LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

quote:

TRRoads schreef op zaterdag 27 september 2008 @ 23:38:
[...]

Wat precies vind je een enge gedachte?

Lees AJB even het topic even dan snap je dat er geen addertjes te vinden zijn, de kans is groter dat je op dit moment spontaan ontploft en daar maak je je ook geen zorgen om of wel?

De deeltjes worden vastgehouden in een magnetisch veld, zwaartekracht heeft er dus een verwaarloosbare invloed op (het magnetisch veld is vele malen sterker), dit in de ruimte uitvoeren is alleen onpraktisch maar verder doet het niets af.

De enge gedachte? Dat de hele wereld die al zoveel miljar jaar bestaat onverwachts wordt opgeschrokt. Maar het is wel waarat ik me niet echt zorgen maak dat ik spontaan uit elkaar knal (lijkt me sterk dat die kans groter is ) maar toch.

quote:

Mr.de Rijk schreef op zondag 28 september 2008 @ 11:05:
[...]

De enge gedachte? Dat de hele wereld die al zoveel miljar jaar bestaat onverwachts wordt opgeschrokt. Maar het is wel waarat ik me niet echt zorgen maak dat ik spontaan uit elkaar knal (lijkt me sterk dat die kans groter is ) maar toch.

Zwarte gaten die de wereld opslokken creeër je niet met dit ding dus het probleem zie ik niet. Ook maakt het niet uit of je het op aarde of in de ruimte uitvoert, zoals TRRoads al zij:

quote:

TRRoads schreef op zaterdag 27 september 2008 @ 23:38:
[...]

Wat precies vind je een enge gedachte?

Lees AJB even het topic even dan snap je dat er geen addertjes te vinden zijn, de kans is groter dat je op dit moment spontaan ontploft en daar maak je je ook geen zorgen om of wel?

De deeltjes worden vastgehouden in een magnetisch veld, zwaartekracht heeft er dus een verwaarloosbare invloed op (het magnetisch veld is vele malen sterker), dit in de ruimte uitvoeren is alleen onpraktisch maar verder doet het niets af.

Ik ben het met hem eens dat de kans groter is dat je spontaan ontploft dan dat de wereld verdwijnt. Lees anders even een aantal pagina uit dit topic.

Aangezien de topic ook gaat over zwarte gaten en mijn vraag denk ik geen apart topic waardig is plaats ik 'm maar even hier.

Fotonen bewegen door vacuum met de lichtsnelheid. Massa buigt ruimte-tijd, waardoor fotonen worden afgebogen en als fotonen van een zwaar object vandaan bewegen moeten ze energieverlies ondergaan. Langzamer kunnen ze niet, dus je krijgt een red-shift.

Dan heb je zwarte gaten, die dermate veel massa hebben dat zelfs fotonen niet meer kunnen ontsnappen. Voor de event horizon nog wel, maar objecten die in een zwart gat vallen zullen voor een externe observer eeuwig lijken te vallen, hoewel die objecten wel steeds "roder" en dimmer worden. Maar wat gebeurt er dan met de fotonen die vanaf de event horizon worden afgevuurd met een richting die precies tegengesteld is aan die van de singulariteit zelf? Een klein stukje voor de event horizon komen ze nog bij een externe observer aan hoewel hun energieniveau nagenoeg nul zal zijn. Maar een foton met nul energie kan niet (neem ik aan), en fotonen van achter de event horizon kunnen niet naar buiten. Blijven fotonen afgevuurd op de event horizon daar dan gewoon hangen oid? Maar ze moeten toch met de lichtsnelheid bewegen, impliceert dat ook dat de ruimte-tijd op de event horizon oneindig uitgerekt is?

En fotonen afgevuurd achter de event horizon richting de buitenkant, keren die ook spontaan om? Of is de ruimte-tijd zo getwist dat er geen "richting buitenkant" meer bestaat?

.edit: bliep, wat grondig onderzoek van mijn kant had ook wel gemogen. Van wikipedia nota bene:

quote:

Black holes, as currently understood, are described by the general theory of relativity. This theory predicts that when a large enough amount of mass is present in a sufficiently small region of space, all paths through space are warped inwards towards the center of the volume, preventing all matter and radiation within it from escaping.

Iig fijn dat mijn intuitie wel klopte

.oisyn wijzigde dit bericht 28-09-2008 14:42 (14%)

quote:

wikipedia:Black holes, as currently understood, are described by the general theory of relativity

wel het klopt dat een aantal eigenschappen van klassieke zwarte gaten met de gr beschreven kunnen worden. in de lhc (zouden) worden echter zwarte gaten gegenereerd (worden) op quantumniveau en hier moet gr volledig verstek laten gaan.
de veronderstelling is dat deze miniatuurgaatjes snel zullen verdampen door Hawking radiation. een quantummechanisch proces dus.

quote:

.oisyn schreef op zondag 28 september 2008 @ 14:36:Maar wat gebeurt er dan met de fotonen die vanaf de event horizon worden afgevuurd met een richting die precies tegengesteld is aan die van de singulariteit zelf? Een klein stukje voor de event horizon komen ze nog bij een externe observer aan hoewel hun energieniveau nagenoeg nul zal zijn. Maar een foton met nul energie kan niet (neem ik aan), en fotonen van achter de event horizon kunnen niet naar buiten. Blijven fotonen afgevuurd op de event horizon daar dan gewoon hangen oid? Maar ze moeten toch met de lichtsnelheid bewegen, impliceert dat ook dat de ruimte-tijd op de event horizon oneindig uitgerekt is?

Hoe vuur je fotonen af vanaf een grens-vlak met een dikte van 0? De praktische problemen van het bouwen van een fotonen-lanceer-installatie ("lamp") in de buurt van de event horizon van een zwart gat even weggelaten, je zult altijd of binnen de event horizon zitten of erbuiten. Het grensgebied heeft dikte 0.

Maar een foton heeft ook een dikte van 0, dus waarom zou deze niet precies op de event horizon afgevuurd kunnen worden?

Idd. Een foton is een punt, en een punt kan zich op een vlak bevinden - niet ervoor, en niet erachter; de afstand tot het vlak is 0.

quote:

Hielko schreef op zondag 28 september 2008 @ 23:41:
Maar een foton heeft ook een dikte van 0, dus waarom zou deze niet precies op de event horizon afgevuurd kunnen worden?

het fotonkanon daarentegen kan nooit dikte 0 hebben. maar de vraag of de ruimtetijd eindeloos uitrekt (of wat gebeurt er precies met fotonen op het grensvlak) is verdomd interessant. iemand?

Het hoeft natuurlijk ook geen kanon te zijn. Het zou een object kunnen zijn dat in het zwarte gat aan het vallen is die het binnenkomende foton reflecteert, precies op het moment dat hij het event horizon passeert.

Het is natuurlijk ook zo dat als het foton vertrekt met een richting die niet exact loodrecht op de event horizon staat, hij langzaam maar zeker naar binnen zal circelen. Wat dat betreft kun je het een beetje visualiseren als de isolijnen van een magnetisch veld:


In de praktijk is die kans dat dat gebeurt natuurlijk ontzettend klein, en door onregelmatigheden zal een rechte straal waarschijnlijk ook afbuigen. Maar ik ben benieuwd hoe het wiskundig in elkaar zit, waarbij het zwarte gat een puntmassa is, de event horizon perfect rond, en de foton exact loodrecht van het event horizon vertrekt.

.oisyn wijzigde dit bericht 29-09-2008 11:29 (21%)

quote:

Hielko schreef op zondag 28 september 2008 @ 23:41:
Maar een foton heeft ook een dikte van 0, dus waarom zou deze niet precies op de event horizon afgevuurd kunnen worden?

quote:

Species5618 schreef op zondag 28 september 2008 @ 22:56:
[...]
je zult altijd of binnen de event horizon zitten of erbuiten. Het grensgebied heeft dikte 0.

Deeltjes zoals elektronen en fotonen hebben een 'klassieke' dikte die gelijk is aan nul, maar toch kunnen ze met elkaar botsen. Dat komt omdat ze een zogenaamde 'effectieve botsingsdoorsnede' hebben: ze 'reageren' met elkaar wanneer ze binnen een bepaalde afstand van elkaar komen. Die afstand hangt bijvoorbeeld af van de energie van het elektron en de energie van het foton. Effectief is de dikte daarom ongelijik aan nul.

Vind eigenlijk een beetje sneu... 2007 stilgelegd na problemen, 2008 idem...
Wat gaat 2009 brengen ? Het blijft een prototype van zen eigen...

Ik vraag mij trouwens af waarom de sectoren waarin geen defect zijn, gekoeld moeten blijven ?
Misschien dat het minder energie vergt om ze gewoon aan te laten...

quote:

hgwells schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 15:21:
Vind eigenlijk een beetje sneu... 2007 stilgelegd na problemen, 2008 idem...
Wat gaat 2009 brengen ? Het blijft een prototype van zen eigen...

Dit is volstrekt normaal bij deeltjesversnellers (of andere innovatieve grote projecten), eigenlijk ging het heel erg goed tot nu. Waar heb je het trouwens over in 2007?

quote:

MrAngry schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 15:24:
[...]


Dit is volstrekt normaal bij deeltjesversnellers (of andere innovatieve grote projecten), eigenlijk ging het heel erg goed tot nu. Waar heb je het trouwens over in 2007?

2007
On 27 March 2007 a cryogenic magnet support broke during a pressure test involving one of the LHC's inner triplet (focusing quadrupole) magnet assemblies, provided by Fermilab and KEK. No one was injured. Fermilab director Pier Oddone stated "In this case we are dumbfounded that we missed some very simple balance of forces". This fault had been present in the original design, and remained during four engineering reviews over the following years. Analysis revealed that its design, made as thin as possible for better insulation, was not strong enough to withstand the forces generated during pressure testing. Details are available in a statement from Fermilab, with which CERN is in agreement. Repairing the broken magnet and reinforcing the eight identical assemblies used by LHC delayed the startup date, then planned for November 2007.

Er was dus al een opstart gepland voor november 2007...

2008
Problems with a magnetic quench on September 19, 2008, caused a leak of a tonne of liquid helium, and has delayed the operation for several months. Since the repairs are scheduled to be finished around late November, this conflicts into the winter shutdown, meaning initial experiments will not take place until Spring 2009.

quote:

Rechtszaak tegen LHC-versneller van de baan

AMSTERDAM - Een rechtszaak op Honolulu in een poging om het LHC-versnellerproject in het Zwitserse Genève te verbieden, is afgeblazen. De rechter heeft de klacht van twee burgers naast zich neergelegd.

De twee klagers, gepensioneerd stralingsdeskundige Walter Wagner en journalist Luis Sancho, hadden de zaak aanhangig gemaakt omdat ze vreesden dat in de botsingen van deeltjes in de versneller een zwart gat kan ontstaan, dat mogelijk zelfs de wereld opslokt.

Wagner en Sancho daagden het deeltjeslab CERN, het Amerikaanse ministerie van energie DOE, de National Science Foundation en het Fermilab, die ruim 500 miljoen dollar in het LHC-project staken. Volgens de klagers zou dat onverantwoord en gevaarlijk zijn.

De rechter in Honolulu oordeelde evenwel dat het aandeel van de Amerikanen in het LHC-project, totale kosten rond de 6 miljard dollar, te klein was om het project te willen verbieden.

Deskundigen van CERN hebben meermalen veiligheidsstudies gepubliceerd waarin ze ook de kwestie van de zwarte gaten behandelden. Daaruit bleek niets van een risico. Volgens de fysici kan de LHC niets produceren dat niet in het bestaan van het heelal na de oerknal ook veelvuldig is geproduceerd.

Rechter Helen Gillmor zei in haar motivatie dat het verwijt van een mogelijke wereldwijde apocalyps zoveel implicaties heeft dat de zaak beter in de politieke arena kan worden behandeld, dan in de rechtszaal.

De LHC-versneller werd op 10 september met succes opgestart, maar bij lage energie en zonder dat er botsingen werden gegenereerd. Inmiddels ligt de versneller tot en met de winter stil, nadat twee weken geleden kortsluiting het heliumsysteem van de 27 kilometer lange superversneller beschadigde.

Bron: Volkskrant

Zuiver ter informatie. Interessante reden om een zaak te verwerpen waarbij iemand zijn leven en dat van anderen wil beschermen.

quote:

Opi schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 13:36:
[...]

Bron: Volkskrant

Zuiver ter informatie. Interessante reden om een zaak te verwerpen waarbij iemand zijn leven en dat van anderen wil beschermen.

Beter lezen, heeft een erg goede reden:

quote:

Rechter Helen Gillmor zei in haar motivatie dat het verwijt van een mogelijke wereldwijde apocalyps zoveel implicaties heeft dat de zaak beter in de politieke arena kan worden behandeld, dan in de rechtszaal.

quote:

Wildfire schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 12:09:
[...]
Beter lezen, heeft een erg goede reden:
[...]

Dan kan ik enkel constateren dat ik je mening niet deel omwille van het feit dat een individu zich schijnbaar niet op gebruikelijke wijze mag beschermen. Verder ga ik er niet op in.

quote:

Opi schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 13:36:
[...]

Bron: Volkskrant

Zuiver ter informatie. Interessante reden om een zaak te verwerpen waarbij iemand zijn leven en dat van anderen wil beschermen.

Beschermen tegen wat? Tegen zwarte gaten die er toch nooit zullen zijn.

Hacku wijzigde dit bericht 05-10-2008 21:48 (5%)

quote:

Hacku schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 21:47:
[...]


Beschermen tegen wat? Tegen zwarte gaten die er toch nooit zullen zijn.

En als ze er door toedoen van Cern komen heb je zo'n 0,02 seconde om je er druk over te maken

Zo lang nog? Ik dacht in de orde van grootte van een paar nanoseconde.

.edit: maak dat 10^-42 seconde

.oisyn wijzigde dit bericht 06-10-2008 19:17 (24%)

Een interessant artikel over een man die zijn hoofd in een deeljtes versneller stopte die aan stond (niet de lhc overigens) http://www.neatorama.com/...e-a-particle-accelerator/

quote:

.oisyn schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:32:
Zo lang nog? Ik dacht in de orde van grootte van een paar nanoseconde.

Laten we het vooral niet over tijd icm zwarte gaten gaan hebben

quote:

Maverick schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:38:
Een interessant artikel over een man die zijn hoofd in een deeljtes versneller stopte die aan stond (niet de lhc overigens) http://www.neatorama.com/...e-a-particle-accelerator/

En dat geloof je klakkeloos, zo'n artikel?

Het heeft idd een aantal onwaarschijnlijkheden. Waar is het vacuum? Een deeltjesversneller werkt niet echt goed als er lucht in zit, want dat zit in de weg. Hoe hou je het supergekoeld als er een gat in zit? Knap lastig. En het magnetische veld, wordt dat niet doorbroken door hetzelfde gat? Waarom werd hij niet blind van het licht feller dan 1000 zonnen? Hoe zag hij überhaupt dat licht, gezien het feit dat hij niet in de straal keek?

ik heb er verder niet echt iets achter gezocht, er is ook een wikipedia artikel over: Wikipedia: Anatoli Bugorski weet alleen niet of dat het verhaal wel of niet geloofwaardiger maakt.

quote:

.oisyn schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 19:05:
Het heeft idd een aantal onwaarschijnlijkheden. Waar is het vacuum? Een deeltjesversneller werkt niet echt goed als er lucht in zit, want dat zit in de weg.

Lucht zit inderdaad in de weg en is een probleem als je een versneller langere tijd wil laten draaien. Maar lucht is nog steeds niet heel erg dicht (in tegendeel), dus voor een paar rondjes door de buis zal een gat niet zo'n probleem opleveren. Je verliest alleen geleidelijk je beam door botsingen met deeltjes in de lucht.

quote:

Hoe hou je het supergekoeld als er een gat in zit? Knap lastig.

Superkoeling (of eigenlijk: supergeleiding door zeer sterke koeling) is in de LHC voor het eerst toegepast. Oudere versnellers gebruiken meer conventionele magneten.

quote:

En het magnetische veld, wordt dat niet doorbroken door hetzelfde gat?

De buis is niet in z'n geheel omringd door magneten, die zitten op vaste intervallen.