'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:19:
[...]

Maar je mag voor je 18de wel een abortus laten plegen. Ook is er discussie geweest over het recht op euthanasie voor kinderen onder de 18. (hoewel ik niet meer weet hoe dat precies geeindigd is.)
Voor andere dingen zijn de ouders (of voogd) tot die tijd verantwoordelijk.

Op het moment dat je zowel ouders als kind moreel overrulet door te zeggen dat het kind medische hulp moet hebben. Dan ben je de moraal van de samenleving aan het op leggen aan een gezin die daar geen behoeft aan heeft.

Dat van die abortus voor je 18e zou ik graag een bron van willen zien. Volgens mij is daar namelijk nogal wat papierwerk en consent van de ouders voor nodig (welke dus wel 18+ zijn).

Op basis van moraal mag je een gezin niets opleggen, maar ...

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:19:
[...]

Maar dit laatste is een moreel oordeel.

Op basis van wetgeving mag dat wel, hoewel ik niet precies weet hoe dit in de VS geregeld is.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 11:25:
Als je dat vindt, dan ben jij net zo goed jouw moraal aan het opdringen aan deze mensen als dat jij vindt dat de CU hun moraal aan anderen probeert op te dringen door het verbieden van euthanasie/abortus.

In dat geval zou ik de ouders of de leraar aansprakelijk stellen. Ergens moet dat meisje iets geleerd hebben dat bidden wel werkt en de betreffende leraar is dan aansprakelijk.

Moraal opdringen of niet, er is iemand dood en het is niet de eerste keer.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:19:
Op het moment dat je zowel ouders als kind moreel overrulet door te zeggen dat het kind medische hulp moet hebben. Dan ben je de moraal van de samenleving aan het op leggen aan een gezin die daar geen behoeft aan heeft.

De wet beschermt minderjarigen tegen extremisme van de ouders; we ontzetten ook ouders uit de ouderlijke macht als deze hun kinderen mishandelen. Juist omdat kinderen als beslissingsonbekwaam worden gezien moet je ze beschermen.

Verder heb ik eerder al aangegeven dat een eventueel beslissingsrecht voor jezelf geldt, niet voor anderen. Dwz dat als de ouders zichzelf dood willen bidden, dan is dat mogelijk zolang het geen anderen schaad. In dit geval is er een kind geschaad door godsdienstwaanzin van de ouders, en had in Nederland hopelijk de Kinderbescherming ingegrepen .

Een recht op euthanasie is trouwens niet hetzelfde als een plicht tot euthanasie. Mijn pleidooi is voor een recht op deze beslissing binnen een bepaalde context, terwijl de CU in dit geval een absoluut verbod wil, context-onafhankelijk. En dat laatste toont een morele inferioroteit verborgen achter godsdienstwaanzin.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:36:
[...]

Op basis van moraal mag je een gezin niets opleggen, maar ...


[...]


Op basis van wetgeving mag dat wel, hoewel ik niet precies weet hoe dit in de VS geregeld is.

Maar wetgeving is gebaseerd op moraal. (Anders gezegd door middel van de wetgeving wordt het gezin iets op basis van moraal opgelegd.)

ecteinascidin schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:48:
[...]
Moraal opdringen of niet, er is iemand dood en het is niet de eerste keer.

Die zin zou net zo goed geuit kunnen worden door een christen als hij het heeft over euthanasie. Ook zij willen hun moraal opdringen om te voorkomen dat er iemand dood gaat.

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:00:
[...]
Verder heb ik eerder al aangegeven dat een eventueel beslissingsrecht voor jezelf geldt, niet voor anderen. Dwz dat als de ouders zichzelf dood willen bidden, dan is dat mogelijk zolang het geen anderen schaad. In dit geval is er een kind geschaad door godsdienstwaanzin van de ouders, en had in Nederland hopelijk de Kinderbescherming ingegrepen .

Dus hier uit maak ik op dat jij het OK vindt om als overheid/samenleving waarden op te dringen aan minderjarigen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:16:
Dus hier uit maak ik op dat jij het OK vindt om als overheid/samenleving waarden op te dringen aan minderjarigen.

Ik ben bang dat je er niet aan zult ontkomen. Kinderen zijn speciale gevallen omdat deze als beslissingsonbekwaam worden gezien en extra bescherming krijgen. Dat is op veel terreinen, inclusief seks, financien e.d. Bij een beslissing over al dan niet toelaten van euthanasie hoor je inderdaad de beslissingsbekwaamheid van een persoon mee te nemen, hoe moeilijk dat soms ook is.

Kinderen worden trouwens continue waarden opgedrongen, door ouders, omgeving, school etc. Dat valt onder opvoeding. Daar zijn helaas nogal wat verschillen in, zowel inhoudelijk als kwalitatief. Juist omdat een kind nog niet bekwaam is in het beoordelen van de informatie die gegeven wordt, ben ik ook tegen religieuze opvoeding en scholing. Het maakt namelijk gebruik/misbruik van deze zwakte bij kinderen. Wacht er maar mee tot ze volwassen zijn, en zelf de keuze kunnen maken.

Voor alle duidelijkheid: ik apprecieer dat dit een heel moeilijk onderwerp is, en heel snel kan omslaan in repressie van beide kanten. Ik ageer dan ook vooral tegen a) absolutisme zoals de CU-er bij het euthanasie vraagstuk en b) het waanidee dat sommige (religieuze) moraal of ethiek meerderwaardig is.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 27-03-2008 13:28 ]

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:16:
[...]

Maar wetgeving is gebaseerd op moraal. (Anders gezegd door middel van de wetgeving wordt het gezin iets op basis van moraal opgelegd.)

Wetgeving hoeft niet per se op moraal te zijn gebaseerd hoor. Het meerendeel van NL vindt het moreel acceptabel dat we wat te hard rijden bijvoorbeeld. Of dat er nogal eens een mp3tje gedownload wordt. Maar da's een andere discussie.

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:16:
[...]

Die zin zou net zo goed geuit kunnen worden door een christen als hij het heeft over euthanasie. Ook zij willen hun moraal opdringen om te voorkomen dat er iemand dood gaat.

Het verschil is dat de persoon in de kwestie van het 11-jarige meisje niet dood wilde. In het geval van euthanasie wil men een bepaald doel bereiken, terwijl dit geval spreekt van een bepaald middel niet willen aanspreken om het doel te bereiken, waarbij de keuze voor het middel dan belangrijker is dan het doel.

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:16:
[...]

Dus hier uit maak ik op dat jij het OK vindt om als overheid/samenleving waarden op te dringen aan minderjarigen.

Het zou een mooie boel worden als we dat niet deden. Was dat niet de hele 'normen en waarden' hype van een paar jaar geleden?

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:25:
[...]
Kinderen worden trouwens continue waarden opgedrongen, door ouders, omgeving, school etc. Dat valt onder opvoeding. Daar zijn helaas nogal wat verschillen in, zowel inhoudelijk als kwalitatief. Juist omdat een kind nog niet bekwaam is in het beoordelen van de informatie die gegeven wordt, ben ik ook tegen religieuze opvoeding en scholing.

Maar daarmee stel je eigen wel dat bepaalde waarde superieur aan anderen zijn. In wezen, zeg je hiermee dat religieuze waarden inferieur zijn aan andere soort waarden (bijvoorbeeld liberale, socialistische, etc.) die wel aan kinderen tijdens hun opvoeding overgedragen mogen worden.

We waren immers net tot de conclusie gekomen dat je kinderen wel waarden en moraal bij moet brengen. Als je dan een twee deling gaat maken van waarden die je wel aan kinderen bij mag brengen en waarden die je niet aan kinderen bij mag brengen. Dan kom je in een heel onduidelijk schemergebied, dat de deur wagen wijdt open zet voor allerlei soort repressie.

Voor alle duidelijkheid: ik apprecieer dat dit een heel moeilijk onderwerp is, en heel snel kan omslaan in repressie van beide kanten. Ik ageer dan ook vooral tegen a) absolutisme zoals de CU-er bij het euthanasie vraagstuk en b) het waanidee dat sommige (religieuze) moraal of ethiek meerderwaardig is.

Opzich mee eens. Ik wil je er alleen wel op wijzen dat jouw kritiek soms de neiging heeft om door te schieten in de richting, dat je impliceert dat sommige (religeuze) moraal of ethiek minderwaardig zou zijn.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:49:
[...]

Maar daarmee stel je eigen wel dat bepaalde waarde superieur aan anderen zijn. In wezen, zeg je hiermee dat religieuze waarden inferieur zijn aan andere soort waarden (bijvoorbeeld liberale, socialistische, etc.) die wel aan kinderen tijdens hun opvoeding overgedragen mogen worden.

We waren immers net tot de conclusie gekomen dat je kinderen wel waarden en moraal bij moet brengen. Als je dan een twee deling gaat maken van waarden die je wel aan kinderen bij mag brengen en waarden die je niet aan kinderen bij mag brengen. Dan kom je in een heel onduidelijk schemergebied, dat de deur wagen wijdt open zet voor allerlei soort repressie.

Er zal altijd een voorkeur zijn voor welke waarden een kind wel en niet aangeleerd wordt vanuit de ouders. Gambieter is daar heel duidelijk in: geen religieuze opvoeding. Voor (een groot deel van) Nederland geldt bijvoorbeeld dat je een kind leert dat moorden een no-go is, en dat wetten en regels er over het algemeen met een reden zijn en dat daaraan te houden is. Repressie van waarden gebeurt zowiezo, of je dat nu leuk vind of niet. Er zal een waarde gekozen moeten worden en daar staat een complementswaarde tegenover.

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:49:
[...]

Opzich mee eens. Ik wil je er alleen wel op wijzen dat jouw kritiek soms de neiging heeft om door te schieten in de richting, dat je impliceert dat sommige (religeuze) moraal of ethiek minderwaardig zou zijn.

Die implicatie is daarentegen niet uit de lucht komen vallen hoor Ik hoor sommigen nu nog zeggen dat niet alle grondwetten gelijkwaardig zijn bijvoorbeeld.

[Dricus]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:00:
[...] terwijl de CU in dit geval een absoluut verbod wil, context-onafhankelijk. En dat laatste toont een morele inferioroiteit verborgen achter godsdienstwaanzin.

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:25:
[...] Voor alle duidelijkheid: ik apprecieer dat dit een heel moeilijk onderwerp is, en heel snel kan omslaan in repressie van beide kanten. Ik ageer dan ook vooral tegen [...] b) het waanidee dat sommige (religieuze) moraal of ethiek meerderwaardig is.

Als er niet zoiets als een meerderwaardige moraal of ethiek is, is er m.i. ook niet zoiets als morele inferioriteit. Er zijn hoogstens verschillende moralen en ethieken. De enige manier om te bepalen of een bepaalde moraal meer- of minderwaardig is, is door elke moraal te toetsen aan een door iedereen erkende Ultiem Perfecte Moraal (UPM). Deze UPM bestaat niet omdat moraal (zoals ook in dit topic, geloof ik, al gezegd is) iets persoonlijks is, moraal is subjectief. Moraal is ik vind en niet het is. Meer- of minderwaardige moraal is niet 'aan te tonen' als er geen UPM bestaat of algemeen geaccepteerd wordt.
Als er al zoiets als een UPM zou komen (en de enige manier waarop dat zou kunnen is door er samen een af te spreken), dan blijft deze moraal een subjectieve moraal. Het zou ons de mogelijkheid geven om andere moralen (in zekere mate) objectief te toetsen, maar aangezien de UPM subjectief is, geeft zo'n toetsing alleen maar aan in hoeverre de te-toetsen moraal minderwaardig, gelijkwaardig of anders is t.o.v. de UPM.

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:25:
[...] Kinderen worden trouwens continue waarden opgedrongen, door ouders, omgeving, school etc. Dat valt onder opvoeding. Daar zijn helaas nogal wat verschillen in, zowel inhoudelijk als kwalitatief. Juist omdat een kind nog niet bekwaam is in het beoordelen van de informatie die gegeven wordt, ben ik ook tegen religieuze opvoeding en scholing. Het maakt namelijk gebruik/misbruik van deze zwakte bij kinderen. Wacht er maar mee tot ze volwassen zijn, en zelf de keuze kunnen maken.

Waar zou je dan de grens willen leggen tussen wat ouders hun kinderen qua moraal en ethiek wel en niet mee mogen geven? In mijn optiek maakt het niet heel erg veel uit welke morele en ethische normen en waarden je je kind meegeeft naast diegenen die noodzakelijk zijn om goed in de maatschappij te kunnen functioneren (welke zijn dat dan eigenlijk?). Wat m.i. belangrijk is (maar dat is ook weer mijn subjectieve moraal), is om je kinderen de ruimte te geven ergens hun eigen mening over te vormen, ook over de moraal die je je kinderen bijbrengt!

[ Voor 0% gewijzigd door Dricus op 27-03-2008 14:54 . Reden: typo ]

[gambieter]

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:30:
Waar zou je dan de grens willen leggen tussen wat ouders hun kinderen qua moraal en ethiek wel en niet mee mogen geven?

Religieus onderwijs is het iemand bijbrengen van absolute waarheden en een superioriteitsgevoel. Recentelijk was er hier een topic over een 6-jarig kind dat niet gedoopt was, en de leraar daar een opmerking over maakte dat dit kind dus niet bij de uitverkorenen behoorde. Jonge kinderen zijn nog heel makkelijk beindrukbaar, en door dan al allerlei religieuze absolutismes bij te brengen leg je een fundament voor intolerantie. By all means, leg ze uit dat stelen, doden etc niet mag, maar leg er geen religieus sausje overheen, daar kinderen daar nog niet over kunnen oordelen.

[merlin_33]

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:30:
[...]


[...]

Als er niet zoiets als een meerderwaardige moraal of ethiek is, is er m.i. ook niet zoiets als morele inferioriteit. Er zijn hoogstens verschillende moralen en ethieken. De enige manier om te bepalen of een bepaalde moraal meer- of minderwaardig is, is door elke moraal te toetsen aan een door iedereen erkende Ultiem Perfecte Moraal (UPM). Deze UPM bestaat niet omdat moraal (zoals ook in dit topic, geloof ik, al gezegd is) iets persoonlijks is, moraal is subjectief. Moraal is ik vind en niet het is. Meer- of minderwaardige moraal is niet 'aan te tonen' als er geen UPM bestaat of algemeen geaccepteerd wordt.
Als er al zoiets als een UPM zou komen (en de enige manier waarop dat zou kunnen is door er samen een af te spreken), dan blijft deze moraal een subjectieve moraal. Het zou ons de mogelijkheid geven om andere moralen (in zekere mate) objectief te toetsen, maar aangezien de UPM subjectief is, geeft zo'n toetsing alleen maar aan in hoeverre de te-toetsen moraal minderwaardig, gelijkwaardig of anders is t.o.v. de UPM.


[...]

Waar zou je dan de grens willen leggen tussen wat ouders hun kinderen qua moraal en ethiek wel en niet mee mogen geven? In mijn optiek maakt het niet heel erg veel uit welke morele en ethische normen en waarden je je kind meegeeft naast diegenen die noodzakelijk zijn om goed in de maatschappij te kunnen functioneren (welke zijn dat dan eigenlijk?). Wat m.i. belangrijk is (maar dat is ook weer mijn subjectieve moraal), is om je kinderen de ruimte te geven ergens hun eigen mening over te vormen, ook over de moraal die je je kinderen bijbrengt!

Mooi
Maar tegelijkertijd als je beseft en aanneemt dat we ieder onze eigen gekleurde moraal hebben, is een UPM als wat u niet wilt dat u geschied doet dat ook een ander niet, en wat u wilt dat geschied dwing daartoe een ander niet nog wel aan te nemen. Heel cliche en daarom juist ok.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:49:
We waren immers net tot de conclusie gekomen dat je kinderen wel waarden en moraal bij moet brengen.

Maar dat kan uitstekend zonder religie. Ik neem aan dat je accepteert dat agnosten en atheisten ook een goede moraal en ethiek kunnen hebben?

Opzich mee eens. Ik wil je er alleen wel op wijzen dat jouw kritiek soms de neiging heeft om door te schieten in de richting, dat je impliceert dat sommige (religeuze) moraal of ethiek minderwaardig zou zijn.

Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik anti-religieus ben, don't worry. Ik ben niet tegen geloof, maar neig richting verlichtingsfundamentalisme als het gaat om religie . Echter, het moge duidelijk zijn dat er genoeg voorbeelden zijn die de stelling ontkrachten dat religieuze moraal en ethiek op welke manier dan ook meerderwaardig is.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 27-03-2008 17:52 ]

[Dricus]

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 17:24:
[...]Mooi

Danku

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 17:24:
Maar tegelijkertijd als je beseft en aanneemt dat we ieder onze eigen gekleurde moraal hebben, is een UPM als [deel 1] wat u niet wilt dat u geschied doet dat ook een ander niet, en [deel 2] wat u wilt dat geschied dwing daartoe een ander niet nog wel aan te nemen. Heel cliche en daarom juist ok.

Deel 1 (zie mijn onderstreepte toevoegingen in bovenstaande quote) is inderdaad prima aan te nemen, alleen wel erg beperkt. Mensen hebben een verschillende perceptie van wat ze 'niet willen dat hun geschied'. Je snapt dat je daarmee dus niet kunt voorkomen dat mensen elkaar 'schade' (in welke zin van het woord dan ook) toebrengen. Ook is dit een behoorlijk 'introverte' moraal. In wezen maak je hiermee je persoonlijke moraal en perceptie tot de norm waaraan je al je daden toetst. Zoals gezegd hoeft dit nog niet de moraal van een ander te zijn.
Als je deel 2 van deze UPM zou willen invoeren, dan is dat meteen de enige wet die we nog in ons wetboek kunnen opnemen. Andere wetten zouden alleen opgenomen kunnen worden als daar 100% unanimiteit van de volledige nederlandse bevolking over zou zijn, wat praktisch niet haalbaar is, lijkt me.

[merlin_33]

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:10:
[...]

Danku

[...]

Als je deel 2 van deze UPM zou willen invoeren, dan is dat meteen de enige wet die we nog in ons wetboek kunnen opnemen. Andere wetten zouden alleen opgenomen kunnen worden als daar 100% unanimiteit van de volledige nederlandse bevolking over zou zijn, wat praktisch niet haalbaar is, lijkt me.

Dus moeten we egocentrisme preveleren?
Ik geloof niet zo in de individuele diversiteit, we zijn mensen en emoties lijken allemaal op elkaar.We maken vaak de zelfde keuzes en zoveel smaken zijn er niet. Of je nu een wetenschappelijke of religieuze moraliteit aanghangt het heeft altijd een cultuureel tintje. In deze discussie verwijt de pot de ketel.
Moraliteit is gekoppelt aan emotie en de natuurlijke manier om je gedrag af te stemmen om in je omgeving te overleven. Wat dat betreft heeft subjectiviteit hier een sterk objectieve eigenschap. Het lijkt mij met die wetenschap dat zowel relativeren als kleurbekennen zinvol is en puur zwart/wit denken niet erg verstandig.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 27-03-2008 20:55 ]

[Dricus]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 16:51:
Religieus onderwijs is het iemand bijbrengen van absolute waarheden en een superioriteitsgevoel.

Als je het bijbrengen van absolute waarheden als iets negatiefs ziet, waarom poneer je deze stelling dan als ware het een absolute waarheid ? De werkelijkheid is natuurlijk veel genuanceerder.
Als het bijvoorbeeld gaat om het superioriteitsgevoel (oftewel hoogmoedigheid) wat je noemt, wordt in het christelijke, op de Bijbel gebaseerde, geloof juist het tegenovergestelde gepredikt. Even een greep uit een zoekopdracht op het woord 'hoogmoed' op een online Bijbel:

quote: Bijbel

Spreuken 8:13:
[...] Ik verafschuw trots en hoogmoed, leugens en het kwaad.

Spreuken 11:2:
Hoogmoed leidt tot schande, wijsheid kenmerkt wie bescheiden is.

Spreuken 14:3:
De woorden van een dwaas zijn een stok voor zijn hoogmoed, wat een wijze zegt, biedt veiligheid.

Spreuken 15:25:
De HEER verwoest het huis van de hoogmoedigen, het bezit van weduwen beschermt hij.

Spreuken 16:18:
Hooghartigheid gaat vooraf aan ellende, hoogmoed komt voor de val.

Spreuken 16:19:
Beter in eenvoud leven met de armen dan de buit verdelen met hoogmoedigen.

Spreuken 29:23:
De hoogmoed van een mens brengt hem ten val, eer is weggelegd voor wie bescheiden is.

Romeinen 12:3:
[...] zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken.

Romeinen 12:10:
Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf.

Romeinen 12:16:
Wees eensgezind; wees niet hoogmoedig, maar zet uzelf aan tot bescheidenheid. Ga niet af op uw eigen inzicht.

Jakobus 4:6:
[...] God keert zich tegen hoogmoedigen, maar aan nederigen schenkt hij zijn genade.

Enzovoort, enzoverder...

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 17:34:
[...] Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik anti-religieus ben, don't worry. Ik ben niet tegen geloof, maar neig richting verlichtingsfundamentalisme als het gaat om religie .

Trouwens, wat is nu volgens jou precies het verschil tussen geloof en religie? Ik raak met deze opmerking in de war als ik de pagina over religie op Wikipedia lees.

[ Voor 10% gewijzigd door Dricus op 27-03-2008 21:27 . Reden: Toevoeging ]

[Dricus]

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:50:
[...] Dus moeten we egocentrisme prevealeren?

Dat schrijf ik niet en dat bedoel ik ook niet. Het was niet de bedoeling van mijn post om een voorkeur uit te spreken, maar om een paar (in mijn ogen) onvolkomenheden van jouw voorstel-UPM te laten zien.

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:50:
Ik geloof niet zo in de individuele diversiteit, we zijn mensen en emoties lijken allemaal op elkaar.

Emoties (vreugde, verdriet, boosheid, etc) lijken inderdaad erg op elkaar. De individuele diversiteit zit hem in hoe ze veroorzaakt worden en hoe ze geuit worden. Die diversiteit maakt dat we soms onbewust en onbedoeld mensen boos of verdrietig maken en dat we uitingen van emoties van anderen soms verkeerd interpreteren.

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:50:
Moraliteit is gekoppelt aan emotie en de natuurlijke manier om je gedrag af te stemmen om in je omgeving te overleven. Wat dat betreft heeft subjectiviteit hier een sterk objectieve eigenschap. Het lijkt mij met die wetenschap dat zowel relativeren als kleurbekennen zinvol is en puur zwart/wit denken niet erg verstandig.

Eensch .

[merlin_33]

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 21:21:
[...]

Dat schrijf ik niet en dat bedoel ik ook niet. Het was niet de bedoeling van mijn post om een voorkeur uit te spreken, maar om een paar (in mijn ogen) onvolkomenheden van jouw voorstel-UPM te laten zien.


Emoties (vreugde, verdriet, boosheid, etc) lijken inderdaad erg op elkaar. De individuele diversiteit zit hem in hoe ze veroorzaakt worden en hoe ze geuit worden. Die diversiteit maakt dat we soms onbewust en onbedoeld mensen boos of verdrietig maken en dat we uitingen van emoties van anderen soms verkeerd interpreteren.


[...]

Eensch .

Zoals mijn uitspraak net Waarmee ik bedoelde dat je gelijk hebt maar dat we vaak het ene uiterste tegenover het andere uiterste stellen (polariseren) in discussies. Daarmee is er soms geen keus meer over om iets links of rechts van het midden te kiezen.

maar betreft egocentrisme als het er op aan komt is ieders moraliteit de enige waarheid.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 27-03-2008 22:19 ]

[gambieter]

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 21:09:
Als je het bijbrengen van absolute waarheden als iets negatiefs ziet, waarom poneer je deze stelling dan als ware het een absolute waarheid ?

Niet als een absolute waarheid, maar als een feit. Nuance, maar toch

De werkelijkheid is natuurlijk veel genuanceerder.
Als het bijvoorbeeld gaat om het superioriteitsgevoel (oftewel hoogmoedigheid) wat je noemt, wordt in het christelijke, op de Bijbel gebaseerde, geloof juist het tegenovergestelde gepredikt. Even een greep uit een zoekopdracht op het woord 'hoogmoed'

Tja, je bedoelt dat christenen in dit geval niet volgens hun eigen regels leven? Je bedoelt dat ze in deze hypocriet zijn en zeker met de politieke invulling zich niet aan de bijbel houden. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar ja, ik ben dan ook anti-religieus .

Echter, vast en zeker zul je in de bijbel ook genoeg voorbeelden vinden die christenen uitleggen als zijnde dat ze het uitverkoren volk zijn, speciaal, de enigen die gered worden, etc. En dat uitleggen als een reden waarom ze iedereen christelijke normen en waarden mogen opdringen, ze bedoelen het tenslotte goed .

Trouwens, wat is nu volgens jou precies het verschil tussen geloof en religie? Ik raak met deze opmerking in de war als ik de pagina over religie op Wikipedia lees.

Ik ben eigenlijk alleen maar het gebruik tegengekomen waar religie georganiseerd geloof is, dwz geloof is iets persoonlijks en religieus organisaties als kerk, moskee, politieke partij etc. Geloof is imo onschadelijk omdat het alleen opgaat voor de persoon zelf, en niet voor anderen, daar waar religies hun normen, waarden en beperkingen proberen te verspreiden en op te leggen.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:


Ik ben eigenlijk alleen maar het gebruik tegengekomen waar religie georganiseerd geloof is, dwz geloof is iets persoonlijks en religieus organisaties als kerk, moskee, politieke partij etc. Geloof is imo onschadelijk omdat het alleen opgaat voor de persoon zelf, en niet voor anderen, daar waar religies hun normen, waarden en beperkingen proberen te verspreiden en op te leggen.

Als dat georganiseerde geloof beperkingen oplegt aan de keuzevrijheid van haar leden spreek je van een zware gemeenschap(Duijvendak, kiezen voor de Kudde) Dat dit vloekt met onze lichte gemeenschap (veel keuzevrijheid) is duidelijk. Maar het geloof is een makkelijk doelwit. Een politieke partij is net zo goed een georganiseerd geloof ( in een ideaal) waarbij voor leden hun persoonlijke mening ondergeschikt is aan de mening van de partij.
En zo kunnen we nog wel wat organisaties opnoemen.

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:
Tja, je bedoelt dat christenen in dit geval niet volgens hun eigen regels leven?

Nee, dat bedoel ik niet. Ik heb niet de gewoonte om in zulke niet-onderbouwbare, ongenuanceerde en dus grotendeels onware generalisaties te denken .

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:
Je bedoelt dat ze in deze hypocriet zijn en zeker met de politieke invulling zich niet aan de bijbel houden. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar ja, ik ben dan ook anti-religieus .

Ik houd me onvoldoende bezig met de politiek in het algemeen en de christelijke politiek in het bijzonder om daar een goed onderbouwde mening over te hebben, dus nee, dat bedoel ik niet (en dat schreef ik ook niet, jij legt het me nu in de 'mond', wat ik persoonlijk een vervelende manier van discussiëren vind, maargoed, da's mijn persoonlijke moraal ).

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:
Echter, vast en zeker zul je in de bijbel ook genoeg voorbeelden vinden die christenen uitleggen als zijnde dat ze het uitverkoren volk zijn, speciaal, de enigen die gered worden, etc. En dat uitleggen
als een reden waarom ze iedereen christelijke normen en waarden mogen opdringen, ze bedoelen het tenslotte goed .

Ik heb nog geen passages in de Bijbel gevonden (en ja, ik lees die ook regelmatig) die mij ondubbelzinnig doen concluderen dat ik als christen (want ja, dat ben ik ) iemand anders de christelijke normen en waarden mag opdringen. Dit heb ik overigens in de honderden preken die ik heb mogen beluisteren ook nog nooit van de 'kansel' horen verkondigen. Wel concludeer ik uit wat ik lees en hoor dat daar waar ik de christelijke boodschap uitdraag, ik dat met geduld en respect moet doen.

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 09:00:
Als dat georganiseerde geloof beperkingen oplegt aan de keuzevrijheid van haar leden spreek je van een zware gemeenschap(Duijvendak, kiezen voor de Kudde) Dat dit vloekt met onze lichte gemeenschap (veel keuzevrijheid) is duidelijk. Maar het geloof is een makkelijk doelwit. Een politieke partij is net zo goed een georganiseerd geloof ( in een ideaal) waarbij voor leden hun persoonlijke mening ondergeschikt is aan de mening van de partij.
En zo kunnen we nog wel wat organisaties opnoemen.

Je bent me net voor .

[ Voor 0% gewijzigd door Dricus op 28-03-2008 09:36 . Reden: Kleine aanvulling ]

[Rekcor]

Vanwege drukte heb ik een tijdje niet kunnen reageren. Ik merk ook dat ik het beter niet tijdens mijn (korte) pauzes kan doen, want voor je het weet druk je je verkeerd uit, waardoor mensen allemaal dingen gaan denken die ik niet bedoeld heb, enzovoort.

Een ding wil ik rechtzetten: ik wil op geen enkele manier de deur openzetten voor Mohammed B-achtigen, die met de 'vrijheid van godsdienst' in de hand, anderen 'pimfortuynen' (opmerkelijk trouwens om te zien dat de moordenaar van Fortuyn dat niet deed vanuit een godsdienstige overtuiging, maar dat terzijde).

Wat ik alleen bedoel is dat vrijheden kunnen botsen, en dat er dan een keuze gemaakt moet worden, en dat die keuze wat mij betreft in het voordeel van de vrijheid van godsdienst uit moet vallen. Natuurlijk doe ik dat omdat ik zelf godsdienstig ben, maar anti-religieuzen zullen het afwijzen omdat ze anti-religieus zijn. Wat dat betreft staan we dus kiet .

gambieter
Omdat de grote partijen geen meerderheid kunnen vormen krijgen kleintje de kans om hun extremistische visies door te drukken, zoals hier de CU. Dat je het probleem niet ziet heeft waarschijnlijk te maken met een politieke voorkeur richting de meer fundamentalistisch religieuze kant (wat wel blijkt uit de inderdaad zeer enge uitspraak over het hoger waarderen van vrijheid van godsdienst boven andere vrijheden). Als je probeert wat neutraler naar de zaak te kijken, dan zul je zien dat de CU maar een marginaal deel van de bevolking vertegenwoordigd, maar toch bezig is om onevenredige maatregelen door te voeren.

Eenmaal ingevoerde wetten zijn een stuk moeilijker terug te draaien, dus hopelijk valt Balkenende IV heel snel en krijgen we een minder extremistische regering.

Veel wetten die hier de revue passeren (euthanasie, abortus, etc) zijn destijds ingevoerd/doorgedrukt door de - in mijn ogen - extremistische splinter/modepartij D'66 (3 zetels anyone?). En ja, die blijken inderdaad moeilijk terug te draaien, omdat heel libertijns nederland op de achterste poten staat en vindt dat de 'verworvenheden' hun afgenomen worden. Mensen kunnen veel vrijheden helemaal niet aan, en daarom moet de overheid hen beschermen.

Tenslotte: iedere moraal is per definitie superieur voor de persoon die hem aanhangt. Ik zou wel gek zijn zeg, om een niet-superieure moraal aan te hangen!

[Zyppora]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 10:34:
Vanwege drukte heb ik een tijdje niet kunnen reageren. Ik merk ook dat ik het beter niet tijdens mijn (korte) pauzes kan doen, want voor je het weet druk je je verkeerd uit, waardoor mensen allemaal dingen gaan denken die ik niet bedoeld heb, enzovoort.

Een ding wil ik rechtzetten: ik wil op geen enkele manier de deur openzetten voor Mohammed B-achtigen, die met de 'vrijheid van godsdienst' in de hand, anderen 'pimfortuynen' (opmerkelijk trouwens om te zien dat de moordenaar van Fortuyn dat niet deed vanuit een godsdienstige overtuiging, maar dat terzijde).

Wat ik alleen bedoel is dat vrijheden kunnen botsen, en dat er dan een keuze gemaakt moet worden, en dat die keuze wat mij betreft in het voordeel van de vrijheid van godsdienst uit moet vallen. Natuurlijk doe ik dat omdat ik zelf godsdienstig ben, maar anti-religieuzen zullen het afwijzen omdat ze anti-religieus zijn. Wat dat betreft staan we dus kiet .

Theo van Gogh kwam op voor de vrijheid van meningsuiting, en Mohammed B. vond zijn vrijheid van godsdienst belangrijker. Je zegt dus zowel A als B, maar welke bedoel je nu?

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 10:34:
[...]


Veel wetten die hier de revue passeren (euthanasie, abortus, etc) zijn destijds ingevoerd/doorgedrukt door de - in mijn ogen - extremistische splinter/modepartij D'66 (3 zetels anyone?). En ja, die blijken inderdaad moeilijk terug te draaien, omdat heel libertijns nederland op de achterste poten staat en vindt dat de 'verworvenheden' hun afgenomen worden. Mensen kunnen veel vrijheden helemaal niet aan, en daarom moet de overheid hen beschermen.

Tenslotte: iedere moraal is per definitie superieur voor de persoon die hem aanhangt. Ik zou wel gek zijn zeg, om een niet-superieure moraal aan te hangen!

Er zijn allerlei wetten ingevoerd/doorgedrukt waarvan gezegd wordt dat die 'verworven' zijn, en de liberalen hebben daar echt geen alleenrecht op hoor. Daarnaast is er een verschil tussen een moraal aanhangen en een moraal superieur achten, en dat laatste houdt meestal een vervolgactie in: namelijke het opdringen van zo'n moraal.

[Dricus]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:10:
[...]
Er zijn allerlei wetten ingevoerd/doorgedrukt waarvan gezegd wordt dat die 'verworven' zijn, en de liberalen hebben daar echt geen alleenrecht op hoor. Daarnaast is er een verschil tussen een moraal aanhangen en een moraal superieur achten, en dat laatste houdt meestal een vervolgactie in: namelijke het opdringen van zo'n moraal.

Wordt het 'er-doordrukkende' vermogen van een kleine partij als de CU hier niet een beetje overschat/overdreven? De regering bestaat uit in totaal 27 ministers en staatssecretarissen. 2 Van de 15 ministers zijn van de CU. 1 Van de 11 staatssecretarissen is van de CU. 6 Van de 148 zetels in de tweede kamer worden bezet door de CU. Om iets er door te drukken in de tweede kamer heb je nog altijd een meerderheid nodig.

[Delerium]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 10:34:
Wat ik alleen bedoel is dat vrijheden kunnen botsen, en dat er dan een keuze gemaakt moet worden, en dat die keuze wat mij betreft in het voordeel van de vrijheid van godsdienst uit moet vallen.

Wat is dit? Dat wanneer er vrijheden botsten dat die van het individue aflegt tegen een boek van 2000 jaar oud? Waarom pak je dan de oudste inzichten en niet die inzichten die onze grondwet hebben gevormd?

Vrijheidsbeperkingen uit die bijbel haal je zo wel naar voren om de moderne maatschappij te ontwrichten, niet in de laatste plaats omdat er ook christenen zijn die de bijbel als boek beschouwen en niets meer. Of, omdat mijn vrijheid om een stukje varkensvlees te eten niet perse ondergeschikt (en dus ongedaan) hoeft te worden door een citaat uit het Oude Testament.

[Rekcor]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:10:
Theo van Gogh kwam op voor de vrijheid van meningsuiting, en Mohammed B. vond zijn vrijheid van godsdienst belangrijker. Je zegt dus zowel A als B, maar welke bedoel je nu?

Iemand afslachten is m.i. geen vrijheid van meningsuiting, maar een moord. We kunnen alles wel 'vrijheid van meningsuiting' gaan noemen.

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:10:
Daarnaast is er een verschil tussen een moraal aanhangen en een moraal superieur achten

Iedereen die een moraal aanhangt die hij/zij niet superieur acht, noem ik een dwaas (of op zijn minst een onwetende).

en dat laatste houdt meestal een vervolgactie in: namelijke het opdringen van zo'n moraal.

Klopt, en in jouw moraal (die jij superieur acht) is dit niet goed. Vervolgens probeer je die moraal mij wel op te leggen.


Kijk, als jullie het relativisme aanhangen (en dat doen jullie denk ik), dan is ook alles relatief, ook de liberale moraal van 'vrijheid blijheid'.

[ Voor 22% gewijzigd door Rekcor op 28-03-2008 11:54 ]

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:

Tja, je bedoelt dat christenen in dit geval niet volgens hun eigen regels leven? Je bedoelt dat ze in deze hypocriet zijn en zeker met de politieke invulling zich niet aan de bijbel houden. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar ja, ik ben dan ook anti-religieus .

Daarmee zeg je dat ze eigenlijk geen waar christen zijn. Ik heb wel eens een kerkdienst bijgewoont waarbij men ook zei van: Hier in de kerk omarmen we elkaar en prijzen de heer, straks in de bus wijzen we naar elkaar en maken elkaar uit voor rotte vis, geloven doe je niet alleen in de kerk.
Maar nogmaals het is makkelijk om met je vinger naar gelovigen te wijzen. Realiseer je wel dat sommige geloven bijna zo lang als de mensheid bestaan en dat het de basis is geweest voor de filosofie. Qua menswetenschappen wijkt de visie van religie maar weinig af van de huidige wetenschap. De zwakte ligt vaak in het oorsprongsverhaal (ook bij de wetenschap) de sterkte zit in het feit dat gelovigen het wel sneller eens zijn over universele normen (weliswaar binnen hun eigen geloof) Maar waar dit vroeger prima werkte in de eigen omgeving, botsen de verschillende overtuigingen nu in de door globalisering veroorzaakte mondiale omgeving.

En als ik gister de reacties op de Wildersfilm zie en moslims uitspraken hoor doen over terroristen, radicalen en extremisten en dat in strijd is met het moslim zijn. Dan hoor ik ze het zelfde zeggen als
mr Huge. Wilders heeft met zijn film het tegenovergestelde bereikt als zijn doel. En daar ben ik blij om.
Minder blij wordt ik als ik daarna iets zie over de arbeidsomstandigheden van Chinese arbeiders. Dat wij onszelf weer als superieur zien vergeleken met al die kwalijke zaken in China. Maar ook dit staat voledig buiten de context omdat overheidsbeleid en cultuur niet meegewogen worden.
Als je dan massas Chinesen in beeld ziet die gezamenlijk Thai Chi aan het beoefenen zijn, kun je je ook afvragen of de sociale cohesie in dat land minderwaardig is aan onze cultuur. Ik wordt een beetje ziek van al dat gestigmatiseer op TV. We hebben straks nog een wet nodig die cultuurisme verbied.

[merlin_33]

ecteinascidin schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:52:

Vrijheidsbeperkingen uit die bijbel haal je zo wel naar voren om de moderne maatschappij te ontwrichten, niet in de laatste plaats omdat er ook christenen zijn die de bijbel als boek beschouwen en niets meer. Of, omdat mijn vrijheid om een stukje varkensvlees te eten niet perse ondergeschikt (en dus ongedaan) hoeft te worden door een citaat uit het Oude Testament.

Wat betreft het OT allerlei regels, wetten en straffen die voor ons extreem zijn gelden alleen voor de Orthodoxe Joden die in Jeruzalem wonen, dat staat nl ook in de OT. Een flikker van de toren gooien komt uit het OT en geld niet voor een Moslim of wie dan ook.

[Zyppora]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:53:
[...]


Iemand afslachten is m.i. geen vrijheid van meningsuiting, maar een moord. We kunnen alles wel 'vrijheid van meningsuiting' gaan noemen.

Een moord is ook geen vrijheid van godsdienst, maar onder die banner ging Mohammed B. wel te werk. En volgens jouw visie is die vrijheid van godsdienst belangrijker dan de vrijheid van meningsuiting die Theo van Gogh zich aanwendde, en waar de vrijheid van godsdienst van Mohammed B. mee botste. Op die manier kom je heel snel op het gevaarlijke terrein van 'het is mijn godsdienst, dus het mag'.

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:53:
[...]


Iedereen die een moraal aanhangt die hij/zij niet superieur acht, noem ik een dwaas (of op zijn minst een onwetende).

Een moraal niet aanhangen is NIET gelijk aan een moraal inferieur achten. Waarom jij vind van wel, is me een raadsel (nou ja, ik kan wel wat bedenken, zoek voor de lol even Rod Parsley op en zijn uitspraken over de Islam).

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:53:
[...]


Klopt, en in jouw moraal (die jij superieur acht) is dit niet goed. Vervolgens probeer je die moraal mij wel op te leggen.


Kijk, als jullie het relativisme aanhangen (en dat doen jullie denk ik), dan is ook alles relatief, ook de liberale moraal van 'vrijheid blijheid'.

Ik acht mijn moraal allerminst superieur, hij past alleen bij mij (logisch, anders zou ik wel een andere moraal aanhangen). Dat jij een andere moraal aanhangt dan ik, maakt de jouwe nog niet inferieur aan de mijne. Ik vraag alleen respect voor mijn moraal, zoals ik respect heb voor de jouwe. En als mijn moraal zegt: bij uitzichtloos leiden moet euthanasie mogelijk zijn, dan mag je het daar best mee oneens zijn, maar dring mij die moraal niet op. Ik dring jouw mijn moraal toch ook niet op dat je een dierbare maar moet laten afmaken wanneer deze uitzichtloos leidt?

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:09:
Wat betreft het OT allerlei regels, wetten en straffen die voor ons extreem zijn gelden alleen voor de Orthodoxe Joden die in Jeruzalem wonen, dat staat nl ook in de OT. Een flikker van de toren gooien komt uit het OT en geld niet voor een Moslim of wie dan ook.

De laatste keer dat ik keek stonden de 10 geboden ook in het OT. Die gelden dus ook niet? Of is het OT een lopend buffet waar je zorgvuldig kunt kiezen wat je wel en niet wilt gebruiken?

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:04:
Daarmee zeg je dat ze eigenlijk geen waar christen zijn.

De standaard uitvlucht van religies, het zijn geen "echte" of "ware" gelovigen. Het is echter de manier waarop de kerken en religies hun morele superioriteitsgevoelens bij kinderen door de strot douwen die resulteert in de acties, en dus wel degelijk vanuit de religie worden gedaan. Of is dat bij christenen niet zo, en bij moslims wel?

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 10:34:
Wat ik alleen bedoel is dat vrijheden kunnen botsen, en dat er dan een keuze gemaakt moet worden, en dat die keuze wat mij betreft in het voordeel van de vrijheid van godsdienst uit moet vallen. Natuurlijk doe ik dat omdat ik zelf godsdienstig ben, maar anti-religieuzen zullen het afwijzen omdat ze anti-religieus zijn. Wat dat betreft staan we dus kiet .

Je snapt dus echt niet (of wilt niet snappen) dat er een verschil is tussen een verworvenheid opeisen (zoals het je kerkelijk organiseren) en het verbieden dat anderen iets doen wat jouw geloof niet toelaat? Niemand dwingt je euthanasie toe te passen of te ondergaan, maar toch moet het voor iedereen verboden worden. Niemand dwingt je een homo te trouwen, maar toch moet het voor iedereen verboden worden. Je eist dus niet een recht op vrijheid van godsdienst op, maar eigenlijk het recht om jouw normen, waarden en beperkingen aan anderen op te leggen.

Blijkbaar zeg je dat als een godsdienstig iemand tegen is en een niet-godsdienstig iemand voor, het altijd de godsdienstige is (want godsdienst is blijkbaar meerderwaardig). Het recht op vrijheid van godsdienst verzekert je van het straffeloos mogen belijden van je godsdienst (behoudens beperkingen opgelegd in de wet), maar geeft je geen meerderwaardigheid.

Veel wetten die hier de revue passeren (euthanasie, abortus, etc) zijn destijds ingevoerd/doorgedrukt door de - in mijn ogen - extremistische splinter/modepartij D'66 (3 zetels anyone?).

Onwaar. De euthanasiewetgeving is aangenomen door CDA/VVD/PvdA, en D66 had in die tijd 14 zetels (na een eerdere piek van 24 zetels). De CU heeft altijd 2 of 3 zetels gehad, en is nu veer het eerst boven dit aantal gekomen, puur omdat de andere partijen zwak zijn en Rouvoet handig zijn ware aard verbergt.

Als je een voorbeeld wilt van onzin die door een splinterpartij is ingevoerd, dan mag je de gekozen burgemeester doen. Maar dat experiment zal wel afgeschaft worden, na wat fiasco's.

En ja, die blijken inderdaad moeilijk terug te draaien, omdat heel libertijns nederland op de achterste poten staat en vindt dat de 'verworvenheden' hun afgenomen worden. Mensen kunnen veel vrijheden helemaal niet aan, en daarom moet de overheid hen beschermen.

Tenslotte: iedere moraal is per definitie superieur voor de persoon die hem aanhangt. Ik zou wel gek zijn zeg, om een niet-superieure moraal aan te hangen!

Weet je eigenlijk wel wat de euthanasiewetgeving in Nederland inhoud? Het is geen "10 euthanasieen, de 11e gratis" of zo. En nee, ik vind net als Zyppora mijn moraal en ethiek niet meerderwaardig. Ik vind de uitvoering en oplegging van de op zich mooie chistelijke moraal wel uitermate minderwaardig.

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 09:00:
[...]
Als dat georganiseerde geloof beperkingen oplegt aan de keuzevrijheid van haar leden spreek je van een zware gemeenschap(Duijvendak, kiezen voor de Kudde) Dat dit vloekt met onze lichte gemeenschap (veel keuzevrijheid) is duidelijk. Maar het geloof is een makkelijk doelwit. Een politieke partij is net zo goed een georganiseerd geloof ( in een ideaal) waarbij voor leden hun persoonlijke mening ondergeschikt is aan de mening van de partij.
En zo kunnen we nog wel wat organisaties opnoemen.

Nee, er is een heel belangrijk verschil tussen een religie en een ideologie, welke Rekcor in dit topic ook duidelijk weet te maken (onbedoeld misschien). Het heilige vuur, het zelf benoemen van superioriteit op gebied van ethiek en moraal, een heilig boek waarmee te pas en te onpas wordt gesmeten, en altijd een opperwezen als excuus achter de hand hebben waardoor het opgelegd moet worden of als rationale (sic). Religies geven als enige reden hun gezamenlijk geloof, en ontwijken uiteindelijk elke discussie of redenering door te verwijzen naar hun geloofsregels.

De SP heeft nu een sterke leider in Marijnissen, en is een redelijk gesloten partij. Maar zodra Marijnissen wegvalt zal de partij het zwaar krijgen; net zoals D66 nogal afhankelijk was van Van Mierlo. Het CDA heeft ook zware tijden gehad met Brinkman/Brands Heerma/de Hoop Scheffer, en zonder het Fortuyn gebeuren zou JPB ze ook niet uit gat hebben getrokken. Maar deze mensen zijn persoonlijk aansprakelijk en kunnen worden gewipt. Een religie is soms net een bureaucratie: ze verwijzen je door naar het heilige boek en het opperwezen, en die geeft niet thuis.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 28-03-2008 12:43 ]

[Verwijderd]

Interessant onderwerp. Ik heb nog wel een paar vragen voor degene die Voor Virtuele Vrijheid zijn:

..stel nu dat het personage wat iemand gebruikt (technisch gezien best mogelijk een spel te ontwikkelen waarin je zelf het 'uiterlijk' van je personage samenstelt) perfect lijkt op het 3-jarige buurmeisje. Is virtuele kinderporno dan nog steeds ok? En mag iemand daar dan ook afdrukken van maken? Mag iemand daarna de afdruk van het 'virtuele' buurmeisje ook aan het 'echte' buurmeisje laten zien? En de laatste vraag is: Mag je het buurmeisje uitnodigen om samen het spel te spelen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:56:
Interessant onderwerp. Ik heb nog wel een paar vragen voor degene die Voor Virtuele Vrijheid zijn:

..stel nu dat het personage wat iemand gebruikt (technisch gezien best mogelijk een spel te ontwikkelen waarin je zelf het 'uiterlijk' van je personage samenstelt) perfect lijkt op het 3-jarige buurmeisje. Is virtuele kinderporno dan nog steeds ok? En mag iemand daar dan ook afdrukken van maken? Mag iemand daarna de afdruk van het 'virtuele' buurmeisje ook aan het 'echte' buurmeisje laten zien? En de laatste vraag is: Mag je het buurmeisje uitnodigen om samen het spel te spelen?

Dan ga ik het voorbeeld een beetje aanvullen. Wat als de persoon denkt dat het buurmeisje de wedergeboren godin Gaia is, en haar aanbid. En als het in zijn godsdienst normaal is dat Gaia naakt rondloopt. Mag het dan wel? Als je doorgaat volgens de lijnen uitgezet door TS Rekcor, dan is religieuze moraal superieur en zou het dus wel mogen. Of bedoeld hij alleen de christelijke moraal?

Ik heb expres het onderwerp richting het euthanasievoorbeeld proberen te krijgen, daar kinderp*rn een maatschappelijk verworpen activiteit is, en daarom de discussie zwaar chargeert, en het probeert om mensen die voor meer individuele vrijheid zijn in een hoek te dwingen waar ze kinderp*rn moeten verdedigen. Iets wat je eigenlijk ook in Verwijderd in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..." doet . Kun je met iets neutralers komen?

[Zyppora]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:56:
Interessant onderwerp. Ik heb nog wel een paar vragen voor degene die Voor Virtuele Vrijheid zijn:

..stel nu dat het personage wat iemand gebruikt (technisch gezien best mogelijk een spel te ontwikkelen waarin je zelf het 'uiterlijk' van je personage samenstelt) perfect lijkt op het 3-jarige buurmeisje. Is virtuele kinderporno dan nog steeds ok? En mag iemand daar dan ook afdrukken van maken? Mag iemand daarna de afdruk van het 'virtuele' buurmeisje ook aan het 'echte' buurmeisje laten zien? En de laatste vraag is: Mag je het buurmeisje uitnodigen om samen het spel te spelen?

Volgens mij ben je dan niet zozeer de grenzen van de virtuele vrijheid aan het opzoeken, maar meer de grenzen van het wel of niet psychisch schaden van het hypothetische buurmeisje. Je hypothese hangt af van het feit of het al dan niet opzettelijk op iemand lijkt (niet in de minste plaats ivm. portretrecht). Het kan puur toeval zijn dat de samenstelling van een personage op een natuurlijke persoon lijkt. Mocht iemand om perverse redenen een personage gelijkend op een natuurlijke persoon willen maken, dan is dat nog altijd beter dan wanneer deze iemand zich vergrijpt aan de natuurlijke persoon zelf.

Overigens wil ik je wel informeren over het feit dat er altijd voordelen en nadelen zijn aan vrijheid, en die gelden voor alle soorten vrijheid, niet alleen voor virtuele vrijheid. Het is het verantwoordelijkheidsgevoel van de persoon die zich de vrijheid aanwendt dat het verschil maakt.

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:31:
[...] Nee, er is een heel belangrijk verschil tussen een religie en een ideologie, welke Rekcor in dit topic ook duidelijk weet te maken (onbedoeld misschien). Het heilige vuur, het zelf benoemen van superioriteit op gebied van ethiek en moraal, een heilig boek waarmee te pas en te onpas wordt gesmeten, en altijd een opperwezen als excuus achter de hand hebben waardoor het opgelegd moet worden of als rationale (sic). Religies geven als enige reden hun gezamenlijk geloof, en ontwijken uiteindelijk elke discussie of redenering door te verwijzen naar hun geloofsregels.

Jammer dat je (weer) vervalt in het poneren van niet-onderbouwbare, generaliserende, ongenuanceerde en dus (groten)deels onware stellingen. De dingen die je noemt komen voor, maar zijn niet per definitie een intrinsiek onderdeel van het fenomeen religie (dat heb ik een paar posts geleden al onderbouwd).

Het beeld wat je schetst doet absoluut geen recht aan het beeld wat ik van religie in het algemeen en de christelijke religie in het bijzonder heb. Onder de vele christenen die ik ken, ken ik niemand die ook maar in de buurt komt van het beeld wat jij schetst (ook niet onder de christenen die ik zelf als streng, rigide of ongenuanceerd bestempel). Hiermee onderbouw ik niet dat wat je noemt niet voorkomt (want dan zou ik mij van een drogreden bedienen), maar dat is mijn doel ook niet. Ik wil hiermee laten zien dat het beeld wat je schetst generaliserend, ongenuanceerd, etc is.

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:14:
Jammer dat je (weer) vervalt in het poneren van niet-onderbouwbare, generaliserende, ongenuanceerde en dus (groten)deels onware stellingen. De dingen die je noemt komen voor, maar zijn niet per definitie een intrinsiek onderdeel van het fenomeen religie (dat heb ik een paar posts geleden al onderbouwd).

Ho even, ik reageer op de (compleet niet-onderbouwde) stelling dat religieuze moraal en ethiek hoger zou zijn, en op continue ontwijkende antwoorden dat religie helemaal niet repressief is. Als dat zo is, waarom hebben we dan nog steeds een wirwar van regels gebaseerd op religieuze thema's, waarom is er dan nog steeds een overdosis aan uitzonderingen voor allerlei religieuze onderwerpen, is er zelfs een artikel over godslastering in het strafrecht?

Verder is het een slap (maar veelgebruikt) excuus om iemand alleen bij positieve acties als onderdeel van de religie te beschouwen. Als Seedorf iets moois doet, dan is het een Nederlander, maar als hij een slechte pass geeft dan is het een Surinamer.

Het beeld wat je schetst doet absoluut geen recht aan het beeld wat ik van religie in het algemeen en de christelijke religie in het bijzonder heb. Onder de vele christenen die ik ken, ken ik niemand die ook maar in de buurt komt van het beeld wat jij schetst (ook niet onder de christenen die ik zelf als streng, rigide of ongenuanceerd bestempel). Hiermee onderbouw ik niet dat wat je noemt niet voorkomt (want dan zou ik mij van een drogreden bedienen), maar dat is mijn doel ook niet. Ik wil hiermee laten zien dat het beeld wat je schetst generaliserend, ongenuanceerd, etc is.

De individuele gelovigen zijn inderdaad bijna zonder uitzondering redelijk, maar in organisatie hebben ze toch oneigenlijk veel invloed op de samenleving, soms positief, soms negatief. Dit gebeurt vanuit de religieuze overtuiging. In het eerder aangehaalde voorbeeld van het CU-kamerlid dat palliatieve sedatie wil ipv euthanasie, dan is dat puur en alleen gedreven vanuit zijn religieuze overtuiging.

Ik sta open voor alternatieve onderbouwing van religieuze standpunten aangaande euthanasie, homohuwelijk, abortus, etc, maar dan zonder verwijzingen naar de wil van het opperwezen, teksten of geboden uit het heilige boek, etc. Dan zal ik daar op in gaan, zonder in algemeenheden over dezelfde onderwerpen te gaan. Ik ben benieuwd .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 28-03-2008 13:38 ]

[Rekcor]

gambieter

Of bedoeld hij alleen de christelijke moraal?

Jup

Wikipedia: Kabinet-Kok I
Een typisch "paars" onderwerp was Euthanasie. In Lubbers III was een moeizaam compromis bereikt waarin de strafbaarheid werd gehandhaafd, maar van vervolging werd afgezien wanneer een arts zich hield aan een aantal regels. Els Borst kwam met een wet waarin de strafbaarheid voor de arts verviel mits ... Geen grote verandering van de praktijk, maar voor vele buitenlanden een grote schok.

[ Voor 72% gewijzigd door Rekcor op 28-03-2008 13:35 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:31:
[...]

In Kok-I had D66 zelfs 24 zetels. Wel iets anders dan een splinterpartijtje als de CU met 6 zetels...

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:31:
[...]

De laatste keer dat ik keek stonden de 10 geboden ook in het OT. Die gelden dus ook niet? Of is het OT een lopend buffet waar je zorgvuldig kunt kiezen wat je wel en niet wilt gebruiken?

Leer eens je eigen gekleurde mening in te zien voordat je deze bij mijn woorden gaat invullen. Even analyseren wat ik zeg:
Allerlei = niet alle regels, wetten en straffen die voor ons extreem zijn gelden alleen voor de Orthodoxe Joden die in Jeruzalem wonen, , dat staat nl ook in de OT.
Met een simpelle zoekopdracht kom je dus te weten welke wetten regels en straffen voor die mensen gelden en waarom. Die wetten gelden namelijk voor een aantal joden die volgens henzelf zijn uitverkoren en verlost zijn door God. Jezus is erbij gehaald om de rest te kunnen verlossen.
Ik vind het leuk met je te discussieren maar zou je aljeblieft wat meer kunnen verdiepen. Een dergelijke invulling van wat ik zeg vind ik nogal impulsief. Je geeft mij ook de indruk dat je alleen leest wat je kan gebruiken.
Wat je nu wel uit mijn tekst zou kunnen halen, is dat het Oude Testament (van de Joden) nogal extreem is. Wellicht is het christendom en de moslimwereld een aanvulling op geweest om een iets liefdevollere klank te laten horen.

De standaard uitvlucht van religies, het zijn geen "echte" of "ware" gelovigen. Het is echter de manier waarop de kerken en religies hun morele superioriteitsgevoelens bij kinderen door de strot douwen die resulteert in de acties, en dus wel degelijk vanuit de religie worden gedaan. Of is dat bij christenen niet zo, en bij moslims wel?

Als je bij een politieke partij niet volgens de algemene visie wil spreken flikkeren ze je er gewoon uit. Bij een bedrijf ook. Het christendom is wat vergevingsgezinder.
Elke cultuur dwingt de cultuur aan de individu op, een individu is culterele identiteit met persoonlijke emotie, moraal, gedachten die niet bijzonder veel afwijken met de individuen in zijn/haar omgeving.

Je snapt dus echt niet (of wilt niet snappen) dat er een verschil is tussen een verworvenheid opeisen (zoals het je kerkelijk organiseren) en het verbieden dat anderen iets doen wat jouw geloof niet toelaat?

Wie maakt eigenlijk de wetten? De politiek toch? In een democratie laat iedere zijn partij toch zijn overtuiging horen, is dat ook niet een soort religie (lees geen Godsdienst)
Vul eens politiek in voor iedere keer als je religie zegt, of kapitalist of kunstenaar etc. Vul overtuiging in ipv Godsdienst en principes ipv regels.Bekijk eens het geheel, alles en iedereen is toch bezig elkaars ideaal door de strot te duwen?

Religies geven als enige reden hun gezamenlijk geloof, en ontwijken uiteindelijk elke discussie of redenering door te verwijzen naar hun geloofsregels.

En omdat we dat sic vinden kijken we vervolgens nietnaar hun geloofsregels.
Je zegt nu weer alle religies. Van het Boedhisme heb ik niet de indruk die jij geeft.

Je hebt allerlei mensen die de extremen opzoeken, tegengestelde polen duwen elkaar uitelkaar gelukkig geeft dat meer ruimte voor het midden.

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:23:
Ho even, ik reageer op de (compleet niet-onderbouwde) stelling dat religieuze moraal en ethiek hoger zou zijn

Het op jouw beurt met nieuwe compleet niet-onderbouwde stellingen te komen verbetert de kwaliteit van de discussie niet. Volgens de beschrijving van dit forum worden we geacht 'op hoog niveau' te discussiëren. Laten we elkaar dan daarmee helpen ipv te vervallen in het uitwisselen van welles-nietes stellingen.
* Dricus roept tegen zichzelf: "En nu stoppen met je moralistische geneuzel!!!"

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:23:
en op continue ontwijkende antwoorden dat religie helemaal niet repressief is.

Wie heeft dat hier geroepen? Mijn bewering is in ieder geval dat je gelijk hebt als je zegt dat religie repressief kan zijn, maar niet als je zegt dat religie dat per definitie is. Dat is een groot verschil.

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:23:
Als dat zo is, waarom hebben we dan nog steeds een wirwar van regels gebaseerd op religieuze thema's, waarom is er dan nog steeds een overdosis aan uitzonderingen voor allerlei religieuze onderwerpen, is er zelfs een artikel over godslastering in het strafrecht?

Historisch erfgoed misschien? Enneeh, in welk opzicht is dit een argument vóór de repressiviteit (= volgens de Van Dale: "dienend om te onderdrukken, te beteugelen") van religie? Bij mijn weten zijn dat soort wetten volgens een democratisch proces tot stand gekomen en geaccepteerd; is democratie dan nu ineens ook repressief? Er is een continue proces gaande om de geldende wetten aan te passen aan de actuele moraal van de meerderheid van de Nederlandse bevolking (zie abortus, euthanasie, homo-huwelijk). Zolang de maatschappij zich verder seculariseert, zal dit proces zich verder blijven voortzetten denk ik.

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:23:
De individuele gelovigen zijn inderdaad bijna zonder uitzondering redelijk, maar in organisatie hebben ze toch oneigenlijk veel invloed op de samenleving, soms positief, soms negatief. Dit gebeurt vanuit de religieuze overtuiging. In het eerder aangehaalde voorbeeld van het CU-kamerlid dat palliatieve sedatie wil ipv euthanasie, dan is dat puur en alleen gedreven vanuit zijn religieuze overtuiging.

Zie een eerdere post in deze discussie.

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:59:
Wie heeft dat hier geroepen? Mijn bewering is in ieder geval dat je gelijk hebt als je zegt dat religie repressief kan zijn, maar niet als je zegt dat religie dat per definitie is. Dat is een groot verschil.

We bespreken hier de gevallen waar het repressief is, namelijk euthanasie, homohuwelijk, abortus etc. In die onderwerpen is religie wel degelijk beperkend en repressief.

Historisch erfgoed misschien? Enneeh, in welk opzicht is dit een argument vóór de repressiviteit (= volgens de Van Dale: "dienend om te onderdrukken, te beteugelen") van religie? Bij mijn weten zijn dat soort wetten volgens een democratisch proces tot stand gekomen en geaccepteerd. Er is een continue proces gaande om de geldende wetten aan te passen aan de actuele moraal van de meerderheid van de Nederlandse bevolking (zie abortus, euthanasie, homo-huwelijk).

En dat is een proces wat vaak vele jaren (vaak tientallen) achterloopt. Zie het artikel over godslastering, maar ook allerlei andere archaische artikelen in de verschillende wetten. Men beroept zich er echter wel op om nieuwerwetsere stromingen tegen te werken.

Zie een eerdere post in deze discussie.

Daar ga je er juist niet op in, maar bagatelliseer je de zaak. De CU is nodig voor een meerderheid, en is voor PvdA en CDA de minst erge partner. Omdat het CDA al wat meer neigt naar de christelijke moraal, en de PvdA kost wat kost in de regering wil zitten, kan de CU meer voor elkaar krijgen dan hun zetelaantal waarborgt. Als de CU uit de regering stapt, dan zal deze vallen; geen unieke ervaring voor Balkenende, maar dat terzijde. Met dat dreigement kunnen ze veel meer regelen dan een 6-zetel partij zou mogen kunnen.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:08:

En dat is een proces wat vaak vele jaren (vaak tientallen) achterloopt. Zie het artikel over godslastering, maar ook allerlei andere archaische artikelen in de verschillende wetten. Men beroept zich er echter wel op om nieuwerwetsere stromingen tegen te werken.

De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:57:
Die wetten gelden namelijk voor een aantal joden die volgens henzelf zijn uitverkoren en verlost zijn door God. Jezus is erbij gehaald om de rest te kunnen verlossen.

Als ik dit doortrek kan ik dan ook concluderen dat de christelijke geboden en wetten alleen voor christenen moeten gelden? Dan is het probleem in deze discussie opgelost: als je christen bent, dan mag je geen euthanasie doen, als je geen christen bent, dan mag het wel. Al is dat niet wat Rekcor wil.

Ik vind het leuk met je te discussieren maar zou je aljeblieft wat meer kunnen verdiepen. Een dergelijke invulling van wat ik zeg vind ik nogal impulsief. Je geeft mij ook de indruk dat je alleen leest wat je kan gebruiken.

Dat is een menselijke eigenschap die in alle discussies terugkomt. Het heeft ook met onduidelijke formuleringen te maken. Ik ga niet het OT in detail bestuderen voor dit soort discussies, daar dit niet eens nodig hoeft te zijn. Het is namelijk voor mij geen geaccepteerde bron; ik accepteer geen enkel zelfverkozen heilig boek als onderbouwing voor meningen, men zal met wat beters moeten komen.

Wat je nu wel uit mijn tekst zou kunnen halen, is dat het Oude Testament (van de Joden) nogal extreem is. Wellicht is het christendom en de moslimwereld een aanvulling op geweest om een iets liefdevollere klank te laten horen.

Dat is dan maar matig gelukt .

Als je bij een politieke partij niet volgens de algemene visie wil spreken flikkeren ze je er gewoon uit. Bij een bedrijf ook. Het christendom is wat vergevingsgezinder.

Oh? Niet alle christelijke stromingen, hoor. Jehova getuigen, Vaticaan en katholieken (Nederland is een uitzondering!), en het protestantisme heeft een overdaad aan schisma's, afscheidingen en dergelijke gehad. Allemaal gebaseerd op meningsverschillen.

Elke cultuur dwingt de cultuur aan de individu op, een individu is culterele identiteit met persoonlijke emotie, moraal, gedachten die niet bijzonder veel afwijken met de individuen in zijn/haar omgeving.

Maar de mate waarop dat gebeurd is een teken van beschaving. Hoe dwingender en repressiever het gebeurt, des te minder beschaafd. Hoe beschaafd vind je zelf een land waar iemand gedwongen wordt eindeloos psychisch en/of lichamelijk te lijden, omdat er andere mensen zijn wiens godsdienst geen levenseinde toestaat? Hoe beschaafd zijn die mensen die hun godsdienst boven elke menselijkheid stellen?

Bekijk eens het geheel, alles en iedereen is toch bezig elkaars ideaal door de strot te duwen?

Dat is dus niet het geval. Niemand dwingt mensen gebruik te maken van bepaalde mogelijkheden. Je kunt euthanasie probleemloos toestaan zonder mensen te dwingen er gebruik van te maken.

En omdat we dat sic vinden kijken we vervolgens nietnaar hun geloofsregels.
Je zegt nu weer alle religies. Van het Boedhisme heb ik niet de indruk die jij geeft.

Het boedhisme bemoeit zich volgens mij niet met de politiek. Maar geen probleem, vul in bij alle religies alle politiek actieve religies.

Je hebt allerlei mensen die de extremen opzoeken, tegengestelde polen duwen elkaar uitelkaar gelukkig geeft dat meer ruimte voor het midden.

Daar waar partijen als de CU zich dus niet bevinden. Zolang maar duidelijk is dat we het over een extreem-religieuze splinterpartij hebben, dan is het goed. Hopelijk heeft de rest van Nederland dat ook snel door en wordt de partij weer geminimaliseerd tot de juiste (SPG-like) proporties, en een bestaan in de oppositiebankjes.

[Zyppora]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:18:
[...]

De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:18:
De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

De mens is van nature conservatief en gooit niet graag zelfbevoordelende of zelfverzonnen gebruiken weg. Ben trouwens wel beniewd naar voorbeelden van hoe goed de wetgeving werkte voor de invoering van de euthanasiewetgeving. Hoeveel lijden daardoor verlicht is, hoeveel mensen blij zijn gestorven in de wetenschap dat hun lijden niet voor niets was.

Beetje ongeduldig ben je trouwens wel. Ik ga zo nog even werken, dus het zal alleen maar trager worden

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:30:
Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

Ja, een mooi voorbeeld van zelfingenomen figuren die hun %^$#%^ beperkingen aan iedereen willen opleggen.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:41:
[...]

In Kok-I had D66 zelfs 24 zetels. Wel iets anders dan een splinterpartijtje als de CU met 6 zetels...

Daarom zei ik ook "mode/splinterpartij". Nu heeft D66 wel liefst 3 zetels. Kennelijk is de achterban dus nogal vluchtig.

Je hebt denk ik gelijk dat kleine partijen relatief veel invloed hebben in kabinetten als dit. Maar goed, dat is een logisch gevolg van onze democratie. Dit keer zijn het 'christenradicalen', een volgende keer 'liberale radicalen' of 'socialistische radicalen'. Als je dit geen goede zaak vindt, akkoord, maar dan wel graag in een andere discussie.

gambieter
Je snapt dus echt niet (of wilt niet snappen) dat er een verschil is tussen een verworvenheid opeisen (zoals het je kerkelijk organiseren) en het verbieden dat anderen iets doen wat jouw geloof niet toelaat?

Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Vanuit jouw levensovertuiging mag dat niet, want die schrijft 100% 'vrijheid blijheid' voor. Deze standpunten zijn fundamenteel onverenigbaar, dus ik vraag me af of het zin heeft om verder te discussieren.

[Dricus]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:30:
Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:35:
Ja, een mooi voorbeeld van zelfingenomen figuren die hun %^$#%^ beperkingen aan iedereen willen opleggen.

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

1 met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden
2 tegenhouden, bedwingen

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

[Deviator79]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
[...]


[...]

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

[...]

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

De Bond tegen het vloeken is een organisatie die zich inzet voor respectvol taalgebruik, zonder vloeken en schelden.. dus tegen taalverruwing in het algemeen...

[Zyppora]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
[...]


[...]

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

[...]

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

Dat lukt ze (gelukkig) niet, omdat ze daar de macht niet voor hebben. Maar je impliceert dat er geen repressief bestaansrecht aan de bond ten grondslag ligt, en dat is zonder meer wel zo.

[Rekcor]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Toevoeging: e.e.a. zou pas hypocriet zijn als ik de vrijheid van godsdienst voor mezelf opeis, maar bijv. een moslim ontzeg hetzelfde te doen.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
[...]
Daarom zei ik ook "mode/splinterpartij". Nu heeft D66 wel liefst 3 zetels. Kennelijk is de achterban dus nogal vluchtig.

Het CDA heeft ook nog maar de helft van het aantal zetels dat ze ooit hadden, en die hebben meer zetels verloren dan D66 ooit heeft gehad. Kennelijk is de achterban ook vluchtig of was erg oud. Het feit dat de CU opeens 3x zoveel zetels haalde als normaal heeft ook niets met godsdienst in Nederland te maken.

Je hebt denk ik gelijk dat kleine partijen relatief veel invloed hebben in kabinetten als dit. Maar goed, dat is een logisch gevolg van onze democratie. Dit keer zijn het 'christenradicalen', een volgende keer 'liberale radicalen' of 'socialistische radicalen'. Als je dit geen goede zaak vindt, akkoord, maar dan wel graag in een andere discussie.

Het past echter uitstekend in deze discussie. In vorige kabinetten zou je vraag voor het meer toepassen/superieur verklaren van de christelijke moraal zijn weggelachen, maar nu het CU in de regering zit komen deze verzoeken opeens weer boven. Als je dan zelf aangeeft dat we niet op kortstondige oprispingen van politieke splinterpartijen moeten reageren, dan wachten we ook even af tot de CU-stroming een aantal keren in de regering heeft gezeten ipv dan deze eenmalige aanwezigheid.

[...]
Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Een self-fulfilling prophecy dus.

Vanuit jouw levensovertuiging mag dat niet, want die schrijft 100% 'vrijheid blijheid' voor. Deze standpunten zijn fundamenteel onverenigbaar, dus ik vraag me af of het zin heeft om verder te discussieren.

Mijn levensovertuiging is helemaal niet 100% vrijheid blijheid, en schrijft dat ook niet voor. Ik dwing niemand van vrijheden of mogelijkheden gebruik te maken, daar waar jij voorstaat dat 100% van de mogelijkheden wordt weggehaald behalve als ze binnen de beperkte superiere christelijke moraal passen.

Echter, je staat niet de christelijke moraal voor, maar de moraal van een splintergroepering binnen de christenen. Katholieken hebben bijvoorbeeld over het algemeen veel minder moeite met allerlei vrijheden toestaan, of zijn dat geen christenen?

Ik denk inderdaad niet dat het veel zin heeft om verder te discussieren als je een absolute overtuiging hebt dat je eigen moraal en ethiek meerderwaardig is en algemeen opgelegd moet worden. Ik hoop wel dat je inziet dat dit een dictatoriale en absolutistische instelling is die beter in de middeleeuwen past. Het toont in ieder geval geen grijntje respect voor andere overtuigingen, meningen, moraal of ethiek, daar die al vanaf het begin al als minderwaardig worden gezien, en overruled worden door de christelijke moraal bij conflicten .

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:52:
[...]
Toevoeging: e.e.a. zou pas hypocriet zijn als ik de vrijheid van godsdienst voor mezelf opeis, maar bijv. een moslim ontzeg hetzelfde te doen.

Wat doe je dan als de christen en de moslim beiden iets anders willen, dat mutually exclusive is? Welke godsdienst krijgt dan wel de vrijheid en welke niet? Waarom accepteer je alleen moslims en christenen, maar niet pastafarians?

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

Nee, want ze hebben geen macht. Geef ze echter de kans om actief te straffen en reken maar dat ze het zouden doen.

Deviator79 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:46:
De Bond tegen het vloeken is een organisatie die zich inzet voor respectvol taalgebruik, zonder vloeken en schelden.. dus tegen taalverruwing in het algemeen...

Dan neem ik aan dat ze ook een term "Abortus is moord" afwijzen? Dat is namelijk een grove beschuldiging en een goed voorbeeld van taalverruwing. Een correcte term zou zijn "Abortus wordt binnen mijn levensovertuiging als het doden van een ongeboren vrucht gezien en kan eventueel als moord worden gezien". Enig respect voor vrouwen die abortus laten plegen is er echter niet, maar toch heb ik de Bond tegen het Vloeken daar nog nooit over gehoord.

De Bond tegen het Vloeken is gewoon een fascistisch aandoende organisatie die haar denkbeelden over taalgebruik dwingend wil opleggen.

[Dricus]

Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

[Deviator79]

Dan neem ik aan dat ze ook een term "Abortus is moord" afwijzen? Dat is namelijk een grove beschuldiging en een goed voorbeeld van taalverruwing. Een correcte term zou zijn "Abortus wordt binnen mijn levensovertuiging als het doden van een ongeboren vrucht gezien en kan eventueel als moord worden gezien". Enig respect voor vrouwen die abortus laten plegen is er echter niet, maar toch heb ik de Bond tegen het Vloeken daar nog nooit over gehoord.

De Bond tegen het Vloeken is gewoon een fascistisch aandoende organisatie die haar denkbeelden over taalgebruik dwingend wil opleggen.

"Abortus is moord" is een stelling, taalkunding geen vloek of scheldwoord. Volgens mij volledig buiten de scope van de Bond tegen het Vloeken.

[Grijze Vos]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
[...]

Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Sorry, mijn religieus icoon (Lees: IPU) heeft aan mij geopenbaard dat jij je mond moet houden in dit topic. Daar mijn religie natuurlijk belangrijker is dan jouw vrijheid om te posten, verwacht ik dat je je eraan houdt, en dus niet meer post.


Ik neem aan dat je begrijpt hoe belachelijk het bovenstaande is, en ik verwacht dat je de analogie eigenlijk niet zult zien.

[Zyppora]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Welke term zou jij beter vinden passen bij het verbiedende gedrag van bovengenoemde bond, religie en politieke partij die wel proportioneel, specifiek en genuanceerd is? Dan kunnen we dat gebruiken (mits accuraat)

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Zoek op: kruistocht.
Over de bond en de CU kan ik helaas niets zeggen, daar ik deze instanties niet met bovengemiddelde interesse volg, maar de religie (het christendom in het algemeen, maar bijvoorbeeld ook de Islam onderdrukt zijn (vrouwelijke) leden) heeft zich in het verleden continu laten zien dat repressief gedrag intrinsiek is. Waarom mag ik op zondag niet winkelen? Dat die God van jou toen zo lui was dattie geen zak uithaalde, betekent nog niet dat jij dat ook niet hoeft (en zelfs dan, de 8ste dag deed God ook niks, maar wij moeten dan gewoon weer werken?).

[Dricus]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Ik zie dat ik in mijn ergernis over het veelvuldig gebruik van termen als onderdrukken en repressief in een pot-ketel situatie terechtkom, waarvoor excuus. Laat ik dat dus herformuleren:
Op basis van wat ik weet en lees van en over de BthV, Religie en de CU heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat ze zich repressief zullen gaan gedragen als de kans zich daarvoor zou voordoen.

[Rekcor]

Grijze Vos schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:19:
[...]

Sorry, mijn religieus icoon (Lees: IPU) heeft aan mij geopenbaard dat jij je mond moet houden in dit topic. Daar mijn religie natuurlijk belangrijker is dan jouw vrijheid om te posten, verwacht ik dat je je eraan houdt, en dus niet meer post.


Ik neem aan dat je begrijpt hoe belachelijk het bovenstaande is, en ik verwacht dat je de analogie eigenlijk niet zult zien.

Nee ik begrijp je en neem je serieus. Ik zou zeggen: schrijf een verkiezingsprogramma, begin een partij, verwerf kiezers, schop het tot het kabinet en voer je wet in. Succes!

[Zyppora]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:22:
[...]


Nee ik begrijp je en neem je serieus. Ik zou zeggen: schrijf een verkiezingsprogramma, begin een partij, verwerf kiezers, schop het tot het kabinet en voer je wet in. Succes!

Hoeft niet, hij schermt met de in de grondwet vastgelegde vrijheid van godsdienst. Jij bent hier met deze post in overtreding

[Dricus]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:21:
Welke term zou jij beter vinden passen bij het verbiedende gedrag van bovengenoemde bond, religie en politieke partij die wel proportioneel, specifiek en genuanceerd is? Dan kunnen we dat gebruiken (mits accuraat)

Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:21:
Zoek op: kruistocht.
Over de bond en de CU kan ik helaas niets zeggen, daar ik deze instanties niet met bovengemiddelde interesse volg, maar de religie (het christendom in het algemeen, maar bijvoorbeeld ook de Islam onderdrukt zijn (vrouwelijke) leden) heeft zich in het verleden continu laten zien dat repressief gedrag intrinsiek is. Waarom mag ik op zondag niet winkelen? Dat die God van jou toen zo lui was dattie geen zak uithaalde, betekent nog niet dat jij dat ook niet hoeft (en zelfs dan, de 8ste dag deed God ook niks, maar wij moeten dan gewoon weer werken?).

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

[Rekcor]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:26:
[...]


Hoeft niet, hij schermt met de in de grondwet vastgelegde vrijheid van godsdienst. Jij bent hier met deze post in overtreding

Ik vergat de melden: verkrijg een 2/3 meerderheid in het parlement (of heb je nog meer meerderheid nodig voor een grondwetswijziging?)

[ Voor 9% gewijzigd door Rekcor op 28-03-2008 15:29 ]

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Je vergeet "tegenhouden, bedwingen" in je definities, en die zijn meer op hun plaats. In het topic zijn al drie duidelijke voorbeelden (euthanasie, homohuwelijk, abortus) waar er hard gepoogd wordt deze voor iedereen tegen te houden. Dat is wel degelijk onderdrukkend en beteugelend, en daarmee is de term repressief goed op zijn plaats.

Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Wil je echt beweren dat de christelijke partijen (vooral CDA, CU, SPG) geen invloed hebben en niet een hoop dingen tegenhouden? Euthanasie is een goed voorbeeld, het is praktisch zeer moeilijk omdat men de wet vol met nadelen en risico's voor de euthanasie-uitvoerende arts heeft geschreven. Ongeveer driekwart van de bevolking is voor het toestaan van bepaalde vormen van euthanasie, maar toch wil de CU het compleet afschaffen.

Maar ach, ik kan wel met je meegaan aangaande de BthV; het is inderdaad niet meer dan een wat zemelig aandoend clubje, welke niet doorheeft dat de standaard reactie op hun boodschap is om meer te gaan vloeken.

Het partijprogramma van de CU is minder extreem dan dat van de SGP, maar de boodschappen in de 2e kamer (zoals de door mij al vaker aangehaalde nonsens over palliatieve sedatie), die zijn wel degelijk repressief. Men wil euthanasie voor iedereen onmogelijk maken, terwijl er maar een deel van de maatschappij dit met hen eens is.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:29:
Ik vergat de melden: verkrijg een 2/3 meerderheid in het parlement (of heb je nog meer meerderheid nodig voor een grondwetswijziging?)

En dan zou je accepteren dat het christelijk geloof verboden wordt, als er maar een 2/3e meerderheid is? Of dat er een sharia zou worden ingevoerd? Over dictatuur van de meerderheid gesproken

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

Dat is te zwak. Dat zou alleen maar zijn als ze me zeggen dat ik geen euthanasie mag toepassen, maar verder niets doet .

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

De basis van de religie kan ook repressief zijn. Door de eigen groep als meerderwaardig (uitverkoren) te projecteren krijg je bijna automatisch dat mensen hun opinie als meerderwaardig gaan zien, en gaan opleggen

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 28-03-2008 15:39 ]

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:37:
De basis van de religie kan ook repressief zijn.

Ja, inderdaad, dat kan, maar daarmee is het nog niet per definitie zo.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:29:
[...]

Al is dat niet wat Rekcor wil.

[...]

Trouwens bedankt voor het antwoord, ik begrijp dat je nu wel wat verdieping hebt gezocht.
Dat weet ik niet die vraag moet Reckor beantwoorden. Wat betreft de oplossing, inderdaad een goede oplossing voor het probleem gelovigen/ongelovigen. Maar binnen de geloofgemeenschap heb je ook orthodoxen en heterodoxen. Voor de laatste groep geld dat zij het geloof liever vrij interpreteren en dus ook geen repressief geloof dulden. Overigens zijn de Orthodoxe Joden in Jeruzalem ook verdacht heterodox zo stenigen zij een vrouw niet als zij overspel pleegt maar wordt het huwelijk verbroken. Ook een oude wet die ouders verplicht hun zonen ter dood ter veroordelen als zij onhandelbaar werden geacht hebben ze weten te omzeilen. Overigens heb ik Reckor 2 keer een vraag gesteld waar hij blijkbaar liever geen antwoord op geeft.

ik accepteer geen enkel zelfverkozen heilig boek als onderbouwing voor meningen, men zal met wat beters moeten komen.

Tja soms is het goed om te weten waar je het over hebt als je in discussie gaat. Mensen gebruiken de wetenschap op een zelfde manier als je beschrijft. Overigens iets kennen is niet hetzelfde als iets accepteren.

Dat is dan maar matig gelukt .

Inderdaad, maar is dat negatief? Matig is iets minder dan redelijk maar veel meer als ruim onvoldoende. Daarmee overtref je mijn inschatting : iets liefdevollere klank.

Oh? Niet alle christelijke stromingen, hoor. Jehova getuigen, Vaticaan en katholieken (Nederland is een uitzondering!), en het protestantisme heeft een overdaad aan schisma's, afscheidingen en dergelijke gehad. Allemaal gebaseerd op meningsverschillen.

Hier geef je opnieuw een impulsief antwoord, ik hoop dat je hierin niet volhard door het te legitimeren anders verword je tot hetzelfde wat je zo verafschuwd. Ik vergeleek religie met partijpolitiek en bedrijfscultuur, dat zijn geen religies. Gelukkig begin je nu iets meer te definieren wie je precies bedoelt, hiervoor was het meer generaliseren.

Maar de mate waarop dat gebeurd is een teken van beschaving. Hoe dwingender en repressiever het gebeurt, des te minder beschaafd. Hoe beschaafd vind je zelf een land waar iemand gedwongen wordt eindeloos psychisch en/of lichamelijk te lijden, omdat er andere mensen zijn wiens godsdienst geen levenseinde toestaat? Hoe beschaafd zijn die mensen die hun godsdienst boven elke menselijkheid stellen?

Vul eens overtuiging in ipv van godsdienst en ik kan het met je eens zijn. Hiermee je veroordeel je weer iedereen die gelooft. Wat betreft je vraag het zou de wereld op zijn kop zijn.
Zoals ik al aan Reckor vroeg: en dat de mens God de rug toe keerde, was dat ook uit zijn evenbeeld ontsproten? Het zou menselijk zijn de goddienst boven de mens te stellen het zou ongodsdienstig zijn de godsdienst boven menselijkheid te stellen. Dit omdat het dan in contradictie is met zichzelf.

Dat is dus niet het geval. Niemand dwingt mensen gebruik te maken van bepaalde mogelijkheden.

Leerplicht? Gedwongen opname? etc.

Het boedhisme bemoeit zich volgens mij niet met de politiek. Maar geen probleem, vul in bij alle religies alle politiek actieve religies.

[...]

Dus geef je toe iets te generaliserend te zijn geweest?

Daar waar partijen als de CU zich dus niet bevinden. Zolang maar duidelijk is dat we het over een extreem-religieuze splinterpartij hebben, dan is het goed. Hopelijk heeft de rest van Nederland dat ook snel door en wordt de partij weer geminimaliseerd tot de juiste (SPG-like) proporties, en een bestaan in de oppositiebankjes.

Inderdaad en zodra ze te veel in emotie doorslaan als een Wilders gaan ze voortaan als idioten door het leven.

[Zyppora]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
[...]

Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

Ik zou wat bijvoorbeeld de SGP doet met betrekking tot vrouwen in de partij niet bepaald 'belerend' noemen. Voor de BthV zou die inderdaad op zijn plaats zijn, maar de vraag is of het hierbij zou blijven mochten ze ooit op welke manier dan ook meer bevoegdheden krijgen.

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
[...]

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

Ik denk dat het juist andersom is: het christendom (even specifiek daarop gericht) is van origine repressief naar (niet alleen) zijn leden (maar ook heidenen), en de 'vele kerken' die jij aanhaalt in je laatste zin zijn daar splintergroeperingen van die over de jaren heen genuanceerder zijn gaan preken en zich hebben ontdaan van het machtslustige karakter. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

[merlin_33]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:56:
. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

Er bestaat geen universeel christendom net als er geen universeel moraal bestaat. Blijft over de wil of onwil om het wel te benaderen.

[Dricus]

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:56:
Ik denk dat het juist andersom is: het christendom (even specifiek daarop gericht) is van origine repressief naar (niet alleen) zijn leden (maar ook heidenen), en de 'vele kerken' die jij aanhaalt in je laatste zin zijn daar splintergroeperingen van die over de jaren heen genuanceerder zijn gaan preken en zich hebben ontdaan van het machtslustige karakter. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

Vergis je niet. Alleen al het samenwerkingsverband waar de kerk waar ik heen ga onderdeel van uitmaakt (de VPE) is verbonden aan de World Assemblies of God Fellowship en dat telt 236.000 gemeenten en 55 miljoen leden wereldwijd. Om dat nu een splintergroepering te noemen...

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:49:
Leerplicht? Gedwongen opname? etc.

Kinderen zijn een speciaal geval. Die nemen we tot op zekere hoogte in bescherming tegen hun ouders .

Dus geef je toe iets te generaliserend te zijn geweest?

Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

Inderdaad en zodra ze te veel in emotie doorslaan als een Wilders gaan ze voortaan als idioten door het leven.

Helaas zijn er nogal veel Nederlanders die op idioten stemmen. Maar ik neem aan dat je niet bedoeld dat de CU-stemmers op idioten hebben gestemd

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:15:
Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

Voor alle duidelijkheid: Dit is dus jouw mening; het moge duidelijk zijn dat die niet door iedereen gedeeld wordt. Het heeft denk ik geen zin om hier nog verder over door te discussiëren aangezien je hier een zeer ongenuanceerde en generaliserende mening over hebt en niet bereid lijkt die bij te stellen of op z'n minst te nuanceren. Dit is overigens op zich niet verbazingwekkend aangezien je jezelf anti-religieus en een verlichtingsfundamentalist noemt, hetgeen in zekere zin ook een vorm van religie bedrijven is . Daarnaast leidt het af van het eigenlijke onderwerp van dit topic (mea culpa ).

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:15:


Kinderen zijn een speciaal geval. Die nemen we tot op zekere hoogte in bescherming tegen hun ouders .

Ja natuurlijk, we zijn het er wettelijk niet eens over eens wanneer iemand geen kind meer is. Je zou eens moeten weten hoe discriminerend het voor onze jeugd werkt al die regeltjes en wetgevingen speciaal voor de jeugd. En dit alles voor hun bestwil?

Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

Goed je wilt eigenlijk niet toegeven maar geeft toch toe, heel menselijk dat accepteer ik.

Helaas zijn er nogal veel Nederlanders die op idioten stemmen. Maar ik neem aan dat je niet bedoeld dat de CU-stemmers op idioten hebben gestemd

Ik deel hun overtuiging niet zodra die tegen extremen aanlopen, van de rest van hun overtuigingen heb ik geen last. De CU heeft toch genoeg aanhang om in de kamer te komen.

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:30:
Voor alle duidelijkheid: Dit is dus jouw mening; het moge duidelijk zijn dat die niet door iedereen gedeeld wordt. Het heeft denk ik geen zin om hier nog verder over door te discussiëren aangezien je hier een zeer ongenuanceerde en generaliserende mening over hebt en niet bereid lijkt die bij te stellen of op z'n minst te nuanceren.

Ik heb toch een aantal duidelijke voorbeelden gegeven waar dat op gebaseerd is, dus meer dan alleen een mening. Het feit dat men de hele bevolking beperkingen wil opleggen die alleen geldig zijn binnen de religie voldoet aan de definitie repressief. Nergens heb ik gezegd dat ze alleen maar repressief zijn, maar in een aantal essentiele maatschappelijke onderdelen wel. De vrijheid van godsdienst en godsdienst-uitingen is een groot goed, maar niet als dit misbruikt wordt om niet-of anders-religieuzen beperkingen op te leggen.

Dit is overigens op zich niet verbazingwekkend aangezien je jezelf anti-religieus en een verlichtingsfundamentalist noemt, hetgeen in zekere zin ook een vorm van religie bedrijven is . Daarnaast leidt het af van het eigenlijke onderwerp van dit topic (mea culpa ).

Hier doe je zelf aan een ongenuanceerde verdraaiing van mijn woorden. Ik neig naar verlichtingsfundamentalisme (zie gambieter in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..."), maar ijver niet voor de invoering, juist omdat het in zijn volledigheid ook repressief zou worden. Ik heb er geen enkel probleem mee als religieuze stromingen zichzelf beperkingen en verplichtingen opleggen, maar vind een slechte zaak als dit anderen buiten de stroming wordt opgelegd. Of dat nu uit goede of slechte bedoelingen gebeurt.

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:33:
[...]
Ja natuurlijk, we zijn het er wettelijk niet eens over eens wanneer iemand geen kind meer is. Je zou eens moeten weten hoe discriminerend het voor onze jeugd werkt al die regeltjes en wetgevingen speciaal voor de jeugd.

Het gaat hier om de beslissingsonbekwaamheid van de jeugd. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar er zit inderdaad ook een moeizaam element in. Echter, leeftijd is een duidelijk definieerbaar begrip; als je de vergelijking doortrekt zien de religieuzen zich als volwassenen en alle anderen als kinderen die beschermd moeten worden en beslissingsonbekwaam zijn? Nogal aanmatigend. Het zijn eerder de niet-religieuzen die met beide benen op aarde staan ipv hun hoofd in de wolken te hebben

Goed je wilt eigenlijk niet toegeven maar geeft toch toe, heel menselijk dat accepteer ik.

Nee, op jouw verzoek nuanceer ik mijn woorden. We hebben het echter hier in dit topic (gestart door de christelijke Rekcor, in Nederland) over de effecten van religie op het Nederlands staatsbestel en Nederlandse wetten. Voor mijn part maak je er westers van. Ik kan me echter geen westers land heugen dat in meerderheid boedhistisch is?

Het feit echter dat je een religie hebt die zich niet met de politiek bemoeit om de eigen agenda uit te dragen en de regels op te leggen aan de hele bevolking maakt het gemaakte punt echter niet minder relevant.

(als jij dat wilt zien als toegeven, dan mag dat)

Ik deel hun overtuiging niet zodra die tegen extremen aanlopen, van de rest van hun overtuigingen heb ik geen last. De CU heeft toch genoeg aanhang om in de kamer te komen.

Wilders ook.

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:51:
Hier doe je zelf aan een ongenuanceerde verdraaiing van mijn woorden. Ik neig naar verlichtingsfundamentalisme

Je hebt gelijk, excuus .

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:09:
[...]

Je hebt gelijk, excuus .

No problem, all in the discussion game

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:37:
[...]

En dan zou je accepteren dat het christelijk geloof verboden wordt, als er maar een 2/3e meerderheid is? Of dat er een sharia zou worden ingevoerd? Over dictatuur van de meerderheid gesproken

Natuurlijk zou ik het niet accepteren, eerder schreef ik:

quote: Rekcor

- Ten eerste moet je altijd rekening houden met minderheden in de samenleving - geen dictatuur van de meerderheid dus. Dit is een moeilijke afweging, met als variabelen: de grootte van de minderheid, de mate van 'repressie', het onderwerp van discussie.
- Ten tweede moet je altijd de mogelijkheid open laten dat e.e.a. kan veranderen. Je moet de tegenstanders dus altijd de mogelijkheid en volle gelegenheid bieden om de meerderheid in het parlement te verwerven, om de boel weer terug te draaien. Anders is er geen sprake van democratie.
- Ten derde moeten de in de grondwet verankerde vrijheden gewaarborgd worden. Maar dat wil niet zeggen dat plotseling alles kan en mag (dan misbruik je m.i. die vrijheden). Ook dit is een lastig punt, wat je per geval moet bekijken en besluiten.

Het is namelijk nooit zwart-wit: of alles verbieden (ultraorthodoxisme) of niets (ultraliberalisme). Ook jij zult bepaalde dingen willen verbieden. Het is altijd een afweging. Hoe erg is hetgeen verboden wordt? Zijn er alternatieven om datgene te voorkomen? Etc etc.

Welnu, in het geval van abortus en euthanasie vind ik dat de weegschaal doorslaat naar 'verbieden', in andere gevallen naar 'toelaten'.

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 28-03-2008 17:19 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:17:
Het is namelijk nooit zwart-wit: of alles verbieden (ultraorthodoxisme) of niets (ultraliberalisme). Ook jij zult bepaalde dingen willen verbieden. Het is altijd een afweging. Hoe erg is hetgeen verboden wordt? Zijn er alternatieven om datgene te voorkomen? Etc etc.

Waarom dan wel een algemeen verbod op euthanasie? Abortus? Homohuwelijk? Waar ik voor pleit is dat euthanasie mogelijk moet zijn, maar niet makkelijk. Bij homohuwelijk is er niemand die schade oploopt, alleen vinden bepaalde mensen het een zonde en willen het daarom verbieden. Maar als iemand dat geloof niet aanhangt, dan is het geen zonde. Dat gaat verder dan er alleen niet aan mee willen werken, er wordt actief tegengewerkt.

Abortus is een moeilijker geval, en ik kan me voorstellen dat het nu te "gemakkelijk" is. Maar het onmogelijk maken is een totale doorschieter naar het extreme orthodoxisme.

Je bent zelf dit topic begonnen omdat je vind dat bij een afweging de christelijke moraal altijd superieur is. Maar toen ik met een specifiek voorbeeld kwam (de Franse vrouw), toen gaf je alleen aan blij te zijn niet erover te hoeven te beslissen. Maar als je moraal en ethiek superieur is, waarom dan niet je mening geven en onderbouwen? Euthanasie wel of niet toestaan?

Waar jouw en mijn mening essentieel in aanpak verschillen is dat ik geen absolute verplichtingen en beperkingen wil opleggen, maar de context mee wil nemen in beslissingen. Noem het een "nee, behalve" of "ja, mits" aanpak, tegenover een "nee, het mag niet volgens mijn ethiek". En dat is een beperking of beter nog kortzichtigheid die vaker voorkomt bij religieus gestoelde moraal, door het (waan)idee dat deze superieur is .

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:17:
Welnu, in het geval van abortus en euthanasie vind ik dat de weegschaal doorslaat naar 'verbieden', in andere gevallen naar 'toelaten'.

Homohuwelijk dus toestaan?

En aangaande verbieden: Franse vrouw dus dwingen zelfmoord te plegen ipv een mooi afscheid in de aanwezigheid van haar naasten? Liever een moeder dood laten gaan in het kraambed dan de ongeboren vrucht te aborteren? Makkelijk om een algemene regel af te kondigen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 28-03-2008 17:29 ]

[Dricus]

Als het gaat om het via de politiek opleggen van de eigen moraal (althans, de poging daartoe) vanuit religieuzen richting seculieren zit ik (als christen) een beetje in tweestrijd. Aan de ene kant is het zo dat het in ons politieke bestel nu eenmaal zo is dat elke partij die de kiesdrempel haalt een stem heeft in het politieke debat en in de besluitvorming. Voor zover ik er verstand van heb is het zuiver politiek gezien dus niet 'fout' dat een religieuze partij die de kiesdrempel heeft gehaald vanuit haar ideologie (in dit geval een religie) haar werk doet. Ook is het natuurlijk zo dat het in onze democratische rechtsstaat nu eenmaal zo is dat we niet iedereen tevreden kunnen houden. Er zijn simpelweg teveel verschillende meningen/ideologieën om tot een gemeenschappelijke unanimiteit te komen over welk onderwerp dan ook.

Aan de andere kant vraag ik me wel serieus af hoe verstandig het is dat religieus georiënteerde politieke partijen hun gedachtegoed in de tweede kamer 'verkocht' proberen te krijgen. Ik ben altijd zeer kritisch geweest over de aanwezigheid van christelijke partijen als de CU en SGP in de tweede kamer. Dit omdat ik me afvraag of het wel een geschikte manier is om je christelijke geloof uit te dragen in Nederland. Mijn beeld is dat het blijven verkondigen van christelijke, op de (door de overgrote meerderheid niet als gezaghebbend beschouwde) Bijbel gestoelde meningen, met name als het gaat over gevoelige thema's als abortus, euthanasie en het homo-huwelijk, alleen maar tot irritatie leidt bij niet-christenen. Het is (blijkt ook nu weer) geen goede 'reclame' voor het christelijke geloof. En dat doet me pijn, omdat ik weet dat het christelijke geloof zoveel meer en mijns inziens belangrijkers(!) te bieden heeft dan alleen maar ideeën/meningen over 'hoe het moet' (zoals bijvoorbeeld een persoonlijke relatie met een liefhebbende, almachtige God).

Verder snap ik heel goed dat de Bijbel voor niet-christenen niet meer is dan een boek. Ondanks dat er veel morele uitspraken in worden gedaan waar ze het zonder meer mee eens zullen zijn, heeft het voor hun geen gezag. Je kunt dan ook moeilijk van niet-christenen verwachten dat ze argumenten in de trant van zo moet het, want het staat in de Bijbel serieus nemen.

Áls je dan al als christen in de politiek je Bijbelse mening wilt verkondigen, zul je je niet-christelijke medepolitici er met rationele argumenten van moeten overtuigen dat het niet voor niks in de Bijbel staat en zul je je mening niet op een autoritaire, maar op een respectvolle manier ten gehore moeten brengen.

[gambieter]

In MrHuge in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..." kan ik me goed vinden. Er zit nuance in, en ook een kritisch oog naar de eigen kant van de medaille .

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:51:
[...]


Het gaat hier om de beslissingsonbekwaamheid van de jeugd. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar er zit inderdaad ook een moeizaam element in. Echter, leeftijd is een duidelijk definieerbaar begrip; als je de vergelijking doortrekt zien de religieuzen zich als volwassenen en alle anderen als kinderen die beschermd moeten worden en beslissingsonbekwaam zijn? Nogal aanmatigend. Het zijn eerder de niet-religieuzen die met beide benen op aarde staan ipv hun hoofd in de wolken te hebben

Zoals ik al aangaf is er geen universeel christendom en ook geen universele religie. Ik blijf er moeite mee hebben dat je iedereen over een kam scheert. Je lijkt zo steeds meer aan te geven, sterker nog je geeft het zelfs aan in je laatste zin, dat niet religieuzen superieur zijn aan religieuzen. Het lijkt erop dat de pot de ketel verwijt.

Nee, op jouw verzoek nuanceer ik mijn woorden.

Ik noemde het Boedhisme omdat die niet aan jou beschrijving voldeed en je dus nuance moest aanbrengen in wie je bedoelt om aan te tonen dat je te veel generaliseerd. Je hoeft dat niet niet op mijn verzoek te doen, het zou beter zijn als dat vanuit jezelf komt.

Het feit echter dat je een religie hebt die zich niet met de politiek bemoeit om de eigen agenda uit te dragen en de regels op te leggen aan de hele bevolking maakt het gemaakte punt echter niet minder relevant.

Het lijkt erop dat we toch een religie hebben gevonden welke enige waardering verdient.
Politieke partijen zijn precies hetzelfde bezig als diverse religies doen, alleen vanuit een ander ideaal.

Wilders ook.

Gister is Wilders emotioneel als hij was aan het dichten geslagen :
Een beetje te wild

Wat ik eigenlijk wilde zeggen valt makkelijk te weerleggen.
Wacht in de kamer de man met de hamer?
Onsterfelijk als een idioot?
Liever een martelaar, o radicalen schiet mij maar dood.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:32:
[...]
Zoals ik al aangaf is er geen universeel christendom en ook geen universele religie. Ik blijf er moeite mee hebben dat je iedereen over een kam scheert. Je lijkt zo steeds meer aan te geven, sterker nog je geeft het zelfs aan in je laatste zin, dat niet religieuzen superieur zijn aan religieuzen. Het lijkt erop dat de pot de ketel verwijt.

Zoals de smiley aangaf was dat laatste spottend bedoeld. Maar in dit topic heeft Rekcor gepostuleerd dat de christelijke moraal en ethiek superieur zouden zijn, en daar gaat het toch vooral over. Het moge duidelijk zijn dat een dergelijk superioriteitsidee bespottelijk is en totaal ongefundeerd, zoals uit de voorbeelden in dit topic blijkt. Ik heb eerder aangegeven dat er geen superieure moraal en ethiek zijn, maar wel mensen die hun moraal en ethiek inferieur inzetten zoals de palliatieve sedatie-CU politicus.

Dat er veel christelijke stromingen zijn is minder relevant, ze zijn allemaal gebaseerd op de bijbel (vooral het NT) en op het geloof in Christus. Ik ga me niet mengen in een discussie wat ware christenen zijn, daar dit al te vaak als excuus word gebruikt zodra er misstanden zijn die vanuit christelijke hoek komen (oh, maar dat zijn geen echte christenen).

Het feit dat er veel christelijke stromingen zijn zou eerder een reden zijn om christelijke overwegingen niet mee te nemen in algemene besluitvorming; als jullie er zelf al niet uit kunnen komen, waarom moeten anderen er dan last van hebben?

Ik noemde het Boedhisme omdat die niet aan jou beschrijving voldeed en je dus nuance moest aanbrengen in wie je bedoelt om aan te tonen dat je te veel generaliseerd. Je hoeft dat niet niet op mijn verzoek te doen, het zou beter zijn als dat vanuit jezelf komt.

Ik ben tegen het principe van religie, het organiseren en protocolliseren van geloof en het uitoefenen van macht via religie. Ik nuanceer posts wanneer nodig is, maar het doorhameren op het feit dat er een religie is die niet fout is, maakt de andere punten niet beter. Als je dit als een gescoord punt wilt zien, mij best, maar ik zou je graag dan ook eens om nuance zien vragen als er waandenkbeelden worden gepostuleerd als superieure christelijke moraliteit en ethiek.

Politieke partijen zijn precies hetzelfde bezig als diverse religies doen, alleen vanuit een ander ideaal.

Nee, dat is niet correct. Politieke partijen gebaseerd op stromingen zijn flexibeler, daar ze zich niet op een religieus dogma baseren. Juist het feit dat er een heilig boek is, en een opperwezen waarop terug kan worden gevallen (het staat zo in de bijbel/het is de wil van God) is bedoeld om elke persoonlijke aansprakelijkheid te ontwijken. Een socialist of een liberaal heeft de vlucht/schuilmogelijkheid niet, en kan persoonlijk worden afgerekend op zijn mening, terwijl een CU-er of SGP-er verwijst naar de bijbel. Zie de vrouwendiscriminatie door de SGP; als ze daarop (terecht) aangepakt worden wijzen ze op de bijbel en roepen dat ze gediscrimineerd worden op hun godsdienst. Terwijl het gewoon mannetjes zijn die hun machtspositie willen behouden, en hun vrouwen als brave moeders willen hebben, zoals het al eeuwen geweest is. Ze zullen zich waarschijnlijk zelf nog wel hebben overtuigd dat het echt zo hoort te zijn...

[ Voor 3% gewijzigd door een moderator op 28-03-2008 20:29 ]

[Verwijderd]

Om maar eens een beetje richting aan deze discussie te geven: wat is dan wel een geschikt criterium om een referentiekader te beoordelen?

En kom s.v.p. niet aan met "een beoordelingssysteem dat rekening houdt met een moraal", want al die Iraanse geestelijken die homo's aan hoogwerkers op laten hangen zijn er ook ten volste van overtuigd dat ze buitengewoon ethisch bezig zijn.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:54:

Nee, dat is niet correct. Politieke partijen gebaseerd op stromingen zijn flexibeler, daar ze zich niet op een religieus dogma baseren.

Allereerst wil ik helemaal geen punt scoren. Ik ben het niet eens helemaal oneens met je betreft religie. Het is alleen niet echt lekker communiceren wanneer er steeds begrippen als; alle, iedere, elke etc gehanteerd worden omdat dat eenvoudigweg niet kan. Alle blanke mensen zijn niet blank en alle zwarte mensen zijn ook niet zwart. zij zitten er allemaal tussenin. En daarom heb je verschillende christelijke partijen als CDA en de CU. Bij allerlei cursussen en opleidingen in communicatie wordt je geleerd expliciet niet in dergelijke termen te spreken omdat je hiermee ongewild ook je discussiepartner kan bedoelen. En ik vind jou meningen interessant genoeg en de discussie ook, laten we het op dit punt maar even rusten.

Betreft het christendom vind ik dat geschriften met zichzelf in contradictie zijn en krijg ik ernstige argwaan over de samensteller Paulus genaamd. Christenen vind ik over het algemeen neigen naar vredelievendheid. Dat dit ook doorgeslagen is naar bijvoorbeeld zendelingenwerk die hele natuurstammen heeft uitgeroeid vind ik kwalijk te noemen. Maar daar kijk ik niet elke christen voor aan. Liever zie ik ze dat soort wantoestanden zelf aanpakken en niet van elkaar tolereren.
Wat betreft dogma’s een politieke ideologie heeft ook zijn bezwaren het is vaak denken naar een utopische ideaalwereld.
Maar terug naar de TS op de vraag als het niet schaad is het goed, onzin?
Als ik niet geloof in een opperwezen dat daden oordeelt zeg ik ; geen onzin.
Als ik wel zou geloven zou ik het niet weten tenzij ik mezelf zou moeten oordelen ipv het opperwezen.
Zou ik Christen zijn dan zou ik zeggen onzin. Dan zou ik eerder stellen als het niet goed is schaad het. Voor iemand die niet gelooft is het beëindigen van ondraaglijk lijden niet schadelijk maar juist goed hij kan ondraaglijk lijden niet verdragen.
Jezus is nooit in de situatie geweest waarbij hij iemand uit het lijden kon verlossen, hij maakte alleen mensen beter. Zelf onderging hij ondraaglijk lijden zonder al te veel emotie. Met zon voorbeeld kun je dan ook geen alternatief vinden om een gebod te omzeilen.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 20:30:
Om maar eens een beetje richting aan deze discussie te geven: wat is dan wel een geschikt criterium om een referentiekader te beoordelen?

En kom s.v.p. niet aan met "een beoordelingssysteem dat rekening houdt met een moraal", want al die Iraanse geestelijken die homo's aan hoogwerkers op laten hangen zijn er ook ten volste van overtuigd dat ze buitengewoon ethisch bezig zijn.

Emotie>Moraal>Zingeving>Moraal>Emotie etc.

Een bepaald gevoel krijgen Even goed nadenken of je het kan maken (zelf oordelen) Kijken of het zin heeft. Even kijken of je het ook aan anderen kunt verkopen. Er een goed gevoel bij krijgen.
Lukt dat laatste niet dan je mening blijven bijstellen.
Het mes snijd altijd aan 2 kanten, alvorens te snijden probeer te smeren.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 29-03-2008 01:12 ]

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:54:
Juist het feit dat er een heilig boek is, en een opperwezen waarop terug kan worden gevallen (het staat zo in de bijbel/het is de wil van God) is bedoeld om elke persoonlijke aansprakelijkheid te ontwijken.

Dat er mensen zijn die God en Zijn Woord daarvoor misbruiken wil dat nog niet zeggen dat deze daarvoor bedoeld zouden zijn .

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 19:16:
Dat er mensen zijn die God en Zijn Woord daarvoor misbruiken wil dat nog niet zeggen dat deze daarvoor bedoeld zouden zijn .

Dat zeg ik toch ook niet? Alleen misbruiken die mensen het opperwezen en die teksten daar wel voor om elke discussie of kritiek in de kiem te smoren. Dat is voor mij ook mede een reden om dat als argument in een discussie uit te sluiten .

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:26:
[...]

Waarom dan wel een algemeen verbod op euthanasie? Abortus? Homohuwelijk? Waar ik voor pleit is dat euthanasie mogelijk moet zijn, maar niet makkelijk. Bij homohuwelijk is er niemand die schade oploopt, alleen vinden bepaalde mensen het een zonde en willen het daarom verbieden. Maar als iemand dat geloof niet aanhangt, dan is het geen zonde. Dat gaat verder dan er alleen niet aan mee willen werken, er wordt actief tegengewerkt.

Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'. Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Vervolgens zal jij zeggen 'je mag in onze democratie samenleving geen dingen aan anderen opleggen op basis van bronnen die de ander niet onderschrijft'. Dan zal ik antwoorden 'dit mag - binnen bepaalde grenzen - nu juist wel in onze democratische samenleving'. Dan zal jij zeggen: 'dan mag jij niet meedoen aan onze democratie, want voor je het weet heerst hier de Taliban'. Dan zal ik zeggen 'nu doe je discussie onrecht, want de maatregelen die de christelijke partijen voorstellen staan in geen verhouding tot de sharia'. Kortom: de hele discussie wordt weer herhaald, simpelweg omdat jij niet in de God van de bijbel geloofd en ik wel. Laten we hem daarom maar staken.

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:26:
Je bent zelf dit topic begonnen omdat je vind dat bij een afweging de christelijke moraal altijd superieur is. Maar toen ik met een specifiek voorbeeld kwam (de Franse vrouw), toen gaf je alleen aan blij te zijn niet erover te hoeven te beslissen. Maar als je moraal en ethiek superieur is, waarom dan niet je mening geven en onderbouwen? Euthanasie wel of niet toestaan?

Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
[...]


Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'. Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Vervolgens zal jij zeggen 'je mag in onze democratie samenleving geen dingen aan anderen opleggen op basis van bronnen die de ander niet onderschrijft'. Dan zal ik antwoorden 'dit mag - binnen bepaalde grenzen - nu juist wel in onze democratische samenleving'. Dan zal jij zeggen: 'dan mag jij niet meedoen aan onze democratie, want voor je het weet heerst hier de Taliban'. Dan zal ik zeggen 'nu doe je discussie onrecht, want de maatregelen die de christelijke partijen voorstellen staan in geen verhouding tot de sharia'. Kortom: de hele discussie wordt weer herhaald, simpelweg omdat jij niet in de God van de bijbel geloofd en ik wel. Laten we hem daarom maar staken.

Die discussie herhaalt zich keer op keer omdat jij niet lijkt te beseffen dat onzichtbare entiteiten zonder enige aantoonbare invloed op deze wereld geen enkele overtuigingskracht hebben op andere mensen. Dat jij iedere keer toch weer denkt die welles-niettes discussie aan te gaan zorgt er nog niet voor dat de discussie dan dus maar ergens in het midden stil komt te vallen, jij bent immers nog steeds niet bereidt de uiterst beperkte reikwijdte van je argument te aanvaarden.

[...]


Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Je bent (waarschijnlijk) ook geen vrouw en ook nog niet bejaard. Toch heb je wel degelijk heldere standpunten over zowel abortus en euthanasie. Dit is lafjes de discussie van je afschuiven omdat je zelf dondersgoed door hebt dat een redenering met als basis "de relatie met god" in dit geval tot volstrekt zinloos lijden zal leiden.

[merlin_33]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
[...]


Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Wat ik me afvraag is of je de bijbel wel als betrouwbaar kan beschouwen als zelfs God zich niet aan de opgedrongen moraal houd.

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

Wat als je met het doden van 10 mensen een miljoen mensen red? Held of moordenaar?
Hoe verhoud God zich ten opzichte van de 10 geboden waneer hij uit woede steden platbrand?
Geeft zijn daden altijd het goede voorbeeld?

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'.

Nee, je voorspelling van de discussie is zeer inaccuraat. Ik zeg dan gelijk "wie ben jij dat je je aanmatigd om beslissingen voor een ander te nemen?". Het is niet relevant of er wel of niet een god is en wel of niet een ziel, maar wat wel duidelijk is, is dat je je in een waandenkbeeld van superioriteit bevindt waar je denkt voor anderen te weten wat goed voor hen is. En dan vind je het ook nog vreemd dat er agressieve reacties komen? Staat er in je bijbel niet iets over nederigheid? Daar is niet veel van te merken als er zoveel hoogmoedswaanzin is dat je mensen die niet in een god geloven toch de geboden uit je religie wil opleggen, en ze iets wil ontzeggen dat jij niet goed vind. Maar dan andersom wel verwachten alle vrijheid te krijgen om je religie te belijden.

Omgekeerd kan ik ook alle religie gaan verbieden omdat ik meen dat het slecht voor je is, maar dat zou je heel slecht vinden. Wat u wil dat u niet geschied, doe dat ook een ander niet....

Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Oftewel: je hebt wel een zeer duidelijke algemene mening, maar zodra het moeilijk of persoonlijk wordt, dan geef je niet thuis. Precies wat ik de CU-politicus in zin ivoren toren verwijt.

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

Nee, waarom zou moed iets moeten zijn dat we naleven? Ook dat is context-afhankelijk. Het is echter niet moedig om een ander lijden op te leggen om je eigen zielerust te verzekeren.

Het toont de voortdurende hypocrisie van streng-religieuzen, en gelijk de reden waarom ze nooit enige macht mogen krijgen. Uiteindelijk worden al die geboden en verplichtingen alleen uit egoisme opgelegd, zogenaamd uit liefde.

[Rekcor]

Die discussie herhaalt zich keer op keer omdat jij niet lijkt te beseffen dat onzichtbare entiteiten zonder enige aantoonbare invloed op deze wereld geen enkele overtuigingskracht hebben op andere mensen.

Ik denk dat de onzichtbare entiteiten wel degelijk invloed hebben: kijk maar naar alle religieuzen die hun ethiek erop baseren .

@gambieter: ik heb in eerdere reacties laten zien hoezeer ik met de euthanasieproblematiek worstel. Dat ik mezelf niet capabel acht om een goed oordeel te vellen mag misschien een zwaktebod lijken, maar ik heb dat nog altijd liever dan iets te roepen zonder goede fundering. Tenslotte ging deze discussie niet over euthanasie, maar over de beperkingen van een bepaald soort ethiek.

Als je echt geinteresseerd bent naar een gefundeerd christelijk standpunt over euthanasie, verwijs ik je graag naar mensen die zich er wel in verdiept hebben: http://www.lindeboominstituut.nl/.


Dat andere vormen van ethiek ook hun beperkingen hebben (met name: dat je erover van mening kunt verschillen wat precies de deugden zijn en hoe die zich verhouden tot het evt. veroorzaken van schade) ben ik me te volle bewust, maar om die ethiek om die reden niet toe te laten tot het publieke debat is me een brug te ver.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 11:04:
[...]


Ik denk dat de onzichtbare entiteiten wel degelijk invloed hebben: kijk maar naar alle religieuzen die hun ethiek erop baseren .

Als je cirkelredeneringen in deze discussie toe wilt laten dan kunnen we ook nu meteen wel stoppen?

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 11:51:
[...]


Als je cirkelredeneringen in deze discussie toe wilt laten dan kunnen we ook nu meteen wel stoppen?

Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
[...]


Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Cirkels, cirkels ... Ik ervaar God -> God spreekt tegen mij = ik ervaar God. Het is de kleinste cirkelredenering die ik ooit gezien heb en deze staat ook nog eens op zichzelf: je kunt hem ongeacht de context gebruiken.

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Helemaal niet: zodra er een god aangetoond is, wat heel goed natuurwetenschappelijk mogelijk is (moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken), zullen veel a-religieuzen hem erkennen. Het probleem is dat veel religieuzen een meetbare vorm van God niet zullen erkennen als God zelf. Daarmee is de bijbel overigens nog steeds geen autoritair stuk.

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

Als dat is waar de smiley voor bedoeld is (en dat vermoeden had ik al), dan is je vraag 'hoezo is dit een cirkelredenering' een rethorische, en dat laat te raden over wat je precies met de cirkelredenering wilt bereiken.

[blobber]

O.k. dat was niet zo'n slimme reply van mij, never mind

[ Voor 89% gewijzigd door blobber op 01-04-2008 13:21 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
[...]


Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Ja hallo, je maakt hier nogal een ongefundeerde aanname. Van 'religieuzen ervaren god en hebben echt het gevoel dat hij bestaat', ga je met een reuzesprong naar 'en dat maakt het toch wel erg waarschijnlijk dat hij ook werkelijk bestaat'. Zoals gezegd: er is geen enkel causaal verband tussen de waandenkbeelden van mensen en de werkelijkheid. Je kunt god niet echt maken door er maar sterk genoeg in te geloven, daarmee wordt hij alleen maar 'echt' in de hoofden van religieuzen. Voor de buitenwacht bestaat diezelfde god net zomin als dat die gek in het gesticht daadwerkelijk de reincarnatie van Napoleon is.

Er bestaat meer dan genoeg psychologische literatuur die verklaart waarom mensen irrationele denkbeelden aanhangen. Zo zijn mensen bijvoorbeeld geneigd om alles wat ze zelf fout doen te verklaren vanuit de omstandigheden waarin ze verkeren, maar verklaren ze veel van wat een ander fout doet vanuit de persoonlijkheid van die persoon (fundamental attribution error). Betekent dat nu dat de wereld ook echt zo werkt zoals mensen hem uitleggen? Nee, maar het zegt ons wel wat over hoe de menselijke geest in elkaar steekt. Religie is eenzelfde soort fenomeen en valt op verschillende manieren prima psychologisch te verklaren, al was het maar omdat mensen zich graag bijzonder voelen en een prive-lijntje met god wel zo lekker speciaal aanvoelt.

Dat jij niet ziet dat je een cirkelredenering gebruikt is schrijnend te noemen. Ik zal het nog even kort uitleggen:

- onzichtbare entiteiten bestaan, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed, is dat ze aan mij doorgeven dat ze bestaan
- ze bestaan dus, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed die ze hebben is dat ze aan mij kenbaar maken dat ze bestaan.

En zo kan het eindeloos door gaan.

Ik wil niet vervelend doen, maar ronder dan dat wordt die cirkel niet.

Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Waarom is dat een cirkel? Op het moment dat er wel degelijk een god gemeten wordt en er aantoonbaar gemaakt kan worden dat hij van mening is dat mensen die ondraaglijk en zinloos lijden niet voortijdig zelf over hun dood mogen beslissen dan wil ik zijn mening best in overweging gaan nemen. Tot die tijd is dat echter complete waanzin, aangezien er geen enkele reden is om aan te nemen:

a. dat hij bestaat
b. dat hij er zo over denkt.

Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

Dat jij er een smiley achter zet maakt het nog niet grappig dat je hele argument in feite is gebaseerd op een drogredenering.

[Rekcor]

Zyppora schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:18:
[...]
Cirkels, cirkels ... Ik ervaar God -> God spreekt tegen mij = ik ervaar God. Het is de kleinste cirkelredenering die ik ooit gezien heb en deze staat ook nog eens op zichzelf: je kunt hem ongeacht de context gebruiken.

gambieter
- onzichtbare entiteiten bestaan, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed, is dat ze aan mij doorgeven dat ze bestaan
- ze bestaan dus, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed die ze hebben is dat ze aan mij kenbaar maken dat ze bestaan.

We hebben het hier niet zozeer over cirkels, dan wel over (binnen het wetenschappelijke spel) onbewijsbare aannames.

Zyppora schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:18:
Helemaal niet: zodra er een god aangetoond is, wat heel goed natuurwetenschappelijk mogelijk is

Geloof je dit echt zelf?

Je zegt vervolgens 'moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken', maar als ik dan kom met metingen - mensen die hem ervaren - wordt dit direct weggeredeneert en weggepsycholiseerd (tenminste, er wordt een poging ondernomen tot).

gambieter

Religie is eenzelfde soort fenomeen en valt op verschillende manieren prima psychologisch te verklaren, al was het maar omdat mensen zich graag bijzonder voelen en een prive-lijntje met god wel zo lekker speciaal aanvoelt.

Je maakt twee denkfouten:

• Verklaren != wegverklaren, met andere woorden: religie kan lekker aanvoelen, maar dat hoeft helemaal niet te zeggen dat God dus niet bestaat. Meer filosofisch verwoord: binnen de schil van de werkelijkheid die de psychologie beschrijft, kan zij tot bepaalde uitspraken komen ten aanzien van religie en religieuze ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat zij daarmee de hele werkelijkheid beschrijft.
• (eigenlijk een uitbreiding van het vorige punt) 'Psychologie' is strikt natuurwetenschapelijk bezien - een lager niveau - onzin, want strikt natuurwetenschappelijk bestaan er niet eens dingen als 'gevoelens' en 'ideeen'; wat me soms verbaasd is dat men heel gemakkelijk van het ene naar het andere 'paradigma' springt, zonder in te zien dat ze elkaar uitsluiten (ik betwijfel trouwens of je dit aanhangt)

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
[...]

We hebben het hier niet zozeer over cirkels, dan wel over (binnen het wetenschappelijke spel) onbewijsbare aannames.

Niet zomaar dat, de aannames steunen elkaars validiteit. De een ondersteunt het ander, en vice versa. Dat noemen ze, heel toepasselijk, een cirkelredenering.

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
Geloof je dit echt zelf?

Je zegt vervolgens 'moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken', maar als ik dan kom met metingen - mensen die hem ervaren - wordt dit direct weggeredeneert en weggepsycholiseerd (tenminste, er wordt een poging ondernomen tot).

Als iemand zegt: ik ben de reincarnatie van Napoleon, vind je dattie moet worden weggestopt, maar als diezelfde iemand zegt: ik ervaar de aanwezigheid van God, dan geloof je diegene op zijn blauwe ogen? Vertel mij eens wat het verschil is (en waarom dat een 'meting' genoemd mag worden die ook maar enigzins getuigt van het bestaan van een godheid)?

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
[...]

Je maakt twee denkfouten:
Verklaren != wegverklaren, met andere woorden: religie kan lekker aanvoelen, maar dat hoeft helemaal niet te zeggen dat God dus niet bestaat. Meer filosofisch verwoord: binnen de schil van de werkelijkheid die de psychologie beschrijft, kan zij tot bepaalde uitspraken komen ten aanzien van religie en religieuze ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat zij daarmee de hele werkelijkheid beschrijft.

Het lijkt me sowieso niet de bedoeling dat psychologie het bestaan van God (of een godheid) gaat (weg)verklaren. Het geeft echter wel een handvat aan waarom een collectieve almachtige, alziende en alwetende autoriteit gewenst is, zeker in de tijd waarin zij ontstond. Dat een mogelijke conclusie dan is dat de God van de bijbel (en de Allah van de Koran, etc.) verzinsels zijn om grip op de werkelijkheid te krijgen, betekent nog niet dat er geen godheid bestaat. Bedenk je eens dat deze een heel andere vorm kan hebben dan waar je van overtuigd bent (omdat we hem nog nooit gezien hebben, of omdat hij een metamorfose ondergaan heeft sinds de laatste keer dat we hem zagen), of dat oorzaak -> gevolg in werkelijkheid gevolg -> oorzaak kan zijn

[Rekcor]

Zyppora
Als iemand zegt: ik ben de reincarnatie van Napoleon, vind je dattie moet worden weggestopt, maar als diezelfde iemand zegt: ik ervaar de aanwezigheid van God, dan geloof je diegene op zijn blauwe ogen? Vertel mij eens wat het verschil is (en waarom dat een 'meting' genoemd mag worden die ook maar enigzins getuigt van het bestaan van een godheid)?

Die iemand die zegt de reincarnatie van Napoleon te zijn, zal nog wat andere verschijnselen vertonen, want dergelijke personen lijden waarschijnlijk aan een vorm van schizofrenie.

Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Kortom: het is niet fair om beiden te vergelijken.

ZypporaNiet zomaar dat, de aannames steunen elkaars validiteit. De een ondersteunt het ander, en vice versa. Dat noemen ze, heel toepasselijk, een cirkelredenering.

Deze begrijp ik niet helemaal.

Wat ik probeer te zeggen:

Niet-gelovige:

1. aanname: er is geen god / god bemoeit zich niet met onze werkelijkheid
2. gevolg: alleen herhaalbare wetenschappelijke meetbare proeven leveren kennis op en alles moet in die natuurlijke oorzaak-gevolgrelaties beschreven worden.
3. gevolg: uit geen enkele wetenschappelijke activiteit volgt dat er een god in het spel is

Gelovige

1. aanname: er is wel een god / god bemoeit zich wel met onze werkelijkheid
2. gevolg: verwerping puntje 2 en 3 hierboven (want te beperkt)

Ik zie niet echt waar de cirkel zit.

[noguru]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:

Gelovige

1. aanname: er is wel een god / god bemoeit zich wel met onze werkelijkheid
2. gevolg: verwerping puntje 2 en 3 hierboven (want te beperkt)

Ik zie niet echt waar de cirkel zit.

Ik wel. Punt 1 bevat een aanname en een conclusie. Je neemt aan dat er een god is en vervolgens concludeer je dat ie zich met de werkelijkheid bemoeit. Deze is immers door die god geschapen. Oorzaak en gevolg. Een aanname en een conclusie is een begin en een eind en daarmee is de vergelijking met een cirkel dus eeeeh.... rond.

[gambieter]

@Rekcor: ik ben het wel met Verwijderd in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..." eens, maar om nou gelijk Irons' opmerkingen aan mij toe te schrijven, dat gaat tegen alle auteursrechten en copyright regels in

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:
[...]


Die iemand die zegt de reincarnatie van Napoleon te zijn, zal nog wat andere verschijnselen vertonen, want dergelijke personen lijden waarschijnlijk aan een vorm van schizofrenie.

Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Kortom: het is niet fair om beiden te vergelijken.

Waarom trek je de conclusie dat iemand die beweert de reincarnatie van Napoleon te zijn, aan schizofrenie lijdt? Dat zul je eerst moeten aantonen. Overigens kan ik ook wel 'verschijnselen' opsommen die mensen die in God geloven vertonen. Denk bijvoorbeeld aan bidden (even heel polariserend): het krampachtig wartaal uitslaan vanuit een bepaalde fysieke positie ten behoeve van psychologische steun, daarbij zich vaak richtend tot de lucht/plafond of een stoffig boek. Of elke zondag naar een bedehuis gaan waar ze hun 'vader' vragen hen te vergeven voor zonden waar ze zich doordeweeks zonder blikken of blozen aan vergrijpen.

Natuurlijk is er verschil, en zullen niet alle gelovigen dit (altijd) doen, het christendom is te ver verspreid om zoiets nog lekker soepel en synchroon te houden, maar je snapt het punt hoop ik.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:
Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Op de VU is het gelovig zijn een voordeel en zal je het sneller tot hoogleraar schoppen, maar bij de rest van de universiteiten is het toch meestal dat ze het zijn geworden ondanks hun religie, of onafhankelijk van hun religie. Echter, een bioloog die creationisme gaat propageren zal het nergens redden. Cees Dekker is geen bioloog, maar een nanotechnoloog die zich niet meer bij zijn leest houd (en de grootste onzin over biologie en evolutie verkondigd).