Gilde van Front-Enders

[JKVA]

crisp schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 09:45:
[...]

Ja, maar dat wil zeggen dat je best kan besluiten om bepaalde zaken niet voor IE6 te fixen zolang dat de toegankelijkheid van de content en de werking van de primaire functies niet in gevaar brengt.

Zo hebben wij op onze frontpage besloten om bepaalde :hover effectjes niet te backporten naar IE6 en nemen we voor lief dat niet overal de layout pixelprecies is (zoalng het maar niet compleet f*cked-up is).

En ik wil niet slijmen, maar tweakers is wat mij betreft nog één van de betere sites m.b.t. cross browser support. De meeste sites die ik zie houden er amper rekening mee (uitgezonderd van de meest simpele, niet AJAX en niet netjes vormgegeven sites).

[curry684]

crisp schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 01:30:
[...]

oh, dus we moeten maar zorgen dat elke website ook nog in Netscape 4 en IE3 er goed uitziet?
IE6 heeft inderdaad (nu) nog een aanzienlijk marktaandeel, maar vergeet daarbij niet dat het toch een old-generation browser is. Ook hier bij Tweakers.net doen wij concessies mbt dergelijke verouderde browsers, met dien verstande dat content wel toegankelijk dient te zijn in IE6. Wij vinden het echter belangrijker dat onze site er goed uit ziet in *moderne* browsers en we proberen zoveel mogelijk volgens webstandaarden en richtlijnen te werken om te waarborgen dat onze site er ook in toekomstige browserversies goed uit blijft zien.

Ondanks dat de insteek weinig verschilt neig ik hier toch meer naar Don Facundo's standpunt: als het meer dan 1% marktaandeel heeft moet het (vrijwel) bedoeld als origineel zijn. Een pixeltje verschil hier en daar in IE6 okee, wellicht wat spaarzame missende features (ik heb bepaalde grappen met image buttons met transparency ook wel eens naar functioneel identiek maar volstrekt anders uitziend gemapt in een conditionally commented ie6hacks.css), maar afgezien daarvan moet het op 1 meter afstand exact hetzelfde zijn wmb.

[crisp]

curry684 schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 09:53:
[...]
Ondanks dat de insteek weinig verschilt neig ik hier toch meer naar Don Facundo's standpunt: als het meer dan 1% marktaandeel heeft moet het (vrijwel) bedoeld als origineel zijn. Een pixeltje verschil hier en daar in IE6 okee, wellicht wat spaarzame missende features (ik heb bepaalde grappen met image buttons met transparency ook wel eens naar functioneel identiek maar volstrekt anders uitziend gemapt in een conditionally commented ie6hacks.css), maar afgezien daarvan moet het op 1 meter afstand exact hetzelfde zijn wmb.

Ik denk dat dat voor een deel ook wel afhankelijk is van je doelgroep/bezoekers en hun verwachtingen. Verder is het natuurlijk puur een kosten/baten analyse waarbij kosten zich niet enkel vertalen in tijd die het kost om bepaalde features in een IE6 werkend te krijgen maar ook andere zaken zoals performance kosten (een elegante :hover fix zorgde op onze frontpage voor clientside parsetijden van >30 seconden) en extra onderhoudskosten door suboptimale code.

[2]

Mag ik deze topic even een slinger geven?

De gilde is een leuk idee, maar hetgeen de front-enders lijken te vergeten is hoe vergankelijk hun functie is. Vergeet niet dat waar je mee bezig bent een tussenfase is; binnen enkele jaren zal 80% van de (X)HTML automatisch gegenereerd worden vanuit applicatie omgevingen, en iets later zal alles gebaseerd zijn op XML en XSLT. Als er iets in deze industrie schreeuwt om efficientie, is het wel de front-end schakel. Dus die gaat er komen.

Bovendien, laten we eerlijk zijn, it's no rocket science. De enige reden dat er weinig specialisten zijn is dat de meesten doorgroeien naar volwaardige pogrammeurs, interaction designers, vormgevers of project managers. Je w3c verhaal, toegankelijkheid, allemaal heel erg belangrijk maar waarom denk je dat je klanten niet weten wat de voordelen zijn? Waarom denk je dat het zo moeilijk is om je standaarden verhaal te verkopen? Het zijn niet hun voordelen; voor bedrijven zal het altijd een onbegrijpelijke schakel zijn. Het enige waar ze misschien oren naar hebben zijn je SEO argumenten en zelfs die gaan in de praktijk eigenlijk nergens over.

Het is een mooi initiatief, maar het oprichten van een gilde lijkt me zonde van je tijd. Ik zou die tijd stoppen in studie of de vruchten plukken van al het werk wat er nu is om genoeg geld te verdienen om straks een mindere tijd te overbruggen.

[posttoast]

Oei, dat is wel heel kort door de bocht 2! Front-end ontwikkelen is meer dan een beetje HTMLen. Sterker: ik denk dat het de komende jaren alleen maar interessanter gaat worden. Denk aan complete applicaties in je browser die voor een heel groot deel afhankelijk zijn van javascript.

[Verwijderd]

posttoast schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 21:13:
Oei, dat is wel heel kort door de bocht 2! Front-end ontwikkelen is meer dan een beetje HTMLen. Sterker: ik denk dat het de komende jaren alleen maar interessanter gaat worden. Denk aan complete applicaties in je browser die voor een heel groot deel afhankelijk zijn van javascript.

Al dat front-end werk wordt door backend-frameworks zoals GWT en ASP.NET vervangen. Uiteindelijk ga je gewoon multi-threaded programmeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 21:33:
[...]

Al dat front-end werk wordt door backend-frameworks zoals GWT en ASP.NET vervangen. Uiteindelijk ga je gewoon multi-threaded programmeren.

Ik wil wel eens zien wat voor draken van webapplicaties (zowel client als server) dat gaat opleveren.

Zolang de browser-oorlog gaande is, is er front-end werk genoeg. Daarna ook, want steeds meer programmatuur krijgt een webvariant. En ja, dat kun je met allerlei abstractielagen uit een framework trekken, maar a) iemand moet dat framework maken, en b) verregaande abstractie is funest voor de performance. Tevens komen er steeds meer platformen bij waar je rekening mee moet houden: PDA's, mobiele telefoons, spelcomputers en straks vast horloges en cd-spelers. Ik zie het er van komen dat ik op mijn Nokia 3310 kan websurfen.

Kortom, genoeg front-end werk de komende jaren.

[crisp]

2 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 21:11:
Mag ik deze topic even een slinger geven?

sure

De gilde is een leuk idee, maar hetgeen de front-enders lijken te vergeten is hoe vergankelijk hun functie is. Vergeet niet dat waar je mee bezig bent een tussenfase is; binnen enkele jaren zal 80% van de (X)HTML automatisch gegenereerd worden vanuit applicatie omgevingen, en iets later zal alles gebaseerd zijn op XML en XSLT. Als er iets in deze industrie schreeuwt om efficientie, is het wel de front-end schakel. Dus die gaat er komen.

Ik dacht dat de XML-hype ondertussen toch wel voorbij was, dit soort dingen riep iedereen jaren geleden. Inderdaad spelen XML-technologieën tegenwoordig een belangrijke rol op het gebied van (web)applicaties, maar op front-end gebied is het toch niet de 'killer-app' gebleken. Echt XHTML kom je nauwelijks tegen, XHTML2 kent voor wat betreft webbrowsers geen implementaties noch is er behoefte aan. De redenen zijn al vele malen genoemd.

XML en XSLT is iets dat voornamelijk serverside speelt (clientside transformatie is om verschillende redenen niet handig), maar voor bijvoorbeeld websites met een non-XML back-end (de meesten) is dat een zinloze extra stap.

Bovendien, laten we eerlijk zijn, it's no rocket science.

De heterogeniteit van het platform (browsers) maakt het juist wel lastige materie.

De enige reden dat er weinig specialisten zijn is dat de meesten doorgroeien naar volwaardige pogrammeurs, interaction designers, vormgevers of project managers.

Oftewel: front-end development is geen volwaardig beroep in jouw ogen. En waarop baseer je dat? Op eigen ervaring of op de algemene misperceptie die er heerst onder non-front-end ontwikkelaars die niet gehinderd door uitgebreide kennis of ervaring op het front-end vlak daar wel een waarde-oordeel over menen te kunnen vellen?

Je w3c verhaal, toegankelijkheid, allemaal heel erg belangrijk maar waarom denk je dat je klanten niet weten wat de voordelen zijn? Waarom denk je dat het zo moeilijk is om je standaarden verhaal te verkopen? Het zijn niet hun voordelen; voor bedrijven zal het altijd een onbegrijpelijke schakel zijn. Het enige waar ze misschien oren naar hebben zijn je SEO argumenten en zelfs die gaan in de praktijk eigenlijk nergens over.

Ik mis hier wat onderbouwing...

Het grootste probleem is denk ik het feit dat er geen grote direct zichtbare voordelen zijn. Zaken als betere onderhoudbaarheid en betere toegankelijkheid laten zich, zeker op de korte termijn, moeilijk kwantificeren. Je ziet echter wel een tendens, voornamelijk bij overheden, dat toegankelijkheidseisen een steeds grotere rol spelen en in sommige gevallen zelfs verplicht worden gesteld. Dat alleen geeft al aan dat het wel degelijk waarde heeft (zelfs al is dat alleen vanwege sociale wenselijkheid), en dat dit uiteindelijk dus gewoon verplichte kost gaat worden voor front-end developers.

Het is een mooi initiatief, maar het oprichten van een gilde lijkt me zonde van je tijd. Ik zou die tijd stoppen in studie of de vruchten plukken van al het werk wat er nu is om genoeg geld te verdienen om straks een mindere tijd te overbruggen.

Ik denk dat de beste jaren er nog aan moeten komen voor ons front-enders

[Y0ur1]

ppk moet wel even zelf zijn website van goede een goede tekenset voorzien http://www.quirksmode.org/branche/notulen.html check de diakritische tekens..

[Padschild]

Y0ur1 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 23:23:
ppk moet wel even zelf zijn website van goede een goede tekenset voorzien http://www.quirksmode.org/branche/notulen.html check de diakritische tekens..

Quirksmode ligt er nu bij mij uit? Of ligt dat aan mijn stageplek?

Een andere vraag: Wat voor vooruitgang is er op dit moment geboekt? Ik heb gezien dat er een nieuwe meeting aan zit te komen, in Groningen, maar verder heb ik op een naamsverandering na niet veel meer gezien? Is er al een officiele website online?

[Verwijderd]

Padschild schreef op woensdag 14 november 2007 @ 10:37:
Is er al een officiele website online?

Nope, nog niet. Gaat deze maand gebeuren, als alles goed gaat en de vrijwilligers genoeg tijd kunnen vrijmaken.

[2]

crisp schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 23:10:
Ik dacht dat de XML-hype ondertussen toch wel voorbij was...

Tja, dit is waarschijnlijk kost genoeg voor een hele andere discussie -- ik zelf zie wel een toekomst waarin websites en applicaties verspreid zullen draaien over verschillende locaties, of servers als je wilt. Een XML gebaseerde structuur zoals bijv. Atom ligt dan meer voor de hand. Maar nogmaals andere discussie. Maakt voor mijn punt ook niet zoveel uit.

De heterogeniteit van het platform (browsers) maakt het juist wel lastige materie.

Dit is wel echt iets waar ik het structureel mee oneens ben . Voor de duidelijkheid, ik heb zelf zo'n 8 jaar als front-ender gewerkt, waarvan 5 jaar als freelancer voor eigen klanten en intern bij tientallen verschillende bedrijven. En ik was in de weer met standaarden en ajax(achtige) toepassingen toen het nog vieze materie was. Kortom, ik ken mijn spreekwoordelijke pappenheimers wel. Mijn punt hier is dat front-end werk in deze tijd weliswaar erg specialistisch is, maar lang niet van het abstracte niveau waarop in vele andere takken in de branche nagedacht wordt. Al die boys die de hele dag in de Java hoek zitten, pakken het hele XHTML verhaal er gewoon even bij - dat hoef je andersom niet te verwachten.

Uiteraard, geavanceerde javascript toepassingen kunnen natuurlijk wel vrij ver gaan (zoals bijvoorbeeld je fantastische js lemmings destijds) maar in de praktijk zijn deze vaak dusdanig diep verweven met de backend, dat er eigenlijk nauwelijks over frontend gesproken kan worden. En ik heb het dus over die 99% van wat er aan de front-end ontwikkeld wordt.

Oftewel: front-end development is geen volwaardig beroep in jouw ogen.

Dat is niet wat ik bedoel, want dan zou ik mezelf niet serieus nemen Ik heb het over de jongens die ik zie die beginnen met een beetje "HTMLen", dan in aanraking komen met Javascript en vervolgens doorstuderen tot programmeurs met bredere of diepgaandere kennis.

Ik mis hier wat onderbouwing...

Het probleem met het "verkopen" van webstandaarden is dat het vrijwel nooit keiharde voordelen heeft voor de klant. Hoewel je er in theorie een hoop tijd mee kunt besparen op het gebied van onderhoud en hergebruik, komt dit in de praktijk vrijwel nooit voor. Ga voor jezelf maar eens na hoe vaak je hier nou echt mee te maken hebt. Tegelijkertijd kost het vervaardigen van een volledig standaard gebaseerde website wel meer tijd op het gebied van kwaliteitscontrole en management.

Over het algemeen zijn er veel frontenders die vanaf het punt dat ze over standaarden leren als een soort Messias door het bedrijf heen beginnen te vliegen. Op zich is dat goed, want op de lange termijn heeft het (in theorie in ieder geval) allemaal voordelen voor de samenleving. Maar hoe vaak is het nou echt voordelig voor het bedrijf waar Messias werkt, of de klanten voor wie zijn bedrijf werkt? Eerlijk, hoe vaak kun je stellen dat de kans dat er ooit een blind persoon gebruik gaat maken van de website gewoon NUL is? Het antwoord is, heel vaak. "Common sense". Ik heb mensen de front-end zien testen voor een intranet voor een filmproductie bedrijf, op toegankelijkheid voor blinden! In het kort, hoe vaak hamer je op toepassing van webstandaarden vanuit je eigen bevlogenheid en hoe vaak heeft het echt keiharde voordelen voor de klant?

Het hele idee van deze gilde is gebaseerd op deze bevlogenheid. Dat blijkt wel uit het gebruik van de term "gilde".

Je ziet echter wel een tendens, voornamelijk bij overheden, dat toegankelijkheidseisen een steeds grotere rol spelen en in sommige gevallen zelfs verplicht worden gesteld.

Overheden zijn inderdaad een uitzondering, omdat de toegankelijkheid voor hen een veel zwaardere requirement is. Maar overheidsprojecten zijn natuurlijk maar een fractie van de gehele markt.

Overigens zie je ook daar dat het in praktijk brengen van standaarden en toegankelijkheids principes ver buiten alle reden wordt getrokken. Ik heb zelf een tijd bij 1 van de ministeries gezeten om te helpen bij de implementatie van de beroemde webrichtlijnen. Als de overheid bekend staat om haar inefficiente werken, dan zijn de webrichtlijnen daar een mooi voorbeeld van.

Ik denk dat de beste jaren er nog aan moeten komen voor ons front-enders

Voor jou wel, maar jij bent wel echt een uitzondering in dit verhaal. Jij bent, net als vele anderen gelukkig, van het kaliber dat uiteindelijk veel betrokken zal worden bij het technisch ontwerp van web applicaties e.d. en de invulling van frameworks wellicht, dat soort dingen. Waarschijnlijk doe je dat nu al veel. Maar een gigantische laag banen onder jouw niveau gaan denk ik echt na verloop van tijd wegvallen, op dezelfde manier als de kaartverkopers op het station.

Begrijp me niet verkeerd, niet dat ik dat leuk vind ofzo. Maar ik denk dat het hele idee van een gilde nogal overdreven is, en voor "sommige bepaalde iemanden" waarschijnlijk vooral op andere motivaties berust dan het Evangelie der Webstandaarden door Nederland verspreiden.

[Alex)]

Padschild schreef op woensdag 14 november 2007 @ 10:37:
[...]


Quirksmode ligt er nu bij mij uit? Of ligt dat aan mijn stageplek?

Hier is ie ook plat:

C:\Users\Alex>ping www.quirksmode.org
Ping request could not find host www.quirksmode.org. Please check the name and try again.

C:\Users\Alex>nslookup www.quirksmode.org
Server:  uans0.cde.ua.ac.be
Address:  143.169.254.100:53

*** uans0.cde.ua.ac.be can't find www.quirksmode.org: Non-existent domain

Kennelijk zit hij zelfs niet meer in de DNS...

Een andere vraag: Wat voor vooruitgang is er op dit moment geboekt? Ik heb gezien dat er een nieuwe meeting aan zit te komen, in Groningen, maar verder heb ik op een naamsverandering na niet veel meer gezien? Is er al een officiele website online?

Het is akelig stil ja, dat is meestal geen goed teken...

[OkkE]

2 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:16:
Voor jou [crisp] wel, maar jij bent wel echt een uitzondering in dit verhaal. Jij bent, net als vele anderen gelukkig, van het kaliber dat uiteindelijk veel betrokken zal worden bij het technisch ontwerp van web applicaties e.d. en de invulling van frameworks wellicht, dat soort dingen. Waarschijnlijk doe je dat nu al veel. Maar een gigantische laag banen onder jouw niveau gaan denk ik echt na verloop van tijd wegvallen, op dezelfde manier als de kaartverkopers op het station.

Ik denk dat een gilde juist goed de scheiding kan aanbrengen tussen mensen van o.a. crisp zijn niveau, en 'de laag er onder'. En dat zie ik persoonlijk wel als een goede ontwikkeing; ik heb genoeg programmeurs gezien die "front-end er bij deden", waarvan er heel weinig waren die het op een manier deden waar ik blij van werd.

[crisp]

Alex) schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:28:
[...]
Hier is ie ook plat:

probeer het eens zonder www. (hilarisch overigens aangezien het juist zonder www. nooit eerder gewerkt heeft - iets waar ik PPK al jaren geleden op gewezen heb).

[BtM909]

beide werken overigens weer, dus zal vast een buggende DNS server (of foute configuratie) zijn geweest

offtopic:
As officer Barbrady on South Park would say... "Nothing to see here folks. Move along..."

[ Voor 34% gewijzigd door BtM909 op 14-11-2007 16:32 ]

[Verwijderd]

2 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:16:
[...]
Het probleem met het "verkopen" van webstandaarden is dat het vrijwel nooit keiharde voordelen heeft voor de klant. Hoewel je er in theorie een hoop tijd mee kunt besparen op het gebied van onderhoud en hergebruik, komt dit in de praktijk vrijwel nooit voor. Ga voor jezelf maar eens na hoe vaak je hier nou echt mee te maken hebt. Tegelijkertijd kost het vervaardigen van een volledig standaard gebaseerde website wel meer tijd op het gebied van kwaliteitscontrole en management.

Over het algemeen zijn er veel frontenders die vanaf het punt dat ze over standaarden leren als een soort Messias door het bedrijf heen beginnen te vliegen. Op zich is dat goed, want op de lange termijn heeft het (in theorie in ieder geval) allemaal voordelen voor de samenleving. Maar hoe vaak is het nou echt voordelig voor het bedrijf waar Messias werkt, of de klanten voor wie zijn bedrijf werkt? Eerlijk, hoe vaak kun je stellen dat de kans dat er ooit een blind persoon gebruik gaat maken van de website gewoon NUL is? Het antwoord is, heel vaak. "Common sense". Ik heb mensen de front-end zien testen voor een intranet voor een filmproductie bedrijf, op toegankelijkheid voor blinden! In het kort, hoe vaak hamer je op toepassing van webstandaarden vanuit je eigen bevlogenheid en hoe vaak heeft het echt keiharde voordelen voor de klant?

Ik werk zelf als front-ender in een klein bedrijf en ik kan je vertellen dat het werken met Webstandaarden wel degelijk voordeel heeft voor de klant. Het gaat mij dan niet perse om toegankelijkheid van de website, het genereren van print stylesheets, geschikt maken voor meerdere apparaten, maar vooral om het onderhoud. Ik merk dat wanneer ik oude websites moet onderhouden, niet gebouwd in webstandaarden, ik dubbel zo lang bezig ben. Uurtje factuurtje? Voor de klant scheelt het meer dan de helft.

Ik zou trouwens niet eens meer weten hoe ik een website in tables opzet, ben er waarschijnlijk een stuk langer mee bezig. Als ik je posts lees, 2, ben ik het vooral eens met het feit dat webstandaarden niet de heilige graal zijn. Voor de klant telt het dat de website goed werkt en de conversie omhoog gaat. Het gaat dan meer om functionaliteit en de logica van het bouwen van internetsites dan om hoe je dat voor elkaar krijgt. Het zijn richtlijnen, die je zo veel mogelijk moet volgen maar niet ten koste van een heleboel tijd en kosten. Niet elke klant heeft het budget om de xHTML / CSS tot in de perfectie in alle browsers compatible te krijgen. Wij richten ons dan ook vooral op IE6, IE7, Firefox en Safari.

Ik heb mezelf niet ingeschreven bij het Gilde omdat ik het niet eens was met hoe de hele oprichting is gegaan en ik hoop dat ze zich goed gaan richten op het verbeteren van de kwaliteit van het internet in plaats van alleen maar mierenneuken over xhtml / css en welke tag waar nou precies beter past.

[Verwijderd]

Een ieder redeneert vanuit zijn eigen ervaringen. Als je er nooit op professioneel vlak mee in aanraking bent gekomen is het onbekend terrein.

De voordelen van standards worden beetje bij beetje helder maar blijven grijs gebied. Van te voren zijn nog steeds de voordelen uit de lucht gegrepen, maar omdat er meer grotere organisaties de stap of eerder de gok nemen krijg je steeds meer evaluaties en resultaten van bestaande projecten. Op basis daarvan kun je dan een gemiddelde pakken, wat er vroeger uiteraard nog niet was.

Voor meerdere niet nader te noemen beursgenoteerde organisaties behalen wij flinke kostenbesparingen maar nog steeds merk je wel dat het verkopen van standards niet makkelijk is omdat er door de jaren heen teveel is gehamerd op de technische aspecten en niet de aspecten die de executives interessant vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2007 21:42 ]

[curry684]

2 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:16:
Het probleem met het "verkopen" van webstandaarden is dat het vrijwel nooit keiharde voordelen heeft voor de klant.

Kost me nou eigenlijk nooit moeite? Ik hoef maar een van onze sites aan te halen en te laten zien dat die wel binnen een week na release op relevante keywords resultpage 1 van Google halen, en dan hun huidige site waarvan 1 pagina geindexeerd is op de 32e resultspage.

En dan heb ik het nog niet eens over de pret die je soms kunt hebben zodra je Firefox-screenshots doorstuurt met de opmerking erbij dat dat is wat 10% van hun potentiele klanten te zien krijgt.

[Verwijderd]

Standards hebben nog steeds geen bewezen waarde voor indexering, je krijgt niet een hogere pagerank als je door de validation heen komt. Men roept van wel, en zegt dat hun website opeens hoger in de ranks terecht komt, maar een onderbouwing mist. Ze realiseren zich echter niet dat het wellicht komt door andere aspecten, zoals nieuwe copy, nieuwe informatiestructuur, en complete andere indelingen van de pagina. Je zult het dan eerder moeten zoeken in het forceren van een totale herindexering ten gevolg van de rewrite van je website.

Je opmerking volg ik wel maar is ook niet afhankelijk van standards maar van een gebrek ontwikkelen/testen. Zelfs vroeger toen we nog met spacers werkten, kregen we IE4/NS4 identiek voor de bezoeker. De momenten dat dit niet het geval was, hadden we zelf de fout gemaakt. Dat de techniek minder handig was, is een feit maar het probleem ligt bij de bouwer.

[curry684]

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2007 @ 08:43:
Standards hebben nog steeds geen bewezen waarde voor indexering, je krijgt niet een hogere pagerank als je door de validation heen komt.

Door de validation komen heeft ook geen bal met standards van doen. Het goed gebruiken van semantische code, met een strakke scheiding van content en opmaak, en zonder tables, is de standaarden gebruiken waar ze voor bedoeld zijn, en alleen een gek zal ontkennen dat dat goed is voor je rankings.

[Verwijderd]

Als je je niet aan een standaard houdt, cq. niet door de validatie heen komt gebruik je dus ook niet de standards. Dan hou je jezelf, en je klant, voor de gek. Je verwart tabeless layouts en semantiek met standards. In dat geval kun je beter praten over gestructureerde broncode.

Zoals ik al aangaf, - en je kunt roepen dat wie het niet met je eens is, gek is - er is geen enkele onderbouwing dat het werken volgens een standaard een aanzienlijke bijdrage levert aan de pagerank. Dat zijn onderbuikgevoelens waar geen enkel onderzoeksbureau op het vlak van seo targets aan zal hangen omdat er geen eenduidige lijn zit in het rendement. Het is compleet uit de lucht gegrepen op uitspraken van mensen die hun pagerank zagen stijgen en dit gingen toewijzen aan het gebruik van één of meerdere standaarden maar niet verder keken naar andere factoren die velen malen meer impact hebben op pagerank.

Daarom richten de professionele bureaus zoals een Checkit (nee; niet mijn werkgever), zich meer op de functionele aspecten waarvan direct duidelijk is wat het effect op pagerank is. Je moet dan denken aan verwijzingen in een pagina naar zichzelf zoals in een breadcrumb, meerdere domeinen die naar dezelfde pagina's verwijzen, de fysieke locatie van informatie in een pagina, het toepassen van informatieve links die bijdragen aan de pagerank, of het slim toepassen van headers (alhoewel ook dit nog steeds grijs gebied is).

Kortom, dat het onder de motorkap er netjes uitziet is altijd aardig, maar het rendement ervan op pagerank is niet aantoonbaar. Reed Business heeft hier een paar weken geleden nog een uitgebreid onderzoek aan gewijd, aangezien ze steeds meer online business gaan doen en uiteraard hier alles uit willen halen. Het was niet aantoonbaar. Het rendement op wijzigingen in de copy, informatiehuishouding, frequentie van wijzigingen, wijzigingen in functionaliteit, en toepassing van betere links was wel aantoonbaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2007 09:49 ]

[crisp]

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2007 @ 09:46:
Als je je niet aan een standaard houdt, cq. niet door de validatie heen komt gebruik je dus ook niet de standards. Dan hou je jezelf, en je klant, voor de gek. Je verwart tabeless layouts en semantiek met standards. In dat geval kun je beter praten over gestructureerde broncode.

Als je vwb front-end development praat over standaarden dan praat je eigenlijk over het hele scala aan richtlijnen dat voorhanden en van toepassing is, dat omvat o.a. ook WCAG en (contemporary) best practices zoals o.a. verwoord in de webrichtlijnen voor de overheid.

Note overigens dat zelfs de HTML specificatie duidelijke aanbevelingen doet mbt het gebruik van bepaalde elementen en toegankelijkheid. Een aantal quotes uit de introductie:

Authors who design pages with accessibility issues in mind will not only receive the blessings of the accessibility community, but will benefit in other ways as well: well-designed HTML documents that distinguish structure and presentation will adapt more easily to new technologies.

Experience has shown that separating the structure of a document from its presentational aspects reduces the cost of serving a wide range of platforms, media, etc., and facilitates document revisions.

Zoals ik al aangaf, - en je kunt roepen dat wie het niet met je eens is, gek is - er is geen enkele onderbouwing dat het werken volgens een standaard een aanzienlijke bijdrage levert aan de pagerank. Dat zijn onderbuikgevoelens waar geen enkel onderzoeksbureau op het vlak van seo targets aan zal hangen omdat er geen eenduidige lijn zit in het rendement. Het is compleet uit de lucht gegrepen op uitspraken van mensen die hun pagerank zagen stijgen en dit gingen toewijzen aan het gebruik van één of meerdere standaarden maar niet verder keken naar andere factoren die velen malen meer impact hebben op pagerank.

[...]

Pagerank is dacht ik meer afhankelijk van linking. Nette en semantische code heeft volgens mij echter wel voordelen mbt searchranking.

[Verwijderd]

Semantische broncode wel, de spider kan wel onderscheid maken tussen de context van een H1, strong tag, enzovoorts. De impact op pagerank is echter zeer klein als dit wordt afgewogen tegen de andere aanpakken.

Authors who design pages with accessibility issues in mind will not only receive the blessings of the accessibility community, but will benefit in other ways as well: well-designed HTML documents that distinguish structure and presentation will adapt more easily to new technologies.

Experience has shown that separating the structure of a document from its presentational aspects reduces the cost of serving a wide range of platforms, media, etc., and facilitates document revisions.

Wat ook logisch is in een definitie van een standaard. Als je de informatie dermate kunt scheiden van de weergave, dan is het beter te hergebruiken in andere bronnen, en loop minder risico dat de weergave regels ergens anders niet welkom zijn zoals bijvoorbeeld in de print, een mobiel platform, of nog verder; integratie in de backoffice van organisaties. Het is altijd makkelijker om een fietsband te verwisselen, als je hem eenvoudig los kunt halen zonder een grote gereedschapskist.

Het zegt alleen helaas niets over op welke wijze dit nu door externe partijen wordt gebruikt om betere resultaten te behalen.

[curry684]

PageRank zelf is puur afhankelijk van link voting, maar PageRank is enkel een belangrijke factor in de eindvolgorde, niet het enige! Voordat er namelijk gesorteerd kan worden, zal meneer Google toch echt eerst moeten besluiten of je pagina relevant is, en dat doet ie op basis van de beschikbare elementen en hun weging. Dus ja, een keyword in een h1 is voor Google belangrijker dan in een p, waarbij de verhouding h1- en p-content meetelt in de wegingsfactor hoeveel belangrijker (zodat je er niets aan hebt om je hele site in h1 te zetten).

[Verwijderd]

De mate van relevantie wordt bij Google in zeer beperkte mate gedefinieerd door de context van je content; semantiek. De relevantie van content bereikt op een bepaald moment een verzadiging waardoor andere onderdelen belangrijker worden voor je pagerank.

Dat semantiek meegenomen is in de berekening is een feit wat ook door Google wordt bevestigd, echter uit alle regels die pagerank bepalen staat het zo ver onder aan dat het een extraatje is en niet een bepalende factor.

Op visueel vlak maakt Google steeds meer sprongen, en ook op dat vlak kan de spider steeds meer content herkennen, en de mate van context vaststellen.

[BtM909]

Wellicht iets offtopic, maar het feit dat voor de gemiddelde top 5 resultaten voor gezochte keywords niet semantisch zijn opgezet geeft toch wel aan dat semantiek niet bepalend is

Ik zoek dat onderzoek even op

[curry684]

Boeit niet echt, volgens mij zijn we het er allemaal al lang over eens dat het een factor is maar niet de belangrijkste

D'r hangt ook heel veel van je keywords af. Tegen een site die al jaren draait en nog in HTML 3.0 is opgezet en die intussen 1 miljoen incoming links aan PageRank heeft verzameld kun je met je nieuwe strak semantische site per definitie niet op, da's nogal een open deur. En in de markt van de meest populaire zoektermen zijn er veel HTML 3.0 sites die al jaren succesvol draaien, net zo'n open deur.

[Pendaco]

Pagerank is niet (meer) van invloed op je search rankings (vindbaarheid) zoals de laatste update wel heeft aangetoond. Het hele Pagerank gebeuren is per definitie al bijzonder overrated.

En ik denk dat een semantische structuur in combinatie met orginele content elkaar allleen maar kunnen complimenteren. Als jij je qua content weet te onderscheiden van anderen moet het niet zo moeilijk zijn om je vindbaarheid te verhogen.

[Verwijderd]

Het pagerank systeem wordt bewaakt door grommende rottweilers en een leger aan zwaarbewapende huurlingen. Pagerank zal altijd belangrijk blijven voor Google, organisaties die hoog in Google resultaten willen komen, en bedrijven die actief zijn op zoekmachine optimalisatie technieken. Het is namelijk de basis van hun systeem.

Dat het overrated is betwijfel ik. Voor je gevoel misschien, maar je realiseert dan niet dat pagerank een systeem is, dat op een eerlijke manier score op indexering probeert toe te passen en daarbij dus ook probeert om op een zo goed mogelijke manier diverse vormen van misleiding te voorkomen.

In dat laatste heeft Google pas geleden een grote slag gemaakt, en toen zijn een aantal top resultaten opeens verdwenen. Dat had echter niet te maken met het pagerank systeem, maar met een aanpassing die minder score toekent aan een bepaalde vorm van cross linking.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2007 08:56 ]

[7.01D]

2 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:16:
Al die boys die de hele dag in de Java hoek zitten, pakken het hele XHTML verhaal er gewoon even bij - dat hoef je andersom niet te verwachten.

Een gemiddelde gitarist zal waarschijnlijk ook eerder een simpel vierkwartsmaatje kunnen drummen dan dat een gemiddelde drummer een bluesschemaatje kan spelen op gitaar. Het instapniveau is bij drummen gewoon lager dan bij gitaarspelen. Hetzelfde geldt voor HTML vs. Java/C/etc. Met het "er gewoon even bijpakken" zal het niveau echter nooit echt hoog worden. Of het nu om drummern of HTML'en gaat.
Backend programmeurs hebben over het algemeen geen/amper kennis van toegankelijkheid, browser compatibility, SEO en andere specifieke front-end zaken. Dat ze de basis van markup begrijpen lijkt me voor de hand liggen, maar dat geldt eigenlijk al voor iedereen die ooit in lang vervlogen tijden het onderwaterschermpje in WordPerfect heeft gezien.

Eerlijk, hoe vaak kun je stellen dat de kans dat er ooit een blind persoon gebruik gaat maken van de website gewoon NUL is? Het antwoord is, heel vaak. "Common sense".

Ah, de bekende self fulfilling prophecy. Common sense zegt namelijk dat blinden inderdaad geen gebruik zullen maken van een site die niet toegankelijk is voor hen.

EDIT: op http://adactio.com/journal/1359 staan nog wat 'mooie' argumenten tegen toegankelijkheid van websites en aannamens m.b.t. gehandicapten en internet .

Maar ik denk dat het hele idee van een gilde nogal overdreven is, en voor "sommige bepaalde iemanden" waarschijnlijk vooral op andere motivaties berust dan het Evangelie der Webstandaarden door Nederland verspreiden.

Hoor ik daar een holle-verdachtmakingen-alarm...? Hè jakkes.

[ Voor 5% gewijzigd door 7.01D op 19-11-2007 10:50 . Reden: Gerelateerde link gevonden ]

[2]

7.01D schreef op zondag 18 november 2007 @ 02:29:
Een gemiddelde gitarist zal waarschijnlijk ook eerder een simpel vierkwartsmaatje kunnen drummen dan dat een gemiddelde drummer een bluesschemaatje kan spelen op gitaar.

Leuke vergelijking maar hij snijdt natuurlijk weinig hout (afgezien van het feit dat ik ook nog eens denk dat het precies andersom is, maar dat terzijde). Mijn punt is dat er weinig abstract denken nodig is voor het schrijven van goede mark-up, en dat het enkel een redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis is die erbij komt kijken. Het gaat dus niet alleen het instap niveau, maar ook de leercurve die daarna komt.

Ah, de bekende self fulfilling prophecy. Common sense zegt namelijk dat blinden inderdaad geen gebruik zullen maken van een site die niet toegankelijk is voor hen.

Het staat buiten kijf dat het belangrijk is dat sites die gebruikt gaan worden of kunnen gaan worden door mensen met een bepaalde handicap voor hen toegankelijk moeten worden gemaakt. Maar als je een site hebt die onderdeel is van iets dat sowieso niet toegankelijk is voor iemand met die handicap, is het zonde van je tijd en geld om je ermee bezig te houden. Ik haal dit aan om uit te leggen hoe ik vind dat er te weinig pragmatisch wordt omgegaan met dit onderwerp. Er is een enorm overgevoelige sfeer ontstaan waarin geen plaats meer is voor objectieve verwerking van argumenten, en eenieder die binnen een project investering in toegankelijkheid probeert te toetsen aan de redelijkheid wordt in de hoek gezet als iemand die onetisch bezig is en een hekel heeft aan gehandicapten.

[Verwijderd]

Ik zit al een tijdje in het vak, en ben zodoende met een behoorlijke grote variatie aan markup en programmeertalen in aanraking gekomen. Ondanks dat ik van a-z en van z-a de markup en css wel ken, vind ik het programmeren in C#, Java, CFML, PHP, ASP3, AS, of het schrijven van Javascript controls een stuk makkelijker en minder frustrerend als het schrijven van markup. De resultaten zijn beter te voorspellen, als je de classes en functies toepast waarvoor ze zijn bedoeld, dan werkt het ook zo. Werkt het niet, dan heb je meestal niet te maken met een bug, maar met je eigen fouten. Dat is niet te zeggen van markup schrijven voor browsers.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2007 12:24 ]

[7.01D]

2 schreef op zaterdag 24 november 2007 @ 14:44:Mijn punt is dat er weinig abstract denken nodig is voor het schrijven van goede mark-up, en dat het enkel een redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis is die erbij komt kijken. Het gaat dus niet alleen het instap niveau, maar ook de leercurve die daarna komt.

Ik denk dat die 'redelijk beperkte set van kant-en-klare kennis' zich toch vooral tot het basisprincipe/theorie beperkt. Als je de discussie hier en op andere plaatsen over de oprichting van Fronteers hebt gevolgd dan had het je toch op moeten vallen dat het allemaal niet zo eenduidig is.

Zoals Gordijnstok al aangeeft kunnen de browserverschillen het behoorlijk moeilijk maken. Dit vraagt om erg specifieke kennis en een hoop ervaring. Verder zit je met toegankelijkheid. En hoewel je wellicht geleijk hebt dat daar soms in doorgeschoten wordt denk ik dat er juist nog veel te vaak ongefundeerde aannames worden gedaan die ontoegankelijkheid goedpraten. Maar goed, los daarvan: als je dan 1 keer wel een toegankelijke site moet bouwen moet je alsnog beschikken over de daarvoor benodigde kennis. Waar ik werk is toegankelijkheid met enige regelmaat een nadrukkelijke eis. Ik kan me voorstellen dat dat bij jou niet anders is. Verder is er de semantiek die, weliswaar deels subjectief, toch niet altijd even simpel is. Tenzij je 'subjectief' als 'niet ter zake doende' leest misschien. In dat laatste geval zou ik zeggen: "gauw terug naar de table-based layouts".

Het staat buiten kijf dat het belangrijk is dat sites die gebruikt gaan worden of kunnen gaan worden door mensen met een bepaalde handicap voor hen toegankelijk moeten worden gemaakt.

Geldt dat niet voor de meeste sites dan?

Maar als je een site hebt die onderdeel is van iets dat sowieso niet toegankelijk is voor iemand met die handicap, is het zonde van je tijd en geld om je ermee bezig te houden. Ik haal dit aan om uit te leggen hoe ik vind dat er te weinig pragmatisch wordt omgegaan met dit onderwerp.

Persoonlijk vind ik IE, en dan met name IE6 en ouder een handicap. Is 'JavaScript disabled' een handicap? Flash disabled? Er zijn heel wat bezoekers die fysiek niet gehandicapt zijn, maar toch JavaScript uit hebben staan. Wat wel en geen handicap is doet er eigenlijk niet toe. Toegankelijkheid gaat namelijk niet alleen over gehandicapten. Het gaat over toegankelijheid van de content op een zo'n groot mogelijke reeks aan platforms, met diverse specificaties. Screen readers, brailleregels en andere assistive technologies zijn daar slechts een greep uit, net als standaardbrowsers, tekstbrowsers en searchbots.
Natuurlijk moet er pragmatisch naar toegankelijkheids-issues gekeken worden, maar front-end developers mogen best wat harder schreeuwen dan strict noodzakelijk. Al was het maar om de 'I don't give a shit'-houding van te veel managers, vormgevers en backend developers op dit vlak te compenseren.

[Victor]

Bovendien is één van je belangrijkste bezoekers blind, doof en voorzien van een browser die geen CSS, JavaScript, afbeelding of Flash begrijpt. En toch moet je er voor zorgen dat juist die bezoeker al je content kan lezen, omdat het zeker in het geval van bijvoorbeeld een e-commerce site, een onderneming kan maken of breken. Jep, ons aller vriend: Google.

[crisp]

Het is al een tijdje stil rondom het 'gilde' (Fronteers tegenwoordig) en dat lijkt me geen goed teken. Ik heb zelf mijn handen er ook alweer vanaf getrokken; tijdgebrek en te weinig affiniteit zijn de redenen.

[Alex)]

Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden... grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

[Verwijderd]

crisp schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:25:
Het is al een tijdje stil rondom het 'gilde' (Fronteers tegenwoordig) en dat lijkt me geen goed teken. Ik heb zelf mijn handen er ook alweer vanaf getrokken; tijdgebrek en te weinig affiniteit zijn de redenen.

Ah, bedankt dat je het even laat weten.. Als voorzitters van commissies zich al zo makkelijk terugtrekken wordt het inderdaad wel snel stil ja Zonde dat we je kwijt zijn!

Alex) schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:46:
Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden...

Lekker dramatisch weer

grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

Grotere kans dat je er wel nog iets van gaat horen.

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

Mensen met voldoende affiniteit en idem tijdsgebrek zijn er mee bezig. Een redirect naar Quirksmode lijkt me alleen niet handig, omdat de informatie daar ondertussen erg verouderd (en gekleurd) is. Op fronteers.nl komt straks alles te staan, zonder gekleurd sausje. Hopelijk kun je dan je negatieve energie een beetje omzetten in positieve Niet dat dat het doel is, en misschien is het ook niet mogelijk, maar het zou wel leuk zijn. Waarom ben je trouwens niet naar Groningen gegaan donderdag? Dan had je een voorproefje van de site kunnen krijgen

[Alex)]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 13:15:
Waarom ben je trouwens niet naar Groningen gegaan donderdag? Dan had je een voorproefje van de site kunnen krijgen

Ik studeer in Antwerpen en woon daar ook... beetje lastig om dan helemaal naar Groningen te gaan, iets teveel reistijd (een uur of 4 voor een enkele reis)

[Verwijderd]

Alex) schreef op zaterdag 01 december 2007 @ 00:46:
Die stilte doet me eigenlijk het ergste vermoeden... grote kans dat we hier niets meer van horen, omdat de leden toch minder geïnteresseerd zijn dan aanvankelijk werd gedacht, zeker nu een en ander concreet is.

De officiële website (www.fronteers.nl) is ook nog niet te bezoeken, wat toch wel vrij belangrijk is voor een organisatie die met het web te maken moet hebben, lijkt me. Al is het maar een redirect naar Quirksmode (waar ook weinig info wordt gegeven)

De website is vrijwel af, heb ik begrepen. Overigens denk ik dat die site niet het belangrijkst is. Ik ben wel op de bijeenkomst in Groningen geweest en daar was een vrij flinke groep tamelijk enthousiaste mensen op afgekomen. Ik denk dat dat in deze opstartfase belangrijker is.

[Verwijderd]

http://fronteers.nl/ staat nu live btw. Er moet nog een hoop content toegevoegd worden, maar volgens mij is dit een goed begin.

Moet er voor discussie over Fronteers (en opbouwende kritiek over de nieuwe site ) een nieuw draadje geopend worden?

[Alex)]

Hij ziet er best netjes uit, die nieuwe site, maar...



Oeps

(IE 7, Windows Vista)

[ Voor 5% gewijzigd door Alex) op 19-12-2007 16:48 ]

[Verwijderd]

Wat een prust0rs!

Hmm, ik dacht dat ik dat gefikst had..

edit:
Nu wel, thanks!

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2007 16:55 ]

[Alex)]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 16:53:
Wat een prust0rs!

Hmm, ik dacht dat ik dat gefikst had..

edit:
Nu wel, thanks!

Jup, het is weg. En zou je ons dan meteen kunnen vertellen wat je hebt gedaan?

(Ik ken al die IE-quirks niet uit mijn hoofd )

[ Voor 10% gewijzigd door Alex) op 19-12-2007 17:01 ]

[Verwijderd]

Cascading Stylesheet:

#reacties dd { zoom: 1; }

toegevoegd aan de IE stylesheet.

[BtM909]

Moet er voor discussie over Fronteers (en opbouwende kritiek over de nieuwe site ) een nieuw draadje geopend worden?

Nope, mag gewoon hier verder

Ik kan eventueel de titel wijzigen (doe maar een suggestie in een TR) en de startpost updaten, zodat mensen niet over oude koeien gaan praten

Opbouwende kritiek over de website laten we maar achterwege, daar zijn andere mogelijkheden voor

---

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 17:14:

Cascading Stylesheet:

#reacties dd { zoom: 1; }

toegevoegd aan de IE stylesheet.

Ach een haslayout gevalletje dus

[ Voor 22% gewijzigd door BtM909 op 19-12-2007 17:41 ]

[Pkunk]

Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten... Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

[Verwijderd]

Timlog schreef op woensdag 19 december 2007 @ 18:55:
Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten...

Uhm? Omdat het niet in een standaard staat?

Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

Wat dus ook hasLayout triggert en hetzelfde effect heeft.

[Verwijderd]

Timlog schreef op woensdag 19 december 2007 @ 18:55:
Ik dacht dat zoom niet geheel volgens de regeltjes is waar de fronteers zoveel waarde aan hechten... Ik gebruik het zelf alleen om te testen of problemen iets met haslayout te maken. Als dat zo is geef ik meestal een breedte of hoogte mee. Ik laat nooit zoom staan in m'n css.

Ik zie het probleem niet. Het staat netjes in een stylesheet voor IE, die d.m.v. conditional comments wordt aangeroepen.

[killercow]

Ik zie dat er nog geen bijeenkomst is geopperd voor December?

Wij houden het laatste weekend voor oud&nieuw een Opensource/Openstandaarden Lanparty voorbespreking in Noord-holland noord. (dus niet groningen of de randstad), ik ben zelf helaas al druk bezig met de voorbereiding van het weekend zelf, maar een paar uur Front-enders vermaken lijkt me in het kader van onze Lan prima kunnen.

Is hier interesse voor? De lan info kun je vinden op: eth-0.nl en ik ga waarschijnlijk zelf zowiezo wel iets over semantisch correcte websites (en het waarom daarvan) uitleggen, tenzij iemand dit beter kan.

[ Voor 2% gewijzigd door killercow op 19-12-2007 19:46 . Reden: url clickable ]

[curry684]

Ik heb me maar eens aangemeld als lid.

[Ramon]

Als we nou als gilde afspreken dat we IE6 niet meer supporten dan meld ik me aan

[crisp]

Ramon schreef op woensdag 19 december 2007 @ 23:36:
Als we nou als gilde afspreken dat we IE6 niet meer supporten dan meld ik me aan

Misschien moeten we gewoon eens een internationale 'disable your IE-fix stylesheets'-dag organiseren zodat het nietsvermoedende surfende publiek eens kan zien hoe 'goed' hun browser is

[Erkens]

Ramon schreef op woensdag 19 december 2007 @ 23:36:
Als we nou als gilde afspreken dat we IE6 niet meer supporten dan meld ik me aan

Als dat niet alleen met het gilde, maar meteen met de rest van de wereld afgesproken is, pas dan heeft dat nut en zal ik me uiteraard graag aanmelden voor dat goede doel

ontopic:
Voor nu zie ik nog altijd geen echt goede reden om lid van deze club te worden. Het is me nog redelijk vaag wat ze nu willen doen, en hoe ze het willen bereiken.

[Pkunk]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 19:03:
Uhm? Omdat het niet in een standaard staat?

Ja. Ik had het idee dat dat nogal hoog in het vaandel stond.

Wat dus ook hasLayout triggert en hetzelfde effect heeft.

En waardoor je dus geen zoom nodig hebt. Die standaarden zullen me aan m'n reet roesten hoor, maar het verbaast me gewoon dat het gebruikt word, ik wil er verder niets mee zeggen. Als ik dit op m'n werk doe word ik op m'n vingers getikt omdat het niet netjes is, vandaar dat het me opviel.

[curry684]

crisp schreef op woensdag 19 december 2007 @ 23:39:
[...]

Misschien moeten we gewoon eens een internationale 'disable your IE-fix stylesheets'-dag organiseren zodat het nietsvermoedende surfende publiek eens kan zien hoe 'goed' hun browser is

Ik ben met onze gamesites serieus aan het overwegen om in de volgende templates een IE6-detector in te bouwen die een eenmalige warning geeft dat hun browser unsupported is....

[Verwijderd]

Timlog schreef op donderdag 20 december 2007 @ 01:54:
Ja. Ik had het idee dat dat nogal hoog in het vaandel stond.

Volgens mij klopt dat idee niet.

En waardoor je dus geen zoom nodig hebt.

Nope, waarschijnlijk niet. Maar het is wel makkelijk te gebruiken:

Cascading Stylesheet:

#foo, #bar, .baz li { zoom: 1; }

Die standaarden zullen me aan m'n reet roesten hoor, maar het verbaast me gewoon dat het gebruikt word, ik wil er verder niets mee zeggen.

Je zegt ook niet zo veel

Als ik dit op m'n werk doe word ik op m'n vingers getikt omdat het niet netjes is

Tsjah, dan moet je het niet doen natuurlijk. Op je vingers getikt worden is nooit leuk.

[creative8500]

Ben het absoluut met Timlog eens, zoom gebruiken haast nog smeriger dan:

Cascading Stylesheet:

#foo, #bar, .baz li { has-layout: 1 }

[Verwijderd]

creative8500 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 10:35:
Ben het absoluut met Timlog eens

Ik sta open voor alternatieven hoor. Wat zou jij gedaan hebben?

[Pkunk]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:23:
[...]
Ik sta open voor alternatieven hoor. Wat zou jij gedaan hebben?

Iets wat haslayout triggert zetten i.p.v. zoom. Dus width, height, border e.d.

[Verwijderd]

Timlog schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:05:
Iets wat haslayout triggert zetten i.p.v. zoom. Dus width, height, border e.d.

Border triggert hasLayout niet, maar okay.

Ik snap het praktische nut van hoofdrekenen met width in dit geval totaal niet. Je wilt een vreemde zelfbedachte eigenschap van een specifieke browser veranderen, maar daarvoor mag je geen vreemde zelfbedachte eigenschappen van die specifieke browser gebruiken?

Afijn, als je mij twee lijstjes kunt geven met 'nettere' oplossingen die net zo praktisch en voorspelbaar werken; graag.

[Verwijderd]

zolang je maar in je css aangeeft dat je een bepaalde property gebruikt om hasLayout te forceren zal het me een worst wezen. Properties die niet door een agent herkend worden dienen overgeslagen te worden, die zoom maakt je css dus niet invalid. Anders moet je ook meteen stoppen met opacity, -moz-border-radius en dat soort gein.

[Pkunk]

Nou kom op zeg, zo moeilijk is het echt niet hoor, om het met width en/of height op te lossen.

[Verwijderd]

Timlog schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:21:
Nou kom op zeg, zo moeilijk is het echt niet hoor, om het met width en/of height op te lossen.

Ik zei niet dat het moeilijk was, alleen minder praktisch. Aan jou om het tegendeel te bewijzen. Kom op, zo moeilijk is het echt niet.

[Pkunk]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:32:
[...]
Ik zei niet dat het moeilijk was, alleen minder praktisch. Aan jou om het tegendeel te bewijzen. Kom op, zo moeilijk is het echt niet.

Het is ook praktisch om een site in photoshop te maken, want dan ben je ook zo klaar. zoom is gewoon niet netjes, en voor een club mensen die beweren zich aan de standaarden te houden is een probleempje als zoom omzeilen gewoon te weinig moeite om niet even aan te pakken. IMHO. En als je er over verder wil discussiëren stel ik een nieuw topic voor.

[Verwijderd]

Timlog schreef op donderdag 20 december 2007 @ 16:18:
Het is ook praktisch om een site in photoshop te maken, want dan ben je ook zo klaar.

Ben ik het niet mee eens, en je vergelijking is vrij scheef.

zoom is gewoon niet netjes

IE<8 is ook niet netjes. Deal with it.

en voor een club mensen die beweren zich aan de standaarden te houden

Waar?

is een probleempje als zoom omzeilen gewoon te weinig moeite om niet even aan te pakken.

Helemaal mee eens. Ik doe er te weinig moeite voor. Maar eigenlijk alleen omdat ik niet begrijp waarom. Dezelfde reden waarom jij het niet even doet dus

[7.01D]

Persoonlijk ben ik ook niet zo'n fan van zoom: 1; omdat het geen valide CSS is. Het voordeel is echter wel dat het met deze waarde verder helemaal niks doet, behalve dan het triggeren van hasLayout. Je kunt/wilt nu eenmaal niet altijd de breedte of hoogte of whatever definiëren om dit voor elkaar te krijgen. In die zin vind ik het gebruik van zoom zeker wel verdedigbaar. Wanneer je er echter andere waarden aan gaat geven wordt het wat anders omdat je het dan ook echt als proprietary feature gaat toepassen.

[Pkunk]

En sowiso, waar hebben we het over met valide css. Net alsof een of andere niet-blinde erover zal vallen dat je css niet volgens de regeltjes is.. Om het maar even te nuanceren

[ Voor 10% gewijzigd door Pkunk op 20-12-2007 21:05 ]

[Blue-eagle]

Sorry voor mijn offtopic reactie, maar "has-layout" en "zoom", ik hoor er pas voor het eerst van in dit topic. Ik heb een behoorlijk aantal websites op mijn naam staan en heb deze twee dingen nog nooit nodig gehad: wat is de toegevoegde waarde er nou van? Mis ik iets of is het weer zo'n "bad practice" dingetje die ik gewoon kan negeren?

[BtM909]

crispie heeft er op dit forum ook genoeg over geroepen (en ik dacht bijna zeker te weten dat er ook een artikel op z'n blog stond ), maar hier staat eea uitgelegd: http://www.satzansatz.de/cssd/onhavinglayout.html

[Pkunk]

Waar het in de praktijk vaak op neer komt is dat je in ie onverklaarbare dingen krijgt zoals elementen die verdwenen zijn, of compleet op de verkeerde plek staan. Geef ze een een breedte, hoogte, of zoom: 1 en ze staan eeneens weer goed.

[crisp]

BtM909 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 21:53:
crispie heeft er op dit forum ook genoeg over geroepen (en ik dacht bijna zeker te weten dat er ook een artikel op z'n blog stond ), maar hier staat eea uitgelegd: http://www.satzansatz.de/cssd/onhavinglayout.html

Ik heb daar nooit over geblogged

hasLayout is een technische feature die IE in z'n renderengine gebruikt om te bepalen in hoeverre een bepaald element invloed heeft op de rendering van andere elementen in z'n nabijheid (child-elementen en siblings). Elementen zonder 'layout' kunnen daardoor sneller gerendered worden omdat de renderengine voor die elementen geen rekening hoeft te houden met de invloed van naburige elementen.

Dat was een prima methode om in het vrij simpele CSS1 layout-model het renderen van pagina's behoorlijk te versnellen. Echter werd het layout-model in CSS2 behoorlijk meer complex o.a. door de introductie van de position property waarbij er ineens in veel meer gevallen sprake was van invloed op de rendering van andere elementen waardoor het hele 'hasLayout' truukje ineens niet meer goed werkte.

Voor IE7 heeft MS de meest voorkomende gevallen bestudeert en ze forceren daar 'hasLayout' voor die gevallen, iets wat voorheen ook al geforceert kon worden door een width/height of zoom property op te geven voor die elementen.

[Xcalibur]

Laten we weer even ontopic verder gaan

Ik volg dit topic al een tijdje met de nodige interesse, ik vind de vereniging op zich een goed initiatief omdat het front-end vak vaak niet erg serieus genomen wordt (zoals hier en daar ook uit de reacties hierboven blijkt)...

Ik overweeg dan ook serieus het lidmaatschap van Fronteers, maar wat me niet bepaald duidelijk is: wat heb *ik* er nou aan? Ik heb het gevoel dat mijn lidmaatschap voorin in het belang van de vereniging is, en niet in mijn eigen belang...

Wie overtuigt me?

[Xcalibur]

Zo'n moeilijke vraag was het toch niet mag ik hopen?

[RobIII]

Xcalibur schreef op zondag 23 december 2007 @ 11:43:
Ik overweeg dan ook serieus het lidmaatschap van Fronteers

...en dan...

Xcalibur schreef op zondag 23 december 2007 @ 11:43:
wat heb *ik* er nou aan? Ik heb het gevoel dat mijn lidmaatschap voorin in het belang van de vereniging is, en niet in mijn eigen belang...

Waarom overweeg je het dan? Om er maar bij te horen? Je zegt dat je overweegt lid te worden, maar ziet niet wat je er aan hebt. Dan lijkt de vraag me net zo 'moeilijk' als het antwoord: geen lid worden.

[Verwijderd]

RobIII schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 14:14:
Waarom overweeg je het dan? Om er maar bij te horen? Je zegt dat je overweegt lid te worden, maar ziet niet wat je er aan hebt. Dan lijkt de vraag me net zo 'moeilijk' als het antwoord: geen lid worden.

Ik lees iets anders; hij staat achter het doel van de organisatie en zou die graag willen steunen met een lidmaatschap maar vraagt zich (terecht) af wat die organisatie specifiek en practisch voor haar leden zal doen. Prima dat de organisatie zich inzet voor de opleiding en certificering van aspirant-frontend professionals maar welk voordeel haalt een seasoned pro uit zijn lidmaatschap?

[Xcalibur]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 15:01:
hij staat achter het doel van de organisatie en zou die graag willen steunen met een lidmaatschap maar vraagt zich (terecht) af wat die organisatie specifiek en practisch voor haar leden zal doen.

Correct

Zoals gezegd vind ik de vereniging een goed initiatief, maar ik heb het gevoel dat de vereniging (op dit moment althans) vooral leden nodig heeft om 'gehoord' te worden / serieus genomen te worden. Nou moet je natuurlijk ergens beginnen als vereniging, maar toch....

Waarom zou ik ervoor betalen als het mij feitelijk niks oplevert? Dan meld ik me liever als symphatisant met een handtekening of iets dergelijks om te laten zien dat ik het initiatief ondersteun.

RobIII schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 14:14:
Waarom overweeg je het dan? Om er maar bij te horen? Je zegt dat je overweegt lid te worden, maar ziet niet wat je er aan hebt. Dan lijkt de vraag me net zo 'moeilijk' als het antwoord: geen lid worden.

Nou, dat is dus mijn vraag

Ik heb inderdaad het gevoel dat een lidmaatschap op dit moment inhoudt dat 'je erbij hoort' en verder niets. 'Geen lid worden' is natuurlijk een gemakkelijke optie, maar als iedereen dat denkt gaat het nooit wat worden met de Fronteers....

Ik had gehoopt dat iemand mij hier zou kunnen overtuigen waarom ik toch lid zou moeten worden, en niet (bijvoorbeeld) nog een jaar af te wachten om te zien wat er van terecht komt. De doelstellingen zijn tenslotte allemaal lange-termijn plannen, waarvan we maar moeten afwachten of het van de grond komt.

[JKVA]

Xcalibur schreef op woensdag 26 december 2007 @ 11:49:
[...]


Correct

Zoals gezegd vind ik de vereniging een goed initiatief, maar ik heb het gevoel dat de vereniging (op dit moment althans) vooral leden nodig heeft om 'gehoord' te worden / serieus genomen te worden. Nou moet je natuurlijk ergens beginnen als vereniging, maar toch....

Waarom zou ik ervoor betalen als het mij feitelijk niks oplevert? Dan meld ik me liever als symphatisant met een handtekening of iets dergelijks om te laten zien dat ik het initiatief ondersteun.


[...]


Nou, dat is dus mijn vraag

Ik heb inderdaad het gevoel dat een lidmaatschap op dit moment inhoudt dat 'je erbij hoort' en verder niets. 'Geen lid worden' is natuurlijk een gemakkelijke optie, maar als iedereen dat denkt gaat het nooit wat worden met de Fronteers....

Ik had gehoopt dat iemand mij hier zou kunnen overtuigen waarom ik toch lid zou moeten worden, en niet (bijvoorbeeld) nog een jaar af te wachten om te zien wat er van terecht komt. De doelstellingen zijn tenslotte allemaal lange-termijn plannen, waarvan we maar moeten afwachten of het van de grond komt.

Algemeen antwoord: In de opstartfase worden doorgaans de belangrijkste beslissingen genomen. Die kun je later vaak niet meer terugdraaien. Bovendien komt er, als het een succes wordt, na een tijdje een hele meute bij. In het begin erbij horen zorgt er vaak voor dat je meer zeggenschap hebt.

Als je later komt, word je OF niet meer gehoord, OF de beslissingen zijn bijna niet meer terug te draaien.

En "What's in it for me?" is een vraag die je in het begin vrijwel onmogelijk kunt beantwoorden. Voor hetzelfde geld wordt de hele club over een jaar opgeheven, dat weet je nooit vooraf.

Gewoon je gevoel volgen. Sta je achter de standpunten, denk je dat het haalbaar is en dat je er een toegevoegde waarde in kunt hebben, join 'em.

[Ramon]

En dan 200 euro per jaar betalen zeker? (voor iets wat niet zeker is...) mooi niet dus

[ Voor 22% gewijzigd door Ramon op 26-12-2007 13:35 ]

[Xcalibur]

JKVA schreef op woensdag 26 december 2007 @ 13:01:
[...]

Algemeen antwoord: In de opstartfase worden doorgaans de belangrijkste beslissingen genomen. Die kun je later vaak niet meer terugdraaien. Bovendien komt er, als het een succes wordt, na een tijdje een hele meute bij. In het begin erbij horen zorgt er vaak voor dat je meer zeggenschap hebt.

Als je later komt, word je OF niet meer gehoord, OF de beslissingen zijn bijna niet meer terug te draaien.

Dank voor je antwoord, voor mijn gevoel zijn dit valide argumenten

Ramon schreef op woensdag 26 december 2007 @ 13:33:
En dan 200 euro per jaar betalen zeker? (voor iets wat niet zeker is...) mooi niet dus

100 euro toch?
Wat doen ze eigenlijk met dat geld, aangezien de hele club op vrijwilligers draait?

[Borizz]

Xcalibur schreef op donderdag 27 december 2007 @ 10:27:
[...]

100 euro toch?
Wat doen ze eigenlijk met dat geld, aangezien de hele club op vrijwilligers draait?

Ik zou je graag door willen verwijzen naar de site van PPK, maar helaas is die informatie daar al afgehaald. Het komt er op neer dat je toch geld nodig hebt om iets te kunnen bereiken, o.a. voor de volgende dingen:

• (Oprichtings)Congressen
• Inschrijving als vereniging
• Om lokale bijeenkomsten te sponsoren (vergoeding voor bedrijven die het organiseren, huur van een beamer etc.)
• In een later stadium om examinators een vergoeding te geven

Er waren nog wel een aantal punten meer, maar daar kan ik zo even niet opkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Borizz op 27-12-2007 11:56 ]

[Xcalibur]

Borizz schreef op donderdag 27 december 2007 @ 11:55:
Ik zou je graag door willen verwijzen naar de site van PPK, maar helaas is die informatie daar al afgehaald. Het komt er op neer dat je toch geld nodig hebt om iets te kunnen bereiken

Duidelijk
Wat mij betreft zouden ze dit soort informatie inderdaad best op de site mogen vermelden.... ik vind sowieso de informatie die er nu staat nogal summier.

[Verwijderd]

Xcalibur schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 11:05:
Wat mij betreft zouden ze dit soort informatie inderdaad best op de site mogen vermelden.... ik vind sowieso de informatie die er nu staat nogal summier.

Zijn we ons van bewust, maar we zitten een beetje krap in mensen die de site vullen/onderhouden (Tom en ik op dit moment). Peter-Paul heeft nu vakantie, maar we wilden gewoon de site live zetten, zodat er in ieder geval een teken van leven te zien is. Sorry dus dat er nog wat gaten zitten. Hopelijk kunnen we die de komende maand opvullen. Ik zal in ieder geval z.s.m. een pagina maken waar uitgelegd wordt wat er met de contributie gedaan wordt. In de notulen van de ALV staat wel het een en ander, maar dit is een erg langdradig verhaal

Overigens gaat je inschrijfgeld niet richting hostingkosten voor de website

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2007 11:55 ]

[Xcalibur]

KtK, bedankt voor je reactie!

Ik neem aan dat je de reacties hierboven verder ook hebt gevolgd, wat meer duidelijkheid over "what's in it for me" kan geen kwaad. Op mijn oorspronkelijke vraag kon hier maar met moeite antwoord gegeven worden

Ik ga jullie site in ieder geval in de gaten houden!

[Verwijderd]

Xcalibur schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 15:24:
wat meer duidelijkheid over "what's in it for me" kan geen kwaad.

Ik heb geen idee wat het voor jou voor nut heeft, dus dat is lastig duidelijk te maken. Sec gezien krijg je er waarschijnlijk weinig voor terug. In ieder geval niet op dezelfde manier als je lidmaatschap van een sportvereniging, waar je een plek om te sporten krijgt. Ik zie het meer als een manier om interessante mensen uit 'mijn vakgebied' te ontmoeten. Zoiets is weer een secundair punt bij een sportvereniging. Natuurlijk heb ik er als freelancer misschien ooit wel rechtstreeks baat bij, maar dat is niet m'n uitgangspunt. En natuurlijk kun je ook zonder lidmaatschap naar een bijeenkomst of congres gaan. Uiteindelijk komt het dus waarschijnlijk inderdaad neer op 'ergens bij horen' en 'van de daken schreeuwen dat je het front-end vakgebied belangrijk vindt'. En dat voor slechts € 100,- per jaar..

Zoals je ziet; ik ben een slechte ledenwerver We zoeken daar nog wat vrijwilligers voor

[Xcalibur]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 15:44:
Zoals je ziet; ik ben een slechte ledenwerver We zoeken daar nog wat vrijwilligers voor

Ik vrees dat ik daar ook niet zo sterk in ben helaas

Wat betreft de "voordelen", ik denk dat het certificeren op lange termijn erg interessant kan zijn, zeker als de vereniging wat draagvlak krijgt.

Op korte termijn zou daar wellicht al een opstap naar gemaakt kunnen worden door het aanbieden van een soort "site-check" voor leden, waarbij een site op een aantal punten beoordeelt wordt. En dan dus niet alleen het ding door de W3-validator gooien (ik mag hopen dat de leden daar zelf wel uit kunnen komen ;-) ), maar ook op semantiek, gebruik van client-side scripts, performance, etc.

Dit klinkt waarschijnlijk een stuk eenvoudiger dan het in de praktijk is (wie gaat het dan doen etc.), maar wellicht kan dat al op messageboard-achtige manier gebeuren zoals hier op GoT.... waarbij de andere leden dus commentaar / tips / trucs kunnen leveren.

Daarnaast zouden er bijvoorbeeld artikelen met Best practises gepubliceerd kunnen worden, waarbij ook de discussie weer mooi op kan laaien. Als is het om te beginnen maar een soort linkdump naar artikelen van derden...

Ik besef dat dit op zich vrij dunne ideetjes zijn, maar ik denk dat er op zich genoeg te verzinnen is wat redelijk snel te realiseren is.

[Verwijderd]

Voor keurmerken en checken van sites bestaat accessibility.nl al. Ik denk niet dat Fronteers dat ook wil gaan doen. Als er gecertificeerd gaat worden, gaat het om certificatie van personen.

Wat betreft artikelen met Best practices. Ik denk dat het blog daar wel een goede plek voor is.

Met een soort van 'Linkdump' is Maaike de Laat bezig. Zal ook ergens in januari op de site komen.

[7.01D]

Zijn er hier nog mensen die naar Fronteers 2008 gaan aanstaande donderdag en vrijdag?

[Cartman!]

Heb de mail wel gelezen maar vergeten het erover te hebben. Momenteel ook n beetje te druk om naar zo'n event te gaan. Tijdje terug wel bij Kings of Code geweest, dat was erg interessant. Was zowel voor frontenders als backenders leuk en dat trekt me ook wat meer dan puur frontend...

Andere vraag: heeft het gilde nu concreet al iets opgeleverd?

[Verwijderd]

Cartman! schreef op zondag 07 september 2008 @ 20:16:
Andere vraag: heeft het gilde nu concreet al iets opgeleverd?

Sowieso een tweedaags congres met bekende sprekers, wat door een hoop enthousiaste vrijwilligers georganiseerd wordt, en wat een prikkie kost.

Wat verder concreet is, verschilt van persoon tot persoon. Voor mij heeft het in ieder geval een hoop leuke nieuwe contacten en inzichten opgeleverd. We hebben ondertussen 119 leden en een groeiend aantal vrijwilligers die zich actief in willen zetten. Hopelijk kunnen we met die laatste groep wat meer zichtbaarheid geven aan de vereniging. Dit eerste jaar was erg rommelig, omdat alles uit het niets opgezet moest worden (dingen die vanzelfsprekend zijn voor een vereniging, zoals ledenadministratie en afhandeling van aanmeldingen, facturen, betalingen en opzeggingen, maar ook het zoeken en vinden van de juiste mensen die dingen op willen pakken). Er is veel gebeurd, maar het meeste is niet zichtbaar voor de buitenwereld, of zelfs voor leden. Dit is iets wat we komende vrijdag op de ALV gaan bespreken, maar omdat alles organisatorisch nu goed loopt (hoewel het beter kan, bijvoorbeeld qua communicatie), heb ik er vertrouwen in dat er meer mensen op gaan staan om iets van zich (en van de vereniging) te laten horen.

Dus eigenlijk, concreet wat het gilde dit eerste jaar heeft opgeleverd: een groep vrijwilligers met een gemeenschappelijke visie, hobby of beroep, die op zoek is naar meer vrijwilligers. Een vereniging dus.

[posttoast]

Ik ben erbij!

[Verwijderd]

Ook ik ben donderdag de hele dag en vrijdagmiddag te vinden in Pakhuis de Zwijger. Leuk om Anne van Kesteren eens bezig te jammer. Jammer alleen dat ik het IE8-praatje moet missen.

Ik maak overigens deel uit van de Commissie Onderwijs, dus schiet mij in die hoedanigheid gerust aan.

[posttoast]

Zo, ik ben weer terug. Het feest heb ik moeten missen en morgen ben ik er ook helaas niet bij, maar ik vond het een inspirerende dag. Hoogtepunten vond ik Tom Occhino over MooTools (vooral leuk omdat hij zo enthousiast vertelde), een javascript-panel met Dean Edwards en een lezing over CSS en maintainability. Het verhaal van sponsor Backbase vond ik persoonlijk iets minder, omdat het wat mij betreft iets teveel naar een reclamepraatje neigde.

Anne heb ik gemist, ben benieuwd hoe dat was.

[Verwijderd]

Ook terug van de eerste dag.

Het praatje over het CSS Box Model had een trage opstart, maar kwam lekker op gang. Weinig nieuws, maar leuk om de deficiënties van CSS-positioning nog eens voorbij te zien komen.

Het panel over webrichtlijnen was interessant; een topic waar veel mensen een mening over hadden. Leuke sprekers ook, die houden elkaar wel in evenwicht.

Het panel over professionalization verliep een beetje chaotisch. Leuke verhalen van Opera, Fronteers en Lost Boys. Vooral Lost Boys verraste mij positief. En vooral Chris Mills gaf wat kleur aan het panel.

Anne van Kesteren was geïnspireerd bezig over HTML5, met name over de video-API. Zijn enthousiasme is erg aanstekelijk.

Stephen Hay was op dreef! Leuk opgezette presentatie, goed verhaal. Weinig techniek maar toch erg interessant. En met humor.

Morgen pik ik het praatje over IE8 toch wel mee. Een te mooie kans om te laten liggen. Daarna door naar de universiteit, om rond 13.37 uur weer terug te zijn voor het middagprogramma.

[alienfruit]

Hopelijk gaat Fronteers binnenkort ook wat artikelen schrijven over het gebruik van dingen zoals SVG. Liefst met tips naar een Flash-achtige applicatie om SVG-based websites te maken. Zonder zo'n soort applicatie blijft het lastiger dan gewoon Flash te gebruiken.

[Verwijderd]

Ik ben sinds twee weken op suggestie van mijn baas lid en ga vanavond mijn eerste ALV bijwonen. Gister helaas niet gekund vanwege bedrijfsuitje en vandaag niet genoeg binnen mijn interessegebied.

[Clay]

* Clay vond het heel geslaagd

Veel sessies gingen toch best wel de diepte in, en dat is een verademing vergeleken met wat je op sommige conferenties soms tegenkomt. Respect voor PPK dat ie zo'n line-up bij elkaar heeft gekregen

De panel discussies vond ik minder, daar moet toch echt een voorzitter bij zijn die de discussie een beetje sturen kan, voorkomt dat er bv te lang over een ding doorgeemmerd wordt, en dat er ook meer een discussie op niveau ontstaat tussen de panel leden zelf in plaats van alleen maar tussen lid en publiek. Veel vragen die gesteld werden vond ik dan ook meer geschikt voor een persoonlijk praatje met een spreker tussen 2 sessies door.

De beste sessies vond ik toch wel de maintanable javascript en closures presentaties van respectievelijk Chris en Stuart. Chris wist een op zich gortdroog onderwerp te verpakken in een boeiende presentatie vol humor die de materie voor iedereen (juist non-js'ers) helemaal helder maakte. Stuart maakte de magische closure weer iets duidelijker, maar heeft veel mensen toch ook wel in verbazing en onbegrip achtergelaten met bv het revealing object pattern. Het tragische blijft misschien inderdaad dat het hele scope verhaal amper uit te leggen is, en het van de ene op de andere dag via een aha erlebnis moet doorkrijgen.

De IE8 sessie was trouwens ook erg boeiend, en heeft heel veel mensen (inc mijzelf) positief verrast. Nou moeten ze alleen nog eens native canvas inbouwen in dat ding, grrr

[posttoast]

Gemiste kans trouwens dat er (volgens mij) niet gefilmd is. Ik had graag die IE8 presentatie achteraf nog willen zien.

[Verwijderd]

De 2e dag is er wel gefilmd hoor De camera stond achterin boven, ze zouden als ik het goed begreep binnekort op de site van bachelor-ict.nl verschijnen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2008 21:21 ]

[BikkelZ]

Ik zie dat hij zojuist zijn presentatie online gezet heeft op http://www.wait-till-i.com/