'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

quote:

blobber schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 12:11:
[...]

Hoe zou een mens dus kunnen weten of de bijbel het woord van God is en daar zijn hele leven (en dat van anderen die dat niet geloven) door laten beïnvloeden?Of zijn gelovigen per definitie begiftigd met meer rede dan bijvoorbeeld humanisten?

Goede vraag! Het geloof moet je volgens de bijbel gegeven worden door God. Dus inderdaad: 'van nature' kunnen we dat niet weten.

quote:

blobber schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 12:11:
Ik kan genoeg tegenvoorbeelden geven, miljoenen aidsdoden in afrika omdat de paus voorbehoedmiddelen verbood bijvoorbeeld.En als je het nog niet wist, in bijna ale kabinetten na de wo2 zaten ook 1 of meer christelijke partijen hoor, of denk je nou serieus dat er geen milieuproblemen geweest waren als zij het alleen voor het zeggen hadden gehad?

Nee, ik heb zeker niet de illusie dat wij mensen in staat zijn om een hemel op aarde te creeeren. Ook christenen niet.

Wel weet ik zeker dat het er in de wereld beter had voorgestaan als we er op een christelijke manier mee om waren gegaan.

quote: noguru

En waar haal je die wijsheid vandaan? Ik zit nu met het probleem dat een veronderstelde Almachtige Alwetende Schepper, in Zijn Oneindige Goedheid ons naar Zijn evenbeeld heeft geschapen. Lekker evenbeeld schets je hier...

Genesis 1 lijk je te kennen. Als je even doorgelezen had tot en met hoofdstuk 3, dan had je ook geweten dat de mens volgens de bijbel God de rug heeft toegekeerd, en dat hij/zij sindsdien niet meer Zijn evenbeeld is, d.i. we zijn zondig en slecht geworden en op de schepping rust een vloek.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 18:21:
[...]


[...]


Genesis 1 lijk je te kennen. Als je even doorgelezen had tot en met hoofdstuk 3, dan had je ook geweten dat de mens volgens de bijbel God de rug heeft toegekeerd, en dat hij/zij sindsdien niet meer Zijn evenbeeld is, d.i. we zijn zondig en slecht geworden en op de schepping rust een vloek.

Maar dat de mens God de rug toekeerde, was dat ook uit zijn evenbeeld ontsproten?

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 18:21:
[...]
Wel weet ik zeker dat het er in de wereld beter had voorgestaan als we er op een christelijke manier mee om waren gegaan.

Kun je dat aantonen?
Gezien de geschiedenis (toen iedereen iig in Europa zwaar gelovig was), lijkt het niet veel uit te maken namelijk...

blobber wijzigde dit bericht 22-03-2008 19:50 (27%)

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 10:00:
[...]
Bovendien is de grens tussen euthanasie en palliatieve sedatie in de praktijk natuurlijk erg vaag...

Die is absoluut niet vaag. Bij palliatieve sedatie geef je alleen nog maar pijnbestrijding, maar kan het nog heel lang duren voor iemand overlijd. Dat betekent dat iemand geestelijk nog lang gemarteld kan worden, en dat voor de zielerust van mensen die er geen bal mee te maken hebben. Ik hoop ook dat als er dan toch een eventueel opperwezen gaat zijn, deze dergelijk egoisme (anderen laten lijden voor je eigen zieleheil) keihard afstraft.

quote:

Waar het mij echter om gaat, is de geest die ik proef bij de pro-e, pro-a, pro-hh lobby's, namelijk dat het uiteindelijk de Redelijke Mens zou zijn, die over alles in zijn/haar eigen leven mag beslissen. Met andere woorden: de geest van het humanisme. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens, omdat ik zie dat
a) de menselijke rede beperkt is (hoe zou de mens dus kunnen weten wat wijsheid is en wat niet?)
en
b) belangrijker nog: dat de mens ten diepste door en door slecht en egoistisch is ('dood' noemt de bijbel de staat van de mens terecht)

Ah, dus de mens kan niet weten wat wijsheid is, maar de politicus wel? Of de religieuze voorganger die een heilig pamflet dusdanig interpreteert dat het hem- of haarzelf goed uitkomt? De "humanisten" kijken tenminste naar de situatie en de argumenten, daar waar de religieuzen alleen met hun heilige teksten zwaaien.

Ja, dit is met opzet gechargeerd. Maar met droge ogen beweren dat de mens niet in staat is een beslissing te nemen, en daarom op religieuze leiders of herschreven heilige boeken te vertrouwen, dat is eigenlijk onbegrijpelijk.

En waarom zouden die religieuze leiders dan wel in staat zijn om over anderen te beslissen? Ze zijn totaal niet betrokken bij de situatie en hebben geen enkel inzicht in de werkelijke problematiek. De CU-er die palliatieve sedatie als alternatief geeft voor euthanasie weet dus echt niet waar hij het over heeft, of heeft de kop in het zand gestoken toen het over feiten ging. Die stroken namelijk niet met zijn mening.

quote:

Iedere levensovertuiging die een van beide ontkent, is m.i. beperkt en dus fundamenteel ongeschikt om een samenleving mee op te bouwen. Gebeurt dat wel, dan zijn de gevolgen niet te overzien: milieuproblemen (aangezien hebzucht in onze economie een tot een deugd verheven is), ontwrichting van de samenleving (individualisme) en ja, euthanasie/abortus omdat betreffende mensen "er geen zin 'an hebben", etc.

Wat dacht je ervan om mensen met argumenten proberen te overtuigen? Dat is inderdaad moeilijk als je gewend bent dat je altijd terug kunt vallen op een dwingende uitleg uit heilige schriften, maar het zorgt er wel voor dat je situaties op zijn merites en context beoordeeld ipv op dode teksten.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 18:21:
[...]
Goede vraag! Het geloof moet je volgens de bijbel gegeven worden door God. Dus inderdaad: 'van nature' kunnen we dat niet weten.

Uitvlucht. Jezelf of de eigen groep als uitverkoren verklaren is proberen jezelf te verheffen zonder enige onderbouwing. Vaak is het een zwaktebod van mensen die repressief anderen dingen willen verbieden zonder dat ze daar argumenten voor hebben, en dan terugvallen op een zelfverkozen heilige tekst.

quote:

[...]
Nee, ik heb zeker niet de illusie dat wij mensen in staat zijn om een hemel op aarde te creeeren. Ook christenen niet. Wel weet ik zeker dat het er in de wereld beter had voorgestaan als we er op een christelijke manier mee om waren gegaan.

Die vind ik heel grappig. De Westerse wereld is ruim 10 eeuwen compleet gedomineerd door de christelijke cultuur, die expansief is uitgedragen naar bijvoorbeeld Zuid-Amerika, Afrika en Azie. Daar is heel christelijk slavenarbeid, exploitatie en roofbouw gepleegd op de bevolking en de natuur.

Ik ben toch wel benieuwd wat je bedoeld. Wat is een christelijke manier om met de wereld om te gaan? Zeggen dat je God's woord verspreid en verder doen en laten waar je zin in hebt? Het waren eerst de katholieke naties (Spanje en Portugal) die zich zwaar misdragen hebben, maar zij zijn op alle manieren voorbijgestreefd door de moralistisch strenge protestante naties Engeland, Nederland etc. In die andere tijden was het geloof sterker, maar de daden zeker niet beter.

Een hemel op aarde is nergens voor nodig. Laten we maar eens beginnen met de aarde bewoonbaarder te maken door onterechte verklaringen van zogenaamde morele superioriteit uit te bannen. Een samenleving zonder repressieve religie zou een goede poging zijn, het is nog niet eerder geprobeerd.

---

Ik vind het trouwens jammer dat niemand echt durft in te gaan op het voorbeeld van de Franse vrouw in gambieter in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ...". Van iemand die een topic start waar (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen als kwaden worden opgevoerd (waarbij niemand direct geschaad wordt), dan zou ik toch verwachten dat er wel een mening zou zijn over iets waar iemand direct gedwongen wordt ondraaglijk lijden te ondergaan. Ik hoop toch dat men ook thuis geeft bij moeilijkere voorbeelden dan maatschappelijk geminachte praktijken als kinderporno of bestialiteit.

Ik ga er vanuit dat eigenlijk iedereen wel begrip kan hebben voor de doodswens van de Franse vrouw, zo niet dan zou ik graag horen waarom niet. Dit is niet als morele druk bedoeld, maar uit oprechte interesse . Voor hen die wel begrip hebben voor de doodswens, maar het verbod op euthanasie belangrijker vinden, daarvan zou ik graag horen wat daar de onderbouwing is.

De vrouw had geen sociaal leven meer, leed veel pijn en kon niet geholpen worden. Het was alleen niet voorspelbaar wanneer ze zou overlijden aan haar ziekte. Ze had graag dood willen gaan in de aanwezigheid van allen die haar liefhadden, en is nu alleen gestorven. Dit omdat aanwezigen bij een eventuele zelfmoord waarschijnlijk aangeklaagd zouden worden als ze niet ingrepen?

Mensen die als verklaring geven dat het alleen aan God is om een leven te nemen, die zullen hopelijk ook consequent zijn en geen enkele medicatie nemen of operatie ondergaan?

gambieter wijzigde dit bericht 24-03-2008 01:07 (14%)

quote:

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
En waarom zouden die religieuze leiders dan wel in staat zijn om over anderen te beslissen?

Ik heb nergens gezegd dat religieuze leiders de beslissingen voor ons moeten nemen.

quote:

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Wat dacht je ervan om mensen met argumenten proberen te overtuigen? Dat is inderdaad moeilijk als je gewend bent dat je altijd terug kunt vallen op een dwingende uitleg uit heilige schriften, maar het zorgt er wel voor dat je situaties op zijn merites en context beoordeeld ipv op dode teksten.

Het is lastig om mensen met argumenten te overtuigen, als de basis van die argumenten (bijv. de bijbel) niet door anderen erkend wordt:

quote:

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Vaak is het een zwaktebod van mensen die repressief anderen dingen willen verbieden zonder dat ze daar argumenten voor hebben, en dan terugvallen op een zelfverkozen heilige tekst.

Daarbij val ik helemaal niet 'altijd terug' op 'een dwingende uitleg uit heilige schriften'. Soms refereer ik inderdaad wel eens naar de bijbel, maar ik probeer ook met 'algemene' argumenten te komen.

quote:

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Uitvlucht. Jezelf of de eigen groep als uitverkoren verklaren is proberen jezelf te verheffen zonder enige onderbouwing.

Het kan ook gewoon waar zijn. Jij kunt je levensbeschouwelijke uitgangspunten ook niet met argumenten onderbouwen...

quote:

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Die vind ik heel grappig. De Westerse wereld is ruim 10 eeuwen compleet gedomineerd door de christelijke cultuur, die expansief is uitgedragen naar bijvoorbeeld Zuid-Amerika, Afrika en Azie. Daar is heel christelijk slavenarbeid, exploitatie en roofbouw gepleegd op de bevolking en de natuur.

Slavenarbeid, exploitatie en roofbouw zijn geen christelijke waarden. Het is -helaas- zo dat ook christenen zich schuldig maken/maakten aan deze zaken, maar ik vrees dat we ook niet veel heil moeten verwachten van niet-christenen in dit opzicht. Het gaat mij echter niet om hoe christenen, maar om een christelijke manier van omgaan met de schepping.

quote:

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:
Ik ben toch wel benieuwd wat je bedoeld. Wat is een christelijke manier om met de wereld om te gaan?

Een christelijke manier van omgaan met de schepping wordt m.i. gekenmerkt door 4 normen/waarden:

A. Betrouwbaarheid: eerlijkheid en kunnen waarmaken wat je zegt

B. Rentmeesterschap: duurzaamheid, het voorzorgsprincipe hanteren en respect en zorg voor de levende natuur.

De mens als rentmeester

• bewerkt de schepping: hij ontdekt en ontplooit de mogelijkheden die in de schepping liggen;
• bewaart de schepping: hij respecteert de schepping en houdt die in tact;
• beschermt en heelt de schepping: sinds de zondeval rust er een vloek op de schepping, de mens mag pogen de gevolgen van deze vloek in te dammen.

C. Rechtvaardigheid: opkomen voor de have nots in deze wereld, zorgen voor eerlijke verdeling kansen/risico's

D. Openheid

quote:

gambieter schreef op maandag 24 maart 2008 @ 00:51:Ik vind het trouwens jammer dat niemand echt durft in te gaan op het voorbeeld van de Franse vrouw in gambieter in "'Als het niemand schaadt, is het goed', ...". Van iemand die een topic start waar (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen als kwaden worden opgevoerd (waarbij niemand direct geschaad wordt), dan zou ik toch verwachten dat er wel een mening zou zijn over iets waar iemand direct gedwongen wordt ondraaglijk lijden te ondergaan. Ik hoop toch dat men ook thuis geeft bij moeilijkere voorbeelden dan maatschappelijk geminachte praktijken als kinderporno of bestialiteit.

Hoewel offtopic: een euthanasieverzoek is m.i. een van de moeilijkste en gevoeligste beslissingen die er te nemen valt. Daar zou ik eerst wat meer studie van moeten maken. Maar goed, er zijn nog 1000en dingen waar ik studie van zou willen maken...

Kijk als het lijden echt uitzichtloos was: er geen enkele vorm van genezing of verlichting meer mogelijk was, er ook mogelijkheden tot pijnstilling en palliatieve sedatie meer waren, dan zou ik op dit moment persoonlijk geneigd zijn om dit specifieke verzoek in te willigen. Maar dan weet ik nog echt niet of ik er goed aan gedaan zou hebben.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 08:18:
[...]
Ik heb nergens gezegd dat religieuze leiders de beslissingen voor ons moeten nemen.

Dat is echter wel de enige mogelijkheid die je overlaat, daar je mensen niet voor zichzelf wil laten beslissen. Wie neemt dan wel de beslissingen? Toch niet een opperwezen via aangewezen vertegenwoordigers?

quote:

[...]
Het is lastig om mensen met argumenten te overtuigen, als de basis van die argumenten (bijv. de bijbel) niet door anderen erkend wordt:

Dan zul je met iets beters moeten komen. Dat gaat een stuk moeilijker, maar zorgt voor een zuiverder discussie.

quote:

[...]
Daarbij val ik helemaal niet 'altijd terug' op 'een dwingende uitleg uit heilige schriften'. Soms refereer ik inderdaad wel eens naar de bijbel, maar ik probeer ook met 'algemene' argumenten te komen.

Ik bedoelde dit deel van de discussie algemeen, niet specifiek op jou gericht . Het is echter wel zo dat er vaak bij gebrek aan argumenten toch maar terug gevallen wordt op de bijbelse "argumenten", of dat een levensbeschouwing nu eenmaal zo is.

quote:

[...]
Het kan ook gewoon waar zijn. Jij kunt je levensbeschouwelijke uitgangspunten ook niet met argumenten onderbouwen...

Bepaalde morele vraagstukken zijn echter uitstekend zonder religie te beantwoorden. Ook voor het christelijke/joodse/etc geloof waren er al maatschappelijke afspraken als niet doden binnen de eigen groep, geen overspel etc. Het enige wat de religies eraan toegevoegd hebben zijn regels die bedoeld waren om verplicht de eigen god te eren, en een aantal straffen.

quote:

[...]
Slavenarbeid, exploitatie en roofbouw zijn geen christelijke waarden. Het is -helaas- zo dat ook christenen zich schuldig maken/maakten aan deze zaken, maar ik vrees dat we ook niet veel heil moeten verwachten van niet-christenen in dit opzicht.

Vanwaar de extrapolatie? Juist de zendingsdrang zorgde voor een "rechtvaardiging" van de misdragingen. Missionarisen hebben ook vaak de inheemse cultuur stuk gemaakt met hun opdringen van de christelijke cultuur, meestal ondersteund door een bezettingsmacht. Het feit dat je verwacht dat niet-christenen/non-religieuzen het net zo slecht zouden doen is geen onderbouwing.

quote:

[...]
• beschermt en heelt de schepping: sinds de zondeval rust er een vloek op de schepping, de mens mag pogen de gevolgen van deze vloek in te dammen.

Ah, weer een regel die toestaat om het christelijk geloof uit te dragen en mensen te overtuigen, op welke manier dan ook? Om te voorkomen dat mensen zonden begaan, om de zaak niet erger te maken? Zie je waar dit naar toe gaat? Juist dit idee dat alleen de christelijke overtuiging juist is, en daarmee een mooie formulering vinden waarmee anderen dit opgelegd krijgen, is iets wat mij erg tegenstaat.

Ook wordt er elke keer weer het slappe onderscheid gemaakt dat christelijke waarden goed zijn, maar christenen helaas niet-christelijke fouten maken. Dat doen ze echter wel vanuit de christelijke expansieve overtuiging, gekoppeld aan het geloof van morele superioriteit en zendingsdrang.

quote:

[...]
Hoewel offtopic: een euthanasieverzoek is m.i. een van de moeilijkste en gevoeligste beslissingen die er te nemen valt. Daar zou ik eerst wat meer studie van moeten maken. Maar goed, er zijn nog 1000en dingen waar ik studie van zou willen maken...

Hoezo off-topic? Het euthanasieverzoek van de vrouw schaadde niemand, hielp iemand, maar wordt toch verboden. Meer on-topic kun je niet zijn.

quote:

Kijk als het lijden echt uitzichtloos was: er geen enkele vorm van genezing of verlichting meer mogelijk was, er ook mogelijkheden tot pijnstilling en palliatieve sedatie meer waren, dan zou ik op dit moment persoonlijk geneigd zijn om dit specifieke verzoek in te willigen. Maar dan weet ik nog echt niet of ik er goed aan gedaan zou hebben.

Als je het als het CU-kamerlid/fractie compleet had verboden en de vrouw alleen palliatieve sedatie had aangeboden, had je dan wel geweten of je er goed aan doet? Tegenstanders van euthanasie weten wel heel zeker dat ze het niet willen, en kijken totaal niet naar de situatie en context. Het zijn de religieuze stromingen die dit tegenwerken, daar het vanuit hun religie niet is toegestaan.

Vandaar dat mijn stelling is dat mensen die euthanasie compleet willen verbieden vanuit hun religieuze overtuiging hypocriet zijn. Juist elke situatie moet op zijn context en merites worden beoordeeld, en dan kom je uit bij wat je het humanistische standpunt noemt. Geen absolutistische en repressieve zekerheden om op terug te vallen, maar je als mens gedragen.

quote:

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 10:55:
Hoezo off-topic? Het euthanasieverzoek van de vrouw schaadde niemand, hielp iemand, maar wordt toch verboden. Meer on-topic kun je niet zijn.

Weet je zeker dat het niemand schaadde, schaadt of zal schaden? Wat is de impact op de samenleving en de naasten?

quote:

Vandaar dat mijn stelling is dat mensen die euthanasie compleet willen verbieden vanuit hun religieuze overtuiging hypocriet zijn. Juist elke situatie moet op zijn context en merites worden beoordeeld, en dan kom je uit bij wat je het humanistische standpunt noemt. Geen absolutistische en repressieve zekerheden om op terug te vallen, maar je als mens gedragen.

Het maakt niet uit of de overtuiging religieus is of niet. Je stelt dat de context en merites niet in de overtuiging opgenomen zijn, omdat ze een absoluut karakter heeft. Het bijwoord 'repressief' kan ik niet plaatsen aangezien dit voor elk principe opgaat. Stellen dat er geen absolutistische zekerheden mogen zijn waarop teruggevallen mag worden, is een onrealistische eis, danwel wens, omdat elk systeem dit in zich moet hebben.

quote:

Opi schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 11:39:
[...]
Weet je zeker dat het niemand schaadde, schaadt of zal schaden?

Er is geen enkele absolute zekerheid, nergens over. Echter, is er wel zekerheid dat verbieden van euthanasie beter is, dwz dat de balans in het voordeel uitslaat? Je weet in ieder geval zeker dat één iemand verder moet lijden, waarschijnlijk de naasten ook door het lijden van het individu, maar je weet totaal niet of er mensen voordeel gaan hebben van het niet toelaten van de euthanasie. Wat wil je zelf gebruiken voor de afweging?

quote:

[...]
Het maakt niet uit of de overtuiging religieus is of niet.

Dat maakt wel degelijk uit. De overtuiging is een self-fulfilling prophecy omdat het heilige boek dat als basis dient een aantal welgekozen passages bevat, welke de groep in de overtuiging sterken dat ze beter zijn, moreel superieur, en hun ethiek op een hoger niveau ligt. Een zeer verwerpelijke overtuiging, en precies een reden voor seculariteit, waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn.

quote:

Je stelt dat de context en merites niet in de overtuiging opgenomen zijn, omdat ze een absoluut karakter heeft. Het bijwoord 'repressief' kan ik niet plaatsen aangezien dit voor elk principe opgaat. Stellen dat er geen absolutistische zekerheden mogen zijn waarop teruggevallen mag worden, is een onrealistische eis, danwel wens, omdat elk systeem dit in zich moet hebben.

Repressief is dat een deelgroep zijn of haar overtuigingen en beperkingen oplegt aan de volledige groep. Een voorbeeld is te zien met de Mohamed-spotprenten of het verbod op euthanasie: moslims mogen geen afbeeldingen van Mohamed maken, dus mag de rest van de wereld dat ook niet. De bijbel verbiedt euthanasie (gij zult niet doden) en daarom moet dit algemeen opgelegd worden. De CU-woordvoerder die palliatieve sedatie als volwaardig alternatief opvoert voor euthanasie weet totaal niet waar hij het over heeft, maar vind zijn overtuiging belangrijker dan het leed van de individuen.

Ja, er zullen altijd een aantal basisregels moeten zijn. Maar religies zijn een zeer slechte plaats om de fundamenten van die basisregels vandaan te halen, juist door het karakter van religies. Deze onderbouwen de regels niet, en verwijzen alleen naar het heilige boek of het opperwezen. En dat gebrek aan flexibiliteit en gebrek aan aansprakelijkheid (hoe kun je reclameren tegen een niet-algemeen erkend opperwezen of een heilig boek dat niet veranderd kan of mag worden?) biedt een ideale schuilplaats voor hypocriete moralisten.

quote:

gambieter
Er is geen enkele absolute zekerheid, nergens over

We kunnen dan ook niet weten of deze stelling waar is. Zelfweerleggende stellingen zijn m.i. geen goede basis voor een ethiek.

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:14:
[...]
We kunnen dan ook niet weten of deze stelling waar is. Zelfweerleggende stellingen zijn m.i. geen goede basis voor een ethiek.

Het was een antwoord op de "vraag" van Opi of ik zeker wist dat het niemand schaadde of zou schaden. Dat kun je nooit zeker weten, dus je zult moeten werken met de informatie die je hebt.

Ik ben trouwens benieuwd wat wel een basis voor ethiek is. Een opperwezen waarvan het bestaan niet te bewijzen is? Een heilig verklaard boek van onbewezen origine en onbekende wijzigingen en herschrijvingen?

quote:

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 11:58:
Echter, is er wel zekerheid dat verbieden van euthanasie beter is, dwz dat de balans in het voordeel uitslaat? Je weet in ieder geval zeker dat één iemand verder moet lijden, waarschijnlijk de naasten ook door het lijden van het individu, maar je weet totaal niet of er mensen voordeel gaan hebben van het niet toelaten van de euthanasie.

Maar daar is een discussie en een onderzoek toch voor? In je eerdere reply geef je stellig aan dat de uitvoering (ik neem aan dat je op de uitvoering doelt en niet op het verzoek) niemand schaadt. Bij navraag komt de term 'waarschijnlijk' naar voren en geef je aan dat er niet gekeken is naar de impact van het alternatief. Waar ik tegen ageer is dat je een bepaalde richting in slaat, het tegenovergestelde niet serieus neemt omdat de manier waarmee er gekomen is je niet aanstaat en later aangeeft dat je bepaalde onderdelen niet beschouwd hebt.

quote:

Dat maakt wel degelijk uit. De overtuiging is een self-fulfilling prophecy omdat het heilige boek dat als basis dient een aantal welgekozen passages bevat, welke de groep in de overtuiging sterken dat ze beter zijn, moreel superieur, en hun ethiek op een hoger niveau ligt. Een zeer verwerpelijke overtuiging, en precies een reden voor seculariteit, waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn.

Als een groep zijn eigen moraal en ethiek niet superieur acht en niet verschuift in die richting is die groep heel erg vreemd bezig. Maar wat maakt het jou uit op welke manier de groep gesterkt wordt in zijn ideeen? Je geeft met de woorden "welgekozen passages" en "sterken" zelf aan dat het boek zuiver als katalysator dient en de standpunten uiteindelijk toch uit de individuen van de groep voortkomen.

quote:

Repressief is dat een deelgroep zijn of haar overtuigingen en beperkingen oplegt aan de volledige groep.

Je doelde net op de zekerheden. Maar heeft een democratie niet hetzelfde manco? De deelgroep is groter, maar het is en blijft een deelgroep.

quote:

Ja, er zullen altijd een aantal basisregels moeten zijn. Maar religies zijn een zeer slechte plaats om de fundamenten van die basisregels vandaan te halen, juist door het karakter van religies. Deze onderbouwen de regels niet, en verwijzen alleen naar het heilige boek of het opperwezen.

Basisregels zijn niet te onderbouwen, daarom zijn het ook basisregels. Dat is niet een karakter van religies, maar het karakter van een (logisch) systeem. In hoeverre iets onderbouwd wordt, maakt in deze niet zoveel uit.

quote:

En dat gebrek aan flexibiliteit en gebrek aan aansprakelijkheid (hoe kun je reclameren tegen een niet-algemeen erkend opperwezen of een heilig boek dat niet veranderd kan of mag worden?) biedt een ideale schuilplaats voor hypocriete moralisten.

Wat heeft de term "hypocriet" hier voor een meerwaarde? Elk complex systeem biedt gelegenheid voor schuilplaatsen. Het rechtssysteem zou seculier zijn, maar ook daar is meer dan genoeg op aan te merken. Hetzelfde geldt voor aansprakelijkheid. In een eerder topic over grote instanties is ook duidelijk gemaakt dat het probleem dat je schetst niet bij het karakter van religie ligt, maar in de drang van mensen om dingen op elkaar af te schuiven. Het aspect van flexibiliteit heb ik hopelijk al in het tweede deel onderbouwd.

quote:

Ik ben trouwens benieuwd wat wel een basis voor ethiek is. Een opperwezen waarvan het bestaan niet te bewijzen is? Een heilig verklaard boek van onbewezen origine en onbekende wijzigingen en herschrijvingen?

Gevoel?

Opi wijzigde dit bericht 25-03-2008 13:08 (3%)

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:14:
[...]
We kunnen dan ook niet weten of deze stelling waar is. Zelfweerleggende stellingen zijn m.i. geen goede basis voor een ethiek.

Ik vind het betreurenswaardig zo'n reply te zien op een post die zeker meer verdient. Daarnaast vind ik dat je een stelling als 'er zijn geen absolute zekerheden' best voor waar aan mag nemen, mits de context juist is. Dattie in absolute zin niet gestaafd kan worden, ben ik met je eens, maar maak dat dan ook gewoon duidelijk. Het komt nu een beetje neer op kommaneukerij in de leegte.

Daarnaast wil ik even toevoegen dat leed van omstanders bijna gegarandeerd aanwezig is: de patient gaat overlijden. Deze vraagt echter om euthanasie: dit verkort de persoonlijke lijdensweg en laat de nabestaanden eerder beginnen met de verwerking van de te overlijden persoon, waardoor dus ook hun lijdensweg over de gehele linie verkort wordt. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat het erg moeilijk is om een dierbare te zien lijden, en ik garandeer je dat de keuze voor euthanasie nog veel moeilijker is. Het is echt niet zoiets als 'ga ik voor espresso of cappuchino'. Mensen die kiezen voor euthanasie hebben daar lang en hard over nagedacht, en waarschijnlijk met dierbaren over gepraat. Wie is een dokter dan om de laatste wens van een patient te dwarsbomen?

quote:

Zyppora schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:09:
[...]

Ik vind het betreurenswaardig zo'n reply te zien op een post die zeker meer verdient.

Ik vind het betreurenswaardig dat er je er zo'n emotioneel gewicht aan hangt. Weet jij veel wat de oorzaken zouden kunnen zijn van een korte reactie? En weet jij veel of ik niet van plan was om een langere reactie te schrijven? Aangezien ik gewoon een drukke baan heb, kan ik niet ieder moment van de dag een uitvoerige reactie neerpennen. En als het even kan, wil ik ook nog eerst nadenken voor ik iets opschrijf

Rekcor wijzigde dit bericht 25-03-2008 13:39 (6%)

quote:

Opi schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:05:
[...]
Maar daar is een discussie en een onderzoek toch voor? In je eerdere reply geef je stellig aan dat de uitvoering (ik neem aan dat je op de uitvoering doelt en niet op het verzoek) niemand schaadt. Bij navraag komt de term 'waarschijnlijk' naar voren en geef je aan dat er niet gekeken is naar de impact van het alternatief. Waar ik tegen ageer is dat je een bepaalde richting in slaat, het tegenovergestelde niet serieus neemt omdat de manier waarmee er gekomen is je niet aanstaat en later aangeeft dat je bepaalde onderdelen niet beschouwd hebt.

Blijkbaar is hier een misverstand, of heb ik mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt . Ik ageer tegen een algemeen verbod of het aanbieden van het "alternatief" palliatieve sedatie door de CU en verwante stromingen. Deze willen een compleet verbod van euthanasie, onafhankelijk van de context en situatie, en baseren deze mening op hun religieuze gevoelens. Rekcor geeft zelf aan moeite te hebben met de humanistische visie dat iedereen uiteindelijk zelf verantwoordelijk is voor zijn daden en beslissingen, en wil een hogere ethiek hebben.

Ik heb toen het voorbeeld van de Franse vrouw aangehaald, en vraag me af waarom euthanasie niet mogelijk is voor haar. Dit is dan een actueel en reeel voorbeeld, waarvan duidelijk is wat de nadelen van een euthanasieverbod zijn. Ik heb nog geen voordelen van het euthanasieverbod gehoord, juist niet van hen die denken de morele "higher ground" in te nemen (wat uiteindelijk imo de bedoeling was van dit topic).

Het is makkelijk om de morele superioriteit te claimen als het gaat om kinderp*rno of bestialiteit, maar ik ben gewoon benieuwd hoe men dat hier gaat doen. Helaas is er nog niemand echt op in gegaan.

quote:

[...]
Als een groep zijn eigen moraal en ethiek niet superieur acht en niet verschuift in die richting is die groep heel erg vreemd bezig. Maar wat maakt het jou uit op welke manier de groep gesterkt wordt in zijn ideeen? Je geeft met de woorden "welgekozen passages" en "sterken" zelf aan dat het boek zuiver als katalysator dient en de standpunten uiteindelijk toch uit de individuen van de groep voortkomen.

Ze zijn feller en georganiseerder door hun religie, en zijn ook sneller beledigd als mensen zich niet willen aanpassen aan hun kader en context. Daarmee zijn ze dominanter aanwezig in deze debatten, juist omdat de "humanisten", agnosten of atheisten niet georganiseerd zijn.

Er is een verschil tussen je eigen ethiek en moraal superieur vinden, en deze aan iedereen opleggen. Ik vind mijn ethiek ook superieur, maar heb er geen probleem mee als religieuzen zich dingen willen ontzeggen gebaseerd op hun eigen moraal en ethiek.

Ik realiseer me dat dit een opening biedt voor ongelijke rechtspraak, waarbij voor sommigen de sharia zou gelden en voor anderen niet. Dan zul je toch naar een gezamenlijke grond moeten gaan, eventueel een compromis, maar het mag nooit de meest beperkende visie zijn die prevaleert.

quote:

[...]
Je doelde net op de zekerheden. Maar heeft een democratie niet hetzelfde manco? De deelgroep is groter, maar het is en blijft een deelgroep.

In een democratie zijn de rechten van de minderheden vaak beschermd. Zeker niet altijd afdoende, maar er wordt wel mee gewerkt. Het is misschien wel de minst-slechte staatsvorm.

quote:

Basisregels zijn niet te onderbouwen, daarom zijn het ook basisregels. Dat is niet een karakter van religies, maar het karakter van een (logisch) systeem. In hoeverre iets onderbouwd wordt, maakt in deze niet zoveel uit.

Ik had het over de fundamenten van die basisregels. Blijkbaar bedoel jij dan de fundamenten . Je zult echter toch iets moeten vinden waar de visies overlappen, of je zult regels moeten opleggen. Ik zoek naar de common ground, welke niet in de religies te vinden is.

quote:

Wat heeft de term "hypocriet" hier voor een meerwaarde?

Een waardeoordeel welke mijn visie goed weergeeft.

quote:

Elk complex systeem biedt gelegenheid voor schuilplaatsen. Het rechtssysteem zou seculier zijn, maar ook daar is meer dan genoeg op aan te merken. Hetzelfde geldt voor aansprakelijkheid. In een eerder topic over grote instanties is ook duidelijk gemaakt dat het probleem dat je schetst niet bij het karakter van religie ligt, maar in de drang van mensen om dingen op elkaar af te schuiven. Het aspect van flexibiliteit heb ik hopelijk al in het tweede deel onderbouwd.

Het ligt eerder in de drang van bepaalde mensen hun visie op te dringen zonder dit te kunnen onderbouwen. De organisatie en structuur van religie is ideaal voor dergelijke mensen, omdat er altijd een fail-safe is door te verwijzen naar de zekerheden van het heilige boek of het opperwezen. Daarmee kun je elke discussie doodslaan.

quote:

Gevoel?

Rede?

quote:

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 13:39:
Blijkbaar is hier een misverstand, of heb ik mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt . Ik ageer tegen een algemeen verbod of het aanbieden van het "alternatief" palliatieve sedatie door de CU en verwante stromingen. Deze willen een compleet verbod van euthanasie, onafhankelijk van de context en situatie, en baseren deze mening op hun religieuze gevoelens.

Ik ben er zelf geen voorstander van, maar het idee van principes is toch dat ze context en situatie onafhankelijk zijn? Wat je met je humanistische insteek probeert te doen is toch ook het creeren van richtlijnen. Schijnbaar vindt een club mensen leven an sich dermate belangrijk, dat de kwaliteit ervan (lees: context en situatie) ondergeschikt is. Ik ben het er niet mee eens, maar als dit de wens van het overgrote deel van de bevolking is, dan zie ik niet de club die deze mening toegedaan is, maar ook de staatsvorm als grote boosdoener tegen wie ik ten strijde moet trekken.

quote:

Ik heb toen het voorbeeld van de Franse vrouw aangehaald, en vraag me af waarom euthanasie niet mogelijk is voor haar. Dit is dan een actueel en reeel voorbeeld, waarvan duidelijk is wat de nadelen van een euthanasieverbod zijn. Ik heb nog geen voordelen van het euthanasieverbod gehoord, juist niet van hen die denken de morele "higher ground" in te nemen (wat uiteindelijk imo de bedoeling was van dit topic).

Een veel aangedragen argument is dat er mensen vermoord worden onder het mom van euthanasie, dat mensen in een opwelling er een eind aanmaken. Een ander argument is dat de naasten meer waarde hechten aan hun welzijn dan aan dat van de persoon zelf. Weegt hun gezamenlijk welzijn op tegen dat van de persoon en waarom hecht je meer waarde aan wat?

quote:

Ze zijn feller en georganiseerder door hun religie, en zijn ook sneller beledigd als mensen zich niet willen aanpassen aan hun kader en context. Daarmee zijn ze dominanter aanwezig in deze debatten, juist omdat de "humanisten", agnosten of atheisten niet georganiseerd zijn.

Dus je wilt uiteindelijk een clubje verbieden omdat ze zich wel kunnen organiseren en de andere clubjes niet?

quote:

Er is een verschil tussen je eigen ethiek en moraal superieur vinden, en deze aan iedereen opleggen. Ik vind mijn ethiek ook superieur, maar heb er geen probleem mee als religieuzen zich dingen willen ontzeggen gebaseerd op hun eigen moraal en ethiek.

Wat heeft dit te maken met religie? Ook in dit geval is het een uiting op basis van de meerderheid van de groep.

quote:

In een democratie zijn de rechten van de minderheden vaak beschermd. Zeker niet altijd afdoende, maar er wordt wel mee gewerkt. Het is misschien wel de minst-slechte staatsvorm.

Ik geef enkel aan dat de dingen die je tegenstaan niet het domein van religie alleen zijn.

quote:

Ik had het over de fundamenten van die basisregels. Blijkbaar bedoel jij dan de fundamenten . Je zult echter toch iets moeten vinden waar de visies overlappen, of je zult regels moeten opleggen. Ik zoek naar de common ground, welke niet in de religies te vinden is.

Ik ben het zowel eens met je streven als met je constatering dat dit streven waarschijnlijk niet te vinden is in een religie. Anderzijds vraag ik me af of het uberhaupt wel te vinden is, aangezien de belangen en de wensen van elke individu anders zijn.

quote:

Een waardeoordeel welke mijn visie goed weergeeft.

Ok...

quote:

Het ligt eerder in de drang van bepaalde mensen hun visie op te dringen zonder dit te kunnen onderbouwen. De organisatie en structuur van religie is ideaal voor dergelijke mensen, omdat er altijd een fail-safe is door te verwijzen naar de zekerheden van het heilige boek of het opperwezen. Daarmee kun je elke discussie doodslaan.

De onderbouwen het dus met de zekerheden in het boek. Ja, dan kunnen zich drogredenen voordoen, maar religie heeft hier niet het alleenrecht op.

quote:

Rede?

Rede is een constructie die mijns inziens uiteindelijk ook gebaseerd is op gevoel. Ik zie zelf niet in hoe ik bijvoorbeeld op basis van rede en geen gevoel zou moeten onderbouwen dat ik liever niet dood ga.

quote:

gambieter
Dat maakt wel degelijk uit. De overtuiging is een self-fulfilling prophecy omdat het heilige boek dat als basis dient een aantal welgekozen passages bevat, welke de groep in de overtuiging sterken dat ze beter zijn, moreel superieur, en hun ethiek op een hoger niveau ligt. Een zeer verwerpelijke overtuiging, en precies een reden voor seculariteit, waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met het vetgedrukte gedeelte. Als je bedoelt dat religieuzen bepaalde teksten uit hun heilige boeken serieus nemen, en andere niet, dan is mijn vraag of je in het geval van euthanasie/bijbel met voorbeelden wilt komen.

In ieder geval: een verwerpelijke overtuiging hoeft niet minder waar te zijn. Jij vindt die overtuiging verwerpelijk vanuit je eigen overtuiging.

quote:

gambieter
Er is een verschil tussen je eigen ethiek en moraal superieur vinden, en deze aan iedereen opleggen.

Maar je probeert dat laatste wel, getuige je talloze pleidooien voor het scheiden van religie en macht.

Want in jouw levensovertuiging geldt zoiets als A:

A. Omdat we niet objectief vast kunnen stellen wat waar is, mag niemand iets wat hij/zij voor waar houdt, aan een ander opleggen.

Als A goed weergeeft wat jij denkt, dan is mijn probleem daarmee weer, dat A zelf ook een waarheidsclaim is. We kunnen echter niet objectief vaststellen of A waar is. Jij kunt het natuurlijk wel aannemen ('voor waar houden') dat A waar is, maar dan geldt A ook voor zichzelf, en mag je A niet aan 'ons religieuzen' opleggen.

Bovendien is het m.i. nu juist de kern van de democratie we allemaal mensen van verschillend pluimage in een (Tweede) kamer stoppen, die op basis van hun levensovertuiging beleid uitstippelen voor het hele volk, waarover vervolgens gestemd wordt. (Zo niet, wat is dan jouw definitie?) In ieder geval, jouw claim B lijkt te zijn ("waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn"):

B. Alleen partijen die A onderschrijven, mogen meedoen aan onze democratie

Als B ook goed weergeeft wat jij denkt, hoop ik niet dat jij ooit aan de macht komt. Dat je het niet eens ben met de standpunten van bepaalde mensen, oke, maar dat je ze wilt uitsluiten van het democratische debat...gaat mij toch wat ver.

Maar goed, nu borduur ik voort op mijn eigen ideeen over jouw ideeen, glad ijs dus .

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 18:07:
Ik begrijp niet wat je bedoelt met het vetgedrukte gedeelte. Als je bedoelt dat religieuzen bepaalde teksten uit hun heilige boeken serieus nemen, en andere niet, dan is mijn vraag of je in het geval van euthanasie/bijbel met voorbeelden wilt komen.

De bijbelse teksten zijn soms zeer goed gekozen, omdat ze loopholes bevatten waardoor ze altijd kunnen claimen "gelijk" te hebben. Al is het maar omdat het God's wil is... Ik bedoel dus niet dat mensen alleen maar stukjes van het heilige boek accepteren, maar wel graag gebruik maken van de mogelijkheden. Op zich niets mis mee, zolang het maar niet het enige argument is.

quote:

In ieder geval: een verwerpelijke overtuiging hoeft niet minder waar te zijn. Jij vindt die overtuiging verwerpelijk vanuit je eigen overtuiging.

Nee, ik vind het verwerpelijk vanuit de situatie en context van het voorbeeld. Zeggen dat palliatieve sedatie een alternatief is voor euthanasie is het tonen van een compleet gebrek aan empathie en inlevingsvermogen, puur beredeneerd uit een algemeenheid.

Ik heb op de CU pagina het standpunt over euthanasie opgezocht:

quote:

De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen de legalisering van euthanasie in ons land. Deze wetgeving druist in tegen één van de meest elementaire waarden: de beschermwaardigheid van het leven. Herstel van deze principiële wettelijke bescherming is geboden. Daarnaast moet het beleid zich richten op de hulpvraag achter de roep om euthanasie. Alle inspanningen moeten erop zijn gericht om te voorkomen dat mensen beëindiging van hun eigen leven als enige uitweg uit een noodsituatie zien.

De vraag naar euthanasie en hulp bij zelfdoding kan verminderd worden door meer aandacht te geven aan de mogelijkheden van pijnbestrijding en stervensbegeleiding (palliatieve zorg). Juist in deze fase zijn ‘handen aan het bed’ belangrijk: mensen die verplegen en verzorgen, maar ook erbij zijn, de zieke of stervende niet alleen laten.

Zolang de huidige euthanasiewetgeving in onze samenleving van kracht is, dienen de zorgvuldigheidsregels strikt nageleefd te worden.
De totstandkoming van een protocol voor terminale zorg kan bijdragen aan de kwaliteit van de zorg en vermindering van de vraag naar euthanasie. Palliatieve zorg en hulp aan het sterfbed moeten meer aandacht krijgen, zowel in de opleidingen als in de zorginstellingen. Hospices kunnen geïntegreerd worden in reguliere zorginstellingen. Tegelijk dient ruimte te blijven voor een zelfstandig voortbestaan van hospices, bijvoorbeeld als thuiszorginstelling. Aan deze zorg worden extra financiële middelen toegekend.

Oftewel het leven moet ten aller tijde worden beschermd, zelfs als dat leven niet meer wil. Voor wie doe je het dan eigenlijk? Dat je het niet te makkelijk moet maken, daar zullen de meesten het wel over eens zijn, maar een absoluut verbod? Daarnaast worden bepaalde behandelingen alternatieven genoemd, welke dat helemaal niet zijn. Wat geef je iemand die geestelijk zwaar lijdt? Anti-depressiva, of een feestmuts?

Juist het absolute standpunt (het mag onder geen beding) is het trieste, en verheft de regel tot iets dat blijkbaar belangrijker is dan de mensen waar het om gaat.

quote:

[...]
Maar je probeert dat laatste wel, getuige je talloze pleidooien voor het scheiden van religie en macht.

Want in jouw levensovertuiging geldt zoiets als A:
A. Omdat we niet objectief vast kunnen stellen wat waar is, mag niemand iets wat hij/zij voor waar houdt, aan een ander opleggen.
Als A goed weergeeft wat jij denkt, dan is mijn probleem daarmee weer, dat A zelf ook een waarheidsclaim is. We kunnen echter niet objectief vaststellen of A waar is. Jij kunt het natuurlijk wel aannemen ('voor waar houden') dat A waar is, maar dan geldt A ook voor zichzelf, en mag je A niet aan 'ons religieuzen' opleggen.

Ik leg niets aan "jullie religieuzen" op. Wat jullie jezelf aandoen is jullie keuze, en zolang het geen anderen schaad en geen wetten overtreed is het te verdedigen. Of zie je het niet mogen opleggen van jouw beperkingen aan een ander als een beperking? Dan is de quote "een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" wel op zijn plaats .

quote:

Bovendien is het m.i. nu juist de kern van de democratie we allemaal mensen van verschillend pluimage in een (Tweede) kamer stoppen, die op basis van hun levensovertuiging beleid uitstippelen voor het hele volk, waarover vervolgens gestemd wordt. (Zo niet, wat is dan jouw definitie?) In ieder geval, jouw claim B lijkt te zijn ("waar religie en macht geheel gescheiden zouden moeten zijn"):

B. Alleen partijen die A onderschrijven, mogen meedoen aan onze democratie

Als B ook goed weergeeft wat jij denkt, hoop ik niet dat jij ooit aan de macht komt. Dat je het niet eens ben met de standpunten van bepaalde mensen, oke, maar dat je ze wilt uitsluiten van het democratische debat...gaat mij toch wat ver.

Maar goed, nu borduur ik voort op mijn eigen ideeen over jouw ideeen, glad ijs dus .

Ik realiseer me terdege dat het een dunne lijn is tussen dictatuur en democratie. Echter, religies onderschrijven democratische principes helaas onvoldoende om volledig deel te kunnen nemen aan een democratische samenleving. Juist het feit dat men de hele samenleving wil onderwerpen aan de eigen denkbeelden en deze ook actief willen verspreiden maakt ze gevaarlijk. In Nederland is het nog redelijk opgevangen door het feit dat de meeste streng-religieuze partijen niet meer zijn dan splinterpartijtjes als de SGP en CU, die beiden tot voor kort gelukkig geen macht hadden. Dat is helaas veranderd met de toetreding van de CU tot de regering, en er komen steeds meer religieuze stokpaardjes bovendrijven. De deelname van een extreme partij aan de regering veroorzaakt ook steeds sterkere tegenstellingen.

quote:

Opi schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 14:52:
[...]
Een veel aangedragen argument is dat er mensen vermoord worden onder het mom van euthanasie, dat mensen in een opwelling er een eind aanmaken. Een ander argument is dat de naasten meer waarde hechten aan hun welzijn dan aan dat van de persoon zelf. Weegt hun gezamenlijk welzijn op tegen dat van de persoon en waarom hecht je meer waarde aan wat?

Allemaal niet ter zake in het voorbeeld van de Franse vrouw.Ten eerste vroeg ze zelf om euthanasie.Van enig eigenbelang van de naasten was dus geen sprake.Bovendien was het geen opwelling, het was een lange uitzichtloze lijdensweg.Met dank aan God.

quote:

blobber schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 19:20:
Met dank aan God.

Erger nog: met dank aan mensen die claimen te spreken namens een god.

Maar vast en zeker zal men daar nu prettig slapen in de gedachte dat ze mensonterend alleen gestorven is na waarschijnlijk zelfmoord ipv op een mooie manier te zijn ingeslapen in de aanwezigheid van haar naasten.

quote:

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 19:25:
[...]

Erger nog: met dank aan mensen die claimen te spreken namens een god.

Maar vast en zeker zal men daar nu prettig slapen in de gedachte dat ze mensonterend alleen gestorven is na waarschijnlijk zelfmoord ipv op een mooie manier te zijn ingeslapen in de aanwezigheid van haar naasten.

Daar ben ik het volledig mee eens. Religieus gedreven of niet, richt dit vaak onnoemelijke schade aan doordat men generaliseert en dus 'iedereen' glashard het recht op zelfdoding ontzegt. Dat maakt me woest.

De reden dat ik woest ben is omdat ik momenteel het andere uiterste meemaak. Een doodzieke terminale kankerpatiente met meerdere secundaire aandoeningen als gevolg, wordt ten koste van alles door de familieleden in leven gehouden.

Hun panische angst is om hun dierbare te verliezen. Maar de artsen hebben aangegeven dat er geen hoop meer is. En de patiente zelf vindt haar lijden ondraaglijk en wil er een eind aan maken. Ze weigert verdere operaties en vraagt om medicijnen voor zelfdoding.

Maar de familie houdt stug vol en mobiliseert alles en iedereen, met als enige doel: zo lang mogelijk uitstellen van het onvermijdelijke. Dat de patient lijdt en dit lijden niet meer wil, is voor hen onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Nog maar een operatie, probeer het, doe het voor ons. Laat ons niet in de steek. In dit geval handelen ze uit pure, irrationele angst. Religie speelt hier geen rol.

Voor mijn gevoel zou er een mogelijkheid moeten bestaan om dit soort panische waanzin een halt toe te roepen. Kan niet, de patient is geestelijk nog volledig bij maar heeft niets te vertellen. De arts wil zijn vingers niet branden en kiest lafhartig voor de familie. Ik zou erg graag zien dat het recht op zelfdoding grondwettelijk wordt vastgelegd.

quote:

Btree schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 20:30:
Voor mijn gevoel zou er een mogelijkheid moeten bestaan om dit soort panische waanzin een halt toe te roepen. Kan niet, de patient is geestelijk nog volledig bij maar heeft niets te vertellen. De arts wil zijn vingers niet branden en kiest lafhartig voor de familie. Ik zou erg graag zien dat het recht op zelfdoding grondwettelijk wordt vastgelegd.

Vergelijkbare dingen gebeuren met orgaandonaties. Zelfs al heeft de overledene een donorcodicil, dan nog blokkeren families vaak de donatie en willen artsen het niet op het scherpst van de snede bediscussieren na het overlijden. Daarmee is de wens van de patient blijkbaar niet zoveel waard.

Blijkbaar weet iedereen het beter dan de persoon zelf. Bepaalde politici, familie, vreemden...

Sta mij toe dit onderwerp eens vanuit een andere hoek te benaderen.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
Of het nu over (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen gaat, in veel discussies zie ik het volgende argument voorbij komen:

'Als het niemand schaadt, is het goed' (en dus geoorloofd)

De topicstarter schakelt goed en geoorloofd aan elkaar. Dit lijken mij echter twee verschillende zaken. Sowieso gaat geoorloofd over wetten, en ethiek over hoe wetten zouden moeten zijn - wat helaas niet altijd hetzelfde is. Maar los daarvan is er nog een belangrijk verschil. Alles wat goed is, zou inderdaad geoorloofd moeten zijn. Maar niet slechts alles wat goed is.

In andere woorden: Er is meer dan alleen moreel goed en fout. Er zit ook nog een heel groot stuk tussenin. En zelfs als we iets moreel niet goed vinden, houdt dat niet meteen in dat een verbod wenselijk is. Dat leidt tot een dictatuur van de meerderheidscultuur. Over heel veel zaken kun je simpelweg zeggen: "Ik vind dit moreel verkeerd, maar als ze dat nu echt zo nodig willen doen, het zij zo". En andersom zullen sommigen dat ook zeggen over jouw gedrag. Als simpel voorbeeld kunnen we de rustdag nemen. Christenen willen op zondag een rustdag, joden op zaterdag en moslims op vrijdag. Elke groep beschouwt het als een moreel gebod dat je niet werkt op die dag. Maar je kunt er geen wet van maken. Ze zullen dus toch tegen de andere groepen moeten zeggen: "Jullie zijn FOUT, maar ga je gang".

Dat is de enige manier waarop een samenleving kan functioneren.

Maar ja, sommige dingen moet je wel verbieden he. Een samenleving kan ook niet functioneren als alles legaal toegestaan is. Inclusief moord, verkrachting, diefstal, etc. En die verboden beschouwen we niet alleen als praktisch, maar zelfs als moreel noodzakelijk.

Er zijn dus twee soorten moreel. Er is een set grondregels in de vorm van "Niemand mag x", en een set hogere regels in de vorm van "Iedereen zou y moeten doen". De grondregels worden dwingend aan iedereen opgelegd, de andere regels mogen mensen zelf weten wat ze er mee doen, en ook zelf weten hoe ze reageren op overtredingen door anderen ervan (Voorbeeld: Liegen is toegestaan, maar in een vriendschap zal het wel degelijk consequenties hebben).

Dan blijft de vraag: Welke regels horen tot de eerste groep, en welke tot de tweede groep.

En daar komt het principe van 'geen schade' om de hoek kijken. Dit is een ijzersterke en bovendien ook nog eens bijzonder eenvoudige regel om te kijken of een morele regel in de eerste of tweede groep hoort.

Mensen zijn dus vrij te doen wat ze willen, hun eigen morele regels te maken en zich daar al of niet aan te houden, en om mensen al of niet te be- / veroordelen om overtredingen van die regels, maar er ligt een duidelijke grens bij het schade toebrengen aan anderen. Dat mag nooit.

Dit lijkt mij zelf een bijzonder goede regel. En ik kan ook zo snel geen uitzonderingen bedenken eigenlijk.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
• Het is onduidelijk wat er precies bedoeld wordt met 'schaden'. Wat is 'schadelijk'? Is dat lichamelijke schade, psychische schade? Wie wordt er geschaadt en wie niet? En wie bepaalt wat schadelijk is en wat niet?

Dat is een goede vraag :-)

Misschien is het nuttig om het anders te formuleren. Schade is namelijk een resultaat, maar het gaat niet om het resultaat wat niet mag, maar om de actie. De actie is geweld.

De regel wordt dan: "Gij zult geen geweld initiëren".

quote:

Diadem schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 22:55:
Mensen zijn dus vrij te doen wat ze willen, hun eigen morele regels te maken en zich daar al of niet aan te houden, en om mensen al of niet te be- / veroordelen om overtredingen van die regels, maar er ligt een duidelijke grens bij het schade toebrengen aan anderen. Dat mag nooit.

Dit lijkt mij zelf een bijzonder goede regel. En ik kan ook zo snel geen uitzonderingen bedenken eigenlijk.

Maar hoe definieer je schade aan een ander? Valt abortus onder schade aan een ander toebrengen? Voor christenen wel daar die een foetus als een wezen zien (vanaf het moment van conceptie), daar waar niet-religieuzen die grens anders trekken. Moet in je afweging abortus dan wel of niet worden toegestaan? Echter, naast schade aan de ongeboren vrucht is er ook schade aan de moeder. Wiens schade weegt zwaarder?

Bij euthanasie zullen er familieleden of vrienden zijn die niet willen dat de persoon overlijdt, zie het voorbeeld van Btree. Wie is belangrijker, de persoon die lijdt of de familie? Hoe is het tegenwerken van een homohuwelijk te rijmen met het niet-schade aanbrengen? De religieuzen zeggen dan dat ze zondigen en dus schade toebrengen aan hun ziel.

Zo kun je altijd claimen dat er schade is. Zo zie ik religieuze scholing van kinderen als schade aanbrengen, en zou dat het beste verboden kunnen worden. Wacht maar tot ze meerderjarig zijn voor je ze indoctrineert en ze zelf kunnen kiezen. Een ander zal het niet religieus scholen zien als schade toebrengen. Etc etc

Wat als je familie juist wil dat er euthanasie wordt gepleegt, terwijl het de patient en de familie het er om gaat om in waardigheid en op afgesproken tijdstip te sterven?

Kijk voor de lol even naar; Van Kooten en de Bie - Euthanasie met haar bedreven