'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

In MrHuge in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..." kan ik me goed vinden. Er zit nuance in, en ook een kritisch oog naar de eigen kant van de medaille .

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:51:
[...]


Het gaat hier om de beslissingsonbekwaamheid van de jeugd. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar er zit inderdaad ook een moeizaam element in. Echter, leeftijd is een duidelijk definieerbaar begrip; als je de vergelijking doortrekt zien de religieuzen zich als volwassenen en alle anderen als kinderen die beschermd moeten worden en beslissingsonbekwaam zijn? Nogal aanmatigend. Het zijn eerder de niet-religieuzen die met beide benen op aarde staan ipv hun hoofd in de wolken te hebben

Zoals ik al aangaf is er geen universeel christendom en ook geen universele religie. Ik blijf er moeite mee hebben dat je iedereen over een kam scheert. Je lijkt zo steeds meer aan te geven, sterker nog je geeft het zelfs aan in je laatste zin, dat niet religieuzen superieur zijn aan religieuzen. Het lijkt erop dat de pot de ketel verwijt.

quote:

Nee, op jouw verzoek nuanceer ik mijn woorden.

Ik noemde het Boedhisme omdat die niet aan jou beschrijving voldeed en je dus nuance moest aanbrengen in wie je bedoelt om aan te tonen dat je te veel generaliseerd. Je hoeft dat niet niet op mijn verzoek te doen, het zou beter zijn als dat vanuit jezelf komt.

quote:

Het feit echter dat je een religie hebt die zich niet met de politiek bemoeit om de eigen agenda uit te dragen en de regels op te leggen aan de hele bevolking maakt het gemaakte punt echter niet minder relevant.

Het lijkt erop dat we toch een religie hebben gevonden welke enige waardering verdient.
Politieke partijen zijn precies hetzelfde bezig als diverse religies doen, alleen vanuit een ander ideaal.

quote:

Wilders ook.

Gister is Wilders emotioneel als hij was aan het dichten geslagen :
Een beetje te wild

Wat ik eigenlijk wilde zeggen valt makkelijk te weerleggen.
Wacht in de kamer de man met de hamer?
Onsterfelijk als een idioot?
Liever een martelaar, o radicalen schiet mij maar dood.

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:32:
[...]
Zoals ik al aangaf is er geen universeel christendom en ook geen universele religie. Ik blijf er moeite mee hebben dat je iedereen over een kam scheert. Je lijkt zo steeds meer aan te geven, sterker nog je geeft het zelfs aan in je laatste zin, dat niet religieuzen superieur zijn aan religieuzen. Het lijkt erop dat de pot de ketel verwijt.

Zoals de smiley aangaf was dat laatste spottend bedoeld. Maar in dit topic heeft Rekcor gepostuleerd dat de christelijke moraal en ethiek superieur zouden zijn, en daar gaat het toch vooral over. Het moge duidelijk zijn dat een dergelijk superioriteitsidee bespottelijk is en totaal ongefundeerd, zoals uit de voorbeelden in dit topic blijkt. Ik heb eerder aangegeven dat er geen superieure moraal en ethiek zijn, maar wel mensen die hun moraal en ethiek inferieur inzetten zoals de palliatieve sedatie-CU politicus.

Dat er veel christelijke stromingen zijn is minder relevant, ze zijn allemaal gebaseerd op de bijbel (vooral het NT) en op het geloof in Christus. Ik ga me niet mengen in een discussie wat ware christenen zijn, daar dit al te vaak als excuus word gebruikt zodra er misstanden zijn die vanuit christelijke hoek komen (oh, maar dat zijn geen echte christenen).

Het feit dat er veel christelijke stromingen zijn zou eerder een reden zijn om christelijke overwegingen niet mee te nemen in algemene besluitvorming; als jullie er zelf al niet uit kunnen komen, waarom moeten anderen er dan last van hebben?

quote:

Ik noemde het Boedhisme omdat die niet aan jou beschrijving voldeed en je dus nuance moest aanbrengen in wie je bedoelt om aan te tonen dat je te veel generaliseerd. Je hoeft dat niet niet op mijn verzoek te doen, het zou beter zijn als dat vanuit jezelf komt.

Ik ben tegen het principe van religie, het organiseren en protocolliseren van geloof en het uitoefenen van macht via religie. Ik nuanceer posts wanneer nodig is, maar het doorhameren op het feit dat er een religie is die niet fout is, maakt de andere punten niet beter. Als je dit als een gescoord punt wilt zien, mij best, maar ik zou je graag dan ook eens om nuance zien vragen als er waandenkbeelden worden gepostuleerd als superieure christelijke moraliteit en ethiek.

quote:

Politieke partijen zijn precies hetzelfde bezig als diverse religies doen, alleen vanuit een ander ideaal.

Nee, dat is niet correct. Politieke partijen gebaseerd op stromingen zijn flexibeler, daar ze zich niet op een religieus dogma baseren. Juist het feit dat er een heilig boek is, en een opperwezen waarop terug kan worden gevallen (het staat zo in de bijbel/het is de wil van God) is bedoeld om elke persoonlijke aansprakelijkheid te ontwijken. Een socialist of een liberaal heeft de vlucht/schuilmogelijkheid niet, en kan persoonlijk worden afgerekend op zijn mening, terwijl een CU-er of SGP-er verwijst naar de bijbel. Zie de vrouwendiscriminatie door de SGP; als ze daarop (terecht) aangepakt worden wijzen ze op de bijbel en roepen dat ze gediscrimineerd worden op hun godsdienst. Terwijl het gewoon mannetjes zijn die hun machtspositie willen behouden, en hun vrouwen als brave moeders willen hebben, zoals het al eeuwen geweest is. Ze zullen zich waarschijnlijk zelf nog wel hebben overtuigd dat het echt zo hoort te zijn...

Een moderator wijzigde dit bericht 28-03-2008 20:29 (3%)

Om maar eens een beetje richting aan deze discussie te geven: wat is dan wel een geschikt criterium om een referentiekader te beoordelen?

En kom s.v.p. niet aan met "een beoordelingssysteem dat rekening houdt met een moraal", want al die Iraanse geestelijken die homo's aan hoogwerkers op laten hangen zijn er ook ten volste van overtuigd dat ze buitengewoon ethisch bezig zijn.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:54:

Nee, dat is niet correct. Politieke partijen gebaseerd op stromingen zijn flexibeler, daar ze zich niet op een religieus dogma baseren.

Allereerst wil ik helemaal geen punt scoren. Ik ben het niet eens helemaal oneens met je betreft religie. Het is alleen niet echt lekker communiceren wanneer er steeds begrippen als; alle, iedere, elke etc gehanteerd worden omdat dat eenvoudigweg niet kan. Alle blanke mensen zijn niet blank en alle zwarte mensen zijn ook niet zwart. zij zitten er allemaal tussenin. En daarom heb je verschillende christelijke partijen als CDA en de CU. Bij allerlei cursussen en opleidingen in communicatie wordt je geleerd expliciet niet in dergelijke termen te spreken omdat je hiermee ongewild ook je discussiepartner kan bedoelen. En ik vind jou meningen interessant genoeg en de discussie ook, laten we het op dit punt maar even rusten.

Betreft het christendom vind ik dat geschriften met zichzelf in contradictie zijn en krijg ik ernstige argwaan over de samensteller Paulus genaamd. Christenen vind ik over het algemeen neigen naar vredelievendheid. Dat dit ook doorgeslagen is naar bijvoorbeeld zendelingenwerk die hele natuurstammen heeft uitgeroeid vind ik kwalijk te noemen. Maar daar kijk ik niet elke christen voor aan. Liever zie ik ze dat soort wantoestanden zelf aanpakken en niet van elkaar tolereren.
Wat betreft dogma’s een politieke ideologie heeft ook zijn bezwaren het is vaak denken naar een utopische ideaalwereld.
Maar terug naar de TS op de vraag als het niet schaad is het goed, onzin?
Als ik niet geloof in een opperwezen dat daden oordeelt zeg ik ; geen onzin.
Als ik wel zou geloven zou ik het niet weten tenzij ik mezelf zou moeten oordelen ipv het opperwezen.
Zou ik Christen zijn dan zou ik zeggen onzin. Dan zou ik eerder stellen als het niet goed is schaad het. Voor iemand die niet gelooft is het beëindigen van ondraaglijk lijden niet schadelijk maar juist goed hij kan ondraaglijk lijden niet verdragen.
Jezus is nooit in de situatie geweest waarbij hij iemand uit het lijden kon verlossen, hij maakte alleen mensen beter. Zelf onderging hij ondraaglijk lijden zonder al te veel emotie. Met zon voorbeeld kun je dan ook geen alternatief vinden om een gebod te omzeilen.

quote:

Irons schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 20:30:
Om maar eens een beetje richting aan deze discussie te geven: wat is dan wel een geschikt criterium om een referentiekader te beoordelen?

En kom s.v.p. niet aan met "een beoordelingssysteem dat rekening houdt met een moraal", want al die Iraanse geestelijken die homo's aan hoogwerkers op laten hangen zijn er ook ten volste van overtuigd dat ze buitengewoon ethisch bezig zijn.

Emotie>Moraal>Zingeving>Moraal>Emotie etc.

Een bepaald gevoel krijgen Even goed nadenken of je het kan maken (zelf oordelen) Kijken of het zin heeft. Even kijken of je het ook aan anderen kunt verkopen. Er een goed gevoel bij krijgen.
Lukt dat laatste niet dan je mening blijven bijstellen.
Het mes snijd altijd aan 2 kanten, alvorens te snijden probeer te smeren.

merlin_33 wijzigde dit bericht 29-03-2008 01:12 (9%)

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 19:54:
Juist het feit dat er een heilig boek is, en een opperwezen waarop terug kan worden gevallen (het staat zo in de bijbel/het is de wil van God) is bedoeld om elke persoonlijke aansprakelijkheid te ontwijken.

Dat er mensen zijn die God en Zijn Woord daarvoor misbruiken wil dat nog niet zeggen dat deze daarvoor bedoeld zouden zijn .

quote:

ucchan schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 19:16:
Dat er mensen zijn die God en Zijn Woord daarvoor misbruiken wil dat nog niet zeggen dat deze daarvoor bedoeld zouden zijn .

Dat zeg ik toch ook niet? Alleen misbruiken die mensen het opperwezen en die teksten daar wel voor om elke discussie of kritiek in de kiem te smoren. Dat is voor mij ook mede een reden om dat als argument in een discussie uit te sluiten .

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:26:
[...]

Waarom dan wel een algemeen verbod op euthanasie? Abortus? Homohuwelijk? Waar ik voor pleit is dat euthanasie mogelijk moet zijn, maar niet makkelijk. Bij homohuwelijk is er niemand die schade oploopt, alleen vinden bepaalde mensen het een zonde en willen het daarom verbieden. Maar als iemand dat geloof niet aanhangt, dan is het geen zonde. Dat gaat verder dan er alleen niet aan mee willen werken, er wordt actief tegengewerkt.

Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'. Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Vervolgens zal jij zeggen 'je mag in onze democratie samenleving geen dingen aan anderen opleggen op basis van bronnen die de ander niet onderschrijft'. Dan zal ik antwoorden 'dit mag - binnen bepaalde grenzen - nu juist wel in onze democratische samenleving'. Dan zal jij zeggen: 'dan mag jij niet meedoen aan onze democratie, want voor je het weet heerst hier de Taliban'. Dan zal ik zeggen 'nu doe je discussie onrecht, want de maatregelen die de christelijke partijen voorstellen staan in geen verhouding tot de sharia'. Kortom: de hele discussie wordt weer herhaald, simpelweg omdat jij niet in de God van de bijbel geloofd en ik wel. Laten we hem daarom maar staken.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:26:
Je bent zelf dit topic begonnen omdat je vind dat bij een afweging de christelijke moraal altijd superieur is. Maar toen ik met een specifiek voorbeeld kwam (de Franse vrouw), toen gaf je alleen aan blij te zijn niet erover te hoeven te beslissen. Maar als je moraal en ethiek superieur is, waarom dan niet je mening geven en onderbouwen? Euthanasie wel of niet toestaan?

Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
[...]


Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'. Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Vervolgens zal jij zeggen 'je mag in onze democratie samenleving geen dingen aan anderen opleggen op basis van bronnen die de ander niet onderschrijft'. Dan zal ik antwoorden 'dit mag - binnen bepaalde grenzen - nu juist wel in onze democratische samenleving'. Dan zal jij zeggen: 'dan mag jij niet meedoen aan onze democratie, want voor je het weet heerst hier de Taliban'. Dan zal ik zeggen 'nu doe je discussie onrecht, want de maatregelen die de christelijke partijen voorstellen staan in geen verhouding tot de sharia'. Kortom: de hele discussie wordt weer herhaald, simpelweg omdat jij niet in de God van de bijbel geloofd en ik wel. Laten we hem daarom maar staken.

Die discussie herhaalt zich keer op keer omdat jij niet lijkt te beseffen dat onzichtbare entiteiten zonder enige aantoonbare invloed op deze wereld geen enkele overtuigingskracht hebben op andere mensen. Dat jij iedere keer toch weer denkt die welles-niettes discussie aan te gaan zorgt er nog niet voor dat de discussie dan dus maar ergens in het midden stil komt te vallen, jij bent immers nog steeds niet bereidt de uiterst beperkte reikwijdte van je argument te aanvaarden.

quote:

[...]


Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Je bent (waarschijnlijk) ook geen vrouw en ook nog niet bejaard. Toch heb je wel degelijk heldere standpunten over zowel abortus en euthanasie. Dit is lafjes de discussie van je afschuiven omdat je zelf dondersgoed door hebt dat een redenering met als basis "de relatie met god" in dit geval tot volstrekt zinloos lijden zal leiden.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
[...]


Dan zal ik antwoorden: 'we kunnen op meerdere manieren te weten komen of iets schadelijk is, een daarvan is de natuurwetenschappelijke methode, een daarvan is de bijbel'. Dan zal jij antwoorden 'de bijbel is geen betrouwbare bron voor mij', dan zal ik antwoorden 'voor mij wel', 'nietes', 'welles', enz.

Wat ik me afvraag is of je de bijbel wel als betrouwbaar kan beschouwen als zelfs God zich niet aan de opgedrongen moraal houd.

quote:

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

Wat als je met het doden van 10 mensen een miljoen mensen red? Held of moordenaar?
Hoe verhoud God zich ten opzichte van de 10 geboden waneer hij uit woede steden platbrand?
Geeft zijn daden altijd het goede voorbeeld?

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 08:25:
Of iemand schade oploopt of niet is naar mijn overtuiging maar slechts ten dele belangrijk. Maar om het toch in termen van 'schade-geen schade' te formuleren: volgens mij lopen homoparen in hun relatie met God schade op, schade aan de ziel. Dan zul jij antwoorden: 'die schade is niet te meten (met de natuurwetenschappelijke methode)'.

Nee, je voorspelling van de discussie is zeer inaccuraat. Ik zeg dan gelijk "wie ben jij dat je je aanmatigd om beslissingen voor een ander te nemen?". Het is niet relevant of er wel of niet een god is en wel of niet een ziel, maar wat wel duidelijk is, is dat je je in een waandenkbeeld van superioriteit bevindt waar je denkt voor anderen te weten wat goed voor hen is. En dan vind je het ook nog vreemd dat er agressieve reacties komen? Staat er in je bijbel niet iets over nederigheid? Daar is niet veel van te merken als er zoveel hoogmoedswaanzin is dat je mensen die niet in een god geloven toch de geboden uit je religie wil opleggen, en ze iets wil ontzeggen dat jij niet goed vind. Maar dan andersom wel verwachten alle vrijheid te krijgen om je religie te belijden.

Omgekeerd kan ik ook alle religie gaan verbieden omdat ik meen dat het slecht voor je is, maar dat zou je heel slecht vinden. Wat u wil dat u niet geschied, doe dat ook een ander niet....

quote:

Ik ben dit topic in ieder geval niet begonnen om tot een afweging te komen aangaande deze Franse vrouw. Dat ligt buiten mijn expertise, omdat ik bijv. geen idee heb van de alternatieven t.o.v. euthanasie in dit geval, de preciese toestand van de vrouw, enz. Ik ben gewoon geen medisch-ethicus en wil me die positie ook niet laten aanleunen.

Oftewel: je hebt wel een zeer duidelijke algemene mening, maar zodra het moeilijk of persoonlijk wordt, dan geef je niet thuis. Precies wat ik de CU-politicus in zin ivoren toren verwijt.

quote:

Je punt illustreert overigens wel een van de moeilijkheden bij het hanteren van een 'deugdethiek'. Iedereen zal 'moed' omschrijven als iets goeds en wat we na moeten streven. Maar wat als je met lafheid een leven (bijv. je eigen leven) kan redden?

Nee, waarom zou moed iets moeten zijn dat we naleven? Ook dat is context-afhankelijk. Het is echter niet moedig om een ander lijden op te leggen om je eigen zielerust te verzekeren.

Het toont de voortdurende hypocrisie van streng-religieuzen, en gelijk de reden waarom ze nooit enige macht mogen krijgen. Uiteindelijk worden al die geboden en verplichtingen alleen uit egoisme opgelegd, zogenaamd uit liefde.

quote:

Die discussie herhaalt zich keer op keer omdat jij niet lijkt te beseffen dat onzichtbare entiteiten zonder enige aantoonbare invloed op deze wereld geen enkele overtuigingskracht hebben op andere mensen.

Ik denk dat de onzichtbare entiteiten wel degelijk invloed hebben: kijk maar naar alle religieuzen die hun ethiek erop baseren .

@gambieter: ik heb in eerdere reacties laten zien hoezeer ik met de euthanasieproblematiek worstel. Dat ik mezelf niet capabel acht om een goed oordeel te vellen mag misschien een zwaktebod lijken, maar ik heb dat nog altijd liever dan iets te roepen zonder goede fundering. Tenslotte ging deze discussie niet over euthanasie, maar over de beperkingen van een bepaald soort ethiek.

Als je echt geinteresseerd bent naar een gefundeerd christelijk standpunt over euthanasie, verwijs ik je graag naar mensen die zich er wel in verdiept hebben: http://www.lindeboominstituut.nl/.


Dat andere vormen van ethiek ook hun beperkingen hebben (met name: dat je erover van mening kunt verschillen wat precies de deugden zijn en hoe die zich verhouden tot het evt. veroorzaken van schade) ben ik me te volle bewust, maar om die ethiek om die reden niet toe te laten tot het publieke debat is me een brug te ver.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 11:04:
[...]


Ik denk dat de onzichtbare entiteiten wel degelijk invloed hebben: kijk maar naar alle religieuzen die hun ethiek erop baseren .

Als je cirkelredeneringen in deze discussie toe wilt laten dan kunnen we ook nu meteen wel stoppen?

quote:

Irons schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 11:51:
[...]


Als je cirkelredeneringen in deze discussie toe wilt laten dan kunnen we ook nu meteen wel stoppen?

Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
[...]


Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Cirkels, cirkels ... Ik ervaar God -> God spreekt tegen mij = ik ervaar God. Het is de kleinste cirkelredenering die ik ooit gezien heb en deze staat ook nog eens op zichzelf: je kunt hem ongeacht de context gebruiken.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Helemaal niet: zodra er een god aangetoond is, wat heel goed natuurwetenschappelijk mogelijk is (moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken), zullen veel a-religieuzen hem erkennen. Het probleem is dat veel religieuzen een meetbare vorm van God niet zullen erkennen als God zelf. Daarmee is de bijbel overigens nog steeds geen autoritair stuk.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

Als dat is waar de smiley voor bedoeld is (en dat vermoeden had ik al), dan is je vraag 'hoezo is dit een cirkelredenering' een rethorische, en dat laat te raden over wat je precies met de cirkelredenering wilt bereiken.

O.k. dat was niet zo'n slimme reply van mij, never mind

blobber wijzigde dit bericht 01-04-2008 13:21 (89%)

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:10:
[...]


Hoezo is dit een cirkelredenering? Religieuzen ervaren een god in hun leven, die hen vertelt dat een bepaald heilig boek 'waar' is, en vervolgens passen deze religieuzen dat toe in hun leven. Daarbij gaan sommigen zelfs zo ver dat ze zich tot de dood vervolgd laten worden. Me dunkt dat dit aan kan tonen dat deze mensen echt ervan overtuigd zijn dat het god is die tegen hen spreekt en dat er gerede kans bestaat dat er in ieder geval 'iets' is tussen hemel en aarde.

Ja hallo, je maakt hier nogal een ongefundeerde aanname. Van 'religieuzen ervaren god en hebben echt het gevoel dat hij bestaat', ga je met een reuzesprong naar 'en dat maakt het toch wel erg waarschijnlijk dat hij ook werkelijk bestaat'. Zoals gezegd: er is geen enkel causaal verband tussen de waandenkbeelden van mensen en de werkelijkheid. Je kunt god niet echt maken door er maar sterk genoeg in te geloven, daarmee wordt hij alleen maar 'echt' in de hoofden van religieuzen. Voor de buitenwacht bestaat diezelfde god net zomin als dat die gek in het gesticht daadwerkelijk de reincarnatie van Napoleon is.

Er bestaat meer dan genoeg psychologische literatuur die verklaart waarom mensen irrationele denkbeelden aanhangen. Zo zijn mensen bijvoorbeeld geneigd om alles wat ze zelf fout doen te verklaren vanuit de omstandigheden waarin ze verkeren, maar verklaren ze veel van wat een ander fout doet vanuit de persoonlijkheid van die persoon (fundamental attribution error). Betekent dat nu dat de wereld ook echt zo werkt zoals mensen hem uitleggen? Nee, maar het zegt ons wel wat over hoe de menselijke geest in elkaar steekt. Religie is eenzelfde soort fenomeen en valt op verschillende manieren prima psychologisch te verklaren, al was het maar omdat mensen zich graag bijzonder voelen en een prive-lijntje met god wel zo lekker speciaal aanvoelt.

Dat jij niet ziet dat je een cirkelredenering gebruikt is schrijnend te noemen. Ik zal het nog even kort uitleggen:

- onzichtbare entiteiten bestaan, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed, is dat ze aan mij doorgeven dat ze bestaan
- ze bestaan dus, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed die ze hebben is dat ze aan mij kenbaar maken dat ze bestaan.

En zo kan het eindeloos door gaan.

Ik wil niet vervelend doen, maar ronder dan dat wordt die cirkel niet.

quote:

Bovendien zitten 'jullie a-religieuzen' in eenzelfde cirkel: er is geen god --> we schrijven alles wat we meten toe aan natuurlijke oorzaken + we laten alleen 'natuur-wetenschappelijke' metingen toe --> we meten geen god --> er is geen god.

Waarom is dat een cirkel? Op het moment dat er wel degelijk een god gemeten wordt en er aantoonbaar gemaakt kan worden dat hij van mening is dat mensen die ondraaglijk en zinloos lijden niet voortijdig zelf over hun dood mogen beslissen dan wil ik zijn mening best in overweging gaan nemen. Tot die tijd is dat echter complete waanzin, aangezien er geen enkele reden is om aan te nemen:

a. dat hij bestaat
b. dat hij er zo over denkt.

quote:

Tenslotte beeindigde ik mijn opmerking met een , omdat ik jouw reactie al verwachtte .

Dat jij er een smiley achter zet maakt het nog niet grappig dat je hele argument in feite is gebaseerd op een drogredenering.

quote:

Zyppora schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:18:
[...]
Cirkels, cirkels ... Ik ervaar God -> God spreekt tegen mij = ik ervaar God. Het is de kleinste cirkelredenering die ik ooit gezien heb en deze staat ook nog eens op zichzelf: je kunt hem ongeacht de context gebruiken.

quote:

gambieter
- onzichtbare entiteiten bestaan, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed, is dat ze aan mij doorgeven dat ze bestaan
- ze bestaan dus, want ze hebben invloed
- maar de enige invloed die ze hebben is dat ze aan mij kenbaar maken dat ze bestaan.

We hebben het hier niet zozeer over cirkels, dan wel over (binnen het wetenschappelijke spel) onbewijsbare aannames.

quote:

Zyppora schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:18:
Helemaal niet: zodra er een god aangetoond is, wat heel goed natuurwetenschappelijk mogelijk is

Geloof je dit echt zelf?

Je zegt vervolgens 'moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken', maar als ik dan kom met metingen - mensen die hem ervaren - wordt dit direct weggeredeneert en weggepsycholiseerd (tenminste, er wordt een poging ondernomen tot).

quote:

gambieter

Religie is eenzelfde soort fenomeen en valt op verschillende manieren prima psychologisch te verklaren, al was het maar omdat mensen zich graag bijzonder voelen en een prive-lijntje met god wel zo lekker speciaal aanvoelt.

Je maakt twee denkfouten:

• Verklaren != wegverklaren, met andere woorden: religie kan lekker aanvoelen, maar dat hoeft helemaal niet te zeggen dat God dus niet bestaat. Meer filosofisch verwoord: binnen de schil van de werkelijkheid die de psychologie beschrijft, kan zij tot bepaalde uitspraken komen ten aanzien van religie en religieuze ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat zij daarmee de hele werkelijkheid beschrijft.
• (eigenlijk een uitbreiding van het vorige punt) 'Psychologie' is strikt natuurwetenschapelijk bezien - een lager niveau - onzin, want strikt natuurwetenschappelijk bestaan er niet eens dingen als 'gevoelens' en 'ideeen'; wat me soms verbaasd is dat men heel gemakkelijk van het ene naar het andere 'paradigma' springt, zonder in te zien dat ze elkaar uitsluiten (ik betwijfel trouwens of je dit aanhangt)

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
[...]

We hebben het hier niet zozeer over cirkels, dan wel over (binnen het wetenschappelijke spel) onbewijsbare aannames.

Niet zomaar dat, de aannames steunen elkaars validiteit. De een ondersteunt het ander, en vice versa. Dat noemen ze, heel toepasselijk, een cirkelredenering.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
Geloof je dit echt zelf?

Je zegt vervolgens 'moet-ie alleen wel even zijn kop opsteken', maar als ik dan kom met metingen - mensen die hem ervaren - wordt dit direct weggeredeneert en weggepsycholiseerd (tenminste, er wordt een poging ondernomen tot).

Als iemand zegt: ik ben de reincarnatie van Napoleon, vind je dattie moet worden weggestopt, maar als diezelfde iemand zegt: ik ervaar de aanwezigheid van God, dan geloof je diegene op zijn blauwe ogen? Vertel mij eens wat het verschil is (en waarom dat een 'meting' genoemd mag worden die ook maar enigzins getuigt van het bestaan van een godheid)?

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:
[...]

Je maakt twee denkfouten:
Verklaren != wegverklaren, met andere woorden: religie kan lekker aanvoelen, maar dat hoeft helemaal niet te zeggen dat God dus niet bestaat. Meer filosofisch verwoord: binnen de schil van de werkelijkheid die de psychologie beschrijft, kan zij tot bepaalde uitspraken komen ten aanzien van religie en religieuze ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat zij daarmee de hele werkelijkheid beschrijft.

Het lijkt me sowieso niet de bedoeling dat psychologie het bestaan van God (of een godheid) gaat (weg)verklaren. Het geeft echter wel een handvat aan waarom een collectieve almachtige, alziende en alwetende autoriteit gewenst is, zeker in de tijd waarin zij ontstond. Dat een mogelijke conclusie dan is dat de God van de bijbel (en de Allah van de Koran, etc.) verzinsels zijn om grip op de werkelijkheid te krijgen, betekent nog niet dat er geen godheid bestaat. Bedenk je eens dat deze een heel andere vorm kan hebben dan waar je van overtuigd bent (omdat we hem nog nooit gezien hebben, of omdat hij een metamorfose ondergaan heeft sinds de laatste keer dat we hem zagen), of dat oorzaak -> gevolg in werkelijkheid gevolg -> oorzaak kan zijn

quote:

Zyppora
Als iemand zegt: ik ben de reincarnatie van Napoleon, vind je dattie moet worden weggestopt, maar als diezelfde iemand zegt: ik ervaar de aanwezigheid van God, dan geloof je diegene op zijn blauwe ogen? Vertel mij eens wat het verschil is (en waarom dat een 'meting' genoemd mag worden die ook maar enigzins getuigt van het bestaan van een godheid)?

Die iemand die zegt de reincarnatie van Napoleon te zijn, zal nog wat andere verschijnselen vertonen, want dergelijke personen lijden waarschijnlijk aan een vorm van schizofrenie.

Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Kortom: het is niet fair om beiden te vergelijken.

quote:

ZypporaNiet zomaar dat, de aannames steunen elkaars validiteit. De een ondersteunt het ander, en vice versa. Dat noemen ze, heel toepasselijk, een cirkelredenering.

Deze begrijp ik niet helemaal.

Wat ik probeer te zeggen:

Niet-gelovige:

1. aanname: er is geen god / god bemoeit zich niet met onze werkelijkheid
2. gevolg: alleen herhaalbare wetenschappelijke meetbare proeven leveren kennis op en alles moet in die natuurlijke oorzaak-gevolgrelaties beschreven worden.
3. gevolg: uit geen enkele wetenschappelijke activiteit volgt dat er een god in het spel is

Gelovige

1. aanname: er is wel een god / god bemoeit zich wel met onze werkelijkheid
2. gevolg: verwerping puntje 2 en 3 hierboven (want te beperkt)

Ik zie niet echt waar de cirkel zit.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:

Gelovige

1. aanname: er is wel een god / god bemoeit zich wel met onze werkelijkheid
2. gevolg: verwerping puntje 2 en 3 hierboven (want te beperkt)

Ik zie niet echt waar de cirkel zit.

Ik wel. Punt 1 bevat een aanname en een conclusie. Je neemt aan dat er een god is en vervolgens concludeer je dat ie zich met de werkelijkheid bemoeit. Deze is immers door die god geschapen. Oorzaak en gevolg. Een aanname en een conclusie is een begin en een eind en daarmee is de vergelijking met een cirkel dus eeeeh.... rond.

@Rekcor: ik ben het wel met Irons in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..." eens, maar om nou gelijk Irons' opmerkingen aan mij toe te schrijven, dat gaat tegen alle auteursrechten en copyright regels in

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:
[...]


Die iemand die zegt de reincarnatie van Napoleon te zijn, zal nog wat andere verschijnselen vertonen, want dergelijke personen lijden waarschijnlijk aan een vorm van schizofrenie.

Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Kortom: het is niet fair om beiden te vergelijken.

Waarom trek je de conclusie dat iemand die beweert de reincarnatie van Napoleon te zijn, aan schizofrenie lijdt? Dat zul je eerst moeten aantonen. Overigens kan ik ook wel 'verschijnselen' opsommen die mensen die in God geloven vertonen. Denk bijvoorbeeld aan bidden (even heel polariserend): het krampachtig wartaal uitslaan vanuit een bepaalde fysieke positie ten behoeve van psychologische steun, daarbij zich vaak richtend tot de lucht/plafond of een stoffig boek. Of elke zondag naar een bedehuis gaan waar ze hun 'vader' vragen hen te vergeven voor zonden waar ze zich doordeweeks zonder blikken of blozen aan vergrijpen.

Natuurlijk is er verschil, en zullen niet alle gelovigen dit (altijd) doen, het christendom is te ver verspreid om zoiets nog lekker soepel en synchroon te houden, maar je snapt het punt hoop ik.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:
Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Op de VU is het gelovig zijn een voordeel en zal je het sneller tot hoogleraar schoppen, maar bij de rest van de universiteiten is het toch meestal dat ze het zijn geworden ondanks hun religie, of onafhankelijk van hun religie. Echter, een bioloog die creationisme gaat propageren zal het nergens redden. Cees Dekker is geen bioloog, maar een nanotechnoloog die zich niet meer bij zijn leest houd (en de grootste onzin over biologie en evolutie verkondigd).