'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

quote:

Dan neem ik aan dat ze ook een term "Abortus is moord" afwijzen? Dat is namelijk een grove beschuldiging en een goed voorbeeld van taalverruwing. Een correcte term zou zijn "Abortus wordt binnen mijn levensovertuiging als het doden van een ongeboren vrucht gezien en kan eventueel als moord worden gezien". Enig respect voor vrouwen die abortus laten plegen is er echter niet, maar toch heb ik de Bond tegen het Vloeken daar nog nooit over gehoord.

De Bond tegen het Vloeken is gewoon een fascistisch aandoende organisatie die haar denkbeelden over taalgebruik dwingend wil opleggen.

"Abortus is moord" is een stelling, taalkunding geen vloek of scheldwoord. Volgens mij volledig buiten de scope van de Bond tegen het Vloeken.

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
[...]

Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Sorry, mijn religieus icoon (Lees: IPU) heeft aan mij geopenbaard dat jij je mond moet houden in dit topic. Daar mijn religie natuurlijk belangrijker is dan jouw vrijheid om te posten, verwacht ik dat je je eraan houdt, en dus niet meer post.


Ik neem aan dat je begrijpt hoe belachelijk het bovenstaande is, en ik verwacht dat je de analogie eigenlijk niet zult zien.

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Welke term zou jij beter vinden passen bij het verbiedende gedrag van bovengenoemde bond, religie en politieke partij die wel proportioneel, specifiek en genuanceerd is? Dan kunnen we dat gebruiken (mits accuraat)

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Zoek op: kruistocht.
Over de bond en de CU kan ik helaas niets zeggen, daar ik deze instanties niet met bovengemiddelde interesse volg, maar de religie (het christendom in het algemeen, maar bijvoorbeeld ook de Islam onderdrukt zijn (vrouwelijke) leden) heeft zich in het verleden continu laten zien dat repressief gedrag intrinsiek is. Waarom mag ik op zondag niet winkelen? Dat die God van jou toen zo lui was dattie geen zak uithaalde, betekent nog niet dat jij dat ook niet hoeft (en zelfs dan, de 8ste dag deed God ook niks, maar wij moeten dan gewoon weer werken?).

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Ik zie dat ik in mijn ergernis over het veelvuldig gebruik van termen als onderdrukken en repressief in een pot-ketel situatie terechtkom, waarvoor excuus. Laat ik dat dus herformuleren:
Op basis van wat ik weet en lees van en over de BthV, Religie en de CU heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat ze zich repressief zullen gaan gedragen als de kans zich daarvoor zou voordoen.

quote:

Grijze Vos schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:19:
[...]

Sorry, mijn religieus icoon (Lees: IPU) heeft aan mij geopenbaard dat jij je mond moet houden in dit topic. Daar mijn religie natuurlijk belangrijker is dan jouw vrijheid om te posten, verwacht ik dat je je eraan houdt, en dus niet meer post.


Ik neem aan dat je begrijpt hoe belachelijk het bovenstaande is, en ik verwacht dat je de analogie eigenlijk niet zult zien.

Nee ik begrijp je en neem je serieus. Ik zou zeggen: schrijf een verkiezingsprogramma, begin een partij, verwerf kiezers, schop het tot het kabinet en voer je wet in. Succes!

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:22:
[...]


Nee ik begrijp je en neem je serieus. Ik zou zeggen: schrijf een verkiezingsprogramma, begin een partij, verwerf kiezers, schop het tot het kabinet en voer je wet in. Succes!

Hoeft niet, hij schermt met de in de grondwet vastgelegde vrijheid van godsdienst. Jij bent hier met deze post in overtreding

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:21:
Welke term zou jij beter vinden passen bij het verbiedende gedrag van bovengenoemde bond, religie en politieke partij die wel proportioneel, specifiek en genuanceerd is? Dan kunnen we dat gebruiken (mits accuraat)

Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:21:
Zoek op: kruistocht.
Over de bond en de CU kan ik helaas niets zeggen, daar ik deze instanties niet met bovengemiddelde interesse volg, maar de religie (het christendom in het algemeen, maar bijvoorbeeld ook de Islam onderdrukt zijn (vrouwelijke) leden) heeft zich in het verleden continu laten zien dat repressief gedrag intrinsiek is. Waarom mag ik op zondag niet winkelen? Dat die God van jou toen zo lui was dattie geen zak uithaalde, betekent nog niet dat jij dat ook niet hoeft (en zelfs dan, de 8ste dag deed God ook niks, maar wij moeten dan gewoon weer werken?).

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:26:
[...]


Hoeft niet, hij schermt met de in de grondwet vastgelegde vrijheid van godsdienst. Jij bent hier met deze post in overtreding

Ik vergat de melden: verkrijg een 2/3 meerderheid in het parlement (of heb je nog meer meerderheid nodig voor een grondwetswijziging?)

Rekcor wijzigde dit bericht 28-03-2008 15:29 (9%)

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:06:
Ik vind aantijgingen als repressief (dienend om te onderdrukken, te beteugelen) en onderdrukken (met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden) behoorlijk zwaar om te uiten richting een bond, religie of politieke partij. In de gevallen in deze discussie waarin deze beschuldigingen geuit zijn richting de Bond tegen het Vloeken, de Religie of de CU, vind ik ze buitenproportioneel, generaliserend en ongenuanceerd.

Je vergeet "tegenhouden, bedwingen" in je definities, en die zijn meer op hun plaats. In het topic zijn al drie duidelijke voorbeelden (euthanasie, homohuwelijk, abortus) waar er hard gepoogd wordt deze voor iedereen tegen te houden. Dat is wel degelijk onderdrukkend en beteugelend, en daarmee is de term repressief goed op zijn plaats.

quote:

Je kunt (terechte) kritiek hebben, maar als ze dat al zouden willen (wat ik niet geloof), ontbreekt het de BthV, de Religie en de CU aan macht om daadwerkelijk repressief te zijn. Suggereren dat ze dat wel zouden zijn als ze die macht wel hadden is niet meer dan speculeren zonder zinvolle argumenten.

Wil je echt beweren dat de christelijke partijen (vooral CDA, CU, SPG) geen invloed hebben en niet een hoop dingen tegenhouden? Euthanasie is een goed voorbeeld, het is praktisch zeer moeilijk omdat men de wet vol met nadelen en risico's voor de euthanasie-uitvoerende arts heeft geschreven. Ongeveer driekwart van de bevolking is voor het toestaan van bepaalde vormen van euthanasie, maar toch wil de CU het compleet afschaffen.

Maar ach, ik kan wel met je meegaan aangaande de BthV; het is inderdaad niet meer dan een wat zemelig aandoend clubje, welke niet doorheeft dat de standaard reactie op hun boodschap is om meer te gaan vloeken.

Het partijprogramma van de CU is minder extreem dan dat van de SGP, maar de boodschappen in de 2e kamer (zoals de door mij al vaker aangehaalde nonsens over palliatieve sedatie), die zijn wel degelijk repressief. Men wil euthanasie voor iedereen onmogelijk maken, terwijl er maar een deel van de maatschappij dit met hen eens is.

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:29:
Ik vergat de melden: verkrijg een 2/3 meerderheid in het parlement (of heb je nog meer meerderheid nodig voor een grondwetswijziging?)

En dan zou je accepteren dat het christelijk geloof verboden wordt, als er maar een 2/3e meerderheid is? Of dat er een sharia zou worden ingevoerd? Over dictatuur van de meerderheid gesproken

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

Dat is te zwak. Dat zou alleen maar zijn als ze me zeggen dat ik geen euthanasie mag toepassen, maar verder niets doet .

quote:

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

De basis van de religie kan ook repressief zijn. Door de eigen groep als meerderwaardig (uitverkoren) te projecteren krijg je bijna automatisch dat mensen hun opinie als meerderwaardig gaan zien, en gaan opleggen

gambieter wijzigde dit bericht 28-03-2008 15:39 (50%)

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:37:
De basis van de religie kan ook repressief zijn.

Ja, inderdaad, dat kan, maar daarmee is het nog niet per definitie zo.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:29:
[...]

Al is dat niet wat Rekcor wil.

[...]

Trouwens bedankt voor het antwoord, ik begrijp dat je nu wel wat verdieping hebt gezocht.
Dat weet ik niet die vraag moet Reckor beantwoorden. Wat betreft de oplossing, inderdaad een goede oplossing voor het probleem gelovigen/ongelovigen. Maar binnen de geloofgemeenschap heb je ook orthodoxen en heterodoxen. Voor de laatste groep geld dat zij het geloof liever vrij interpreteren en dus ook geen repressief geloof dulden. Overigens zijn de Orthodoxe Joden in Jeruzalem ook verdacht heterodox zo stenigen zij een vrouw niet als zij overspel pleegt maar wordt het huwelijk verbroken. Ook een oude wet die ouders verplicht hun zonen ter dood ter veroordelen als zij onhandelbaar werden geacht hebben ze weten te omzeilen. Overigens heb ik Reckor 2 keer een vraag gesteld waar hij blijkbaar liever geen antwoord op geeft.

quote:

ik accepteer geen enkel zelfverkozen heilig boek als onderbouwing voor meningen, men zal met wat beters moeten komen.

Tja soms is het goed om te weten waar je het over hebt als je in discussie gaat. Mensen gebruiken de wetenschap op een zelfde manier als je beschrijft. Overigens iets kennen is niet hetzelfde als iets accepteren.

quote:

Dat is dan maar matig gelukt .

Inderdaad, maar is dat negatief? Matig is iets minder dan redelijk maar veel meer als ruim onvoldoende. Daarmee overtref je mijn inschatting : iets liefdevollere klank.

quote:

Oh? Niet alle christelijke stromingen, hoor. Jehova getuigen, Vaticaan en katholieken (Nederland is een uitzondering!), en het protestantisme heeft een overdaad aan schisma's, afscheidingen en dergelijke gehad. Allemaal gebaseerd op meningsverschillen.

Hier geef je opnieuw een impulsief antwoord, ik hoop dat je hierin niet volhard door het te legitimeren anders verword je tot hetzelfde wat je zo verafschuwd. Ik vergeleek religie met partijpolitiek en bedrijfscultuur, dat zijn geen religies. Gelukkig begin je nu iets meer te definieren wie je precies bedoelt, hiervoor was het meer generaliseren.

quote:

Maar de mate waarop dat gebeurd is een teken van beschaving. Hoe dwingender en repressiever het gebeurt, des te minder beschaafd. Hoe beschaafd vind je zelf een land waar iemand gedwongen wordt eindeloos psychisch en/of lichamelijk te lijden, omdat er andere mensen zijn wiens godsdienst geen levenseinde toestaat? Hoe beschaafd zijn die mensen die hun godsdienst boven elke menselijkheid stellen?

Vul eens overtuiging in ipv van godsdienst en ik kan het met je eens zijn. Hiermee je veroordeel je weer iedereen die gelooft. Wat betreft je vraag het zou de wereld op zijn kop zijn.
Zoals ik al aan Reckor vroeg: en dat de mens God de rug toe keerde, was dat ook uit zijn evenbeeld ontsproten? Het zou menselijk zijn de goddienst boven de mens te stellen het zou ongodsdienstig zijn de godsdienst boven menselijkheid te stellen. Dit omdat het dan in contradictie is met zichzelf.

quote:

Dat is dus niet het geval. Niemand dwingt mensen gebruik te maken van bepaalde mogelijkheden.

Leerplicht? Gedwongen opname? etc.

quote:

Het boedhisme bemoeit zich volgens mij niet met de politiek. Maar geen probleem, vul in bij alle religies alle politiek actieve religies.

[...]

Dus geef je toe iets te generaliserend te zijn geweest?

quote:

Daar waar partijen als de CU zich dus niet bevinden. Zolang maar duidelijk is dat we het over een extreem-religieuze splinterpartij hebben, dan is het goed. Hopelijk heeft de rest van Nederland dat ook snel door en wordt de partij weer geminimaliseerd tot de juiste (SPG-like) proporties, en een bestaan in de oppositiebankjes.

Inderdaad en zodra ze te veel in emotie doorslaan als een Wilders gaan ze voortaan als idioten door het leven.

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
[...]

Belerend (= bemoeizuchtig vanuit een machtspositie)?

Ik zou wat bijvoorbeeld de SGP doet met betrekking tot vrouwen in de partij niet bepaald 'belerend' noemen. Voor de BthV zou die inderdaad op zijn plaats zijn, maar de vraag is of het hierbij zou blijven mochten ze ooit op welke manier dan ook meer bevoegdheden krijgen.

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:28:
[...]

Okee, nog 1 keer dan: Ik ben het ermee eens dat repressief gedrag in verschillende religies (waaronder ook het christendom) voorkomt, dat valt moeilijk te ontkennen als je het nieuws een beetje volgt. Dat maakt nog niet dat religie dus per definitie repressief is, getuige de vele kerken waar het christendom beoefend wordt zonder enige vorm van repressie.

Ik denk dat het juist andersom is: het christendom (even specifiek daarop gericht) is van origine repressief naar (niet alleen) zijn leden (maar ook heidenen), en de 'vele kerken' die jij aanhaalt in je laatste zin zijn daar splintergroeperingen van die over de jaren heen genuanceerder zijn gaan preken en zich hebben ontdaan van het machtslustige karakter. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:56:
. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

Er bestaat geen universeel christendom net als er geen universeel moraal bestaat. Blijft over de wil of onwil om het wel te benaderen.

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:56:
Ik denk dat het juist andersom is: het christendom (even specifiek daarop gericht) is van origine repressief naar (niet alleen) zijn leden (maar ook heidenen), en de 'vele kerken' die jij aanhaalt in je laatste zin zijn daar splintergroeperingen van die over de jaren heen genuanceerder zijn gaan preken en zich hebben ontdaan van het machtslustige karakter. De vraag is en blijft: wat is dan het christendom? Die streng-christelijke 'afvalligen zullen branden in op aarde zoals zij in de hel branden' kerk in Staphorst of de 'kom eens binnen wanneer het je uitkomt' kerk in [noem eens een stad buiten de bible belt]?

Vergis je niet. Alleen al het samenwerkingsverband waar de kerk waar ik heen ga onderdeel van uitmaakt (de VPE) is verbonden aan de World Assemblies of God Fellowship en dat telt 236.000 gemeenten en 55 miljoen leden wereldwijd. Om dat nu een splintergroepering te noemen...

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:49:
Leerplicht? Gedwongen opname? etc.

Kinderen zijn een speciaal geval. Die nemen we tot op zekere hoogte in bescherming tegen hun ouders .

quote:

Dus geef je toe iets te generaliserend te zijn geweest?

Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

quote:

Inderdaad en zodra ze te veel in emotie doorslaan als een Wilders gaan ze voortaan als idioten door het leven.

Helaas zijn er nogal veel Nederlanders die op idioten stemmen. Maar ik neem aan dat je niet bedoeld dat de CU-stemmers op idioten hebben gestemd

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:15:
Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

Voor alle duidelijkheid: Dit is dus jouw mening; het moge duidelijk zijn dat die niet door iedereen gedeeld wordt. Het heeft denk ik geen zin om hier nog verder over door te discussiëren aangezien je hier een zeer ongenuanceerde en generaliserende mening over hebt en niet bereid lijkt die bij te stellen of op z'n minst te nuanceren. Dit is overigens op zich niet verbazingwekkend aangezien je jezelf anti-religieus en een verlichtingsfundamentalist noemt, hetgeen in zekere zin ook een vorm van religie bedrijven is . Daarnaast leidt het af van het eigenlijke onderwerp van dit topic (mea culpa ).

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:15:


Kinderen zijn een speciaal geval. Die nemen we tot op zekere hoogte in bescherming tegen hun ouders .

Ja natuurlijk, we zijn het er wettelijk niet eens over eens wanneer iemand geen kind meer is. Je zou eens moeten weten hoe discriminerend het voor onze jeugd werkt al die regeltjes en wetgevingen speciaal voor de jeugd. En dit alles voor hun bestwil?

quote:

Nee, maar je hebt wel een uitzondering op de regel gevonden . Ik zal het anders zeggen: de aard van de meeste grote religies is repressief door het superieur verklaren van de eigen moraal en ethiek, zonder daarvoor een algemeen accepteerbare onderbouwing voor te geven.

Goed je wilt eigenlijk niet toegeven maar geeft toch toe, heel menselijk dat accepteer ik.

quote:

Helaas zijn er nogal veel Nederlanders die op idioten stemmen. Maar ik neem aan dat je niet bedoeld dat de CU-stemmers op idioten hebben gestemd

Ik deel hun overtuiging niet zodra die tegen extremen aanlopen, van de rest van hun overtuigingen heb ik geen last. De CU heeft toch genoeg aanhang om in de kamer te komen.

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:30:
Voor alle duidelijkheid: Dit is dus jouw mening; het moge duidelijk zijn dat die niet door iedereen gedeeld wordt. Het heeft denk ik geen zin om hier nog verder over door te discussiëren aangezien je hier een zeer ongenuanceerde en generaliserende mening over hebt en niet bereid lijkt die bij te stellen of op z'n minst te nuanceren.

Ik heb toch een aantal duidelijke voorbeelden gegeven waar dat op gebaseerd is, dus meer dan alleen een mening. Het feit dat men de hele bevolking beperkingen wil opleggen die alleen geldig zijn binnen de religie voldoet aan de definitie repressief. Nergens heb ik gezegd dat ze alleen maar repressief zijn, maar in een aantal essentiele maatschappelijke onderdelen wel. De vrijheid van godsdienst en godsdienst-uitingen is een groot goed, maar niet als dit misbruikt wordt om niet-of anders-religieuzen beperkingen op te leggen.

quote:

Dit is overigens op zich niet verbazingwekkend aangezien je jezelf anti-religieus en een verlichtingsfundamentalist noemt, hetgeen in zekere zin ook een vorm van religie bedrijven is . Daarnaast leidt het af van het eigenlijke onderwerp van dit topic (mea culpa ).

Hier doe je zelf aan een ongenuanceerde verdraaiing van mijn woorden. Ik neig naar verlichtingsfundamentalisme (zie gambieter in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..."), maar ijver niet voor de invoering, juist omdat het in zijn volledigheid ook repressief zou worden. Ik heb er geen enkel probleem mee als religieuze stromingen zichzelf beperkingen en verplichtingen opleggen, maar vind een slechte zaak als dit anderen buiten de stroming wordt opgelegd. Of dat nu uit goede of slechte bedoelingen gebeurt.

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:33:
[...]
Ja natuurlijk, we zijn het er wettelijk niet eens over eens wanneer iemand geen kind meer is. Je zou eens moeten weten hoe discriminerend het voor onze jeugd werkt al die regeltjes en wetgevingen speciaal voor de jeugd.

Het gaat hier om de beslissingsonbekwaamheid van de jeugd. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar er zit inderdaad ook een moeizaam element in. Echter, leeftijd is een duidelijk definieerbaar begrip; als je de vergelijking doortrekt zien de religieuzen zich als volwassenen en alle anderen als kinderen die beschermd moeten worden en beslissingsonbekwaam zijn? Nogal aanmatigend. Het zijn eerder de niet-religieuzen die met beide benen op aarde staan ipv hun hoofd in de wolken te hebben

quote:

Goed je wilt eigenlijk niet toegeven maar geeft toch toe, heel menselijk dat accepteer ik.

Nee, op jouw verzoek nuanceer ik mijn woorden. We hebben het echter hier in dit topic (gestart door de christelijke Rekcor, in Nederland) over de effecten van religie op het Nederlands staatsbestel en Nederlandse wetten. Voor mijn part maak je er westers van. Ik kan me echter geen westers land heugen dat in meerderheid boedhistisch is?

Het feit echter dat je een religie hebt die zich niet met de politiek bemoeit om de eigen agenda uit te dragen en de regels op te leggen aan de hele bevolking maakt het gemaakte punt echter niet minder relevant.

(als jij dat wilt zien als toegeven, dan mag dat)

quote:

Ik deel hun overtuiging niet zodra die tegen extremen aanlopen, van de rest van hun overtuigingen heb ik geen last. De CU heeft toch genoeg aanhang om in de kamer te komen.

Wilders ook.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:51:
Hier doe je zelf aan een ongenuanceerde verdraaiing van mijn woorden. Ik neig naar verlichtingsfundamentalisme

Je hebt gelijk, excuus .

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:09:
[...]

Je hebt gelijk, excuus .

No problem, all in the discussion game

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 15:37:
[...]

En dan zou je accepteren dat het christelijk geloof verboden wordt, als er maar een 2/3e meerderheid is? Of dat er een sharia zou worden ingevoerd? Over dictatuur van de meerderheid gesproken

Natuurlijk zou ik het niet accepteren, eerder schreef ik:

quote: Rekcor

- Ten eerste moet je altijd rekening houden met minderheden in de samenleving - geen dictatuur van de meerderheid dus. Dit is een moeilijke afweging, met als variabelen: de grootte van de minderheid, de mate van 'repressie', het onderwerp van discussie.
- Ten tweede moet je altijd de mogelijkheid open laten dat e.e.a. kan veranderen. Je moet de tegenstanders dus altijd de mogelijkheid en volle gelegenheid bieden om de meerderheid in het parlement te verwerven, om de boel weer terug te draaien. Anders is er geen sprake van democratie.
- Ten derde moeten de in de grondwet verankerde vrijheden gewaarborgd worden. Maar dat wil niet zeggen dat plotseling alles kan en mag (dan misbruik je m.i. die vrijheden). Ook dit is een lastig punt, wat je per geval moet bekijken en besluiten.

Het is namelijk nooit zwart-wit: of alles verbieden (ultraorthodoxisme) of niets (ultraliberalisme). Ook jij zult bepaalde dingen willen verbieden. Het is altijd een afweging. Hoe erg is hetgeen verboden wordt? Zijn er alternatieven om datgene te voorkomen? Etc etc.

Welnu, in het geval van abortus en euthanasie vind ik dat de weegschaal doorslaat naar 'verbieden', in andere gevallen naar 'toelaten'.

Rekcor wijzigde dit bericht 28-03-2008 17:19 (4%)

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:17:
Het is namelijk nooit zwart-wit: of alles verbieden (ultraorthodoxisme) of niets (ultraliberalisme). Ook jij zult bepaalde dingen willen verbieden. Het is altijd een afweging. Hoe erg is hetgeen verboden wordt? Zijn er alternatieven om datgene te voorkomen? Etc etc.

Waarom dan wel een algemeen verbod op euthanasie? Abortus? Homohuwelijk? Waar ik voor pleit is dat euthanasie mogelijk moet zijn, maar niet makkelijk. Bij homohuwelijk is er niemand die schade oploopt, alleen vinden bepaalde mensen het een zonde en willen het daarom verbieden. Maar als iemand dat geloof niet aanhangt, dan is het geen zonde. Dat gaat verder dan er alleen niet aan mee willen werken, er wordt actief tegengewerkt.

Abortus is een moeilijker geval, en ik kan me voorstellen dat het nu te "gemakkelijk" is. Maar het onmogelijk maken is een totale doorschieter naar het extreme orthodoxisme.

Je bent zelf dit topic begonnen omdat je vind dat bij een afweging de christelijke moraal altijd superieur is. Maar toen ik met een specifiek voorbeeld kwam (de Franse vrouw), toen gaf je alleen aan blij te zijn niet erover te hoeven te beslissen. Maar als je moraal en ethiek superieur is, waarom dan niet je mening geven en onderbouwen? Euthanasie wel of niet toestaan?

Waar jouw en mijn mening essentieel in aanpak verschillen is dat ik geen absolute verplichtingen en beperkingen wil opleggen, maar de context mee wil nemen in beslissingen. Noem het een "nee, behalve" of "ja, mits" aanpak, tegenover een "nee, het mag niet volgens mijn ethiek". En dat is een beperking of beter nog kortzichtigheid die vaker voorkomt bij religieus gestoelde moraal, door het (waan)idee dat deze superieur is .

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 17:17:
Welnu, in het geval van abortus en euthanasie vind ik dat de weegschaal doorslaat naar 'verbieden', in andere gevallen naar 'toelaten'.

Homohuwelijk dus toestaan?

En aangaande verbieden: Franse vrouw dus dwingen zelfmoord te plegen ipv een mooi afscheid in de aanwezigheid van haar naasten? Liever een moeder dood laten gaan in het kraambed dan de ongeboren vrucht te aborteren? Makkelijk om een algemene regel af te kondigen.

gambieter wijzigde dit bericht 28-03-2008 17:29 (13%)

Als het gaat om het via de politiek opleggen van de eigen moraal (althans, de poging daartoe) vanuit religieuzen richting seculieren zit ik (als christen) een beetje in tweestrijd. Aan de ene kant is het zo dat het in ons politieke bestel nu eenmaal zo is dat elke partij die de kiesdrempel haalt een stem heeft in het politieke debat en in de besluitvorming. Voor zover ik er verstand van heb is het zuiver politiek gezien dus niet 'fout' dat een religieuze partij die de kiesdrempel heeft gehaald vanuit haar ideologie (in dit geval een religie) haar werk doet. Ook is het natuurlijk zo dat het in onze democratische rechtsstaat nu eenmaal zo is dat we niet iedereen tevreden kunnen houden. Er zijn simpelweg teveel verschillende meningen/ideologieën om tot een gemeenschappelijke unanimiteit te komen over welk onderwerp dan ook.

Aan de andere kant vraag ik me wel serieus af hoe verstandig het is dat religieus georiënteerde politieke partijen hun gedachtegoed in de tweede kamer 'verkocht' proberen te krijgen. Ik ben altijd zeer kritisch geweest over de aanwezigheid van christelijke partijen als de CU en SGP in de tweede kamer. Dit omdat ik me afvraag of het wel een geschikte manier is om je christelijke geloof uit te dragen in Nederland. Mijn beeld is dat het blijven verkondigen van christelijke, op de (door de overgrote meerderheid niet als gezaghebbend beschouwde) Bijbel gestoelde meningen, met name als het gaat over gevoelige thema's als abortus, euthanasie en het homo-huwelijk, alleen maar tot irritatie leidt bij niet-christenen. Het is (blijkt ook nu weer) geen goede 'reclame' voor het christelijke geloof. En dat doet me pijn, omdat ik weet dat het christelijke geloof zoveel meer en mijns inziens belangrijkers(!) te bieden heeft dan alleen maar ideeën/meningen over 'hoe het moet' (zoals bijvoorbeeld een persoonlijke relatie met een liefhebbende, almachtige God).

Verder snap ik heel goed dat de Bijbel voor niet-christenen niet meer is dan een boek. Ondanks dat er veel morele uitspraken in worden gedaan waar ze het zonder meer mee eens zullen zijn, heeft het voor hun geen gezag. Je kunt dan ook moeilijk van niet-christenen verwachten dat ze argumenten in de trant van zo moet het, want het staat in de Bijbel serieus nemen.

Áls je dan al als christen in de politiek je Bijbelse mening wilt verkondigen, zul je je niet-christelijke medepolitici er met rationele argumenten van moeten overtuigen dat het niet voor niks in de Bijbel staat en zul je je mening niet op een autoritaire, maar op een respectvolle manier ten gehore moeten brengen.