'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

quote:

merlin_33 schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 23:24:
Wat als je familie juist wil dat er euthanie wordt gepleegd, terwijl het de patient en de familie het er om gaat om in waardigheid en op afgesproken tijdstip te sterven?

Yep, ook dat is een optie. Aan wiens wens geef je voorrang, de wens van de persoon zelf of die van de personen erom heen? Ik zou dan toch de wens van de persoon voorrang geven; net zoals mensen vrijheid van religie hebben en daar gebruik van maken, zouden ze aan de andere kant ook andere mensen vrijheid van beslissingen moeten geven. Anders is het eenzijdig vrijheid opeisen, maar het aan de andere kant niet willen toestaan.

Maar dan gaat het nog wel om de mensen die er nauw bij betrokken zijn, niet een CU-politicus die het compleet wil verbieden zonder welke nuance dan ook, puur omdat het niet strookt met zijn denkbeelden. Ik heb al duidelijk gemaakt hoe ik denk over dat soort politici en hun partij .

Bottomline: een algemeen verbod zal zeer schrijnende gevallen opleveren. En waarvoor? De zielerust van wat politici in een ivoren toren.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:38:
[...]


Ik vind het betreurenswaardig dat er je er zo'n emotioneel gewicht aan hangt. Weet jij veel wat de oorzaken zouden kunnen zijn van een korte reactie? En weet jij veel of ik niet van plan was om een langere reactie te schrijven? Aangezien ik gewoon een drukke baan heb, kan ik niet ieder moment van de dag een uitvoerige reactie neerpennen. En als het even kan, wil ik ook nog eerst nadenken voor ik iets opschrijf

Ik hoop dat je nog tijd hebt om na te denken over de vraag die ik eerder stelde. Namelijk;

quote:

merlin_33 schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 18:26:
[...]

Maar dat de mens God de rug toekeerde, was dat ook uit zijn evenbeeld ontsproten?

Want hoewel ik de zingeving en doelstellingen van veel geloven bewonder en ik je niet onderuit wil halen, zit daar een gevoelig punt. Hoe kan men van de mens verwachten alleen goed te zijn wanneer het in de hemel onder de Elahim zelf net goede tijden slechte tijden is? Ik zie hier een ethisch probleem omdat het om een integriteitconflict gaat.

quote:

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 23:39:
[...]


Bottomline: een algemeen verbod zal zeer schrijnende gevallen opleveren. En waarvoor? De zielerust van wat politici in een ivoren toren.

Misschien de wet maar behouden maar wachten totdat artsen zelf uit moreel afwegen de optie van euthanasie voorleggen. Als de arts er een probleem mee heeft waarom zou je hem/haar moeten dwingen.

Zou een van jullie zich zonder tegengeluid neerleggen bij het feit dat hun partner er een eind aan wilt maken met als enige argument 'geen zin meer'?

Ik vermoed namelijk dat zij dat wel zouden doen en daarmee zich schuldig maken aan precies datgene wat men hier veracht; voor een ander denken. Ja, de situatie is anders, omdat er geen aantoonbaar lijden is. Maar waarom mag een ander die voorwaarde stellen, want de keuze zou bij de persoon zelf liggen. Wat ik wil aangeven is dat men de omgeving de persoon als een gevaar voor zichzelf zou bestempelen om alsnog inspraak te krijgen over het leven van de ander en dat terwijl er alleen een verschil in principes is.

Het criterium 'schade toebrengen', lijkt me niet hanteerbaar als richtlijn. Niet zozeer omdat er, zoals Gambieter aanhaalt, in sommige gevallen sowieso een partij schade toegebracht wordt met de een in een hoger bewustzijns stadium dan de ander (geen woord over die woordconstructie ), maar ook omdat je moet kijken in hoeverre psychisch leed meegenomen wordt. In eerste instantie zou je zeggen dat je het helemaal niet mee wilt nemen omdat je binnen no-time met onzinnige lawsuits taferelen in aanraking komt. Anderzijds zou je dan ook dingen monogamie en laster kunnen schrappen.

Opi wijzigde dit bericht 26-03-2008 08:24 (32%)

quote:

Opi schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 08:08:
Zou een van jullie zich zonder tegengeluid neerleggen bij het feit dat hun partner er een eind aan wilt maken met als enige argument 'geen zin meer'?

Nee, maar dat hoeft ook niet. Het verschil is de nuance: een verbod op euthanasie is in jouw voorbeeld "to death do us part", er is geen mogelijkheid tot scheiding.

Meatloaf en Jim Steinman hebben het mooi verwoord waar dit toe kan leiden:

quote:

I couldn't take it any longer, Lord I was crazed, And when the feeling came upon me, Like a tidal wave
I started swearing to my god and on my mother's grave, That I would love you to the end of time, I swore that I would love you to the end of time!

So now I'm praying for the end of time, To hurry up and arrive
Cause if I gotta spend another minute with you, I don't think that I can really survive
I'll never break my promise or forget my vow, But God only knows what I can do right now
I'm praying for the end of time, It's all that I can do
Praying for the end of time, so I can end my time with you!!!

In het euthanasie-vraagstuk mag je best een bedenktijd of een situatiebeoordeling inbouwen, sterker nog, dat is goed om impulsieve beslissingen te voorkomen. Met andere ingrijpende beslissingen (bijvoorbeeld transgender operaties) is er een hele lange aanlooptijd voordat er echt iets gedaan wordt behalve hormonen geven.

Waar ik mij erg boos om maak is het complete verbod op euthanasie, vanuit mensen die een waandenkbeeld van hogere moraliteit hebben, welke geheel berust op een zelfgekozen boek met fabeltjes. Wel de volledige vrijheid willen om hun eigen geloof te kunnen belijden, maar andere mensen niet de vrijheid gunnen om volgens de eigen moraliteit te kiezen.

En momenteel is er in Nederland geen compleet verbod op euthanasie, maar heeft men via de achterdeur de artsen aangepakt: de arts loopt heel veel risico en wordt ontzettend lang gepest met formaliteiten en papierwerk, dat de meesten zich er niet eens aan willen branden. Daarmee is het feitelijk misschien nog toegestaan, maar in de praktijk al bijna onmogelijk.

quote:

Ik vermoed namelijk dat zij dat wel zouden doen en daarmee zich schuldig maken aan precies datgene wat men hier veracht; voor een ander denken. Ja, de situatie is anders, omdat er geen aantoonbaar lijden is. Maar waarom mag een ander die voorwaarde stellen, want de keuze zou bij de persoon zelf liggen. Wat ik wil aangeven is dat men de omgeving de persoon als een gevaar voor zichzelf zou bestempelen om alsnog inspraak te krijgen over het leven van de ander en dat terwijl er alleen een verschil in principes is.

Het verschil zit hem in "nee, behalve als.." en nee, nooit, hoe erg de situatie ook is, want mijn godsdienst/overtuiging laat het niet toe en is veel belangrijker, dus je verrekt maar. Hier, neem een pijnstiller".

quote:

Het criterium 'schade toebrengen', lijkt me niet hanteerbaar als richtlijn. Niet zozeer omdat er, zoals Gambieter aanhaalt, in sommige gevallen sowieso een partij schade toegebracht wordt met de een in een hoger bewustzijns stadium dan de ander (geen woord over die woordconstructie ), maar ook omdat je moet kijken in hoeverre psychisch leed meegenomen wordt. In eerste instantie zou je zeggen dat je het helemaal niet mee wilt nemen omdat je binnen no-time met onzinnige lawsuits taferelen in aanraking komt. Anderzijds zou je dan ook dingen monogamie en laster kunnen schrappen.

Geen woord over de woordconstructie, zolang maar duidelijk is dat die van jou is en niet van mij .

Collateral damage is in een maatschappij niet te vermijden. Als ik geld bij de paardenraces win, dan hebben anderen dat verloren. Het is dus inderdaad geen hanteerbaar criterium.

Om het van het morele dilemma af te halen, en wat simpeler te doen:
mogen de kinderen hun ouders beletten al hun zelf-verdiende geld op te maken, omdat ze iets willen erven? Blijkbaar mag je nu al een erfdeel opeisen, maar wat als paps en mams een cruise gaan maken en het geld vergokken op de cruise? Daarmee wordt de toekomst van de koters bedreigd, maar het is het eigen geld van de ouders. Mag een politicus zeggen dat de ouders dat niet mogen?

quote:

merlin_33 schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 23:57:
[...]
Misschien de wet maar behouden maar wachten totdat artsen zelf uit moreel afwegen de optie van euthanasie voorleggen. Als de arts er een probleem mee heeft waarom zou je hem/haar moeten dwingen.

Maar verminder of verwijder dan het bureaucratische treitercircuit dat volgt op een euthanasiemelding. Als je artsen die verantwoordelijkheid geeft, vertrouw dan ook op hun oordeel.

gambieter wijzigde dit bericht 26-03-2008 11:11 (9%)

quote:

gambieter
Wel de volledige vrijheid willen om hun eigen geloof te kunnen belijden, maar andere mensen niet de vrijheid gunnen om volgens de eigen moraliteit te kiezen.

Ik heb je er al eerder op gewezen dat 'vrijheid van godsdienst' en andere 'vrijheden' (zoals het mogen kiezen voor je eigen levenseinde) niet per se gelijkwaardig hoeven te zijn. Jij kunt ze wel gelijkwaardig vinden (en dus eisen dat mensen die de ene vrijheid genieten, ook anderen de andere vrijheden moeten gunnen), maar andere partijen in onze democratie kunnen hier anders over denken.

Daarnaast kunnen deze andere partijen andere ideeen hebben over de reikwijdte van vrijheden. Ik denk namelijk dat er maar weinigen zijn die absolute vrijheden propageren, bijv. dat iedereen het recht heeft om in wat voor situatie dan ook zelfmoord te plegen. Vrijheden zijn altijd begrenst, en over de grenzen kun je van mening verschillen.

Wat ik echter nog niet helemaal begreep uit je eerdere reactie, is of ik met A+B goed weergeef wat jij bedoelt.

quote:

Rekcor
A. Omdat we niet objectief vast kunnen stellen wat waar is, mag niemand iets wat hij/zij voor waar houdt, aan een ander opleggen. (...)

B. Alleen partijen die A onderschrijven, mogen meedoen aan onze democratie

Is dit in notedop waar jij voor staat, of begrijp ik je (steeds) verkeerd?

quote:

gambieter
Of zie je het niet mogen opleggen van jouw beperkingen aan een ander als een beperking? Dan is de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" wel op zijn plaats.

Ik zie het niet mogen opleggen van beperkingen inderdaad als een beperking en de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" gaat alleen op als alle vrijheden gelijkwaardig zouden zijn aan elkaar. Ik vind de vrijheid van godsdienst echter prevaleren boven andere vrijheden, omdat religie en levensovertuigingen zeer fundamenteel zijn voor mensen (nu zul jij zeggen: 'logisch, want dat komt jou goed uit', maar dat kan ik met evenveel recht van jouw standpunt zeggen ).

quote:

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 12:37:
[...]

Ik zie het niet mogen opleggen van beperkingen inderdaad als een beperking en de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" gaat alleen op als alle vrijheden gelijkwaardig zouden zijn aan elkaar. Ik vind de vrijheid van godsdienst echter prevaleren boven andere vrijheden, omdat religie en levensovertuigingen zeer fundamenteel zijn voor mensen (nu zul jij zeggen: 'logisch, want dat komt jou goed uit', maar dat kan ik met evenveel recht van jouw standpunt zeggen ).

Ik vind dat je zeer enge uitspraken doet met betrekking tot het al dan niet gelijkwaardig zijn van grondwetten (extremisme?). Recht op vrijheid en recht op levensovertuiging zijn beide in de grondwet verankerd en hebben daardoor een gelijke waarde. Het is aan een rechter om op basis van situatie en context te beslissen welk van deze twee prevaleert wanneer ze botsen. Ik heb er het grootste vertrouwen in dat die rechter dat beter kan dan jij.

Daarnaast kan ik ook zeggen dat mijn geloof mij voorschrijft dat euthanasie te allen tijde mag, dat staat namelijk in mijn heilig geschrift (lees: geeltje). Wiens geloof prevaleert dan? Beiden hebben we recht op geloofsvrijheid.

quote:

Zyppora schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:16:
Daarnaast kan ik ook zeggen dat mijn geloof mij voorschrijft dat euthanasie te allen tijde mag, dat staat namelijk in mijn heilig geschrift (lees: geeltje). Wiens geloof prevaleert dan? Beiden hebben we recht op geloofsvrijheid.

Dit kun jij inderdaad zeggen. Ik zou zeggen: richt een partij op, werf stemmen en doe mee aan het debat! Waarschijnlijk kun je je standpunt niet 100% doordrukken, en zullen we tot een compromis moeten komen.

Want dat is nou hetgeen we aanduiden met het woord 'democratie': iedereen mag een partij oprichten, ook al vindt hij of zij de ideeen aan de binnenkant van een aardappel, in de sterren, in de Donald Duck, of in het laboratorium.

Rekcor wijzigde dit bericht 26-03-2008 13:59 (0%)
Reden: typo

quote:

ZypporaRecht op vrijheid en recht op levensovertuiging zijn beide in de grondwet verankerd en hebben daardoor een gelijke waarde.

Het is aan een rechter om op basis van situatie en context te beslissen welk van deze twee prevaleert wanneer ze botsen.

Wat is het nu: zijn ze nu gelijk of niet?

De rechter baseert zijn oordeel op wetten, aangenomen in de Tweede Kamer. Over het opstellen van die wetten gaat het nu precies in de politiek: de CU zou die wetten anders formuleren dan een D'66-er i.c. volgens de CU geldt 'beschermwaardigheid leven > eigenbeschikkingsrecht individu', volgens D'66 'beschermwaardigheid leven < eigenbeschikkingsrecht individu'. Ik zie het probleem niet.

quote:

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:59:
Wat is het nu: zijn ze nu gelijk of niet?

Om het op de SGP-manier te zeggen: ze zijn gelijkwaardig.

quote:

De rechter baseert zijn oordeel op wetten, aangenomen in de Tweede Kamer. Over het opstellen van die wetten gaat het nu precies in de politiek: de CU zou die wetten anders formuleren dan een D'66-er i.c. volgens de CU geldt 'beschermwaardigheid leven > eigenbeschikkingsrecht individu', volgens D'66 'beschermwaardigheid leven < eigenbeschikkingsrecht individu'. Ik zie het probleem niet.

En daar zit nu juist de crux. De CU is een fundamentalistische mini-partij die onevenredig veel invloed heeft in de huidige politieke arena, vergelijkbaar met de rol van de kleine extreem-rechtse joodse partijen in Israel. In een goed-lopende democratie worden de extreme ideeen van partijen verdund door de noodzaak coalities te vormen, waardoor de meeste onzin wordt weggefilterd.

Omdat de grote partijen geen meerderheid kunnen vormen krijgen kleintje de kans om hun extremistische visies door te drukken, zoals hier de CU. Dat je het probleem niet ziet heeft waarschijnlijk te maken met een politieke voorkeur richting de meer fundamentalistisch religieuze kant (wat wel blijkt uit de inderdaad zeer enge uitspraak over het hoger waarderen van vrijheid van godsdienst boven andere vrijheden). Als je probeert wat neutraler naar de zaak te kijken, dan zul je zien dat de CU maar een marginaal deel van de bevolking vertegenwoordigd, maar toch bezig is om onevenredige maatregelen door te voeren.

Eenmaal ingevoerde wetten zijn een stuk moeilijker terug te draaien, dus hopelijk valt Balkenende IV heel snel en krijgen we een minder extremistische regering.

quote:

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:59:
Ik zie het probleem niet.

Misschien moet je trouwens de zaak eens omdraaien. Als er een partij wordt opgericht door religiehaters, die alle religies willen verbieden. Die krijgt een meerderheid in de 2e en 1e kamer, en drukt een dergelijke wet door; helemaal volgens de democratische spelregels. Dat zou je dus blijkbaar geen probleem vinden, omdat het volgens de democratische spelregels is gegaan?

Iets bijbels helpt misschien: wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet (of iets dergelijks). Als je zelf vrijheden verwacht, accepteer dan ook dat anderen die hebben. Selectief je eigen vrijheid opwaarderen om die van een ander te onderdrukken is in ieder geval niet democratisch.

gambieter wijzigde dit bericht 26-03-2008 14:35 (18%)

@Rekcor:

Laat ik een ander voorbeeld nemen:
Mijn geloof schrijft mij voor dat ik, als ik een christen tegenkom, ik die op moet sluiten in mijn kelder om hem/haar nooit meer vrij te laten. Als je consistent bent, zeg je dat ook hier het recht van geloofsbelijdenis prevaleert. De rechter zal het daar echter niet mee eens zijn.

Een ander voorbeeld is een Islamiet die van zijn geloof 'afvalligen' neer moet schieten/steken/bombarderen. Probeer daar je levensovertuiging maar eens te prevaleren.

Zyppora wijzigde dit bericht 26-03-2008 14:38 (21%)

Wat we in dit debat niet moeten vergeten is dat wat wij ook met elkaar afspreken of vinden, niemand
wordt tegengehouden de hand aan zich zelf te slaan. Het gaat erom dat de werkelijke daad van het doden uit handen gegeven wordt naar een ander. Hiermee wordt die ander met de gevolgen van deze daad opgezadelt.
Zoals Gambieter terecht opmerkt hebben we in Nederland een wetgeving op euthanasie, doordat niet iedereen het eens is met deze wetgeving is deze met beperkingen ingevoerd.
Hierdoor maken artsen niet perse een moreel oordeel maar eerder een praktisch oordeel.

quote:

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 11:00:
[...]
Maar verminder of verwijder dan het bureaucratische treitercircuit dat volgt op een euthanasiemelding. Als je artsen die verantwoordelijkheid geeft, vertrouw dan ook op hun oordeel.

Ik vraag me af of men er in extreme situaties niet beter aan doet naar Engeland af te reizen en de patient desnoods via het bewegen van een wenkbrouw met bed en al van de krijtrotsen af te laten rijden.

quote:

Zyppora schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 14:34:
Een ander voorbeeld is een Islamiet die van zijn geloof 'afvalligen' neer moet schieten/steken/bombarderen. Probeer daar je levensovertuiging maar eens te prevaleren.

Of homoseksuelen van een flatgebouw duwen. Dat je dat niet mag doen gaat toch rechtstreeks tegen je vrijheid van geloofsuitingen in. Als de pedo-partij verstandig is richten ze een religie op, dan mag het blijkbaar weer, en kun je iedereen die ze tegenwerkt aanklagen.

Juist het denken dat je eigen religie/overtuiging meerderwaardig is en mag worden opgelegd zit dicht tegen fascisme aan.

quote:

merlin_33 schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 14:43:
Wat we in dit debat niet moeten vergeten is dat wat wij ook met elkaar afspreken of vinden, niemand
wordt tegengehouden de hand aan zich zelf te slaan. Het gaat erom dat de werkelijke daad van het doden uit handen gegeven wordt naar een ander. Hiermee wordt die ander met de gevolgen van deze daad opgezadelt.

Dat willen de anti-euthanasie partijen. Mensen die helpen bij euthanasie worden dan waarschijnlijk aangeklaagd wegens doodslag of moord.

quote:

Zoals Gambieter terecht opmerkt hebben we in Nederland een wetgeving op euthanasie, doordat niet iedereen het eens is met deze wetgeving is deze met beperkingen ingevoerd. Hierdoor maken artsen niet perse een moreel oordeel maar eerder een praktisch oordeel.

Maar er wordt wel gepoogd de arts bang te maken met de dreiging van aanklachten als het OM denkt dat er onzorgvuldig is gehandeld. Plus er komt heel veel papierwerk bij kijken, en risico. Dus eigenlijk is het nog hypocrieter: men maakt het "mogelijk", maar met zoveel beperkingen en risico's dat het feitelijk bijna onmogelijk is en een moedige arts vereist. Tot nu toe hebben de repressieve partijen nog gewonnen .

quote:

[...]
Ik vraag me af of men er in extreme situaties niet beter aan doet naar Engeland af te reizen en de patient desnoods via het bewegen van een wenkbrouw met bed en al van de krijtrotsen af te laten rijden.

Nee hoor, dan kan je ook worden aangeklaagd.

gambieter wijzigde dit bericht 26-03-2008 14:51 (52%)

quote:

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 23:15:

Maar hoe definieer je schade aan een ander?

Zoals ik in m'n post direct na degene waarop jij reageerde al zei: Je kunt dus beter niet spreken van schade maar van geweld. Schade is een lastig begrip; lastig te definiëren, en het is niet a priori duidelijk welke schade je nu wel en niet moet meetellen. Gebruik dus liever geweld als criterium.

Gij zult geen geweld initiëren.

Alles wat dus anderen geen geweld toebrengt is toegestaan. Moord, verkrachting, diefstal dus niet. Vrijheid van meningsuiting wel, religie ook. Oproepen tot geweld mag dan weer niet (dat is niet 1-2-3 af te leiden uit bovenstaande regel I guess. Misschien een goede voor regel 2). Dus Wilders mag wel zeggen dat de Islam achterlijk is, maar niet dat alle Moslims afgemaakt moeten worden. En een imam mag wel zeggen dat homo's zondig zijn, maar niet dat ze van de hoogste toren afgegooid moeten worden. Een christen mag zeggen dat euthanasie zondig is, of dat mensen die op zondag winkelen slecht zijn, maar hij mag het geen van beide tegenhouden.

quote:

Valt abortus onder schade aan een ander toebrengen? Voor christenen wel daar die een foetus als een wezen zien (vanaf het moment van conceptie), daar waar niet-religieuzen die grens anders trekken. Moet in je afweging abortus dan wel of niet worden toegestaan? Echter, naast schade aan de ongeboren vrucht is er ook schade aan de moeder. Wiens schade weegt zwaarder?

Abortus is meteen een heel lastig dilemma. Onze regel 'geen geweld initiëren' raakt meteen in de moeilijkheden, omdat we dan eerst moeten beslissen of geweld tegen een foetes meetelt of niet. Is een foetes een wezen met rechten, zoals mensen, of een object zonder rechten, zoals een steen. Of misschien iets er tussenin, zoals een koe of een aap. Lastig dilemma. Meer wetenschappelijk dan moreel, eigenlijk, maar desalniettemin, of misschien juist daarom, erg lastig.

Schade aan de moeder, of de rest van de maatschappij, weegt niet mee. Dat is dan wel weer makkelijk te zeggen. De rest van de maatschappij wordt geen geweld aan gedaan, dus haar mening is irrelevant. De moeder kiest er zelf voor, dus geweld tegen haar is ook niet relevant.

Abortus is wat mij betreft ook één van de meest lastige morele dilemma's. Uiteindelijk is voor mij het recht op zelfbeschikking van de moeder doorslaggevend. Als de foetes al als persoon beschouwd moet worden, is het sowieso een wilsonbekwaam persoon, en hebben de ouders dus nog steeds beslissingsrecht.

quote:

Bij euthanasie zullen er familieleden of vrienden zijn die niet willen dat de persoon overlijdt, zie het voorbeeld van Btree. Wie is belangrijker, de persoon die lijdt of de familie? Hoe is het tegenwerken van een homohuwelijk te rijmen met het niet-schade aanbrengen? De religieuzen zeggen dan dat ze zondigen en dus schade toebrengen aan hun ziel.

Dit zijn simpele problemen, tenminste vanuit de wetgever gezien. Moreel kun je lang filosoferen over hoeveel de vrienden of familie eronder lijden, of die ziel van een homo, maar wettelijk gezien is dat allemaal irrelevant.

Iemand die euthanasie pleegt initiëert geen geweld. Nouja, tegen zichzelf, maar dat is vanzelfsprekend toegestaan. Niemand anders is welbeschouwd bij deze zaak betrokken, dus van niemand anders is de mening relevant. Zelfde verhaal voor een homo-huwelijk. Deze mensen doen niemand geweld aan, hoogstens, volgens de christenen, hun eigen ziel, maar dat doen ze op vrijwillige basis. Iedereen mag er het zijne van denken, maar wettelijk is dat niet relevant.

quote:

Zo kun je altijd claimen dat er schade is. Zo zie ik religieuze scholing van kinderen als schade aanbrengen, en zou dat het beste verboden kunnen worden. Wacht maar tot ze meerderjarig zijn voor je ze indoctrineert en ze zelf kunnen kiezen. Een ander zal het niet religieus scholen zien als schade toebrengen. Etc etc

Ja kinderen zijn altijd een lastig probleem. Ze zijn niet volledig wilsbekwaam, en anderen, hun ouders, mogen dus voor ze beslissen. Hoe ver mogen die beslissingen echter gaan, en vanaf welke leeftijd mogen ze zelf dingen bepalen. Interessante vragen. Lastig te beantwoorden.

Puur pragmatisch zou ik echter zeggen: Als de ouders niet mogen beslissen, wie dan wel? De staat? Ouders zullen gemiddeld genomen heel water betere beslissingen voor hun kinderen nemen van de overheid. Dus laten we in hemelsnaam het recht om belissingen over kinderen te nemen zoveel mogelijk bij de ouders leggen, en voor de rest bij het kind!

quote:

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 12:37:

Ik heb je er al eerder op gewezen dat 'vrijheid van godsdienst' en andere 'vrijheden' (zoals het mogen kiezen voor je eigen levenseinde) niet per se gelijkwaardig hoeven te zijn. Jij kunt ze wel gelijkwaardig vinden (en dus eisen dat mensen die de ene vrijheid genieten, ook anderen de andere vrijheden moeten gunnen), maar andere partijen in onze democratie kunnen hier anders over denken.

Vrijheden horen niet met elkaar te conflicteren. Doen ze dat wel, dan heb je een slechte grondwet en moet je eens gaan nadenken over een herformuleren. De taak van de grondwet is niet alleen het beschrijven van vrijheden, maar ook van de grenzen van deze vrijheden. Bij een conflict tussen twee vrijheden moet er één het onderspit delven, die moet dan dus begrensd worden. En dat hoort dan in de grondwet te staan.

Maar los daarvan. Je lijkt in de veronderstelling te verkeren dat wij in een democratie leven. Waar haal je die vreemde gedachte vandaan? Gelukkig leven we niet in een democratie zeg! Dat zou rampzalig zijn! Gelukkig leven we in een democratische rechtsstaat. Daarover later meer

quote:

Ik zie het niet mogen opleggen van beperkingen inderdaad als een beperking en de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" gaat alleen op als alle vrijheden gelijkwaardig zouden zijn aan elkaar. Ik vind de vrijheid van godsdienst echter prevaleren boven andere vrijheden, omdat religie en levensovertuigingen zeer fundamenteel zijn voor mensen.

Welk recht op vrijheid van godsdienst? Zoals jij dit recht lijkt te formuleren kàn helemaal niet. En niet in de zin van dat het niet mag, of niet hoort, maar in de zin van dat het logisch onmogelijk is. Het is met zichzelf in tegenspraak.

Dit recht zoals jij het wilt houdt in het verbieden dat winkels op zondag open zijn, omdat zondag de rustdag is. Ok. Maar dit recht zoals jij het wilt houdt óók in het verbieden dat winkels op zaterdag open zijn, omdat zaterdag de rustdag is. Oei. En het houdt óók in het verbieden dat winkels op vrijdag open zijn, omdat vrijdag de rustdag is. Nu begint dit recht op godsdienst toch al ernstige economische consequenties te hebben. En we hebben pas drie geloven gehad. Zo doorredenerend zullen winkels nooit open zijn.

Er zijn heel veel godsdiensten, en binnen godsdiensten heel veel verschillende denkwijzen. Als die allemaal het recht hebben hun ideeën aan anderen op te leggen krijg je totale chaos. Dingen die de een verplicht zal de ander verbieden, en andersom.

Dat leidt geheid tot een burgeroorlog. Waarin één dominante stroming zal winnen. Hierna zit je opgescheept met een religieuze dictatuur, zoals Iran. Geen goed idee.

quote:

Rekcor schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 13:55:

Dit kun jij inderdaad zeggen. Ik zou zeggen: richt een partij op, werf stemmen en doe mee aan het debat! Waarschijnlijk kun je je standpunt niet 100% doordrukken, en zullen we tot een compromis moeten komen.

Want dat is nou hetgeen we aanduiden met het woord 'democratie': iedereen mag een partij oprichten, ook al vindt hij of zij de ideeen aan de binnenkant van een aardappel, in de sterren, in de Donald Duck, of in het laboratorium.

Klopt, zo werkt democratie.

Maar zoals ik in mijn vorige post dus al zei: Gelukkig leven we niet in een democratie, maar in een democratische rechtsstaat.

De meerderheid beslist, maar binnen grenzen. Er zijn bepaalde rechten waar de meerderheid niet aan mag komen. Een pure democratie is een dictatuur van de meerderheid. Wil 51% van de mensen de overige 49% tot slavernij dwingen. Cool! Goed idee! Alle Joden vergassen? Kut voor ze, maar eigen schuld, hadden ze maar een meerderheid moeten hebben.

In zo'n systeem leven we dus niet. Gelukkig. We hebben een rechtsstaat. We hebben een set grondrechten waar niemand aan mag komen. Ook de meerderheid niet. De minderheid wordt beschermd tegen de meerderheid. Elke minderheid, en in het bijzonder ook die kleinst mogelijke minderheid, namelijk het individu.

Al willen álle andere mensen in het land jou van de hoogste toren gooien, of jou verbieden jouw mening te uiten, of jouw verbieden seks te hebben, dan nog mogen ze dat niet.

In de praktijk kan een meerderheid die groot genoeg is natuurlijk de grondwet wijzigen. Maar dat is praktisch, niet principiëel. Een meerderheid die groot genoeg is kan sowieso alles wat ze wil, een grondwet is immers ook maar een stuk dood papier als iedereen besluit wat anders te doen. Maar dat het kan, betekent nog niet dat het moreel gezien mag.


Iedereen mag dus een partij oprichten, en proberen zaken te veranderen. Maar geen van die partijen mag mijn grondrechten aantasten. Ook de grootste niet. Ook niet samen met z'n allen. Dat de christenen nu, gesteund door de PvdA, een meerderheid hebben, is leuk voor ze. Maar nog steeds hebben ze niet het recht om mijn grondrechten aan te tasten.

En tsja, ze doen het toch. Helaas. Tsja, wat doe je er tegen. Weinig. Maar het blijft verkeerd. Dat ze mogen branden in de hel!

quote:

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 14:46:

Nee hoor, dan kan je ook worden aangeklaagd.

Ik bedoelde natuurlijk dat deze zichzelf met het bewegen van een wenkbrouw van de rotsen laat rijden.

quote:

merlin_33 schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 17:21:
Ik bedoelde natuurlijk dat deze zichzelf met het bewegen van een wenkbrouw van de rotsen laat rijden.

Snap ik, maar dan lopen degenen die haar daar gebracht hebben en de mogelijkheid creeeren nog steeds risico van aanklacht en veroordeling...

quote:

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 17:27:
[...]

Snap ik, maar dan lopen degenen die haar daar gebracht hebben en de mogelijkheid creeeren nog steeds risico van aanklacht en veroordeling...

Het blijft moeilijk zo he.
Maar toch blijft het een groot verschil of iemand zelf de werkelijke daad van zelfdoding uitvoert of zich laat doden.
Lang leve het concept van de zelfmoordcabine

Vrijheid van godsdienst kan ook in dit soort trieste toestanden resulteren (in de VS, natuurlijk):
Bron: telegraaf

quote:

Bidden hielp niet
Een 11-jarig meisje is dood omdat haar ouders alleen voor hun zieke dochter wilden bidden en weigerden een dokter te bezoeken. De vader en moeder worden nu vervolgd. Madeline Neumann uit het Amerikaanse Weston overleed afgelopen zondag. Volgens een woordvoerder van het openbaar ministerie werd het meisje 'zieker en zieker tot ze dood ging'.
[...]
De vader en moeder riepen wel hulp in, maar dat waren alleen maar extra geloofsgenoten die ook kwamen bidden.
[...]

Ben benieuwd wat onze palliatieve sedatie-CUer hiervan zou vinden.

quote:

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 22:29:
Vrijheid van godsdienst kan ook in dit soort trieste toestanden resulteren (in de VS, natuurlijk):
Bron: telegraaf

[...]

Ben benieuwd wat onze palliatieve sedatie-CUer hiervan zou vinden.

Als je de vrijheid van godsdienst/levensbeschouwing boven alles stelt kan je denken wat je wilt, maar zal je ook dit soort excessen moeten accepteren.

quote:

noguru schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 09:52:
[...]
Als je de vrijheid van godsdienst/levensbeschouwing boven alles stelt kan je denken wat je wilt, maar zal je ook dit soort excessen moeten accepteren.

Tja, ik stel die nadrukkelijk niet boven alles (zodra het buiten de persoon zelf gaat zelfs als non-valide), maar ik heb dan ook geen superieure moraal of ethiek

quote:

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 10:21:
[...]

Tja, ik stel die nadrukkelijk niet boven alles (zodra het buiten de persoon zelf gaat zelfs als non-valide), maar ik heb dan ook geen superieure moraal of ethiek

Het artikel stelt niet of het meisje in kwestie het eens was met de gang van zaken. Het is mogelijk dat het meisje zelf ook vond dat bidden de beste oplossing was voor haar problemen. (Dit is helaas nu moeilijk te controleren.) Laten we, for the sake of argument, even aan nemen dat dit het geval was.

Zou jij dan nog steeds vinden, dat deze ouders gestraft moeten worden omdat ze hun dochter geen medische hulp hebben geboden?

Als je dat vindt, dan ben jij net zo goed jouw moraal aan het opdringen aan deze mensen als dat jij vindt dat de CU hun moraal aan anderen probeert op te dringen door het verbieden van euthanasie/abortus.

quote:

Trias schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 11:25:
[...]

Het artikel stelt niet of het meisje in kwestie het eens was met de gang van zaken. Het is mogelijk dat het meisje zelf ook vond dat bidden de beste oplossing was voor haar problemen. (Dit is helaas nu moeilijk te controleren.) Laten we, for the sake of argument, even aan nemen dat dit het geval was.

Zou jij dan nog steeds vinden, dat deze ouders gestraft moeten worden omdat ze hun dochter geen medische hulp hebben geboden?

Als je dat vindt, dan ben jij net zo goed jouw moraal aan het opdringen aan deze mensen als dat jij vindt dat de CU hun moraal aan anderen probeert op te dringen door het verbieden van euthanasie/abortus.

Er is natuurlijk een verschil tussen een oude vrouw euthanasie weigeren en een jong kind medische zorg opleggen, en dat verschil heeft te maken met de reden dat je bijv. pas op je 18de mag stemmen/autorijden/etc. Ik geef toe dat je een gevoelig punt blootlegt, volgens mij komt bovenstaande gewoon neer op willens en wetens nalatig zijn met de dood tot gevolg.

quote:

Zyppora schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 11:58:
[...]


Er is natuurlijk een verschil tussen een oude vrouw euthanasie weigeren en een jong kind medische zorg opleggen, en dat verschil heeft te maken met de reden dat je bijv. pas op je 18de mag stemmen/autorijden/etc.

Maar je mag voor je 18de wel een abortus laten plegen. Ook is er discussie geweest over het recht op euthanasie voor kinderen onder de 18. (hoewel ik niet meer weet hoe dat precies geeindigd is.)
Voor andere dingen zijn de ouders (of voogd) tot die tijd verantwoordelijk.

Op het moment dat je zowel ouders als kind moreel overrulet door te zeggen dat het kind medische hulp moet hebben. Dan ben je de moraal van de samenleving aan het op leggen aan een gezin die daar geen behoeft aan heeft.

quote:

Ik geef toe dat je een gevoelig punt blootlegt, volgens mij komt bovenstaande gewoon neer op willens en wetens nalatig zijn met de dood tot gevolg.

Maar dit laatste is een moreel oordeel.