'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:59:
Wie heeft dat hier geroepen? Mijn bewering is in ieder geval dat je gelijk hebt als je zegt dat religie repressief kan zijn, maar niet als je zegt dat religie dat per definitie is. Dat is een groot verschil.

We bespreken hier de gevallen waar het repressief is, namelijk euthanasie, homohuwelijk, abortus etc. In die onderwerpen is religie wel degelijk beperkend en repressief.

Historisch erfgoed misschien? Enneeh, in welk opzicht is dit een argument vóór de repressiviteit (= volgens de Van Dale: "dienend om te onderdrukken, te beteugelen") van religie? Bij mijn weten zijn dat soort wetten volgens een democratisch proces tot stand gekomen en geaccepteerd. Er is een continue proces gaande om de geldende wetten aan te passen aan de actuele moraal van de meerderheid van de Nederlandse bevolking (zie abortus, euthanasie, homo-huwelijk).

En dat is een proces wat vaak vele jaren (vaak tientallen) achterloopt. Zie het artikel over godslastering, maar ook allerlei andere archaische artikelen in de verschillende wetten. Men beroept zich er echter wel op om nieuwerwetsere stromingen tegen te werken.

Zie een eerdere post in deze discussie.

Daar ga je er juist niet op in, maar bagatelliseer je de zaak. De CU is nodig voor een meerderheid, en is voor PvdA en CDA de minst erge partner. Omdat het CDA al wat meer neigt naar de christelijke moraal, en de PvdA kost wat kost in de regering wil zitten, kan de CU meer voor elkaar krijgen dan hun zetelaantal waarborgt. Als de CU uit de regering stapt, dan zal deze vallen; geen unieke ervaring voor Balkenende, maar dat terzijde. Met dat dreigement kunnen ze veel meer regelen dan een 6-zetel partij zou mogen kunnen.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:08:

En dat is een proces wat vaak vele jaren (vaak tientallen) achterloopt. Zie het artikel over godslastering, maar ook allerlei andere archaische artikelen in de verschillende wetten. Men beroept zich er echter wel op om nieuwerwetsere stromingen tegen te werken.

De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:57:
Die wetten gelden namelijk voor een aantal joden die volgens henzelf zijn uitverkoren en verlost zijn door God. Jezus is erbij gehaald om de rest te kunnen verlossen.

Als ik dit doortrek kan ik dan ook concluderen dat de christelijke geboden en wetten alleen voor christenen moeten gelden? Dan is het probleem in deze discussie opgelost: als je christen bent, dan mag je geen euthanasie doen, als je geen christen bent, dan mag het wel. Al is dat niet wat Rekcor wil.

Ik vind het leuk met je te discussieren maar zou je aljeblieft wat meer kunnen verdiepen. Een dergelijke invulling van wat ik zeg vind ik nogal impulsief. Je geeft mij ook de indruk dat je alleen leest wat je kan gebruiken.

Dat is een menselijke eigenschap die in alle discussies terugkomt. Het heeft ook met onduidelijke formuleringen te maken. Ik ga niet het OT in detail bestuderen voor dit soort discussies, daar dit niet eens nodig hoeft te zijn. Het is namelijk voor mij geen geaccepteerde bron; ik accepteer geen enkel zelfverkozen heilig boek als onderbouwing voor meningen, men zal met wat beters moeten komen.

Wat je nu wel uit mijn tekst zou kunnen halen, is dat het Oude Testament (van de Joden) nogal extreem is. Wellicht is het christendom en de moslimwereld een aanvulling op geweest om een iets liefdevollere klank te laten horen.

Dat is dan maar matig gelukt .

Als je bij een politieke partij niet volgens de algemene visie wil spreken flikkeren ze je er gewoon uit. Bij een bedrijf ook. Het christendom is wat vergevingsgezinder.

Oh? Niet alle christelijke stromingen, hoor. Jehova getuigen, Vaticaan en katholieken (Nederland is een uitzondering!), en het protestantisme heeft een overdaad aan schisma's, afscheidingen en dergelijke gehad. Allemaal gebaseerd op meningsverschillen.

Elke cultuur dwingt de cultuur aan de individu op, een individu is culterele identiteit met persoonlijke emotie, moraal, gedachten die niet bijzonder veel afwijken met de individuen in zijn/haar omgeving.

Maar de mate waarop dat gebeurd is een teken van beschaving. Hoe dwingender en repressiever het gebeurt, des te minder beschaafd. Hoe beschaafd vind je zelf een land waar iemand gedwongen wordt eindeloos psychisch en/of lichamelijk te lijden, omdat er andere mensen zijn wiens godsdienst geen levenseinde toestaat? Hoe beschaafd zijn die mensen die hun godsdienst boven elke menselijkheid stellen?

Bekijk eens het geheel, alles en iedereen is toch bezig elkaars ideaal door de strot te duwen?

Dat is dus niet het geval. Niemand dwingt mensen gebruik te maken van bepaalde mogelijkheden. Je kunt euthanasie probleemloos toestaan zonder mensen te dwingen er gebruik van te maken.

En omdat we dat sic vinden kijken we vervolgens nietnaar hun geloofsregels.
Je zegt nu weer alle religies. Van het Boedhisme heb ik niet de indruk die jij geeft.

Het boedhisme bemoeit zich volgens mij niet met de politiek. Maar geen probleem, vul in bij alle religies alle politiek actieve religies.

Je hebt allerlei mensen die de extremen opzoeken, tegengestelde polen duwen elkaar uitelkaar gelukkig geeft dat meer ruimte voor het midden.

Daar waar partijen als de CU zich dus niet bevinden. Zolang maar duidelijk is dat we het over een extreem-religieuze splinterpartij hebben, dan is het goed. Hopelijk heeft de rest van Nederland dat ook snel door en wordt de partij weer geminimaliseerd tot de juiste (SPG-like) proporties, en een bestaan in de oppositiebankjes.

[Zyppora]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:18:
[...]

De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:18:
De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

De mens is van nature conservatief en gooit niet graag zelfbevoordelende of zelfverzonnen gebruiken weg. Ben trouwens wel beniewd naar voorbeelden van hoe goed de wetgeving werkte voor de invoering van de euthanasiewetgeving. Hoeveel lijden daardoor verlicht is, hoeveel mensen blij zijn gestorven in de wetenschap dat hun lijden niet voor niets was.

Beetje ongeduldig ben je trouwens wel. Ik ga zo nog even werken, dus het zal alleen maar trager worden

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:30:
Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

Ja, een mooi voorbeeld van zelfingenomen figuren die hun %^$#%^ beperkingen aan iedereen willen opleggen.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:41:
[...]

In Kok-I had D66 zelfs 24 zetels. Wel iets anders dan een splinterpartijtje als de CU met 6 zetels...

Daarom zei ik ook "mode/splinterpartij". Nu heeft D66 wel liefst 3 zetels. Kennelijk is de achterban dus nogal vluchtig.

Je hebt denk ik gelijk dat kleine partijen relatief veel invloed hebben in kabinetten als dit. Maar goed, dat is een logisch gevolg van onze democratie. Dit keer zijn het 'christenradicalen', een volgende keer 'liberale radicalen' of 'socialistische radicalen'. Als je dit geen goede zaak vindt, akkoord, maar dan wel graag in een andere discussie.

gambieter
Je snapt dus echt niet (of wilt niet snappen) dat er een verschil is tussen een verworvenheid opeisen (zoals het je kerkelijk organiseren) en het verbieden dat anderen iets doen wat jouw geloof niet toelaat?

Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Vanuit jouw levensovertuiging mag dat niet, want die schrijft 100% 'vrijheid blijheid' voor. Deze standpunten zijn fundamenteel onverenigbaar, dus ik vraag me af of het zin heeft om verder te discussieren.

[Dricus]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:30:
Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:35:
Ja, een mooi voorbeeld van zelfingenomen figuren die hun %^$#%^ beperkingen aan iedereen willen opleggen.

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

1 met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden
2 tegenhouden, bedwingen

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

[Deviator79]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
[...]


[...]

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

[...]

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

De Bond tegen het vloeken is een organisatie die zich inzet voor respectvol taalgebruik, zonder vloeken en schelden.. dus tegen taalverruwing in het algemeen...

[Zyppora]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
[...]


[...]

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

[...]

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

Dat lukt ze (gelukkig) niet, omdat ze daar de macht niet voor hebben. Maar je impliceert dat er geen repressief bestaansrecht aan de bond ten grondslag ligt, en dat is zonder meer wel zo.

[Rekcor]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Toevoeging: e.e.a. zou pas hypocriet zijn als ik de vrijheid van godsdienst voor mezelf opeis, maar bijv. een moslim ontzeg hetzelfde te doen.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
[...]
Daarom zei ik ook "mode/splinterpartij". Nu heeft D66 wel liefst 3 zetels. Kennelijk is de achterban dus nogal vluchtig.

Het CDA heeft ook nog maar de helft van het aantal zetels dat ze ooit hadden, en die hebben meer zetels verloren dan D66 ooit heeft gehad. Kennelijk is de achterban ook vluchtig of was erg oud. Het feit dat de CU opeens 3x zoveel zetels haalde als normaal heeft ook niets met godsdienst in Nederland te maken.

Je hebt denk ik gelijk dat kleine partijen relatief veel invloed hebben in kabinetten als dit. Maar goed, dat is een logisch gevolg van onze democratie. Dit keer zijn het 'christenradicalen', een volgende keer 'liberale radicalen' of 'socialistische radicalen'. Als je dit geen goede zaak vindt, akkoord, maar dan wel graag in een andere discussie.

Het past echter uitstekend in deze discussie. In vorige kabinetten zou je vraag voor het meer toepassen/superieur verklaren van de christelijke moraal zijn weggelachen, maar nu het CU in de regering zit komen deze verzoeken opeens weer boven. Als je dan zelf aangeeft dat we niet op kortstondige oprispingen van politieke splinterpartijen moeten reageren, dan wachten we ook even af tot de CU-stroming een aantal keren in de regering heeft gezeten ipv dan deze eenmalige aanwezigheid.

[...]
Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Een self-fulfilling prophecy dus.

Vanuit jouw levensovertuiging mag dat niet, want die schrijft 100% 'vrijheid blijheid' voor. Deze standpunten zijn fundamenteel onverenigbaar, dus ik vraag me af of het zin heeft om verder te discussieren.

Mijn levensovertuiging is helemaal niet 100% vrijheid blijheid, en schrijft dat ook niet voor. Ik dwing niemand van vrijheden of mogelijkheden gebruik te maken, daar waar jij voorstaat dat 100% van de mogelijkheden wordt weggehaald behalve als ze binnen de beperkte superiere christelijke moraal passen.

Echter, je staat niet de christelijke moraal voor, maar de moraal van een splintergroepering binnen de christenen. Katholieken hebben bijvoorbeeld over het algemeen veel minder moeite met allerlei vrijheden toestaan, of zijn dat geen christenen?

Ik denk inderdaad niet dat het veel zin heeft om verder te discussieren als je een absolute overtuiging hebt dat je eigen moraal en ethiek meerderwaardig is en algemeen opgelegd moet worden. Ik hoop wel dat je inziet dat dit een dictatoriale en absolutistische instelling is die beter in de middeleeuwen past. Het toont in ieder geval geen grijntje respect voor andere overtuigingen, meningen, moraal of ethiek, daar die al vanaf het begin al als minderwaardig worden gezien, en overruled worden door de christelijke moraal bij conflicten .

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:52:
[...]
Toevoeging: e.e.a. zou pas hypocriet zijn als ik de vrijheid van godsdienst voor mezelf opeis, maar bijv. een moslim ontzeg hetzelfde te doen.

Wat doe je dan als de christen en de moslim beiden iets anders willen, dat mutually exclusive is? Welke godsdienst krijgt dan wel de vrijheid en welke niet? Waarom accepteer je alleen moslims en christenen, maar niet pastafarians?

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

Nee, want ze hebben geen macht. Geef ze echter de kans om actief te straffen en reken maar dat ze het zouden doen.

Deviator79 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:46:
De Bond tegen het vloeken is een organisatie die zich inzet voor respectvol taalgebruik, zonder vloeken en schelden.. dus tegen taalverruwing in het algemeen...

Dan neem ik aan dat ze ook een term "Abortus is moord" afwijzen? Dat is namelijk een grove beschuldiging en een goed voorbeeld van taalverruwing. Een correcte term zou zijn "Abortus wordt binnen mijn levensovertuiging als het doden van een ongeboren vrucht gezien en kan eventueel als moord worden gezien". Enig respect voor vrouwen die abortus laten plegen is er echter niet, maar toch heb ik de Bond tegen het Vloeken daar nog nooit over gehoord.

De Bond tegen het Vloeken is gewoon een fascistisch aandoende organisatie die haar denkbeelden over taalgebruik dwingend wil opleggen.

[Dricus]

Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

[Deviator79]

Dan neem ik aan dat ze ook een term "Abortus is moord" afwijzen? Dat is namelijk een grove beschuldiging en een goed voorbeeld van taalverruwing. Een correcte term zou zijn "Abortus wordt binnen mijn levensovertuiging als het doden van een ongeboren vrucht gezien en kan eventueel als moord worden gezien". Enig respect voor vrouwen die abortus laten plegen is er echter niet, maar toch heb ik de Bond tegen het Vloeken daar nog nooit over gehoord.

De Bond tegen het Vloeken is gewoon een fascistisch aandoende organisatie die haar denkbeelden over taalgebruik dwingend wil opleggen.

"Abortus is moord" is een stelling, taalkunding geen vloek of scheldwoord. Volgens mij volledig buiten de scope van de Bond tegen het Vloeken.

[Grijze Vos]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
[...]

Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Sorry, mijn religieus icoon (Lees: IPU) heeft aan mij geopenbaard dat jij je mond moet houden in dit topic. Daar mijn religie natuurlijk belangrijker is dan jouw vrijheid om te posten, verwacht ik dat je je eraan houdt, en dus niet meer post.


Ik neem aan dat je begrijpt hoe belachelijk het bovenstaande is, en ik verwacht dat je de analogie eigenlijk niet zult zien.

[Zyppora]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Welke term zou jij beter vinden passen bij het verbiedende gedrag van bovengenoemde bond, religie en politieke partij die wel proportioneel, specifiek en genuanceerd is? Dan kunnen we dat gebruiken (mits accuraat)

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Zoek op: kruistocht.
Over de bond en de CU kan ik helaas niets zeggen, daar ik deze instanties niet met bovengemiddelde interesse volg, maar de religie (het christendom in het algemeen, maar bijvoorbeeld ook de Islam onderdrukt zijn (vrouwelijke) leden) heeft zich in het verleden continu laten zien dat repressief gedrag intrinsiek is. Waarom mag ik op zondag niet winkelen? Dat die God van jou toen zo lui was dattie geen zak uithaalde, betekent nog niet dat jij dat ook niet hoeft (en zelfs dan, de 8ste dag deed God ook niks, maar wij moeten dan gewoon weer werken?).

[Dricus]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Ik zie dat ik in mijn ergernis over het veelvuldig gebruik van termen als onderdrukken en repressief in een pot-ketel situatie terechtkom, waarvoor excuus. Laat ik dat dus herformuleren:
Op basis van wat ik weet en lees van en over de BthV, Religie en de CU heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat ze zich repressief zullen gaan gedragen als de kans zich daarvoor zou voordoen.

[Rekcor]

Grijze Vos schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:19:
[...]

Sorry, mijn religieus icoon (Lees: IPU) heeft aan mij geopenbaard dat jij je mond moet houden in dit topic. Daar mijn religie natuurlijk belangrijker is dan jouw vrijheid om te posten, verwacht ik dat je je eraan houdt, en dus niet meer post.


Ik neem aan dat je begrijpt hoe belachelijk het bovenstaande is, en ik verwacht dat je de analogie eigenlijk niet zult zien.

Nee ik begrijp je en neem je serieus. Ik zou zeggen: schrijf een verkiezingsprogramma, begin een partij, verwerf kiezers, schop het tot het kabinet en voer je wet in. Succes!

[Zyppora]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:22:
[...]


Nee ik begrijp je en neem je serieus. Ik zou zeggen: schrijf een verkiezingsprogramma, begin een partij, verwerf kiezers, schop het tot het kabinet en voer je wet in. Succes!

Hoeft niet, hij schermt met de in de grondwet vastgelegde vrijheid van godsdienst. Jij bent hier met deze post in overtreding

[Dricus]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:21:
Welke term zou jij beter vinden passen bij het verbiedende gedrag van bovengenoemde bond, religie en politieke partij die wel proportioneel, specifiek en genuanceerd is? Dan kunnen we dat gebruiken (mits accuraat)

Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:21:
Zoek op: kruistocht.
Over de bond en de CU kan ik helaas niets zeggen, daar ik deze instanties niet met bovengemiddelde interesse volg, maar de religie (het christendom in het algemeen, maar bijvoorbeeld ook de Islam onderdrukt zijn (vrouwelijke) leden) heeft zich in het verleden continu laten zien dat repressief gedrag intrinsiek is. Waarom mag ik op zondag niet winkelen? Dat die God van jou toen zo lui was dattie geen zak uithaalde, betekent nog niet dat jij dat ook niet hoeft (en zelfs dan, de 8ste dag deed God ook niks, maar wij moeten dan gewoon weer werken?).

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

[Rekcor]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:26:
[...]


Hoeft niet, hij schermt met de in de grondwet vastgelegde vrijheid van godsdienst. Jij bent hier met deze post in overtreding

Ik vergat de melden: verkrijg een 2/3 meerderheid in het parlement (of heb je nog meer meerderheid nodig voor een grondwetswijziging?)

[ Voor 9% gewijzigd door Rekcor op 28-03-2008 15:29 ]

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Je vergeet "tegenhouden, bedwingen" in je definities, en die zijn meer op hun plaats. In het topic zijn al drie duidelijke voorbeelden (euthanasie, homohuwelijk, abortus) waar er hard gepoogd wordt deze voor iedereen tegen te houden. Dat is wel degelijk onderdrukkend en beteugelend, en daarmee is de term repressief goed op zijn plaats.

Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Wil je echt beweren dat de christelijke partijen (vooral CDA, CU, SPG) geen invloed hebben en niet een hoop dingen tegenhouden? Euthanasie is een goed voorbeeld, het is praktisch zeer moeilijk omdat men de wet vol met nadelen en risico's voor de euthanasie-uitvoerende arts heeft geschreven. Ongeveer driekwart van de bevolking is voor het toestaan van bepaalde vormen van euthanasie, maar toch wil de CU het compleet afschaffen.

Maar ach, ik kan wel met je meegaan aangaande de BthV; het is inderdaad niet meer dan een wat zemelig aandoend clubje, welke niet doorheeft dat de standaard reactie op hun boodschap is om meer te gaan vloeken.

Het partijprogramma van de CU is minder extreem dan dat van de SGP, maar de boodschappen in de 2e kamer (zoals de door mij al vaker aangehaalde nonsens over palliatieve sedatie), die zijn wel degelijk repressief. Men wil euthanasie voor iedereen onmogelijk maken, terwijl er maar een deel van de maatschappij dit met hen eens is.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:29:
Ik vergat de melden: verkrijg een 2/3 meerderheid in het parlement (of heb je nog meer meerderheid nodig voor een grondwetswijziging?)

En dan zou je accepteren dat het christelijk geloof verboden wordt, als er maar een 2/3e meerderheid is? Of dat er een sharia zou worden ingevoerd? Over dictatuur van de meerderheid gesproken

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

Dat is te zwak. Dat zou alleen maar zijn als ze me zeggen dat ik geen euthanasie mag toepassen, maar verder niets doet .

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

De basis van de religie kan ook repressief zijn. Door de eigen groep als meerderwaardig (uitverkoren) te projecteren krijg je bijna automatisch dat mensen hun opinie als meerderwaardig gaan zien, en gaan opleggen

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 28-03-2008 15:39 ]

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:37:
De basis van de religie kan ook repressief zijn.

Ja, inderdaad, dat kan, maar daarmee is het nog niet per definitie zo.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:29:
[...]

Al is dat niet wat Rekcor wil.

[...]

Trouwens bedankt voor het antwoord, ik begrijp dat je nu wel wat verdieping hebt gezocht.
Dat weet ik niet die vraag moet Reckor beantwoorden. Wat betreft de oplossing, inderdaad een goede oplossing voor het probleem gelovigen/ongelovigen. Maar binnen de geloofgemeenschap heb je ook orthodoxen en heterodoxen. Voor de laatste groep geld dat zij het geloof liever vrij interpreteren en dus ook geen repressief geloof dulden. Overigens zijn de Orthodoxe Joden in Jeruzalem ook verdacht heterodox zo stenigen zij een vrouw niet als zij overspel pleegt maar wordt het huwelijk verbroken. Ook een oude wet die ouders verplicht hun zonen ter dood ter veroordelen als zij onhandelbaar werden geacht hebben ze weten te omzeilen. Overigens heb ik Reckor 2 keer een vraag gesteld waar hij blijkbaar liever geen antwoord op geeft.

ik accepteer geen enkel zelfverkozen heilig boek als onderbouwing voor meningen, men zal met wat beters moeten komen.

Tja soms is het goed om te weten waar je het over hebt als je in discussie gaat. Mensen gebruiken de wetenschap op een zelfde manier als je beschrijft. Overigens iets kennen is niet hetzelfde als iets accepteren.

Dat is dan maar matig gelukt .

Inderdaad, maar is dat negatief? Matig is iets minder dan redelijk maar veel meer als ruim onvoldoende. Daarmee overtref je mijn inschatting : iets liefdevollere klank.

Oh? Niet alle christelijke stromingen, hoor. Jehova getuigen, Vaticaan en katholieken (Nederland is een uitzondering!), en het protestantisme heeft een overdaad aan schisma's, afscheidingen en dergelijke gehad. Allemaal gebaseerd op meningsverschillen.

Hier geef je opnieuw een impulsief antwoord, ik hoop dat je hierin niet volhard door het te legitimeren anders verword je tot hetzelfde wat je zo verafschuwd. Ik vergeleek religie met partijpolitiek en bedrijfscultuur, dat zijn geen religies. Gelukkig begin je nu iets meer te definieren wie je precies bedoelt, hiervoor was het meer generaliseren.

Maar de mate waarop dat gebeurd is een teken van beschaving. Hoe dwingender en repressiever het gebeurt, des te minder beschaafd. Hoe beschaafd vind je zelf een land waar iemand gedwongen wordt eindeloos psychisch en/of lichamelijk te lijden, omdat er andere mensen zijn wiens godsdienst geen levenseinde toestaat? Hoe beschaafd zijn die mensen die hun godsdienst boven elke menselijkheid stellen?

Vul eens overtuiging in ipv van godsdienst en ik kan het met je eens zijn. Hiermee je veroordeel je weer iedereen die gelooft. Wat betreft je vraag het zou de wereld op zijn kop zijn.
Zoals ik al aan Reckor vroeg: en dat de mens God de rug toe keerde, was dat ook uit zijn evenbeeld ontsproten? Het zou menselijk zijn de goddienst boven de mens te stellen het zou ongodsdienstig zijn de godsdienst boven menselijkheid te stellen. Dit omdat het dan in contradictie is met zichzelf.

Dat is dus niet het geval. Niemand dwingt mensen gebruik te maken van bepaalde mogelijkheden.

Leerplicht? Gedwongen opname? etc.

Het boedhisme bemoeit zich volgens mij niet met de politiek. Maar geen probleem, vul in bij alle religies alle politiek actieve religies.

[...]

Dus geef je toe iets te generaliserend te zijn geweest?

Daar waar partijen als de CU zich dus niet bevinden. Zolang maar duidelijk is dat we het over een extreem-religieuze splinterpartij hebben, dan is het goed. Hopelijk heeft de rest van Nederland dat ook snel door en wordt de partij weer geminimaliseerd tot de juiste (SPG-like) proporties, en een bestaan in de oppositiebankjes.

Inderdaad en zodra ze te veel in emotie doorslaan als een Wilders gaan ze voortaan als idioten door het leven.

[Zyppora]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
[...]

Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

Ik zou wat bijvoorbeeld de SGP doet met betrekking tot vrouwen in de partij niet bepaald 'belerend' noemen. Voor de BthV zou die inderdaad op zijn plaats zijn, maar de vraag is of het hierbij zou blijven mochten ze ooit op welke manier dan ook meer bevoegdheden krijgen.

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
[...]

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

Ik denk dat het juist andersom is: het christendom (even specifiek daarop gericht) is van origine repressief naar (niet alleen) zijn leden (maar ook heidenen), en de 'vele kerken' die jij aanhaalt in je laatste zin zijn daar splintergroeperingen van die over de jaren heen genuanceerder zijn gaan preken en zich hebben ontdaan van het machtslustige karakter. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

[merlin_33]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:56:
. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

Er bestaat geen universeel christendom net als er geen universeel moraal bestaat. Blijft over de wil of onwil om het wel te benaderen.

[Dricus]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:56:
Ik denk dat het juist andersom is: het christendom (even specifiek daarop gericht) is van origine repressief naar (niet alleen) zijn leden (maar ook heidenen), en de 'vele kerken' die jij aanhaalt in je laatste zin zijn daar splintergroeperingen van die over de jaren heen genuanceerder zijn gaan preken en zich hebben ontdaan van het machtslustige karakter. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

Vergis je niet. Alleen al het samenwerkingsverband waar de kerk waar ik heen ga onderdeel van uitmaakt (de VPE) is verbonden aan de World Assemblies of God Fellowship en dat telt 236.000 gemeenten en 55 miljoen leden wereldwijd. Om dat nu een splintergroepering te noemen...

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:49:
Leerplicht? Gedwongen opname? etc.

Kinderen zijn een speciaal geval. Die nemen we tot op zekere hoogte in bescherming tegen hun ouders .

Dus geef je toe iets te generaliserend te zijn geweest?

Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

Inderdaad en zodra ze te veel in emotie doorslaan als een Wilders gaan ze voortaan als idioten door het leven.

Helaas zijn er nogal veel Nederlanders die op idioten stemmen. Maar ik neem aan dat je niet bedoeld dat de CU-stemmers op idioten hebben gestemd

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:15:
Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

Voor alle duidelijkheid: Dit is dus jouw mening; het moge duidelijk zijn dat die niet door iedereen gedeeld wordt. Het heeft denk ik geen zin om hier nog verder over door te discussiëren aangezien je hier een zeer ongenuanceerde en generaliserende mening over hebt en niet bereid lijkt die bij te stellen of op z'n minst te nuanceren. Dit is overigens op zich niet verbazingwekkend aangezien je jezelf anti-religieus en een verlichtingsfundamentalist noemt, hetgeen in zekere zin ook een vorm van religie bedrijven is . Daarnaast leidt het af van het eigenlijke onderwerp van dit topic (mea culpa ).

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:15:


Kinderen zijn een speciaal geval. Die nemen we tot op zekere hoogte in bescherming tegen hun ouders .

Ja natuurlijk, we zijn het er wettelijk niet eens over eens wanneer iemand geen kind meer is. Je zou eens moeten weten hoe discriminerend het voor onze jeugd werkt al die regeltjes en wetgevingen speciaal voor de jeugd. En dit alles voor hun bestwil?

Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

Goed je wilt eigenlijk niet toegeven maar geeft toch toe, heel menselijk dat accepteer ik.

Helaas zijn er nogal veel Nederlanders die op idioten stemmen. Maar ik neem aan dat je niet bedoeld dat de CU-stemmers op idioten hebben gestemd

Ik deel hun overtuiging niet zodra die tegen extremen aanlopen, van de rest van hun overtuigingen heb ik geen last. De CU heeft toch genoeg aanhang om in de kamer te komen.

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:30:
Voor alle duidelijkheid: Dit is dus jouw mening; het moge duidelijk zijn dat die niet door iedereen gedeeld wordt. Het heeft denk ik geen zin om hier nog verder over door te discussiëren aangezien je hier een zeer ongenuanceerde en generaliserende mening over hebt en niet bereid lijkt die bij te stellen of op z'n minst te nuanceren.

Ik heb toch een aantal duidelijke voorbeelden gegeven waar dat op gebaseerd is, dus meer dan alleen een mening. Het feit dat men de hele bevolking beperkingen wil opleggen die alleen geldig zijn binnen de religie voldoet aan de definitie repressief. Nergens heb ik gezegd dat ze alleen maar repressief zijn, maar in een aantal essentiele maatschappelijke onderdelen wel. De vrijheid van godsdienst en godsdienst-uitingen is een groot goed, maar niet als dit misbruikt wordt om niet-of anders-religieuzen beperkingen op te leggen.

Dit is overigens op zich niet verbazingwekkend aangezien je jezelf anti-religieus en een verlichtingsfundamentalist noemt, hetgeen in zekere zin ook een vorm van religie bedrijven is . Daarnaast leidt het af van het eigenlijke onderwerp van dit topic (mea culpa ).

Hier doe je zelf aan een ongenuanceerde verdraaiing van mijn woorden. Ik neig naar verlichtingsfundamentalisme (zie gambieter in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..."), maar ijver niet voor de invoering, juist omdat het in zijn volledigheid ook repressief zou worden. Ik heb er geen enkel probleem mee als religieuze stromingen zichzelf beperkingen en verplichtingen opleggen, maar vind een slechte zaak als dit anderen buiten de stroming wordt opgelegd. Of dat nu uit goede of slechte bedoelingen gebeurt.

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:33:
[...]
Ja natuurlijk, we zijn het er wettelijk niet eens over eens wanneer iemand geen kind meer is. Je zou eens moeten weten hoe discriminerend het voor onze jeugd werkt al die regeltjes en wetgevingen speciaal voor de jeugd.

Het gaat hier om de beslissingsonbekwaamheid van de jeugd. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar er zit inderdaad ook een moeizaam element in. Echter, leeftijd is een duidelijk definieerbaar begrip; als je de vergelijking doortrekt zien de religieuzen zich als volwassenen en alle anderen als kinderen die beschermd moeten worden en beslissingsonbekwaam zijn? Nogal aanmatigend. Het zijn eerder de niet-religieuzen die met beide benen op aarde staan ipv hun hoofd in de wolken te hebben

Goed je wilt eigenlijk niet toegeven maar geeft toch toe, heel menselijk dat accepteer ik.

Nee, op jouw verzoek nuanceer ik mijn woorden. We hebben het echter hier in dit topic (gestart door de christelijke Rekcor, in Nederland) over de effecten van religie op het Nederlands staatsbestel en Nederlandse wetten. Voor mijn part maak je er westers van. Ik kan me echter geen westers land heugen dat in meerderheid boedhistisch is?

Het feit echter dat je een religie hebt die zich niet met de politiek bemoeit om de eigen agenda uit te dragen en de regels op te leggen aan de hele bevolking maakt het gemaakte punt echter niet minder relevant.

(als jij dat wilt zien als toegeven, dan mag dat)

Ik deel hun overtuiging niet zodra die tegen extremen aanlopen, van de rest van hun overtuigingen heb ik geen last. De CU heeft toch genoeg aanhang om in de kamer te komen.

Wilders ook.

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:51:
Hier doe je zelf aan een ongenuanceerde verdraaiing van mijn woorden. Ik neig naar verlichtingsfundamentalisme

Je hebt gelijk, excuus .

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:09:
[...]

Je hebt gelijk, excuus .

No problem, all in the discussion game

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:37:
[...]

En dan zou je accepteren dat het christelijk geloof verboden wordt, als er maar een 2/3e meerderheid is? Of dat er een sharia zou worden ingevoerd? Over dictatuur van de meerderheid gesproken

Natuurlijk zou ik het niet accepteren, eerder schreef ik:

quote: Rekcor

- Ten eerste moet je altijd rekening houden met minderheden in de samenleving - geen dictatuur van de meerderheid dus. Dit is een moeilijke afweging, met als variabelen: de grootte van de minderheid, de mate van 'repressie', het onderwerp van discussie.
- Ten tweede moet je altijd de mogelijkheid open laten dat e.e.a. kan veranderen. Je moet de tegenstanders dus altijd de mogelijkheid en volle gelegenheid bieden om de meerderheid in het parlement te verwerven, om de boel weer terug te draaien. Anders is er geen sprake van democratie.
- Ten derde moeten de in de grondwet verankerde vrijheden gewaarborgd worden. Maar dat wil niet zeggen dat plotseling alles kan en mag (dan misbruik je m.i. die vrijheden). Ook dit is een lastig punt, wat je per geval moet bekijken en besluiten.

Het is namelijk nooit zwart-wit: of alles verbieden (ultraorthodoxisme) of niets (ultraliberalisme). Ook jij zult bepaalde dingen willen verbieden. Het is altijd een afweging. Hoe erg is hetgeen verboden wordt? Zijn er alternatieven om datgene te voorkomen? Etc etc.

Welnu, in het geval van abortus en euthanasie vind ik dat de weegschaal doorslaat naar 'verbieden', in andere gevallen naar 'toelaten'.

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 28-03-2008 17:19 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:17:
Het is namelijk nooit zwart-wit: of alles verbieden (ultraorthodoxisme) of niets (ultraliberalisme). Ook jij zult bepaalde dingen willen verbieden. Het is altijd een afweging. Hoe erg is hetgeen verboden wordt? Zijn er alternatieven om datgene te voorkomen? Etc etc.

Waarom dan wel een algemeen verbod op euthanasie? Abortus? Homohuwelijk? Waar ik voor pleit is dat euthanasie mogelijk moet zijn, maar niet makkelijk. Bij homohuwelijk is er niemand die schade oploopt, alleen vinden bepaalde mensen het een zonde en willen het daarom verbieden. Maar als iemand dat geloof niet aanhangt, dan is het geen zonde. Dat gaat verder dan er alleen niet aan mee willen werken, er wordt actief tegengewerkt.

Abortus is een moeilijker geval, en ik kan me voorstellen dat het nu te "gemakkelijk" is. Maar het onmogelijk maken is een totale doorschieter naar het extreme orthodoxisme.

Je bent zelf dit topic begonnen omdat je vind dat bij een afweging de christelijke moraal altijd superieur is. Maar toen ik met een specifiek voorbeeld kwam (de Franse vrouw), toen gaf je alleen aan blij te zijn niet erover te hoeven te beslissen. Maar als je moraal en ethiek superieur is, waarom dan niet je mening geven en onderbouwen? Euthanasie wel of niet toestaan?

Waar jouw en mijn mening essentieel in aanpak verschillen is dat ik geen absolute verplichtingen en beperkingen wil opleggen, maar de context mee wil nemen in beslissingen. Noem het een "nee, behalve" of "ja, mits" aanpak, tegenover een "nee, het mag niet volgens mijn ethiek". En dat is een beperking of beter nog kortzichtigheid die vaker voorkomt bij religieus gestoelde moraal, door het (waan)idee dat deze superieur is .

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:17:
Welnu, in het geval van abortus en euthanasie vind ik dat de weegschaal doorslaat naar 'verbieden', in andere gevallen naar 'toelaten'.

Homohuwelijk dus toestaan?

En aangaande verbieden: Franse vrouw dus dwingen zelfmoord te plegen ipv een mooi afscheid in de aanwezigheid van haar naasten? Liever een moeder dood laten gaan in het kraambed dan de ongeboren vrucht te aborteren? Makkelijk om een algemene regel af te kondigen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 28-03-2008 17:29 ]

[Dricus]

Als het gaat om het via de politiek opleggen van de eigen moraal (althans, de poging daartoe) vanuit religieuzen richting seculieren zit ik (als christen) een beetje in tweestrijd. Aan de ene kant is het zo dat het in ons politieke bestel nu eenmaal zo is dat elke partij die de kiesdrempel haalt een stem heeft in het politieke debat en in de besluitvorming. Voor zover ik er verstand van heb is het zuiver politiek gezien dus niet 'fout' dat een religieuze partij die de kiesdrempel heeft gehaald vanuit haar ideologie (in dit geval een religie) haar werk doet. Ook is het natuurlijk zo dat het in onze democratische rechtsstaat nu eenmaal zo is dat we niet iedereen tevreden kunnen houden. Er zijn simpelweg teveel verschillende meningen/ideologieën om tot een gemeenschappelijke unanimiteit te komen over welk onderwerp dan ook.

Aan de andere kant vraag ik me wel serieus af hoe verstandig het is dat religieus georiënteerde politieke partijen hun gedachtegoed in de tweede kamer 'verkocht' proberen te krijgen. Ik ben altijd zeer kritisch geweest over de aanwezigheid van christelijke partijen als de CU en SGP in de tweede kamer. Dit omdat ik me afvraag of het wel een geschikte manier is om je christelijke geloof uit te dragen in Nederland. Mijn beeld is dat het blijven verkondigen van christelijke, op de (door de overgrote meerderheid niet als gezaghebbend beschouwde) Bijbel gestoelde meningen, met name als het gaat over gevoelige thema's als abortus, euthanasie en het homo-huwelijk, alleen maar tot irritatie leidt bij niet-christenen. Het is (blijkt ook nu weer) geen goede 'reclame' voor het christelijke geloof. En dat doet me pijn, omdat ik weet dat het christelijke geloof zoveel meer en mijns inziens belangrijkers(!) te bieden heeft dan alleen maar ideeën/meningen over 'hoe het moet' (zoals bijvoorbeeld een persoonlijke relatie met een liefhebbende, almachtige God).

Verder snap ik heel goed dat de Bijbel voor niet-christenen niet meer is dan een boek. Ondanks dat er veel morele uitspraken in worden gedaan waar ze het zonder meer mee eens zullen zijn, heeft het voor hun geen gezag. Je kunt dan ook moeilijk van niet-christenen verwachten dat ze argumenten in de trant van zo moet het, want het staat in de Bijbel serieus nemen.

Áls je dan al als christen in de politiek je Bijbelse mening wilt verkondigen, zul je je niet-christelijke medepolitici er met rationele argumenten van moeten overtuigen dat het niet voor niks in de Bijbel staat en zul je je mening niet op een autoritaire, maar op een respectvolle manier ten gehore moeten brengen.

[gambieter]

In MrHuge in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..." kan ik me goed vinden. Er zit nuance in, en ook een kritisch oog naar de eigen kant van de medaille .

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:51:
[...]


Het gaat hier om de beslissingsonbekwaamheid van de jeugd. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar er zit inderdaad ook een moeizaam element in. Echter, leeftijd is een duidelijk definieerbaar begrip; als je de vergelijking doortrekt zien de religieuzen zich als volwassenen en alle anderen als kinderen die beschermd moeten worden en beslissingsonbekwaam zijn? Nogal aanmatigend. Het zijn eerder de niet-religieuzen die met beide benen op aarde staan ipv hun hoofd in de wolken te hebben

Zoals ik al aangaf is er geen universeel christendom en ook geen universele religie. Ik blijf er moeite mee hebben dat je iedereen over een kam scheert. Je lijkt zo steeds meer aan te geven, sterker nog je geeft het zelfs aan in je laatste zin, dat niet religieuzen superieur zijn aan religieuzen. Het lijkt erop dat de pot de ketel verwijt.

Nee, op jouw verzoek nuanceer ik mijn woorden.

Ik noemde het Boedhisme omdat die niet aan jou beschrijving voldeed en je dus nuance moest aanbrengen in wie je bedoelt om aan te tonen dat je te veel generaliseerd. Je hoeft dat niet niet op mijn verzoek te doen, het zou beter zijn als dat vanuit jezelf komt.

Het feit echter dat je een religie hebt die zich niet met de politiek bemoeit om de eigen agenda uit te dragen en de regels op te leggen aan de hele bevolking maakt het gemaakte punt echter niet minder relevant.

Het lijkt erop dat we toch een religie hebben gevonden welke enige waardering verdient.
Politieke partijen zijn precies hetzelfde bezig als diverse religies doen, alleen vanuit een ander ideaal.

Wilders ook.

Gister is Wilders emotioneel als hij was aan het dichten geslagen :
Een beetje te wild

Wat ik eigenlijk wilde zeggen valt makkelijk te weerleggen.
Wacht in de kamer de man met de hamer?
Onsterfelijk als een idioot?
Liever een martelaar, o radicalen schiet mij maar dood.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:32:
[...]
Zoals ik al aangaf is er geen universeel christendom en ook geen universele religie. Ik blijf er moeite mee hebben dat je iedereen over een kam scheert. Je lijkt zo steeds meer aan te geven, sterker nog je geeft het zelfs aan in je laatste zin, dat niet religieuzen superieur zijn aan religieuzen. Het lijkt erop dat de pot de ketel verwijt.

Zoals de smiley aangaf was dat laatste spottend bedoeld. Maar in dit topic heeft Rekcor gepostuleerd dat de christelijke moraal en ethiek superieur zouden zijn, en daar gaat het toch vooral over. Het moge duidelijk zijn dat een dergelijk superioriteitsidee bespottelijk is en totaal ongefundeerd, zoals uit de voorbeelden in dit topic blijkt. Ik heb eerder aangegeven dat er geen superieure moraal en ethiek zijn, maar wel mensen die hun moraal en ethiek inferieur inzetten zoals de palliatieve sedatie-CU politicus.

Dat er veel christelijke stromingen zijn is minder relevant, ze zijn allemaal gebaseerd op de bijbel (vooral het NT) en op het geloof in Christus. Ik ga me niet mengen in een discussie wat ware christenen zijn, daar dit al te vaak als excuus word gebruikt zodra er misstanden zijn die vanuit christelijke hoek komen (oh, maar dat zijn geen echte christenen).

Het feit dat er veel christelijke stromingen zijn zou eerder een reden zijn om christelijke overwegingen niet mee te nemen in algemene besluitvorming; als jullie er zelf al niet uit kunnen komen, waarom moeten anderen er dan last van hebben?

Ik noemde het Boedhisme omdat die niet aan jou beschrijving voldeed en je dus nuance moest aanbrengen in wie je bedoelt om aan te tonen dat je te veel generaliseerd. Je hoeft dat niet niet op mijn verzoek te doen, het zou beter zijn als dat vanuit jezelf komt.

Ik ben tegen het principe van religie, het organiseren en protocolliseren van geloof en het uitoefenen van macht via religie. Ik nuanceer posts wanneer nodig is, maar het doorhameren op het feit dat er een religie is die niet fout is, maakt de andere punten niet beter. Als je dit als een gescoord punt wilt zien, mij best, maar ik zou je graag dan ook eens om nuance zien vragen als er waandenkbeelden worden gepostuleerd als superieure christelijke moraliteit en ethiek.

Politieke partijen zijn precies hetzelfde bezig als diverse religies doen, alleen vanuit een ander ideaal.

Nee, dat is niet correct. Politieke partijen gebaseerd op stromingen zijn flexibeler, daar ze zich niet op een religieus dogma baseren. Juist het feit dat er een heilig boek is, en een opperwezen waarop terug kan worden gevallen (het staat zo in de bijbel/het is de wil van God) is bedoeld om elke persoonlijke aansprakelijkheid te ontwijken. Een socialist of een liberaal heeft de vlucht/schuilmogelijkheid niet, en kan persoonlijk worden afgerekend op zijn mening, terwijl een CU-er of SGP-er verwijst naar de bijbel. Zie de vrouwendiscriminatie door de SGP; als ze daarop (terecht) aangepakt worden wijzen ze op de bijbel en roepen dat ze gediscrimineerd worden op hun godsdienst. Terwijl het gewoon mannetjes zijn die hun machtspositie willen behouden, en hun vrouwen als brave moeders willen hebben, zoals het al eeuwen geweest is. Ze zullen zich waarschijnlijk zelf nog wel hebben overtuigd dat het echt zo hoort te zijn...

[ Voor 3% gewijzigd door een moderator op 28-03-2008 20:29 ]

[Verwijderd]

Om maar eens een beetje richting aan deze discussie te geven: wat is dan wel een geschikt criterium om een referentiekader te beoordelen?

En kom s.v.p. niet aan met "een beoordelingssysteem dat rekening houdt met een moraal", want al die Iraanse geestelijken die homo's aan hoogwerkers op laten hangen zijn er ook ten volste van overtuigd dat ze buitengewoon ethisch bezig zijn.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:54:

Nee, dat is niet correct. Politieke partijen gebaseerd op stromingen zijn flexibeler, daar ze zich niet op een religieus dogma baseren.

Allereerst wil ik helemaal geen punt scoren. Ik ben het niet eens helemaal oneens met je betreft religie. Het is alleen niet echt lekker communiceren wanneer er steeds begrippen als; alle, iedere, elke etc gehanteerd worden omdat dat eenvoudigweg niet kan. Alle blanke mensen zijn niet blank en alle zwarte mensen zijn ook niet zwart. zij zitten er allemaal tussenin. En daarom heb je verschillende christelijke partijen als CDA en de CU. Bij allerlei cursussen en opleidingen in communicatie wordt je geleerd expliciet niet in dergelijke termen te spreken omdat je hiermee ongewild ook je discussiepartner kan bedoelen. En ik vind jou meningen interessant genoeg en de discussie ook, laten we het op dit punt maar even rusten.

Betreft het christendom vind ik dat geschriften met zichzelf in contradictie zijn en krijg ik ernstige argwaan over de samensteller Paulus genaamd. Christenen vind ik over het algemeen neigen naar vredelievendheid. Dat dit ook doorgeslagen is naar bijvoorbeeld zendelingenwerk die hele natuurstammen heeft uitgeroeid vind ik kwalijk te noemen. Maar daar kijk ik niet elke christen voor aan. Liever zie ik ze dat soort wantoestanden zelf aanpakken en niet van elkaar tolereren.
Wat betreft dogma’s een politieke ideologie heeft ook zijn bezwaren het is vaak denken naar een utopische ideaalwereld.
Maar terug naar de TS op de vraag als het niet schaad is het goed, onzin?
Als ik niet geloof in een opperwezen dat daden oordeelt zeg ik ; geen onzin.
Als ik wel zou geloven zou ik het niet weten tenzij ik mezelf zou moeten oordelen ipv het opperwezen.
Zou ik Christen zijn dan zou ik zeggen onzin. Dan zou ik eerder stellen als het niet goed is schaad het. Voor iemand die niet gelooft is het beëindigen van ondraaglijk lijden niet schadelijk maar juist goed hij kan ondraaglijk lijden niet verdragen.
Jezus is nooit in de situatie geweest waarbij hij iemand uit het lijden kon verlossen, hij maakte alleen mensen beter. Zelf onderging hij ondraaglijk lijden zonder al te veel emotie. Met zon voorbeeld kun je dan ook geen alternatief vinden om een gebod te omzeilen.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 20:30:
Om maar eens een beetje richting aan deze discussie te geven: wat is dan wel een geschikt criterium om een referentiekader te beoordelen?

En kom s.v.p. niet aan met "een beoordelingssysteem dat rekening houdt met een moraal", want al die Iraanse geestelijken die homo's aan hoogwerkers op laten hangen zijn er ook ten volste van overtuigd dat ze buitengewoon ethisch bezig zijn.

Emotie>Moraal>Zingeving>Moraal>Emotie etc.

Een bepaald gevoel krijgen Even goed nadenken of je het kan maken (zelf oordelen) Kijken of het zin heeft. Even kijken of je het ook aan anderen kunt verkopen. Er een goed gevoel bij krijgen.
Lukt dat laatste niet dan je mening blijven bijstellen.
Het mes snijd altijd aan 2 kanten, alvorens te snijden probeer te smeren.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 29-03-2008 01:12 ]

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:54:
Juist het feit dat er een heilig boek is, en een opperwezen waarop terug kan worden gevallen (het staat zo in de bijbel/het is de wil van God) is bedoeld om elke persoonlijke aansprakelijkheid te ontwijken.

Dat er mensen zijn die God en Zijn Woord daarvoor misbruiken wil dat nog niet zeggen dat deze daarvoor bedoeld zouden zijn .

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 19:16:
Dat er mensen zijn die God en Zijn Woord daarvoor misbruiken wil dat nog niet zeggen dat deze daarvoor bedoeld zouden zijn .

Dat zeg ik toch ook niet? Alleen misbruiken die mensen het opperwezen en die teksten daar wel voor om elke discussie of kritiek in de kiem te smoren. Dat is voor mij ook mede een reden om dat als argument in een discussie uit te sluiten .

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:26:
[...]

Waarom dan wel een algemeen verbod op euthanasie? Abortus? Homohuwelijk? Waar ik voor pleit is dat euthanasie mogelijk moet zijn, maar niet makkelijk. Bij homohuwelijk is er niemand die schade oploopt, alleen vinden bepaalde mensen het een zonde en willen het daarom verbieden. Maar als iemand dat geloof niet aanhangt, dan is het geen zonde. Dat gaat verder dan er alleen niet aan mee willen werken, er wordt actief tegengewerkt.

Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'. Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Vervolgens zal jij zeggen 'je mag in onze democratie samenleving geen dingen aan anderen opleggen op basis van bronnen die de ander niet onderschrijft'. Dan zal ik antwoorden 'dit mag - binnen bepaalde grenzen - nu juist wel in onze democratische samenleving'. Dan zal jij zeggen: 'dan mag jij niet meedoen aan onze democratie, want voor je het weet heerst hier de Taliban'. Dan zal ik zeggen 'nu doe je discussie onrecht, want de maatregelen die de christelijke partijen voorstellen staan in geen verhouding tot de sharia'. Kortom: de hele discussie wordt weer herhaald, simpelweg omdat jij niet in de God van de bijbel geloofd en ik wel. Laten we hem daarom maar staken.

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:26:
Je bent zelf dit topic begonnen omdat je vind dat bij een afweging de christelijke moraal altijd superieur is. Maar toen ik met een specifiek voorbeeld kwam (de Franse vrouw), toen gaf je alleen aan blij te zijn niet erover te hoeven te beslissen. Maar als je moraal en ethiek superieur is, waarom dan niet je mening geven en onderbouwen? Euthanasie wel of niet toestaan?

Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
[...]


Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'. Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Vervolgens zal jij zeggen 'je mag in onze democratie samenleving geen dingen aan anderen opleggen op basis van bronnen die de ander niet onderschrijft'. Dan zal ik antwoorden 'dit mag - binnen bepaalde grenzen - nu juist wel in onze democratische samenleving'. Dan zal jij zeggen: 'dan mag jij niet meedoen aan onze democratie, want voor je het weet heerst hier de Taliban'. Dan zal ik zeggen 'nu doe je discussie onrecht, want de maatregelen die de christelijke partijen voorstellen staan in geen verhouding tot de sharia'. Kortom: de hele discussie wordt weer herhaald, simpelweg omdat jij niet in de God van de bijbel geloofd en ik wel. Laten we hem daarom maar staken.

Die discussie herhaalt zich keer op keer omdat jij niet lijkt te beseffen dat onzichtbare entiteiten zonder enige aantoonbare invloed op deze wereld geen enkele overtuigingskracht hebben op andere mensen. Dat jij iedere keer toch weer denkt die welles-niettes discussie aan te gaan zorgt er nog niet voor dat de discussie dan dus maar ergens in het midden stil komt te vallen, jij bent immers nog steeds niet bereidt de uiterst beperkte reikwijdte van je argument te aanvaarden.

[...]


Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Je bent (waarschijnlijk) ook geen vrouw en ook nog niet bejaard. Toch heb je wel degelijk heldere standpunten over zowel abortus en euthanasie. Dit is lafjes de discussie van je afschuiven omdat je zelf dondersgoed door hebt dat een redenering met als basis "de relatie met god" in dit geval tot volstrekt zinloos lijden zal leiden.

[merlin_33]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
[...]


Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Wat ik me afvraag is of je de bijbel wel als betrouwbaar kan beschouwen als zelfs God zich niet aan de opgedrongen moraal houd.

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

Wat als je met het doden van 10 mensen een miljoen mensen red? Held of moordenaar?
Hoe verhoud God zich ten opzichte van de 10 geboden waneer hij uit woede steden platbrand?
Geeft zijn daden altijd het goede voorbeeld?

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'.

Nee, je voorspelling van de discussie is zeer inaccuraat. Ik zeg dan gelijk "wie ben jij dat je je aanmatigd om beslissingen voor een ander te nemen?". Het is niet relevant of er wel of niet een god is en wel of niet een ziel, maar wat wel duidelijk is, is dat je je in een waandenkbeeld van superioriteit bevindt waar je denkt voor anderen te weten wat goed voor hen is. En dan vind je het ook nog vreemd dat er agressieve reacties komen? Staat er in je bijbel niet iets over nederigheid? Daar is niet veel van te merken als er zoveel hoogmoedswaanzin is dat je mensen die niet in een god geloven toch de geboden uit je religie wil opleggen, en ze iets wil ontzeggen dat jij niet goed vind. Maar dan andersom wel verwachten alle vrijheid te krijgen om je religie te belijden.

Omgekeerd kan ik ook alle religie gaan verbieden omdat ik meen dat het slecht voor je is, maar dat zou je heel slecht vinden. Wat u wil dat u niet geschied, doe dat ook een ander niet....

Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Oftewel: je hebt wel een zeer duidelijke algemene mening, maar zodra het moeilijk of persoonlijk wordt, dan geef je niet thuis. Precies wat ik de CU-politicus in zin ivoren toren verwijt.

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

Nee, waarom zou moed iets moeten zijn dat we naleven? Ook dat is context-afhankelijk. Het is echter niet moedig om een ander lijden op te leggen om je eigen zielerust te verzekeren.

Het toont de voortdurende hypocrisie van streng-religieuzen, en gelijk de reden waarom ze nooit enige macht mogen krijgen. Uiteindelijk worden al die geboden en verplichtingen alleen uit egoisme opgelegd, zogenaamd uit liefde.

[Rekcor]

Die discussie herhaalt zich keer op keer omdat jij niet lijkt te beseffen dat onzichtbare entiteiten zonder enige aantoonbare invloed op deze wereld geen enkele overtuigingskracht hebben op andere mensen.

Ik denk dat de onzichtbare entiteiten wel degelijk invloed hebben: kijk maar naar alle religieuzen die hun ethiek erop baseren .

@gambieter: ik heb in eerdere reacties laten zien hoezeer ik met de euthanasieproblematiek worstel. Dat ik mezelf niet capabel acht om een goed oordeel te vellen mag misschien een zwaktebod lijken, maar ik heb dat nog altijd liever dan iets te roepen zonder goede fundering. Tenslotte ging deze discussie niet over euthanasie, maar over de beperkingen van een bepaald soort ethiek.

Als je echt geinteresseerd bent naar een gefundeerd christelijk standpunt over euthanasie, verwijs ik je graag naar mensen die zich er wel in verdiept hebben: http://www.lindeboominstituut.nl/.


Dat andere vormen van ethiek ook hun beperkingen hebben (met name: dat je erover van mening kunt verschillen wat precies de deugden zijn en hoe die zich verhouden tot het evt. veroorzaken van schade) ben ik me te volle bewust, maar om die ethiek om die reden niet toe te laten tot het publieke debat is me een brug te ver.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 11:04:
[...]


Ik denk dat de onzichtbare entiteiten wel degelijk invloed hebben: kijk maar naar alle religieuzen die hun ethiek erop baseren .

Als je cirkelredeneringen in deze discussie toe wilt laten dan kunnen we ook nu meteen wel stoppen?

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 11:51:
[...]


Als je cirkelredeneringen in deze discussie toe wilt laten dan kunnen we ook nu meteen wel stoppen?

Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
[...]


Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Cirkels, cirkels ... Ik ervaar God -> God spreekt tegen mij = ik ervaar God. Het is de kleinste cirkelredenering die ik ooit gezien heb en deze staat ook nog eens op zichzelf: je kunt hem ongeacht de context gebruiken.

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Helemaal niet: zodra er een god aangetoond is, wat heel goed natuurwetenschappelijk mogelijk is (moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken), zullen veel a-religieuzen hem erkennen. Het probleem is dat veel religieuzen een meetbare vorm van God niet zullen erkennen als God zelf. Daarmee is de bijbel overigens nog steeds geen autoritair stuk.

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

Als dat is waar de smiley voor bedoeld is (en dat vermoeden had ik al), dan is je vraag 'hoezo is dit een cirkelredenering' een rethorische, en dat laat te raden over wat je precies met de cirkelredenering wilt bereiken.

[blobber]

O.k. dat was niet zo'n slimme reply van mij, never mind

[ Voor 89% gewijzigd door blobber op 01-04-2008 13:21 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
[...]


Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Ja hallo, je maakt hier nogal een ongefundeerde aanname. Van 'religieuzen ervaren god en hebben echt het gevoel dat hij bestaat', ga je met een reuzesprong naar 'en dat maakt het toch wel erg waarschijnlijk dat hij ook werkelijk bestaat'. Zoals gezegd: er is geen enkel causaal verband tussen de waandenkbeelden van mensen en de werkelijkheid. Je kunt god niet echt maken door er maar sterk genoeg in te geloven, daarmee wordt hij alleen maar 'echt' in de hoofden van religieuzen. Voor de buitenwacht bestaat diezelfde god net zomin als dat die gek in het gesticht daadwerkelijk de reincarnatie van Napoleon is.

Er bestaat meer dan genoeg psychologische literatuur die verklaart waarom mensen irrationele denkbeelden aanhangen. Zo zijn mensen bijvoorbeeld geneigd om alles wat ze zelf fout doen te verklaren vanuit de omstandigheden waarin ze verkeren, maar verklaren ze veel van wat een ander fout doet vanuit de persoonlijkheid van die persoon (fundamental attribution error). Betekent dat nu dat de wereld ook echt zo werkt zoals mensen hem uitleggen? Nee, maar het zegt ons wel wat over hoe de menselijke geest in elkaar steekt. Religie is eenzelfde soort fenomeen en valt op verschillende manieren prima psychologisch te verklaren, al was het maar omdat mensen zich graag bijzonder voelen en een prive-lijntje met god wel zo lekker speciaal aanvoelt.

Dat jij niet ziet dat je een cirkelredenering gebruikt is schrijnend te noemen. Ik zal het nog even kort uitleggen:

- onzichtbare entiteiten bestaan, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed, is dat ze aan mij doorgeven dat ze bestaan
- ze bestaan dus, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed die ze hebben is dat ze aan mij kenbaar maken dat ze bestaan.

En zo kan het eindeloos door gaan.

Ik wil niet vervelend doen, maar ronder dan dat wordt die cirkel niet.

Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Waarom is dat een cirkel? Op het moment dat er wel degelijk een god gemeten wordt en er aantoonbaar gemaakt kan worden dat hij van mening is dat mensen die ondraaglijk en zinloos lijden niet voortijdig zelf over hun dood mogen beslissen dan wil ik zijn mening best in overweging gaan nemen. Tot die tijd is dat echter complete waanzin, aangezien er geen enkele reden is om aan te nemen:

a. dat hij bestaat
b. dat hij er zo over denkt.

Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

Dat jij er een smiley achter zet maakt het nog niet grappig dat je hele argument in feite is gebaseerd op een drogredenering.

[Rekcor]

Zyppora schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:18:
[...]
Cirkels, cirkels ... Ik ervaar God -> God spreekt tegen mij = ik ervaar God. Het is de kleinste cirkelredenering die ik ooit gezien heb en deze staat ook nog eens op zichzelf: je kunt hem ongeacht de context gebruiken.

gambieter
- onzichtbare entiteiten bestaan, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed, is dat ze aan mij doorgeven dat ze bestaan
- ze bestaan dus, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed die ze hebben is dat ze aan mij kenbaar maken dat ze bestaan.

We hebben het hier niet zozeer over cirkels, dan wel over (binnen het wetenschappelijke spel) onbewijsbare aannames.

Zyppora schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:18:
Helemaal niet: zodra er een god aangetoond is, wat heel goed natuurwetenschappelijk mogelijk is

Geloof je dit echt zelf?

Je zegt vervolgens 'moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken', maar als ik dan kom met metingen - mensen die hem ervaren - wordt dit direct weggeredeneert en weggepsycholiseerd (tenminste, er wordt een poging ondernomen tot).

gambieter

Religie is eenzelfde soort fenomeen en valt op verschillende manieren prima psychologisch te verklaren, al was het maar omdat mensen zich graag bijzonder voelen en een prive-lijntje met god wel zo lekker speciaal aanvoelt.

Je maakt twee denkfouten:

• Verklaren != wegverklaren, met andere woorden: religie kan lekker aanvoelen, maar dat hoeft helemaal niet te zeggen dat God dus niet bestaat. Meer filosofisch verwoord: binnen de schil van de werkelijkheid die de psychologie beschrijft, kan zij tot bepaalde uitspraken komen ten aanzien van religie en religieuze ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat zij daarmee de hele werkelijkheid beschrijft.
• (eigenlijk een uitbreiding van het vorige punt) 'Psychologie' is strikt natuurwetenschapelijk bezien - een lager niveau - onzin, want strikt natuurwetenschappelijk bestaan er niet eens dingen als 'gevoelens' en 'ideeen'; wat me soms verbaasd is dat men heel gemakkelijk van het ene naar het andere 'paradigma' springt, zonder in te zien dat ze elkaar uitsluiten (ik betwijfel trouwens of je dit aanhangt)

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
[...]

We hebben het hier niet zozeer over cirkels, dan wel over (binnen het wetenschappelijke spel) onbewijsbare aannames.

Niet zomaar dat, de aannames steunen elkaars validiteit. De een ondersteunt het ander, en vice versa. Dat noemen ze, heel toepasselijk, een cirkelredenering.

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
Geloof je dit echt zelf?

Je zegt vervolgens 'moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken', maar als ik dan kom met metingen - mensen die hem ervaren - wordt dit direct weggeredeneert en weggepsycholiseerd (tenminste, er wordt een poging ondernomen tot).

Als iemand zegt: ik ben de reincarnatie van Napoleon, vind je dattie moet worden weggestopt, maar als diezelfde iemand zegt: ik ervaar de aanwezigheid van God, dan geloof je diegene op zijn blauwe ogen? Vertel mij eens wat het verschil is (en waarom dat een 'meting' genoemd mag worden die ook maar enigzins getuigt van het bestaan van een godheid)?

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
[...]

Je maakt twee denkfouten:
Verklaren != wegverklaren, met andere woorden: religie kan lekker aanvoelen, maar dat hoeft helemaal niet te zeggen dat God dus niet bestaat. Meer filosofisch verwoord: binnen de schil van de werkelijkheid die de psychologie beschrijft, kan zij tot bepaalde uitspraken komen ten aanzien van religie en religieuze ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat zij daarmee de hele werkelijkheid beschrijft.

Het lijkt me sowieso niet de bedoeling dat psychologie het bestaan van God (of een godheid) gaat (weg)verklaren. Het geeft echter wel een handvat aan waarom een collectieve almachtige, alziende en alwetende autoriteit gewenst is, zeker in de tijd waarin zij ontstond. Dat een mogelijke conclusie dan is dat de God van de bijbel (en de Allah van de Koran, etc.) verzinsels zijn om grip op de werkelijkheid te krijgen, betekent nog niet dat er geen godheid bestaat. Bedenk je eens dat deze een heel andere vorm kan hebben dan waar je van overtuigd bent (omdat we hem nog nooit gezien hebben, of omdat hij een metamorfose ondergaan heeft sinds de laatste keer dat we hem zagen), of dat oorzaak -> gevolg in werkelijkheid gevolg -> oorzaak kan zijn

[Rekcor]

Zyppora
Als iemand zegt: ik ben de reincarnatie van Napoleon, vind je dattie moet worden weggestopt, maar als diezelfde iemand zegt: ik ervaar de aanwezigheid van God, dan geloof je diegene op zijn blauwe ogen? Vertel mij eens wat het verschil is (en waarom dat een 'meting' genoemd mag worden die ook maar enigzins getuigt van het bestaan van een godheid)?

Die iemand die zegt de reincarnatie van Napoleon te zijn, zal nog wat andere verschijnselen vertonen, want dergelijke personen lijden waarschijnlijk aan een vorm van schizofrenie.

Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Kortom: het is niet fair om beiden te vergelijken.

ZypporaNiet zomaar dat, de aannames steunen elkaars validiteit. De een ondersteunt het ander, en vice versa. Dat noemen ze, heel toepasselijk, een cirkelredenering.

Deze begrijp ik niet helemaal.

Wat ik probeer te zeggen:

Niet-gelovige:

1. aanname: er is geen god / god bemoeit zich niet met onze werkelijkheid
2. gevolg: alleen herhaalbare wetenschappelijke meetbare proeven leveren kennis op en alles moet in die natuurlijke oorzaak-gevolgrelaties beschreven worden.
3. gevolg: uit geen enkele wetenschappelijke activiteit volgt dat er een god in het spel is

Gelovige

1. aanname: er is wel een god / god bemoeit zich wel met onze werkelijkheid
2. gevolg: verwerping puntje 2 en 3 hierboven (want te beperkt)

Ik zie niet echt waar de cirkel zit.

[noguru]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:

Gelovige

1. aanname: er is wel een god / god bemoeit zich wel met onze werkelijkheid
2. gevolg: verwerping puntje 2 en 3 hierboven (want te beperkt)

Ik zie niet echt waar de cirkel zit.

Ik wel. Punt 1 bevat een aanname en een conclusie. Je neemt aan dat er een god is en vervolgens concludeer je dat ie zich met de werkelijkheid bemoeit. Deze is immers door die god geschapen. Oorzaak en gevolg. Een aanname en een conclusie is een begin en een eind en daarmee is de vergelijking met een cirkel dus eeeeh.... rond.

[gambieter]

@Rekcor: ik ben het wel met Verwijderd in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..." eens, maar om nou gelijk Irons' opmerkingen aan mij toe te schrijven, dat gaat tegen alle auteursrechten en copyright regels in

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:
[...]


Die iemand die zegt de reincarnatie van Napoleon te zijn, zal nog wat andere verschijnselen vertonen, want dergelijke personen lijden waarschijnlijk aan een vorm van schizofrenie.

Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Kortom: het is niet fair om beiden te vergelijken.

Waarom trek je de conclusie dat iemand die beweert de reincarnatie van Napoleon te zijn, aan schizofrenie lijdt? Dat zul je eerst moeten aantonen. Overigens kan ik ook wel 'verschijnselen' opsommen die mensen die in God geloven vertonen. Denk bijvoorbeeld aan bidden (even heel polariserend): het krampachtig wartaal uitslaan vanuit een bepaalde fysieke positie ten behoeve van psychologische steun, daarbij zich vaak richtend tot de lucht/plafond of een stoffig boek. Of elke zondag naar een bedehuis gaan waar ze hun 'vader' vragen hen te vergeven voor zonden waar ze zich doordeweeks zonder blikken of blozen aan vergrijpen.

Natuurlijk is er verschil, en zullen niet alle gelovigen dit (altijd) doen, het christendom is te ver verspreid om zoiets nog lekker soepel en synchroon te houden, maar je snapt het punt hoop ik.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:
Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Op de VU is het gelovig zijn een voordeel en zal je het sneller tot hoogleraar schoppen, maar bij de rest van de universiteiten is het toch meestal dat ze het zijn geworden ondanks hun religie, of onafhankelijk van hun religie. Echter, een bioloog die creationisme gaat propageren zal het nergens redden. Cees Dekker is geen bioloog, maar een nanotechnoloog die zich niet meer bij zijn leest houd (en de grootste onzin over biologie en evolutie verkondigd).

[Rekcor]

noguru schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 21:23:
[...]


Ik wel. Punt 1 bevat een aanname en een conclusie. Je neemt aan dat er een god is en vervolgens concludeer je dat ie zich met de werkelijkheid bemoeit. Deze is immers door die god geschapen. Oorzaak en gevolg. Een aanname en een conclusie is een begin en een eind en daarmee is de vergelijking met een cirkel dus eeeeh.... rond.

Punt 1 bevat eigenlijk twee aannames, god bestaat en hij bemoeit zich met zijn schepping. Het is dus geen cirkelredenering. Dat een god zich met zijn schepping bemoeit is namelijk geen logisch gevolg van dat hij/zij god is (en dus geen conclusie)

@gambieter: sorry (moet vaak kiezen op welke reacties ik wil reageren en dat verandert soms tijdens het reageren)

[ Voor 7% gewijzigd door Rekcor op 02-04-2008 15:46 . Reden: seplling is best moeilijk ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:
[...]

Gelovige

1. aanname: er is wel een god / god bemoeit zich wel met onze werkelijkheid
2. gevolg: verwerping puntje 2 en 3 hierboven (want te beperkt)

Ik zie niet echt waar de cirkel zit.

Hoe, in vredesnaam zie jij 2 als logisch gevolg van 1.

[Zyppora]

Rekcor schreef op woensdag 02 april 2008 @ 15:45:
[...]


Punt 1 bevat eigenlijk twee aannames, god bestaat en hij bemoeit zich met zijn schepping. Het is dus geen cirkelredenering. Dat een god zich met zijn schepping bemoeit is namelijk geen logisch gevolg van dat hij/zij god is (en dus geen conclusie)

@gambieter: sorry (moet vaak kiezen op welke reacties ik wil reageren en dat verandert soms tijdens het reageren)

Punt 1 bevat twee aannames: god bestaat, en hij bemoeit zich met zijn schepping. Dat een god zich met zijn schepping bemoeit, is WEL een logisch gevolg van het feit dat hij bestaat: als hij niet zou bestaan, zou hij zich niet kunnen bemoeien met zijn schepping.

Daarna gebruik je het feit dat hij zich bemoeit met zijn schepping om zijn bestaan te benadrukken: hij heeft de aarde geschapen, DUS hij MOET wel bestaan. En DAT is de cirkelredenering.

Dat betekent dus NIET dat als hij zich niet met zijn schepping zou bemoeien, dattie dan niet zou bestaan (maar dat impliceer jij dus wel), en dat is het enige wat wij beweren: hij bemoeit zich niet met de/onze werkelijkheid.

En voordat we deze discussie weer krijgen: laat ik meteen maar even van tafel vegen dat een andere mogelijke werkelijkheid niet significant voor ons is, omdat we hier niets mee te maken hebben en het nooit zullen waarnemen (zodra we het toch waarnemen vormt het automatisch een deel van onze werkelijkheid). Wat natuurlijk niet wil zeggen dat zo'n alternatieve werkelijkheid die voor ons onbereikbaar is niet bestaat, en al helemaal niet dat hierin geen godheid zou kunnen vertoeven. Het blijft hoe dan ook onwaarschijnlijk dat deze godheid zich vanaf die andere werkelijkheid op welke manier dan ook zou kunnen doen gelden in onze werkelijkheid, zonder een (tijdelijke) convergentie of zelfs assimilatie van beide werkelijkheden teweeg te brengen.
[/helder-moment-rant]

[Rekcor]

Zyppora schreef op woensdag 02 april 2008 @ 16:38:
[...]


Punt 1 bevat twee aannames: god bestaat, en hij bemoeit zich met zijn schepping. Dat een god zich met zijn schepping bemoeit, is WEL een logisch gevolg van het feit dat hij bestaat: als hij niet zou bestaan, zou hij zich niet kunnen bemoeien met zijn schepping.

Je haalt denk ik twee dingen door elkaar. Aanname 1 is een voorwaarde voor aanname 2, maar aanname 2 is niet het logische vervolg van aanname 1. God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 02 april 2008 @ 22:05:
[...]


Je haalt denk ik twee dingen door elkaar. Aanname 1 is een voorwaarde voor aanname 2, maar aanname 2 is niet het logische vervolg van aanname 1. God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien.

Moet het dan nog duidelijker neergezet worden? Je redenering luidt als volgt:

- God bestaat
- want hij zit in mijn hoofd
- want hij bestaat
- want hij zit in mijn hoofd
- want hij bestaat
- want hij zit in mijn hoofd

cir-kel

[merlin_33]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:

• (eigenlijk een uitbreiding van het vorige punt) 'Psychologie' is strikt natuurwetenschapelijk bezien - een lager niveau - onzin, want strikt natuurwetenschappelijk bestaan er niet eens dingen als 'gevoelens' en 'ideeen'; wat me soms verbaasd is dat men heel gemakkelijk van het ene naar het andere 'paradigma' springt, zonder in te zien dat ze elkaar uitsluiten (ik betwijfel trouwens of je dit aanhangt)
[/list]

Als we in het paradigma van ethiek blijven denken, hoe kan het dat de God die de mens naar zijn evenbeeld schiep, de mens heeft verlaten? Moeten wij dit moraal van een hoger wezen ook als hogere ethiek opvatten?

[Zyppora]

Rekcor schreef op woensdag 02 april 2008 @ 22:05:
[...]


Je haalt denk ik twee dingen door elkaar. Aanname 1 is een voorwaarde voor aanname 2, maar aanname 2 is niet het logische vervolg van aanname 1. God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien.

Je doet het gewoon weer he 'God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien' ... maar doet dat wel (volgens Rekcor). De conclusie die je daaruit trekt, is dattie bestaat (niet-bestaande entiteiten kunnen geen invloed hebben op de wereld). Dat 2 niet -het- logische gevolg is van 1, betekent nog niet dat jij dat niet zo ziet. Je probeert het alleen te verhullen.

Magoed, het is je vaak genoeg uitgelegd. Bij deze mijn laatste poging.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op donderdag 03 april 2008 @ 00:05:
[...]


Moet het dan nog duidelijker neergezet worden? Je redenering luidt als volgt:

- God bestaat
- want hij zit in mijn hoofd
- want hij bestaat
- want hij zit in mijn hoofd
- want hij bestaat
- want hij zit in mijn hoofd

cir-kel

Ik weet nog zo'n cirkel:

- Zyppora bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum

gambieter schreef op woensdag 02 april 2008 @ 13:06:
[...]

Op de VU is het gelovig zijn een voordeel en zal je het sneller tot hoogleraar schoppen, maar bij de rest van de universiteiten is het toch meestal dat ze het zijn geworden ondanks hun religie, of onafhankelijk van hun religie. Echter, een bioloog die creationisme gaat propageren zal het nergens redden. Cees Dekker is geen bioloog, maar een nanotechnoloog die zich niet meer bij zijn leest houd (en de grootste onzin over biologie en evolutie verkondigd).

Dit zal waar zijn, maar dat zegt m.i. meer over hoe de wetenschappelijke wereld is opgebouwd dan over de vraag of christenen te vergelijken zijn met schizofrene personen.

Zyppora schreef op donderdag 03 april 2008 @ 09:51:
[...]
Je doet het gewoon weer he 'God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien' ... maar doet dat wel (volgens Rekcor). De conclusie die je daaruit trekt, is dattie bestaat (niet-bestaande entiteiten kunnen geen invloed hebben op de wereld).

Ik begrijp werkelijk niet wat je probleem is. Waarom denk ik dat God bestaat:

• er is iets en niet niets; ik heb echter nog nooit iets uit niets zien voortkomen, dus moet er wel iets/iemand zijn dat/die zich dat buiten onze werkelijkheid bevindt;
• ik zie mensen die zich bekeren tot het christendom (in mijn omgeving) helemaal veranderen - ten positieve;
• de voor- en tegenargumenten van de betrouwbaarheid van de bijbel overziende, kom IK tot de conclusie dat de bijbel niet onbetrouwbaar is;
  etc.

Begin ik nu aan het spel dat wetenschap heet, dan doe ik dat met in mijn achterhoofd de aannames dat God bestaat en dat hij zich bemoeit met zijn schepping. Binnen het wetenschappelijke spel laat ik die twee zaken echter achterwege (=methodisch atheisme). Maar ik hou ze wel in m'n achterhoofd, want methodisch atheisme kan leiden tot wetenschappelijk juiste uitspraken die niet werkelijk waar zijn.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:27:
[...]
Ik begrijp werkelijk niet wat je probleem is. Waarom denk ik dat God bestaat:

[list]
• er is iets en niet niets; ik heb echter nog nooit iets uit niets zien voortkomen, dus moet er wel iets/iemand zijn dat/die zich dat buiten onze werkelijkheid bevindt;

Je beseft dat dit argument impliceert dat er ook een 'oppergod' moet zijn die god gemaakt heeft. En weer een 'opperoppergod' die de oppergod gemaakt heeft etc. Zie je het probleem? Dus tenzij je een oneindige toren van oppergoden wil accepteren, is het misschien beter om eens te kijken naar wat er fout kan zijn (en vrijwel zeker is) met de aaname die ten grondslag ligt aan dit argument. Namelijk "er was ooit niets." (hint: zowel 'niets' als 'ooit' hebben serieuze problemen met het schopen tot fundementeel concept.)

• ik zie mensen die zich bekeren tot het christendom (in mijn omgeving) helemaal veranderen - ten positieve;

Dat zie ik ook bij mensen die zich bekeren tot het Boeddhisme of Confucianisme. Hoe impliceert dat god.

• de voor- en tegenargumenten van de betrouwbaarheid van de bijbel overziende, kom IK tot de conclusie dat de bijbel niet onbetrouwbaar is;
etc.
[/list]

Zelfs de meeste theologen geloven niet in de betrouwbaar heid van de bijbel waarom jij wel.

[Zyppora]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:27:
[...]


Ik weet nog zo'n cirkel:

- Zyppora bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum

Bij deze steek ik mijn kop op en lever het onafhankelijk meetbare bewijs voor je cirkelredenering. Overigens wil ik je uitnodigen te bewijzen dat ik daadwerkelijk Zyppora ben, en niet een undercover admin die met de posterIDs in de database heeft lopen knutselen

Met alle respect voor onze admins natuurlijk

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:27:
[...]


Ik weet nog zo'n cirkel:

- Zyppora bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum

Blij dat je eindelijk toe geeft dat het inderdaad een drogredenering is die je nu al geruime tijd bezigt!

Gelukkig kunnen we zyppora's bestaan nog op veel andere manieren vastellen, en is zijn bestaanszekerheid dus in die zin gegarandeerd. Nu zie je hopelijk ook meteen in dat dit met jouw god niet het geval is, en dat je hele argument dus in feite is gebaseerd op die ene cirkelredenering.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:38:
[...]

Je beseft dat dit argument impliceert dat er ook een 'oppergod' moet zijn die god gemaakt heeft. En weer een 'opperoppergod' die de oppergod gemaakt heeft etc. Zie je het probleem? Dus tenzij je een oneindige toren van oppergoden wil accepteren, is het misschien beter om eens te kijken naar wat er fout kan zijn (en vrijwel zeker is) met de aaname die ten grondslag ligt aan dit argument. Namelijk "er was ooit niets." (hint: zowel 'niets' als 'ooit' hebben serieuze problemen met het schopen tot fundementeel concept.)

Als god bestaat en zich boven onze werkelijkheid bevindt, is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de wetten van onze werkelijkheid ook voor hem/haar gelden. Dit geldt dan ook voor de 'wet' dat iets niet uit niets kan voortkomen.

Voor je andere punten: interessante vragen, maar wel offtopic. Ik wel er graag over doordiscussieren, maar dan liever in een nieuw/ander topic.

Verwijderd schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:19:
[...]


Blij dat je eindelijk toe geeft dat het inderdaad een drogredenering is die je nu al geruime tijd bezigt!

Helaas, te vroeg gejuicht: ik geef helemaal niet toe dat ik een drogredenering bezig. Ik laat alleen zien dat Zyppora's 'bewijs' voor een cirkelredenering ook voor andere waarnemingen geldt. Met andere woorden: iedere waarneming is volgens Zyppora gebaseerd op de cirkelredenering:

A bestaat, want ik neem A waar, want A bestaat

(vul voor A in: boom, computer, toetsenbord, etc)

Verwijderd schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:19:
Gelukkig kunnen we zyppora's bestaan nog op veel andere manieren vastellen, en is zijn bestaanszekerheid dus in die zin gegarandeerd.

Akkoord, maar dat was Z's punt hier niet.

[Delerium]

Ja, alleen kan je via de admin de gegevens van Zyppora opzoeken en naar z'n huis gaan. Daar woont een Zyppora, daar ligt een paspoort van Zyppora, daar staat een PC met erg veel data van Zyppora en de ISP kan bevestigen dat via die PC op GoT gepost is. Zyppora bestaat en dat kan je bewijzen ook. Indien je geen adminknop hebt kan je zelf Zyppora om z'n adres vragen, dan vind je de rest ook wel, Zyppora reageert namelijk hier op GoT.

Jouw stelling is 'God bestaat" waar dan geen adres, IPnummer of naam aan vastzit. Van die 1000 miljard digitale foto's die er jaarlijks gemaakt worden... nergens staat een god. Dan zit 'ie blijkbaar in je hoofd, namelijk je tweede dingetje.... maken we dat open dan zit er niets in. Helemaal niets, geen geen God, geen bijbel, niets. Compleet leeg. Waar is dan je bewijs dat 'ie bestaat voor jou? Nergens toch? En toch zet je de cirkel voort en bewijst dat er zoiets bestaat, kan je weer paspoorten en IPnummers zoeken en vind je weer niets. Een tussentijdse controle op Zyppora loont meer de moeite, die kan je zo vinden. (en onafhankelijke wetenschappers ook). Terwijl God al dan niet gewenst nog nooit een reply gemaakt heeft op GoT.

Dat is dus je probleem, je baseert je moraal op iets wat je denkt en trekt daar conclusies uit die zichzelf legitimeren. Dat terwijl iedere tegenstander ook conclusies trekt maar daar valt wel wat achter te vinden op bv Wikipedia of de krant. Euthanasie doe jij met de natte vinger of haal je uit je hoofd (zie god) terwijl zo'n Franse dame met uitzichtloos lijden een veel reeeler iets is. Daar kan jij geen uitspraken over doen met dat hoofd terwijl die dame wel degelijk uitzichtloos lijdt, kansloos qua genezing is, geen kwaliteit van leven heeft en een doodswens (vrije wil nog wel).

Maar zoals wel vaker opgemerkt wordt in dit topic, je beweringen zijn leeg en daarom zwak.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 04-04-2008 21:16 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:27:
Dit zal waar zijn, maar dat zegt m.i. meer over hoe de wetenschappelijke wereld is opgebouwd dan over de vraag of christenen te vergelijken zijn met schizofrene personen.

Nee, het ontkrachtte de onzinnige bewering dat het christendom echt niet zo slecht is, daar er christelijke hoogleraren zijn. De prestaties van deze mensen hebben niets met hun religie te maken, afgezien van de VU waar je (vroeger) alleen hoogleraar kon worden als je van de juiste religieuze achtergrond was. Ik heb dan ook mijn twijfels bij VU hoogleraarschappen...

Maar ik hou ze wel in m'n achterhoofd, want methodisch atheisme kan leiden tot wetenschappelijk juiste uitspraken die niet werkelijk waar zijn.

Zoals? Religieuze invloeden leiden heel vaak tot wetenschappelijk onjuiste uitspraken, zoals je hier stapels in het topic doet. En tot het non-intelligente Intelligent Design.

[Zyppora]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:39:
[...]


Als god bestaat en zich boven onze werkelijkheid bevindt, is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de wetten van onze werkelijkheid ook voor hem/haar gelden. Dit geldt dan ook voor de 'wet' dat iets niet uit niets kan voortkomen.

Geldt dan ook dat god niet werkelijk is, aangezien hij zich niet in onze werkelijkheid bevindt?

Dit moet je overigens in het verlengde zien van de Superman-werkelijkheid, waarin Superman bestaat.

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:39:
[...]


Helaas, te vroeg gejuicht: ik geef helemaal niet toe dat ik een drogredenering bezig. Ik laat alleen zien dat Zyppora's 'bewijs' voor een cirkelredenering ook voor andere waarnemingen geldt. Met andere woorden: iedere waarneming is volgens Zyppora gebaseerd op de cirkelredenering:

A bestaat, want ik neem A waar, want A bestaat

(vul voor A in: boom, computer, toetsenbord, etc)

Met A kan ik B in zijn gezicht slaan

Even minder flauw:

A bestaat, want je kunt A waarnemen ongeacht je geloof

Zodra een invulling voor A een waarheidsgetrouwe stelling maakt van bovenstaand sjabloon, mag je spreken van een onafhankelijk meetbaar fenomeen/object.

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:39:
[...]

Akkoord, maar dat was Z's punt hier niet.

Twas ook mijn punt niet, maar dat van Irons

ecteinascidin schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:50:
Ja, alleen kan je via de admin de gegevens van Zyppora opzoeken en naar z'n huis gaan. Daar woont een Zyppora, daar ligt een paspoort van Zyppora, daar staat een PC met erg veel data van Zyppora en de ISP kan bevestigen dat via die PC op GoT gepost is. Zyppora bestaat en dat kan je bewijzen ook. Indien je geen adminknop hebt kan je zelf Zyppora om z'n adres vragen, dan vind je de rest ook wel, Zyppora reageert namelijk hier op GoT.

offtopic:
Ook te vinden op Google Maps, bij de Tilburgse hardware boer en in Wegmisbruikers
Tweakers zijn trouwens te allen tijde uitgenodigd gezellig een avondje langs te komen - zelf bier meenemen

[ Voor 5% gewijzigd door Zyppora op 03-04-2008 15:24 ]

[Grijze Vos]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:

Niet-gelovige:

1. aanname: er is geen god / god bemoeit zich niet met onze werkelijkheid

Klinkklare onzin. Lang niet alle niet-gelovigen doen die aanname.
Het is eerder: er is geen reden om aan te nemen dat god wel bestaat. Draai de zaken eens niet zo om.

Telkens wordt er maar geroepen dat al die arme gelovigen door de ongelovigen hier maar over een kam worden geschoren. Misschien eens een hand in eigen boezem steken?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:39:
[...]


Als god bestaat en zich boven onze werkelijkheid bevindt, is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de wetten van onze werkelijkheid ook voor hem/haar gelden. Dit geldt dan ook voor de 'wet' dat iets niet uit niets kan voortkomen.

Ten eerste of god bestaat (is werkelijk) en is dus deel van de werkelijkheid of god bestaat niet en is dus geen deel van de werkelijkheid. (Is kwestie van definitie. De werkelijkheid per definitie van het woord is alles dat bestaat.)

Ik zie daarom geen reden, waarom het logisch is dat een god wel uit niets kan ontstaan en het heelal niet. (of waarom het logisch is dat noch het heelal noch eeuwig heeft bestaan.) (Overigens is het misschien een betere vraag of tijd wel altijd heeft bestaan, en dus of het woord je altijd wel betekenis heeft.)

[Rekcor]

gambieter
Nee, het ontkrachtte de onzinnige bewering dat het christendom echt niet zo slecht is, daar er christelijke hoogleraren zijn. De prestaties van deze mensen hebben niets met hun religie te maken, afgezien van de VU waar je (vroeger) alleen hoogleraar kon worden als je van de juiste religieuze achtergrond was. Ik heb dan ook mijn twijfels bij VU hoogleraarschappen...

Waar je op reageerde was:

Zyppora
Als iemand zegt: ik ben de reincarnatie van Napoleon, vind je dattie moet worden weggestopt, maar als diezelfde iemand zegt: ik ervaar de aanwezigheid van God, dan geloof je diegene op zijn blauwe ogen? Vertel mij eens wat het verschil is (en waarom dat een 'meting' genoemd mag worden die ook maar enigzins getuigt van het bestaan van een godheid)?

Rekcor
Die iemand die zegt de reincarnatie van Napoleon te zijn, zal nog wat andere verschijnselen vertonen, want dergelijke personen lijden waarschijnlijk aan een vorm van schizofrenie.

Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Samengevat: er werd de indruk gewekt dat gelovigen geestesziek zijn, en dat we hen dus niet op 'de blauwe ogen moeten geloven' als zij zeggen dat ze God ervaren. Mijn antwoord daarop was dat het overgrote deel van de gelovigen helemaal niet de symptomen vertonen die men bij geesteszieken aantreft, maar dat men ze (de gelovigen ) in alle lagen van de bevolking - tot in de wetenschappelijk top - kan aantreffen, goed en normaal functionerend.

Zyppora

A bestaat, want je kunt A waarnemen ongeacht je geloof

Deze heb ik in een andere vorm al ergens voorbij zien komen. De gedachte is dat iets alleen bestaat als het door iedereen waargenomen kan worden.

Nu kunnen we natuurlijk van mening verschillen wat er met 'waarnemen' en wat er met 'bestaan' wordt bedoeld, maar ik kan best wat dingen opnoemen die m.i. bestaan, maar niet door iedereen waargenomen kunnen worden. Mijn gedachten bijvoorbeeld (gelukkig!) en mijn gevoelens*.

Bovendien is me niet helemaal duidelijk waarom eigenlijk zou gelden:

A bestaat, want je kunt A waarnemen ongeacht je geloof

Met andere woorden: wat zijn je argumenten voor deze stelling?

*)Om een aantal critici alvast voor te zijn: we zullen wellicht ooit een 'gedachteleesapparaat' uitvinden. Dat apparaat zal echter - voor zover we nu kunnen overzien - nooit mijn gedachten/gevoelens zelf waar kunnen nemen, hoogstens de elektrische stroompjes die die gedachten/gevoelens veroorzaken.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:35:
Samengevat: er werd de indruk gewekt dat gelovigen geestesziek zijn, en dat we hen dus niet op 'de blauwe ogen moeten geloven' als zij zeggen dat ze God ervaren. Mijn antwoord daarop was dat het overgrote deel van de gelovigen helemaal niet de symptomen vertonen die men bij geesteszieken aantreft, maar dat men ze (de gelovigen ) in alle lagen van de bevolking - tot in de wetenschappelijk top - kan aantreffen, goed en normaal functionerend.

Tja, er zijn wel meer dingen die in alle lagen van de bevolking voorkomen. Sommige goed, andere slecht. Maar zeggen dat christenen niet gek zijn omdat je ze in alle lagen van de bevolking vindt, dat is nog steeds geen onderbouwing. Iets waar je imo in dit topic trouwens toch niet echt op te betrappen bent, want het is een en al vaagheid, cirkelredeneringen en selffulfilling prophecies.

Bovendien is me niet helemaal duidelijk waarom eigenlijk zou gelden:
A bestaat, want je kunt A waarnemen ongeacht je geloof

Met andere woorden: wat zijn je argumenten voor deze stelling?

Omdat het een onderbouwing is, terwijl je zelf met geen enkele onderbouwing komt behalve dat jij het vindt? Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen. Jouw opperwezen bevind zich dus in goed gezelschap....

[noguru]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:35:

*)Om een aantal critici alvast voor te zijn: we zullen wellicht ooit een 'gedachteleesapparaat' uitvinden. Dat apparaat zal echter - voor zover we nu kunnen overzien - nooit mijn gedachten/gevoelens zelf waar kunnen nemen, hoogstens de elektrische stroompjes die die gedachten/gevoelens veroorzaken.

Je hebt helemaal geen "gedachtenleesapparaat" nodig om gevoelens waar te nemen. Je neemt iedere dag gevoelens van mensen waar. Wie dat niet doet noemen we autistisch. Als ik zo boos wordt dat ik met dingen ga gooien b.v. dan zal mijn gevoel voor iedereen duidelijk zijn. Maar dat niet iedereen mijn boosheid ook zal beleven zal net zo duidelijk zijn. Maar dat haal je hier dus door elkaar, beleven en waarnemen.

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:53:
Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen.

Tsja, dit is inderdaad een moeilijk filosofisch punt. Ik zou je natuurlijk opnieuw kunnen wijzen op al die slimme wetenschappers die kennelijk niet in aliens/UFO's/vampieren/kabouters/feeen geloven, maar wel in God en dat die zelfs kunnen publiceren in Nature en Science (maar dat is geen bewijs).

Als ik binnenkort eens tijd heb, zal ik mijn epistemologieboek er eens op naslaan. Rest me wel de opmerking dat de stelling "Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen." geen argument tegen het bestaan van een god hoeft te zijn. Het is hoogstens een argument dat we niet blind kunnen vertrouwen op wat anderen zeggen (iets wat ik overigens nooit heb willen beweren).

Overigens vind ik het flauw van je om te zeggen dat ik niet met onderbouwing kom. Voor ik met argumenten voor het bestaan van god kan komen, zal ik 'jullie' toch echt eerst moeten proberen te overtuigen dat argumenten als:

- christenen zijn te vergelijken met mensen die waanbeelden hebben;
- godservaringen zijn inbeeldingen ('alles van boven komt van beneden', prof. Kuitert);
- er is niets in de wetenschap dat op het bestaan van een god wijst.

in feite varianten zijn op / het gevolg zijn van:

- alleen de wetenschap kan ons echt inzicht geven in de werkelijkheid

en dat deze laatste stelling zichzelf niet alleen weerlegt, maar ook nog eens niet-neutraal is ten aanzien van het bestaan van een god/goden, aangezien deze bij voorbaat uitgesloten worden. Het is dus vooral negatieve apologetiek die ik bedrijf (aantonen waarom de ander geen gelijk heeft) i.p.v. positieve (aantonen waarom je wel gelijk hebt), maar ik wordt hiertoe gedwongen omdat christenen feitelijk toch voor gek worden versleten op dit forum.

Maar goed, zodra we het daar over eens zijn, kunnen we misschien eindelijk verder praten over het onderwerp van discussie, namelijk dat het argument 'Als het niemand schaadt, is het goed', tekort schiet. Ik vrees echter dat dit alles een mission impossible is .

Daarbij speelt nog dat het discussieren op fora als dit over zulke moeilijke en fundamentele zaken erg lastig is. Voor je het weet wordt je verkeerd begrepen, of begrijp je de ander verkeerd en dan ben je al weer 3 pagina's verder voor je dat weer doorhebt, terwijl er intussen weer allemaal subdiscussies ontstaan met mensen die het voorgaande niet (goed) gelezen hebben.

noguru schreef op donderdag 03 april 2008 @ 19:05:
[...]

Je hebt helemaal geen "gedachtenleesapparaat" nodig om gevoelens waar te nemen. Je neemt iedere dag gevoelens van mensen waar. Wie dat niet doet noemen we autistisch. Als ik zo boos wordt dat ik met dingen ga gooien b.v. dan zal mijn gevoel voor iedereen duidelijk zijn.

We nemen inderdaad gedrag waar, wat we, inlevend als we zijn, koppelen aan bepaalde gevoelens. Maar dan weten we nog niet hoe jij boosheid precies beleeft. Wat dat betreft zijn we gedoemd tot eenzaamheid.

noguru schreef op donderdag 03 april 2008 @ 19:05:
Maar dat niet iedereen mijn boosheid ook zal beleven zal net zo duidelijk zijn. Maar dat haal je hier dus door elkaar, beleven en waarnemen.

In mijn definitie is 'beleven' is vorm van 'waarnemen'.

[Delerium]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]Overigens vind ik het flauw van je om te zeggen dat ik niet met onderbouwing kom. Voor ik met argumenten voor het bestaan van god kan komen, zal ik 'jullie' toch echt eerst moeten proberen te overtuigen dat argumenten als:

Hoezo vindt je dat flauw? Je doet het zelf op ergere schaal:

Tsja, dit is inderdaad een moeilijk filosofisch punt. Ik zou je natuurlijk opnieuw kunnen wijzen op al die slimme wetenschappers die kennelijk niet in aliens/UFO's/vampieren/kabouters/feeen geloven, maar wel in God en dat die zelfs kunnen publiceren in Nature en Science (maar dat is geen bewijs).

Waarom noem je nou UFO's? Waarom maak je nou een karikatuur van iemands prive-overtuigingen? Niemand dwingt je (en de andere wetenschapper) om het bestaan van God te erkennen of ontkennen. Het is alleen een persoonlijke zaak, voor iedereen een eigen interpretatie. Dat het dan een privezaak is (dat je ook collectief kan beleven) maakt het nog niet iets dat in het dagelijkse leven voor maatschappelijke omvang als ABSOLUUT gegeven bruikbaar is. Je kan er een lijdraad van maken, want je privedingen zijn maatschappelijk toepasbaar. Maar dat maakt het nog geen absolute norm!

Na je eerdere zwakke betoog over cirkelberedeneringen trap je nu in de andere valkuil waar de geschiedenis duidelijk over is. Tot het einde van de Middeleeuwen was namelijk de Kerk wel degelijk degene die z'n eigen privenormen als ABSOLUUT in de maatschappij neerzette. En dat ging mis. Wat er precies misging is een optelsom, maar naast een huidige discussie over ondraaglijk leiden en euthanasie ging toen half Europa dood aan de pest; puur omdat de Kerk daar geen maatschappelijk weerwoord op had. En na oa dat facet van de ontmaskering van de Kerk is men dat relativeren. Vele eeuwen later hebben de filosofen en wetenschappers de Kerk echt wel bestaansrecht gegeven, maar inzake maatschappelijke wenselijkheid is dat allang niet meer ABSOLUUT. Dat is vorm gegeven met in het achterhoofd de Kerk maar zeker veel meer wetenschappelijke inzichten.

Dus als jij wederom jezelf in de underdogpositie manouvreert met dit soort onzin:

maar ik wordt hiertoe gedwongen omdat christenen feitelijk toch voor gek worden versleten op dit forum.

Dan is dat je eigen gekozen positie alsmede je zwakheid in een betoog wat bv uit de (onbegrepen) cirkelberedenering blijkt. Niemand dwingt je God op te geven, maar jij dwingt wel God op als absoluut gegeven in maatschappelijke discussies. Sterker nog, jij dwingt God op zonder enige aanwijsbare extra verklaringen die nu nog niet ingevuld worden en vergeet daarbij Ethiek zoals bij Franse dames.
Van mij mag je daar ongehinderd door kennis van zaken in doorgaan, daar ben je geheel vrij in. Ik leg dan wel de morele last van de vele miljoenen Pestdoden uit de Middeleeuwen voor je voeten, allemaal gestorven aan een ziekte waar Godsgeloof uiteindelijk geen enkel verschil maakt.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:38:
[...]

Je beseft dat dit argument impliceert dat er ook een 'oppergod' moet zijn die god gemaakt heeft. En weer een 'opperoppergod' die de oppergod gemaakt heeft etc. Zie je het probleem? Dus tenzij je een oneindige toren van oppergoden wil accepteren, is het misschien beter om eens te kijken naar wat er fout kan zijn (en vrijwel zeker is) met de aaname die ten grondslag ligt aan dit argument. Namelijk "er was ooit niets." (hint: zowel 'niets' als 'ooit' hebben serieuze problemen met het schopen tot fundementeel concept.)

Iets en niets als geheel (Oosterse flososofie) is een aardig concept. Dan zou God tot het niets behoren.

[Zyppora]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:35:
[...]

Samengevat: er werd de indruk gewekt dat gelovigen geestesziek zijn, en dat we hen dus niet op 'de blauwe ogen moeten geloven' als zij zeggen dat ze God ervaren. Mijn antwoord daarop was dat het overgrote deel van de gelovigen helemaal niet de symptomen vertonen die men bij geesteszieken aantreft, maar dat men ze (de gelovigen ) in alle lagen van de bevolking - tot in de wetenschappelijk top - kan aantreffen, goed en normaal functionerend.

Nee, juist niet. Ik probeer juist los te peuteren wat het -verschil- is tussen beide. Want blijkbaar is er een verschil (en met slechts klagen dat ik christenen en Napoleon-gereincarneerden gelijk stel aan elkaar komen we er niet). De overeenkomst lijkt me in elk geval duidelijk: beiden geloven heilig in iets onbewijsbaars.

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:35:
[...]


Deze heb ik in een andere vorm al ergens voorbij zien komen. De gedachte is dat iets alleen bestaat als het door iedereen waargenomen kan worden.

Nu kunnen we natuurlijk van mening verschillen wat er met 'waarnemen' en wat er met 'bestaan' wordt bedoeld, maar ik kan best wat dingen opnoemen die m.i. bestaan, maar niet door iedereen waargenomen kunnen worden. Mijn gedachten bijvoorbeeld (gelukkig!) en mijn gevoelens*.

Nee, die kan ik niet waarnemen, maar ik heb wel vergelijkbare waarnemingen met mijn eigen gedachtes en gevoelens. En daar gaat het om. Iemand anders kan ook niet waarnemen dat jij god ervaart, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat diegene geen vergelijkbare ervaringen heeft. En zelfs dan hoeven jullie nog niet dezelfde ervaringen te hebben, ook al gaan ze over een vergelijkbare god.

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]


Tsja, dit is inderdaad een moeilijk filosofisch punt. Ik zou je natuurlijk opnieuw kunnen wijzen op al die slimme wetenschappers die kennelijk niet in aliens/UFO's/vampieren/kabouters/feeen geloven, maar wel in God en dat die zelfs kunnen publiceren in Nature en Science (maar dat is geen bewijs).

Aliens, UFOs, vampieren, kabouters en feeen worden veel mensen ook niet met de paplepel ingegoten tijdens de opvoeding, misschien een dubbelblinde test doen om te kijken of dat er wat mee te maken heeft? Moeten we wel even de ethiek overboord gooien, want indoctrinatie mag niet (als het god niet betreft)

Overigens wil ik je erop wijzen dat een goede wetenschapper openstaat voor alles, en niets uitsluit (ook geen god dus).

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
Als ik binnenkort eens tijd heb, zal ik mijn epistemologieboek er eens op naslaan. Rest me wel de opmerking dat de stelling "Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen." geen argument tegen het bestaan van een god hoeft te zijn. Het is hoogstens een argument dat we niet blind kunnen vertrouwen op wat anderen zeggen (iets wat ik overigens nooit heb willen beweren).

En DAT is nu juist de strekking van de laatste 6 paginas. Vertrouw niet blind op wat anderen zeggen/schrijven. Durf kritisch te zijn.

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
Overigens vind ik het flauw van je om te zeggen dat ik niet met onderbouwing kom. Voor ik met argumenten voor het bestaan van god kan komen, zal ik 'jullie' toch echt eerst moeten proberen te overtuigen dat argumenten als:

- christenen zijn te vergelijken met mensen die waanbeelden hebben;
- godservaringen zijn inbeeldingen ('alles van boven komt van beneden', prof. Kuitert);
- er is niets in de wetenschap dat op het bestaan van een god wijst.

in feite varianten zijn op / het gevolg zijn van:

- alleen de wetenschap kan ons echt inzicht geven in de werkelijkheid

Ik heb 1 vergelijking uit de kast gehaald: christenen en Napoleon-gereincarneerden geloven beide heilig in iets onbewijsbaars. Je enige tegenargument tot dusver was nog zwakker dan mijn vergelijking: christenen vind je in alle bevolkingsgroepen.

Of godservaringen inbeeldingen zijn laat ik even in het midden, maar je snapt natuurlijk zelf wel dat hier eenzelfde vergelijking opgaat als in het christen-napoleon argument. Geef eens ontkrachtingen van die stelling. Waarom is een godservaring anders dan een inbeelding (of een trip, of een vlaag van verstandsverbijstering, of ...)?

In de wetenschap is er niets dat op het bestaan van een god wijst. Dat klopt toch ook? En daaruit mag de volgende conclusie getrokken worden: god mag buiten de geaccepteerde formules en stellingen gehouden worden bij gebrek aan bewijs. Wil je dat veranderd zien? Het staat je volledig vrij god aan te tonen op een wetenschappelijke manier.

Er is geen enkele stelling zo ononderbouwd als 'God bestaat'.

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
en dat deze laatste stelling zichzelf niet alleen weerlegt, maar ook nog eens niet-neutraal is ten aanzien van het bestaan van een god/goden, aangezien deze bij voorbaat uitgesloten worden. Het is dus vooral negatieve apologetiek die ik bedrijf (aantonen waarom de ander geen gelijk heeft) i.p.v. positieve (aantonen waarom je wel gelijk hebt), maar ik wordt hiertoe gedwongen omdat christenen feitelijk toch voor gek worden versleten op dit forum.

Waarom weerlegt die stelling zichzelf? Het lijkt me juist de definitie van 'werkelijkheid'. Waarom zou iets bij onze werkelijkheid horen als het niet aan te tonen is? Waarom zou je ergens rekening mee moeten houden als het niet van (fysieke) invloed is?

Overigens verslijt je zelf christenen voor gek, door Napoleon-gereincarneerden impliciet voor gek te verklaren. Dat heb je mij, en anderen met mij, namelijk niet horen zeggen. Dat dat de algemene gedachtegang is bij het gros van het volk, wil nog niet zeggen dat het waar is Open mind.

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]


We nemen inderdaad gedrag waar, wat we, inlevend als we zijn, koppelen aan bepaalde gevoelens. Maar dan weten we nog niet hoe jij boosheid precies beleeft. Wat dat betreft zijn we gedoemd tot eenzaamheid.

Is het noodzakelijk precies te weten hoe een ander boosheid beleeft? Waarom zou je dat willen? Het is net zoiets als smaak: het verschilt gewoon, ook al ziet het er vergelijkbaar uit. Ervaringen (dus ook gevoelens en gedachten) zijn persoonlijk, waarom wil je die uit de persoon halen, en ze en plein public projecteren?

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]


In mijn definitie is 'beleven' is vorm van 'waarnemen'.

Zeker, maar dan mis je nog het criterium 'onafhankelijk'.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 09:49:
[...]


Ik heb 1 vergelijking uit de kast gehaald: christenen en Napoleon-gereincarneerden geloven beide heilig in iets onbewijsbaars. Je enige tegenargument tot dusver was nog zwakker dan mijn vergelijking: christenen vind je in alle bevolkingsgroepen.

En daarnaast: ook Napoleon gereincarneerden (het was oorspronkelijk overigens mijn vergelijking ) vind je in alle lagen van de bevolking.

Momenteel is er zelfs een president van Frankrijk!

[Rekcor]

.

[ Voor 255% gewijzigd door Rekcor op 04-04-2008 14:34 . Reden: verdraaid, in de gauwigheid wis ik mijn post met mijn nieuwe reactie... gelukkig reageren jullie snel ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]
Als ik binnenkort eens tijd heb, zal ik mijn epistemologieboek er eens op naslaan. Rest me wel de opmerking dat de stelling "Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen." geen argument tegen het bestaan van een god hoeft te zijn. Het is hoogstens een argument dat we niet blind kunnen vertrouwen op wat anderen zeggen (iets wat ik overigens nooit heb willen beweren).

[...]

Maar volgens mij wil jij juist wel dat we Christenen blind vertrouwen! Als een christen tegen mij zegt dat ik als homo zijnde (wat ik overigens niet ben irl) niet met mijn man mag trouwen, omdat God dat niet goed vind (of andere redenaties die uiteindelijk terug te voeren zijn op God), moet ik maar hem blind geloven dat God dat inderdaad vindt, als God al bestaat. De enige onderbouwing die hij ervoor kan geven is "Het staat in de bijbel". Maar ook dan moet ik hem blind geloven dat de bijbel inderdaad Gods woord is. Dus hoe je het wend of keert, als niet-gelovige moet je op een gegeven moment de gelovige maar op z'n woord geloven, omdat hij verder geen concreet bewijs heeft voor de ongelovige.

[Zyppora]

Eerst zeg je dit:

Rekcor schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:09:
[...]
Ten derde kun je discussies wel heel gemakkelijk beeindigen door opmerkingen als 'je kletst onzin', 'je maakt zwakke redeneringen' etc, maar daar schieten we weinig mee op. Noem dan eens voorbeelden van cirkelredeneringen die ik maak? Want het voorbeeld van Zyppora sloeg nergens op (of liever: het sloeg overal op, en dus nergens op)

Maar daar vlak voor:

Rekcor schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:09:
[...]
Even uit de losse pols:

• Vrijheid van godsdienst --> Mohammed B's die Theo v. G's afslachten
• Vrijheid van meningsuiting --> mensen worden in het diepst van hun ziel gekwetst / 'mening' verwordt tot allemaal dingen die geen 'mening' zijn (porno bijv.)
• Vrijheid van vergadering --> terrorristencellen die aanslagen plannen
• etc...

Over voorbeelden die nergens over gaan gesproken

Vrijheid van godsdienst impliceert niet vrijheid van handelen.
Vrijheid van meningsuiting staat als een huis, maar pleit je niet vrij van je verantwoordelijkheid naar de maatschappij.
Vrijheid van vergadering impliceert niet vrijheid van handelen.

Je voorbeelden zijn eigenlijk terrorisme en porno. Dat terrorisme intrinsiek verkeerd is geef ik toe, dat je hetzelfde vindt van porno heeft meer te maken met je persoonlijke visie (of in elk geval je publieke houding daarnaartoe) dan met het karakter van porno zelf. Ethisch gezien is de flim waar je impliciet naar verwijst netjes na kinderbedtijd uitgezonden, en zoals verschillende ministers en zangers ook zeiden: er zit een knop op je tv.

Wil je een mooi voorbeeld van ethiek en moraliteit?
http://www.nu.nl/news/150..._vanwege_zondagsrust.html

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:09:
[...]


Ten eerst moet jij volgens mij je beeld van de middeleeuwen eens wat minder laten bepalen door wat men in de zgn. 'Verlichting' ervan gemaakt heeft. Een goed begin is deze site: http://www.scapreel.nl/html/middeleeuwenbeeld.html.

Leuk zo'n site van een fervent museum bezoeker met nauwelijks bronverwijzingen. Maar je hebt ongetwijfeld gelijk: de geschiedenis word verdraaid en wij zijn allemaal voorgelogen dmv een verlichtingsfundamentalistisch complot.

Ten tweede ben ik ook voor de scheiding van Kerk en Staat. Maar Kerk!=persoonlijk geloof. Alle vrijheden in onze samenleving zijn niet absoluut, met andere woorden: iedere vrijheid moet op de een of andere manier ingeperkt worden, anders wordt het een bandeloze puinzooi in de samenleving. Mee eens?

Onder kerk verstaan we weinig anders dan op structurele wijze mensen in hun vrijheid beknotten op basis van religieuze overtuigingen.

Even uit de losse pols:

• Vrijheid van godsdienst --> Mohammed B's die Theo v. G's afslachten
• Vrijheid van meningsuiting --> mensen worden in het diepst van hun ziel gekwetst / 'mening' verwordt tot allemaal dingen die geen 'mening' zijn (porno bijv.)
• Vrijheid van vergadering --> terrorristencellen die aanslagen plannen
• etc...

Zowel Mohammed B als die terroristencellen gebruiken precies dezelfde basis voor hun argumenten als jij, dus bedankt dat je er alvast zelf mee komt. Verder klopt het inderdaad dat mensen tot in het diepst van hun ziel worden gekwetst, zoals bijvoorbeeld homoseksuelen gedurende de afgelopen twee millenia.

Aangezien voorbeeld doet volgen en jij van mening bent dat er niet meer gekwetst mag worden stel ik daarom voor dat je jezelf niet meer uitspreekt over: homo's, tienermoeders die een abortus overwegen en zinloos lijdende bejaarden die er het liefst waardig een eind aan willen maken. Je bent immers tegen het tot diep in de ziel kwetsen? Als jij en al je religieuze collega's dat soort meningen nu eens voor zich zouden houden, dan zul je als vanzelf zien dat er helemaal geen reden meer is om religieuzen te kwetsen.

Ten derde kun je discussies wel heel gemakkelijk beeindigen door opmerkingen als 'je kletst onzin', 'je maakt zwakke redeneringen' etc, maar daar schieten we weinig mee op. Noem dan eens voorbeelden van cirkelredeneringen die ik maak? Want het voorbeeld van Zyppora sloeg nergens op (of liever: het sloeg overal op, en dus nergens op)

Ja ffs, daar ben je nu al minstens 10x op gewezen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2008 15:17 ]

[Verwijderd]

Overigens sloeg het voorbeeld van Zyppora wel degelijk ergens op. Jij stelt A en B en bewijst vervolgens dat A waar is omdat B waar is en omgekeerd, dat lijkt me duidelijk een cirkelredenering.

Als je het zo formuleert zie je denk ik duidelijker wat er mis aan is:

- Ik ervaar God
- Dus voor mij bestaat God

- Ik ervaar God
- Dus God bestaat voor iedereen

Het eerste lijkt me waar, het tweede vind ik zeer dubieus. Net zoals voor de Napoleon-gek overduidelijk is dat hij Napoleion is, staat het voor een Christen het buiten kijf dat God bestaat. Voor de buitenwereld ligt het toch iets anders. :-) Het verschil tussen de gek en de Christen is overigens dat de Christen gelooft in iets wat zou kunnen bestaan, maar wat we niet zeker weten (en daarom God's wil ook niet worden aangedragen als argument voor de buitenwereld), terwjil de gek in iets gelooft wat toch wel duidelijk niet zo is.

[Rekcor]

Zyppora schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:26:
Over voorbeelden die nergens over gaan gesproken

Eh.. hoezo? Het zijn m.i. voorbeelden van vrijheden die misbruikt worden (d.w.z. te ruim geinterpreteerd). Er is dus vrijheid van godsdienst, met als grens dat je elkaar niet de schedel inslaat vanwege die godsdienst, enz.


Hier nog een aardig artikel: http://www.calvin.edu/aca...heism_and_rationality.pdf

Ga nu weekend 4444...

[Zyppora]

Rekcor schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:34:
[...]


Eh.. hoezo? Het zijn m.i. voorbeelden van vrijheden die misbruikt worden (d.w.z. te ruim geinterpreteerd). Er is dus vrijheid van godsdienst, met als grens dat je elkaar niet de schedel inslaat vanwege die godsdienst, enz.

Nee, het zijn voorbeelden van mensen die zich onterecht beroepen op hun vrijheden, maar daarmee gewoon de wet overtreden. De enige vrijheid waar zij zich feitelijk op beroepen is de vrijheid van handelen, en die wordt te ruim geinterpreteerd als zulk gedrag zou worden gedoogd. Ik denk dat ik wel weet wat je probeert, maar ik vind de vrijheid van godsdienst net zo belangrijk als elke andere fundamentele vrijheid. Ik zou allerminst willen pleiten voor een verbod op bijv. de vrijheid van godsdienst? Weet je waarom? Omdat dan de macht van de (religieuze) grootste gaat heersen. Ik ben vrij om te kiezen welke godsdienst ik aanhang, en dat ben jij ook. Zodra je echter gaat handelen naar je godsdienst, verlaat je de vrijheid van godsdienst en begeef je je op het gebied van vrijheid van handelen.

Overigens zal ik het artikel in je link in het weekend eens doornemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:30:
[...]


Onder kerk verstaan we weinig anders dan op structurele wijze mensen in hun vrijheid beknotten op basis van religieuze overtuigingen.

Hoezo, stroman?

Met dit soort achterlijke opmerking kom je dus echt nergens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:32:

Het verschil tussen de gek en de Christen is overigens dat de Christen gelooft in iets wat zou kunnen bestaan, maar wat we niet zeker weten (en daarom God's wil ook niet worden aangedragen als argument voor de buitenwereld), terwjil de gek in iets gelooft wat toch wel duidelijk niet zo is.

Dus jij vind een zoon van god, die nadat hij de avond ervoor door vrienden zijn bloed heeft laten drinken om vervolgens na een buitengewoon pijnlijke kruisiging als zombie nog een laatste keer terug te komen waarschijnlijker dan iemands ziel die in een ander persoon weer terugkomt? Wat is precies jouw maatstaf voor wat wel en niet waar zou kunnen zijn?

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 15:23:
[...]

Hoezo, stroman?

Met dit soort achterlijke opmerking kom je dus echt nergens.

Het was een reactie op het stukje over kerk en staat. Rekcor suggereert alsof die scheiding slechts betrekking heeft op het 'instituut' kerk, met bisdom, paus, vaticaan en al. Dat is natuurlijk niet zo: die scheiding doelt op het fundamenteel scheiden van de geloofswereld van mensen, en wereldlijke politiek. Zeggen dat de scheiding tussen kerk en staat niet slaat op het geloven zelf, en dat christenen in ander verband dus wel via een achterweg god mogen introduceren in de politiek is hetzelfde als zeggen dat 'de scheiding tussen kerk en staat dan wel geen betrekking zal hebben op de verhouding tussen moskee en staat'.

Het gaat om een fundamentele scheiding van twee werelden; priester preken voor de eigen parochie, maar hun ideeen laten de mensen daarbuiten koud en moeten op die mensen dan ook geen invloed hebben. Vanuit dat licht bezien snap ik je betiteling van mijn opmerking als achterlijk dan ook niet.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2008 15:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 15:23:
[...]


Het was een reactie op het stukje over kerk en staat. Rekcor suggereert alsof die scheiding slechts betrekking heeft op het 'instituut' kerk, met bisdom, paus, vaticaan en al. Dat is natuurlijk niet zo: die scheiding doelt op het fundamenteel scheiden van de geloofswereld van mensen, en wereldlijke politiek. Zeggen dat de scheiding tussen kerk en staat niet slaat op het geloven zelf, en dat christenen in ander verband dus wel via een achterweg god mogen introduceren in de politiek is hetzelfde als zeggen dat 'de scheiding tussen kerk en staat dan wel geen betrekking zal hebben op de verhouding tussen moskee en staat'.

Het gaat om een fundamentele scheiding van twee werelden; priester preken voor de eigen parochie, maar hun ideeen laten de mensen daarbuiten koud en moeten op die mensen dan ook geen invloed hebben. Vanuit dat licht bezien snap ik je betiteling van mijn opmerking als achterlijk dan ook niet.

Das al een stuk genuanceerder (en daarmee een stuk productiever.) Het probleem zat hem in je oorspronkelijke opmerking dat 'een' kerk per definitie vooral bezig is met het beknotten van vrijheden. Dit stukje van je opmerking slaat namelijk meer op de staat. Alle maatregelen die een staat treft beknot op een of andere manier iemands vrijheden. Als consequentie daarvan leidt een ongescheiden kerk en staat al snel tot het beknotten van vrijheden op basis van de religieuze overtuigingen, die niet per se gedeeld worden door de burgers. Iets wat tamelijk onwenselijk is (in mijn ogen en met mij velen).
Maar de opmerking die je maakte, was gewoon weg onwaar en een parodie op wat een kerk is. En daarmee dus een stroman.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 15:53:
[...]


Das al een stuk genuanceerder (en daarmee een stuk productiever.) Het probleem zat hem in je oorspronkelijke opmerking dat 'een' kerk per definitie vooral bezig is met het beknotten van vrijheden. Dit stukje van je opmerking slaat namelijk meer op de staat. Alle maatregelen die een staat treft beknot op een of andere manier iemands vrijheden. Als consequentie daarvan leidt een ongescheiden kerk en staat al snel tot het beknotten van vrijheden op basis van de religieuze overtuigingen, die niet per se gedeeld worden door de burgers. Iets wat tamelijk onwenselijk is (in mijn ogen en met mij velen).
Maar de opmerking die je maakte, was gewoon weg onwaar en een parodie op wat een kerk is. En daarmee dus een stroman.

Ah nee, dat is ook helemaal niet wat ik ermee bedoelde. Ik doelde op de definitie van kerk in de idee van scheiding van kerk en staat. Ik wil helemaal niet suggereren dat een kerk per definitie bezig is met het beknotten van vrijheden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 15:23:
[...]


Dus jij vind een zoon van god, die nadat hij de avond ervoor door vrienden zijn bloed heeft laten drinken om vervolgens na een buitengewoon pijnlijke kruisiging als zombie nog een laatste keer terug te komen waarschijnlijker dan iemands ziel die in een ander persoon weer terugkomt? Wat is precies jouw maatstaf voor wat wel en niet waar zou kunnen zijn?

[...]

Je hebt gelijk, in principe zou die gek inderdaad een reincarnatie van napoleon kunnen zijn, maar daar kom je met een paar simpele vragen wel achter lijkt me. Overigens, nu leg je me woorden in de mond. Ik had het louter erover dat God zou kunnen bestaan, de hele kruiziging en wederopstanding heb ik niks over gezegd. En het gaat uberhaupt niet over hoe groot de kans is dat God bestaat, maar of hij bestaat, over de kans kan je vrij weinig zeggen toch? De gek die reincarneerd als Napoleion hoeft God niet uit te sluiten of wel? Je moet trouwens niet metaforen als voor waar gaan interpeteren he, wijn bij wijze van bloed van Jezus, niet echt zijn levensvocht.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 16:57:
Je moet trouwens niet metaforen als voor waar gaan interpeteren he, wijn bij wijze van bloed van Jezus, niet echt zijn levensvocht.

Tja, en zo zijn er allerlei dingen die opeens metaforen zijn, of niet absoluut waar, maar ook weer niet voor iedereen, enzovoort. Er is gewoon geen touw aan vast te knopen, en men veranderd de meningen en interpretaties wanneer gewenst. In ieder geval niet iets waarop je moet bouwen, en al zeker niet iets waar je beslissingen op moet baseren.