'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

Of het nu over (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen gaat, in veel discussies zie ik het volgende argument voorbij komen:

'Als het niemand schaadt, is het goed' (en dus geoorloofd)

of, vollediger:

'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'

Met deze redenering heb ik de volgende vragen/problemen:

1. Zijn er geen waarden, of laten we zeggen: goede karaktereigenschappen, die in strijd kunnen zijn met bovenstaande regel, bijvoorbeeld 'moed', 'eerlijkheid'? Met andere woorden: kan een moedige daad die schade veroorzaakt, desalniettemin toch geoorloofd zijn (en omgekeerd natuurlijk)?
2. Het is onduidelijk wat er precies bedoeld wordt met 'schaden'. Wat is 'schadelijk'? Is dat lichamelijke schade, psychische schade? Wie wordt er geschaadt en wie niet? En wie bepaalt wat schadelijk is en wat niet?
3. Overschatten we de wetenschap niet als we veronderstellen dat daarmee alle vorm van (toekomstige) schade gemeten dan wel voorspeld kan worden?

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
Of het nu over (virtuele) kinderporno, dierenporno, gewelddadige games, biotechnologie of de nanotechnologieen gaat, in veel discussies zie ik het volgende argument voorbij komen:

'Als het niemand schaadt, is het goed' (en dus geoorloofd)

of, vollediger:

'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'

Sorry, maar dit is een volledig misrepresentatie van een soort argumenten dat je tegen komt. Meestal luiden de argumenten:

"Als het niemand schaadt, is het aan elk individu om er zelf mee te doen wat hij goed acht en heeft de overheid zich er in geen enkele manier mee te bemoeien."

Een van de grootste misvattingen van de afgelopen jaren is dat de overheid iets te zoeken heeft in kwesties als moraal en normen en waarden.

En wat heeft wetenschap er nou weer mee te maken??
Als een andere vent met mijn vriendin er vandoor gaat dan wordt mij absoluut schade toe gebracht. Maar dat is wetenschappelijk lastig aan te tonen laat staan te verklaren.

Laat ik voorop stellen: het gaat mij in eerste instantie niet over de rol van de overheid. Het gaat mij puur om de ethiek. Dus: de vraag of iets goed of fout is.

Ik citeer uit de frontpage ('vetmakingen' van mij):

Poll: Virtuele porno strafbaar

quote:

het grote probleem met kinder porno is niet het feit dat je het wilt bekijken maar het feit dat er kinder voor misbruikt zijn om het te maken.
dat is bij virtuele kinder porno niet het geval, en daarom zelfs als het bij wet verboden zou worden veel minder strafbaar.

(...)

en voor het hebben van slechte smaak zou je niet de gevangenis in moete

quote:

Nee ik denk dat er een groot verschil zit tussen virtueel en realiteit, je moet mensen gewoon niet gaan veroordelen op dingen waar niemand last van heeft gehad. Als iemand vunzige porno kijkt waar niemand mee wordt geschaad (geen kinderziel is er aan te pas gekomen in dit geval), dan is er wat mij betreft niets mis mee en moet die persoon dat zelf weten.

Hier is de redenering: voor het maken virtuele kinderporno wordt niemand geschaad, en dus is het niet verkeerd, hoogstens een slechte smaak.

Topic: Kabinet gaat haalbaarheid verbod op gewelddadige games onderzoeken

quote:

Ik ben toch erg benieuwd naar dat onderzoek dat is gedaan.. het verbieden van deze games volgt mijns inziens niet direct uit het schadelijk zijn van dergelijke games!

Onderliggende boodschap (volgens mij): dergelijke games moeten alleen verboden worden als ze schadelijk zijn.

Ik vind dat de 'ethiek van het niet schaden' hier tekortschiet, aangezien ze dingen toestaat die m.i. toch verkeerd zijn. Nu wil ik niet inhoudelijk gaan praten over of virtuele kinderporno en virtueel geweld goed is of niet, maar over de vraag of deze ethiekopvatting niet wat uitgebreid kan worden.

@noguru:
De wetenschap heeft er - volgens mij - het volgende mee te maken, dat 'schade' in de zin 'Als het niemand schaadt, is het goed', door velen (zo niet allen) wordt begrepen in de betekenis: 'wetenschappelijk aangetoonde schade'. Ennuh... de psychische schade die jij oploopt in het geval van een overspelige vriendin (een situatie waarvan ik hoop dat die zich nooit voor zal doen) is m.i. best wetenschappelijk te beschrijven.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'

En dat wrijf je de wetenschap aan? De wetenschap oordeelt niet, maar rapporteert. Oordelen, conclusies en beleid is volledig voor de rekening van beleidsmakers, die er trouwens meestal de ballen verstand van hebben. Politici worden nu eenmaal niet op hun begaafdheid geselecteerd.

Het bovenstaande wordt meestal alleen als excuus aangevoerd voor mensen die het ergens niet mee eens zijn, net zoals in dit forumdeel bij de "Matig blowen gevaarlijk?" discussie.

quote:

Met deze redenering heb ik de volgende vragen/problemen:
[list=1]
• Zijn er geen waarden, of laten we zeggen: goede karaktereigenschappen, die in strijd kunnen zijn met bovenstaande regel, bijvoorbeeld 'moed', 'eerlijkheid'? Met andere woorden: kan een moedige daad die schade veroorzaakt, desalniettemin toch geoorloofd zijn (en omgekeerd natuurlijk)?

Je bedoelt dat je foute acties kunt goedpraten met goede motieven? Op het moeras van goede bedoelingen.... Juist de religieuze partijen proberen vaak alle repressieve acties goed te praten vanuit hun overtuiging. Het antwoord op deze stelling is nee, de motieven maken een foute daad niet goed of verdedigbaar, hoogstens verklaarbaar. Maar dat hoort onafhankelijk van de motieven te zijn.

Anders mogen Jehova's mij gaan stalken omdat ze denken iets goeds te doen. En mogen de christelijke partijen een concert op zondag verbieden omdat ze vinden dat dit slecht voor onze onsterfelijke ziel is. En mogen "communisten" zich verrijken over de rug van arbeiders omdat zo iedereen gelijkgesteld is (op een paar varkens na, cue Orwell).

quote:

• Het is onduidelijk wat er precies bedoeld wordt met 'schaden'. Wat is 'schadelijk'? Is dat lichamelijke schade, psychische schade? Wie wordt er geschaadt en wie niet? En wie bepaalt wat schadelijk is en wat niet?

Wordt een moslim geschaad of beledigd door een spotprent over Mohamed? Wordt een christen geschaad als ik vloek? Wordt een kind geschaad als deze religieus wordt opgevoed?

quote:

• Overschatten we de wetenschap niet als we veronderstellen dat daarmee alle vorm van (toekomstige) schade gemeten dan wel voorspeld kan worden?

Opnieuw, dit heeft niets met wetenschap te maken, maar alles met beleidsmakers die hun moraal willen opleggen aan andere mensen.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 09:11:
1) Als het niemand schaadt, is het goed' (en dus geoorloofd)

of, vollediger:

2) Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'

Stelling 1 en 2 zijn geheel verschillend, en hebben niets met elkaar te maken. Stelling 1 bevat maatschappelijke schade, lichamelijke schade, geestelijke schade etc, terwijl stelling 2 alleen direct meetbare schade bevat en niet oordeelt.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
Laat ik voorop stellen: het gaat mij in eerste instantie niet over de rol van de overheid. Het gaat mij puur om de ethiek. Dus: de vraag of iets goed of fout is.

En die is geheel afhankelijk van je opvoeding en context. Jouw ethiek is heel anders dan die van mij, en ik vermoed dat we daar beiden erg blij om zijn.

quote:

Ik vind dat de 'ethiek van het niet schaden' hier tekortschiet, aangezien ze dingen toestaat die m.i. toch verkeerd zijn. Nu wil ik niet inhoudelijk gaan praten over of virtuele kinderporno en virtueel geweld goed is of niet, maar over de vraag of deze ethiekopvatting niet wat uitgebreid kan worden.

En hoe wil je die ethiekuitbreiding dan doen, dwz waar wil je dat op baseren? Als het gebaseerd is op een religieuze achtergrond, dan hoop ik van ganser harte dat die uitbreiding niet doorgaat. Je krijgt dan namelijk dat degene met de meest beperkende en repressieve ethische opvatting de ethiek gaat domineren.

Nofi trouwens, omdat je zelf de discussie opstart gebruik ik je als voorbeeld, gebaseerd op de eerdere discussies

gambieter wijzigde dit bericht 15-03-2008 17:42 (16%)

Oh ik wil de 'ethiekopvatting' best wat uitbreiden naar meer dan puur pragmatisme. Zo vind ik bijvoorbeeld geloof in de publieke niet alleen schadelijk voor mensen, maar ook gewoon intrinsiek slecht. Verbieden dan maar?

Of is dat niet wat je bedoelde?

Irons wijzigde dit bericht 15-03-2008 17:56 (4%)

Zo kun je inderdaad religieuze opvoeding gaan aanpakken. Ik bedoel, kinderen aanleren dat vrouwen geen politieke functies mogen hebben (waarom dan, papa? Omdat God dit wil), of dat homoseksualiteit een ziekte is, of dat gedoopte kinderen meerderwaardig zijn aan niet-gedoopte kinderen, dat is toch flink beschadigend. Maar ach, ze schijnen het beste met de kinderen voor te hebben dus zou het mogen?

Je zou dan ook kunnen verdedigen dat je oude omaatjes hun geld afhandig mag maken, want door ze aan de bedelstaf te brengen krijgen de kinderen later geen ruzie om de erfenis. Dat is toch positief?

Juist om te voorkomen dat allerlei sentimenten mee gaan spelen moet je objectief naar de actie en de gevolgen kijken, en aan de wet toetsen, en niet naar de eventuele goed bedoelde motieven. Die kunnen hoogstens meegewogen worden als er gestraft moet worden.

gambieter wijzigde dit bericht 15-03-2008 18:06 (17%)

Ik ben zelf aanhanger van de Thelema:

Do what thou willt shall be the whole of the Law.
Love is the law, love under will.
There is no law beyond Do what thou willt.

In de Thelematische filosofie heeft eenieder een Will, een soort van gepredestineerd lot. Maar het is aan eenieder de keuze om wel of niet zijn Will te volgen. Als iedereen zijn Will zou volgen, zouden er geen conflicten zijn en zou niemand en niets schade gedaan worden.

Aleister Crowley gaat zelfs nog verder: hij gebied om een ander te vermoorden als die jou blokkeert in het volgen van jouw Will. Maar dit heeft het tegenovergestelde effect. In de praktijk weet je immers nooit of je wel daadwerkelijk je Will volgt. Het enige waar je van uit kunt gaan is dat als iedereen zijn Will volgt, er geen conflicten zouden zijn. Maar wordt dit conflict wel veroorzaakt door die ander? Of ben je misschien zelf van je Will afgeweken? De ander die je blokkeert vermoorden zou dan het allergrootste onrecht zijn. Moord is dus te allen tijde ten strengste verboden omdat de conditie waaronder het geoorloofd en zelfs verplicht is zich nooit voordoet.

Aangezien je als enige leidraad het geloof hebt dat als iedereen zijn ware weg zou volgen, er geen conflicten zouden zijn, vloeit daaruit voort dat je probeert conflicten zoveel mogelijk te ontwijken. Immers, als je zonder conflicten leeft, is de kans groot dat je je ware weg gevonden hebt, en als er toch een conflict opduikt kan dat erop duiden dat je van je pad afwijkt.

Anyway, waar ik naartoe wil is dat Gerald Gardner de wet van Crowley heeft overgenomen en inigzins aangepast: "An it harm none, do what thou willt", oftewel, zoalang als het niets schaadt, doe wat je wilt. Enige tijd heb ik getracht deze Wiccan Rede te volgen maar al gauw kwam ik tot de conclusie dat het in de praktijk onmogelijk is om niets te schaden. En een wet die onmogelijk in praktijk gebracht kan worden is nutteloos. Goed, Reyn was dus Wicca-af

De vraag is nu of virtuele kinderporno schadelijk is. Volgens mij is het juist het tegenovergestelde van schadelijk. Iemand die een drang heeft om kinderporno te kijken, zal op de één of andere manier toch in die behoefte willen voorzien. Als hij daarin kan worden voorzien door surrogaatkinderporno waarvoor geen kinderen misbruikt zijn, lijkt mij dat een goede oplossing. De perverseling komt aan zijn trekken zonder dat kinderen misbruikt worden. Vergelijk het met methadon verstrekken aan junks.

Maar wat nu als iemand die niet doorheeft dat hij pedofiel is zulk legaal virtueel kinderpornomaterieel onder ogen krijgt en zich daardoor realiseert dat hij pedofiel is, en daardoor meer (echt) kinderpornomaterieel gaat zoeken of erger nog een kind verkrachten? Er zijn vast ook mensen die beweren junks te zijn om methadon te pakken te krijgen zonder dat ze verslaafd zijn. Ga je daarom het hele systeem maar in de prullenbak doen?

Maar het blijven allemaal hypotheses. Het enige waar je van uit kunt gaan is wat je weet. En wat je weet is dat virtuele kinderporno à priori en jusqu'à preuve du contraire niemand schade berokkent en dus niet verboden moet zijn.

Wat wil je precies horen Reckor?

Aangezien je het niet wilt hebben over de overheid en over strafbaarheid, ga ik er dus vanuit dat je het over een persoonlijke moraal wil hebben en niet over de basis voor strafrecht. Het is een utopie te geloven dat mensen het ooit eens zullen worden over ethiek of dat er een universele moraal is. Daarmee ben jij de enige die kan beoordelen of voor jou dit ethische argument geldig is. En het lijkt me duidelijk dat jij het er niet mee eens bent. Prima dus

Vanuit dat uitgangspunt kan ik dus de volgende antwoorden op je drie vragen geven:

1. Ja dat kan, maar wat bedoel je precies? Of de "Schade" regel boven alle andere ethische regels gaat wanneer deze conflicteren? Mag je zelf weten

2. Mee eens, maar ethiek is dan ook geen exacte wetenschap. Ook daar zal je van geval tot geval een afweging moeten maken.

3. Het is een karikatuur om van genoemd argument te zeggen dat het draait om wetenschappelijk aantoonbare schade. Daar is de wetenschap niet voor...

quote:

gambieter schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:35:
[...]

En dat wrijf je de wetenschap aan? De wetenschap oordeelt niet, maar rapporteert.

Sjongejonge, wat zit jij snel op de kast als iemand het woord 'wetenschap' gebruikt in een zin die mogelijk ergens een negatieve betekenis misschien zou kunnen hebben (waarbij die negatieve betekenis niet eens op de wetenschap hoeft te slaan). Ik wrijf de wetenschap helemaal niets aan, he-le-maal niets. Ik wrijf (mogelijk) mensen iets aan die hun ethiek louter lijken te baseren (dat is mijn indruk, correct me if i'm wrong) op door de wetenschap meetbare schade.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 19:46:
[...]
Sjongejonge, wat zit jij snel op de kast als iemand het woord 'wetenschap' gebruikt in een zin die mogelijk ergens een negatieve betekenis misschien zou kunnen hebben (waarbij die negatieve betekenis niet eens op de wetenschap hoeft te slaan). Ik wrijf de wetenschap helemaal niets aan, he-le-maal niets. Ik wrijf (mogelijk) "mensen iets aan die hun ethiek louter lijken te baseren (dat is mijn indruk, correct me if i'm wrong) op door de wetenschap meetbare schade.

Dan moet je toch beginnen met wat beter te formuleren, want de manier waarop je het nu doet is dusdanig dat je het de wetenschap wel verwijt/lijkt te verwijten.

Je hebt dus geen probleem met mensen die hun ethiek louter en alleen baseren op hun religieuze opvoeding, zonder enige onderbouwing? Verder maak je een stroman vergelijking door het te hebben over "mensen iets aan die hun ethiek louter lijken te baseren op door de wetenschap meetbare schade". Hoe weet je dat ze dit doen? Hoe weet je wat oorzaak en gevolg is? Iemand die iets wil doen en daar een excuus voor zoekt? Net zoals je ook mensen hebt die verwachten dat andere mensen hun ethiek aanpassen aan de mening van de persoon, en die aanpassing ook dwingend willen opleggen. Vul zelf maar in wat daarmee bedoeld wordt.

---

Eigenlijk zijn er twee onderwerpen in je startpost:
1) waarop dient ethiek gebaseerd te zijn?
2) op welke gronden worden beslissingen genomen of iets maatschappelijk toelaatbaar is?

Vraag 1 is onbeantwoordbaar, daar je persoonlijke ethiek hebt en maatschappelijke aanvaardbaarheid. Persoonlijke ethiek zal nooit gelijk zijn aan maatschappelijke aanvaardbaarheid, daar de persoonlijke ethiek op veel onvergelijkbare variabelen is gebaseerd. Op je scholing, je opvoeding, je persoonlijke ervaring, religieuze invloeden, maatschappelijke stromingen, etc. Dat betekent ook dat het voor iedereen verschillend zal zijn. Andere mensen jouw ethiek of de ethiek van jou stroming opleggen zal vaak repressief zijn, zeker als jouw ethiek veel meer verboden kent. Vraag 2 is een mengelmoes van de stromingen in regering, maatschappij en wordt deels gebaseerd op wetenschappelijke rapporten.

gambieter wijzigde dit bericht 15-03-2008 20:16 (24%)

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
Laat ik voorop stellen: het gaat mij in eerste instantie niet over de rol van de overheid. Het gaat mij puur om de ethiek. Dus: de vraag of iets goed of fout is.

Dat zeg je wel leuk, maar vervolgens citeer je:

quote:

Ik citeer uit de frontpage ('vetmakingen' van mij):

Poll: Virtuele porno strafbaar

[...]


[...]


Hier is de redenering: voor het maken virtuele kinderporno wordt niemand geschaad, en dus is het niet verkeerd, hoogstens een slechte smaak.

Topic: Kabinet gaat haalbaarheid verbod op gewelddadige games onderzoeken

[...]


Onderliggende boodschap (volgens mij): dergelijke games moeten alleen verboden worden als ze schadelijk zijn.

Twee onderwerpen waarbij het gaat om de strafbaarheid van virtuele kinderporno en een mogelijk verbod op gewelddadige games. Bij deze onderwerpen staat/stond ter discussie of de wetgever bepaalde dingen wel of niet bepaalde dingen zou moeten verbieden. En dergelijke discussies is het volledig niet relevant of diverse mensen dingen ethisch vinden of niet. Het gaat er om of bij bepaalde zaken de belangen van derden geschaad worden en of de wetgever moet optreden om dat te voorkomen.

(note: dat die derde partij ook kan bestaan uit conventionele menselijke partijen. Dieren of ongeboren kinderen kunnen een partij zijn die wordt geschaad in dergelijk discussie.)

Een typisch voorbeeld waar dit helemaal misging was het debat over dierenseks overgelopen week in de kamer. In dit debat, zou of mensen dierenseks vies vinden geen rol mogen spelen. Je kan dierenseks dieren mishandeling vinden en daarom willen verbieden. Maar het "onzedelijk" vinden van dierenseks, zou niet als reden moeten worden gebruikt om het te verbieden. (wat naar ik begrijp nu wel gebeurt.)

Ten eerste vind ik het een gevaarlijke uitspraak om te stellen dat 'ethiek' iets persoonlijks zou zijn. Dan is ethiek geen ethiek meer. Dan kunnen we namelijk niets of niemand meer met recht veroordelen voor zijn/haar daden. Dan kunnen we dus ook niets meer zeggen over de vrouwenonderdrukkende ethiek van de Taliban, van Hitler, etc, aangezien dat nu eenmaal de 'ethiek' is in de bewuste context . Met andere woorden: dan verwordt de ethiek tot de huidige mening van huidige meerderheid. Als we morgen besluiten dat stelen goed is en moorden een deugd, dan is vanaf morgen stelen goed en moorden een deugd.
Trouwens, waarom zou de ethiek 'als het niemand schaadt' zich plotseling wel aan deze eis van 'ethiek is persoonlijk' onttrekken? Laat het in mijn persoonlijke ethiek nu juist het geval zijn, dat het goed is als mensen geschaad worden!*

Ten tweede ging het in dit topic om jullie persoonlijke mening, jullie persoonlijke ethiek. Hoewel ik noodzakelijkerwijs voorbeelden moest gebruiken die over regeringsbesluiten gingen (anders is het geen nieuws op T.net ), heb ik nergens gesteld dat de conclusies van deze discussie politiek moeten worden. Mijn vraag is hier: wat vinden jullie nu zelf, zonder dingen gelijk door te trekken naar de politiek etc.

Ten derde - maar nu ga ik bewust het door jullie gesuggereerde en interessante zijspoor in - zou het best kunnen dat mensen zoiets als 'een persoonlijke ethiek' erop na houden. Maar, zoals jullie zelf betogen, deze persoonlijke ethiek mag doorgaans geen onderdeel zijn van het debat. Dit vind ik een erg vreemde stellingname, want in mijn optiek zijn het nu juist vaak deze 'persoonlijke ethieken' die mensen doen besluiten om iets wel of niet te doen, en die een discussie flair geven. Bovendien is de definitie van democratie zoiets als: mensen met verschillende levensovertuigingen samen laten discussieren om tot een consensusbesluit te komen. Dan is het m.i. raar om bepaalde argumenten uit het debat te weren, omdat sommige personen in dat debat niets met de argumenten zouden kunnen. Welnu, ik - en velen met mij, kan ik je verzekeren - kan niets met het argument 'persoonlijke ethiek moet uit het debat geweerd worden', waardoor dit argument zelf ook uit het debat geweerd dient te worden (want waarom zou dit argument wel onschendbaar zijn?).

* Dit is niet echt zo hoor

quote:

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 17:12:
Ten eerste vind ik het een gevaarlijke uitspraak om te stellen dat 'ethiek' iets persoonlijks zou zijn. Dan is ethiek geen ethiek meer. Dan kunnen we namelijk niets of niemand meer met recht veroordelen voor zijn/haar daden.

Het is een misconceptie populair vooral onder gelovigen dat je met mensen met recht voor hun daden zou kunnen vooroordelen. De kern van geloofsvrijheid is nu eenmaal dat iedereen het recht heeft te geloven wat hij willen (en dus ook zijn eigen ethiek er op na te houden.), dit in dien verstanden dat dit recht beperkt wordt zodra de belangen van anderen in het geding komen. In het bijzonder kan je dus niet een bepaald ethiek aan iemand op dringen.

quote:

Trouwens, waarom zou de ethiek 'als het niemand schaadt' zich plotseling wel aan deze eis van 'ethiek is persoonlijk' onttrekken?

Dit is geen ethiek, maar een bepaald soort "gouden norm", die nuttig is als je je afvraagt of wel collectief ergens tegen op zouden moeten treden.

quote:

Ten tweede ging het in dit topic om jullie persoonlijke mening, jullie persoonlijke ethiek.

Deze zal verschillen van persoon tot persoon. Maar meestal een stuk verder gaan, als wat niet anderen schaad is goed. Hierbij geldt voor velen de wijsheid: "Dat iets mag, is nog geen enkele reden om het ook te doen."

quote:

Maar, zoals jullie zelf betogen, deze persoonlijke ethiek mag doorgaans geen onderdeel zijn van het debat.

De ethiek kan prima onderwerp zijn van debat. Indien het debat gaat over ethiek. Dit zijn wel vaak moeilijke debatten aangezien niet iedereen dezelfde grond waarden zal hebben. Dit soort debatten zijn daarom ook vaak vruchtbaarder als ze met enig sinds gelijk gestemden gevoerd worden.

Echter als het debat gaat over wat er toegestaan moet worden, dan is persoonlijke ethiek wederom volledig irrelevant.

quote:

Het is een misconceptie populair vooral onder gelovigen dat je met mensen met recht voor hun daden zou kunnen vooroordelen.

'Met recht' moet je filosofisch opvatten. Als de buiten de zon schijnt, mag ik met recht zeggen 'buiten schijnt de zon'.

Dus als jij zegt dat het niet nodig is om iemand 'met recht' te veroordelen, is het m.i. onzinnig ze te veroordelen, voor wat voor daad dan ook.

quote:

dit in dien verstanden dat dit recht beperkt wordt zodra de belangen van anderen in het geding komen. In het bijzonder kan je dus niet een bepaald ethiek aan iemand op dringen.

Kijk, en dit komt dus zomaar uit de lucht vallen. Want waarom is het waar wat jij hier beweert? Staat dat soms in de sterren geschreven?

Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen). Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

quote:

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 19:56:
[...]

Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen).

Nee hoor, jij mag er prima je eigen standpunten op nahouden, zolang je er maar niemand anders kwaad mee doet. Niemand eist dat je een vrijdenker wordt, enkel dat je geen anderen lastig valt met dogma's en holle retoriek.

quote:

Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

Wil je hier nu echt een spoedcursusje liberale filosofie?

Individu = basis ---> gemeenschap/religie zijn kunstmatige creaties om individu in vrijheid te beperken ----> oplossing: de vrijheid van het ene individu houdt op waar dat van de ander begint.

Beknopter kan ik het je niet leren.

Irons wijzigde dit bericht 17-03-2008 22:56 (7%)

quote:

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 19:56:
[...]
Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen). Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

Met welk recht denken andere groepen, met name de religieuze groepen, te mogen stellen dat zij algemene verboden en verplichtingen mogen opleggen aan de hele bevolking, puur en alleen gebaseerd op hun eigen aannames/geloof/fabeltjes (doorhalen wat niet van toepassing is)? Een belangrijk verschil is dat de religieuze partijen iedereen dingen willen opleggen, terwijl de liberalen je zelf willen laten beslissen wat wel en niet kan, zolang je geen anderen schaad. Het zal duidelijk zijn welke stroming repressief is en welke niet.

gambieter wijzigde dit bericht 18-03-2008 10:03 (3%)

quote:

Rekcor schreef op maandag 17 maart 2008 @ 19:56:
[...]

Nee, het is slechts het standpunt van een bepaalde groep mensen in het politieke bedrijf (met name: de liberalen/libertijnen). Met welk recht denken zij te mogen stellen dat iedereen zich aan hun standpunt moet houden?

Het is mijns inziens wel het enige redelijke standpunt als je vrijheid van geloof/mening wilt in een samenleving.

(Inherent aan deze vrijheid is namelijk dat je er een grens aan moet stellen. (anders is het niet coherent) Een redelijk grens aan persoonlijke vrijheden is de grens waar jouw vrijheden de belangen van anderen gaan schaden.)

quote:

Irons schreef op maandag 17 maart 2008 @ 22:54:
[...]
Wil je hier nu echt een spoedcursusje liberale filosofie?

Individu = basis ---> gemeenschap/religie zijn kunstmatige creaties om individu in vrijheid te beperken ----> oplossing: de vrijheid van het ene individu houdt op waar dat van de ander begint.

Beknopter kan ik het je niet leren.

Dat is een leuk standpunt, maar het punt van Reckor was (denk ik), dat zo'n standpunt net zoveel betekenis heeft voor iemand die de onderliggende grondwaarden niet op hetzelfde niveau schat, als dat het voor jouw betekenis heeft dat een christen stelt dat iets slecht is omdat dat zo in de bijbel staat.

Trias wijzigde dit bericht 18-03-2008 09:23 (34%)

quote:

Trias schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 09:19:
[...]

Dat is een leuk standpunt, maar het punt van Reckor was (denk ik), dat zo'n standpunt net zoveel betekenis heeft voor iemand die de onderliggende grondwaarden niet op hetzelfde niveau schat, als dat het voor jouw betekenis heeft dat een christen stelt dat iets slecht is omdat dat zo in de bijbel staat.

Aan dat soort relativisme doe ik niet mee. Zie het middelste punt in die drietrapsraket. Het feit dat we er zo verschillend over denken geeft al aan dat een bemoeizuchtige ethiek zoals die van Rekcor nooit de juiste kan zijn; het liberale gelijk ontstaat al op het moment dat het eerste individu aangeeft zich niet te kunnen vinden in een onderdrukkende christelijke moraal.

En stiekem kan ook Rekcor de logica achter de redenering niet ontkennen, en omarmt hij hem zelf. Denk daarvoor maar aan een hypothetische situatie waarin een willekeurige streng atheistische partij een absolute meerderheid in Nederland zou krijgen en alle gelovigen zou verbieden om te geloven. Zou Rekcor dat accepteren? Of zou hij bepleiten dat het niet aan anderen is om te bepalen wat hij gelooft?

Irons wijzigde dit bericht 18-03-2008 10:13 (20%)

Precies Trias, dat is wat ik bedoel.

In mijn opvatting van democratie mag je best anderen iets opleggen (als jij denkt dat het goed voor hen is), als je je houdt maar aan de volgende drie principes:

- Ten eerste moet je altijd rekening houden met minderheden in de samenleving - geen dictatuur van de meerderheid dus. Dit is een moeilijke afweging, met als variabelen: de grootte van de minderheid, de mate van 'repressie', het onderwerp van discussie.
- Ten tweede moet je altijd de mogelijkheid open laten dat e.e.a. kan veranderen. Je moet de tegenstanders dus altijd de mogelijkheid en volle gelegenheid bieden om de meerderheid in het parlement te verwerven, om de boel weer terug te draaien. Anders is er geen sprake van democratie.
- Ten derde moeten de in de grondwet verankerde vrijheden gewaarborgd worden. Maar dat wil niet zeggen dat plotseling alles kan en mag (dan misbruik je m.i. die vrijheden). Ook dit is een lastig punt, wat je per geval moet bekijken en besluiten.

Maar nu terug naar 'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'. Ik heb een paar jaar geleden onderzoek gedaan naar het biotechnologiedebat in de jaren '90 in Europa. Het ging dan met name om de vraag: hoe kwam het toch dat bt in Europa niet geaccepteerd werd door 'het publiek', en in de V.S. wel? Het standaardantwoord van biotechnologen is: de mensen waren bang. Nu zal dit deels waar zijn, maar uit onderzoek bleek dat mensen er ook heel andere vragen op na hielden, vragen die echter niet toegelaten werden tot het debat, omdat ze niet geformuleerd waren volgens het principe 'Als niet wetenschappelijk is aangetoond dat het iemand schaadt, is het goed'. Met andere woorden: een bepaald soort vragen werd gewoonweg niet toegestaan, met een afwijzen van de technologie als gevolg (zie http://csec.lancs.ac.uk/pabe/docs/summary.doc, uitgevoerd door de EC). Tot eenzelfde conclusie komt de commissie Swierstra (http://www.rathenau.nl/files/STU039-KlonerenPolder-2000.pdf, vanaf blz 116) over de discussie rondom kloneren. Ook daar was het not done om een bepaald soort argumenten te gebruiken in de discussie: deze werden afgedaan als 'emoties'. Swierstra concludeert dan ook dat het beter zou zijn om dergelijke argumenten wel toe te laten in discussies, aangezien dit soort persoonlijke ethische opvattingen veel dieper bij mensen zitten dan 'als het veilig is, is het goed.'.

quote:

Irons schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 10:10:
[...]


Aan dat soort relativisme doe ik niet mee. Zie het middelste punt in die drietrapsraket. Het feit dat we er zo verschillend over denken geeft al aan dat een bemoeizuchtige ethiek zoals die van Rekcor nooit de juiste kan zijn; het liberale gelijk ontstaat al op het moment dat het eerste individu aangeeft zich niet te kunnen vinden in een onderdrukkende christelijke moraal.

Ik vind het interessant dat je En claimd liberalisme aan te hangen en vervolgens toch meent te kunnen zeggen dat er een juiste ethiek kan zijn. Dat is best wel tegenstrijdig.

Er kunnen regels zijn de optimaal voor het totaal aan mensen uitpakken. Het beginsel dat alles wat de belangen van anderen niet schaad, in principe niet verboden is, leidt vaak tot goede optimalisatie in die zin. Maar is dit daarom de juist ethiek? Dat durf ik niet te zeggen. Je kan namelijk op logische gronden een heel sterke case maken voor collectivisme, waarbij altijd op zo'n manier gehandeld dat het collectief er het beste van wordt. In dergelijke ethiek kunnen bepaalde personen er erg belabberd van af komen, maar potentieel komt het collectief er beter van af dan in een situatie waar geoptimaliseerd is naar individualistische idealen.

quote:

Trias schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 11:28:
[...]

Ik vind het interessant dat je En claimd liberalisme aan te hangen en vervolgens toch meent te kunnen zeggen dat er een juiste ethiek kan zijn. Dat is best wel tegenstrijdig.

Dat is het niet. Liberalisme is niet per definitie relativistisch van aard.

quote:

Er kunnen regels zijn de optimaal voor het totaal aan mensen uitpakken. Het beginsel dat alles wat de belangen van anderen niet schaad, in principe niet verboden is, leidt vaak tot goede optimalisatie in die zin. Maar is dit daarom de juist ethiek? Dat durf ik niet te zeggen. Je kan namelijk op logische gronden een heel sterke case maken voor collectivisme, waarbij altijd op zo'n manier gehandeld dat het collectief er het beste van wordt. In dergelijke ethiek kunnen bepaalde personen er erg belabberd van af komen, maar potentieel komt het collectief er beter van af dan in een situatie waar geoptimaliseerd is naar individualistische idealen.

En wat is je punt met betrekking tot wat ik schreef? Dat je zodra je allerlei concepten als 'collectief' of 'geloofsgemeenschap' gaat verzinnen, je met die verzinsels in het achterhoofd gemakkelijk een opoffering van het individu kunt rechtvaardigen? Daar ben ik van op de hoogte, de geschiedenis laat niet anders zien dan dat.

Wat ik hier nu juist beweer, is dat de enige werkbare 'meta-moraal' n een open samenleving bestaat uit de overeenkomst dat je iedereen zijn eigen moraal laat bepalen, voor zover die anderen geen schade toebrengt. Het hypothetische voorbeeld dat ik schetste laat dan ook zien dat ook gelovigen weliswaar geneigd zullen zijn deze leidregel toe te passen, maar slechts enkel als de eigen geloofsvrijheid in het gevaar komt.

Het wordt tijd dat mensen in gaan zien dat het hypocriet is om aan de ene kant te verwachten dat je andermans vrijheid kunt beperken op basis van je geloof, maar aan de andere kant al moord en brand te schreeuwend je beroept op geloofsvrijheid als onaantastbaar.

quote:

Rekcor schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:13:
Laat ik voorop stellen: het gaat mij in eerste instantie niet over de rol van de overheid. Het gaat mij puur om de ethiek. Dus: de vraag of iets goed of fout is.

Ik citeer uit de frontpage ('vetmakingen' van mij):

Poll: Virtuele porno strafbaar

[...]


[...]


Hier is de redenering: voor het maken virtuele kinderporno wordt niemand geschaad, en dus is het niet verkeerd, hoogstens een slechte smaak.

Topic: Kabinet gaat haalbaarheid verbod op gewelddadige games onderzoeken

[...]


Onderliggende boodschap (volgens mij): dergelijke games moeten alleen verboden worden als ze schadelijk zijn.

Ik vind dat de 'ethiek van het niet schaden' hier tekortschiet, aangezien ze dingen toestaat die m.i. toch verkeerd zijn. Nu wil ik niet inhoudelijk gaan praten over of virtuele kinderporno en virtueel geweld goed is of niet, maar over de vraag of deze ethiekopvatting niet wat uitgebreid kan worden.

Kinder porno, Pedofiele activiteiten zijn strafbaar omdat je kinderen hierbij schaad, niet omdat de meeste hier zich niet in kunnen vinden. Ik vind virtueele persoonlijk wel geoorloofd, je vind het lekker om naar kinderen te kijken ookal verbied de overheid dit, en geeft dit de mogelijkheid om dit juist "geoordloofd" te kunnen doen. door dit te verbieden duw je ze juist weer in het illegale hoekje en dus waarschijlijk "echte".
hiervoor ben ik voor virtueele kinderporno maar moet er zelf niet aan denken.

geweldadige games is volgens mij gewoon het vervolg van de jarenlangen discusie geweldadige films. als je er zulke idee van zou kunnen krijgen zouden alle game verslaafde toch met een M16 over straat moeten rennen? ik denk niet dat dit ooit verboden zal worden, want een film serie als SAW vind ik meer "sugestiever" dan meeste geweldadige games (bijv GTA).
ik vind dit over games erg snel geroepen. ook vind ik het jammer dat de media steeds roept met; steeds meer jongeren game verslaafd! ja als er meer het gaan doen komen er meer verslaafde denk ik. ondere de vele mensen die matig alchol drinken bevinden zich ook alcholisten...

quote:

Irons schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 12:50:
[...]


En wat is je punt met betrekking tot wat ik schreef? Dat je zodra je allerlei concepten als 'collectief' of 'geloofsgemeenschap' gaat verzinnen, je met die verzinsels in het achterhoofd gemakkelijk een opoffering van het individu kunt rechtvaardigen? Daar ben ik van op de hoogte, de geschiedenis laat niet anders zien dan dat.

Het concept individu is even kunstmatig als het concept collectief.

quote:

Wat ik hier nu juist beweer, is dat de enige werkbare 'meta-moraal' n een open samenleving bestaat uit de overeenkomst dat je iedereen zijn eigen moraal laat bepalen, voor zover die anderen geen schade toebrengt.

Ik ben het met je eens dat dit een zeer werkbare 'meta-moraal' is. Ik vind alleen de stelling dat het de enig werkbare is, de meest groot mogelijke kul.

quote:

Het wordt tijd dat mensen in gaan zien dat het hypocriet is om aan de ene kant te verwachten dat je andermans vrijheid kunt beperken op basis van je geloof, maar aan de andere kant al moord en brand te schreeuwend je beroept op geloofsvrijheid als onaantastbaar.

Ik ben het overigens ook met je eens, dat mensen die zich graag beroepen op hun eigen geloofsvrijheid, daar ook de consequenties van in moeten zien, in de zin dat als zij die willen claimen, zij die ook aan anderen toe moeten laten.

quote:

Trias schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 13:35:
[...]

Het concept individu is even kunstmatig als het concept collectief.

Oneens. Wat is er kunstmatig aan het individu? Het is het enige niveau waarop wij als mensen bewustzijn ervaren en waarvan we objectief vast kunnen stellen dat het een wil heeft. Dit geldt niet voor een kunstmatig begrip als 'gemeenschap', dat slechts bedoeld is om een groep mensen te omvatten waar lang niet ieder individu zich deel van uit voelt maken.

quote:

[...]

Ik ben het met je eens dat dit een zeer werkbare 'meta-moraal' is. Ik vind alleen de stelling dat het de enig werkbare is, de meest groot mogelijke kul.

Tsja dan zul je in wat je definieert onder 'werkbaar' moeten treden. Ik omschrijf werkbaar als 'houdbaar' in een pluriforme samenleving.

Ongetwijfeld kun je nog andere moralen verzinnen die volgens andere definities werkbaar zijn. Zo kan ik me best voorstellen dat een religieus absolutisme werkbaar is, maar niet in een pluriforme samenleving die de diversiteit van individuen onderschrijft.

Als diversiteit van individuen je niet interesseert en je eigenlijk van mening bent dat iedereen maar hetzelfde moet zijn dan gaat mijn vlieger inderdaad niet op, maar ik vrees dat we dan een groter probleem hebben.

quote:

[...]

Ik ben het overigens ook met je eens, dat mensen die zich graag beroepen op hun eigen geloofsvrijheid, daar ook de consequenties van in moeten zien, in de zin dat als zij die willen claimen, zij die ook aan anderen toe moeten laten.

Impliciet verborgen in je uitspraak zit al een onderkenning van de liberale basisidee waar we het net over hadden.