'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:

Tja, je bedoelt dat christenen in dit geval niet volgens hun eigen regels leven? Je bedoelt dat ze in deze hypocriet zijn en zeker met de politieke invulling zich niet aan de bijbel houden. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar ja, ik ben dan ook anti-religieus .

Daarmee zeg je dat ze eigenlijk geen waar christen zijn. Ik heb wel eens een kerkdienst bijgewoont waarbij men ook zei van: Hier in de kerk omarmen we elkaar en prijzen de heer, straks in de bus wijzen we naar elkaar en maken elkaar uit voor rotte vis, geloven doe je niet alleen in de kerk.
Maar nogmaals het is makkelijk om met je vinger naar gelovigen te wijzen. Realiseer je wel dat sommige geloven bijna zo lang als de mensheid bestaan en dat het de basis is geweest voor de filosofie. Qua menswetenschappen wijkt de visie van religie maar weinig af van de huidige wetenschap. De zwakte ligt vaak in het oorsprongsverhaal (ook bij de wetenschap) de sterkte zit in het feit dat gelovigen het wel sneller eens zijn over universele normen (weliswaar binnen hun eigen geloof) Maar waar dit vroeger prima werkte in de eigen omgeving, botsen de verschillende overtuigingen nu in de door globalisering veroorzaakte mondiale omgeving.

En als ik gister de reacties op de Wildersfilm zie en moslims uitspraken hoor doen over terroristen, radicalen en extremisten en dat in strijd is met het moslim zijn. Dan hoor ik ze het zelfde zeggen als
mr Huge. Wilders heeft met zijn film het tegenovergestelde bereikt als zijn doel. En daar ben ik blij om.
Minder blij wordt ik als ik daarna iets zie over de arbeidsomstandigheden van Chinese arbeiders. Dat wij onszelf weer als superieur zien vergeleken met al die kwalijke zaken in China. Maar ook dit staat voledig buiten de context omdat overheidsbeleid en cultuur niet meegewogen worden.
Als je dan massas Chinesen in beeld ziet die gezamenlijk Thai Chi aan het beoefenen zijn, kun je je ook afvragen of de sociale cohesie in dat land minderwaardig is aan onze cultuur. Ik wordt een beetje ziek van al dat gestigmatiseer op TV. We hebben straks nog een wet nodig die cultuurisme verbied.

quote:

ecteinascidin schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:52:

Vrijheidsbeperkingen uit die bijbel haal je zo wel naar voren om de moderne maatschappij te ontwrichten, niet in de laatste plaats omdat er ook christenen zijn die de bijbel als boek beschouwen en niets meer. Of, omdat mijn vrijheid om een stukje varkensvlees te eten niet perse ondergeschikt (en dus ongedaan) hoeft te worden door een citaat uit het Oude Testament.

Wat betreft het OT allerlei regels, wetten en straffen die voor ons extreem zijn gelden alleen voor de Orthodoxe Joden die in Jeruzalem wonen, dat staat nl ook in de OT. Een flikker van de toren gooien komt uit het OT en geld niet voor een Moslim of wie dan ook.

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:53:
[...]


Iemand afslachten is m.i. geen vrijheid van meningsuiting, maar een moord. We kunnen alles wel 'vrijheid van meningsuiting' gaan noemen.

Een moord is ook geen vrijheid van godsdienst, maar onder die banner ging Mohammed B. wel te werk. En volgens jouw visie is die vrijheid van godsdienst belangrijker dan de vrijheid van meningsuiting die Theo van Gogh zich aanwendde, en waar de vrijheid van godsdienst van Mohammed B. mee botste. Op die manier kom je heel snel op het gevaarlijke terrein van 'het is mijn godsdienst, dus het mag'.

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:53:
[...]


Iedereen die een moraal aanhangt die hij/zij niet superieur acht, noem ik een dwaas (of op zijn minst een onwetende).

Een moraal niet aanhangen is NIET gelijk aan een moraal inferieur achten. Waarom jij vind van wel, is me een raadsel (nou ja, ik kan wel wat bedenken, zoek voor de lol even Rod Parsley op en zijn uitspraken over de Islam).

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:53:
[...]


Klopt, en in jouw moraal (die jij superieur acht) is dit niet goed. Vervolgens probeer je die moraal mij wel op te leggen.


Kijk, als jullie het relativisme aanhangen (en dat doen jullie denk ik), dan is ook alles relatief, ook de liberale moraal van 'vrijheid blijheid'.

Ik acht mijn moraal allerminst superieur, hij past alleen bij mij (logisch, anders zou ik wel een andere moraal aanhangen). Dat jij een andere moraal aanhangt dan ik, maakt de jouwe nog niet inferieur aan de mijne. Ik vraag alleen respect voor mijn moraal, zoals ik respect heb voor de jouwe. En als mijn moraal zegt: bij uitzichtloos leiden moet euthanasie mogelijk zijn, dan mag je het daar best mee oneens zijn, maar dring mij die moraal niet op. Ik dring jouw mijn moraal toch ook niet op dat je een dierbare maar moet laten afmaken wanneer deze uitzichtloos leidt?

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:09:
Wat betreft het OT allerlei regels, wetten en straffen die voor ons extreem zijn gelden alleen voor de Orthodoxe Joden die in Jeruzalem wonen, dat staat nl ook in de OT. Een flikker van de toren gooien komt uit het OT en geld niet voor een Moslim of wie dan ook.

De laatste keer dat ik keek stonden de 10 geboden ook in het OT. Die gelden dus ook niet? Of is het OT een lopend buffet waar je zorgvuldig kunt kiezen wat je wel en niet wilt gebruiken?

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:04:
Daarmee zeg je dat ze eigenlijk geen waar christen zijn.

De standaard uitvlucht van religies, het zijn geen "echte" of "ware" gelovigen. Het is echter de manier waarop de kerken en religies hun morele superioriteitsgevoelens bij kinderen door de strot douwen die resulteert in de acties, en dus wel degelijk vanuit de religie worden gedaan. Of is dat bij christenen niet zo, en bij moslims wel?

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 10:34:
Wat ik alleen bedoel is dat vrijheden kunnen botsen, en dat er dan een keuze gemaakt moet worden, en dat die keuze wat mij betreft in het voordeel van de vrijheid van godsdienst uit moet vallen. Natuurlijk doe ik dat omdat ik zelf godsdienstig ben, maar anti-religieuzen zullen het afwijzen omdat ze anti-religieus zijn. Wat dat betreft staan we dus kiet .

Je snapt dus echt niet (of wilt niet snappen) dat er een verschil is tussen een verworvenheid opeisen (zoals het je kerkelijk organiseren) en het verbieden dat anderen iets doen wat jouw geloof niet toelaat? Niemand dwingt je euthanasie toe te passen of te ondergaan, maar toch moet het voor iedereen verboden worden. Niemand dwingt je een homo te trouwen, maar toch moet het voor iedereen verboden worden. Je eist dus niet een recht op vrijheid van godsdienst op, maar eigenlijk het recht om jouw normen, waarden en beperkingen aan anderen op te leggen.

Blijkbaar zeg je dat als een godsdienstig iemand tegen is en een niet-godsdienstig iemand voor, het altijd de godsdienstige is (want godsdienst is blijkbaar meerderwaardig). Het recht op vrijheid van godsdienst verzekert je van het straffeloos mogen belijden van je godsdienst (behoudens beperkingen opgelegd in de wet), maar geeft je geen meerderwaardigheid.

quote:

Veel wetten die hier de revue passeren (euthanasie, abortus, etc) zijn destijds ingevoerd/doorgedrukt door de - in mijn ogen - extremistische splinter/modepartij D'66 (3 zetels anyone?).

Onwaar. De euthanasiewetgeving is aangenomen door CDA/VVD/PvdA, en D66 had in die tijd 14 zetels (na een eerdere piek van 24 zetels). De CU heeft altijd 2 of 3 zetels gehad, en is nu veer het eerst boven dit aantal gekomen, puur omdat de andere partijen zwak zijn en Rouvoet handig zijn ware aard verbergt.

Als je een voorbeeld wilt van onzin die door een splinterpartij is ingevoerd, dan mag je de gekozen burgemeester doen. Maar dat experiment zal wel afgeschaft worden, na wat fiasco's.

quote:

En ja, die blijken inderdaad moeilijk terug te draaien, omdat heel libertijns nederland op de achterste poten staat en vindt dat de 'verworvenheden' hun afgenomen worden. Mensen kunnen veel vrijheden helemaal niet aan, en daarom moet de overheid hen beschermen.

Tenslotte: iedere moraal is per definitie superieur voor de persoon die hem aanhangt. Ik zou wel gek zijn zeg, om een niet-superieure moraal aan te hangen!

Weet je eigenlijk wel wat de euthanasiewetgeving in Nederland inhoud? Het is geen "10 euthanasieen, de 11e gratis" of zo. En nee, ik vind net als Zyppora mijn moraal en ethiek niet meerderwaardig. Ik vind de uitvoering en oplegging van de op zich mooie chistelijke moraal wel uitermate minderwaardig.

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 09:00:
[...]
Als dat georganiseerde geloof beperkingen oplegt aan de keuzevrijheid van haar leden spreek je van een zware gemeenschap(Duijvendak, kiezen voor de Kudde) Dat dit vloekt met onze lichte gemeenschap (veel keuzevrijheid) is duidelijk. Maar het geloof is een makkelijk doelwit. Een politieke partij is net zo goed een georganiseerd geloof ( in een ideaal) waarbij voor leden hun persoonlijke mening ondergeschikt is aan de mening van de partij.
En zo kunnen we nog wel wat organisaties opnoemen.

Nee, er is een heel belangrijk verschil tussen een religie en een ideologie, welke Rekcor in dit topic ook duidelijk weet te maken (onbedoeld misschien). Het heilige vuur, het zelf benoemen van superioriteit op gebied van ethiek en moraal, een heilig boek waarmee te pas en te onpas wordt gesmeten, en altijd een opperwezen als excuus achter de hand hebben waardoor het opgelegd moet worden of als rationale (sic). Religies geven als enige reden hun gezamenlijk geloof, en ontwijken uiteindelijk elke discussie of redenering door te verwijzen naar hun geloofsregels.

De SP heeft nu een sterke leider in Marijnissen, en is een redelijk gesloten partij. Maar zodra Marijnissen wegvalt zal de partij het zwaar krijgen; net zoals D66 nogal afhankelijk was van Van Mierlo. Het CDA heeft ook zware tijden gehad met Brinkman/Brands Heerma/de Hoop Scheffer, en zonder het Fortuyn gebeuren zou JPB ze ook niet uit gat hebben getrokken. Maar deze mensen zijn persoonlijk aansprakelijk en kunnen worden gewipt. Een religie is soms net een bureaucratie: ze verwijzen je door naar het heilige boek en het opperwezen, en die geeft niet thuis.

gambieter wijzigde dit bericht 28-03-2008 12:43 (23%)

Interessant onderwerp. Ik heb nog wel een paar vragen voor degene die Voor Virtuele Vrijheid zijn:

..stel nu dat het personage wat iemand gebruikt (technisch gezien best mogelijk een spel te ontwikkelen waarin je zelf het 'uiterlijk' van je personage samenstelt) perfect lijkt op het 3-jarige buurmeisje. Is virtuele kinderporno dan nog steeds ok? En mag iemand daar dan ook afdrukken van maken? Mag iemand daarna de afdruk van het 'virtuele' buurmeisje ook aan het 'echte' buurmeisje laten zien? En de laatste vraag is: Mag je het buurmeisje uitnodigen om samen het spel te spelen?

quote:

petervdkerk schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:56:
Interessant onderwerp. Ik heb nog wel een paar vragen voor degene die Voor Virtuele Vrijheid zijn:

..stel nu dat het personage wat iemand gebruikt (technisch gezien best mogelijk een spel te ontwikkelen waarin je zelf het 'uiterlijk' van je personage samenstelt) perfect lijkt op het 3-jarige buurmeisje. Is virtuele kinderporno dan nog steeds ok? En mag iemand daar dan ook afdrukken van maken? Mag iemand daarna de afdruk van het 'virtuele' buurmeisje ook aan het 'echte' buurmeisje laten zien? En de laatste vraag is: Mag je het buurmeisje uitnodigen om samen het spel te spelen?

Dan ga ik het voorbeeld een beetje aanvullen. Wat als de persoon denkt dat het buurmeisje de wedergeboren godin Gaia is, en haar aanbid. En als het in zijn godsdienst normaal is dat Gaia naakt rondloopt. Mag het dan wel? Als je doorgaat volgens de lijnen uitgezet door TS Rekcor, dan is religieuze moraal superieur en zou het dus wel mogen. Of bedoeld hij alleen de christelijke moraal?

Ik heb expres het onderwerp richting het euthanasievoorbeeld proberen te krijgen, daar kinderp*rn een maatschappelijk verworpen activiteit is, en daarom de discussie zwaar chargeert, en het probeert om mensen die voor meer individuele vrijheid zijn in een hoek te dwingen waar ze kinderp*rn moeten verdedigen. Iets wat je eigenlijk ook in petervdkerk in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ..." doet . Kun je met iets neutralers komen?

quote:

petervdkerk schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:56:
Interessant onderwerp. Ik heb nog wel een paar vragen voor degene die Voor Virtuele Vrijheid zijn:

..stel nu dat het personage wat iemand gebruikt (technisch gezien best mogelijk een spel te ontwikkelen waarin je zelf het 'uiterlijk' van je personage samenstelt) perfect lijkt op het 3-jarige buurmeisje. Is virtuele kinderporno dan nog steeds ok? En mag iemand daar dan ook afdrukken van maken? Mag iemand daarna de afdruk van het 'virtuele' buurmeisje ook aan het 'echte' buurmeisje laten zien? En de laatste vraag is: Mag je het buurmeisje uitnodigen om samen het spel te spelen?

Volgens mij ben je dan niet zozeer de grenzen van de virtuele vrijheid aan het opzoeken, maar meer de grenzen van het wel of niet psychisch schaden van het hypothetische buurmeisje. Je hypothese hangt af van het feit of het al dan niet opzettelijk op iemand lijkt (niet in de minste plaats ivm. portretrecht). Het kan puur toeval zijn dat de samenstelling van een personage op een natuurlijke persoon lijkt. Mocht iemand om perverse redenen een personage gelijkend op een natuurlijke persoon willen maken, dan is dat nog altijd beter dan wanneer deze iemand zich vergrijpt aan de natuurlijke persoon zelf.

Overigens wil ik je wel informeren over het feit dat er altijd voordelen en nadelen zijn aan vrijheid, en die gelden voor alle soorten vrijheid, niet alleen voor virtuele vrijheid. Het is het verantwoordelijkheidsgevoel van de persoon die zich de vrijheid aanwendt dat het verschil maakt.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:31:
[...] Nee, er is een heel belangrijk verschil tussen een religie en een ideologie, welke Rekcor in dit topic ook duidelijk weet te maken (onbedoeld misschien). Het heilige vuur, het zelf benoemen van superioriteit op gebied van ethiek en moraal, een heilig boek waarmee te pas en te onpas wordt gesmeten, en altijd een opperwezen als excuus achter de hand hebben waardoor het opgelegd moet worden of als rationale (sic). Religies geven als enige reden hun gezamenlijk geloof, en ontwijken uiteindelijk elke discussie of redenering door te verwijzen naar hun geloofsregels.

Jammer dat je (weer) vervalt in het poneren van niet-onderbouwbare, generaliserende, ongenuanceerde en dus (groten)deels onware stellingen. De dingen die je noemt komen voor, maar zijn niet per definitie een intrinsiek onderdeel van het fenomeen religie (dat heb ik een paar posts geleden al onderbouwd).

Het beeld wat je schetst doet absoluut geen recht aan het beeld wat ik van religie in het algemeen en de christelijke religie in het bijzonder heb. Onder de vele christenen die ik ken, ken ik niemand die ook maar in de buurt komt van het beeld wat jij schetst (ook niet onder de christenen die ik zelf als streng, rigide of ongenuanceerd bestempel). Hiermee onderbouw ik niet dat wat je noemt niet voorkomt (want dan zou ik mij van een drogreden bedienen), maar dat is mijn doel ook niet. Ik wil hiermee laten zien dat het beeld wat je schetst generaliserend, ongenuanceerd, etc is.

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:14:
Jammer dat je (weer) vervalt in het poneren van niet-onderbouwbare, generaliserende, ongenuanceerde en dus (groten)deels onware stellingen. De dingen die je noemt komen voor, maar zijn niet per definitie een intrinsiek onderdeel van het fenomeen religie (dat heb ik een paar posts geleden al onderbouwd).

Ho even, ik reageer op de (compleet niet-onderbouwde) stelling dat religieuze moraal en ethiek hoger zou zijn, en op continue ontwijkende antwoorden dat religie helemaal niet repressief is. Als dat zo is, waarom hebben we dan nog steeds een wirwar van regels gebaseerd op religieuze thema's, waarom is er dan nog steeds een overdosis aan uitzonderingen voor allerlei religieuze onderwerpen, is er zelfs een artikel over godslastering in het strafrecht?

Verder is het een slap (maar veelgebruikt) excuus om iemand alleen bij positieve acties als onderdeel van de religie te beschouwen. Als Seedorf iets moois doet, dan is het een Nederlander, maar als hij een slechte pass geeft dan is het een Surinamer.

quote:

Het beeld wat je schetst doet absoluut geen recht aan het beeld wat ik van religie in het algemeen en de christelijke religie in het bijzonder heb. Onder de vele christenen die ik ken, ken ik niemand die ook maar in de buurt komt van het beeld wat jij schetst (ook niet onder de christenen die ik zelf als streng, rigide of ongenuanceerd bestempel). Hiermee onderbouw ik niet dat wat je noemt niet voorkomt (want dan zou ik mij van een drogreden bedienen), maar dat is mijn doel ook niet. Ik wil hiermee laten zien dat het beeld wat je schetst generaliserend, ongenuanceerd, etc is.

De individuele gelovigen zijn inderdaad bijna zonder uitzondering redelijk, maar in organisatie hebben ze toch oneigenlijk veel invloed op de samenleving, soms positief, soms negatief. Dit gebeurt vanuit de religieuze overtuiging. In het eerder aangehaalde voorbeeld van het CU-kamerlid dat palliatieve sedatie wil ipv euthanasie, dan is dat puur en alleen gedreven vanuit zijn religieuze overtuiging.

Ik sta open voor alternatieve onderbouwing van religieuze standpunten aangaande euthanasie, homohuwelijk, abortus, etc, maar dan zonder verwijzingen naar de wil van het opperwezen, teksten of geboden uit het heilige boek, etc. Dan zal ik daar op in gaan, zonder in algemeenheden over dezelfde onderwerpen te gaan. Ik ben benieuwd .

gambieter wijzigde dit bericht 28-03-2008 13:38 (5%)

quote:

gambieter

Of bedoeld hij alleen de christelijke moraal?

Jup

quote:

Wikipedia: Kabinet-Kok I
Een typisch "paars" onderwerp was Euthanasie. In Lubbers III was een moeizaam compromis bereikt waarin de strafbaarheid werd gehandhaafd, maar van vervolging werd afgezien wanneer een arts zich hield aan een aantal regels. Els Borst kwam met een wet waarin de strafbaarheid voor de arts verviel mits ... Geen grote verandering van de praktijk, maar voor vele buitenlanden een grote schok.

Rekcor wijzigde dit bericht 28-03-2008 13:35 (72%)

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:31:
[...]

In Kok-I had D66 zelfs 24 zetels. Wel iets anders dan een splinterpartijtje als de CU met 6 zetels...

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 12:31:
[...]

De laatste keer dat ik keek stonden de 10 geboden ook in het OT. Die gelden dus ook niet? Of is het OT een lopend buffet waar je zorgvuldig kunt kiezen wat je wel en niet wilt gebruiken?

Leer eens je eigen gekleurde mening in te zien voordat je deze bij mijn woorden gaat invullen. Even analyseren wat ik zeg:
Allerlei = niet alle regels, wetten en straffen die voor ons extreem zijn gelden alleen voor de Orthodoxe Joden die in Jeruzalem wonen, , dat staat nl ook in de OT.
Met een simpelle zoekopdracht kom je dus te weten welke wetten regels en straffen voor die mensen gelden en waarom. Die wetten gelden namelijk voor een aantal joden die volgens henzelf zijn uitverkoren en verlost zijn door God. Jezus is erbij gehaald om de rest te kunnen verlossen.
Ik vind het leuk met je te discussieren maar zou je aljeblieft wat meer kunnen verdiepen. Een dergelijke invulling van wat ik zeg vind ik nogal impulsief. Je geeft mij ook de indruk dat je alleen leest wat je kan gebruiken.
Wat je nu wel uit mijn tekst zou kunnen halen, is dat het Oude Testament (van de Joden) nogal extreem is. Wellicht is het christendom en de moslimwereld een aanvulling op geweest om een iets liefdevollere klank te laten horen.

quote:

De standaard uitvlucht van religies, het zijn geen "echte" of "ware" gelovigen. Het is echter de manier waarop de kerken en religies hun morele superioriteitsgevoelens bij kinderen door de strot douwen die resulteert in de acties, en dus wel degelijk vanuit de religie worden gedaan. Of is dat bij christenen niet zo, en bij moslims wel?

Als je bij een politieke partij niet volgens de algemene visie wil spreken flikkeren ze je er gewoon uit. Bij een bedrijf ook. Het christendom is wat vergevingsgezinder.
Elke cultuur dwingt de cultuur aan de individu op, een individu is culterele identiteit met persoonlijke emotie, moraal, gedachten die niet bijzonder veel afwijken met de individuen in zijn/haar omgeving.

quote:

Je snapt dus echt niet (of wilt niet snappen) dat er een verschil is tussen een verworvenheid opeisen (zoals het je kerkelijk organiseren) en het verbieden dat anderen iets doen wat jouw geloof niet toelaat?

Wie maakt eigenlijk de wetten? De politiek toch? In een democratie laat iedere zijn partij toch zijn overtuiging horen, is dat ook niet een soort religie (lees geen Godsdienst)
Vul eens politiek in voor iedere keer als je religie zegt, of kapitalist of kunstenaar etc. Vul overtuiging in ipv Godsdienst en principes ipv regels.Bekijk eens het geheel, alles en iedereen is toch bezig elkaars ideaal door de strot te duwen?

quote:

Religies geven als enige reden hun gezamenlijk geloof, en ontwijken uiteindelijk elke discussie of redenering door te verwijzen naar hun geloofsregels.

En omdat we dat sic vinden kijken we vervolgens nietnaar hun geloofsregels.
Je zegt nu weer alle religies. Van het Boedhisme heb ik niet de indruk die jij geeft.

Je hebt allerlei mensen die de extremen opzoeken, tegengestelde polen duwen elkaar uitelkaar gelukkig geeft dat meer ruimte voor het midden.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:23:
Ho even, ik reageer op de (compleet niet-onderbouwde) stelling dat religieuze moraal en ethiek hoger zou zijn

Het op jouw beurt met nieuwe compleet niet-onderbouwde stellingen te komen verbetert de kwaliteit van de discussie niet. Volgens de beschrijving van dit forum worden we geacht 'op hoog niveau' te discussiëren. Laten we elkaar dan daarmee helpen ipv te vervallen in het uitwisselen van welles-nietes stellingen.
* MrHuge roept tegen zichzelf: "En nu stoppen met je moralistische geneuzel!!!"

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:23:
en op continue ontwijkende antwoorden dat religie helemaal niet repressief is.

Wie heeft dat hier geroepen? Mijn bewering is in ieder geval dat je gelijk hebt als je zegt dat religie repressief kan zijn, maar niet als je zegt dat religie dat per definitie is. Dat is een groot verschil.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:23:
Als dat zo is, waarom hebben we dan nog steeds een wirwar van regels gebaseerd op religieuze thema's, waarom is er dan nog steeds een overdosis aan uitzonderingen voor allerlei religieuze onderwerpen, is er zelfs een artikel over godslastering in het strafrecht?

Historisch erfgoed misschien? Enneeh, in welk opzicht is dit een argument vóór de repressiviteit (= volgens de Van Dale: "dienend om te onderdrukken, te beteugelen") van religie? Bij mijn weten zijn dat soort wetten volgens een democratisch proces tot stand gekomen en geaccepteerd; is democratie dan nu ineens ook repressief? Er is een continue proces gaande om de geldende wetten aan te passen aan de actuele moraal van de meerderheid van de Nederlandse bevolking (zie abortus, euthanasie, homo-huwelijk). Zolang de maatschappij zich verder seculariseert, zal dit proces zich verder blijven voortzetten denk ik.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:23:
De individuele gelovigen zijn inderdaad bijna zonder uitzondering redelijk, maar in organisatie hebben ze toch oneigenlijk veel invloed op de samenleving, soms positief, soms negatief. Dit gebeurt vanuit de religieuze overtuiging. In het eerder aangehaalde voorbeeld van het CU-kamerlid dat palliatieve sedatie wil ipv euthanasie, dan is dat puur en alleen gedreven vanuit zijn religieuze overtuiging.

Zie een eerdere post in deze discussie.

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:59:
Wie heeft dat hier geroepen? Mijn bewering is in ieder geval dat je gelijk hebt als je zegt dat religie repressief kan zijn, maar niet als je zegt dat religie dat per definitie is. Dat is een groot verschil.

We bespreken hier de gevallen waar het repressief is, namelijk euthanasie, homohuwelijk, abortus etc. In die onderwerpen is religie wel degelijk beperkend en repressief.

quote:

Historisch erfgoed misschien? Enneeh, in welk opzicht is dit een argument vóór de repressiviteit (= volgens de Van Dale: "dienend om te onderdrukken, te beteugelen") van religie? Bij mijn weten zijn dat soort wetten volgens een democratisch proces tot stand gekomen en geaccepteerd. Er is een continue proces gaande om de geldende wetten aan te passen aan de actuele moraal van de meerderheid van de Nederlandse bevolking (zie abortus, euthanasie, homo-huwelijk).

En dat is een proces wat vaak vele jaren (vaak tientallen) achterloopt. Zie het artikel over godslastering, maar ook allerlei andere archaische artikelen in de verschillende wetten. Men beroept zich er echter wel op om nieuwerwetsere stromingen tegen te werken.

quote:

Zie een eerdere post in deze discussie.

Daar ga je er juist niet op in, maar bagatelliseer je de zaak. De CU is nodig voor een meerderheid, en is voor PvdA en CDA de minst erge partner. Omdat het CDA al wat meer neigt naar de christelijke moraal, en de PvdA kost wat kost in de regering wil zitten, kan de CU meer voor elkaar krijgen dan hun zetelaantal waarborgt. Als de CU uit de regering stapt, dan zal deze vallen; geen unieke ervaring voor Balkenende, maar dat terzijde. Met dat dreigement kunnen ze veel meer regelen dan een 6-zetel partij zou mogen kunnen.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:08:

En dat is een proces wat vaak vele jaren (vaak tientallen) achterloopt. Zie het artikel over godslastering, maar ook allerlei andere archaische artikelen in de verschillende wetten. Men beroept zich er echter wel op om nieuwerwetsere stromingen tegen te werken.

De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:57:
Die wetten gelden namelijk voor een aantal joden die volgens henzelf zijn uitverkoren en verlost zijn door God. Jezus is erbij gehaald om de rest te kunnen verlossen.

Als ik dit doortrek kan ik dan ook concluderen dat de christelijke geboden en wetten alleen voor christenen moeten gelden? Dan is het probleem in deze discussie opgelost: als je christen bent, dan mag je geen euthanasie doen, als je geen christen bent, dan mag het wel. Al is dat niet wat Rekcor wil.

quote:

Ik vind het leuk met je te discussieren maar zou je aljeblieft wat meer kunnen verdiepen. Een dergelijke invulling van wat ik zeg vind ik nogal impulsief. Je geeft mij ook de indruk dat je alleen leest wat je kan gebruiken.

Dat is een menselijke eigenschap die in alle discussies terugkomt. Het heeft ook met onduidelijke formuleringen te maken. Ik ga niet het OT in detail bestuderen voor dit soort discussies, daar dit niet eens nodig hoeft te zijn. Het is namelijk voor mij geen geaccepteerde bron; ik accepteer geen enkel zelfverkozen heilig boek als onderbouwing voor meningen, men zal met wat beters moeten komen.

quote:

Wat je nu wel uit mijn tekst zou kunnen halen, is dat het Oude Testament (van de Joden) nogal extreem is. Wellicht is het christendom en de moslimwereld een aanvulling op geweest om een iets liefdevollere klank te laten horen.

Dat is dan maar matig gelukt .

quote:

Als je bij een politieke partij niet volgens de algemene visie wil spreken flikkeren ze je er gewoon uit. Bij een bedrijf ook. Het christendom is wat vergevingsgezinder.

Oh? Niet alle christelijke stromingen, hoor. Jehova getuigen, Vaticaan en katholieken (Nederland is een uitzondering!), en het protestantisme heeft een overdaad aan schisma's, afscheidingen en dergelijke gehad. Allemaal gebaseerd op meningsverschillen.

quote:

Elke cultuur dwingt de cultuur aan de individu op, een individu is culterele identiteit met persoonlijke emotie, moraal, gedachten die niet bijzonder veel afwijken met de individuen in zijn/haar omgeving.

Maar de mate waarop dat gebeurd is een teken van beschaving. Hoe dwingender en repressiever het gebeurt, des te minder beschaafd. Hoe beschaafd vind je zelf een land waar iemand gedwongen wordt eindeloos psychisch en/of lichamelijk te lijden, omdat er andere mensen zijn wiens godsdienst geen levenseinde toestaat? Hoe beschaafd zijn die mensen die hun godsdienst boven elke menselijkheid stellen?

quote:

Bekijk eens het geheel, alles en iedereen is toch bezig elkaars ideaal door de strot te duwen?

Dat is dus niet het geval. Niemand dwingt mensen gebruik te maken van bepaalde mogelijkheden. Je kunt euthanasie probleemloos toestaan zonder mensen te dwingen er gebruik van te maken.

quote:

En omdat we dat sic vinden kijken we vervolgens nietnaar hun geloofsregels.
Je zegt nu weer alle religies. Van het Boedhisme heb ik niet de indruk die jij geeft.

Het boedhisme bemoeit zich volgens mij niet met de politiek. Maar geen probleem, vul in bij alle religies alle politiek actieve religies.

quote:

Je hebt allerlei mensen die de extremen opzoeken, tegengestelde polen duwen elkaar uitelkaar gelukkig geeft dat meer ruimte voor het midden.

Daar waar partijen als de CU zich dus niet bevinden. Zolang maar duidelijk is dat we het over een extreem-religieuze splinterpartij hebben, dan is het goed. Hopelijk heeft de rest van Nederland dat ook snel door en wordt de partij weer geminimaliseerd tot de juiste (SPG-like) proporties, en een bestaan in de oppositiebankjes.

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:18:
[...]

De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:18:
De mens is van nature conservatief we gooien niet graag goedwerkende gebruiken weg.
Meneer van Dale wacht nog steeds op antwoord, ik trouwens ook.

De mens is van nature conservatief en gooit niet graag zelfbevoordelende of zelfverzonnen gebruiken weg. Ben trouwens wel beniewd naar voorbeelden van hoe goed de wetgeving werkte voor de invoering van de euthanasiewetgeving. Hoeveel lijden daardoor verlicht is, hoeveel mensen blij zijn gestorven in de wetenschap dat hun lijden niet voor niets was.

Beetje ongeduldig ben je trouwens wel. Ik ga zo nog even werken, dus het zal alleen maar trager worden

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:30:
Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

Ja, een mooi voorbeeld van zelfingenomen figuren die hun %^$#%^ beperkingen aan iedereen willen opleggen.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 13:41:
[...]

In Kok-I had D66 zelfs 24 zetels. Wel iets anders dan een splinterpartijtje als de CU met 6 zetels...

Daarom zei ik ook "mode/splinterpartij". Nu heeft D66 wel liefst 3 zetels. Kennelijk is de achterban dus nogal vluchtig.

Je hebt denk ik gelijk dat kleine partijen relatief veel invloed hebben in kabinetten als dit. Maar goed, dat is een logisch gevolg van onze democratie. Dit keer zijn het 'christenradicalen', een volgende keer 'liberale radicalen' of 'socialistische radicalen'. Als je dit geen goede zaak vindt, akkoord, maar dan wel graag in een andere discussie.

quote:

gambieter
Je snapt dus echt niet (of wilt niet snappen) dat er een verschil is tussen een verworvenheid opeisen (zoals het je kerkelijk organiseren) en het verbieden dat anderen iets doen wat jouw geloof niet toelaat?

Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Vanuit jouw levensovertuiging mag dat niet, want die schrijft 100% 'vrijheid blijheid' voor. Deze standpunten zijn fundamenteel onverenigbaar, dus ik vraag me af of het zin heeft om verder te discussieren.

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:30:
Een mooi voorbeeld van het onderdrukken van godslastering is de Bond tegen het Vloeken.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:35:
Ja, een mooi voorbeeld van zelfingenomen figuren die hun %^$#%^ beperkingen aan iedereen willen opleggen.

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

quote:

1 met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden
2 tegenhouden, bedwingen

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
[...]


[...]

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

[...]

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

De Bond tegen het vloeken is een organisatie die zich inzet voor respectvol taalgebruik, zonder vloeken en schelden.. dus tegen taalverruwing in het algemeen...

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
[...]


[...]

Onderdrukken volgens de Dikke Van Dale:

[...]

Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

Dat lukt ze (gelukkig) niet, omdat ze daar de macht niet voor hebben. Maar je impliceert dat er geen repressief bestaansrecht aan de bond ten grondslag ligt, en dat is zonder meer wel zo.

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Toevoeging: e.e.a. zou pas hypocriet zijn als ik de vrijheid van godsdienst voor mezelf opeis, maar bijv. een moslim ontzeg hetzelfde te doen.

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:38:
[...]
Daarom zei ik ook "mode/splinterpartij". Nu heeft D66 wel liefst 3 zetels. Kennelijk is de achterban dus nogal vluchtig.

Het CDA heeft ook nog maar de helft van het aantal zetels dat ze ooit hadden, en die hebben meer zetels verloren dan D66 ooit heeft gehad. Kennelijk is de achterban ook vluchtig of was erg oud. Het feit dat de CU opeens 3x zoveel zetels haalde als normaal heeft ook niets met godsdienst in Nederland te maken.

quote:

Je hebt denk ik gelijk dat kleine partijen relatief veel invloed hebben in kabinetten als dit. Maar goed, dat is een logisch gevolg van onze democratie. Dit keer zijn het 'christenradicalen', een volgende keer 'liberale radicalen' of 'socialistische radicalen'. Als je dit geen goede zaak vindt, akkoord, maar dan wel graag in een andere discussie.

Het past echter uitstekend in deze discussie. In vorige kabinetten zou je vraag voor het meer toepassen/superieur verklaren van de christelijke moraal zijn weggelachen, maar nu het CU in de regering zit komen deze verzoeken opeens weer boven. Als je dan zelf aangeeft dat we niet op kortstondige oprispingen van politieke splinterpartijen moeten reageren, dan wachten we ook even af tot de CU-stroming een aantal keren in de regering heeft gezeten ipv dan deze eenmalige aanwezigheid.

quote:

[...]
Er is inderdaad een verschil, maar volgens mijn levensovertuiging is dat een terecht verschil. Volgens mijn levensovertuiging mogen mensen de vrijheid van godsdienst wel opeisen, maar bijv. niet de 'vrijheid tot abortus'.

Een self-fulfilling prophecy dus.

quote:

Vanuit jouw levensovertuiging mag dat niet, want die schrijft 100% 'vrijheid blijheid' voor. Deze standpunten zijn fundamenteel onverenigbaar, dus ik vraag me af of het zin heeft om verder te discussieren.

Mijn levensovertuiging is helemaal niet 100% vrijheid blijheid, en schrijft dat ook niet voor. Ik dwing niemand van vrijheden of mogelijkheden gebruik te maken, daar waar jij voorstaat dat 100% van de mogelijkheden wordt weggehaald behalve als ze binnen de beperkte superiere christelijke moraal passen.

Echter, je staat niet de christelijke moraal voor, maar de moraal van een splintergroepering binnen de christenen. Katholieken hebben bijvoorbeeld over het algemeen veel minder moeite met allerlei vrijheden toestaan, of zijn dat geen christenen?

Ik denk inderdaad niet dat het veel zin heeft om verder te discussieren als je een absolute overtuiging hebt dat je eigen moraal en ethiek meerderwaardig is en algemeen opgelegd moet worden. Ik hoop wel dat je inziet dat dit een dictatoriale en absolutistische instelling is die beter in de middeleeuwen past. Het toont in ieder geval geen grijntje respect voor andere overtuigingen, meningen, moraal of ethiek, daar die al vanaf het begin al als minderwaardig worden gezien, en overruled worden door de christelijke moraal bij conflicten .

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:52:
[...]
Toevoeging: e.e.a. zou pas hypocriet zijn als ik de vrijheid van godsdienst voor mezelf opeis, maar bijv. een moslim ontzeg hetzelfde te doen.

Wat doe je dan als de christen en de moslim beiden iets anders willen, dat mutually exclusive is? Welke godsdienst krijgt dan wel de vrijheid en welke niet? Waarom accepteer je alleen moslims en christenen, maar niet pastafarians?

quote:

MrHuge schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:41:
Worden we door de Bond tegen het Vloeken 'met overmacht in bedwang' en 'in een staat van afhankelijkheid' gehouden? Laat me niet lachen.

Nee, want ze hebben geen macht. Geef ze echter de kans om actief te straffen en reken maar dat ze het zouden doen.

quote:

Deviator79 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 14:46:
De Bond tegen het vloeken is een organisatie die zich inzet voor respectvol taalgebruik, zonder vloeken en schelden.. dus tegen taalverruwing in het algemeen...

Dan neem ik aan dat ze ook een term "Abortus is moord" afwijzen? Dat is namelijk een grove beschuldiging en een goed voorbeeld van taalverruwing. Een correcte term zou zijn "Abortus wordt binnen mijn levensovertuiging als het doden van een ongeboren vrucht gezien en kan eventueel als moord worden gezien". Enig respect voor vrouwen die abortus laten plegen is er echter niet, maar toch heb ik de Bond tegen het Vloeken daar nog nooit over gehoord.

De Bond tegen het Vloeken is gewoon een fascistisch aandoende organisatie die haar denkbeelden over taalgebruik dwingend wil opleggen.