Gilde van Front-Enders

Peter Paul Koch (beter bekend als PPK van quirksmode.org) heeft besloten om een vakvereniging op te richten voor front-end webprofessionals. Wellicht intressant voor een aantal mensen hier.

Originele oproep die ik via een mailinglist heb ontvangen:

quote:

Hierbij nodig ik alle front-end programmeurs uit zich aan te sluiten
bij het Gilde van Front-Enders dat ik bezig ben op te richten. We
hebben al 50 leden, maar we kunnen er nog veel meer gebruiken.

Voornaamste doelstelling van het Gilde is de verdere
professionalisering van ons beroep. Ik begin eerlijk gezegd een beetje
moe te worden van de bedrijven die denken dat HTML iets simpels is wat
wel "even" door een grafisch ontwerper of databaseprogrammeur erbij
gedaan kan worden. Het is tijd dit amateurisme een halt toe te roepen.

Voornaamste middel om ons doel te bereiken is een certificatie van
front-end programmeurs, waarbij alleen die mensen die met moderne
methoden en technieken werken (CSS dus), gecertificeerd zullen worden.

Nog beter: het begint er op te lijken dat de overheid deze
certificatie als informeel advies zal gaan gebruiken als het gaat om
vinden van competent personeel voor het maken van een site die moet
voldoen aan de Nederlandse Webrichtlijnen.

We hebben drie bijeenkomsten gepland (onder voorbehoud):

- Donderdag 26 juli bij Fabrique, Delft
- Donderdag 23 augustus bij Mangrove, Rotterdam
- Dinsdag 18 september: Oprichtingscongres in Pakhuis De Zwijger te
Amsterdam

Je kunt op
http://www.quirksmode.org...7/07/gilde_van_front.html
en http://www.quirksmode.org/branche/ meer informatie vinden. We
hebben ook een aankondigingslijst waar ik regelmatig Gilde-nieuws
naartoe stuur. Je kunt lid worden door een leeg mailtje naar
[e-mail] te sturen en de instructies in
het antwoord op te volgen.

Ik hoop je binnenkort op een van onze bijeenkomsten te kunnen begroeten.

Interssant, maar wel erg jammer de bijeenkomsten nogal gericht zijn op het westen, drie uur in de auto heb ik dr niet voor over, maar heb nog wel een aantal contacten in r'dam, die dr ook vast intersse in hebben (en mogelijk een noodzaak, die doen ook regelmatig opdrachtjes voor overheden niet dat ik daarbij overigens het idee heb dat die blahblah over 'certificering van overheidswebsites' ook maar ooit iets substantieels tot stand gebracht hebben)

Ik hoorde al soortgelijke geluiden ook uit Groningen. Dus wellicht dat er meerdere divisies komen ofzo. "Hier" in het westen is de dichtheid qua internetbedrijven gewoon stuk groter .

Ik ben voorlopig skeptisch, met name over het certificerings-verhaal - ik krijg daar nogal een 'drempelvrij'-gevoel van. Dit heb ik op PPK's blog gepost:

quote:

Gildes in de Middeleeuwen stonden bekend om hun monopolie-posities, starre houdingen en gebrek aan innovatie; ik onderschrijf daarom Sander's mening dat je erg moet oppassen mbt het 'certificatie'-gebeuren, zeker als de vaardigheden die getoetst worden contemporary en soms zelfs niet objectief zijn.

Het probleem met een snel veranderend technisch landschap is dat er niet "one true way" is, en wat je vandaag leert kan morgen wel weer achterhaald zijn. Zo verschil ik al op diverse vlakken van mening met PPK zelf en heeft PPK ook niet alle kennis in pacht.

Ik ben het helemaal met crisp eens. Maar aan de andere kant kan zoiets ook alleen maar meer pluspunten met zich mee brengen. HTML`lers worden ver ondergeschikt neergezet. En daar kan al heel wat meer bij gaan komen. Het technische aspekt hou ik voorlopig aan een andere kant en volg lekker wat de mensen doen. Het is wel een leuk initiatief.

Het is is erg mooi, want onderschat wordt het zeker. Meestal wordt client-sided coding maar afgedaan als iets wat niks voorstelt. De andere kant van dit initiatief is precies zoals Crisp het zegt. Certificering? Mooi, maar hoe gaan we dat goed en objectief aanpakken?

Ik vind de certificering ook tricky, met name omdat zoals bekend ook HTML4 voor interpretatie vatbaar is (HTML5 anyone?), en de 'juiste' werkwijze (scheiding van css/html, maar ook: hoe schrijf je "goede" js) een pragmatische insteek is - wie is PPK en/of een commissie om te zeggen dat iets "zo" moet?

Onderscheid maken tussen devvers die het wel kunnen, en devvers die het niet kunnen - is dat geen normale concurrentie tussen bedrijven? Vallen de rotte appels niet vanzelf uit de boom?

chem wijzigde dit bericht 03-07-2007 10:16 (6%)

quote:

chem schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:15:
Onderscheid maken tussen devvers die het wel kunnen, en devvers die het niet kunnen - is dat geen normale concurrentie tussen bedrijven? Vallen de rotte appels niet vanzelf uit de boom?

Dat is een interessante vraag die ik toch met "nee" zou beantwoorden. Veel mensen denken websites te kunnen maken en verkopen omdat ze in Dreamweaver dan wel Frontpage kunnen werken. Dit komt mede door beginnende bedrijfjes (vaak kennissen) die er nog minder kaas van gegeten hebben iets hebben gehoord over 'internet' en dat het 'belangrijk' is voor de verkoop. Juist omdat de afnemer geen idee heeft van kwaliteit blijven deze dingen gebeuren.

Helemaal met Crisp eens, html & css zijn beide zo ontzettend breed, voor 1 probleem bestaan al tientallen zo niet honderden verschillende 'valid' (of semantisch) methodes en technieken.

Kortom die certificering moet ofwel erg basic zijn danwel de nadruk leggen op bepaalde methodes, zoals Crisp al aangaf doet dat laatste de naam 'gilde' in ieder geval wel eer aan

Ik betwijfel of de certificering echt in gaat houden. Volg deze weg naar Rome. Ik denk dat er een soort van tien geboden gaat komen waar je je aan moet houden. Door middel van een ontwerp oid.

Puur sang een gilde vormen lijkt me meteen ook het einde van het genootschap

quote:

Rowanov schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:23:
[...]

Dat is een interessante vraag die ik toch met "nee" zou beantwoorden. Veel mensen denken websites te kunnen maken en verkopen omdat ze in Dreamweaver dan wel Frontpage kunnen werken. Dit komt mede door beginnende bedrijfjes (vaak kennissen) die er nog minder kaas van gegeten hebben iets hebben gehoord over 'internet' en dat het 'belangrijk' is voor de verkoop. Juist omdat de afnemer geen idee heeft van kwaliteit blijven deze dingen gebeuren.

En gaat zo'n opdrachtgever a) van het Gilde afweten en b) meer betalen voor beter werk?

"Dat is een interessante vraag die ik toch met "nee" zou beantwoorden."

Ik denk dat de partijen die geinteresseerd zijn in goed werk al op zoek gaan naar partijen die het goed doen; een certificering is dan een leuk extraatje, maar niet meer dan dat.

Ik denk dat het op zich nuttig kan zijn een soort kwaliteitskeurmerk te hebben. Een gilde vind ik erg middeleeuws klinken, maar laat ik het niet op de naam afschieten.

Er zijn meer vakgebieden waar gewoon een kwaliteitskeurmerk voor bestaat. Er is al eens eerder door iemand geschreven dat een electricien best een werkend iets kan bouwen door bijvoorbeeld een stopcontact te plaatsen, een stekker erin, draad door de muur wat weer uitkomt in een stopcontact in de wc. Het werkt, maar netjes is anders.

Veel klanten hebben ook geen flauw idee waar ze op moeten letten als ze een opdracht wegsturen en besluiten m.i. vaan op grafisch en functioneel ontwerp, en dus niet of het bedrijf in staat is fatsoenlijke front end code te schrijven

Als ik nu al mooie websites met Silverlight maak moet ik dan x aantal jaren wachten tot jullie die certificering klaar hebben?

quote:

mophor schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:53:
Ik denk dat het op zich nuttig kan zijn een soort kwaliteitskeurmerk te hebben.

maar internet en zeker de professionele webontwikkelingswereld bestaat al uit een wildgroei aan standaarden, kwaliteitskeurmerken en certificeringen ....

Welke (meer-)waarde heeft een 'nieuwe' vorm van standaardisering of certificering?

Wat betreft het idee van het creren van meer begrip voor het specifieke werk van de clientside of frontend ontwikkelaars ... een idee van een Emancipatie van 'simpele' html-kodekloppers... ja dat vind ik erg goed en hard nodig: dat is idd een ondergeschoven kindje waarvoor vaak weinig aandacht, tijd, geld en begrip is van de kant van opdrachtgevers en zelfs medewerkers binnen projecten..

De methodiek om te vervalen in 'certicering' of een 'gilde' met 'officiele papiertjes' betwijfel ik echter een beetje, juist omdat dat me ruikt naar het kiezen van de meest clichematige oplossing, die tot nu toe al zo vaak gepoogd is en eigenlijk structureel weinig gebracht heeft:

Het doet me zelfs een klein beetje denken aan die Bevel-buttontjes uit 1997 of 'Best Site Awards' ....

RM-rf wijzigde dit bericht 03-07-2007 11:05 (7%)

Er zijn nogal wat diverse kennisgebieden binnen dit vak die je zou kunnen certificeren:

seo
drempelsvrij
w3c
usability
semantiek
enz.

Een goede website zou aan al deze eisen moeten voldoen, ware het niet dat dit bijna nooit het geval is. Aan welke eisen zou je dan die certificering hangen, en wie doet de lopende controle op afgeronde projecten? Misschien staat het budget het een en ander niet toe: dan hang je want je project is dan niet gecertificeerd.

Er zitten heel vaak haken en ogen aan.

quote:

Philip schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 10:56:
Als ik nu al mooie websites met Silverlight maak moet ik dan x aantal jaren wachten tot jullie die certificering klaar hebben?

Err, waar héb je het over? Het kan zijn dat ik iets mis, maar ik volg niet wat jouw opmerking met dit topic te maken heeft.

quote:

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:08:
[...]


Err, waar héb je het over? Het kan zijn dat ik iets mis, maar ik volg niet wat jouw opmerking met dit topic te maken heeft.

Stel ik heb een grafische opleiding achter de rug en ga aan de slag bij een website ontwikkel bedrijf die gebruik maakt van Silverlight (flash versie van MS). Hiermee kun je hele websites maken die aan alle eisen voldoen van wat is een goede website.

Maar ja Silverlight ziet weer niet in de certificering van het Gilde terwijl het resultaat het zelfde is.

Is niet voor niks dat ik bovenstaande zo gepost heb. Ik probeer aan te geven dat er geen standaarden zijn waar je certificeringen kunt hangen.

Weet niet of dit nu een paradox is maar, je zou dan dus ook moeten certificeren op het kunnen implementeren van workarounds omdat de standaarden niet in alle gevallen werkt?

Er worden hier al erg goede punten genoemd.

Het oprichten van zo'n vakbeweging heeft m.i. alleen nut als hij ook authoriteit krijgt (breed gedragen door het vakgebied zelf). Nu al lees ik in dit draadje veel haken en ogen hieraan. Misschien handig als we PPK op één of andere manier in deze discussie kunnen betrekken? Leest hij hier wel eens mee of heeft iemand een kort lijntje naar hem?

Het is goed om sceptisch te zijn, vooral in dit beginstadium, maar ook om er niet meteen met je rug naar toe te gaan staan. Alle valide punten moeten juist nu ingebracht worden in de discussie daar zodat die in ieder geval besproken zijn op het moment van oprichting. Mochten echt valide punten verworpen worden dan kunnen we meteen inschatten hoeveel authoriteit deze instantie gaat krijgen (weinig). Als er daarentegen echt iets mee gedaan wordt dan is het zeker de moeite waard om deze beweging op te richten en te steunen.

Verder lijkt een certificering me wel nuttig, mits ook deze authoriteit krijgt. Wat rm -rf hierboven al zegt, ervaringen uit het verleden laten blijken dat certificeringen e.d. het op het web vaak niet halen (denk o.a. aan dat "betrouwbare webshop" keurmerk van een aantal jaar geleden). Aan de andere kant kan dat juist komen door een gebrek aan "officiele vakbeweging".

quote:

Philip schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:15:
[...]
Stel ik heb een grafische opleiding achter de rug en ga aan de slag bij een website ontwikkel bedrijf die gebruik maakt van Silverlight (flash versie van MS). Hiermee kun je hele websites maken die aan alle eisen voldoen van wat is een goede website.

Maar silverlight heeft net als flash geheel niets te maken met html en css Dus dat is weer geheel wat anders.

quote:

Philip schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:15:
...die gebruik maakt van Silverlight (flash versie van MS). Hiermee kun je hele websites maken die aan alle eisen voldoen van wat is een goede website.

Nee, de semantiek en toegankelijkheid van silverlight zijn nou niet echt 'goed' te noemen. Een goede, toegankelijke website is iig op elk besturingssysteem te bekijken, zonder rare proprietaire plugins

quote:

disjfa schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:16:
[...]

Maar silverlight heeft net als flash geheel niets te maken met html en css Dus dat is weer geheel wat anders.

Ja dat bedoel ik. Mijn doel is niet om te twisten of Silverlight nu geschikt is om hele websites mee te maken (eerlijk gezegd heb ik geen idee). Maar als je mensen wilt certificeren voor html en css dan moet je het ook zo noemen. En niet gilde voor web front-enders maar gilde voor html en css.

Philip wijzigde dit bericht 03-07-2007 11:32 (0%)
Reden: tiepvouten

quote:

JanDM schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:19:
[...]

Nee, de semantiek en toegankelijkheid van silverlight zijn nou niet echt 'goed' te noemen. Een goede, toegankelijke website is iig op elk besturingssysteem te bekijken, zonder rare proprietaire plugins

Ben ik 100% met je eens. Ik gebruik Silverlight nu even als voorbeeld van een techniek.

Je hebt 10 verschillende technieken om tot het zelfde resultaat te komen.

Ik zou dan de technieken certificeren en niet het resultaat.

Er zijn wel plannen om ook Flash onderdeel te laten zijn van het gilde van Front-Enders. Dus wellicht ook Silverlight in de toekomst.

quote:

Philip schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:20:
[...]


Ja dat bedoel ik. Mijn doel is niet om te twisten of Silverlight nu geschikt is om hele websites mee te maken (eerlijk gezegd heb ik geen idee). Maar als je mensen wilt certificeren voor html en css en dat moet het ook zo noemen. En niet gilde voor web front-enders maar gilde voor html en css.

Ik snap je insteek nu en ik kan me er deels wel in vinden, maar net als Flash valt Silverlight voor mij niet echt onder front-end/client-sided development. Ik schaar het liever in een aparte categorie, omdat deze twee technieken niet persé voor webgebruik zijn. Ze zijn soms handig voor animaties, net zoals je soms een filmpje in een webpagina wil zetten. Ook zijn het geweldige platforms voor kleine spelletjes (alhoewel je met canvas ook veel kan, helaas weet ik daar nog niet zoveel vanaf). Het punt is dat zowel Flash als Silverlight niet geschikt zijn om een complete site in te maken, puur vanwege de toegankelijkheid. Ik vind het dus terecht dat mensen die een site volledig in een animatie stoppen geen gilde-certificaat zouden krijgen, hoe mooi die 'sites' er dan ook uitzien.

Ik ben erg benieuwd naar wat hier uit gaat komen. Wordt het een leuk clubje zoals Happyclog of gaat het echt nut hebben? Bij opleidingen kan je certificaten verbinden aan een kwalitatief goede opleiding. Hoe gaat het gilde hier mensen controleren? Dan laten we de objectiviteit voor het gemak nog maar even achterwege.

quote:

JanDM schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:19:
[...]

Nee, de semantiek en toegankelijkheid van silverlight zijn nou niet echt 'goed' te noemen. Een goede, toegankelijke website is iig op elk besturingssysteem te bekijken, zonder rare proprietaire plugins

dan sluit je dus ontwikkelaars die zich bezig houden met nieuwe vernieuwende technieken die mogelijk een grote impact hebben op het internet van morgen uit ...
is dat zo slim, om bv ideeen over de toepassingen van nieuwe technieken te 'verbieden'?

dat mensen het opeens niet mogen hebben over de ontwikkeling van SVG, SMIL, of bv alternatieve interfaces naar interactieve media (denk aan portables, dingen als iPhone, maar ik kan me zelfs voorstellen dat de toepassing settopboxes/HTPCs ook steeds meer raakvlakken gaat krijgen met webdevellopment, Blu-Ray gebruikt bv ook Ecmascript als programmeertaal van de interactieve content én heeft een web-aanbinding)...?

dat wordt die Gilde toch al snel een sektarisch conservatief behoudende bedoening?

RM-rf wijzigde dit bericht 03-07-2007 11:32 (12%)