LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 20:47:
[...]
Ah ok, dan mag alle afval van chemische fabrieken en kerncentrales in jouw tuin gedumpt worden. Ik krijg een warm gevoel als ik zie hoe behulpzaam sommige mensen zijn. Geef dan ook eens een seintje als je kinderen allerlei rare vormen beginnen aan te nemen.

Die opmerking moet natuurlijk met een korrel zout genomen worden. Dit was alleen om te voorkomen dat men iets over mij dacht wat ik niet wilde, namelijk de typische 'tweakerige milieu zeurpiet' . Op de frontpage wordt onderhand bij elk nieuws bericht wel even het milieu aangehaald, ook al gaat het helemaal niet op in die context. Ik zelf heb nogal een 'hekel' aan die mensen, want meestal denken ze niet goed na. En denken ze aan het milieu te werken, terwijl ze op andere vlakken het milieu weer net zo hard tegenwerken. Dus vat het niet verkeerd op, ik vind milieu acties goed, mits goed doordacht. Ik lees hier topics over mensen die een 2.1 geluids set zoeken, en deze van geheel hout willen hebben 'voor het milieu'. Dat zijn nou net de mensen waarmee ik niet geassocieerd wil worden.

PS: Ik ben 17, en heb gelukkig nog geen kinderen

Volgens alle huidige theorien moet het Higgs deeltje makkelijk te vinden zijn zodra de LHC eenmaal gaat draaien op volle capaciteit (met "makkelijk" bedoel ik niet dat het bij de helft van de botsingen gemaakt wordt, er is nog steeds een heleboel achtergrondruis). Dus als het na een aantal jaar draaien nog niet gevonden is, dan is het zo dat het deeltje of niet bestaat (theorie op de schop) of dat het zich heel anders gedraagt dan we dachten (theorie op de schop). Hoe dan ook, als het Higgs boson niet gevonden wordt, moet de theorie op de schop.

Overigens, de LHC zit in dezelfde tunnel als zijn voorganger: LEP. Ondanks dat de capaciteit van LHC erg veel hoger is dan die van LEP, verbruikt het apparaat minder energie. Dit komt omdat alle magneten die gebruikt worden om de bundels te versnellen en in de baan te houden gemaakt worden door middel van supergeleiding. Dit is ook de reden dat de boel dusdanig stevig afgekoeld moet worden. Met LEP was dit nog niet het geval.

Vandaag is de bundel in beide richtingen een aantal keer rondgegaan, maar de finetuning van de magneten is nog niet dusdanig dat de boel continu kan blijven draaien. De komende tijd wordt dus gebruikt om de magneten te finetunen zodat de bundel niet na 3 rondjes uit de bocht vliegt.

We hoeven ons geen zorgen te maken denk ik. Gordon Freeman (Half life) is vast wel in de buurt om ons te redden als het experiment misloopt.

Maar wat natuurlijk wel raar klinkt in de oren van de mensen is dus dat ze nu het onzichtbare zoeken en die willen registreren. Ok, die willen ze dus zichtbaar maken op de een of andere manier, maar toch klinkt het gek. Het klinkt ook wel eng allemaal, "dark" dit "dark" dat .

quote:

The Mystic schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:16:
We hoeven ons geen zorgen te maken denk ik. Gordon Freeman (Half life) is vast wel in de buurt om ons te redden als het experiment misloopt.

Issie al!
(uit het grappige plaatjes topic @ HK)

quote:

beschuitfluiter schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:19:
[...]

[afbeelding]
Issie al!
(uit het grappige plaatjes topic @ HK)

Inclusief crowbar !

* Akathos gaat weer terug in lurk-modus

quote:

The Mystic schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:16:
We hoeven ons geen zorgen te maken denk ik. Gordon Freeman (Half life) is vast wel in de buurt om ons te redden als het experiment misloopt.

Maar wat natuurlijk wel raar klinkt in de oren van de mensen is dus dat ze nu het onzichtbare zoeken en die willen registreren. Ok, die willen ze dus zichtbaar maken op de een of andere manier, maar toch klinkt het gek. Het klinkt ook wel eng allemaal, "dark" dit "dark" dat .

Ze gaan het deelte zelf niet zichtbaar maken, maar ze kunnen uit de omgevings factoren opmaken dat hij er is. Een elektron is geloof ik ook nog nooit 'gefotografeerd', wel zijn schaduw o.i.d., toch wordt wereldwijd aangenomen dat hij bestaat

quote:

beschuitfluiter schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:19:
[...]


[afbeelding]
Issie al!
(uit het grappige plaatjes topic @ HK)

hahaha, welke mensen merken zoiets nou weer op?!

_Diesel_ wijzigde dit bericht 10-09-2008 23:30 (21%)

quote:

Akathos schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:28:
Inclusief crowbar !

* Akathos gaat weer terug in lurk-modus

Ja, 17 berichten in 2 jaar, dat is lurken ja.

Ik blijf trouwens steeds Large HardOn Collider denken, dirty mind.

Hallo,
Misschien een stomme vraag,
ik heb ergens gelezen dat ze 21 oktober die protonen tegen elkaar aan laten knallen met 99,99% van de snelheid van het licht. Maar waarom niet gewoon met 100% van de snelheid van het licht? Niet of dat t wat uitmaakt,.. ofja, ik zou het igg niet weten.. maar heeft iemand een idee?

Ik dacht dat niets met een massa (zoals protonen dus) de snelheid van het licht kunnen hebben. Maar natuurlijk wel énorm dicht erbij komen (zoals LHC 99,999..%).
De enigste deeltjes die wél de snelheid van het licht "aankunnen" zijn logischerwijze licht fotonen (simpel gezegd licht dus).

Edit: Wat er dan gebeurt (en wat dus enerzijds de bedoeling is), is om er blijven energie in te pompen. Aangezien de snelheid niet meer hoger kan, is het enkel de massa (van het proton) die nog kan toenemen.

ev1ltje wijzigde dit bericht 11-09-2008 00:41 (26%)

quote:

dumbledore schreef op donderdag 11 september 2008 @ 00:28:
Hallo,
Misschien een stomme vraag,
ik heb ergens gelezen dat ze 21 oktober die protonen tegen elkaar aan laten knallen met 99,99% van de snelheid van het licht. Maar waarom niet gewoon met 100% van de snelheid van het licht? Niet of dat t wat uitmaakt,.. ofja, ik zou het igg niet weten.. maar heeft iemand een idee?

Wat dacht je ervan dat we nog niet de techniek hebben om die snelheid te halen?

(serieus, dat is waarschijnlijk de oorzaak... of anders dat het dan veels te veel energie zou gaan kosten)

quote:

Wildfire schreef op donderdag 11 september 2008 @ 00:40:
[...]


Wat dacht je ervan dat we nog niet de techniek hebben om die snelheid te halen?

(serieus, dat is waarschijnlijk de oorzaak... of anders dat het dan veels te veel energie zou gaan kosten)

Wat dacht jij er van dat dat theoretisch gezien niet mogelijk is?


@beschuitfluiter: haha, geniale plaat

- J.W. - wijzigde dit bericht 11-09-2008 00:48 (5%)

quote:

dumbledore schreef op donderdag 11 september 2008 @ 00:28:
Hallo,
Misschien een stomme vraag,
ik heb ergens gelezen dat ze 21 oktober die protonen tegen elkaar aan laten knallen met 99,99% van de snelheid van het licht. Maar waarom niet gewoon met 100% van de snelheid van het licht? Niet of dat t wat uitmaakt,.. ofja, ik zou het igg niet weten.. maar heeft iemand een idee?

Het 'probleem' is dat de boel niet lineair schaalt - het is niet alsof je met 0,01 procent meer energie van 99,99% naar 100% van de lichtsnelheid kunt gaan . Je hebt een vergelijking als de volgende:

m_rel = m₀ / sqrt(1- (v² / c²))

Daarbij is m₀ de rustmassa van een deeltje en m_rel de massa in beweging. In onze normale wereld is v (de snelheid) veel kleiner dan c en is m_rel dus min of meer gelijk aan m₀. Je ziet echter direct dat v = c (dus snelheid gelijk aan lichtsnelheid) niet werkt - het benaderen ervan leidt tot een oneindig grote m_rel. De enige deeltjes die wel met de lichtsnelheid kunnen (en moeten) bewegen zijn deeltjes zonder massa .

@odysseus: relatieve massa is physisch gezien niet echt iets.... Ik denk dat je beter kunt zeggen dat het oneindig veel energie kost.

- J.W. - wijzigde dit bericht 11-09-2008 00:54 (3%)

Er zijn vast ook mensen die boven die ring wonen in Zwitserland. Zouden die dat niet heel vervelend vinden? Stel dat de hele boel explodeert of gevolgen heeft voor het directe gebied.

quote:

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:33:
De saaist mogelijke uitkomst is dat ze niet zeker weten dat ze Higgs gewoon niet hebben kunnen detecteren en dat ze 'm dus ook niet hebben gevonden. Op het journaal was iemand aan het woord die hoopte dat ze heel andere dingen gingen ontdekken omdat dat het meest spannende was.

Hoedanook heel het gebeuren zal sowieso redelijk saai blijven om naar te kijken. Een groepje fysici starend op hun monitor in de control room... Ik hoop dat ze nog iets anders ontdekken dan dat Higgs deeltje. De botsingen die gaan plaatsvinden zijn nog nooit op aarde voorgekomen, en dan weet je niet wat exact de uitkomst gaat zijn natuurlijk. Bovendien is uw opmerking terecht dat er misschien dingen ontstaan , die men gewoon niet detecteert. De detectoren zijn gebouwd om de "theoretisch voorspelde deeltjes" waar te nemen.

quote:

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:33:
De saaist mogelijke uitkomst is dat ze niet zeker weten dat ze Higgs gewoon niet hebben kunnen detecteren en dat ze 'm dus ook niet hebben gevonden. Op het journaal was iemand aan het woord die hoopte dat ze heel andere dingen gingen ontdekken omdat dat het meest spannende was.

De LHC is dan ook ontworpen om dat als mogelijke uitkomst. Aan het einde van de zoektocht kunnen we of 99.99% zekerheid zeggen dat het Higgs bestaat of met 99.99% zekerheid dat hij niet bestaat. Hij bestaat misschien is geen mogelijke uitkomst.

Uiteraard is er ook nog de mogelijkheid dat het apparaat gewoon niet wil doen waarvoor het ontworpen is. Dat zou een behoorlijk drama zijn.

quote:

[b
De LHC is dan ook ontworpen om dat als mogelijke uitkomst. Aan het einde van de zoektocht kunnen we of 99.99% zekerheid zeggen dat het Higgs bestaat of met 99.99% zekerheid dat hij niet bestaat. Hij bestaat misschien is geen mogelijke uitkomst.

Je is een mogelijkheid dat het Higgs deeltje pure fictie is : http://www.slate.com/id/2199573/
Zou wel zonde zijn van de tijd en al die geïnvesteerde miljarden ...

Hoedanook , Higgs of niet, ik denk dat de meesten hopen op nog veel meer openbarende resultaten.

quote:

hgwells schreef op donderdag 11 september 2008 @ 09:16:
[...]

Je is een mogelijkheid dat het Higgs deeltje pure fictie is : http://www.slate.com/id/2199573/
Zou wel zonde zijn van de tijd en al die geïnvesteerde miljarden ...

Het niet bestaan van het Higgs deeltje is net zo hard een geweldige ontdekking. Sterker nog, veel experimentatoren hopen er stiekem op het Higgs niet te vinden. Binnen de natuurkunde heerst een vriendschappelijke rivaliteit tussen theoretici en experimentatoren, omdat beiden de natuur op totaal verschillende wijze willen ontdekken. Het Higgs-mechanisme is al meerdere decennia theoretisch bekend en gedetailleerd uitgewerkt, het is echter pas nu dat we de mogelijkheid hebben om deze theorie te verifieren. En een heel aantal experimentatoren zou het niet erg vinden als deze "voorsprong" van de theorie-afdeling verdwijnt doordat blijkt dat hun theorie niet klopt.

Gisteren in Ter Zake (VRT - Vlaanderen):
'Wetenschappers in Genève proberen een zwart gat te creëren'
Gevolgd door een 3D-animatie van een zwart gat dat de Aarde opslokt.

Toen de vraag aan een filosoof of de Aarde zou vergaan, met vanzelfsprekend een negatief antwoord.
En voor de zekerheid vroeg hij nog of er geen vloedgolven of aardbevingen zouden volgen...

Zo'n groots project wordt dan geïntroduceerd met een doemscenario van enkele sceptici.

Tja doemdenken zie je wel bij elke project wel.

Het feit dat (semi)serieuze media de paranoide doemdenkers zoveel aandacht geven vind ik erg slecht. Met een heel klein beetje rondzoeken is iedere claim van de doemdenkers zo onderuit te halen (waarbij het voornaamste argument is dat in de atmosfeer dagelijks botsingen plaats vinden met een energie hoger dan wat de LHC kan). Als gevolg van de media-hype zijn er nu in Geneve CERN-medewerkers met de dood bedreigd en heeft er in India iemand zelfmoord gepleegd. De "wetenschappers" die dit zijn begonnen (een filosoof en een scheikundige volgens mij - Bovendien, blijf bij je vakgebied en ga niet je titel misbruiken om dingen te blaten waar je niets vanaf weet), moeten zich diep schamen voor wat ze hebben aangericht.

quote:

odysseus schreef op donderdag 11 september 2008 @ 00:48:
[...]

Het 'probleem' is dat de boel niet lineair schaalt - het is niet alsof je met 0,01 procent meer energie van 99,99% naar 100% van de lichtsnelheid kunt gaan . Je hebt een vergelijking als de volgende:

m_rel = m₀ / sqrt(1- (v² / c²))

Daarbij is m₀ de rustmassa van een deeltje en m_rel de massa in beweging. In onze normale wereld is v (de snelheid) veel kleiner dan c en is m_rel dus min of meer gelijk aan m₀. Je ziet echter direct dat v = c (dus snelheid gelijk aan lichtsnelheid) niet werkt - het benaderen ervan leidt tot een oneindig grote m_rel. De enige deeltjes die wel met de lichtsnelheid kunnen (en moeten) bewegen zijn deeltjes zonder massa .

Gaan die deeltjes straks ten opzichte van elkaar niet met veel meer dan de lichtsnelheid bewegen? Als ze straks botsen, dan gebeurt dat toch als beide beams met 99,99% van de lichtsnelheid aan het rondtoeren zijn?

Snelheden zijn niet zomaar op te tellen, dankzij de speciale relativiteitstheorie.

Als 2 objecten elkaar met een snelheid van v en u tegemoet komen, dan wordt de snelheid van het ene object gezien vanuit het andere gegeven door:

v + u / (1 + (v / c) (u / c))

Dit geldt voor alle snelheden, maar bij lage snelheden zit dit zo dicht bij de standaard optelling dat het verschil niet meetbaar is.

Omdat snelheid zo'n verwarrend niet-lineair begrip is in relativistische situaties, wordt meestal alleen de energie gebruikt. Op top-capaciteit heeft ieder proton in de bundel een energie van 7 TeV (tera electronvolt, 1 eV is de energie dat een electron of ander deeltje met lading -1 of +1 krijgt wanneer het wordt blootgesteld aan een potentiaal van 1 volt), dus de totale energie van de botsingen zal 14 TeV bedragen.

Er is ook veel positieve berichtgeving geweest over de LHC. Gisteren was een dag die CERN al een tijdje gepland had als een grote "media dag", ondanks het feit dat er eigenlijk nog niet veel spannends is gebeurd (alleen een paar beam-tests). In Nederland is er niet heel veel media-aandacht geweest, maar in andere landen schijnt het een stuk meer behandeld te zijn.

Overigens heb ik er niet zoveel problemen mee dat mensen twijfels hebben over de veiligheid van het apparaat. Wat me stoort is dat er academici uit andere vakgebieden mensen haast aanzetten tot dit soort hysterie. Als Jan de Timmerman (bijvoorbeeld) zich afvraagt of die LHC nou wel zo'n goed idee is, zal niemand zich daar druk om maken. Maar nu in Duitsland, een scheikunde professor die beweert dat we er allemaal aangaan... als er een bericht is dat "prof. <naam> zegt dat ...", wordt dit meteen een stuk serieuzer genomen. Ik vind dat mensen die in een tak van de wetenschap bezig zijn, de verantwoordelijk genoeg moeten zijn om niet zulke ongefundeerde uitspraken te doen vanuit hun positie als academicus. Dat is misbruik maken van je titel. En als universiteit waar zo iemand werkzaam is, zou ik daar absoluut niet blij mee zijn.

quote:

Species5618 schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:12:
Snelheden zijn niet zomaar op te tellen, dankzij de speciale relativiteitstheorie.

Als 2 objecten elkaar met een snelheid van v en u tegemoet komen, dan wordt de snelheid van het ene object gezien vanuit het andere gegeven door:

v + u / (1 + (v / c) (u / c))

Dit geldt voor alle snelheden, maar bij lage snelheden zit dit zo dicht bij de standaard optelling dat het verschil niet meetbaar is.

Omdat snelheid zo'n verwarrend niet-lineair begrip is in relativistische situaties, wordt meestal alleen de energie gebruikt. Op top-capaciteit heeft ieder proton in de bundel een energie van 7 TeV (tera electronvolt, 1 eV is de energie dat een electron of ander deeltje met lading -1 of +1 krijgt wanneer het wordt blootgesteld aan een potentiaal van 1 volt), dus de totale energie van de botsingen zal 14 TeV bedragen.

Hmm en een deeltje dat de lichtsnelheid wel zou halen zou een oneindige energie hebben volgens Einstein (die hopelijk eens ontkracht wordt omdat ik 'm maar vaag vind ). Maar dan nog; zou dat óók per definitie onmogelijk zijn? Immers kunnen we 2 deeltjes wel met BIJNA de snelheid van het licht tov een stilstaand object (toch?) laten bewegen, je zou denken dat we op die manier dan dat laatste kleine beetje wel kunnen omzeilen door het stilstaande object óók met bijna de lichtsnelheid te laten bewegen? Ik snap dat het niet een simpel sommetje is, en ik heb hier weinig verstand van dus daarom vraag ik mij af wat we kunnen doen. Het struikelblok dat ik zie is die oneindige energie van een deeltje dat wél de lichtsnelheid heeft. Dat maakt het nogal lastig vergelijken.