

[merlin_33]

Wat ik bedoelde uit te leggen met het quizje is dat als je genoeg doorredeneert uiteindelijk uitkomt op stellingen als ieder mens is gelijkwaardig. Zo zou je ook eigenlijk moeten denken. Maar tegelijkertijd kun je ook constateren dat het niet zo is dat iedereen gelijkwaardig is. Onze menselijke natuur zorgt ervoor dat de stelling onhoudbaar is. Wij maken namelijk ook emotionele oordelen uit lijfsbehoud, medeleven, angst, kwaadheid, en de wetenschap dat we ergens beter van worden. Dat rationaliseren is cultuurgebonden en heeft ook te maken met je maatschappelijke positie (piramide van Maslov)

De Dalai Lamah heeft wel weer een cultuur waarin de stelling ieder mens of elke cultuur is gelijkwaardig houdbaar is. Ondanks dat China zijn land binnen valt vind hij dat China de olympische spelen verdient. Onze cultuur veroordeelt dat weer en de telegraaf bijvoorbeeld rekent het de Dalai Lama aan dat hij passiviteit predikt. Zo kan het zijn dat wij als Nederlanders kwaad zijn dat China het land met al die vriendelijke en vreedzame mensen binnenvalt en wij tegelijkertijd kwaad worden op al die vriendelijke en vreedzame mensen dat zij zich niet met hand en tand verzetten tegen de boze invallers. Dat een gewapend verzet slechts op veel onnodig bloedvergieten aan zal komen omdat er toch niet gewonnen gaat worden zetten we gemakshalve even aan de kant.

Dat we me onze ethiek allerlei wetgeving creeren waarmee we vast stellen wat we wel en niet willen zorgt ervoor dat we een cultuurverandering teweeg brengen waarbij emoties gerechtvaardigt worden en de leidraad zijn over hoe we over dingen denken. Maar deze wetgevingen geven geen vaste maatstaven en zijn soms met elkaar in contradictie. (geen besnijdenis beneden de 12 jaar ivm wilsonbekwaamheid wel abortie van wilsonbekwamen, sex met miderjarigen onder de 16 is strafbaar maar - 12 is wilsonbekwaam, etc. etc.)

[gambieter]

Om dat ethiek-kwisje een beetje context te geven, hierbij een voorbeeld. Het komt uit de Telegraaf, maar laat je daardoor svp niet afschrikken.

Bron: Telegraaf

Verminkte Française gestorven
De 52-jarige Française Chantal Sébire, die eerder deze week in het nieuws was omdat haar verzoek om euthanasie werd afgewezen, is woensdagavond in haar woning in de buurt van Dijon gestorven. Dat meldden Franse media, die nog niets konden zeggen over de omstandigheden rond het overlijden.

Het Hoge Gerechtshof in Dijon had maandag benadrukt dat de huidige Franse wetgeving artsen niet toestaat een dodelijke medicatie toe te dienen. Sébire zei tijdens het proces dat zij niet langer pijn wil lijden en haar lichaam niet verder wil laten aftakelen. Het gezicht van de voormalige lerares is door tumoren verminkt. Sébire zei niet in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak. Ze wilde via andere wegen aan de fatale middelen komen.

Dit is de foto van de vrouw die bij het artikel hoort. Waarschuwing: het is een zwaar verminkt gezicht, dus de foto kan schokkend zijn.

In aanvulling dit bericht van nu.nl:

'Maak euthanasie mogelijk bij verlies waardigheid'
Uitgegeven: 19 maart 2008 22:06
Laatst gewijzigd: 19 maart 2008 22:08

AMSTERDAM - Euthanasie moet ook mogelijk worden voor mensen die lijden aan onomkeerbaar verlies van menselijke waardigheid. Dat bepleitte GroenLinks woensdag in de Tweede Kamer. Daar werd met staatssecretaris van Volksgezondheid Jet Bussemaker (PvdA) gesproken over de euthanasiewetgeving. Volgens GroenLinks-leider Femke Halsema moet onomkeerbaar verlies van waardigheid worden toegevoegd aan de huidige groep mensen die gebruik kunnen maken van de regeling voor hulp van artsen bij zelfdoding. Euthanasie is nu toegankelijk voor mensen die ondraaglijk lijden en of geen uitzicht hebben op genezing.
[...]
Pijnbestrijding
De discussie in de Tweede Kamer ging ook over pijnbestrijding als alternatief voor euthanasie. Volgens de ChristenUnie is dat een goede manier om uitzichtloos lijden te bestrijden. De ChristenUnie is tegenstander van de hulp bij zelfdoding. Bussemaker zei niet te denken dat de zogeheten palliatieve sedatie euthanasie kan vervangen. Wel denkt de staatssecretaris dat de twee elkaar kunnen aanvullen.

De christelijke ethiek verbied zelfdoding en hulp bij zelfdoding. Dit komt door een ge/verbod uit de bijbel, en uit de opvatting dat het aan God is om te bepalen wanneer iemand doodgaat. Ook is zelfmoord een zonde. Dit is blijkbaar belangrijker dan het lijden van mensen, waarvan ook niet zeker is dat die hetzelfde geloof aanhangen als de christelijke partijen zoals hier de CU.

Met het voorbeeld van de Franse vrouw hierboven, is de christelijke ethiek hier houdbaar of verdedigbaar? Is het opleggen van dringende regels vanuit een archaisch boek als een bijbel of koran belangrijker dan het beoordelen van een situatie op zijn merites?

Mijn mening zal duidelijk zijn, maar ik ben wel benieuwd naar een onderbouwing waarom de hele bevolking een beperkende ethiek moet worden opgelegd gebaseerd op de mening van een deel van de bevolking.

* ik zet de boel expres een beetje op scherp met een extreem voorbeeld, omdat het allemaal makkelijk praten is vanuit theoretische aspecten, maar het gaat ook om de praktische invulling. Waarom zou iemand die dood wil dat niet mogen? Mag je niet over je eigen leven beschikken? Waarom mag een homo niet trouwen?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 20-03-2008 02:34 ]

[merlin_33]

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 02:20:
Is het opleggen van dringende regels vanuit een archaisch boek als een bijbel of koran belangrijker dan het beoordelen van een situatie op zijn merites?

Zoals Nietzsche zei; Moraal ontkent de menselijke werkelijkheid.

[gambieter]

merlin_33 schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 13:00:
[...]
Zoals Nietzsche zei; Moraal ontkent de menselijke werkelijkheid.

Om eerlijk te zijn ben ik vooral benieuwd naar een reply van de religieuze kant. Vaak claimen die toch de morele "higher ground" qua ethiek, maar negeren de schrijnende gevallen. Ik wordt een beetje onpasselijk als ik de CU zie verklaren dat pijnbestrijding een goede oplossing voor uitzichtloos lijden. Dan kom je toch dichtbij het toewensen van zulk lijden aan de persoon die dat durft te beweren, zonder te weten waar hij of zij het over heeft. By all means, maak het niet te makkelijk, maar maak het niet onmogelijk vanwege religieuze gevoeligheden.

@Rekcor: bij het GM-debat wil je de persoonlijke gevoelens mee laten wegen. Bij de euthanasie/abortus/homohuwelijk/weigerambtenaar debatten willen de tegenstanders dat juist niet, en willen ze het alleen over de legale aspecten hebben; juist omdat de persoonlijke gevoelens hier tegen zouden werken. Het lijkt er dus op dat dit nogal selectief wordt toegepast .

[merlin_33]

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 13:20:
[...]

Om eerlijk te zijn ben ik vooral benieuwd naar een reply van de religieuze kant. Vaak claimen die toch de morele "higher ground" qua ethiek, maar negeren de schrijnende gevallen. Ik wordt een beetje onpasselijk als ik de CU zie verklaren dat pijnbestrijding een goede oplossing voor uitzichtloos lijden. Dan kom je toch dichtbij het toewensen van zulk lijden aan de persoon die dat durft te beweren, zonder te weten waar hij of zij het over heeft. By all means, maak het niet te makkelijk, maar maak het niet onmogelijk vanwege religieuze gevoeligheden.

@

Ik maak niets makkelijk of moeilijk, ik geef een handreiking aan religie om de tools te gebruiken die leiden naar zelfkritiek en reflectie. Uiteindelijk hangen zij toch het goede aan?

Euthanasie is een verworvenheid voor het individu dat is een persoonlijke vrijheid. Daarmee belast je wel je omgeving als familie in pijnlijke beslissingen delen van leed etc. Mijn Oma wilde ook euthanasie maar artsen wilden er niet aan. Toen ze zag dat famillie ruzie maakten met de artsen om ze toch zover te krijgen hield ze iedereen de wacht aan.Ze beruste in haar aftakeling met behulp van pijnbestrijding en het rustig afscheid nemen van vrienden en familie. Uiteindelijk vond ze het mooier zo, ze hield lange diepzinnige gesprekken met mensen en nam telkens afscheid met de woorden, jammer dat ik afscheid van je moet nemen net nu ik je zo goed leer kennen. Wat wij zagen is niet de onverbiddelijke afbraak van haar lichaam maar een sterke intelligente vrouw gracieus in haar lijden. Hiermee spreek ik me niet uit tegen euthanasie maar meer tegen de poppenkast er om heen. Euthanasie is iets anders als zelfmoord. Wanneer een arts gevraagd wordt om euthanasie toe te passen wordt deze ook betrokken in het lijden rondom het lijden van een persoon.

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 21-03-2008 01:20 ]

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 01:08:
[...]
Uiteindelijk hangen zij toch het goede aan?

Waarom denk je dat? Ik vind religie juist iets slechts, omdat het de verantwoordelijkheid wegneemt van personen die macht gaan uitoefenen en repressief hun normen en waarden gaan opleggen, vanuit een heilige overtuiging. Geloof daarentegen kan heel mooi zijn, zolang het persoonlijk blijft en geen andere mensen verplichtingen oplegt. Zal wel weer verlichtingsfundamentalisme worden genoemd, maar goed... In ieder geval is het oversimplificatie om te zeggen dat religieuzen het goede aanhangen, het is misschien het goede in hun ogen maar niet noodzakelijkerwijs iets goeds.

Ik wil euthanasie trouwens niet verplicht zien, verre van dat. Het moet goed overdacht worden en zeker niet gemakkelijk gedaan worden, maar dat is iets anders dan het onmogelijk maken en pijnverlichting als placebo aan te bieden voor de zielenrust van religieuzen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 21-03-2008 02:00 ]

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 01:39:
[...]

Waarom denk je dat? Ik vind religie juist iets slechts,

Je kan er van alles van vinden. Het wordt in de Koran en Bijbel eindeloos herhaalt dat het om liefde gaat. Het gaat er meer om of een gelovige zelf durft na te denken en ipv zeer ortodox meer heterodox zijn geschriften leest. Elke uitwas van het geloof blijkt in contradictie te zijn met de geschriften. Veel gelovigen lopen achter de verkeerde herder aan.

[Zyppora]

merlin_33 schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 10:39:
[...]


Je kan er van alles van vinden. Het wordt in de Koran en Bijbel eindeloos herhaalt dat het om liefde gaat. Het gaat er meer om of een gelovige zelf durft na te denken en ipv zeer ortodox meer heterodox zijn geschriften leest. Elke uitwas van het geloof blijkt in contradictie te zijn met de geschriften. Veel gelovigen lopen achter de verkeerde herder aan.

offtopic:
De vraag is natuurlijk of er wel een 'goede' herder is, waar je achteraan kunt lopen. Je zegt dat zowel de bijbel als de koran herhalen dat het om liefde gaat, maar geeft een van die twee ook maar iets aan over zelf nadenken en kritisch zijn in het 'herder kiezen' (of dat er uberhaupt een herder gekozen moet worden)?

[merlin_33]

[quote]Zyppora schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 12:18:
[...]

Ja natuurlijk van de bijbel (nieuwe testament) weet ik dat zeker, van de Koran iets minder vanwege mijn gebrek aan kennis van de Arabische taal. Het OT weerhoud ik me van. De Aziatische levensbeschouwing barst weer van zelfkritiek en beroep op deugd.

En ja, natuurlijk is het de vraag of er wel een "goede herder" is waar je achteraan kunt lopen. Die vraag zou je ook continu moeten stellen als gelovige. Het is alleen zo dat de herder(s) in de hemel weinig uitvoerend zijn in het herden. Dat doen de aardse kerkvaders en leiders. In de bijbel wordt genoeg gesproken van valse herders en dan gaat het niet alleen om andere goden! En die valse herders hebben er natuurlijk baat bij je van interpretaties weg te houden die suggereren dat je kennis moet hebben en zelfkritiek. Die geven dan een heterodoxe uitleg die dan als orthodox ervaren moet worden. Hiermee worden de herders niet de uitdragers van een universeel geloof maar van culturele interpretatie van het geloof.

[ Voor 23% gewijzigd door merlin_33 op 21-03-2008 17:51 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 13:20:
[...]

@Rekcor: bij het GM-debat wil je de persoonlijke gevoelens mee laten wegen. Bij de euthanasie/abortus/homohuwelijk/weigerambtenaar debatten willen de tegenstanders dat juist niet, en willen ze het alleen over de legale aspecten hebben; juist omdat de persoonlijke gevoelens hier tegen zouden werken. Het lijkt er dus op dat dit nogal selectief wordt toegepast .

Laat ik beginnen met een open deur: de ethiek rondom euthanasie/abortus is erg moeilijk. Ik ben dan ook blij dat ik in het geval de van die Franse vrouw geen keuze hoefde te maken. Ik weet zelfs niet zeker of ik in alle gevallen wel tegen euthanasie/abortus ben (Christenen hoeven gelukkig niet perse de CU-partijlijn te volgen ), want het is zulke moeilijke materie. Bovendien is de grens tussen euthanasie en palliatieve sedatie in de praktijk natuurlijk erg vaag...

Waar het mij echter om gaat, is de geest die ik proef bij de pro-e, pro-a, pro-hh lobby's, namelijk dat het uiteindelijk de Redelijke Mens zou zijn, die over alles in zijn/haar eigen leven mag beslissen. Met andere woorden: de geest van het humanisme. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens, omdat ik zie dat

a) de menselijke rede beperkt is (hoe zou de mens dus kunnen weten wat wijsheid is en wat niet?)

en

b) belangrijker nog: dat de mens ten diepste door en door slecht en egoistisch is ('dood' noemt de bijbel de staat van de mens terecht)

Iedere levensovertuiging die een van beide ontkent, is m.i. beperkt en dus fundamenteel ongeschikt om een samenleving mee op te bouwen. Gebeurt dat wel, dan zijn de gevolgen niet te overzien: milieuproblemen (aangezien hebzucht in onze economie een tot een deugd verheven is), ontwrichting van de samenleving (individualisme) en ja, euthanasie/abortus omdat betreffende mensen "er geen zin 'an hebben", etc.

[blobber]

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 10:00:
[...]
a) de menselijke rede beperkt is (hoe zou de mens dus kunnen weten wat wijsheid is en wat niet?)

Hoe zou een mens dus kunnen weten of de bijbel het woord van God is en daar zijn hele leven (en dat van anderen die dat niet geloven) door laten beïnvloeden?Of zijn gelovigen per definitie begiftigd met meer rede dan bijvoorbeeld humanisten?

b) belangrijker nog: dat de mens ten diepste door en door slecht en egoistisch is ('dood' noemt de bijbel de staat van de mens terecht)

Wat nihilistisch, wat ben ik blij dat ik niet geloof.

Iedere levensovertuiging die een van beide ontkent, is m.i. beperkt en dus fundamenteel ongeschikt om een samenleving mee op te bouwen.

Hartelijk dank, maar ik vergeef je, de mens is tenslotte in en in slecht en de menseljke rede is beperkt zoals maar weer blijkt

Gebeurt dat wel, dan zijn de gevolgen niet te overzien: milieuproblemen (aangezien hebzucht in onze economie een tot een deugd verheven is), ontwrichting van de samenleving (individualisme) en ja, euthanasie/abortus omdat betreffende mensen "er geen zin 'an hebben", etc.

Ik kan genoeg tegenvoorbeelden geven, miljoenen aidsdoden in afrika omdat de paus voorbehoedmiddelen verbood bijvoorbeeld.En als je het nog niet wist, in bijna ale kabinetten na de wo2 zaten ook 1 of meer christelijke partijen hoor, of denk je nou serieus dat er geen milieuproblemen geweest waren als zij het alleen voor het zeggen hadden gehad?Droom lekker door...
En zo ontwricht is onze samenleving niet, dat wordt ons allemaal aangepraat door de media

[noguru]

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 10:00:
[...]


Laat ik beginnen met een open deur: de ethiek rondom euthanasie/abortus is erg moeilijk. Ik ben dan ook blij dat ik in het geval de van die Franse vrouw geen keuze hoefde te maken.

Daar vroeg ze ook niet om, ze wilde gewoon zelf beslissen....

Ik weet zelfs niet zeker of ik in alle gevallen wel tegen euthanasie/abortus ben (Christenen hoeven gelukkig niet perse de CU-partijlijn te volgen ), want het is zulke moeilijke materie. Bovendien is de grens tussen euthanasie en palliatieve sedatie in de praktijk natuurlijk erg vaag...

De grens tussen actief het leven beëindigen en alleen pijnbestrijding is heel duidelijk denk ik. Helaas bestaat het lijden niet alleen uit fysieke pijn en dat bestrijd je niet met sedatie. Tenzij je iemand tot kasplantje platspuit, misschien dat je dat bedoelt. Maar dan kan je er net zo goed een einde aan maken dus dan is het een hypocriete grens .

Waar het mij echter om gaat, is de geest die ik proef bij de pro-e, pro-a, pro-hh lobby's, namelijk dat het uiteindelijk de Redelijke Mens zou zijn, die over alles in zijn/haar eigen leven mag beslissen. Met andere woorden: de geest van het humanisme. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens, omdat ik zie dat

a) de menselijke rede beperkt is (hoe zou de mens dus kunnen weten wat wijsheid is en wat niet?)

Dit zal ik meteen toegeven maar zeg er ook bij dat vooral binnen religie deze beperkingen het meest duidelijk merkbaar zijn.

en

b) belangrijker nog: dat de mens ten diepste door en door slecht en egoistisch is ('dood' noemt de bijbel de staat van de mens terecht)

En waar haal je die wijsheid vandaan? Ik zit nu met het probleem dat een veronderstelde Almachtige Alwetende Schepper, in Zijn Oneindige Goedheid ons naar Zijn evenbeeld heeft geschapen. Lekker evenbeeld schets je hier...
En binnen die schepping nemen wij een heel bijzondere plek in. We zijn uitverkoren, verheven boven alles wat kruipt op aarde. Maar het enige wat ons anders maakt dan dieren zijn onze hersenen en ons vermogen om zélf na te denken.

Iedere levensovertuiging die een van beide ontkent, is m.i. beperkt en dus fundamenteel ongeschikt om een samenleving mee op te bouwen. Gebeurt dat wel, dan zijn de gevolgen niet te overzien: milieuproblemen (aangezien hebzucht in onze economie een tot een deugd verheven is), ontwrichting van de samenleving (individualisme) en ja, euthanasie/abortus omdat betreffende mensen "er geen zin 'an hebben", etc.

Je stelt zelf dat het een moeilijk probleem is. Noemt het zelfs een open deur. Er is dus iets meer aan de hand dan "er geen zin meer an hebben". De denkfout die je maakt is dat je ervan uitgaat dat als iedereen maar klakkeloos de kerk volgt al je genoemde problemen opgelost worden. Dit zou betekenen dat sinds de verlichting het op aarde alleen maar slechter is geworden. Het tegendeel is waar. Ken je geschiedenis en je leert dat een kerk/religie met politieke macht alleen maar ellende veroorzaakt. Het is juist de invloed van het humanisme dat een eeuwenoud instituut als de christelijke kerk in onze moderne maatschappij nog wat bestaanrecht geeft. Is het niet opvallend dat de kerk pas echt pacifistisch is geworden nadat zij al haar politieke macht kwijt was? Laat de kerk meebesturen en ze doen mee met je oorlog. De geschiedenis heeft het bewezen. Koning of kardinaal, uitbuiten en moorden konden ze allemaal.

[Rekcor]

blobber schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 12:11:
[...]

Hoe zou een mens dus kunnen weten of de bijbel het woord van God is en daar zijn hele leven (en dat van anderen die dat niet geloven) door laten beïnvloeden?Of zijn gelovigen per definitie begiftigd met meer rede dan bijvoorbeeld humanisten?

Goede vraag! Het geloof moet je volgens de bijbel gegeven worden door God. Dus inderdaad: 'van nature' kunnen we dat niet weten.

blobber schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 12:11:
Ik kan genoeg tegenvoorbeelden geven, miljoenen aidsdoden in afrika omdat de paus voorbehoedmiddelen verbood bijvoorbeeld.En als je het nog niet wist, in bijna ale kabinetten na de wo2 zaten ook 1 of meer christelijke partijen hoor, of denk je nou serieus dat er geen milieuproblemen geweest waren als zij het alleen voor het zeggen hadden gehad?

Nee, ik heb zeker niet de illusie dat wij mensen in staat zijn om een hemel op aarde te creeeren. Ook christenen niet.

Wel weet ik zeker dat het er in de wereld beter had voorgestaan als we er op een christelijke manier mee om waren gegaan.

quote: noguru

En waar haal je die wijsheid vandaan? Ik zit nu met het probleem dat een veronderstelde Almachtige Alwetende Schepper, in Zijn Oneindige Goedheid ons naar Zijn evenbeeld heeft geschapen. Lekker evenbeeld schets je hier...

Genesis 1 lijk je te kennen. Als je even doorgelezen had tot en met hoofdstuk 3, dan had je ook geweten dat de mens volgens de bijbel God de rug heeft toegekeerd, en dat hij/zij sindsdien niet meer Zijn evenbeeld is, d.i. we zijn zondig en slecht geworden en op de schepping rust een vloek.

[merlin_33]

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 18:21:
[...]


[...]


Genesis 1 lijk je te kennen. Als je even doorgelezen had tot en met hoofdstuk 3, dan had je ook geweten dat de mens volgens de bijbel God de rug heeft toegekeerd, en dat hij/zij sindsdien niet meer Zijn evenbeeld is, d.i. we zijn zondig en slecht geworden en op de schepping rust een vloek.

Maar dat de mens God de rug toekeerde, was dat ook uit zijn evenbeeld ontsproten?

[blobber]

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 18:21:
[...]
Wel weet ik zeker dat het er in de wereld beter had voorgestaan als we er op een christelijke manier mee om waren gegaan.

Kun je dat aantonen?
Gezien de geschiedenis (toen iedereen iig in Europa zwaar gelovig was), lijkt het niet veel uit te maken namelijk...

[ Voor 27% gewijzigd door blobber op 22-03-2008 19:50 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 10:00:
[...]
Bovendien is de grens tussen euthanasie en palliatieve sedatie in de praktijk natuurlijk erg vaag...

Die is absoluut niet vaag. Bij palliatieve sedatie geef je alleen nog maar pijnbestrijding, maar kan het nog heel lang duren voor iemand overlijd. Dat betekent dat iemand geestelijk nog lang gemarteld kan worden, en dat voor de zielerust van mensen die er geen bal mee te maken hebben. Ik hoop ook dat als er dan toch een eventueel opperwezen gaat zijn, deze dergelijk egoisme (anderen laten lijden voor je eigen zieleheil) keihard afstraft.

Waar het mij echter om gaat, is de geest die ik proef bij de pro-e, pro-a, pro-hh lobby's, namelijk dat het uiteindelijk de Redelijke Mens zou zijn, die over alles in zijn/haar eigen leven mag beslissen. Met andere woorden: de geest van het humanisme. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens, omdat ik zie dat
a) de menselijke rede beperkt is (hoe zou de mens dus kunnen weten wat wijsheid is en wat niet?)
en
b) belangrijker nog: dat de mens ten diepste door en door slecht en egoistisch is ('dood' noemt de bijbel de staat van de mens terecht)

Ah, dus de mens kan niet weten wat wijsheid is, maar de politicus wel? Of de religieuze voorganger die een heilig pamflet dusdanig interpreteert dat het hem- of haarzelf goed uitkomt? De "humanisten" kijken tenminste naar de situatie en de argumenten, daar waar de religieuzen alleen met hun heilige teksten zwaaien.

Ja, dit is met opzet gechargeerd. Maar met droge ogen beweren dat de mens niet in staat is een beslissing te nemen, en daarom op religieuze leiders of herschreven heilige boeken te vertrouwen, dat is eigenlijk onbegrijpelijk.

En waarom zouden die religieuze leiders dan wel in staat zijn om over anderen te beslissen? Ze zijn totaal niet betrokken bij de situatie en hebben geen enkel inzicht in de werkelijke problematiek. De CU-er die palliatieve sedatie als alternatief geeft voor euthanasie weet dus echt niet waar hij het over heeft, of heeft de kop in het zand gestoken toen het over feiten ging. Die stroken namelijk niet met zijn mening.

Iedere levensovertuiging die een van beide ontkent, is m.i. beperkt en dus fundamenteel ongeschikt om een samenleving mee op te bouwen. Gebeurt dat wel, dan zijn de gevolgen niet te overzien: milieuproblemen (aangezien hebzucht in onze economie een tot een deugd verheven is), ontwrichting van de samenleving (individualisme) en ja, euthanasie/abortus omdat betreffende mensen "er geen zin 'an hebben", etc.

Wat dacht je ervan om mensen met argumenten proberen te overtuigen? Dat is inderdaad moeilijk als je gewend bent dat je altijd terug kunt vallen op een dwingende uitleg uit heilige schriften, maar het zorgt er wel voor dat je situaties op zijn merites en context beoordeeld ipv op dode teksten.

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 18:21:
[...]
Goede vraag! Het geloof moet je volgens de bijbel gegeven worden door God. Dus inderdaad: 'van nature' kunnen we dat niet weten.

Uitvlucht. Jezelf of de eigen groep als uitverkoren verklaren is proberen jezelf te verheffen zonder enige onderbouwing. Vaak is het een zwaktebod van mensen die repressief anderen dingen willen verbieden zonder dat ze daar argumenten voor hebben, en dan terugvallen op een zelfverkozen heilige tekst.

[...]
Nee, ik heb zeker niet de illusie dat wij mensen in staat zijn om een hemel op aarde te creeeren. Ook christenen niet. Wel weet ik zeker dat het er in de wereld beter had voorgestaan als we er op een christelijke manier mee om waren gegaan.

Die vind ik heel grappig. De Westerse wereld is ruim 10 eeuwen compleet gedomineerd door de christelijke cultuur, die expansief is uitgedragen naar bijvoorbeeld Zuid-Amerika, Afrika en Azie. Daar is heel christelijk slavenarbeid, exploitatie en roofbouw gepleegd op de bevolking en de natuur.

Ik ben toch wel benieuwd wat je bedoeld. Wat is een christelijke manier om met de wereld om te gaan? Zeggen dat je God's woord verspreid en verder doen en laten waar je zin in hebt? Het waren eerst de katholieke naties (Spanje en Portugal) die zich zwaar misdragen hebben, maar zij zijn op alle manieren voorbijgestreefd door de moralistisch strenge protestante naties Engeland, Nederland etc. In die andere tijden was het geloof sterker, maar de daden zeker niet beter.

Een hemel op aarde is nergens voor nodig. Laten we maar eens beginnen met de aarde bewoonbaarder te maken door onterechte verklaringen van zogenaamde morele superioriteit uit te bannen. Een samenleving zonder repressieve religie zou een goede poging zijn, het is nog niet eerder geprobeerd.

---

Ik vind het trouwens jammer dat niemand echt durft in te gaan op het voorbeeld van de Franse vrouw in gambieter in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ...". Van iemand die een topic start waar (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen als kwaden worden opgevoerd (waarbij niemand direct geschaad wordt), dan zou ik toch verwachten dat er wel een mening zou zijn over iets waar iemand direct gedwongen wordt ondraaglijk lijden te ondergaan. Ik hoop toch dat men ook thuis geeft bij moeilijkere voorbeelden dan maatschappelijk geminachte praktijken als kinderporno of bestialiteit.

Ik ga er vanuit dat eigenlijk iedereen wel begrip kan hebben voor de doodswens van de Franse vrouw, zo niet dan zou ik graag horen waarom niet. Dit is niet als morele druk bedoeld, maar uit oprechte interesse . Voor hen die wel begrip hebben voor de doodswens, maar het verbod op euthanasie belangrijker vinden, daarvan zou ik graag horen wat daar de onderbouwing is.

De vrouw had geen sociaal leven meer, leed veel pijn en kon niet geholpen worden. Het was alleen niet voorspelbaar wanneer ze zou overlijden aan haar ziekte. Ze had graag dood willen gaan in de aanwezigheid van allen die haar liefhadden, en is nu alleen gestorven. Dit omdat aanwezigen bij een eventuele zelfmoord waarschijnlijk aangeklaagd zouden worden als ze niet ingrepen?

Mensen die als verklaring geven dat het alleen aan God is om een leven te nemen, die zullen hopelijk ook consequent zijn en geen enkele medicatie nemen of operatie ondergaan?

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 24-03-2008 01:07 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
En waarom zouden die religieuze leiders dan wel in staat zijn om over anderen te beslissen?

Ik heb nergens gezegd dat religieuze leiders de beslissingen voor ons moeten nemen.

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Wat dacht je ervan om mensen met argumenten proberen te overtuigen? Dat is inderdaad moeilijk als je gewend bent dat je altijd terug kunt vallen op een dwingende uitleg uit heilige schriften, maar het zorgt er wel voor dat je situaties op zijn merites en context beoordeeld ipv op dode teksten.

Het is lastig om mensen met argumenten te overtuigen, als de basis van die argumenten (bijv. de bijbel) niet door anderen erkend wordt:

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Vaak is het een zwaktebod van mensen die repressief anderen dingen willen verbieden zonder dat ze daar argumenten voor hebben, en dan terugvallen op een zelfverkozen heilige tekst.

Daarbij val ik helemaal niet 'altijd terug' op 'een dwingende uitleg uit heilige schriften'. Soms refereer ik inderdaad wel eens naar de bijbel, maar ik probeer ook met 'algemene' argumenten te komen.

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Uitvlucht. Jezelf of de eigen groep als uitverkoren verklaren is proberen jezelf te verheffen zonder enige onderbouwing.

Het kan ook gewoon waar zijn. Jij kunt je levensbeschouwelijke uitgangspunten ook niet met argumenten onderbouwen...

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Die vind ik heel grappig. De Westerse wereld is ruim 10 eeuwen compleet gedomineerd door de christelijke cultuur, die expansief is uitgedragen naar bijvoorbeeld Zuid-Amerika, Afrika en Azie. Daar is heel christelijk slavenarbeid, exploitatie en roofbouw gepleegd op de bevolking en de natuur.

Slavenarbeid, exploitatie en roofbouw zijn geen christelijke waarden. Het is -helaas- zo dat ook christenen zich schuldig maken/maakten aan deze zaken, maar ik vrees dat we ook niet veel heil moeten verwachten van niet-christenen in dit opzicht. Het gaat mij echter niet om hoe christenen, maar om een christelijke manier van omgaan met de schepping.

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Ik ben toch wel benieuwd wat je bedoeld. Wat is een christelijke manier om met de wereld om te gaan?

Een christelijke manier van omgaan met de schepping wordt m.i. gekenmerkt door 4 normen/waarden:

A. Betrouwbaarheid: eerlijkheid en kunnen waarmaken wat je zegt

B. Rentmeesterschap: duurzaamheid, het voorzorgsprincipe hanteren en respect en zorg voor de levende natuur.

De mens als rentmeester

• bewerkt de schepping: hij ontdekt en ontplooit de mogelijkheden die in de schepping liggen;
• bewaart de schepping: hij respecteert de schepping en houdt die in tact;
• beschermt en heelt de schepping: sinds de zondeval rust er een vloek op de schepping, de mens mag pogen de gevolgen van deze vloek in te dammen.

C. Rechtvaardigheid: opkomen voor de have nots in deze wereld, zorgen voor eerlijke verdeling kansen/risico's

D. Openheid

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:Ik vind het trouwens jammer dat niemand echt durft in te gaan op het voorbeeld van de Franse vrouw in gambieter in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ...". Van iemand die een topic start waar (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen als kwaden worden opgevoerd (waarbij niemand direct geschaad wordt), dan zou ik toch verwachten dat er wel een mening zou zijn over iets waar iemand direct gedwongen wordt ondraaglijk lijden te ondergaan. Ik hoop toch dat men ook thuis geeft bij moeilijkere voorbeelden dan maatschappelijk geminachte praktijken als kinderporno of bestialiteit.

Hoewel offtopic: een euthanasieverzoek is m.i. een van de moeilijkste en gevoeligste beslissingen die er te nemen valt. Daar zou ik eerst wat meer studie van moeten maken. Maar goed, er zijn nog 1000en dingen waar ik studie van zou willen maken...

Kijk als het lijden echt uitzichtloos was: er geen enkele vorm van genezing of verlichting meer mogelijk was, er ook mogelijkheden tot pijnstilling en palliatieve sedatie meer waren, dan zou ik op dit moment persoonlijk geneigd zijn om dit specifieke verzoek in te willigen. Maar dan weet ik nog echt niet of ik er goed aan gedaan zou hebben.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 08:18:
[...]
Ik heb nergens gezegd dat religieuze leiders de beslissingen voor ons moeten nemen.

Dat is echter wel de enige mogelijkheid die je overlaat, daar je mensen niet voor zichzelf wil laten beslissen. Wie neemt dan wel de beslissingen? Toch niet een opperwezen via aangewezen vertegenwoordigers?

[...]
Het is lastig om mensen met argumenten te overtuigen, als de basis van die argumenten (bijv. de bijbel) niet door anderen erkend wordt:

Dan zul je met iets beters moeten komen. Dat gaat een stuk moeilijker, maar zorgt voor een zuiverder discussie.

[...]
Daarbij val ik helemaal niet 'altijd terug' op 'een dwingende uitleg uit heilige schriften'. Soms refereer ik inderdaad wel eens naar de bijbel, maar ik probeer ook met 'algemene' argumenten te komen.

Ik bedoelde dit deel van de discussie algemeen, niet specifiek op jou gericht . Het is echter wel zo dat er vaak bij gebrek aan argumenten toch maar terug gevallen wordt op de bijbelse "argumenten", of dat een levensbeschouwing nu eenmaal zo is.

[...]
Het kan ook gewoon waar zijn. Jij kunt je levensbeschouwelijke uitgangspunten ook niet met argumenten onderbouwen...

Bepaalde morele vraagstukken zijn echter uitstekend zonder religie te beantwoorden. Ook voor het christelijke/joodse/etc geloof waren er al maatschappelijke afspraken als niet doden binnen de eigen groep, geen overspel etc. Het enige wat de religies eraan toegevoegd hebben zijn regels die bedoeld waren om verplicht de eigen god te eren, en een aantal straffen.

[...]
Slavenarbeid, exploitatie en roofbouw zijn geen christelijke waarden. Het is -helaas- zo dat ook christenen zich schuldig maken/maakten aan deze zaken, maar ik vrees dat we ook niet veel heil moeten verwachten van niet-christenen in dit opzicht.

Vanwaar de extrapolatie? Juist de zendingsdrang zorgde voor een "rechtvaardiging" van de misdragingen. Missionarisen hebben ook vaak de inheemse cultuur stuk gemaakt met hun opdringen van de christelijke cultuur, meestal ondersteund door een bezettingsmacht. Het feit dat je verwacht dat niet-christenen/non-religieuzen het net zo slecht zouden doen is geen onderbouwing.

[...]
• beschermt en heelt de schepping: sinds de zondeval rust er een vloek op de schepping, de mens mag pogen de gevolgen van deze vloek in te dammen.

Ah, weer een regel die toestaat om het christelijk geloof uit te dragen en mensen te overtuigen, op welke manier dan ook? Om te voorkomen dat mensen zonden begaan, om de zaak niet erger te maken? Zie je waar dit naar toe gaat? Juist dit idee dat alleen de christelijke overtuiging juist is, en daarmee een mooie formulering vinden waarmee anderen dit opgelegd krijgen, is iets wat mij erg tegenstaat.

Ook wordt er elke keer weer het slappe onderscheid gemaakt dat christelijke waarden goed zijn, maar christenen helaas niet-christelijke fouten maken. Dat doen ze echter wel vanuit de christelijke expansieve overtuiging, gekoppeld aan het geloof van morele superioriteit en zendingsdrang.

[...]
Hoewel offtopic: een euthanasieverzoek is m.i. een van de moeilijkste en gevoeligste beslissingen die er te nemen valt. Daar zou ik eerst wat meer studie van moeten maken. Maar goed, er zijn nog 1000en dingen waar ik studie van zou willen maken...

Hoezo off-topic? Het euthanasieverzoek van de vrouw schaadde niemand, hielp iemand, maar wordt toch verboden. Meer on-topic kun je niet zijn.

Kijk als het lijden echt uitzichtloos was: er geen enkele vorm van genezing of verlichting meer mogelijk was, er ook mogelijkheden tot pijnstilling en palliatieve sedatie meer waren, dan zou ik op dit moment persoonlijk geneigd zijn om dit specifieke verzoek in te willigen. Maar dan weet ik nog echt niet of ik er goed aan gedaan zou hebben.

Als je het als het CU-kamerlid/fractie compleet had verboden en de vrouw alleen palliatieve sedatie had aangeboden, had je dan wel geweten of je er goed aan doet? Tegenstanders van euthanasie weten wel heel zeker dat ze het niet willen, en kijken totaal niet naar de situatie en context. Het zijn de religieuze stromingen die dit tegenwerken, daar het vanuit hun religie niet is toegestaan.

Vandaar dat mijn stelling is dat mensen die euthanasie compleet willen verbieden vanuit hun religieuze overtuiging hypocriet zijn. Juist elke situatie moet op zijn context en merites worden beoordeeld, en dan kom je uit bij wat je het humanistische standpunt noemt. Geen absolutistische en repressieve zekerheden om op terug te vallen, maar je als mens gedragen.

[Opi]

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 10:55:
Hoezo off-topic? Het euthanasieverzoek van de vrouw schaadde niemand, hielp iemand, maar wordt toch verboden. Meer on-topic kun je niet zijn.

Weet je zeker dat het niemand schaadde, schaadt of zal schaden? Wat is de impact op de samenleving en de naasten?

Vandaar dat mijn stelling is dat mensen die euthanasie compleet willen verbieden vanuit hun religieuze overtuiging hypocriet zijn. Juist elke situatie moet op zijn context en merites worden beoordeeld, en dan kom je uit bij wat je het humanistische standpunt noemt. Geen absolutistische en repressieve zekerheden om op terug te vallen, maar je als mens gedragen.

Het maakt niet uit of de overtuiging religieus is of niet. Je stelt dat de context en merites niet in de overtuiging opgenomen zijn, omdat ze een absoluut karakter heeft. Het bijwoord 'repressief' kan ik niet plaatsen aangezien dit voor elk principe opgaat. Stellen dat er geen absolutistische zekerheden mogen zijn waarop teruggevallen mag worden, is een onrealistische eis, danwel wens, omdat elk systeem dit in zich moet hebben.

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 11:39:
[...]
Weet je zeker dat het niemand schaadde, schaadt of zal schaden?

Er is geen enkele absolute zekerheid, nergens over. Echter, is er wel zekerheid dat verbieden van euthanasie beter is, dwz dat de balans in het voordeel uitslaat? Je weet in ieder geval zeker dat één iemand verder moet lijden, waarschijnlijk de naasten ook door het lijden van het individu, maar je weet totaal niet of er mensen voordeel gaan hebben van het niet toelaten van de euthanasie. Wat wil je zelf gebruiken voor de afweging?

[...]
Het maakt niet uit of de overtuiging religieus is of niet.

Dat maakt wel degelijk uit. De overtuiging is een self-fulfilling prophecy omdat het heilige boek dat als basis dient een aantal welgekozen passages bevat, welke de groep in de overtuiging sterken dat ze beter zijn, moreel superieur, en hun ethiek op een hoger niveau ligt. Een zeer verwerpelijke overtuiging, en precies een reden voor seculariteit, waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn.

Je stelt dat de context en merites niet in de overtuiging opgenomen zijn, omdat ze een absoluut karakter heeft. Het bijwoord 'repressief' kan ik niet plaatsen aangezien dit voor elk principe opgaat. Stellen dat er geen absolutistische zekerheden mogen zijn waarop teruggevallen mag worden, is een onrealistische eis, danwel wens, omdat elk systeem dit in zich moet hebben.

Repressief is dat een deelgroep zijn of haar overtuigingen en beperkingen oplegt aan de volledige groep. Een voorbeeld is te zien met de Mohamed-spotprenten of het verbod op euthanasie: moslims mogen geen afbeeldingen van Mohamed maken, dus mag de rest van de wereld dat ook niet. De bijbel verbiedt euthanasie (gij zult niet doden) en daarom moet dit algemeen opgelegd worden. De CU-woordvoerder die palliatieve sedatie als volwaardig alternatief opvoert voor euthanasie weet totaal niet waar hij het over heeft, maar vind zijn overtuiging belangrijker dan het leed van de individuen.

Ja, er zullen altijd een aantal basisregels moeten zijn. Maar religies zijn een zeer slechte plaats om de fundamenten van die basisregels vandaan te halen, juist door het karakter van religies. Deze onderbouwen de regels niet, en verwijzen alleen naar het heilige boek of het opperwezen. En dat gebrek aan flexibiliteit en gebrek aan aansprakelijkheid (hoe kun je reclameren tegen een niet-algemeen erkend opperwezen of een heilig boek dat niet veranderd kan of mag worden?) biedt een ideale schuilplaats voor hypocriete moralisten.

[Rekcor]

gambieter
Er is geen enkele absolute zekerheid, nergens over

We kunnen dan ook niet weten of deze stelling waar is. Zelfweerleggende stellingen zijn m.i. geen goede basis voor een ethiek.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:14:
[...]
We kunnen dan ook niet weten of deze stelling waar is. Zelfweerleggende stellingen zijn m.i. geen goede basis voor een ethiek.

Het was een antwoord op de "vraag" van Opi of ik zeker wist dat het niemand schaadde of zou schaden. Dat kun je nooit zeker weten, dus je zult moeten werken met de informatie die je hebt.

Ik ben trouwens benieuwd wat wel een basis voor ethiek is. Een opperwezen waarvan het bestaan niet te bewijzen is? Een heilig verklaard boek van onbewezen origine en onbekende wijzigingen en herschrijvingen?

[Opi]

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 11:58:
Echter, is er wel zekerheid dat verbieden van euthanasie beter is, dwz dat de balans in het voordeel uitslaat? Je weet in ieder geval zeker dat één iemand verder moet lijden, waarschijnlijk de naasten ook door het lijden van het individu, maar je weet totaal niet of er mensen voordeel gaan hebben van het niet toelaten van de euthanasie.

Maar daar is een discussie en een onderzoek toch voor? In je eerdere reply geef je stellig aan dat de uitvoering (ik neem aan dat je op de uitvoering doelt en niet op het verzoek) niemand schaadt. Bij navraag komt de term 'waarschijnlijk' naar voren en geef je aan dat er niet gekeken is naar de impact van het alternatief. Waar ik tegen ageer is dat je een bepaalde richting in slaat, het tegenovergestelde niet serieus neemt omdat de manier waarmee er gekomen is je niet aanstaat en later aangeeft dat je bepaalde onderdelen niet beschouwd hebt.

Dat maakt wel degelijk uit. De overtuiging is een self-fulfilling prophecy omdat het heilige boek dat als basis dient een aantal welgekozen passages bevat, welke de groep in de overtuiging sterken dat ze beter zijn, moreel superieur, en hun ethiek op een hoger niveau ligt. Een zeer verwerpelijke overtuiging, en precies een reden voor seculariteit, waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn.

Als een groep zijn eigen moraal en ethiek niet superieur acht en niet verschuift in die richting is die groep heel erg vreemd bezig. Maar wat maakt het jou uit op welke manier de groep gesterkt wordt in zijn ideeen? Je geeft met de woorden "welgekozen passages" en "sterken" zelf aan dat het boek zuiver als katalysator dient en de standpunten uiteindelijk toch uit de individuen van de groep voortkomen.

Repressief is dat een deelgroep zijn of haar overtuigingen en beperkingen oplegt aan de volledige groep.

Je doelde net op de zekerheden. Maar heeft een democratie niet hetzelfde manco? De deelgroep is groter, maar het is en blijft een deelgroep.

Ja, er zullen altijd een aantal basisregels moeten zijn. Maar religies zijn een zeer slechte plaats om de fundamenten van die basisregels vandaan te halen, juist door het karakter van religies. Deze onderbouwen de regels niet, en verwijzen alleen naar het heilige boek of het opperwezen.

Basisregels zijn niet te onderbouwen, daarom zijn het ook basisregels. Dat is niet een karakter van religies, maar het karakter van een (logisch) systeem. In hoeverre iets onderbouwd wordt, maakt in deze niet zoveel uit.

En dat gebrek aan flexibiliteit en gebrek aan aansprakelijkheid (hoe kun je reclameren tegen een niet-algemeen erkend opperwezen of een heilig boek dat niet veranderd kan of mag worden?) biedt een ideale schuilplaats voor hypocriete moralisten.

Wat heeft de term "hypocriet" hier voor een meerwaarde? Elk complex systeem biedt gelegenheid voor schuilplaatsen. Het rechtssysteem zou seculier zijn, maar ook daar is meer dan genoeg op aan te merken. Hetzelfde geldt voor aansprakelijkheid. In een eerder topic over grote instanties is ook duidelijk gemaakt dat het probleem dat je schetst niet bij het karakter van religie ligt, maar in de drang van mensen om dingen op elkaar af te schuiven. Het aspect van flexibiliteit heb ik hopelijk al in het tweede deel onderbouwd.

Ik ben trouwens benieuwd wat wel een basis voor ethiek is. Een opperwezen waarvan het bestaan niet te bewijzen is? Een heilig verklaard boek van onbewezen origine en onbekende wijzigingen en herschrijvingen?

Gevoel?

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 25-03-2008 13:08 ]

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:14:
[...]
We kunnen dan ook niet weten of deze stelling waar is. Zelfweerleggende stellingen zijn m.i. geen goede basis voor een ethiek.

Ik vind het betreurenswaardig zo'n reply te zien op een post die zeker meer verdient. Daarnaast vind ik dat je een stelling als 'er zijn geen absolute zekerheden' best voor waar aan mag nemen, mits de context juist is. Dattie in absolute zin niet gestaafd kan worden, ben ik met je eens, maar maak dat dan ook gewoon duidelijk. Het komt nu een beetje neer op kommaneukerij in de leegte.

Daarnaast wil ik even toevoegen dat leed van omstanders bijna gegarandeerd aanwezig is: de patient gaat overlijden. Deze vraagt echter om euthanasie: dit verkort de persoonlijke lijdensweg en laat de nabestaanden eerder beginnen met de verwerking van de te overlijden persoon, waardoor dus ook hun lijdensweg over de gehele linie verkort wordt. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat het erg moeilijk is om een dierbare te zien lijden, en ik garandeer je dat de keuze voor euthanasie nog veel moeilijker is. Het is echt niet zoiets als 'ga ik voor espresso of cappuchino'. Mensen die kiezen voor euthanasie hebben daar lang en hard over nagedacht, en waarschijnlijk met dierbaren over gepraat. Wie is een dokter dan om de laatste wens van een patient te dwarsbomen?

[Rekcor]

Zyppora schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:09:
[...]

Ik vind het betreurenswaardig zo'n reply te zien op een post die zeker meer verdient.

Ik vind het betreurenswaardig dat er je er zo'n emotioneel gewicht aan hangt. Weet jij veel wat de oorzaken zouden kunnen zijn van een korte reactie? En weet jij veel of ik niet van plan was om een langere reactie te schrijven? Aangezien ik gewoon een drukke baan heb, kan ik niet ieder moment van de dag een uitvoerige reactie neerpennen. En als het even kan, wil ik ook nog eerst nadenken voor ik iets opschrijf

[ Voor 6% gewijzigd door Rekcor op 25-03-2008 13:39 ]

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:05:
[...]
Maar daar is een discussie en een onderzoek toch voor? In je eerdere reply geef je stellig aan dat de uitvoering (ik neem aan dat je op de uitvoering doelt en niet op het verzoek) niemand schaadt. Bij navraag komt de term 'waarschijnlijk' naar voren en geef je aan dat er niet gekeken is naar de impact van het alternatief. Waar ik tegen ageer is dat je een bepaalde richting in slaat, het tegenovergestelde niet serieus neemt omdat de manier waarmee er gekomen is je niet aanstaat en later aangeeft dat je bepaalde onderdelen niet beschouwd hebt.

Blijkbaar is hier een misverstand, of heb ik mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt . Ik ageer tegen een algemeen verbod of het aanbieden van het "alternatief" palliatieve sedatie door de CU en verwante stromingen. Deze willen een compleet verbod van euthanasie, onafhankelijk van de context en situatie, en baseren deze mening op hun religieuze gevoelens. Rekcor geeft zelf aan moeite te hebben met de humanistische visie dat iedereen uiteindelijk zelf verantwoordelijk is voor zijn daden en beslissingen, en wil een hogere ethiek hebben.

Ik heb toen het voorbeeld van de Franse vrouw aangehaald, en vraag me af waarom euthanasie niet mogelijk is voor haar. Dit is dan een actueel en reeel voorbeeld, waarvan duidelijk is wat de nadelen van een euthanasieverbod zijn. Ik heb nog geen voordelen van het euthanasieverbod gehoord, juist niet van hen die denken de morele "higher ground" in te nemen (wat uiteindelijk imo de bedoeling was van dit topic).

Het is makkelijk om de morele superioriteit te claimen als het gaat om kinderp*rno of bestialiteit, maar ik ben gewoon benieuwd hoe men dat hier gaat doen. Helaas is er nog niemand echt op in gegaan.

[...]
Als een groep zijn eigen moraal en ethiek niet superieur acht en niet verschuift in die richting is die groep heel erg vreemd bezig. Maar wat maakt het jou uit op welke manier de groep gesterkt wordt in zijn ideeen? Je geeft met de woorden "welgekozen passages" en "sterken" zelf aan dat het boek zuiver als katalysator dient en de standpunten uiteindelijk toch uit de individuen van de groep voortkomen.

Ze zijn feller en georganiseerder door hun religie, en zijn ook sneller beledigd als mensen zich niet willen aanpassen aan hun kader en context. Daarmee zijn ze dominanter aanwezig in deze debatten, juist omdat de "humanisten", agnosten of atheisten niet georganiseerd zijn.

Er is een verschil tussen je eigen ethiek en moraal superieur vinden, en deze aan iedereen opleggen. Ik vind mijn ethiek ook superieur, maar heb er geen probleem mee als religieuzen zich dingen willen ontzeggen gebaseerd op hun eigen moraal en ethiek.

Ik realiseer me dat dit een opening biedt voor ongelijke rechtspraak, waarbij voor sommigen de sharia zou gelden en voor anderen niet. Dan zul je toch naar een gezamenlijke grond moeten gaan, eventueel een compromis, maar het mag nooit de meest beperkende visie zijn die prevaleert.

[...]
Je doelde net op de zekerheden. Maar heeft een democratie niet hetzelfde manco? De deelgroep is groter, maar het is en blijft een deelgroep.

In een democratie zijn de rechten van de minderheden vaak beschermd. Zeker niet altijd afdoende, maar er wordt wel mee gewerkt. Het is misschien wel de minst-slechte staatsvorm.

Basisregels zijn niet te onderbouwen, daarom zijn het ook basisregels. Dat is niet een karakter van religies, maar het karakter van een (logisch) systeem. In hoeverre iets onderbouwd wordt, maakt in deze niet zoveel uit.

Ik had het over de fundamenten van die basisregels. Blijkbaar bedoel jij dan de fundamenten . Je zult echter toch iets moeten vinden waar de visies overlappen, of je zult regels moeten opleggen. Ik zoek naar de common ground, welke niet in de religies te vinden is.

Wat heeft de term "hypocriet" hier voor een meerwaarde?

Een waardeoordeel welke mijn visie goed weergeeft.

Elk complex systeem biedt gelegenheid voor schuilplaatsen. Het rechtssysteem zou seculier zijn, maar ook daar is meer dan genoeg op aan te merken. Hetzelfde geldt voor aansprakelijkheid. In een eerder topic over grote instanties is ook duidelijk gemaakt dat het probleem dat je schetst niet bij het karakter van religie ligt, maar in de drang van mensen om dingen op elkaar af te schuiven. Het aspect van flexibiliteit heb ik hopelijk al in het tweede deel onderbouwd.

Het ligt eerder in de drang van bepaalde mensen hun visie op te dringen zonder dit te kunnen onderbouwen. De organisatie en structuur van religie is ideaal voor dergelijke mensen, omdat er altijd een fail-safe is door te verwijzen naar de zekerheden van het heilige boek of het opperwezen. Daarmee kun je elke discussie doodslaan.

Gevoel?

Rede?

[Opi]

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:39:
Blijkbaar is hier een misverstand, of heb ik mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt . Ik ageer tegen een algemeen verbod of het aanbieden van het "alternatief" palliatieve sedatie door de CU en verwante stromingen. Deze willen een compleet verbod van euthanasie, onafhankelijk van de context en situatie, en baseren deze mening op hun religieuze gevoelens.

Ik ben er zelf geen voorstander van, maar het idee van principes is toch dat ze context en situatie onafhankelijk zijn? Wat je met je humanistische insteek probeert te doen is toch ook het creeren van richtlijnen. Schijnbaar vindt een club mensen leven an sich dermate belangrijk, dat de kwaliteit ervan (lees: context en situatie) ondergeschikt is. Ik ben het er niet mee eens, maar als dit de wens van het overgrote deel van de bevolking is, dan zie ik niet de club die deze mening toegedaan is, maar ook de staatsvorm als grote boosdoener tegen wie ik ten strijde moet trekken.

Ik heb toen het voorbeeld van de Franse vrouw aangehaald, en vraag me af waarom euthanasie niet mogelijk is voor haar. Dit is dan een actueel en reeel voorbeeld, waarvan duidelijk is wat de nadelen van een euthanasieverbod zijn. Ik heb nog geen voordelen van het euthanasieverbod gehoord, juist niet van hen die denken de morele "higher ground" in te nemen (wat uiteindelijk imo de bedoeling was van dit topic).

Een veel aangedragen argument is dat er mensen vermoord worden onder het mom van euthanasie, dat mensen in een opwelling er een eind aanmaken. Een ander argument is dat de naasten meer waarde hechten aan hun welzijn dan aan dat van de persoon zelf. Weegt hun gezamenlijk welzijn op tegen dat van de persoon en waarom hecht je meer waarde aan wat?

Ze zijn feller en georganiseerder door hun religie, en zijn ook sneller beledigd als mensen zich niet willen aanpassen aan hun kader en context. Daarmee zijn ze dominanter aanwezig in deze debatten, juist omdat de "humanisten", agnosten of atheisten niet georganiseerd zijn.

Dus je wilt uiteindelijk een clubje verbieden omdat ze zich wel kunnen organiseren en de andere clubjes niet?

Er is een verschil tussen je eigen ethiek en moraal superieur vinden, en deze aan iedereen opleggen. Ik vind mijn ethiek ook superieur, maar heb er geen probleem mee als religieuzen zich dingen willen ontzeggen gebaseerd op hun eigen moraal en ethiek.

Wat heeft dit te maken met religie? Ook in dit geval is het een uiting op basis van de meerderheid van de groep.

In een democratie zijn de rechten van de minderheden vaak beschermd. Zeker niet altijd afdoende, maar er wordt wel mee gewerkt. Het is misschien wel de minst-slechte staatsvorm.

Ik geef enkel aan dat de dingen die je tegenstaan niet het domein van religie alleen zijn.

Ik had het over de fundamenten van die basisregels. Blijkbaar bedoel jij dan de fundamenten . Je zult echter toch iets moeten vinden waar de visies overlappen, of je zult regels moeten opleggen. Ik zoek naar de common ground, welke niet in de religies te vinden is.

Ik ben het zowel eens met je streven als met je constatering dat dit streven waarschijnlijk niet te vinden is in een religie. Anderzijds vraag ik me af of het uberhaupt wel te vinden is, aangezien de belangen en de wensen van elke individu anders zijn.

Een waardeoordeel welke mijn visie goed weergeeft.

Ok...

Het ligt eerder in de drang van bepaalde mensen hun visie op te dringen zonder dit te kunnen onderbouwen. De organisatie en structuur van religie is ideaal voor dergelijke mensen, omdat er altijd een fail-safe is door te verwijzen naar de zekerheden van het heilige boek of het opperwezen. Daarmee kun je elke discussie doodslaan.

De onderbouwen het dus met de zekerheden in het boek. Ja, dan kunnen zich drogredenen voordoen, maar religie heeft hier niet het alleenrecht op.

Rede?

Rede is een constructie die mijns inziens uiteindelijk ook gebaseerd is op gevoel. Ik zie zelf niet in hoe ik bijvoorbeeld op basis van rede en geen gevoel zou moeten onderbouwen dat ik liever niet dood ga.

[Rekcor]

gambieter
Dat maakt wel degelijk uit. De overtuiging is een self-fulfilling prophecy omdat het heilige boek dat als basis dient een aantal welgekozen passages bevat, welke de groep in de overtuiging sterken dat ze beter zijn, moreel superieur, en hun ethiek op een hoger niveau ligt. Een zeer verwerpelijke overtuiging, en precies een reden voor seculariteit, waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met het vetgedrukte gedeelte. Als je bedoelt dat religieuzen bepaalde teksten uit hun heilige boeken serieus nemen, en andere niet, dan is mijn vraag of je in het geval van euthanasie/bijbel met voorbeelden wilt komen.

In ieder geval: een verwerpelijke overtuiging hoeft niet minder waar te zijn. Jij vindt die overtuiging verwerpelijk vanuit je eigen overtuiging.

gambieter
Er is een verschil tussen je eigen ethiek en moraal superieur vinden, en deze aan iedereen opleggen.

Maar je probeert dat laatste wel, getuige je talloze pleidooien voor het scheiden van religie en macht.

Want in jouw levensovertuiging geldt zoiets als A:

A. Omdat we niet objectief vast kunnen stellen wat waar is, mag niemand iets wat hij/zij voor waar houdt, aan een ander opleggen.

Als A goed weergeeft wat jij denkt, dan is mijn probleem daarmee weer, dat A zelf ook een waarheidsclaim is. We kunnen echter niet objectief vaststellen of A waar is. Jij kunt het natuurlijk wel aannemen ('voor waar houden') dat A waar is, maar dan geldt A ook voor zichzelf, en mag je A niet aan 'ons religieuzen' opleggen.

Bovendien is het m.i. nu juist de kern van de democratie we allemaal mensen van verschillend pluimage in een (Tweede) kamer stoppen, die op basis van hun levensovertuiging beleid uitstippelen voor het hele volk, waarover vervolgens gestemd wordt. (Zo niet, wat is dan jouw definitie?) In ieder geval, jouw claim B lijkt te zijn ("waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn"):

B. Alleen partijen die A onderschrijven, mogen meedoen aan onze democratie

Als B ook goed weergeeft wat jij denkt, hoop ik niet dat jij ooit aan de macht komt. Dat je het niet eens ben met de standpunten van bepaalde mensen, oke, maar dat je ze wilt uitsluiten van het democratische debat...gaat mij toch wat ver.

Maar goed, nu borduur ik voort op mijn eigen ideeen over jouw ideeen, glad ijs dus .

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 18:07:
Ik begrijp niet wat je bedoelt met het vetgedrukte gedeelte. Als je bedoelt dat religieuzen bepaalde teksten uit hun heilige boeken serieus nemen, en andere niet, dan is mijn vraag of je in het geval van euthanasie/bijbel met voorbeelden wilt komen.

De bijbelse teksten zijn soms zeer goed gekozen, omdat ze loopholes bevatten waardoor ze altijd kunnen claimen "gelijk" te hebben. Al is het maar omdat het God's wil is... Ik bedoel dus niet dat mensen alleen maar stukjes van het heilige boek accepteren, maar wel graag gebruik maken van de mogelijkheden. Op zich niets mis mee, zolang het maar niet het enige argument is.

In ieder geval: een verwerpelijke overtuiging hoeft niet minder waar te zijn. Jij vindt die overtuiging verwerpelijk vanuit je eigen overtuiging.

Nee, ik vind het verwerpelijk vanuit de situatie en context van het voorbeeld. Zeggen dat palliatieve sedatie een alternatief is voor euthanasie is het tonen van een compleet gebrek aan empathie en inlevingsvermogen, puur beredeneerd uit een algemeenheid.

Ik heb op de CU pagina het standpunt over euthanasie opgezocht:

De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen de legalisering van euthanasie in ons land. Deze wetgeving druist in tegen één van de meest elementaire waarden: de beschermwaardigheid van het leven. Herstel van deze principiële wettelijke bescherming is geboden. Daarnaast moet het beleid zich richten op de hulpvraag achter de roep om euthanasie. Alle inspanningen moeten erop zijn gericht om te voorkomen dat mensen beëindiging van hun eigen leven als enige uitweg uit een noodsituatie zien.

De vraag naar euthanasie en hulp bij zelfdoding kan verminderd worden door meer aandacht te geven aan de mogelijkheden van pijnbestrijding en stervensbegeleiding (palliatieve zorg). Juist in deze fase zijn ‘handen aan het bed’ belangrijk: mensen die verplegen en verzorgen, maar ook erbij zijn, de zieke of stervende niet alleen laten.

Zolang de huidige euthanasiewetgeving in onze samenleving van kracht is, dienen de zorgvuldigheidsregels strikt nageleefd te worden.
De totstandkoming van een protocol voor terminale zorg kan bijdragen aan de kwaliteit van de zorg en vermindering van de vraag naar euthanasie. Palliatieve zorg en hulp aan het sterfbed moeten meer aandacht krijgen, zowel in de opleidingen als in de zorginstellingen. Hospices kunnen geïntegreerd worden in reguliere zorginstellingen. Tegelijk dient ruimte te blijven voor een zelfstandig voortbestaan van hospices, bijvoorbeeld als thuiszorginstelling. Aan deze zorg worden extra financiële middelen toegekend.

Oftewel het leven moet ten aller tijde worden beschermd, zelfs als dat leven niet meer wil. Voor wie doe je het dan eigenlijk? Dat je het niet te makkelijk moet maken, daar zullen de meesten het wel over eens zijn, maar een absoluut verbod? Daarnaast worden bepaalde behandelingen alternatieven genoemd, welke dat helemaal niet zijn. Wat geef je iemand die geestelijk zwaar lijdt? Anti-depressiva, of een feestmuts?

Juist het absolute standpunt (het mag onder geen beding) is het trieste, en verheft de regel tot iets dat blijkbaar belangrijker is dan de mensen waar het om gaat.

[...]
Maar je probeert dat laatste wel, getuige je talloze pleidooien voor het scheiden van religie en macht.

Want in jouw levensovertuiging geldt zoiets als A:
A. Omdat we niet objectief vast kunnen stellen wat waar is, mag niemand iets wat hij/zij voor waar houdt, aan een ander opleggen.
Als A goed weergeeft wat jij denkt, dan is mijn probleem daarmee weer, dat A zelf ook een waarheidsclaim is. We kunnen echter niet objectief vaststellen of A waar is. Jij kunt het natuurlijk wel aannemen ('voor waar houden') dat A waar is, maar dan geldt A ook voor zichzelf, en mag je A niet aan 'ons religieuzen' opleggen.

Ik leg niets aan "jullie religieuzen" op. Wat jullie jezelf aandoen is jullie keuze, en zolang het geen anderen schaad en geen wetten overtreed is het te verdedigen. Of zie je het niet mogen opleggen van jouw beperkingen aan een ander als een beperking? Dan is de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" wel op zijn plaats .

Bovendien is het m.i. nu juist de kern van de democratie we allemaal mensen van verschillend pluimage in een (Tweede) kamer stoppen, die op basis van hun levensovertuiging beleid uitstippelen voor het hele volk, waarover vervolgens gestemd wordt. (Zo niet, wat is dan jouw definitie?) In ieder geval, jouw claim B lijkt te zijn ("waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn"):

B. Alleen partijen die A onderschrijven, mogen meedoen aan onze democratie

Als B ook goed weergeeft wat jij denkt, hoop ik niet dat jij ooit aan de macht komt. Dat je het niet eens ben met de standpunten van bepaalde mensen, oke, maar dat je ze wilt uitsluiten van het democratische debat...gaat mij toch wat ver.

Maar goed, nu borduur ik voort op mijn eigen ideeen over jouw ideeen, glad ijs dus .

Ik realiseer me terdege dat het een dunne lijn is tussen dictatuur en democratie. Echter, religies onderschrijven democratische principes helaas onvoldoende om volledig deel te kunnen nemen aan een democratische samenleving. Juist het feit dat men de hele samenleving wil onderwerpen aan de eigen denkbeelden en deze ook actief willen verspreiden maakt ze gevaarlijk. In Nederland is het nog redelijk opgevangen door het feit dat de meeste streng-religieuze partijen niet meer zijn dan splinterpartijtjes als de SGP en CU, die beiden tot voor kort gelukkig geen macht hadden. Dat is helaas veranderd met de toetreding van de CU tot de regering, en er komen steeds meer religieuze stokpaardjes bovendrijven. De deelname van een extreme partij aan de regering veroorzaakt ook steeds sterkere tegenstellingen.

[blobber]

Opi schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 14:52:
[...]
Een veel aangedragen argument is dat er mensen vermoord worden onder het mom van euthanasie, dat mensen in een opwelling er een eind aanmaken. Een ander argument is dat de naasten meer waarde hechten aan hun welzijn dan aan dat van de persoon zelf. Weegt hun gezamenlijk welzijn op tegen dat van de persoon en waarom hecht je meer waarde aan wat?

Allemaal niet ter zake in het voorbeeld van de Franse vrouw.Ten eerste vroeg ze zelf om euthanasie.Van enig eigenbelang van de naasten was dus geen sprake.Bovendien was het geen opwelling, het was een lange uitzichtloze lijdensweg.Met dank aan God.

[gambieter]

blobber schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 19:20:
Met dank aan God.

Erger nog: met dank aan mensen die claimen te spreken namens een god.

Maar vast en zeker zal men daar nu prettig slapen in de gedachte dat ze mensonterend alleen gestorven is na waarschijnlijk zelfmoord ipv op een mooie manier te zijn ingeslapen in de aanwezigheid van haar naasten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 19:25:
[...]

Erger nog: met dank aan mensen die claimen te spreken namens een god.

Maar vast en zeker zal men daar nu prettig slapen in de gedachte dat ze mensonterend alleen gestorven is na waarschijnlijk zelfmoord ipv op een mooie manier te zijn ingeslapen in de aanwezigheid van haar naasten.

Daar ben ik het volledig mee eens. Religieus gedreven of niet, richt dit vaak onnoemelijke schade aan doordat men generaliseert en dus 'iedereen' glashard het recht op zelfdoding ontzegt. Dat maakt me woest.

De reden dat ik woest ben is omdat ik momenteel het andere uiterste meemaak. Een doodzieke terminale kankerpatiente met meerdere secundaire aandoeningen als gevolg, wordt ten koste van alles door de familieleden in leven gehouden.

Hun panische angst is om hun dierbare te verliezen. Maar de artsen hebben aangegeven dat er geen hoop meer is. En de patiente zelf vindt haar lijden ondraaglijk en wil er een eind aan maken. Ze weigert verdere operaties en vraagt om medicijnen voor zelfdoding.

Maar de familie houdt stug vol en mobiliseert alles en iedereen, met als enige doel: zo lang mogelijk uitstellen van het onvermijdelijke. Dat de patient lijdt en dit lijden niet meer wil, is voor hen onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Nog maar een operatie, probeer het, doe het voor ons. Laat ons niet in de steek. In dit geval handelen ze uit pure, irrationele angst. Religie speelt hier geen rol.

Voor mijn gevoel zou er een mogelijkheid moeten bestaan om dit soort panische waanzin een halt toe te roepen. Kan niet, de patient is geestelijk nog volledig bij maar heeft niets te vertellen. De arts wil zijn vingers niet branden en kiest lafhartig voor de familie. Ik zou erg graag zien dat het recht op zelfdoding grondwettelijk wordt vastgelegd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 20:30:
Voor mijn gevoel zou er een mogelijkheid moeten bestaan om dit soort panische waanzin een halt toe te roepen. Kan niet, de patient is geestelijk nog volledig bij maar heeft niets te vertellen. De arts wil zijn vingers niet branden en kiest lafhartig voor de familie. Ik zou erg graag zien dat het recht op zelfdoding grondwettelijk wordt vastgelegd.

Vergelijkbare dingen gebeuren met orgaandonaties. Zelfs al heeft de overledene een donorcodicil, dan nog blokkeren families vaak de donatie en willen artsen het niet op het scherpst van de snede bediscussieren na het overlijden. Daarmee is de wens van de patient blijkbaar niet zoveel waard.

Blijkbaar weet iedereen het beter dan de persoon zelf. Bepaalde politici, familie, vreemden...

[Diadem]

Sta mij toe dit onderwerp eens vanuit een andere hoek te benaderen.

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
Of het nu over (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen gaat, in veel discussies zie ik het volgende argument voorbij komen:

'Als het niemand schaadt, is het goed' (en dus geoorloofd)

De topicstarter schakelt goed en geoorloofd aan elkaar. Dit lijken mij echter twee verschillende zaken. Sowieso gaat geoorloofd over wetten, en ethiek over hoe wetten zouden moeten zijn - wat helaas niet altijd hetzelfde is. Maar los daarvan is er nog een belangrijk verschil. Alles wat goed is, zou inderdaad geoorloofd moeten zijn. Maar niet slechts alles wat goed is.

In andere woorden: Er is meer dan alleen moreel goed en fout. Er zit ook nog een heel groot stuk tussenin. En zelfs als we iets moreel niet goed vinden, houdt dat niet meteen in dat een verbod wenselijk is. Dat leidt tot een dictatuur van de meerderheidscultuur. Over heel veel zaken kun je simpelweg zeggen: "Ik vind dit moreel verkeerd, maar als ze dat nu echt zo nodig willen doen, het zij zo". En andersom zullen sommigen dat ook zeggen over jouw gedrag. Als simpel voorbeeld kunnen we de rustdag nemen. Christenen willen op zondag een rustdag, joden op zaterdag en moslims op vrijdag. Elke groep beschouwt het als een moreel gebod dat je niet werkt op die dag. Maar je kunt er geen wet van maken. Ze zullen dus toch tegen de andere groepen moeten zeggen: "Jullie zijn FOUT, maar ga je gang".

Dat is de enige manier waarop een samenleving kan functioneren.

Maar ja, sommige dingen moet je wel verbieden he. Een samenleving kan ook niet functioneren als alles legaal toegestaan is. Inclusief moord, verkrachting, diefstal, etc. En die verboden beschouwen we niet alleen als praktisch, maar zelfs als moreel noodzakelijk.

Er zijn dus twee soorten moreel. Er is een set grondregels in de vorm van "Niemand mag x", en een set hogere regels in de vorm van "Iedereen zou y moeten doen". De grondregels worden dwingend aan iedereen opgelegd, de andere regels mogen mensen zelf weten wat ze er mee doen, en ook zelf weten hoe ze reageren op overtredingen door anderen ervan (Voorbeeld: Liegen is toegestaan, maar in een vriendschap zal het wel degelijk consequenties hebben).

Dan blijft de vraag: Welke regels horen tot de eerste groep, en welke tot de tweede groep.

En daar komt het principe van 'geen schade' om de hoek kijken. Dit is een ijzersterke en bovendien ook nog eens bijzonder eenvoudige regel om te kijken of een morele regel in de eerste of tweede groep hoort.

Mensen zijn dus vrij te doen wat ze willen, hun eigen morele regels te maken en zich daar al of niet aan te houden, en om mensen al of niet te be- / veroordelen om overtredingen van die regels, maar er ligt een duidelijke grens bij het schade toebrengen aan anderen. Dat mag nooit.

Dit lijkt mij zelf een bijzonder goede regel. En ik kan ook zo snel geen uitzonderingen bedenken eigenlijk.

[Diadem]

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
• Het is onduidelijk wat er precies bedoeld wordt met 'schaden'. Wat is 'schadelijk'? Is dat lichamelijke schade, psychische schade? Wie wordt er geschaadt en wie niet? En wie bepaalt wat schadelijk is en wat niet?

Dat is een goede vraag :-)

Misschien is het nuttig om het anders te formuleren. Schade is namelijk een resultaat, maar het gaat niet om het resultaat wat niet mag, maar om de actie. De actie is geweld.

De regel wordt dan: "Gij zult geen geweld initiëren".

[gambieter]

Diadem schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 22:55:
Mensen zijn dus vrij te doen wat ze willen, hun eigen morele regels te maken en zich daar al of niet aan te houden, en om mensen al of niet te be- / veroordelen om overtredingen van die regels, maar er ligt een duidelijke grens bij het schade toebrengen aan anderen. Dat mag nooit.

Dit lijkt mij zelf een bijzonder goede regel. En ik kan ook zo snel geen uitzonderingen bedenken eigenlijk.

Maar hoe definieer je schade aan een ander? Valt abortus onder schade aan een ander toebrengen? Voor christenen wel daar die een foetus als een wezen zien (vanaf het moment van conceptie), daar waar niet-religieuzen die grens anders trekken. Moet in je afweging abortus dan wel of niet worden toegestaan? Echter, naast schade aan de ongeboren vrucht is er ook schade aan de moeder. Wiens schade weegt zwaarder?

Bij euthanasie zullen er familieleden of vrienden zijn die niet willen dat de persoon overlijdt, zie het voorbeeld van Btree. Wie is belangrijker, de persoon die lijdt of de familie? Hoe is het tegenwerken van een homohuwelijk te rijmen met het niet-schade aanbrengen? De religieuzen zeggen dan dat ze zondigen en dus schade toebrengen aan hun ziel.

Zo kun je altijd claimen dat er schade is. Zo zie ik religieuze scholing van kinderen als schade aanbrengen, en zou dat het beste verboden kunnen worden. Wacht maar tot ze meerderjarig zijn voor je ze indoctrineert en ze zelf kunnen kiezen. Een ander zal het niet religieus scholen zien als schade toebrengen. Etc etc

[merlin_33]

Wat als je familie juist wil dat er euthanasie wordt gepleegt, terwijl het de patient en de familie het er om gaat om in waardigheid en op afgesproken tijdstip te sterven?

Kijk voor de lol even naar; Van Kooten en de Bie - Euthanasie met haar bedreven

[gambieter]

merlin_33 schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 23:24:
Wat als je familie juist wil dat er euthanie wordt gepleegd, terwijl het de patient en de familie het er om gaat om in waardigheid en op afgesproken tijdstip te sterven?

Yep, ook dat is een optie. Aan wiens wens geef je voorrang, de wens van de persoon zelf of die van de personen erom heen? Ik zou dan toch de wens van de persoon voorrang geven; net zoals mensen vrijheid van religie hebben en daar gebruik van maken, zouden ze aan de andere kant ook andere mensen vrijheid van beslissingen moeten geven. Anders is het eenzijdig vrijheid opeisen, maar het aan de andere kant niet willen toestaan.

Maar dan gaat het nog wel om de mensen die er nauw bij betrokken zijn, niet een CU-politicus die het compleet wil verbieden zonder welke nuance dan ook, puur omdat het niet strookt met zijn denkbeelden. Ik heb al duidelijk gemaakt hoe ik denk over dat soort politici en hun partij .

Bottomline: een algemeen verbod zal zeer schrijnende gevallen opleveren. En waarvoor? De zielerust van wat politici in een ivoren toren.

[merlin_33]

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:38:
[...]


Ik vind het betreurenswaardig dat er je er zo'n emotioneel gewicht aan hangt. Weet jij veel wat de oorzaken zouden kunnen zijn van een korte reactie? En weet jij veel of ik niet van plan was om een langere reactie te schrijven? Aangezien ik gewoon een drukke baan heb, kan ik niet ieder moment van de dag een uitvoerige reactie neerpennen. En als het even kan, wil ik ook nog eerst nadenken voor ik iets opschrijf

Ik hoop dat je nog tijd hebt om na te denken over de vraag die ik eerder stelde. Namelijk;

merlin_33 schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 18:26:
[...]

Maar dat de mens God de rug toekeerde, was dat ook uit zijn evenbeeld ontsproten?

Want hoewel ik de zingeving en doelstellingen van veel geloven bewonder en ik je niet onderuit wil halen, zit daar een gevoelig punt. Hoe kan men van de mens verwachten alleen goed te zijn wanneer het in de hemel onder de Elahim zelf net goede tijden slechte tijden is? Ik zie hier een ethisch probleem omdat het om een integriteitconflict gaat.

[merlin_33]

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 23:39:
[...]


Bottomline: een algemeen verbod zal zeer schrijnende gevallen opleveren. En waarvoor? De zielerust van wat politici in een ivoren toren.

Misschien de wet maar behouden maar wachten totdat artsen zelf uit moreel afwegen de optie van euthanasie voorleggen. Als de arts er een probleem mee heeft waarom zou je hem/haar moeten dwingen.

[Opi]

Zou een van jullie zich zonder tegengeluid neerleggen bij het feit dat hun partner er een eind aan wilt maken met als enige argument 'geen zin meer'?

Ik vermoed namelijk dat zij dat wel zouden doen en daarmee zich schuldig maken aan precies datgene wat men hier veracht; voor een ander denken. Ja, de situatie is anders, omdat er geen aantoonbaar lijden is. Maar waarom mag een ander die voorwaarde stellen, want de keuze zou bij de persoon zelf liggen. Wat ik wil aangeven is dat men de omgeving de persoon als een gevaar voor zichzelf zou bestempelen om alsnog inspraak te krijgen over het leven van de ander en dat terwijl er alleen een verschil in principes is.

Het criterium 'schade toebrengen', lijkt me niet hanteerbaar als richtlijn. Niet zozeer omdat er, zoals Gambieter aanhaalt, in sommige gevallen sowieso een partij schade toegebracht wordt met de een in een hoger bewustzijns stadium dan de ander (geen woord over die woordconstructie ), maar ook omdat je moet kijken in hoeverre psychisch leed meegenomen wordt. In eerste instantie zou je zeggen dat je het helemaal niet mee wilt nemen omdat je binnen no-time met onzinnige lawsuits taferelen in aanraking komt. Anderzijds zou je dan ook dingen monogamie en laster kunnen schrappen.

[ Voor 32% gewijzigd door Opi op 26-03-2008 08:24 ]

[gambieter]

Opi schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 08:08:
Zou een van jullie zich zonder tegengeluid neerleggen bij het feit dat hun partner er een eind aan wilt maken met als enige argument 'geen zin meer'?

Nee, maar dat hoeft ook niet. Het verschil is de nuance: een verbod op euthanasie is in jouw voorbeeld "to death do us part", er is geen mogelijkheid tot scheiding.

Meatloaf en Jim Steinman hebben het mooi verwoord waar dit toe kan leiden:

I couldn't take it any longer, Lord I was crazed, And when the feeling came upon me, Like a tidal wave
I started swearing to my god and on my mother's grave, That I would love you to the end of time, I swore that I would love you to the end of time!

So now I'm praying for the end of time, To hurry up and arrive
Cause if I gotta spend another minute with you, I don't think that I can really survive
I'll never break my promise or forget my vow, But God only knows what I can do right now
I'm praying for the end of time, It's all that I can do
Praying for the end of time, so I can end my time with you!!!

In het euthanasie-vraagstuk mag je best een bedenktijd of een situatiebeoordeling inbouwen, sterker nog, dat is goed om impulsieve beslissingen te voorkomen. Met andere ingrijpende beslissingen (bijvoorbeeld transgender operaties) is er een hele lange aanlooptijd voordat er echt iets gedaan wordt behalve hormonen geven.

Waar ik mij erg boos om maak is het complete verbod op euthanasie, vanuit mensen die een waandenkbeeld van hogere moraliteit hebben, welke geheel berust op een zelfgekozen boek met fabeltjes. Wel de volledige vrijheid willen om hun eigen geloof te kunnen belijden, maar andere mensen niet de vrijheid gunnen om volgens de eigen moraliteit te kiezen.

En momenteel is er in Nederland geen compleet verbod op euthanasie, maar heeft men via de achterdeur de artsen aangepakt: de arts loopt heel veel risico en wordt ontzettend lang gepest met formaliteiten en papierwerk, dat de meesten zich er niet eens aan willen branden. Daarmee is het feitelijk misschien nog toegestaan, maar in de praktijk al bijna onmogelijk.

Ik vermoed namelijk dat zij dat wel zouden doen en daarmee zich schuldig maken aan precies datgene wat men hier veracht; voor een ander denken. Ja, de situatie is anders, omdat er geen aantoonbaar lijden is. Maar waarom mag een ander die voorwaarde stellen, want de keuze zou bij de persoon zelf liggen. Wat ik wil aangeven is dat men de omgeving de persoon als een gevaar voor zichzelf zou bestempelen om alsnog inspraak te krijgen over het leven van de ander en dat terwijl er alleen een verschil in principes is.

Het verschil zit hem in "nee, behalve als.." en nee, nooit, hoe erg de situatie ook is, want mijn godsdienst/overtuiging laat het niet toe en is veel belangrijker, dus je verrekt maar. Hier, neem een pijnstiller".

Het criterium 'schade toebrengen', lijkt me niet hanteerbaar als richtlijn. Niet zozeer omdat er, zoals Gambieter aanhaalt, in sommige gevallen sowieso een partij schade toegebracht wordt met de een in een hoger bewustzijns stadium dan de ander (geen woord over die woordconstructie ), maar ook omdat je moet kijken in hoeverre psychisch leed meegenomen wordt. In eerste instantie zou je zeggen dat je het helemaal niet mee wilt nemen omdat je binnen no-time met onzinnige lawsuits taferelen in aanraking komt. Anderzijds zou je dan ook dingen monogamie en laster kunnen schrappen.

Geen woord over de woordconstructie, zolang maar duidelijk is dat die van jou is en niet van mij .

Collateral damage is in een maatschappij niet te vermijden. Als ik geld bij de paardenraces win, dan hebben anderen dat verloren. Het is dus inderdaad geen hanteerbaar criterium.

Om het van het morele dilemma af te halen, en wat simpeler te doen:
mogen de kinderen hun ouders beletten al hun zelf-verdiende geld op te maken, omdat ze iets willen erven? Blijkbaar mag je nu al een erfdeel opeisen, maar wat als paps en mams een cruise gaan maken en het geld vergokken op de cruise? Daarmee wordt de toekomst van de koters bedreigd, maar het is het eigen geld van de ouders. Mag een politicus zeggen dat de ouders dat niet mogen?

merlin_33 schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 23:57:
[...]
Misschien de wet maar behouden maar wachten totdat artsen zelf uit moreel afwegen de optie van euthanasie voorleggen. Als de arts er een probleem mee heeft waarom zou je hem/haar moeten dwingen.

Maar verminder of verwijder dan het bureaucratische treitercircuit dat volgt op een euthanasiemelding. Als je artsen die verantwoordelijkheid geeft, vertrouw dan ook op hun oordeel.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 26-03-2008 11:11 ]

[Rekcor]

gambieter
Wel de volledige vrijheid willen om hun eigen geloof te kunnen belijden, maar andere mensen niet de vrijheid gunnen om volgens de eigen moraliteit te kiezen.

Ik heb je er al eerder op gewezen dat 'vrijheid van godsdienst' en andere 'vrijheden' (zoals het mogen kiezen voor je eigen levenseinde) niet per se gelijkwaardig hoeven te zijn. Jij kunt ze wel gelijkwaardig vinden (en dus eisen dat mensen die de ene vrijheid genieten, ook anderen de andere vrijheden moeten gunnen), maar andere partijen in onze democratie kunnen hier anders over denken.

Daarnaast kunnen deze andere partijen andere ideeen hebben over de reikwijdte van vrijheden. Ik denk namelijk dat er maar weinigen zijn die absolute vrijheden propageren, bijv. dat iedereen het recht heeft om in wat voor situatie dan ook zelfmoord te plegen. Vrijheden zijn altijd begrenst, en over de grenzen kun je van mening verschillen.

Wat ik echter nog niet helemaal begreep uit je eerdere reactie, is of ik met A+B goed weergeef wat jij bedoelt.

Rekcor
A. Omdat we niet objectief vast kunnen stellen wat waar is, mag niemand iets wat hij/zij voor waar houdt, aan een ander opleggen. (...)

B. Alleen partijen die A onderschrijven, mogen meedoen aan onze democratie

Is dit in notedop waar jij voor staat, of begrijp ik je (steeds) verkeerd?

gambieter
Of zie je het niet mogen opleggen van jouw beperkingen aan een ander als een beperking? Dan is de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" wel op zijn plaats.

Ik zie het niet mogen opleggen van beperkingen inderdaad als een beperking en de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" gaat alleen op als alle vrijheden gelijkwaardig zouden zijn aan elkaar. Ik vind de vrijheid van godsdienst echter prevaleren boven andere vrijheden, omdat religie en levensovertuigingen zeer fundamenteel zijn voor mensen (nu zul jij zeggen: 'logisch, want dat komt jou goed uit', maar dat kan ik met evenveel recht van jouw standpunt zeggen ).

[Zyppora]

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 12:37:
[...]

Ik zie het niet mogen opleggen van beperkingen inderdaad als een beperking en de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" gaat alleen op als alle vrijheden gelijkwaardig zouden zijn aan elkaar. Ik vind de vrijheid van godsdienst echter prevaleren boven andere vrijheden, omdat religie en levensovertuigingen zeer fundamenteel zijn voor mensen (nu zul jij zeggen: 'logisch, want dat komt jou goed uit', maar dat kan ik met evenveel recht van jouw standpunt zeggen ).

Ik vind dat je zeer enge uitspraken doet met betrekking tot het al dan niet gelijkwaardig zijn van grondwetten (extremisme?). Recht op vrijheid en recht op levensovertuiging zijn beide in de grondwet verankerd en hebben daardoor een gelijke waarde. Het is aan een rechter om op basis van situatie en context te beslissen welk van deze twee prevaleert wanneer ze botsen. Ik heb er het grootste vertrouwen in dat die rechter dat beter kan dan jij.

Daarnaast kan ik ook zeggen dat mijn geloof mij voorschrijft dat euthanasie te allen tijde mag, dat staat namelijk in mijn heilig geschrift (lees: geeltje). Wiens geloof prevaleert dan? Beiden hebben we recht op geloofsvrijheid.

[Rekcor]

Zyppora schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:16:
Daarnaast kan ik ook zeggen dat mijn geloof mij voorschrijft dat euthanasie te allen tijde mag, dat staat namelijk in mijn heilig geschrift (lees: geeltje). Wiens geloof prevaleert dan? Beiden hebben we recht op geloofsvrijheid.

Dit kun jij inderdaad zeggen. Ik zou zeggen: richt een partij op, werf stemmen en doe mee aan het debat! Waarschijnlijk kun je je standpunt niet 100% doordrukken, en zullen we tot een compromis moeten komen.

Want dat is nou hetgeen we aanduiden met het woord 'democratie': iedereen mag een partij oprichten, ook al vindt hij of zij de ideeen aan de binnenkant van een aardappel, in de sterren, in de Donald Duck, of in het laboratorium.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 26-03-2008 13:59 . Reden: typo ]

[Rekcor]

ZypporaRecht op vrijheid en recht op levensovertuiging zijn beide in de grondwet verankerd en hebben daardoor een gelijke waarde.

Het is aan een rechter om op basis van situatie en context te beslissen welk van deze twee prevaleert wanneer ze botsen.

Wat is het nu: zijn ze nu gelijk of niet?

De rechter baseert zijn oordeel op wetten, aangenomen in de Tweede Kamer. Over het opstellen van die wetten gaat het nu precies in de politiek: de CU zou die wetten anders formuleren dan een D'66-er i.c. volgens de CU geldt 'beschermwaardigheid leven > eigenbeschikkingsrecht individu', volgens D'66 'beschermwaardigheid leven < eigenbeschikkingsrecht individu'. Ik zie het probleem niet.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:59:
Wat is het nu: zijn ze nu gelijk of niet?

Om het op de SGP-manier te zeggen: ze zijn gelijkwaardig.

De rechter baseert zijn oordeel op wetten, aangenomen in de Tweede Kamer. Over het opstellen van die wetten gaat het nu precies in de politiek: de CU zou die wetten anders formuleren dan een D'66-er i.c. volgens de CU geldt 'beschermwaardigheid leven > eigenbeschikkingsrecht individu', volgens D'66 'beschermwaardigheid leven < eigenbeschikkingsrecht individu'. Ik zie het probleem niet.

En daar zit nu juist de crux. De CU is een fundamentalistische mini-partij die onevenredig veel invloed heeft in de huidige politieke arena, vergelijkbaar met de rol van de kleine extreem-rechtse joodse partijen in Israel. In een goed-lopende democratie worden de extreme ideeen van partijen verdund door de noodzaak coalities te vormen, waardoor de meeste onzin wordt weggefilterd.

Omdat de grote partijen geen meerderheid kunnen vormen krijgen kleintje de kans om hun extremistische visies door te drukken, zoals hier de CU. Dat je het probleem niet ziet heeft waarschijnlijk te maken met een politieke voorkeur richting de meer fundamentalistisch religieuze kant (wat wel blijkt uit de inderdaad zeer enge uitspraak over het hoger waarderen van vrijheid van godsdienst boven andere vrijheden). Als je probeert wat neutraler naar de zaak te kijken, dan zul je zien dat de CU maar een marginaal deel van de bevolking vertegenwoordigd, maar toch bezig is om onevenredige maatregelen door te voeren.

Eenmaal ingevoerde wetten zijn een stuk moeilijker terug te draaien, dus hopelijk valt Balkenende IV heel snel en krijgen we een minder extremistische regering.

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:59:
Ik zie het probleem niet.

Misschien moet je trouwens de zaak eens omdraaien. Als er een partij wordt opgericht door religiehaters, die alle religies willen verbieden. Die krijgt een meerderheid in de 2e en 1e kamer, en drukt een dergelijke wet door; helemaal volgens de democratische spelregels. Dat zou je dus blijkbaar geen probleem vinden, omdat het volgens de democratische spelregels is gegaan?

Iets bijbels helpt misschien: wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet (of iets dergelijks). Als je zelf vrijheden verwacht, accepteer dan ook dat anderen die hebben. Selectief je eigen vrijheid opwaarderen om die van een ander te onderdrukken is in ieder geval niet democratisch.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 26-03-2008 14:35 ]

[Zyppora]

@Rekcor:

Laat ik een ander voorbeeld nemen:
Mijn geloof schrijft mij voor dat ik, als ik een christen tegenkom, ik die op moet sluiten in mijn kelder om hem/haar nooit meer vrij te laten. Als je consistent bent, zeg je dat ook hier het recht van geloofsbelijdenis prevaleert. De rechter zal het daar echter niet mee eens zijn.

Een ander voorbeeld is een Islamiet die van zijn geloof 'afvalligen' neer moet schieten/steken/bombarderen. Probeer daar je levensovertuiging maar eens te prevaleren.

[ Voor 21% gewijzigd door Zyppora op 26-03-2008 14:38 ]

[merlin_33]

Wat we in dit debat niet moeten vergeten is dat wat wij ook met elkaar afspreken of vinden, niemand
wordt tegengehouden de hand aan zich zelf te slaan. Het gaat erom dat de werkelijke daad van het doden uit handen gegeven wordt naar een ander. Hiermee wordt die ander met de gevolgen van deze daad opgezadelt.
Zoals Gambieter terecht opmerkt hebben we in Nederland een wetgeving op euthanasie, doordat niet iedereen het eens is met deze wetgeving is deze met beperkingen ingevoerd.
Hierdoor maken artsen niet perse een moreel oordeel maar eerder een praktisch oordeel.

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 11:00:
[...]
Maar verminder of verwijder dan het bureaucratische treitercircuit dat volgt op een euthanasiemelding. Als je artsen die verantwoordelijkheid geeft, vertrouw dan ook op hun oordeel.

Ik vraag me af of men er in extreme situaties niet beter aan doet naar Engeland af te reizen en de patient desnoods via het bewegen van een wenkbrouw met bed en al van de krijtrotsen af te laten rijden.

[gambieter]

Zyppora schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 14:34:
Een ander voorbeeld is een Islamiet die van zijn geloof 'afvalligen' neer moet schieten/steken/bombarderen. Probeer daar je levensovertuiging maar eens te prevaleren.

Of homoseksuelen van een flatgebouw duwen. Dat je dat niet mag doen gaat toch rechtstreeks tegen je vrijheid van geloofsuitingen in. Als de pedo-partij verstandig is richten ze een religie op, dan mag het blijkbaar weer, en kun je iedereen die ze tegenwerkt aanklagen.

Juist het denken dat je eigen religie/overtuiging meerderwaardig is en mag worden opgelegd zit dicht tegen fascisme aan.

merlin_33 schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 14:43:
Wat we in dit debat niet moeten vergeten is dat wat wij ook met elkaar afspreken of vinden, niemand
wordt tegengehouden de hand aan zich zelf te slaan. Het gaat erom dat de werkelijke daad van het doden uit handen gegeven wordt naar een ander. Hiermee wordt die ander met de gevolgen van deze daad opgezadelt.

Dat willen de anti-euthanasie partijen. Mensen die helpen bij euthanasie worden dan waarschijnlijk aangeklaagd wegens doodslag of moord.

Zoals Gambieter terecht opmerkt hebben we in Nederland een wetgeving op euthanasie, doordat niet iedereen het eens is met deze wetgeving is deze met beperkingen ingevoerd. Hierdoor maken artsen niet perse een moreel oordeel maar eerder een praktisch oordeel.

Maar er wordt wel gepoogd de arts bang te maken met de dreiging van aanklachten als het OM denkt dat er onzorgvuldig is gehandeld. Plus er komt heel veel papierwerk bij kijken, en risico. Dus eigenlijk is het nog hypocrieter: men maakt het "mogelijk", maar met zoveel beperkingen en risico's dat het feitelijk bijna onmogelijk is en een moedige arts vereist. Tot nu toe hebben de repressieve partijen nog gewonnen .

[...]
Ik vraag me af of men er in extreme situaties niet beter aan doet naar Engeland af te reizen en de patient desnoods via het bewegen van een wenkbrouw met bed en al van de krijtrotsen af te laten rijden.

Nee hoor, dan kan je ook worden aangeklaagd.

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 26-03-2008 14:51 ]

[Diadem]

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 23:15:

Maar hoe definieer je schade aan een ander?

Zoals ik in m'n post direct na degene waarop jij reageerde al zei: Je kunt dus beter niet spreken van schade maar van geweld. Schade is een lastig begrip; lastig te definiëren, en het is niet a priori duidelijk welke schade je nu wel en niet moet meetellen. Gebruik dus liever geweld als criterium.

Gij zult geen geweld initiëren.

Alles wat dus anderen geen geweld toebrengt is toegestaan. Moord, verkrachting, diefstal dus niet. Vrijheid van meningsuiting wel, religie ook. Oproepen tot geweld mag dan weer niet (dat is niet 1-2-3 af te leiden uit bovenstaande regel I guess. Misschien een goede voor regel 2). Dus Wilders mag wel zeggen dat de Islam achterlijk is, maar niet dat alle Moslims afgemaakt moeten worden. En een imam mag wel zeggen dat homo's zondig zijn, maar niet dat ze van de hoogste toren afgegooid moeten worden. Een christen mag zeggen dat euthanasie zondig is, of dat mensen die op zondag winkelen slecht zijn, maar hij mag het geen van beide tegenhouden.

Valt abortus onder schade aan een ander toebrengen? Voor christenen wel daar die een foetus als een wezen zien (vanaf het moment van conceptie), daar waar niet-religieuzen die grens anders trekken. Moet in je afweging abortus dan wel of niet worden toegestaan? Echter, naast schade aan de ongeboren vrucht is er ook schade aan de moeder. Wiens schade weegt zwaarder?

Abortus is meteen een heel lastig dilemma. Onze regel 'geen geweld initiëren' raakt meteen in de moeilijkheden, omdat we dan eerst moeten beslissen of geweld tegen een foetes meetelt of niet. Is een foetes een wezen met rechten, zoals mensen, of een object zonder rechten, zoals een steen. Of misschien iets er tussenin, zoals een koe of een aap. Lastig dilemma. Meer wetenschappelijk dan moreel, eigenlijk, maar desalniettemin, of misschien juist daarom, erg lastig.

Schade aan de moeder, of de rest van de maatschappij, weegt niet mee. Dat is dan wel weer makkelijk te zeggen. De rest van de maatschappij wordt geen geweld aan gedaan, dus haar mening is irrelevant. De moeder kiest er zelf voor, dus geweld tegen haar is ook niet relevant.

Abortus is wat mij betreft ook één van de meest lastige morele dilemma's. Uiteindelijk is voor mij het recht op zelfbeschikking van de moeder doorslaggevend. Als de foetes al als persoon beschouwd moet worden, is het sowieso een wilsonbekwaam persoon, en hebben de ouders dus nog steeds beslissingsrecht.

Bij euthanasie zullen er familieleden of vrienden zijn die niet willen dat de persoon overlijdt, zie het voorbeeld van Btree. Wie is belangrijker, de persoon die lijdt of de familie? Hoe is het tegenwerken van een homohuwelijk te rijmen met het niet-schade aanbrengen? De religieuzen zeggen dan dat ze zondigen en dus schade toebrengen aan hun ziel.

Dit zijn simpele problemen, tenminste vanuit de wetgever gezien. Moreel kun je lang filosoferen over hoeveel de vrienden of familie eronder lijden, of die ziel van een homo, maar wettelijk gezien is dat allemaal irrelevant.

Iemand die euthanasie pleegt initiëert geen geweld. Nouja, tegen zichzelf, maar dat is vanzelfsprekend toegestaan. Niemand anders is welbeschouwd bij deze zaak betrokken, dus van niemand anders is de mening relevant. Zelfde verhaal voor een homo-huwelijk. Deze mensen doen niemand geweld aan, hoogstens, volgens de christenen, hun eigen ziel, maar dat doen ze op vrijwillige basis. Iedereen mag er het zijne van denken, maar wettelijk is dat niet relevant.

Zo kun je altijd claimen dat er schade is. Zo zie ik religieuze scholing van kinderen als schade aanbrengen, en zou dat het beste verboden kunnen worden. Wacht maar tot ze meerderjarig zijn voor je ze indoctrineert en ze zelf kunnen kiezen. Een ander zal het niet religieus scholen zien als schade toebrengen. Etc etc

Ja kinderen zijn altijd een lastig probleem. Ze zijn niet volledig wilsbekwaam, en anderen, hun ouders, mogen dus voor ze beslissen. Hoe ver mogen die beslissingen echter gaan, en vanaf welke leeftijd mogen ze zelf dingen bepalen. Interessante vragen. Lastig te beantwoorden.

Puur pragmatisch zou ik echter zeggen: Als de ouders niet mogen beslissen, wie dan wel? De staat? Ouders zullen gemiddeld genomen heel water betere beslissingen voor hun kinderen nemen van de overheid. Dus laten we in hemelsnaam het recht om belissingen over kinderen te nemen zoveel mogelijk bij de ouders leggen, en voor de rest bij het kind!

[Diadem]

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 12:37:

Ik heb je er al eerder op gewezen dat 'vrijheid van godsdienst' en andere 'vrijheden' (zoals het mogen kiezen voor je eigen levenseinde) niet per se gelijkwaardig hoeven te zijn. Jij kunt ze wel gelijkwaardig vinden (en dus eisen dat mensen die de ene vrijheid genieten, ook anderen de andere vrijheden moeten gunnen), maar andere partijen in onze democratie kunnen hier anders over denken.

Vrijheden horen niet met elkaar te conflicteren. Doen ze dat wel, dan heb je een slechte grondwet en moet je eens gaan nadenken over een herformuleren. De taak van de grondwet is niet alleen het beschrijven van vrijheden, maar ook van de grenzen van deze vrijheden. Bij een conflict tussen twee vrijheden moet er één het onderspit delven, die moet dan dus begrensd worden. En dat hoort dan in de grondwet te staan.

Maar los daarvan. Je lijkt in de veronderstelling te verkeren dat wij in een democratie leven. Waar haal je die vreemde gedachte vandaan? Gelukkig leven we niet in een democratie zeg! Dat zou rampzalig zijn! Gelukkig leven we in een democratische rechtsstaat. Daarover later meer

Ik zie het niet mogen opleggen van beperkingen inderdaad als een beperking en de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" gaat alleen op als alle vrijheden gelijkwaardig zouden zijn aan elkaar. Ik vind de vrijheid van godsdienst echter prevaleren boven andere vrijheden, omdat religie en levensovertuigingen zeer fundamenteel zijn voor mensen.

Welk recht op vrijheid van godsdienst? Zoals jij dit recht lijkt te formuleren kàn helemaal niet. En niet in de zin van dat het niet mag, of niet hoort, maar in de zin van dat het logisch onmogelijk is. Het is met zichzelf in tegenspraak.

Dit recht zoals jij het wilt houdt in het verbieden dat winkels op zondag open zijn, omdat zondag de rustdag is. Ok. Maar dit recht zoals jij het wilt houdt óók in het verbieden dat winkels op zaterdag open zijn, omdat zaterdag de rustdag is. Oei. En het houdt óók in het verbieden dat winkels op vrijdag open zijn, omdat vrijdag de rustdag is. Nu begint dit recht op godsdienst toch al ernstige economische consequenties te hebben. En we hebben pas drie geloven gehad. Zo doorredenerend zullen winkels nooit open zijn.

Er zijn heel veel godsdiensten, en binnen godsdiensten heel veel verschillende denkwijzen. Als die allemaal het recht hebben hun ideeën aan anderen op te leggen krijg je totale chaos. Dingen die de een verplicht zal de ander verbieden, en andersom.

Dat leidt geheid tot een burgeroorlog. Waarin één dominante stroming zal winnen. Hierna zit je opgescheept met een religieuze dictatuur, zoals Iran. Geen goed idee.

[Diadem]

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:55:

Dit kun jij inderdaad zeggen. Ik zou zeggen: richt een partij op, werf stemmen en doe mee aan het debat! Waarschijnlijk kun je je standpunt niet 100% doordrukken, en zullen we tot een compromis moeten komen.

Want dat is nou hetgeen we aanduiden met het woord 'democratie': iedereen mag een partij oprichten, ook al vindt hij of zij de ideeen aan de binnenkant van een aardappel, in de sterren, in de Donald Duck, of in het laboratorium.

Klopt, zo werkt democratie.

Maar zoals ik in mijn vorige post dus al zei: Gelukkig leven we niet in een democratie, maar in een democratische rechtsstaat.

De meerderheid beslist, maar binnen grenzen. Er zijn bepaalde rechten waar de meerderheid niet aan mag komen. Een pure democratie is een dictatuur van de meerderheid. Wil 51% van de mensen de overige 49% tot slavernij dwingen. Cool! Goed idee! Alle Joden vergassen? Kut voor ze, maar eigen schuld, hadden ze maar een meerderheid moeten hebben.

In zo'n systeem leven we dus niet. Gelukkig. We hebben een rechtsstaat. We hebben een set grondrechten waar niemand aan mag komen. Ook de meerderheid niet. De minderheid wordt beschermd tegen de meerderheid. Elke minderheid, en in het bijzonder ook die kleinst mogelijke minderheid, namelijk het individu.

Al willen álle andere mensen in het land jou van de hoogste toren gooien, of jou verbieden jouw mening te uiten, of jouw verbieden seks te hebben, dan nog mogen ze dat niet.

In de praktijk kan een meerderheid die groot genoeg is natuurlijk de grondwet wijzigen. Maar dat is praktisch, niet principiëel. Een meerderheid die groot genoeg is kan sowieso alles wat ze wil, een grondwet is immers ook maar een stuk dood papier als iedereen besluit wat anders te doen. Maar dat het kan, betekent nog niet dat het moreel gezien mag.


Iedereen mag dus een partij oprichten, en proberen zaken te veranderen. Maar geen van die partijen mag mijn grondrechten aantasten. Ook de grootste niet. Ook niet samen met z'n allen. Dat de christenen nu, gesteund door de PvdA, een meerderheid hebben, is leuk voor ze. Maar nog steeds hebben ze niet het recht om mijn grondrechten aan te tasten.

En tsja, ze doen het toch. Helaas. Tsja, wat doe je er tegen. Weinig. Maar het blijft verkeerd. Dat ze mogen branden in de hel!

[merlin_33]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 14:46:

Nee hoor, dan kan je ook worden aangeklaagd.

Ik bedoelde natuurlijk dat deze zichzelf met het bewegen van een wenkbrouw van de rotsen laat rijden.

[gambieter]

merlin_33 schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 17:21:
Ik bedoelde natuurlijk dat deze zichzelf met het bewegen van een wenkbrouw van de rotsen laat rijden.

Snap ik, maar dan lopen degenen die haar daar gebracht hebben en de mogelijkheid creeeren nog steeds risico van aanklacht en veroordeling...

[merlin_33]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 17:27:
[...]

Snap ik, maar dan lopen degenen die haar daar gebracht hebben en de mogelijkheid creeeren nog steeds risico van aanklacht en veroordeling...

Het blijft moeilijk zo he.
Maar toch blijft het een groot verschil of iemand zelf de werkelijke daad van zelfdoding uitvoert of zich laat doden.
Lang leve het concept van de zelfmoordcabine

[gambieter]

Vrijheid van godsdienst kan ook in dit soort trieste toestanden resulteren (in de VS, natuurlijk):
Bron: telegraaf

Bidden hielp niet
Een 11-jarig meisje is dood omdat haar ouders alleen voor hun zieke dochter wilden bidden en weigerden een dokter te bezoeken. De vader en moeder worden nu vervolgd. Madeline Neumann uit het Amerikaanse Weston overleed afgelopen zondag. Volgens een woordvoerder van het openbaar ministerie werd het meisje 'zieker en zieker tot ze dood ging'.
[...]
De vader en moeder riepen wel hulp in, maar dat waren alleen maar extra geloofsgenoten die ook kwamen bidden.
[...]

Ben benieuwd wat onze palliatieve sedatie-CUer hiervan zou vinden.

[noguru]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 22:29:
Vrijheid van godsdienst kan ook in dit soort trieste toestanden resulteren (in de VS, natuurlijk):
Bron: telegraaf

[...]

Ben benieuwd wat onze palliatieve sedatie-CUer hiervan zou vinden.

Als je de vrijheid van godsdienst/levensbeschouwing boven alles stelt kan je denken wat je wilt, maar zal je ook dit soort excessen moeten accepteren.

[gambieter]

noguru schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 09:52:
[...]
Als je de vrijheid van godsdienst/levensbeschouwing boven alles stelt kan je denken wat je wilt, maar zal je ook dit soort excessen moeten accepteren.

Tja, ik stel die nadrukkelijk niet boven alles (zodra het buiten de persoon zelf gaat zelfs als non-valide), maar ik heb dan ook geen superieure moraal of ethiek

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 10:21:
[...]

Tja, ik stel die nadrukkelijk niet boven alles (zodra het buiten de persoon zelf gaat zelfs als non-valide), maar ik heb dan ook geen superieure moraal of ethiek

Het artikel stelt niet of het meisje in kwestie het eens was met de gang van zaken. Het is mogelijk dat het meisje zelf ook vond dat bidden de beste oplossing was voor haar problemen. (Dit is helaas nu moeilijk te controleren.) Laten we, for the sake of argument, even aan nemen dat dit het geval was.

Zou jij dan nog steeds vinden, dat deze ouders gestraft moeten worden omdat ze hun dochter geen medische hulp hebben geboden?

Als je dat vindt, dan ben jij net zo goed jouw moraal aan het opdringen aan deze mensen als dat jij vindt dat de CU hun moraal aan anderen probeert op te dringen door het verbieden van euthanasie/abortus.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 11:25:
[...]

Het artikel stelt niet of het meisje in kwestie het eens was met de gang van zaken. Het is mogelijk dat het meisje zelf ook vond dat bidden de beste oplossing was voor haar problemen. (Dit is helaas nu moeilijk te controleren.) Laten we, for the sake of argument, even aan nemen dat dit het geval was.

Zou jij dan nog steeds vinden, dat deze ouders gestraft moeten worden omdat ze hun dochter geen medische hulp hebben geboden?

Als je dat vindt, dan ben jij net zo goed jouw moraal aan het opdringen aan deze mensen als dat jij vindt dat de CU hun moraal aan anderen probeert op te dringen door het verbieden van euthanasie/abortus.

Er is natuurlijk een verschil tussen een oude vrouw euthanasie weigeren en een jong kind medische zorg opleggen, en dat verschil heeft te maken met de reden dat je bijv. pas op je 18de mag stemmen/autorijden/etc. Ik geef toe dat je een gevoelig punt blootlegt, volgens mij komt bovenstaande gewoon neer op willens en wetens nalatig zijn met de dood tot gevolg.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 11:58:
[...]


Er is natuurlijk een verschil tussen een oude vrouw euthanasie weigeren en een jong kind medische zorg opleggen, en dat verschil heeft te maken met de reden dat je bijv. pas op je 18de mag stemmen/autorijden/etc.

Maar je mag voor je 18de wel een abortus laten plegen. Ook is er discussie geweest over het recht op euthanasie voor kinderen onder de 18. (hoewel ik niet meer weet hoe dat precies geeindigd is.)
Voor andere dingen zijn de ouders (of voogd) tot die tijd verantwoordelijk.

Op het moment dat je zowel ouders als kind moreel overrulet door te zeggen dat het kind medische hulp moet hebben. Dan ben je de moraal van de samenleving aan het op leggen aan een gezin die daar geen behoeft aan heeft.

Ik geef toe dat je een gevoelig punt blootlegt, volgens mij komt bovenstaande gewoon neer op willens en wetens nalatig zijn met de dood tot gevolg.

Maar dit laatste is een moreel oordeel.