'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:19:
[...]

Maar je mag voor je 18de wel een abortus laten plegen. Ook is er discussie geweest over het recht op euthanasie voor kinderen onder de 18. (hoewel ik niet meer weet hoe dat precies geeindigd is.)
Voor andere dingen zijn de ouders (of voogd) tot die tijd verantwoordelijk.

Op het moment dat je zowel ouders als kind moreel overrulet door te zeggen dat het kind medische hulp moet hebben. Dan ben je de moraal van de samenleving aan het op leggen aan een gezin die daar geen behoeft aan heeft.

Dat van die abortus voor je 18e zou ik graag een bron van willen zien. Volgens mij is daar namelijk nogal wat papierwerk en consent van de ouders voor nodig (welke dus wel 18+ zijn).

Op basis van moraal mag je een gezin niets opleggen, maar ...

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:19:
[...]

Maar dit laatste is een moreel oordeel.

Op basis van wetgeving mag dat wel, hoewel ik niet precies weet hoe dit in de VS geregeld is.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 11:25:
Als je dat vindt, dan ben jij net zo goed jouw moraal aan het opdringen aan deze mensen als dat jij vindt dat de CU hun moraal aan anderen probeert op te dringen door het verbieden van euthanasie/abortus.

In dat geval zou ik de ouders of de leraar aansprakelijk stellen. Ergens moet dat meisje iets geleerd hebben dat bidden wel werkt en de betreffende leraar is dan aansprakelijk.

Moraal opdringen of niet, er is iemand dood en het is niet de eerste keer.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:19:
Op het moment dat je zowel ouders als kind moreel overrulet door te zeggen dat het kind medische hulp moet hebben. Dan ben je de moraal van de samenleving aan het op leggen aan een gezin die daar geen behoeft aan heeft.

De wet beschermt minderjarigen tegen extremisme van de ouders; we ontzetten ook ouders uit de ouderlijke macht als deze hun kinderen mishandelen. Juist omdat kinderen als beslissingsonbekwaam worden gezien moet je ze beschermen.

Verder heb ik eerder al aangegeven dat een eventueel beslissingsrecht voor jezelf geldt, niet voor anderen. Dwz dat als de ouders zichzelf dood willen bidden, dan is dat mogelijk zolang het geen anderen schaad. In dit geval is er een kind geschaad door godsdienstwaanzin van de ouders, en had in Nederland hopelijk de Kinderbescherming ingegrepen .

Een recht op euthanasie is trouwens niet hetzelfde als een plicht tot euthanasie. Mijn pleidooi is voor een recht op deze beslissing binnen een bepaalde context, terwijl de CU in dit geval een absoluut verbod wil, context-onafhankelijk. En dat laatste toont een morele inferioroteit verborgen achter godsdienstwaanzin.

quote:

Zyppora schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:36:
[...]

Op basis van moraal mag je een gezin niets opleggen, maar ...


[...]


Op basis van wetgeving mag dat wel, hoewel ik niet precies weet hoe dit in de VS geregeld is.

Maar wetgeving is gebaseerd op moraal. (Anders gezegd door middel van de wetgeving wordt het gezin iets op basis van moraal opgelegd.)

quote:

ecteinascidin schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 12:48:
[...]
Moraal opdringen of niet, er is iemand dood en het is niet de eerste keer.

Die zin zou net zo goed geuit kunnen worden door een christen als hij het heeft over euthanasie. Ook zij willen hun moraal opdringen om te voorkomen dat er iemand dood gaat.

quote:

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:00:
[...]
Verder heb ik eerder al aangegeven dat een eventueel beslissingsrecht voor jezelf geldt, niet voor anderen. Dwz dat als de ouders zichzelf dood willen bidden, dan is dat mogelijk zolang het geen anderen schaad. In dit geval is er een kind geschaad door godsdienstwaanzin van de ouders, en had in Nederland hopelijk de Kinderbescherming ingegrepen .

Dus hier uit maak ik op dat jij het OK vindt om als overheid/samenleving waarden op te dringen aan minderjarigen.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:16:
Dus hier uit maak ik op dat jij het OK vindt om als overheid/samenleving waarden op te dringen aan minderjarigen.

Ik ben bang dat je er niet aan zult ontkomen. Kinderen zijn speciale gevallen omdat deze als beslissingsonbekwaam worden gezien en extra bescherming krijgen. Dat is op veel terreinen, inclusief seks, financien e.d. Bij een beslissing over al dan niet toelaten van euthanasie hoor je inderdaad de beslissingsbekwaamheid van een persoon mee te nemen, hoe moeilijk dat soms ook is.

Kinderen worden trouwens continue waarden opgedrongen, door ouders, omgeving, school etc. Dat valt onder opvoeding. Daar zijn helaas nogal wat verschillen in, zowel inhoudelijk als kwalitatief. Juist omdat een kind nog niet bekwaam is in het beoordelen van de informatie die gegeven wordt, ben ik ook tegen religieuze opvoeding en scholing. Het maakt namelijk gebruik/misbruik van deze zwakte bij kinderen. Wacht er maar mee tot ze volwassen zijn, en zelf de keuze kunnen maken.

Voor alle duidelijkheid: ik apprecieer dat dit een heel moeilijk onderwerp is, en heel snel kan omslaan in repressie van beide kanten. Ik ageer dan ook vooral tegen a) absolutisme zoals de CU-er bij het euthanasie vraagstuk en b) het waanidee dat sommige (religieuze) moraal of ethiek meerderwaardig is.

gambieter wijzigde dit bericht 27-03-2008 13:28 (12%)

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:16:
[...]

Maar wetgeving is gebaseerd op moraal. (Anders gezegd door middel van de wetgeving wordt het gezin iets op basis van moraal opgelegd.)

Wetgeving hoeft niet per se op moraal te zijn gebaseerd hoor. Het meerendeel van NL vindt het moreel acceptabel dat we wat te hard rijden bijvoorbeeld. Of dat er nogal eens een mp3tje gedownload wordt. Maar da's een andere discussie.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:16:
[...]

Die zin zou net zo goed geuit kunnen worden door een christen als hij het heeft over euthanasie. Ook zij willen hun moraal opdringen om te voorkomen dat er iemand dood gaat.

Het verschil is dat de persoon in de kwestie van het 11-jarige meisje niet dood wilde. In het geval van euthanasie wil men een bepaald doel bereiken, terwijl dit geval spreekt van een bepaald middel niet willen aanspreken om het doel te bereiken, waarbij de keuze voor het middel dan belangrijker is dan het doel.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:16:
[...]

Dus hier uit maak ik op dat jij het OK vindt om als overheid/samenleving waarden op te dringen aan minderjarigen.

Het zou een mooie boel worden als we dat niet deden. Was dat niet de hele 'normen en waarden' hype van een paar jaar geleden?

quote:

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:25:
[...]
Kinderen worden trouwens continue waarden opgedrongen, door ouders, omgeving, school etc. Dat valt onder opvoeding. Daar zijn helaas nogal wat verschillen in, zowel inhoudelijk als kwalitatief. Juist omdat een kind nog niet bekwaam is in het beoordelen van de informatie die gegeven wordt, ben ik ook tegen religieuze opvoeding en scholing.

Maar daarmee stel je eigen wel dat bepaalde waarde superieur aan anderen zijn. In wezen, zeg je hiermee dat religieuze waarden inferieur zijn aan andere soort waarden (bijvoorbeeld liberale, socialistische, etc.) die wel aan kinderen tijdens hun opvoeding overgedragen mogen worden.

We waren immers net tot de conclusie gekomen dat je kinderen wel waarden en moraal bij moet brengen. Als je dan een twee deling gaat maken van waarden die je wel aan kinderen bij mag brengen en waarden die je niet aan kinderen bij mag brengen. Dan kom je in een heel onduidelijk schemergebied, dat de deur wagen wijdt open zet voor allerlei soort repressie.

quote:

Voor alle duidelijkheid: ik apprecieer dat dit een heel moeilijk onderwerp is, en heel snel kan omslaan in repressie van beide kanten. Ik ageer dan ook vooral tegen a) absolutisme zoals de CU-er bij het euthanasie vraagstuk en b) het waanidee dat sommige (religieuze) moraal of ethiek meerderwaardig is.

Opzich mee eens. Ik wil je er alleen wel op wijzen dat jouw kritiek soms de neiging heeft om door te schieten in de richting, dat je impliceert dat sommige (religeuze) moraal of ethiek minderwaardig zou zijn.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:49:
[...]

Maar daarmee stel je eigen wel dat bepaalde waarde superieur aan anderen zijn. In wezen, zeg je hiermee dat religieuze waarden inferieur zijn aan andere soort waarden (bijvoorbeeld liberale, socialistische, etc.) die wel aan kinderen tijdens hun opvoeding overgedragen mogen worden.

We waren immers net tot de conclusie gekomen dat je kinderen wel waarden en moraal bij moet brengen. Als je dan een twee deling gaat maken van waarden die je wel aan kinderen bij mag brengen en waarden die je niet aan kinderen bij mag brengen. Dan kom je in een heel onduidelijk schemergebied, dat de deur wagen wijdt open zet voor allerlei soort repressie.

Er zal altijd een voorkeur zijn voor welke waarden een kind wel en niet aangeleerd wordt vanuit de ouders. Gambieter is daar heel duidelijk in: geen religieuze opvoeding. Voor (een groot deel van) Nederland geldt bijvoorbeeld dat je een kind leert dat moorden een no-go is, en dat wetten en regels er over het algemeen met een reden zijn en dat daaraan te houden is. Repressie van waarden gebeurt zowiezo, of je dat nu leuk vind of niet. Er zal een waarde gekozen moeten worden en daar staat een complementswaarde tegenover.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:49:
[...]

Opzich mee eens. Ik wil je er alleen wel op wijzen dat jouw kritiek soms de neiging heeft om door te schieten in de richting, dat je impliceert dat sommige (religeuze) moraal of ethiek minderwaardig zou zijn.

Die implicatie is daarentegen niet uit de lucht komen vallen hoor Ik hoor sommigen nu nog zeggen dat niet alle grondwetten gelijkwaardig zijn bijvoorbeeld.

quote:

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:00:
[...] terwijl de CU in dit geval een absoluut verbod wil, context-onafhankelijk. En dat laatste toont een morele inferioroiteit verborgen achter godsdienstwaanzin.

quote:

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:25:
[...] Voor alle duidelijkheid: ik apprecieer dat dit een heel moeilijk onderwerp is, en heel snel kan omslaan in repressie van beide kanten. Ik ageer dan ook vooral tegen [...] b) het waanidee dat sommige (religieuze) moraal of ethiek meerderwaardig is.

Als er niet zoiets als een meerderwaardige moraal of ethiek is, is er m.i. ook niet zoiets als morele inferioriteit. Er zijn hoogstens verschillende moralen en ethieken. De enige manier om te bepalen of een bepaalde moraal meer- of minderwaardig is, is door elke moraal te toetsen aan een door iedereen erkende Ultiem Perfecte Moraal (UPM). Deze UPM bestaat niet omdat moraal (zoals ook in dit topic, geloof ik, al gezegd is) iets persoonlijks is, moraal is subjectief. Moraal is ik vind en niet het is. Meer- of minderwaardige moraal is niet 'aan te tonen' als er geen UPM bestaat of algemeen geaccepteerd wordt.
Als er al zoiets als een UPM zou komen (en de enige manier waarop dat zou kunnen is door er samen een af te spreken), dan blijft deze moraal een subjectieve moraal. Het zou ons de mogelijkheid geven om andere moralen (in zekere mate) objectief te toetsen, maar aangezien de UPM subjectief is, geeft zo'n toetsing alleen maar aan in hoeverre de te-toetsen moraal minderwaardig, gelijkwaardig of anders is t.o.v. de UPM.

quote:

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:25:
[...] Kinderen worden trouwens continue waarden opgedrongen, door ouders, omgeving, school etc. Dat valt onder opvoeding. Daar zijn helaas nogal wat verschillen in, zowel inhoudelijk als kwalitatief. Juist omdat een kind nog niet bekwaam is in het beoordelen van de informatie die gegeven wordt, ben ik ook tegen religieuze opvoeding en scholing. Het maakt namelijk gebruik/misbruik van deze zwakte bij kinderen. Wacht er maar mee tot ze volwassen zijn, en zelf de keuze kunnen maken.

Waar zou je dan de grens willen leggen tussen wat ouders hun kinderen qua moraal en ethiek wel en niet mee mogen geven? In mijn optiek maakt het niet heel erg veel uit welke morele en ethische normen en waarden je je kind meegeeft naast diegenen die noodzakelijk zijn om goed in de maatschappij te kunnen functioneren (welke zijn dat dan eigenlijk?). Wat m.i. belangrijk is (maar dat is ook weer mijn subjectieve moraal), is om je kinderen de ruimte te geven ergens hun eigen mening over te vormen, ook over de moraal die je je kinderen bijbrengt!

Dricus wijzigde dit bericht 27-03-2008 14:54 (0%)
Reden: typo

quote:

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:30:
Waar zou je dan de grens willen leggen tussen wat ouders hun kinderen qua moraal en ethiek wel en niet mee mogen geven?

Religieus onderwijs is het iemand bijbrengen van absolute waarheden en een superioriteitsgevoel. Recentelijk was er hier een topic over een 6-jarig kind dat niet gedoopt was, en de leraar daar een opmerking over maakte dat dit kind dus niet bij de uitverkorenen behoorde. Jonge kinderen zijn nog heel makkelijk beindrukbaar, en door dan al allerlei religieuze absolutismes bij te brengen leg je een fundament voor intolerantie. By all means, leg ze uit dat stelen, doden etc niet mag, maar leg er geen religieus sausje overheen, daar kinderen daar nog niet over kunnen oordelen.

quote:

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:30:
[...]


[...]

Als er niet zoiets als een meerderwaardige moraal of ethiek is, is er m.i. ook niet zoiets als morele inferioriteit. Er zijn hoogstens verschillende moralen en ethieken. De enige manier om te bepalen of een bepaalde moraal meer- of minderwaardig is, is door elke moraal te toetsen aan een door iedereen erkende Ultiem Perfecte Moraal (UPM). Deze UPM bestaat niet omdat moraal (zoals ook in dit topic, geloof ik, al gezegd is) iets persoonlijks is, moraal is subjectief. Moraal is ik vind en niet het is. Meer- of minderwaardige moraal is niet 'aan te tonen' als er geen UPM bestaat of algemeen geaccepteerd wordt.
Als er al zoiets als een UPM zou komen (en de enige manier waarop dat zou kunnen is door er samen een af te spreken), dan blijft deze moraal een subjectieve moraal. Het zou ons de mogelijkheid geven om andere moralen (in zekere mate) objectief te toetsen, maar aangezien de UPM subjectief is, geeft zo'n toetsing alleen maar aan in hoeverre de te-toetsen moraal minderwaardig, gelijkwaardig of anders is t.o.v. de UPM.


[...]

Waar zou je dan de grens willen leggen tussen wat ouders hun kinderen qua moraal en ethiek wel en niet mee mogen geven? In mijn optiek maakt het niet heel erg veel uit welke morele en ethische normen en waarden je je kind meegeeft naast diegenen die noodzakelijk zijn om goed in de maatschappij te kunnen functioneren (welke zijn dat dan eigenlijk?). Wat m.i. belangrijk is (maar dat is ook weer mijn subjectieve moraal), is om je kinderen de ruimte te geven ergens hun eigen mening over te vormen, ook over de moraal die je je kinderen bijbrengt!

Mooi
Maar tegelijkertijd als je beseft en aanneemt dat we ieder onze eigen gekleurde moraal hebben, is een UPM als wat u niet wilt dat u geschied doet dat ook een ander niet, en wat u wilt dat geschied dwing daartoe een ander niet nog wel aan te nemen. Heel cliche en daarom juist ok.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 13:49:
We waren immers net tot de conclusie gekomen dat je kinderen wel waarden en moraal bij moet brengen.

Maar dat kan uitstekend zonder religie. Ik neem aan dat je accepteert dat agnosten en atheisten ook een goede moraal en ethiek kunnen hebben?

quote:

Opzich mee eens. Ik wil je er alleen wel op wijzen dat jouw kritiek soms de neiging heeft om door te schieten in de richting, dat je impliceert dat sommige (religeuze) moraal of ethiek minderwaardig zou zijn.

Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik anti-religieus ben, don't worry. Ik ben niet tegen geloof, maar neig richting verlichtingsfundamentalisme als het gaat om religie . Echter, het moge duidelijk zijn dat er genoeg voorbeelden zijn die de stelling ontkrachten dat religieuze moraal en ethiek op welke manier dan ook meerderwaardig is.

gambieter wijzigde dit bericht 27-03-2008 17:52 (10%)

quote:

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 17:24:
[...]Mooi

Danku

quote:

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 17:24:
Maar tegelijkertijd als je beseft en aanneemt dat we ieder onze eigen gekleurde moraal hebben, is een UPM als [deel 1] wat u niet wilt dat u geschied doet dat ook een ander niet, en [deel 2] wat u wilt dat geschied dwing daartoe een ander niet nog wel aan te nemen. Heel cliche en daarom juist ok.

Deel 1 (zie mijn onderstreepte toevoegingen in bovenstaande quote) is inderdaad prima aan te nemen, alleen wel erg beperkt. Mensen hebben een verschillende perceptie van wat ze 'niet willen dat hun geschied'. Je snapt dat je daarmee dus niet kunt voorkomen dat mensen elkaar 'schade' (in welke zin van het woord dan ook) toebrengen. Ook is dit een behoorlijk 'introverte' moraal. In wezen maak je hiermee je persoonlijke moraal en perceptie tot de norm waaraan je al je daden toetst. Zoals gezegd hoeft dit nog niet de moraal van een ander te zijn.
Als je deel 2 van deze UPM zou willen invoeren, dan is dat meteen de enige wet die we nog in ons wetboek kunnen opnemen. Andere wetten zouden alleen opgenomen kunnen worden als daar 100% unanimiteit van de volledige nederlandse bevolking over zou zijn, wat praktisch niet haalbaar is, lijkt me.

quote:

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:10:
[...]

Danku

[...]

Als je deel 2 van deze UPM zou willen invoeren, dan is dat meteen de enige wet die we nog in ons wetboek kunnen opnemen. Andere wetten zouden alleen opgenomen kunnen worden als daar 100% unanimiteit van de volledige nederlandse bevolking over zou zijn, wat praktisch niet haalbaar is, lijkt me.

Dus moeten we egocentrisme preveleren?
Ik geloof niet zo in de individuele diversiteit, we zijn mensen en emoties lijken allemaal op elkaar.We maken vaak de zelfde keuzes en zoveel smaken zijn er niet. Of je nu een wetenschappelijke of religieuze moraliteit aanghangt het heeft altijd een cultuureel tintje. In deze discussie verwijt de pot de ketel.
Moraliteit is gekoppelt aan emotie en de natuurlijke manier om je gedrag af te stemmen om in je omgeving te overleven. Wat dat betreft heeft subjectiviteit hier een sterk objectieve eigenschap. Het lijkt mij met die wetenschap dat zowel relativeren als kleurbekennen zinvol is en puur zwart/wit denken niet erg verstandig.

merlin_33 wijzigde dit bericht 27-03-2008 20:55 (6%)

quote:

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 16:51:
Religieus onderwijs is het iemand bijbrengen van absolute waarheden en een superioriteitsgevoel.

Als je het bijbrengen van absolute waarheden als iets negatiefs ziet, waarom poneer je deze stelling dan als ware het een absolute waarheid ? De werkelijkheid is natuurlijk veel genuanceerder.
Als het bijvoorbeeld gaat om het superioriteitsgevoel (oftewel hoogmoedigheid) wat je noemt, wordt in het christelijke, op de Bijbel gebaseerde, geloof juist het tegenovergestelde gepredikt. Even een greep uit een zoekopdracht op het woord 'hoogmoed' op een online Bijbel:

quote: Bijbel

Spreuken 8:13:
[...] Ik verafschuw trots en hoogmoed, leugens en het kwaad.

Spreuken 11:2:
Hoogmoed leidt tot schande, wijsheid kenmerkt wie bescheiden is.

Spreuken 14:3:
De woorden van een dwaas zijn een stok voor zijn hoogmoed, wat een wijze zegt, biedt veiligheid.

Spreuken 15:25:
De HEER verwoest het huis van de hoogmoedigen, het bezit van weduwen beschermt hij.

Spreuken 16:18:
Hooghartigheid gaat vooraf aan ellende, hoogmoed komt voor de val.

Spreuken 16:19:
Beter in eenvoud leven met de armen dan de buit verdelen met hoogmoedigen.

Spreuken 29:23:
De hoogmoed van een mens brengt hem ten val, eer is weggelegd voor wie bescheiden is.

Romeinen 12:3:
[...] zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken.

Romeinen 12:10:
Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf.

Romeinen 12:16:
Wees eensgezind; wees niet hoogmoedig, maar zet uzelf aan tot bescheidenheid. Ga niet af op uw eigen inzicht.

Jakobus 4:6:
[...] God keert zich tegen hoogmoedigen, maar aan nederigen schenkt hij zijn genade.

Enzovoort, enzoverder...

quote:

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 17:34:
[...] Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik anti-religieus ben, don't worry. Ik ben niet tegen geloof, maar neig richting verlichtingsfundamentalisme als het gaat om religie .

Trouwens, wat is nu volgens jou precies het verschil tussen geloof en religie? Ik raak met deze opmerking in de war als ik de pagina over religie op Wikipedia lees.

Dricus wijzigde dit bericht 27-03-2008 21:27 (10%)
Reden: Toevoeging

quote:

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:50:
[...] Dus moeten we egocentrisme prevealeren?

Dat schrijf ik niet en dat bedoel ik ook niet. Het was niet de bedoeling van mijn post om een voorkeur uit te spreken, maar om een paar (in mijn ogen) onvolkomenheden van jouw voorstel-UPM te laten zien.

quote:

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:50:
Ik geloof niet zo in de individuele diversiteit, we zijn mensen en emoties lijken allemaal op elkaar.

Emoties (vreugde, verdriet, boosheid, etc) lijken inderdaad erg op elkaar. De individuele diversiteit zit hem in hoe ze veroorzaakt worden en hoe ze geuit worden. Die diversiteit maakt dat we soms onbewust en onbedoeld mensen boos of verdrietig maken en dat we uitingen van emoties van anderen soms verkeerd interpreteren.

quote:

merlin_33 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 20:50:
Moraliteit is gekoppelt aan emotie en de natuurlijke manier om je gedrag af te stemmen om in je omgeving te overleven. Wat dat betreft heeft subjectiviteit hier een sterk objectieve eigenschap. Het lijkt mij met die wetenschap dat zowel relativeren als kleurbekennen zinvol is en puur zwart/wit denken niet erg verstandig.

Eensch .

quote:

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 21:21:
[...]

Dat schrijf ik niet en dat bedoel ik ook niet. Het was niet de bedoeling van mijn post om een voorkeur uit te spreken, maar om een paar (in mijn ogen) onvolkomenheden van jouw voorstel-UPM te laten zien.


Emoties (vreugde, verdriet, boosheid, etc) lijken inderdaad erg op elkaar. De individuele diversiteit zit hem in hoe ze veroorzaakt worden en hoe ze geuit worden. Die diversiteit maakt dat we soms onbewust en onbedoeld mensen boos of verdrietig maken en dat we uitingen van emoties van anderen soms verkeerd interpreteren.


[...]

Eensch .

Zoals mijn uitspraak net Waarmee ik bedoelde dat je gelijk hebt maar dat we vaak het ene uiterste tegenover het andere uiterste stellen (polariseren) in discussies. Daarmee is er soms geen keus meer over om iets links of rechts van het midden te kiezen.

maar betreft egocentrisme als het er op aan komt is ieders moraliteit de enige waarheid.

merlin_33 wijzigde dit bericht 27-03-2008 22:19 (4%)

quote:

MrHuge schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 21:09:
Als je het bijbrengen van absolute waarheden als iets negatiefs ziet, waarom poneer je deze stelling dan als ware het een absolute waarheid ?

Niet als een absolute waarheid, maar als een feit. Nuance, maar toch

quote:

De werkelijkheid is natuurlijk veel genuanceerder.
Als het bijvoorbeeld gaat om het superioriteitsgevoel (oftewel hoogmoedigheid) wat je noemt, wordt in het christelijke, op de Bijbel gebaseerde, geloof juist het tegenovergestelde gepredikt. Even een greep uit een zoekopdracht op het woord 'hoogmoed'

Tja, je bedoelt dat christenen in dit geval niet volgens hun eigen regels leven? Je bedoelt dat ze in deze hypocriet zijn en zeker met de politieke invulling zich niet aan de bijbel houden. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar ja, ik ben dan ook anti-religieus .

Echter, vast en zeker zul je in de bijbel ook genoeg voorbeelden vinden die christenen uitleggen als zijnde dat ze het uitverkoren volk zijn, speciaal, de enigen die gered worden, etc. En dat uitleggen als een reden waarom ze iedereen christelijke normen en waarden mogen opdringen, ze bedoelen het tenslotte goed .

quote:

Trouwens, wat is nu volgens jou precies het verschil tussen geloof en religie? Ik raak met deze opmerking in de war als ik de pagina over religie op Wikipedia lees.

Ik ben eigenlijk alleen maar het gebruik tegengekomen waar religie georganiseerd geloof is, dwz geloof is iets persoonlijks en religieus organisaties als kerk, moskee, politieke partij etc. Geloof is imo onschadelijk omdat het alleen opgaat voor de persoon zelf, en niet voor anderen, daar waar religies hun normen, waarden en beperkingen proberen te verspreiden en op te leggen.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:


Ik ben eigenlijk alleen maar het gebruik tegengekomen waar religie georganiseerd geloof is, dwz geloof is iets persoonlijks en religieus organisaties als kerk, moskee, politieke partij etc. Geloof is imo onschadelijk omdat het alleen opgaat voor de persoon zelf, en niet voor anderen, daar waar religies hun normen, waarden en beperkingen proberen te verspreiden en op te leggen.

Als dat georganiseerde geloof beperkingen oplegt aan de keuzevrijheid van haar leden spreek je van een zware gemeenschap(Duijvendak, kiezen voor de Kudde) Dat dit vloekt met onze lichte gemeenschap (veel keuzevrijheid) is duidelijk. Maar het geloof is een makkelijk doelwit. Een politieke partij is net zo goed een georganiseerd geloof ( in een ideaal) waarbij voor leden hun persoonlijke mening ondergeschikt is aan de mening van de partij.
En zo kunnen we nog wel wat organisaties opnoemen.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:
Tja, je bedoelt dat christenen in dit geval niet volgens hun eigen regels leven?

Nee, dat bedoel ik niet. Ik heb niet de gewoonte om in zulke niet-onderbouwbare, ongenuanceerde en dus grotendeels onware generalisaties te denken .

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:
Je bedoelt dat ze in deze hypocriet zijn en zeker met de politieke invulling zich niet aan de bijbel houden. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar ja, ik ben dan ook anti-religieus .

Ik houd me onvoldoende bezig met de politiek in het algemeen en de christelijke politiek in het bijzonder om daar een goed onderbouwde mening over te hebben, dus nee, dat bedoel ik niet (en dat schreef ik ook niet, jij legt het me nu in de 'mond', wat ik persoonlijk een vervelende manier van discussiëren vind, maargoed, da's mijn persoonlijke moraal ).

quote:

gambieter schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 00:28:
Echter, vast en zeker zul je in de bijbel ook genoeg voorbeelden vinden die christenen uitleggen als zijnde dat ze het uitverkoren volk zijn, speciaal, de enigen die gered worden, etc. En dat uitleggen
als een reden waarom ze iedereen christelijke normen en waarden mogen opdringen, ze bedoelen het tenslotte goed .

Ik heb nog geen passages in de Bijbel gevonden (en ja, ik lees die ook regelmatig) die mij ondubbelzinnig doen concluderen dat ik als christen (want ja, dat ben ik ) iemand anders de christelijke normen en waarden mag opdringen. Dit heb ik overigens in de honderden preken die ik heb mogen beluisteren ook nog nooit van de 'kansel' horen verkondigen. Wel concludeer ik uit wat ik lees en hoor dat daar waar ik de christelijke boodschap uitdraag, ik dat met geduld en respect moet doen.

quote:

merlin_33 schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 09:00:
Als dat georganiseerde geloof beperkingen oplegt aan de keuzevrijheid van haar leden spreek je van een zware gemeenschap(Duijvendak, kiezen voor de Kudde) Dat dit vloekt met onze lichte gemeenschap (veel keuzevrijheid) is duidelijk. Maar het geloof is een makkelijk doelwit. Een politieke partij is net zo goed een georganiseerd geloof ( in een ideaal) waarbij voor leden hun persoonlijke mening ondergeschikt is aan de mening van de partij.
En zo kunnen we nog wel wat organisaties opnoemen.

Je bent me net voor .

Dricus wijzigde dit bericht 28-03-2008 09:36 (0%)
Reden: Kleine aanvulling

Vanwege drukte heb ik een tijdje niet kunnen reageren. Ik merk ook dat ik het beter niet tijdens mijn (korte) pauzes kan doen, want voor je het weet druk je je verkeerd uit, waardoor mensen allemaal dingen gaan denken die ik niet bedoeld heb, enzovoort.

Een ding wil ik rechtzetten: ik wil op geen enkele manier de deur openzetten voor Mohammed B-achtigen, die met de 'vrijheid van godsdienst' in de hand, anderen 'pimfortuynen' (opmerkelijk trouwens om te zien dat de moordenaar van Fortuyn dat niet deed vanuit een godsdienstige overtuiging, maar dat terzijde).

Wat ik alleen bedoel is dat vrijheden kunnen botsen, en dat er dan een keuze gemaakt moet worden, en dat die keuze wat mij betreft in het voordeel van de vrijheid van godsdienst uit moet vallen. Natuurlijk doe ik dat omdat ik zelf godsdienstig ben, maar anti-religieuzen zullen het afwijzen omdat ze anti-religieus zijn. Wat dat betreft staan we dus kiet .

quote:

gambieter
Omdat de grote partijen geen meerderheid kunnen vormen krijgen kleintje de kans om hun extremistische visies door te drukken, zoals hier de CU. Dat je het probleem niet ziet heeft waarschijnlijk te maken met een politieke voorkeur richting de meer fundamentalistisch religieuze kant (wat wel blijkt uit de inderdaad zeer enge uitspraak over het hoger waarderen van vrijheid van godsdienst boven andere vrijheden). Als je probeert wat neutraler naar de zaak te kijken, dan zul je zien dat de CU maar een marginaal deel van de bevolking vertegenwoordigd, maar toch bezig is om onevenredige maatregelen door te voeren.

Eenmaal ingevoerde wetten zijn een stuk moeilijker terug te draaien, dus hopelijk valt Balkenende IV heel snel en krijgen we een minder extremistische regering.

Veel wetten die hier de revue passeren (euthanasie, abortus, etc) zijn destijds ingevoerd/doorgedrukt door de - in mijn ogen - extremistische splinter/modepartij D'66 (3 zetels anyone?). En ja, die blijken inderdaad moeilijk terug te draaien, omdat heel libertijns nederland op de achterste poten staat en vindt dat de 'verworvenheden' hun afgenomen worden. Mensen kunnen veel vrijheden helemaal niet aan, en daarom moet de overheid hen beschermen.

Tenslotte: iedere moraal is per definitie superieur voor de persoon die hem aanhangt. Ik zou wel gek zijn zeg, om een niet-superieure moraal aan te hangen!

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 10:34:
Vanwege drukte heb ik een tijdje niet kunnen reageren. Ik merk ook dat ik het beter niet tijdens mijn (korte) pauzes kan doen, want voor je het weet druk je je verkeerd uit, waardoor mensen allemaal dingen gaan denken die ik niet bedoeld heb, enzovoort.

Een ding wil ik rechtzetten: ik wil op geen enkele manier de deur openzetten voor Mohammed B-achtigen, die met de 'vrijheid van godsdienst' in de hand, anderen 'pimfortuynen' (opmerkelijk trouwens om te zien dat de moordenaar van Fortuyn dat niet deed vanuit een godsdienstige overtuiging, maar dat terzijde).

Wat ik alleen bedoel is dat vrijheden kunnen botsen, en dat er dan een keuze gemaakt moet worden, en dat die keuze wat mij betreft in het voordeel van de vrijheid van godsdienst uit moet vallen. Natuurlijk doe ik dat omdat ik zelf godsdienstig ben, maar anti-religieuzen zullen het afwijzen omdat ze anti-religieus zijn. Wat dat betreft staan we dus kiet .

Theo van Gogh kwam op voor de vrijheid van meningsuiting, en Mohammed B. vond zijn vrijheid van godsdienst belangrijker. Je zegt dus zowel A als B, maar welke bedoel je nu?

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 10:34:
[...]


Veel wetten die hier de revue passeren (euthanasie, abortus, etc) zijn destijds ingevoerd/doorgedrukt door de - in mijn ogen - extremistische splinter/modepartij D'66 (3 zetels anyone?). En ja, die blijken inderdaad moeilijk terug te draaien, omdat heel libertijns nederland op de achterste poten staat en vindt dat de 'verworvenheden' hun afgenomen worden. Mensen kunnen veel vrijheden helemaal niet aan, en daarom moet de overheid hen beschermen.

Tenslotte: iedere moraal is per definitie superieur voor de persoon die hem aanhangt. Ik zou wel gek zijn zeg, om een niet-superieure moraal aan te hangen!

Er zijn allerlei wetten ingevoerd/doorgedrukt waarvan gezegd wordt dat die 'verworven' zijn, en de liberalen hebben daar echt geen alleenrecht op hoor. Daarnaast is er een verschil tussen een moraal aanhangen en een moraal superieur achten, en dat laatste houdt meestal een vervolgactie in: namelijke het opdringen van zo'n moraal.

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:10:
[...]
Er zijn allerlei wetten ingevoerd/doorgedrukt waarvan gezegd wordt dat die 'verworven' zijn, en de liberalen hebben daar echt geen alleenrecht op hoor. Daarnaast is er een verschil tussen een moraal aanhangen en een moraal superieur achten, en dat laatste houdt meestal een vervolgactie in: namelijke het opdringen van zo'n moraal.

Wordt het 'er-doordrukkende' vermogen van een kleine partij als de CU hier niet een beetje overschat/overdreven? De regering bestaat uit in totaal 27 ministers en staatssecretarissen. 2 Van de 15 ministers zijn van de CU. 1 Van de 11 staatssecretarissen is van de CU. 6 Van de 148 zetels in de tweede kamer worden bezet door de CU. Om iets er door te drukken in de tweede kamer heb je nog altijd een meerderheid nodig.

quote:

Rekcor schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 10:34:
Wat ik alleen bedoel is dat vrijheden kunnen botsen, en dat er dan een keuze gemaakt moet worden, en dat die keuze wat mij betreft in het voordeel van de vrijheid van godsdienst uit moet vallen.

Wat is dit? Dat wanneer er vrijheden botsten dat die van het individue aflegt tegen een boek van 2000 jaar oud? Waarom pak je dan de oudste inzichten en niet die inzichten die onze grondwet hebben gevormd?

Vrijheidsbeperkingen uit die bijbel haal je zo wel naar voren om de moderne maatschappij te ontwrichten, niet in de laatste plaats omdat er ook christenen zijn die de bijbel als boek beschouwen en niets meer. Of, omdat mijn vrijheid om een stukje varkensvlees te eten niet perse ondergeschikt (en dus ongedaan) hoeft te worden door een citaat uit het Oude Testament.

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:10:
Theo van Gogh kwam op voor de vrijheid van meningsuiting, en Mohammed B. vond zijn vrijheid van godsdienst belangrijker. Je zegt dus zowel A als B, maar welke bedoel je nu?

Iemand afslachten is m.i. geen vrijheid van meningsuiting, maar een moord. We kunnen alles wel 'vrijheid van meningsuiting' gaan noemen.

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 11:10:
Daarnaast is er een verschil tussen een moraal aanhangen en een moraal superieur achten

Iedereen die een moraal aanhangt die hij/zij niet superieur acht, noem ik een dwaas (of op zijn minst een onwetende).

quote:

en dat laatste houdt meestal een vervolgactie in: namelijke het opdringen van zo'n moraal.

Klopt, en in jouw moraal (die jij superieur acht) is dit niet goed. Vervolgens probeer je die moraal mij wel op te leggen.


Kijk, als jullie het relativisme aanhangen (en dat doen jullie denk ik), dan is ook alles relatief, ook de liberale moraal van 'vrijheid blijheid'.

Rekcor wijzigde dit bericht 28-03-2008 11:54 (22%)