Klimaatverandering *

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 12:33:
[...]


Heel leuk stuk! Ik heb phaeton's Reins ook gelezen en er staat inderdaad alles mooi opgesomd en hij schrijft unbiased hoe het zit, wat ik meer waardeer dan de neerbuigende, eenzijdige artikels van newscientist. Ik ben er dan ook grotendeels mee eens. Maar bijvoorbeeld niet over iets inhoudelijk als computermodellen die uitgaan van oppervlakte-temperaturen en niet atmosferische temperaturen waar hij niet over begint, gezien de warmte afgifte van nabije steden, toch van belang is.

Let erop dat dit artikel een primer is, met een heel aardige beschrijving van de "sociologie" van het debat (daarom refereeerde ik eraan). Het is zeker geen uitputtende behandeling. Als je er dieper in wilt duiken is Realclimate vaak een goed begin, al is de neerbuigende toon daar nogal overweldigend. (ze zijn -to their credit- overigens niet eenzijdig neerbuigend, ze kraken gewoon alles af. Dat zou je een verbetering kunnen noemen. )

Maar hij zegt ook eerlijk dat je de modellen met een korreltje zout moet nemen. Het is alleen de tweede categorie van IPPC conclusies zoals hij aangeeft, waar geen consensus over bestaat. Het stukje consequences van opwarming is waar. De hurricanes zijn inderdaad volgens hem en zijn collega's niet de oorzaak van global warming (en let op hoe de media dat interpreteerde, zelfs hollywood) We hebben meer baat bij een temperatuurstijging. Maar desondanks is de voorzorgstheorie iets wat na alle onzekerheid die er heerst, niet verkeerd. Het is de propaganda die ermee samenhangt door "extremists". Leuk artikel.

De gevolgen zijn erg moeilijk in te schatten. En, als een schatting al lukt, is het moeilijk een waarde aan die gevolgen te hangen. Stel dat ik moest kiezen tussen een wereld met versus zonder klimaatverandering (een beetje gematigd scenario, dat wel), dan zou ik denk ik kiezen voor een wereld mét. Maar, dat wil niet zeggen dat het slim is klimaatverandering "lekker te laten gebeuren". Een simpele metafoor die me zo tebinnen schiet: Tuurlijk wil ik wel een mooie serre aan mijn huis (zeker na die klimaatverandering). Maar het gedoe rond de verbouwing is zodanig , dat ik er toch liever niet aan begin.
Tuurlijk kan je je een scenario voorstellen (even overdrijvende) alla: drop heel Afrika in Siberie en "let the heating begin." Het einddoel is best OK, maar het proces ernaartoe is een hel.
Maar, en dat ben ik met je eens, het is een verhaal met heel veel voor- en nadelen, die niet allemaal even makkelijk te schatten zijn.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:28:
[...]
Let erop dat dit artikel een primer is, met een heel aardige beschrijving van de "sociologie" van het debat (daarom refereeerde ik eraan). Het is zeker geen uitputtende behandeling. Als je er dieper in wilt duiken is Realclimate vaak een goed begin, al is de neerbuigende toon daar nogal overweldigend. (ze zijn -to their credit- overigens niet eenzijdig neerbuigend, ze kraken gewoon alles af. Dat zou je een verbetering kunnen noemen. )

Inderdaad. Reaclimate zegt ook dit over de temperatuur: "All of the increase is anthropogenic." Met een beetje zelfkritiek zou er een percentage aan moeten hangen, en minstens drie andere factoren aanhalen, maar nee Realclimate heeft het over 100% toename door de mens en kraakt alles af wat anders zegt, en selecteert stukjes tekst waar maar ook enigszins iets in de richting suggereert. Unbiased kan ik dus ook niet noemen. Een verbetering ...?

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:46:
[...]


Inderdaad. Reaclimate zegt ook dit over de temperatuur: "All of the increase is anthropogenic." Met een beetje zelfkritiek zou er een percentage aan moeten hangen, en minstens drie andere factoren aanhalen, maar nee Realclimate heeft het over 100% toename door de mens en kraakt alles af wat anders zegt, en selecteert stukjes tekst waar maar ook enigszins iets in de richting suggereert. Unbiased kan ik dus ook niet noemen. Een verbetering ...?

Mwoah, er zitten een aantal verschillende auteurs, waarvan er inderdaad een paar véél te kort door de bocht gaan. Desondanks, als je je afvraagt wat het idee of werkingsmechanisme is achter een bepaalde claim, is het vaak goed daar eens te gaan kijken, ze brengen het dan wel niet fantastisch, maar weten er wel verdomd veel vanaf.

[0rbit]

Hier nog een leuk artikeltje:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/35083657/

Het is mooi om te zien dat er steeds meer invloeden onderzocht worden. Stel je even voor hoeveel regenwormen er op de aarde zijn. De biomassa daarvan is zeker tientallen malen groter dan die van bijvoorbeeld de mens.

Pas als de gehele kringloop van alle broeikasgassen begrepen wordt kun je denk ik met een betrouwbaar model komen van wat er speelt in het klimaat.

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op zondag 10 juni 2007 @ 11:59:
Stel je even voor hoeveel regenwormen er op de aarde zijn. De biomassa daarvan is zeker tientallen malen groter dan die van bijvoorbeeld de mens.

Waarschijnlijk niet, de biomassa van de mens schijnt ong. 5% te zijn van alle dierlijke biomassa, en als landbouwdieren worden meegenomen (schapen, kippen, koeien, varkens, e.d.) dan schijnt dit 25% te zijn. De biomassa van wormen zal lijkt me dus niet tientallen malen groter zijn dan die van de mens.

Pas als de gehele kringloop van alle broeikasgassen begrepen wordt kun je denk ik met een betrouwbaar model komen van wat er speelt in het klimaat.

Regenwormen zullen lijkt me nauwelijks invloed hebben op het klimaat, de bijdrage van lachgas aan het broeikaseffect is klein vanwege de lage atmosferische concentratie, dus de bijdrage van regenwormen via lachgas zal ook wel kein zijn.

[Anoniem: 958]

Mijn duit in het zakje:

ssj3gohan schreef op zondag 25 maart 2007 @ 12:48:
1) Is er sprake van klimaatverandering? Zoja, beschrijf eens wat er gebeurt, wat er aan de hand is, wat jouw definitie van klimaatsverandering is. Zonee, waarom denk jij dat dit onderwerp zo sterk wordt gehypet?

Ja, het klimaat verandert. Dit is natuurlijk niets nieuws. Het klimaat is blijkbaar niet zo stabiel als we dachten. Het heelal is ook niet onveranderlijk, maar dijt uit, de continenten blijven ook niet op hun plek liggen, de zon blijft ook niet altijd schijnen en heel veel meer dingen waarvan we gewend zijn dat ze constant zijn, zijn alleen de afgelopen 100, 1000, of 65 miljoen jaar constant gebleven. Op grotere tijdschalen zit er behoorlijk veel dynamiek in de processen om ons heen en het klimaat is geen uitzondering. Door metingen de afgelopen eeuw weten we dat de temperatuur de laatste tijd aan het stijgen is. Dit proces lijkt niet een soort "random" uitschieter te zijn die zich vanzelf wel weer compenseert richting een soort evenwichtstoestand. Nee, eerder lijkt dit een structurele opwarming te zijn waarvan niemand precies weet (of kan weten) waar het heen gaat. Een soort chaotisch proces.

Dat het klimaat verandert staat wat mij betreft zo vast als een huis. De temperatuur stijgt (in ieder geval op het land), recordtemperaturen liggen allemaal in de laatste 10 / 15 jaar. Het poolijs en de gletsjers smelten, de klimaatzones verschuiven een beetje en we zien dat de flora en fauna hierop reageert. Een meetbaar gevolg is dat de zeespiegel een beetje stijgt. Opgemerkt dient te worden dat de meeste data op het noordelijk halfrond verzameld wordt, maar niets lijkt erop te duiden dat het beeld op het zuidelijk halfrond wezenlijk anders is. Het wordt is dus echt duidelijk aantoonbaar warmer geworden de afgelopen, zeg 150 jaar.

Mijn definitie van (globale) klimaatverandering is dat er een globale, structurele, onomkeerbare (of in ieder geval niet vanzelf omkerende) verandering optreedt in het klimaat (temperatuur, neerslag, maar ook flora en fauna, zeg maar de zones die in een atlas staan aangegeven.).

2) Hoe vind jij de informatievoorziening op het gebied van klimaatverandering? Word je systematisch, met goede argumenten geinformeerd? Krijg je alleen onwetenschappelijke gevoelsargumenten naar je hoofd geslingerd? Kun je goed discrimineren tussen wetenschap en onzin?

Ik krijg vooral VEEL informatie hierover. Van overdreven slecht beargumenteerde rampscenario's op populaire tv zenders tot betrouwbare samenvattingen van het IPCC rapport (volgens mij is dit laatste het beste wat er aan informatie hierover te krijgen is). Door een degelijke wetenschappelijke achtergrond (wiskunde gestudeerd) kan ik volgens mij redelijk goed het kaf van het koren scheiden, maar ik ben echt uitgeleverd aan wat de experts hierover melden. Zelf kan ik dit soort dingen niet onderzoeken. Ik weet echter wel welke bronnen beter en welke slechter te vertrouwen zijn. Helaas zijn de experts ook niet altijd 100% te vertrouwen. Denk aan de omstreden resulaten van Mann waar in het tijdschrift NW&T zoveel om te doen was, hij zou bepaalde boomreeksen weggelaten hebben om de gewenste resultaten te krijgen). Ook is er niet altijd consensus en zijn er belangenverstrengelingen bij de vleet (denk aan de gigantische consequenties voor bijvoorbeeld de olieindustrie en de Amerikaanse economie en de machtige lobby's voor bepaalde conclusies die hieruit voortvloeien). Dit alles maakt mij bijzonder sceptisch, maar ik blijf het IPCC toch gewoon aanhouden alsaf het mij van objectieve informatie voorziet. Op grond van een samenvatting daarvan heb ik bijvoorbeeld geconcludeerd dat ik best in Gouda een huis kan kopen, zonder bang te hoeven zijn voor dijkdoorbraak (hoewel de druk van het stijgende grondwater wel degelijk vervelend en kostbaar kan worden, is de klimaatverandering waarschijnlijk niet levensbedreigend voor mij en mijn familie).

De volgende vragen gaan er vanuit dat je in enige mate klimaatverandering ratificeert

3) Hoe erg is klimaatverandering? Wat gebeuren er voor goede en slechte dingen als het klimaat verandert. Hoe verandert het klimaat (lokaal en globaal)?

De grootste verandering deze eeuw is dat de temperatuur stijgt en naar alle waarschijnlijkheid zal blijven stijgen. De gevolgen hiervan zijn heftig, overal te merken, enorm divers en zowel positief als negatief, waarbij de balans in Europa waarschijnlijk niet veel naar negatief zal doorslaan, maar in de ontwikkelingslanden, in het bijzonder Afrika voor nog meer dorst, ziekte, oorlog en andere narigheid gaan zorgen. Zie het IPCC raport voor details.

4) Hoe taxeer jij de ernst van klimaatverandering tegen andere globale problemen van het heden: vervuiling, armoede, AIDS, oorlog en andere zaken (vul het lijstje gerust aan, van mijn part zet je er alien invasions bij)?

Ik denk dat het één van de grote globale veranderingen is waar we mee te maken krijgen in de 21e eeuw. Te vergelijking met de globalisering, de digitalisering, de opkomst van China en India, het opraken van de fossiele brandstoffen en de groei van de wereldbevolking. Echt heftig dus. Heftiger dan oorlogen en ziektes, die slechts naties of hooguit een werelddeel beinvloeden. De heftigheid van de klimaatverandering staat echter totaal niet vast. Voor hetzelfde geld valt het allemaal reuze mee en blijft het klimaat uitermate geschikt voor homo sapiens en kan deze soort zich prima aanpassen aan een paar lichte veranderingen. Aan de andere kant zijn de mogelijke gevolgen behoorlijk extreem en kan de Aarde een stuk minder prettige planeet worden als het uit de hand loopt. Het is in ieder geval [i]belangrijk[/q] en verdient onze volledige aandacht.

5) Wat is de oorzaak van klimaatverandering?

De dynamische Aarde. Deze gedraagt zich niet als een stabiel systeem. Veel dingen kunnen het klimaat beinvloeden en als een paar dingen elkaar versterken kan het klimaat behoorlijk heftig veranderen. Het klimaat is bijna zo veranderlijk als het weer. De mens heeft echter toch wel een belangrijke invloed gehad door veel fossiele brandstoffen te verbranden en broeikasgassen in de atmosfeer te brengen. Ik denk dat je er bijna niet omheen kunt dat de mens voor een belangrijk deel heeft bijgedragen aan de opwarming de laatste 150 jaar. Toch is deze uitspraak niet onomstreden en ook mijns inziens niet overtuigend genoeg bewezen.

6) Doe je er persoonlijk iets aan om klimaatverandering tegen te gaan (hangt beetje af van je antwoord op de vorige vraag). Welk effect heeft dit? Spoor je mensen in je omgeving aan hetzelfde te doen?

Ik probeer niet al teveel energie te verspillen. Ik koop bijvoorbeeld energiezuinige producten. Daarentegen rijden we wel weer veel auto. Andere mensen moeten mijns inziens niet door mijn grenzenloze overtuigingskracht tot gedragsverandering komen, maar door afspraken die industrie en politiek met elkaar maken. Verbieden van de gloeilamp bijvoorbeeld. Of het duurder maken van energieverspilling en het goedkoper maken van energiezuinige producten. Ook internationaal overleg vind ik buitengewoon nuttig en bovendien is het onze morele plicht tegenover onze kinderen om niet onzorgvuldig met de Aarde en haar klimaat om te gaan.

We ontkomen er niet aan om het over CO2 te hebben. Een paar korte vraagjes, just for the fun of it.

7) Waarbij komt veel CO2 vrij? Ordes van grootte. Welke gedragsverandering is het meest effectief om CO2 uitstoot te verminderen.

Menselijke CO2 bijdrage aan de atmosfeer komt vooral door verbranding van de voorraden fossiele brandstoffen. De meest energieverslindende processen zorgen dus voor het meeste extra CO2. Ik vermoed dat de industrie de grootste energieconsument is. Ook de Aarde zelf produceert natuurlijk veel CO2. Denk aan bosbranden, vulkaanuitbarstingen etc.. De precieze verhouding ken ik niet, maar volgens mij is het opbranden van olie en gas best een belangrijke factor.

8 ) Welke andere broeikasgassen zijn er en hoe groot is hun broeikaseffect in vergelijking met CO2? Hoe komen deze gassen vrij en wat kun je eraan doen om de uitstoot ervan te verminderen?

CO2 is niet de grootste boosdoener per deeltje, maar in totaal is de bijdrage van CO2 aan het broeikaseffect niet gering (denk ik). CFK's moeten trouwens ook nog steeds met alle macht bestreden worden. Ook vanwege het gat in de ozonlaag.

academisch vraagje:

9) In hoeverre is bewezen dat CO2 een broeikasgas is? Stel, het broeikaseffect is versterkt wat voor opwarming van de aarde en zodanig voor klimaatverandering zorgt, hoe zou deze opwarming dan moeten verlopen als CO2 de boosdoener van de versterking is? Wat is het verschil met andere broeikasgassen?

Ik neem aan dat vast staat dat CO2 een belangrijke bijdrage levert aan het broeikaseffect. Ik ga niet uitleggen hoe het effect precies werkt (dat zoekt men zelf maar op) en kan weinig zeggen over de relatieve effecten van CO2 in vergelijking met andere gassen. Ik ga er maar vanuit dat de aandacht voor CO2 terecht is en dat niet een ander gas veel belangrijker is en de effecten van CO2 volledig overschaduwt.

Tot slot wil ik opmerken dat de kosten van CO2 reductie (in euro's) behoorlijk hoog zijn. Veel hoger waarschijnlijk dat de kosten van aanpassing. Toch vind ik het onverantwoord om voor ons eigen plezier en genot enorme hoeveelheden CO2 in de atmosfeer te brengen terwijl dit verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben voor het klimaat.

[0rbit]

Danski schreef op zondag 10 juni 2007 @ 12:31:
[...]


Waarschijnlijk niet, de biomassa van de mens schijnt ong. 5% te zijn van alle dierlijke biomassa, en als landbouwdieren worden meegenomen (schapen, kippen, koeien, varkens, e.d.) dan schijnt dit 25% te zijn. De biomassa van wormen zal lijkt me dus niet tientallen malen groter zijn dan die van de mens.


[...]


Regenwormen zullen lijkt me nauwelijks invloed hebben op het klimaat, de bijdrage van lachgas aan het broeikaseffect is klein vanwege de lage atmosferische concentratie, dus de bijdrage van regenwormen via lachgas zal ook wel kein zijn.

Er zijn overal regenwormen behalve in zeer droge gebieden en de arctische gebieden. Wormen varieren in lengte van 2cm tot 300cm. Een geschat gewicht van 3 gram per worm lijkt me niet overdreven veel. Er schijnen gemiddeld 62 wormen in humusarme grond voor te komen en gemiddeld wel 432 wormen in humusrijke grond; let wel, per m²! (Wikipedia)

Het landoppervlak van de aarde wordt geschat op grofweg 150.000.000 vierkante kilometer ( http://hypertextbook.com/facts/2001/DanielChen.shtml ). Als we aannemen dat op 100.000.000 vierkante kilometer daarvan wormen gedijen en uitgaan van 200 wormen gemiddeld per vierkante meter dan komen we al uit op 200 (wormen) x 100x10^6x10^6 (vierkante meter) = 2,0 x 10^16 wormen op de hele aardbol. Dat is uitgaande van 3 gram per worm een dikke 6,0x10^13 kg. Nemen we even aan dat er 6x10^9 mensen zijn die gemiddeld 60kg wegen dan komen we op een massa van 3,6x10^11 kg.

Ook moet je je bedenken dat in de betere landbouwgrond waar de modernste methoden gebruikt worden nog veel meer wormen gedijen. (Bron: http://www.bio-gaertner.d.../Regen-Kompostwurmer.html)

Ik denk dat het dus wel een veilige aanname is om te stellen dat de biomassa van alleen al de landwormen de biomassa van de mens overstijgt. Daarbij neem ik de zeewormen niet eens mee, maar daarvan weet ik niet of ze wel stofjes als lachgas produceren.

Voorheen werd dus van wormen aangenomen dat ze voornamelijk CO2 binden. Uit het onderzoek beschreven in het artikel blijkt dat de hoeveelheid opgenomen CO2 weliswaar groot is, maar dat het broeikaseffect veroorzaakt door het lachgas wat de wormen produceren groter is dan dat van de CO2 die wormen opnemen.

Mijn punt is samengevat; We weten vrij weinig

[Salvatron]

Mr_Atheist schreef op zondag 10 juni 2007 @ 22:19:
Dat is uitgaande van 3 gram per worm een dikke 6,0x10^13 kg. Nemen we even aan dat er 6x10^9 mensen zijn die gemiddeld 60kg wegen dan komen we op een massa van 3,6x10^11 kg.

Dat kan niet, want dan zouden wormen 167 keer zoveel biomassa hebben als de mensheid, terwijl de mensheid bij mijn weten circa 5% van de dierlijke biomassa uitmaakt (of dat van alle landelijke dierlijke biomassa is, of ook van de zee weet ik niet).

Voorheen werd dus van wormen aangenomen dat ze voornamelijk CO2 binden. Uit het onderzoek beschreven in het artikel blijkt dat de hoeveelheid opgenomen CO2 weliswaar groot is, maar dat het broeikaseffect veroorzaakt door het lachgas wat de wormen produceren groter is dan dat van de CO2 die wormen opnemen.

Dat kan wel zo zijn, maar dat betekent nog niet dat de bijdrage van de wormen relevant is. Lachgas geeft slechts een kleine bijdrage aan het broeikaseffect en wormen zijn voor slechts een klein deel verantwoordelijk voor lachgas, dus wormen geven weinig tot geen bijdrage aan het broeikaseffect.

[Maasluip]

Mr_Atheist schreef op zondag 10 juni 2007 @ 22:19:
[...]

Het landoppervlak van de aarde wordt geschat op grofweg 150.000.000 vierkante kilometer ( http://hypertextbook.com/facts/2001/DanielChen.shtml ). Als we aannemen dat op 100.000.000 vierkante kilometer daarvan wormen gedijen

Ik denk dat dat nogal hoog is geschat. Denk aan de grote oppervlaktes woestijnen, permafrost en bergen.
De FAO komt met cijfers dat er ruim 14.000.000 km² "arable land" is. Een factor 10 lager dus. En dan zit je ook veel meer in de cijfers die Danski zegt te kennen.

[onkl]

Ik krijg de impressie dat de regenwormendiscussie wordt gevoed door het misverstand dat oorzaken van het broeikaseffect noodzakelijkerwijs ook de oorzaken van de (mogelijke) versterking van het broeikaseffect moeten zijn. Irrelevant hoeveel CO2, lachgas of andere stoffen regenwormen emitteren, zolang die hoeveelheid niet verandert, is het weinig relevant of die apart gemeten is of onder de grote post "overige natuurlijke emissie" valt.

[Adion]

Ik heb net het hele topic doorgelezen, ik heb ook An Inconvenient Truth en die tegendocumentaire bekeken, heb een tijdje terug een interessante lezing gehad over biodiesel en heb nog wel wat gelezen op knmi site en wikipedia.
Wat ik er tot nog toe uit op heb kunnen maken is:

-Er is een opwarming bezig. Als we Al Gore mogen geloven zal een opwarming wel degelijk wat problemen met zich meebrengen en indien we hier iets aan kunnen doen lijkt dat toch wel aangewezen.
Gelukkig is enkel het smelten van ijs op de zuidpool

-Er bestaan verbanden tussen CO2 hoeveelheid in de lucht en temperatuur. Volgens de tegendocumentaire zou het eerder zijn dat CO2 temperatuur volgt en wel met een vertraging van 800 jaar.
Zoals echter in dit topic al aangehaald, is het een complexe wisselwerking en is het niet uitgesloten dat er op kortere termijn ook verbanden zijn. Daarom ben ik nog eens de grafiekjes in Al Gore's film gaan bekijken, en daar lijkt het grafiekje op 1000 jaar toch wel behoorlijk duidelijk:


Weet iemand of hierover iets meer te vinden is? Lijkt me toch vrij toevallig op het eerste zicht dat het samengaat met onze versterkte CO2-uitstoot.
Als dit grafiekje klopt lijkt het verder toch ook wel dat de mens in ieder geval een niet te verwaarlozen effect heeft op de CO2-concentratie in de lucht.
Uiteraard is daarmee nog niet bewezen dat CO2 de oorzaak van de opwarming is. Is het misschien nog mogelijk dat de mens wel de oorzaak is, maar niet door middel van CO2?

-Fosiele brandstoffen raken wel degelijk op. Er zijn inderdaad in het verleden al voorspellingen gedaan waar ze al lang op moesten zijn. Huidige voorspellingen zijn rond de 50 jaar in het slechtste geval (bij blijvende sterke stijging van het verbruik) tot 150 jaar bij gelijkblijvend verbruik.
Er zal uiteraard nog wel een tijdje fosiele brandstof te halen zijn, maar de kostprijs om het te ontginnen zal ook steeds groter worden.

-Dit maakt wel dat wat ook de achterliggende reden voor een propaganda mogen zijn, en of de theorie al dan niet klopt, het hoe dan ook interessant is om het gebruik van fosiele brandstoffen af te bouwen. Dit is geen echt nodeloze kost voor de maatschappij.

-Overigens denk ik dat zelfs als een klimaatverandering helemaal niet door ons veroorzaakt zou zijn, dat het nog steeds nuttig zou zijn om te bekijken of we er alsnog geen invloed op kunnen uitoefenen. Ten slotte klinkt het 'natuurlijke' alternatief van het verdwijnen van de menselijke soort toch ook niet zo positief vanuit ons standpunt.

[Cyberamp]

Adion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 00:07:
Ik heb net het hele topic doorgelezen, ik heb ook An Inconvenient Truth en die tegendocumentaire bekeken, heb een tijdje terug een interessante lezing gehad over biodiesel en heb nog wel wat gelezen op knmi site en wikipedia.

Al Gore overdrijft de grafieken om meer indruk te maken. Heeft hij zelf gezegd. Dus aub neem A convenient lie niet helemaal serieus. "het is OK om te liegen:"

Nobody is interested in solutions if they don't think there's a problem. Given that starting point, I believe it is appropriate to have an over-representation of factual presentations on how dangerous (global warming) is, as a predicate for opening up the audience to listen to what the solutions are, and how hopeful it is that we are going to solve this crisis

bron (lang en saai interview)

[Adion]

Mh, dat maakt het natuurlijk niet eenvoudiger, vermits de juiste stijging binnen die laatste 1000 jaar net cruciaal is om te bepalen of het al dan niet door de mens komt.
Indien de stijging zoals op de grafiek vrij exponentieel is, ben ik toch ook eerder geneigd om aan te nemen dat we er wel iets mee te maken hebben. Als de werkelijke grafiek slechts een lichte stijging toont, lijkt de mogelijkheid dat andere natuurgedreven oorzaken aan de bron liggen weer aannemelijker.

Ik heb dan nog eens een poging gedaan om grafieken te vinden van de laatste 1000 jaar die wel zouden kloppen, en ik kom steeds op deze grafieken uit:
http://www.esr.org/outrea...nge/mans_impact/man1.html
Al Gore's grafieken lijken dus helemaal niet zo overdreven.

Enige probleem hiermee is dat de data van voor 1960 misschien niet te vergelijken is met de data van na 1960. Heeft er iemand een idee over de invloed van een vulkaan op de co2 niveau's. Van wat ik heb gevonden is die Mauna Loa vulkaan voor het laatst uitgebarsten in 1984. Blijkbaar heeft een uitbarsting dus geen duidelijke invloed op het co2 niveau zoals het de laatste jaren gemeten is.
Het zou natuurlijk ook kunnen dat over een langere periode gezien de vulkaan nu wel steeds actiever wordt, en dat het niet zozeer een uitbarsting is die voor extra co2 zorgt.

Weet er dus iemand of er zo'n grafiekjes bestaan van andere plaatsen, en misschien ideaal van de noordpool zodat ze te vergelijken zijn met de data van langer geleden?

[Anoniem: 24527]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 09:42:
[...]


Al Gore overdrijft de grafieken om meer indruk te maken. Heeft hij zelf gezegd. Dus aub neem A convenient lie niet helemaal serieus. "het is OK om te liegen:"


[...]


bron (lang en saai interview)

Dat heet provoceren om een maatschappelijk debat te starten en dat soort voorlopers en initiators zijn in een vrije samenleving als de onze buitengewoon nuttig; dan komen deze issues tenminste op de agenda.

[Cyberamp]

Anoniem: 24527 schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 10:29:
[...]


Dat heet provoceren om een maatschappelijk debat te starten en dat soort voorlopers en initiators zijn in een vrije samenleving als de onze buitengewoon nuttig; dan komen deze issues tenminste op de agenda.

Grappig. Mensen die niet kritisch zijn zullen misschien extra eye-candy nodig hebben, maar mensen die willen weten hoe het echt zit met de feiten zullen toch echt spreken van fraude ipv "buitengewoon nuttig". Sterker nog, als een echte wetenschapper dit zou doen, wordt die geband. Het punt wat ik wil zeggen is: dat filmpje is propaganda, geen wetenschap.

[Anoniem: 24527]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:11:
[...]


Grappig. Mensen die niet kritisch zijn zullen misschien extra eye-candy nodig hebben, maar mensen die willen weten hoe het echt zit met de feiten zullen toch echt spreken van fraude ipv "buitengewoon nuttig". Sterker nog, als een echte wetenschapper dit zou doen, wordt die geband. Het punt wat ik wil zeggen is: dat filmpje is propaganda, geen wetenschap.

Als jij echt had willen weten hoe het zit, dan had jij allang geluisterd naar specialisten in dit topic zoals onkl die duidelijk vele malen meer kennis van dit onderwerp hebben dan jij. Die film van Gore is nooit bedoeld als wetenschappelijke these, maar dient ervoor een maatschappelijk debat te starten. Dat jij dat dan vervolgens in een poging de film zwart te maken 'propaganda' gaat noemen doet daar natuurlijk helemaal niets aan af. Waar het om draait is dat die film een grote kern van waarheid herbergt, en dat het grote publiek daarvan op de hoogte moet worden gebracht. Wat jij nu echter doet is het voeren van een discussie op een zijspoor door op marginale punten die film te ontkrachten.

Ik zal het nog een keer duidelijk voor je opschrijven: Gore maakt deze film niet als wetenschapper, maar als politicus. En vanuit hoofde van die functie doet hij wat Nederlandse politici maar al te vaak nalaten; hij zet op een verfrissende manier waarmee hij een massapubliek weet te bereiken een van de grotere problemen van de komende 100 jaar op de publieke agenda.

[Rey Nemaattori]

squaddie schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:39:
[...]
Niet op dezelfde wijze, maar wat het naar mijn idee wel deels aantoont is dat het phenomeen klimaatverandering voor een substiantieel deel een natuurlijke grondslag heeft.

Er is ook niemand die hier beweerd dat het klimaat een statisch iets is

squaddie schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 16:39:
Stel dat er een techniek uitgevonden wordt waarmee we grote hoeveelheden CO2 uit de lucht kunnen halen, zelfs zoveel dat het CO2 gehalte daalt, is daarmee het klimaatverandering opgelost? Ik denk het niet wellicht dat het tempo iets vertraagd, maar stoppen nee.

Op grond van wat?

CyberAmp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:08:
Accepteren dat wij niet centraal staan in de klimaatbepaling van de aarde is essentieel, net zoals we toentertijd accepteerden dat de aarde niet centraal staat in onze zonnestelsel, net als we nog eerder accepteerden dat de aarde niet plat was.

In dat geval zeg je eigenlijk dat mensen nauwelijsk invloed op het klimaat hebben er er niets gedaan hoeft te worden

[Salvatron]

Anoniem: 24527 schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:17:
Die film van Gore is nooit bedoeld als wetenschappelijke these, maar dient ervoor een maatschappelijk debat te starten. Dat jij dat dan vervolgens in een poging de film zwart te maken 'propaganda' gaat noemen doet daar natuurlijk helemaal niets aan af. Waar het om draait is dat die film een grote kern van waarheid herbergt, en dat het grote publiek daarvan op de hoogte moet worden gebracht. Wat jij nu echter doet is het voeren van een discussie op een zijspoor door op marginale punten die film te ontkrachten.

Als Gore overdrijft dan is dat propaganda want hij verdraait de waarheid om zijn eigen doeleinden te dienen. De gevolgen van klimaatverandering zijn ook zonder overdrijven ernstig genoeg dus ik begrijp sowieso niet waarom overdrijven nodig zou zijn. Daarnaast staat klimaatverandering blijkbaar al op de politieke agenda anders zou het IPCC niet bestaan.

[Anoniem: 24527]

Danski schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 12:27:
[...]


Als Gore overdrijft dan is dat propaganda want hij verdraait de waarheid om zijn eigen doeleinden te dienen. De gevolgen van klimaatverandering zijn ook zonder overdrijven ernstig genoeg dus ik begrijp sowieso niet waarom overdrijven nodig zou zijn. Daarnaast staat klimaatverandering blijkbaar al op de politieke agenda anders zou het IPCC niet bestaan.

Het staat wel op de politieke agenda, maar zonder een breed maatschappelijk draagvlak creeer je nooit genoeg momentum om grote politieke veranderingen teweeg te brengen. Als je dat wel wilt doen zul je er eerst voor moeten zorgen dat onder brede lagen van de bevolking het besef ontstaat dat er wel degelijk iets ernstigs aan de hand is.

Als we zo makkelijk het label 'propaganda' gaan plakken op zaken die enkel een maatschappelijk bewustzijn proberen te creeeren dan is het einde zoek. Ik neem aan dat je bijvoorbeeld ook de documentaires van Michael Moore als propaganda aan wilt merken? Dat is ook een eenzijdig verhaal waarmee hij probeert de aandacht te vestigen op misstanden.

Met genuanceerde en afgewogen verhalen beweeg je de massa's nu eenmaal niet. Daar kun je jezelf tegen verzetten met uiteindelijk nul resultaat, of je kunt je er bij neerleggen en er op inspelen.

[Cyberamp]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:34:
[...]

In dat geval zeg je eigenlijk dat mensen nauwelijsk invloed op het klimaat hebben er er niets gedaan hoeft te worden

Ja, en Hoeft ook niks gedaan te worden aan iets waar we nauwelijks invloed op hebben, zelfde als dwijlen met de kraan open. Sluit echter niet uit dat er naar efficientere en betere energiebronnen gekeken moet worden.

[Cyberamp]

Anoniem: 24527 schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:17:
[...]


Als jij echt had willen weten hoe het zit, dan had jij allang geluisterd naar specialisten in dit topic zoals onkl die duidelijk vele malen meer kennis van dit onderwerp hebben dan jij. Die film van Gore is nooit bedoeld als wetenschappelijke these, maar dient ervoor een maatschappelijk debat te starten. Dat jij dat dan vervolgens in een poging de film zwart te maken 'propaganda' gaat noemen doet daar natuurlijk helemaal niets aan af. Waar het om draait is dat die film een grote kern van waarheid herbergt, en dat het grote publiek daarvan op de hoogte moet worden gebracht. Wat jij nu echter doet is het voeren van een discussie op een zijspoor door op marginale punten die film te ontkrachten.

Ik zal het nog een keer duidelijk voor je opschrijven: Gore maakt deze film niet als wetenschapper, maar als politicus. En vanuit hoofde van die functie doet hij wat Nederlandse politici maar al te vaak nalaten; hij zet op een verfrissende manier waarmee hij een massapubliek weet te bereiken een van de grotere problemen van de komende 100 jaar op de publieke agenda.

Ik zal het nog een keer duidelijk opschrijven: Gore heeft een doel, maar het doel heiligt niet de middelen. Het komt op dit neer: hij bedriegt, hij doet zichzelf voor als een wetenschapper en zijn grafieken als feit IN de film. De enige "grote kern van waarheid" is dat de aarde op meerdere gebieden opwarmt. De gevolgen, en consequenties die hij eraan verbind staan in discussie. Simpele statement is dat er een consensus is en geen kritiek. Dat klopt niet. Groen-extremisten zullen zweren bij zijn methodes maar hoe zou jij het vinden als er gemanipuleer is geweest bij een "wetenschappelijk" verhaal waarbij er gezegd wordt dat CO2 niet erg is en dit aan publiek getoond wordt? Rechtvaardigen de politieke motieven de leugens?

[Adion]

CyberAmp: Heb jij dan misschien wel juiste grafieken? Want voor zover ik zie zijn Gore's grafieken dus wel juist. Hooguit zijn ze niet zo makkelijk te interpreteren als hij wil doen geloven, vermeld hij een aantal zaken niet, en zijn correlaties naar de toekomst worst-case scenario's.
Als Al Gore zo overtuigd is geworden van zijn zaak op basis van de echte feiten die hij gezien heeft, moet daar toch ook iets in te zien zijn?

[Cyberamp]

Adion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 13:02:
CyberAmp: Heb jij dan misschien wel juiste grafieken? Want voor zover ik zie zijn Gore's grafieken dus wel juist. Hooguit zijn ze niet zo makkelijk te interpreteren als hij wil doen geloven, vermeld hij een aantal zaken niet, en zijn correlaties naar de toekomst worst-case scenario's.
Als Al Gore zo overtuigd is geworden van zijn zaak op basis van de echte feiten die hij gezien heeft, moet daar toch ook iets in te zien zijn?

Oh ja? Wat dacht je bijvoorbeeld van gezigzagde temp vs co2 ? Die is onder elkaar gezet, terwijl de CO2 een lag heeft van 800 jaar. Dit is maar 1 ding in het hele verhaal. Zoek het op, 800 year lag.

[Salvatron]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 14:06:
Oh ja? Wat dacht je bijvoorbeeld van gezigzagde temp vs co2 ? Die is onder elkaar gezet, terwijl de CO2 een lag heeft van 800 jaar. Dit is maar 1 ding in het hele verhaal. Zoek het op, 800 year lag.

http://www.realclimate.or...2004/12/co2-in-ice-cores/

Hier staat wat over de 800-year lag te lezen. Wat ik er van begrijp is dat CO2 niet de oorzaak is van de verwarming van de aarde, maar dat het wel zorgt voor een positieve terugkoppeling. Dat wil zeggen dat, omdat het warmer wordt, er CO2 vrijkomt in de atmosfeer, dat er voor zorgt dat het nog warmer wordt, waardoor er nog meer CO2 vrijkomt, waardoor het nog warmer wordt, etcetera. De 800-year-lag zou dus geen reden zijn om te zeggen dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

[Cyberamp]

Danski schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 14:41:

http://www.realclimate.or...2004/12/co2-in-ice-cores/

Hier staat wat over de 800-year lag te lezen. Wat ik er van begrijp is dat CO2 niet de oorzaak is van de verwarming van de aarde, maar dat het wel zorgt voor een positieve terugkoppeling. Dat wil zeggen dat, omdat het warmer wordt, er CO2 vrijkomt in de atmosfeer, dat er voor zorgt dat het nog warmer wordt, waardoor er nog meer CO2 vrijkomt, waardoor het nog warmer wordt, etcetera. De 800-year-lag zou dus geen reden zijn om te zeggen dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

Het positive feedback verhaal ... Dat verschillende onderzoeken op dezelfde data komen is een feit: er is inderdaad een 800 year lag *. Maar de bizarre interpretatie van 800 lag dmv positive feedback? Doet me niks omdat wetenschappelijk er 1 logische conclusie kan zijn op basis van de gegevens: de temperatuur stuurt de gassen, niet andersom. Wat Realclimate doet is naar een vastgelegde conclusie toepraten. Ik quote deze schrijver:

"The result of such an analysis [800 year lag] is that the impact of temperatures on gas concentrations is much stronger than the opposite influences, including the greenhouse effect. This fact can be extracted from the time periods where the trend is changing but because the physical laws themselves don't change, it is very clear that in the remaining periods, it is still true that the influence of temperature on the gases is stronger than the opposite influence. The only way to hide this conclusion is censorship, witch hunts, and burning of heretics at stake. There is no scientific way to deny this clear conclusion from the data.

The comments in some of these articles that the greenhouse effect could still be important is just fog that the authors included in order for their "politically incorrect" scientific conclusions to get published. This fog was probably incorporated into these papers by reviewers-alarmists, but this fog makes no sense whatsoever.

It follows from an analysis of the data that the greenhouse effect couldn't have been too important at the multi-millenium timescale.

The RealClimate.ORG people are neither trustworthy people nor independent neutral scientists and what they write about this issue makes no sense whatsoever. See also fast comments where all these issues are discussed in detail. "

Oh hier nog alle argumenten van Realclimate ontkracht. Trek je eigen conclusie.

[Adion]

Dat die lag bestaat op lange termijn snap ik wel en wil ik nog wel geloven. Volgens mij zijn grafieken gebaseerd op 400000 jaar gewoon te groot om die lag duidelijk op te kunnen zien (zie ook http://www.technologyrevi...clefiles/climatechart.pdf )
Dat lijkt echter nog niet het bewijs dat er op korte termijn ook geen (andere) wisselwerkingen bestaan.
Dus blijf ik mij afvragen, is er voor de laatste 1000 jaar dan echt geen wetenschappelijke data beschikbaar over temperatuur en co2, waarop ook de data van de laatste 30 jaar betrouwbaar is?

Edit: Net deze ook nog gevonden:
http://www.pbs.org/wgbh/warming/etc/graphs.html
Als in die onderste grafiek inderdaad alle gegevens uit het ijs komen dan is er iig toch wel iets aan de hand met het co2 niveau.

[ Voor 16% gewijzigd door Adion op 14-06-2007 15:27 ]

[Cyberamp]

Adion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 15:20:
Dat die lag bestaat op lange termijn snap ik wel en wil ik nog wel geloven. Volgens mij zijn grafieken gebaseerd op 400000 jaar gewoon te groot om die lag duidelijk op te kunnen zien (zie ook http://www.technologyrevi...clefiles/climatechart.pdf )
Dat lijkt echter nog niet het bewijs dat er op korte termijn ook geen (andere) wisselwerkingen bestaan.
Dus blijf ik mij afvragen, is er voor de laatste 1000 jaar dan echt geen wetenschappelijke data beschikbaar over temperatuur en co2, waarop ook de data van de laatste 30 jaar betrouwbaar is?

Edit: Net deze ook nog gevonden:
http://www.pbs.org/wgbh/warming/etc/graphs.html
Als in die onderste grafiek inderdaad alle gegevens uit het ijs komen dan is er iig toch wel iets aan de hand met het co2 niveau.

Ja dat mag wel wezen dat de CO2 gstegen is, maar is het relevant voor de temperatuur? Hier een mooi artikel.



Eindconclusie,

In conclusion, the geologic record clearly shows us that there really is little correlation between CO2 levels and temperature. Although CO2 can have a minor influence on global temperature the effect is minimal and short lived as this cycle sits on top of the much larger water cycle, which is what truly controls global temperatures. The water cycle is in turn primarily influenced by natural celestial cycles and trends.

[Salvatron]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 15:06:
Maar de bizarre interpretatie van 800 lag dmv positive feedback? Doet me niks omdat wetenschappelijk er 1 logische conclusie kan zijn op basis van de gegevens: de temperatuur stuurt de gassen, niet andersom.

De 800 jaar lag zou als ik het goed begrijp ontstaan doordat een onbekend verschijnsel zorgt voor opwarming van de aarde. Hierdoor zou de oceaan in temperatuur gaan stijgen, en dit duurt 800 jaar. En omdat de oceaan warmer is geworden laat de oceaan ook meer CO2 los. Dit CO2 komt in de atmosfeer en zorgt voor een positieve terugkoppeling. Ik zie niet in wat er verkeerd is aan deze redenatie.

The RealClimate.ORG people are neither trustworthy people nor independent neutral scientists and what they write about this issue makes no sense whatsoever. See also fast comments where all these issues are discussed in detail. "

Lijkt me nogal een ad hominem.

Oh hier nog alle argumenten van Realclimate ontkracht. Trek je eigen conclusie.

Er wordt op die site geprobeerd om het argument te ontkrachten dat CO2 een positieve terugkoppeling is. CO2 zou volgens die site niet kunnen zorgen voor een positieve terugkoppeling omdat die terugkoppeling tot het oneindige door zou moeten gaan.

Dat argument lijkt me onjuist, het lijkt me veel logischer om aan te nemen dat de positieve terugkoppeling op een gegeven moment geremd wordt omdat er een nieuw evenwicht wordt ingesteld:

CO2 vanuit de atmosfeer komt in de oceaan denk ik als volgt:
CO2 <===> CO3(2-) + 2H(+)
Het is dus een evenwichtsreactie waarbij het evenwicht blijkbaar naar links schuift als het warmer wordt. Echter wordt er als het warmer wordt dus gewoon een nieuw evenwicht ingesteld en gaat dus niet alle CO2 vanuit de oceaan naar de atmosfeer.

[onkl]

CyberAmp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 15:06:
[...] Doet me niks omdat wetenschappelijk er 1 logische conclusie kan zijn op basis van de gegevens: de temperatuur stuurt de gassen, niet andersom. Wat Realclimate doet is naar een vastgelegde conclusie toepraten. Ik quote deze schrijver:
[...]

Je hebt volstrekt gelijk. Op basis van deze gegevens is er maar 1 hypothese die door Ockham's razor (het wetenschappelijke dogma: verklaart alles zo simpel mogelijk) komt, namelijk de gedachte dat temperatuur CO2 stuurt en niet andersom. Op basis van deze gegevens stellen dat er een positieve feedbackcyclus bestaat is een ongefundeerde en niet noodzakelijke uitbreiding.
Daar zit dan ook je denkfout. Je schijnt te denken dat er een theorie moet worden gevormd sec op basis van deze grafiek of meetserie. Dat is niet correct.
We weten uit andere bronnen dat CO2 een broeikaseffect heeft. (dat is een vrij eenvoudig en puur chemisch bewijs, wat al anderhalve eeuw onbetwist is.) Daarnaast weten we uit andere bronnen -Danski refereerde er al aan- dat er mechanismen bestaan, waardoor het te verwachten is dat er bij een stijgende temperatuur meer CO2 in de athmosfeer terecht komt. (let erop: tot nu toe heb ik het nog niet over dit grafiekje) Die twee gegevens samen geven een theorie, dat het mogelijk is dat een stijgende temperatuur (irrelevant waardoor) een zichzelf versterkend effect heeft. Dat is die roemruchte "positieve feedback". Die theorie is gevormd zonder gebruik te maken van dat plaatje. Dat hele plaatje en het achterliggend onderzoek bestond helemaal nog niet tijdens het formuleren van die theorie. Daarna kijken we naar dat plaatje (we volgen nu trouwens de chronologie van toenemend wetenschappelijk inzicht nog steeds heel aardig, maar dit terzijde).
Dat plaatje is nooit gemaakt om te "bewijzen dat het broeikaseffect bestaat". (althans, de eerste edities van dit soort plaatjes niet) Dat is gemaakt door een ongetwijfeld bijzonder archetypische groep wetenschappers die zich bezig hielden met de toen als volstrekt nutteloos beschouwde wetenschap van de paleo-klimatologie. En die konden het temperatuurdeel van dat plaatje niet goed rondkrijgen. Volgens de toenmalige kennis bestond dat pieken en dalen patroon door verschuivingen in de positie van de aarde. Die patronen waren redelijk bekend, dus de fluctuaties in warmte-immissie (intake) van de aarde ook. En dus de temperatuurveranderingen. Stel dat je een fluitketel x minuten op groot vuur zet, dan kan je hechrome://allinonegest/content/autoscroll_v.png
chrome://allinonegest/content/autoscroll_v.pngel aardig schatten hoe heet het water is. Als je een kleiner pitje neemt, zal de temperatuursstijging lager zijn, en -als je alle parameters kent- is ook dat weer te berekenen. De aarde heeft wel wat weg van een fluitketel; althans: het zijn dezelfde natuurwetten die werkten, dus de onderzoekers gingen rekenen. En het klopte niet.
Toen kwam iemand op het idee de CO2 gehaltes in die ijskernen bij de analyse te betrekken, met de hypothese dat er sprake was van positieve feedback. En, wonder boven wonder, het paste (of, meer exact, het paste beter).

Oftewel: iemand die suggereert dat er uit deze grafiek geen bewijs volgt dat positieve feedback bestaat heeft:
-er geen donder van begrepen wat men wel en niet probeert te bewijzen met deze grafiek.
-snapt niet dat er een verschil is tussen "illustreren", verhelderen en "bewijzen"
-en heeft nog ongelijk ook. Immers, de hoogte van de temperatuurspieken is niet te verklaren zonder die theorie.

Wat Realclimate doet is een -op andere manieren bewezen- theorie gebruiken. Ze proberen niet eens die theorie te bewijzen, ze leggen alleen uit hoe het werkt.
Zo'n uitleg aanvallen als ware het een falend bewijs, is naar me dunkt- propaganda. En van een stuk doortrapter soort dan de propaganda van Gore, die het toegeeft en bovendien zich slechts de (m.i. overigens ontoelaatbare) vrijheid permiteert van een tikje liberale extrapolatie.

Cyberamp, zolang je je er niet van bewust wordt dat propaganda in het "sceptics-kamp" ten minste evenveel, of nog virulenter voorkomt als in het Gore-milieubeweging "kamp", denk ik dat we in dit topic bezig blijven met een herhaling van zetten. An sich vindt ik het niet erg dat je iedere keer weer komt aanzetten met een of ander "overtuigend artikel", waar experts dan weer gaten in mogen schieten, zelfs al zou ik je onder referte aan de GoT policy kunnen verwijten dat die gaten vrij eenvoudig te vinden zijn (en dat ook nog stukken eloquenter verwoord zijn) als je even zoekt.
Wat ik wel hinderlijk vindt is dat je vrolijk mee blijft lopen in een patroon wat ik al keer op keer geduid heb, een duiding die je weigert aan te vallen en tegelijkertijd een duiding die een vrij categorische ontkrachting van het type argumenten waarmee je aankomt is. Stel dat ik deze discussie verpak in de metafoor van een bokswedstrijd: je hebt mijns inziens al een aantal keer verloren op knock-out, maar negeert dat categorisch. Nu mag je best stellen dat dat niet zo is, daar kunnen we het over hebben, maar begin niet zomaar met weer een keer woest om je heen slaan.

[Cyberamp]

Danski schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 16:21:

De 800 jaar lag zou als ik het goed begrijp ontstaan doordat een onbekend verschijnsel zorgt voor opwarming van de aarde. Hierdoor zou de oceaan in temperatuur gaan stijgen, en dit duurt 800 jaar. En omdat de oceaan warmer is geworden laat de oceaan ook meer CO2 los. Dit CO2 komt in de atmosfeer en zorgt voor een positieve terugkoppeling. Ik zie niet in wat er verkeerd is aan deze redenatie.

Onbekend? Er zijn meerdere factoren die spelen voor de opwarming, waaronder de ZON er 1 significante van is.

Er wordt op die site geprobeerd om het argument te ontkrachten dat CO2 een positieve terugkoppeling is. CO2 zou volgens die site niet kunnen zorgen voor een positieve terugkoppeling omdat die terugkoppeling tot het oneindige door zou moeten gaan.

Dat argument lijkt me onjuist, het lijkt me veel logischer om aan te nemen dat de positieve terugkoppeling op een gegeven moment geremd wordt omdat er een nieuw evenwicht wordt ingesteld:

CO2 vanuit de atmosfeer komt in de oceaan denk ik als volgt:
CO2 <===> CO3(2-) + 2H(+)
Het is dus een evenwichtsreactie waarbij het evenwicht blijkbaar naar links schuift als het warmer wordt. Echter wordt er als het warmer wordt dus gewoon een nieuw evenwicht ingesteld en gaat dus niet alle CO2 vanuit de oceaan naar de atmosfeer.

De assumptie dat CO2↑ = temperatuur↑ is per beginsel precies andersom. Of er evenwichtsreacties optreden is irrelevant, lijkt mij. De originele CO2 stijging immers komt door temperatuurstijging. De opwarming, door (grotendeels) de zon, de koeling door minder zon, wolkenformaties, etc etc, sturen de temperatuur en daarmee de gassen. Zo zie ik het, en verklaart ook met logica, waarom de 800 lag op zou treden. Ik zie nauwelijks argumenten waarom dit logische geheel ontkracht wordt met "positieve terugkoppeling".

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 01:03:
[...]

Cyberamp, zolang je je er niet van bewust wordt dat propaganda in het "sceptics-kamp" ten minste evenveel, of nog virulenter voorkomt als in het Gore-milieubeweging "kamp", denk ik dat we in dit topic bezig blijven met een herhaling van zetten. An sich vindt ik het niet erg dat je iedere keer weer komt aanzetten met een of ander "overtuigend artikel", waar experts dan weer gaten in mogen schieten, zelfs al zou ik je onder referte aan de GoT policy kunnen verwijten dat die gaten vrij eenvoudig te vinden zijn (en dat ook nog stukken eloquenter verwoord zijn) als je even zoekt.
Wat ik wel hinderlijk vindt is dat je vrolijk mee blijft lopen in een patroon wat ik al keer op keer geduid heb, een duiding die je weigert aan te vallen en tegelijkertijd een duiding die een vrij categorische ontkrachting van het type argumenten waarmee je aankomt is. Stel dat ik deze discussie verpak in de metafoor van een bokswedstrijd: je hebt mijns inziens al een aantal keer verloren op knock-out, maar negeert dat categorisch. Nu mag je best stellen dat dat niet zo is, daar kunnen we het over hebben, maar begin niet zomaar met weer een keer woest om je heen slaan.

Ik ben ervan bewust. Ik heb niks met kampen, maar ik wil een duidelijk antwoord. Waarom ik afgestapt ben van Gore's "overtuigende" ideeen? Omdat de tegen-argumenten veel overtuigender waren. Propaganda gebeurt overal ben ik mee eens. Dat is altijd erg vervelend. Het tweede deel van je verhaal dat ik iets weiger aan te vallen,: geef een voorbeeld. Type argumenten: obv van wat? Over je metafoor heb ik gek genoeg hetzelfde idee over de antropologische CO2 argumenten. En feitelijk ben ik hier vrij om mijn mening te uiten, dan mag je best stellen wat je ideen erover zijn, heb ik geen moeite mee, maar ik ga ook niet zeggen -wat in mijns inziens erg kinderachtig over komt - "je hebt mijns inziens al een aantal keer verloren op knock-out, maar negeert dat categorisch". Gezien ik gewoon werk heb te doen, en een leven, naast de forums, heb ik niet de hoogste prioriteit gezet om direct een reply te geven. Dus de stelling dat ik dan meteen "verloren heb" is grappig..

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 10:01:

[...]
De assumptie dat CO2↑ = temperatuur↑ is per beginsel precies andersom. Of er evenwichtsreacties optreden is irrelevant, lijkt mij. De originele CO2 stijging immers komt door temperatuurstijging. De opwarming, door (grotendeels) de zon, de koeling door minder zon, wolkenformaties, etc etc, sturen de temperatuur en daarmee de gassen. Zo zie ik het, en verklaart ook met logica, waarom de 800 lag op zou treden. Ik zie nauwelijks argumenten waarom dit logische geheel ontkracht wordt met "positieve terugkoppeling".

Niemand ontkent dat zoiets als een 800 jarige lag effect bestaat waarbij door tempratuur stijging opendenduur het CO2 niveau stijgt. Dit zegt echter niet dat dit de enig mogelijke oorzaak van CO2 stijging is. Of een van die oorzaken menselijke activiteit is, is een ander deel van de discussie en laat ik nu ff in het midden, maar je zou kunnen denken aan een toename in vulkanische activiteit of zo. Het bestaan van een 800 jarige lag zegt helemaal niks over wat het effect van deze toename is op de tempratuur op aarde. Wat onkl aangeeft is dat opgrond van eenvoudige scheikunde je kan verwachten dat dit lijdt tot een toename van de temperatuur. Het is dus heel goed mogelijk en zelfs redelijk waarschijnlijk dat beide effecten bestaan en optreden in de natuur en elkaar versterken. Dat dit niet leidt tot een ongeremde stijging van de temperatuur is omdat er nog meer processen meespelen die uiteindelijk ervoor zorgen dat er zich een evenwicht in stelt. (Een belangrijke factor daarin is het ecosysteem)

[Cyberamp]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:14:
[...]

Niemand ontkent dat zoiets als een 800 jarige lag effect bestaat waarbij door tempratuur stijging opendenduur het CO2 niveau stijgt. Dit zegt echter niet dat dit de enig mogelijke oorzaak van CO2 stijging is. Of een van die oorzaken menselijke activiteit is, is een ander deel van de discussie en laat ik nu ff in het midden, maar je zou kunnen denken aan een toename in vulkanische activiteit of zo. Het bestaan van een 800 jarige lag zegt helemaal niks over wat het effect van deze toename is op de tempratuur op aarde. Wat onkl aangeeft is dat opgrond van eenvoudige scheikunde je kan verwachten dat dit lijdt tot een toename van de temperatuur. Het is dus heel goed mogelijk en zelfs redelijk waarschijnlijk dat beide effecten bestaan en optreden in de natuur en elkaar versterken. Dat dit niet leidt tot een ongeremde stijging van de temperatuur is omdat er nog meer processen meespelen die uiteindelijk ervoor zorgen dat er zich een evenwicht in stelt. (Een belangrijke factor daarin is het ecosysteem)

Of temperatuur de enige oorzaak is van CO2 stijging zeg ik ook niet. Tuurlijk zullen er meerdere oorzaken spelen, waaronder ook zeker menselijke invloeden zijn. Dit is echter helemaal niet relevant. Het kritieke punt is, en conclusie van de lag, is dat de temperatuur de gassen stuurt en niet andersom. De conclusie dat CO2 de essentiele temperatuur-regulator is, is daarmee volledig ontkracht. Mijns inziens is een essentiele punt waar je causaliteit van temperatuur stijging ter discussie kunt stellen. Is CO2 zo erg belangrijk in de regulatie van de wereldtemperatuur? Een gas die temperatuur volgt, en niet zoals je zou verwachten, eerst stijgt en daarna de temperatuur laat stijgen. Kijk naar Mars, die warmt ook op. Ik zie daar geen fabrieken staan. Wat ik wil zeggen is de temperatuur een toename van energie is, en die komt maar van 1 factor, de zon. Meer zon, is meer temperatuur. Meer temperatuur leidt tot verschillende gevolgen, waaronder CO2 stijging. Maar daarmee is aangetoond dat CO2 nauwelijks een rol speelt, wel enige, maar geen directe rol op de temperatuur. De zon activiteit neemt toe. Waarom is de zon zo erg onderschat als oorzaak van temperatuurstijging is mij de vraag.

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:32:
[...]


Of temperatuur de enige oorzaak is van CO2 stijging zeg ik ook niet. Tuurlijk zullen er meerdere oorzaken spelen, waaronder ook zeker menselijke invloeden zijn. Dit is echter helemaal niet relevant. Het kritieke punt is, en conclusie van de lag, is dat de temperatuur de gassen stuurt en niet andersom. De conclusie dat CO2 de essentiele temperatuur-regulator is, is daarmee volledig ontkracht.

Sorry maar dit toont niks aan. Het feit dat de tempratuur het CO2 niveau beinvloed zegt nu eenmaal helemaal niks over wat het effect de CO2 concentratie op de temperatuur.

Mijns inziens is een essentiele punt waar je causaliteit van temperatuur stijging ter discussie kunt stellen. Is CO2 zo erg belangrijk in de regulatie van de wereldtemperatuur? Een gas die temperatuur volgt, en niet zoals je zou verwachten, eerst stijgt en daarna de temperatuur laat stijgen. Kijk naar Mars, die warmt ook op. Ik zie daar geen fabrieken staan. Wat ik wil zeggen is de temperatuur een toename van energie is, en die komt maar van 1 factor, de zon. Meer zon, is meer temperatuur. Meer temperatuur leidt tot verschillende gevolgen, waaronder CO2 stijging. Maar daarmee is aangetoond dat CO2 nauwelijks een rol speelt, wel enige, maar geen directe rol op de temperatuur. De zon activiteit neemt toe. Waarom is de zon zo erg onderschat als oorzaak van temperatuurstijging is mij de vraag.

Ik tel hier maar minimaal 3 drogreden. 10 punten voor wie ze aan kan wijzen.

[Delerium]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:32: temperatuur een toename van energie is, en die komt maar van 1 factor, de zon. Meer zon, is meer temperatuur.

Zwart wit is leuk, maar als je een graad temperatuurverhoging louter aan de zon gaat toewijzen moet de zon dus ook actiever geworden zijn. En ga jij nu maar eens bewijzen dat de zon significant actiever geworden is de afgelopen paar decennia. In de orde van procenten. Met in het achterhoofd het idee dat gaswolken als de zon een tijdsbestek van miljarden aannemen.

Serieus, er zijn meer factoren aanwezig in de vergelijking en de mens is er gewoon 1 van. Direct en indirect. Want die temperatuur blijft op aarde hangen en die hangfactoren tellen allemaal bij elkaar op.

[Salvatron]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:32:
Kijk naar Mars, die warmt ook op. Ik zie daar geen fabrieken staan.

Dat Mars opwarmt zegt helemaal niets over de vraag in hoeverre CO2 invloed heeft op de temperatuur. Het betekent ook niet dat de zon volledig verantwoordelijk is voor de temperatuurstijging op aarde. Dat Mars opwarmt betekent alleen maar dat de zon één van de factoren is die temperatuurverschillen op aarde veroorzaakt.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:57:
En ga jij nu maar eens bewijzen dat de zon significant actiever geworden is de afgelopen paar decennia. In de orde van procenten. Met in het achterhoofd het idee dat gaswolken als de zon een tijdsbestek van miljarden aannemen.

Als Mars ook warmer wordt dan kan de zon daar heel goed de oorzaak van zijn. De zon schijnt fluctuaties te vertonen, soms is de zon wat warmer dan anders of zo, dit schijnt dan weer invloed te hebben op het aardse klimaat (dan komt er weer een ijstijd voorbij).

[onkl]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 11:52:
[...]
Ik tel hier maar minimaal 3 drogreden. 10 punten voor wie ze aan kan wijzen.

Mijns inziens is een essentiele punt waar je causaliteit van temperatuur stijging ter discussie kunt stellen. Is CO2 zo erg belangrijk in de regulatie van de wereldtemperatuur? Een gas die temperatuur volgt, en niet zoals je zou verwachten, eerst stijgt en daarna de temperatuur laat stijgen. Kijk naar Mars, die warmt ook op. Ik zie daar geen fabrieken staan. Wat ik wil zeggen is de temperatuur een toename van energie is, en die komt maar van 1 factor, de zon. Meer zon, is meer temperatuur. Meer temperatuur leidt tot verschillende gevolgen, waaronder CO2 stijging. Maar daarmee is aangetoond dat CO2 nauwelijks een rol speelt (onkl: Dit is de allermooiste), wel enige, maar geen directe rol op de temperatuur. De zon activiteit neemt toe. Waarom is de zon zo erg onderschat als oorzaak van temperatuurstijging is mij de vraag.

Op naar de wasmachine.

Cyberamp, heb je mijn uitleg uberhaubt gelezen? Ik blijf niet bezig, ook ik heb een baan. Nieuwe punten zijn leuk, maar dit is echt een nutteloze herhaling van zetten, terwijl ik je al heb uitgelegd waarom je bronnen, door de aard van je selectieproces, onbetrouwbaar zijn. Ik denk dat ik maar afhaak op je proefballonnen, 't is wel weer mooi geweest zo.

Danski, de oorzaak van ijstijden en interglacialen ligt in de Milancovich cyclus, beknopt samengevat, de aarde komt wat anders t.o.v. de zon te staan, de as kantelt een beetje meer of minder, etc. Dat is een soort uitvergrote slingerbeweging. De zon zelf is daarin stationair. Wie weet overigens of het denkbaar is dat Mars daar zijn eigen variant op heeft? (als in: er liep hier toch een geoloog of zo rond? )

[Cyberamp]

@ Trias: Dat je vind dat zo'n feit en conclusie "niks" aantoont, is je mening, geen wetenschappelijk argument. Het toont aan de gevolg van stijging van temperatuur, niet bepaald zijn door CO2 gedurende langere tijd. Het is hypocriet om te zeggen dat het niks aantoont.

@ ecteinascidin: De zon is meer actiever geworden [zie link boven]. De vraag is hoeveel meer? Ik neem aan dat iedereen hier weet dat de zon ook seizoenen heeft. Perioden van meer activiteit en minder. De zonnecyclus duurt ongeveer 11 jaar. Het is welbekend dat een van manieren van om zonneactiviteit te meten, is het tellen van zgn. sunspots, meten van UV etc.. Toename van sunspots betekent een toename van activiteit (warmere zon). Voor historische onderzoeken zijn op hun beurt te correleren met hoeveelheid Carbon 14 en Beryllium 10, terug te vinden in ijscores zodat je dan indirect de zonneactiviteit kunt meten van het verleden en kunt gebruiken bij de metingen van de laatste tijd. En daar zijn tig onderzoeken naar verricht. Er is overtuigend bewijs dat vóór de hypothetische warming (laatste 30 jaar) er weldegelijk dat zon en aarde temperatuur gecorreleerd zijn. Dit staat dan ook nauwewlijks ter discussie. Het gaat hier ook niet om, het gaat om de laatste 30 jaar. Er is hevige discussie over de % contributie van de zon in deze periode. Eigenlijk hebben verschillende onderzoeken bewijs geleverd dat de zon een grotere rol speelt dan de CO2. De contributie van CO2, CH4 , N2O, en 6 soorten CFCs/HCFCs zou iets van tussen 16 en 36% zijn, maar dat zijn allemaal schattingen, terwijl de zon dus overgrote meerderheid verzorgd. Hierbij gebruik gemaakt van CO2, CH4 , N2O, en 6 CFCs/HCFCs metingen voor 1990 en IPCC SRES metingen en reviews van andere artikelen.

@ Danski: true en het daarom moeten mensen wakker moeten worden en kijken naar andere oorzaken dan alleen CO2.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 13:46:

Op naar de wasmachine.

Cyberamp, heb je mijn uitleg uberhaubt gelezen? Ik blijf niet bezig, ook ik heb een baan. Nieuwe punten zijn leuk, maar dit is echt een nutteloze herhaling van zetten, terwijl ik je al heb uitgelegd waarom je bronnen, door de aard van je selectieproces, onbetrouwbaar zijn. Ik denk dat ik maar afhaak op je proefballonnen, 't is wel weer mooi geweest zo.

Ja we zijn duidelijk niet met elkaar eens, al gebruik ik echt gepubliceerde artikelen (zoals hierboven) en geen blogs, dan nog zul je het oneens zijn. Je wil bewijzen dat ik niet neutraal tegenover deze kwestie kijk en dat leid jij af van het feit dat we het met elkaar oneens zijn. Ik blijf niet aan de gang mezelf te herhalen. Het onderwerp staat ter discussie, de zon invloed en alle andere broeikasgassen.

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 14:22:
[...]


Ja we zijn duidelijk niet met elkaar eens, al gebruik ik echt gepubliceerde artikelen (zoals hierboven) en geen blogs, dan nog zul je het oneens zijn. Je wil bewijzen dat ik niet neutraal tegenover deze kwestie kijk en dat leid jij af van het feit dat we het met elkaar oneens zijn. Ik blijf niet aan de gang mezelf te herhalen. Het onderwerp staat ter discussie, de zon invloed en alle andere broeikasgassen.

Inderdaad. Het onderwerp staat mijns inziens nauwelijks ter discussie, al wil ik met alle plezier misverstanden duiden. Maar zolang je denkt dat het negeren van eenvoudige middelbareschoolscheikunde een methode is om discussie te entameren, is een discussie, en daarmee mijn deelname daaraan, inderdaad vruchteloos. Het punt is niet dat we het oneens zijn. Jij wordt misleidt en tuint er met open ogen in, terwijl ik je dat mechanisme probeer te laten zien. Dat is, naar me dunkt, een veel interessanter maatschappelijk proces (je bent immers absoluut de enige niet) dan het broeikaseffect an sich, wat nogal gortdroge materie is die je zonder een gezonde dosis scheikunde (en ik krijg de impressie dat je die niet hebt) onmogelijk kan begrijpen. (Dit is overigens, geloof het of niet, absoluut niet onaardig bedoeld, ik heb alleen een beetje "been there, done that" gevoel bij de hele reeks "sceptische argumenten" waardoor ik soms wat kriegel reageer )

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 14:36:
[...]

Inderdaad. Het onderwerp staat mijns inziens nauwelijks ter discussie, al wil ik met alle plezier misverstanden duiden.

Wat staat niet ter discussie? De zon heeft geen invloed? Of CO2 de enige signifcante broeikasgas? Ik heb werkelijk geen idee wat je bedoelt.

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 14:54:
[...]


Wat staat niet ter discussie? De zon heeft geen invloed? Of CO2 de enige signifcante broeikasgas? Ik heb werkelijk geen idee wat je bedoelt.

Dat dekt mijn strekking wel aardig. Discussie voeren over de zon als invloedbron is prematuur, immers, er zijn nog veel te weinig meetdata om iets zinvols te zeggen (dat geld ook voor metnsen die zeggen dat het *zeker* niet waar is, de beste conclusie is waarschijnlijk "voorlopig waarschijnlijk niet waar, maar meer onderzoek is gewenst") En CO2 is niet het meest significante broeikasgas, dat is water. Lijkt me ook zinloos.

In het algemeen, een discussie over exacte wetenschappen op een forum als dit vervalt in het algemeen vrij snel tot een dialoog waarbij de ene kant wat roept omdat ze de theorie niet begrijpen en de andere kant de ene kant niet uit kan leggen wat de fout is, omdat je daarvoor nu eenmaal de theorie moet snappen.

[Anoniem: 24527]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:02:
[...]

In het algemeen, een discussie over exacte wetenschappen op een forum als dit vervalt in het algemeen vrij snel tot een dialoog waarbij de ene kant wat roept omdat ze de theorie niet begrijpen en de andere kant de ene kant niet uit kan leggen wat de fout is, omdat je daarvoor nu eenmaal de theorie moet snappen.

Dat lijkt me een mooie afsluiter en stof tot nadenken voor cyberamp.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:02:
[...]
Dat dekt mijn strekking wel aardig. Discussie voeren over de zon als invloedbron is prematuur, immers, er zijn nog veel te weinig meetdata om iets zinvols te zeggen (dat geld ook voor metnsen die zeggen dat het *zeker* niet waar is, de beste conclusie is waarschijnlijk "voorlopig waarschijnlijk niet waar, maar meer onderzoek is gewenst") En CO2 is niet het meest significante broeikasgas, dat is water. Lijkt me ook zinloos.

In het algemeen, een discussie over exacte wetenschappen op een forum als dit vervalt in het algemeen vrij snel tot een dialoog waarbij de ene kant wat roept omdat ze de theorie niet begrijpen en de andere kant de ene kant niet uit kan leggen wat de fout is, omdat je daarvoor nu eenmaal de theorie moet snappen.

Ja precies. CO2 is niet het enige broeikasgas en zeker niet de meest significante. Ik ben wel eens met de opvatting dat de zon als invloedbron, "prematuur" zou zijn. Er is bewijs dat de zon het meeste invloed heeft in het verleden, dat zeker. Waarom de zon nu al uitsluiten als factor is mij een raadsel en daarom is meer onderzoek nodig.

[onkl]

Weet je zeker dat je het woord prematuur dezelfde betekenis toedicht als ik doe?
De eerste paragraaf van mijn vorige post was overigens een -negeerbare- inleiding op de tweede. De tweede paragraaf was geen negeerbaar naschrift op de eerste.

[Adion]

@CyberAmp: Wat ik nog niet helemaal begrijp aan die correlatie temperatuur-zonneactiviteit is hoe dat dan precies gemeten is.
De zonnecyclus duurt dus 11 jaar, en toch zijn er in je grafiekje 3 meetpunten per 10 jaar van de lengte van de zonnecyclus.
Als we de temperatuur jaarlijks bekijken op aarde, gaat die dan ook in cycli van 11 jaar op en neer?
Volgens pdf zouden we nu en vorig jaar binnen die cyclus in een periode zitten met zeer weinig zonneactiviteit.
Volgens deze grafiek lijken temperaturen in ieder geval sneller te fluctueren per jaar dan volgens de zonnecyclus, maar misschien zit er natuurlijk ook te veel variantie door andere factoren op om met over een meting van een paar jaar iets zinnigs te kunnen zeggen.

[Delerium]

@Cyberamp,

Kan je dan inmiddels bewijzen dat de mens niet verantwoordelijk is?

[Cyberamp]

Anoniem: 24527 schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:16:

Dat lijkt me een mooie afsluiter en stof tot nadenken voor cyberamp.

Ik was ermee eens, geen stof tot nadenken echter maar klakkeloos aannemen van feiten zit er bij mij niet in. En om op jou contributie te komen, Irons, van het liegen om een debat te provoceren wil ik niet nog eens beginnen. Tuurlijk weet onkl meer van dit onderwerp af, maar dat wil niet zeggen dat ik geen kritische vragen kan bedenken? Ben zelf wel wat wijzer geworden, en als afsluiter wil ik zeggen dat er meer onderzoek nodig is naar zonneinvloed en temperatuur en minder halve waarheden naar het publiek toe en catastrofe voorspellingen.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:27:
Weet je zeker dat je het woord prematuur dezelfde betekenis toedicht als ik doe?
De eerste paragraaf van mijn vorige post was overigens een -negeerbare- inleiding op de tweede. De tweede paragraaf was geen negeerbaar naschrift op de eerste.

Jawel en je wilt ermee zeggen wat? Geen discussie beginnen bij voorbaat?

[Cyberamp]

ecteinascidin schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:29:
@Cyberamp,

Kan je dan inmiddels bewijzen dat de mens niet verantwoordelijk is?

Nee, maar ik denk van de mens minder invloed heeft met minder catastrofale gevolgen dan er momenteel gezegd wordt. Zelfde over de invloed van de zon.

[Salvatron]

Anoniem: 24527 schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 15:16:
Dat lijkt me een mooie afsluiter en stof tot nadenken voor cyberamp.

Ehm... je bent van plan om dit topic op slot te gooien?

[onkl]

Dit onderwerp is niet geschikt voor discussie (ik wil het niet verbieden of zo, maar het is gewoon vrij kansloos). Rondom klimaatverandering kan ik me op GoT twee topics voorstellen die ik leuk zou vinden: Een "Hoe werkt dit nou eigenlijk?" topic, met niet teveel discussie, maar vooral uitleg van de theorieen en een "Wat moeten we nou met dit gegeven?" discussietopic, over allerlei onderwerpen, van het bespreken van propaganda tot de vraag welk soort maatregelen het meest geschikt is. Dat is een discussie waar het onderscheid expert-leek wat minder extreem is, zodat je een evenwichtiger discussie kan verwachten. Een discussie over het bestaan van het broeikaseffect, zoals dit topic is vrij nutteloos.
Maar, tot zoverre mijn mening: Is er eigenlijk behoefte aan een discussietopic rond -bijvoorbeeld- de economie of politiek van het broeikaseffect?

[Salvatron]

Ik vind het zelf anders een heel zinvol topic, onjuiste argumenten worden weerlegd, juiste argumenten worden bevestigd, zo wordt duidelijker wat er klopt aan de klimaatverandering en wat niet.

[Cyberamp]

Het onderwerp is vermengt/vervuild met media-gepropageerde meningen en met echte wetenschap. Het is enerzijds leuk om er over te discussieren maar pas als je er goed in hebt verdiept kun je er iets zinnings over zeggen. Kostte mij ook wat tijd, nog steeds. En heeft weldegelijk zin gehad. Maar om bij voorbaat een discussie te verbieden is onzin naar mijn mening, maar kansloos niet. Het uiten van mening en ideeen is gezond.

[onkl]

Op zich wil ik de discussie niet verbieden, wat ik meer bedoel is dat het vaak een beetje moeilijk is over dit soort dingen te discussieren. De wetenschappelijke feiten van de kern van de theorie zijn op zich glashelder, al is er nog onderzoek bezig over zijdelings relevante dingen. Daar kan je geen discussie over voeren, dat wordt een "1+1=3" versus "1+1=4" ruzie die veel wegheeft van Intel-AMD discussies. In het algemeen: over pure beta wetenschappen kan je gewoon niet goed discussieren. Stel je een discussie voor "of kernsplitsing wel of niet bestaat". Dat is volstrekt belachelijk. Om het "kernsplitsing" voorbeeld even door te trekken: Een "hoe werkt kernsplitsingstopic nou eigenlijk" topic lijkt me wel weer een leuk topic worden. En een "moeten we wel of niet meer kerncentrales bouwen?" discussie ook. De discussie hierboven is alleen een soort opsomming aan het worden van internetpagina's die uitleggen dat kernsplitsing helemaal niet bestaat.
Misschien is de "vaccineren doet meer kwaad dan goed" discussie een beter voorbeeld, omdat daar ook een hechte groep niet wetenschappelijke "ontkenners van de gevestigde waarheid" ontstaan. Twee typische gemeenschappelijke kenmerken:
-Een grote maatschappelijke/morele component
-Een relatief lastig te doorgronden werkingsmechanisme

Die maatschappij denkt "dit gaat ons aan!" (terecht). "Hier moeten we het over hebben" (ook terecht). En vervolgens ontstaat de gedachte dat er een soort inspraakprocedure mag gelden. Het vervelende is: Natuurwetten, en in hun verlengde wetenschap zijn in hun aard volstrekt ondemocratisch. Een maatschappelijk opinie over de correctheid van die wetenschap is belachelijk, (al mag het publiek best eisen dsat de wetenschap ze uitlegt hoe iets werkt.)

Uiteindelijk komt het erop neer, en vaak vindt ik dat zelf ook moeilijk te verkroppen, dat je over dit soort problemen als leek gewoonweg maar het beste je bek kan houden. Tot een jaar of 30 geleden heeft de mensheid daar nooit heel moeilijk over gedaan. "Zo was dat nou eenmaal." Toen ontstond er een beweging die de "democratisering van de wetenschap" tot doel had. Vooral populair onder de sociale studies, waar het idee best nut zou kunnen hebben. Maar helaas is intussen het beeld ontstaan dat ook natuurwetten eigenlijk best een discussieonderwerp kunnen zijn.

Cyberamp: Je zegt het zelf eigenlijk al: het uiten van meningen en ideeen is gezond. Maar het bestaan van het broeikaseffect gaat niet om meningen of ideeen, maar om feiten. De meningen komen aan het bod bij de vraag wat we eraan kunnen doen. En bij die discussie is het best verstandig om het erover te hebben dat de wetenschappers soms zeggen het nog niet helemaal zeker te weten. En hoe daarmee om te gaan.

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 14:15:
@ Trias: Dat je vind dat zo'n feit en conclusie "niks" aantoont, is je mening, geen wetenschappelijk argument. Het toont aan de gevolg van stijging van temperatuur, niet bepaald zijn door CO2 gedurende langere tijd. Het is hypocriet om te zeggen dat het niks aantoont.

De zin had moeten zijn: "Dit toont niet aan wat jij claimt." En dat is geen mening, maar elementaire logica.

[Cyberamp]

onkl schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 17:10:

Cyberamp: Je zegt het zelf eigenlijk al: het uiten van meningen en ideeen is gezond. Maar het bestaan van het broeikaseffect gaat niet om meningen of ideeen, maar om feiten. De meningen komen aan het bod bij de vraag wat we eraan kunnen doen. En bij die discussie is het best verstandig om het erover te hebben dat de wetenschappers soms zeggen het nog niet helemaal zeker te weten. En hoe daarmee om te gaan.

Er bestaat toch ook iets als een mening over de interpretatie van feiten? Er zijn zat feiten te verzamelen, bij elkaar opgeteld kun je daarmee een andere mening vormen dan anderen. Het is de vraag hoe je je mening vormt. Feiten als: eerder dan 30 jaar geleden bepaalde de temperatuur heel duidelijk de CO2 concentratie, en niet andersom. Eerder dan 30 jaar geleden was de zonactiviteit de bepaler van aardelijke temperatuur, en niet CO2 en andere gassen. Over de laatste 30 jaar zijn er verschillende artikelen over de invloed van de zon, in progress. Of misschien terug naar het basis principe, de aarde warmt op, maar niet op alle gebieden, is een feit. Of dat toename van hurricanes totaal niks met opwarming te maken hebben, of andere natuurrampen die in de media worden toegschreven aan aan de menselijke CO2 uitstoot. Hoe hiermee om te gaan? Nou er zijn die-hard wetenschappers dedicated om CO2 te correleren met veel zaken, er zijn er ook die wetenschappelijk niet in de antropologische opwarming geloven. Story goes on...

@ Trias: en dan? zegt toch precies hetzelfde, in andere bewoordingen.
me·ning (de ~ (v.), ~en)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

[Salvatron]

CyberAmp schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 12:51:
Eerder dan 30 jaar geleden was de zonactiviteit de bepaler van aardelijke temperatuur, en niet CO2 en andere gassen.

Onzin, het broeikaseffect maakt de aarde 33 graden warmer: van -18 naar +15. 95% daarvan komt door waterdamp, de rest komt grotendeels door CO2 en daarnaast zijn er nog een aantal zeldzame gassen.

er zijn er ook die wetenschappelijk niet in de antropologische opwarming geloven.

zoiets heet antropogeen en niet antropologisch.

[0rbit]

Ik heb afgelopen vrijdag nog een mooie presentatie mogen bijwonen van een geofysicus die met zijn vakgroep geltsjers bestudeert in opdracht van de ESA. Daarbij werden de twee grootste gletsjers van Europa (Nova Zembla en Franz Josefland) bestudeerd.

Na een studie van een ruime 200 manjaren waren de resultaten voor mij redelijk verrassend. Met behulp van redelijk nieuwe laserscanner technieken en satelietdata werden 3D modellen van de gletsjers gebouwd. Het volume van de gletsjers werd vervolgens gemeten en vergeleken met de metingen die in de jaren '50 zijn uitgevoerd. Het bleek dat het volume van beide gletsjers in de afgelopen 50 jaar met een kleine 200 kubieke kilometer per stuk was afgenomen. (Let wel, beide gletsjers zijn samen groter dan Nederland).

Op de vraag waar nou die 200 kubieke kilometers verdwenen zijn zou je verwachten dat het min of meer homogeen verdeeld zou moeten zijn over de gletsjers of dat het op zijn minst met temperatuurveranderingsprofielen zou correleren. Dat bleek niet het geval. Er waren grote gebieden op de beide gletsjers waar juist tot wel 200 meter ijs bovenop de gletsjer was geaccumuleerd.

Er was geen directe verklaring voor, totdat het team de gravitatie-anomalie-kaart van de ESA erbij pakten. Wat bleek? Het richtingsveld van dat anomalieveld bleek goed te correleren met het verdwijnen en ophopen van ijs. Ze konden nog geen direct verband met deze anomalieen vaststellen. Dit zou binnenkort moeten gaan gebeuren als de ESA sateliet die speciaal voor het meten van anomalieen in de zwaartekracht gelanceerd is. Deze zou anomalieen tot 10^-6 G kunnen meten in een zeer hoge resolutie.

De voorlopige conclusie van het rapport van deze vakgroep was dat global warming geen afdoende verklaring biedt voor het smelten van deze gletsjers. Daarvoor klopte de smelt-profielen gewoonweg niet.

Ik ben benieuwd wat ze de komende jaren nog kunnen leren met de data van deze sateliet.

[Cyberamp]

Danski schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 13:29:
[...]


Onzin, het broeikaseffect maakt de aarde 33 graden warmer: van -18 naar +15. 95% daarvan komt door waterdamp, de rest komt grotendeels door CO2 en daarnaast zijn er nog een aantal zeldzame gassen.

Niet alleen vervelend om dit lezen dat je onzin roept, en niet alleen staat het stom, zoek het op, de verandering van temperatuur gedurende duizenden jaren is bepaald door de zon, het broeikaseffect is stabilisatie als je het simpel mag noemen om warmte vast te houden. Dat is immers de bron van onze warmte. Met de 800 year lag CO2 wil ik daarbij niet eens beginnen, pre-30 jaar [de vreemde realclimate conclusie daargelaten]. Over de gassen waterdamp neemt ook toe , een sterkere broeikas-element dan CO2 en die bovendien toeneemt. Waarom wordt er niet meer onderzoek gedaan naar waterdamp toename en zonneactiviteit?

[Cyberamp]

Mr_Atheist schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 13:46:

De voorlopige conclusie van het rapport van deze vakgroep was dat global warming geen afdoende verklaring biedt voor het smelten van deze gletsjers. Daarvoor klopte de smelt-profielen gewoonweg niet.

Ik ben benieuwd wat ze de komende jaren nog kunnen leren met de data van deze sateliet.

Ik vond Milankovitch's theorie ook erg interessant. Hij stelde dat 1 van de factoren (van de 3) de as van de aarde niet altijd gelijk staan en daarme ook de aarde op een andere plek laat opwarmen, als deze veranderd. Nasa had ook hier naar gekeken.

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 12:51:
[...]
@ Trias: en dan? zegt toch precies hetzelfde, in andere bewoordingen.
me·ning (de ~ (v.), ~en)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

OK er heeft iemand een elementair lesje logica nodig. (of wou je simpelweg beweren dat logica een mening is en geen wetenschappelijk argument in de laatste geval zou je aanraden een ander forum te zoeken om discussies op te voeren)

Herhaal na mij: "A beinvloed B impliceert NIET B heeft geen invloed op A"

Toch beweer jij (keer op keer) dat het feit de temperatuur de CO2 concentratie beïnvloed (met 800 jarige lag) impliceert dat de CO2 concentratie geen kan hebben op de temperatuur.

Dit terwijl het zeer aannemelijk is (op grond van elementaire fysica) dat er op z'n minst enige invloed is.
-Weten hoeveel energie de zon op de aarde loslaat.-
-We weten (uit metingen) hoe groot het deel is dat hiervan door de atmosfeer wordt gereflecteerd. (Het albido van de aarde)
-Dus weten hoeveel energie het aarde opppervlak op neemt.
-We weten hoeveel enregie het aardoppervlak uitzendt bij een bepaalde temperatuur.
-Als je dan uitrekent hoe warm de aarde zou zijn als deze twee in evenwicht zijn dan kom je op een gemiddelde temp. van ongeveer -18 C. Veel kouder dan het is.
-Dit betekend dat een deel van de uitgestralde warmte terugkeert naar het oppervlak.
- De beste verklaring die waar daarvoor hebben is dat gassen in de atmosfeer de uitgezonde straling absorberen en weer uit zenden. (verstrooien) (het zogenaamde broeikas effect)

- Op grond van first principles weten we hoe goed bepaalde gassen IR straling verstrooien. We kunnen dus (in een eenvoudig model) berederen hoeveel groot het effect van verschillende gassen is.

-Het grootste effect heeft waterdamp. Maar alleen waterdamp verklaart de waargenomen temperatuur niet volledig. Op grond van first principles weten we het effect dat CO2 zou moeten hebben en (dat van andere gassen in de atmosfeer) Als ten samen geeft wel een redelijke verklaring voor de waargenomen temperatuur.

Hiermee is het op z'n minst zeer waarschijnlijk dat het broeikaseffect bestaat en dat CO2 er een rol in speelt. (Het is geen bewijs aangezien er mogelijk andere factoren zijn waar nog niet aan gedacht is.)

[onkl]

CyberAmp schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 14:19:
[...]


Niet alleen vervelend om dit lezen dat je onzin roept, en niet alleen staat het stom, zoek het op, de verandering van temperatuur gedurende duizenden jaren is bepaald door de zon, het broeikaseffect is stabilisatie als je het simpel mag noemen om warmte vast te houden. Dat is immers de bron van onze warmte. Met de 800 year lag CO2 wil ik daarbij niet eens beginnen, pre-30 jaar [de vreemde realclimate conclusie daargelaten]. Over de gassen waterdamp neemt ook toe , een sterkere broeikas-element dan CO2 en die bovendien toeneemt. Waarom wordt er niet meer onderzoek gedaan naar waterdamp toename en zonneactiviteit?

Als je een post warop je onaardig wilt reageren niet leest, dan is het niet onlogisch dat je reactie een zeker "vlag op modderschuit" niveau heeft. Je laat je hiermee lelijk in de kaart kijken als iemand die an sich werkelijk geen flauw benul heeft waar hij het over heeft, maar weigert de consequenties daarvan in te zien. Jammer.
Danksi ontkent absoluut niet dat de zon invloed heeft op de temperatuur hier op aarde (dat zou uiteraard een hoogst ridicule stelling zijn). Danski is zo aardig je uit te leggen dat de wereld zo complex in elkaar zit dat er niet één enkele verklarende variabele is. Er is niet één "bepaler".
Wel prettig aan je post is dat zo onderhand ik me voorstellen kan hoe je je voelt bij het horen van al dit gecompliceerde "broeikasgedoe", terwijl de wereld jou insziens zo eenvoudig is. Eigenlijk hadden we je een weekje terug niet moeten uitleggen dat het broeikaseffect wel bestaat, maar dat je wereldbeeld volstrekt inadequaat is om zelfs maar een basaal begrip te kunnen hebben van dit probleem. Het zij zo. Ik hoop dan maar dat ik, door veel moeite te doen je allerlei dingen uit te leggen, niet alleen tegen een muur heb gepraat, maar ook andere mensen heb geholpen.

[ Voor 3% gewijzigd door onkl op 16-06-2007 19:24 ]

[Cyberamp]

Anoniem: 8386 schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 18:49:
[...]


OK er heeft iemand een elementair lesje logica nodig. (of wou je simpelweg beweren dat logica een mening is en geen wetenschappelijk argument in de laatste geval zou je aanraden een ander forum te zoeken om discussies op te voeren)

Herhaal na mij: "A beinvloed B impliceert NIET B heeft geen invloed op A"

Toch beweer jij (keer op keer) dat het feit de temperatuur de CO2 concentratie beïnvloed (met 800 jarige lag) impliceert dat de CO2 concentratie geen kan hebben op de temperatuur.

Dit terwijl het zeer aannemelijk is (op grond van elementaire fysica) dat er op z'n minst enige invloed is.
-Weten hoeveel energie de zon op de aarde loslaat.-
-We weten (uit metingen) hoe groot het deel is dat hiervan door de atmosfeer wordt gereflecteerd. (Het albido van de aarde)
-Dus weten hoeveel energie het aarde opppervlak op neemt.
-We weten hoeveel enregie het aardoppervlak uitzendt bij een bepaalde temperatuur.
-Als je dan uitrekent hoe warm de aarde zou zijn als deze twee in evenwicht zijn dan kom je op een gemiddelde temp. van ongeveer -18 C. Veel kouder dan het is.
-Dit betekend dat een deel van de uitgestralde warmte terugkeert naar het oppervlak.
- De beste verklaring die waar daarvoor hebben is dat gassen in de atmosfeer de uitgezonde straling absorberen en weer uit zenden. (verstrooien) (het zogenaamde broeikas effect)

- Op grond van first principles weten we hoe goed bepaalde gassen IR straling verstrooien. We kunnen dus (in een eenvoudig model) berederen hoeveel groot het effect van verschillende gassen is.

-Het grootste effect heeft waterdamp. Maar alleen waterdamp verklaart de waargenomen temperatuur niet volledig. Op grond van first principles weten we het effect dat CO2 zou moeten hebben en (dat van andere gassen in de atmosfeer) Als ten samen geeft wel een redelijke verklaring voor de waargenomen temperatuur.

Hiermee is het op z'n minst zeer waarschijnlijk dat het broeikaseffect bestaat en dat CO2 er een rol in speelt. (Het is geen bewijs aangezien er mogelijk andere factoren zijn waar nog niet aan gedacht is.)

Ik probeer ook duidelijk te maken dat invloed (pre 30 jaar geleden) dus zeker verwaarloosbaar is wat betreft temperatuursverandering. Oke gegeven dat het fysisch bekend is dat CO2 een broeikasgas is. Maar daar ging mijn punt niet om. Broeikaseffect bestaat. Ontkende ik dat? Lees nogmaals, ik probeerde de dominante factor van temperatuursverandering aan te geven. Dus ja ik ben met je post eens, al had heb ik het idee dat we langs elkaar heen praten.

[Cyberamp]

onkl schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 19:23:
[...]
Als je een post warop je onaardig wilt reageren niet leest, dan is het niet onlogisch dat je reactie een zeker "vlag op modderschuit" niveau heeft. Je laat je hiermee lelijk in de kaart kijken als iemand die an sich werkelijk geen flauw benul heeft waar hij het over heeft, maar weigert de consequenties daarvan in te zien. Jammer.
Danksi ontkent absoluut niet dat de zon invloed heeft op de temperatuur hier op aarde (dat zou uiteraard een hoogst ridicule stelling zijn). Danski is zo aardig je uit te leggen dat de wereld zo complex in elkaar zit dat er niet één enkele verklarende variabele is.

Aardig bedoeld, maar in de context van mijn stelling helaas verwarrend en overbodig. CO2 invloed op de verandering van de temperatuur is nihil pre-30 jaar geleden, maar het is een van van de factoren voor de bepaling van de temperatuur; zo beter? Grappig dat de hele klimaatwetenschap de huidige klimaatverandering toeschrijft aan mens met 1 factor, CO2, terwijl critici juist meerdere andere factoren bekijken. Aan de ene kant nemen we een simplistische conclusie dat CO2 verhoging = temperatuurstijging en steken ons kop in het zand voor de andere factoren? Laat het duidelijk zijn complexe temperatuurregulatie, niet alleen betekend CO2 of zon, maar inderdaad meerdere factoren.

[onkl]

CyberAmp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 10:01:
[...]
De assumptie dat CO2↑ = temperatuur↑ is per beginsel precies andersom. Of er evenwichtsreacties optreden is irrelevant, lijkt mij. De originele CO2 stijging immers komt door temperatuurstijging. De opwarming, door (grotendeels) de zon, de koeling door minder zon, wolkenformaties, etc etc, sturen de temperatuur en daarmee de gassen. Zo zie ik het, en verklaart ook met logica, waarom de 800 lag op zou treden. Ik zie nauwelijks argumenten waarom dit logische geheel ontkracht wordt met "positieve terugkoppeling".

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 09:18:
[...]


Aardig bedoeld, maar in de context van mijn stelling helaas verwarrend en overbodig. CO2 invloed op de verandering van de temperatuur is nihil pre-30 jaar geleden, maar het is een van van de factoren voor de bepaling van de temperatuur; zo beter? Grappig dat de hele klimaatwetenschap de huidige klimaatverandering toeschrijft aan mens met 1 factor, CO2, terwijl critici juist meerdere andere factoren bekijken. Aan de ene kant nemen we een simplistische conclusie dat CO2 verhoging = temperatuurstijging en steken ons kop in het zand voor de andere factoren? Laat het duidelijk zijn complexe temperatuurregulatie, niet alleen betekend CO2 of zon, maar inderdaad meerdere factoren.

Je hoopt toch niet serieus dat er niemand is die de moeite neemt je eerdere posts door te lezen?
Meningen kunnen heel wel simplistisch zijn, conclusies zijn in het algemeen slechts correct of incorrect. Er is geen enkele klimatoloog die stelt dat het ondenkbaar is dat er een correlatie tussen een andere factor dan broeikasgassen (in ruime zijn) en temeratuursverandering is. Echter, zoals ik al een aantal keer aangaf: Er is tot nu toe geen correlatie gevonden tussen zonneactiviteit, of andere "zonneparameters" en temperatuursverandering. Er bestaan een heleboel grafiekjes, die voor een leek heel duidelijk overkomen, maar -voor zoverre uberhaubt iemand de tijd heeft genomen- zijn die allemaal "debunked". Het is zeker niet onmogelijk dat de zon iets van doen heeft met de recente temperatuurspatronen, maar dan zijn er twee dingen om rekening mee te houden voordat je het het centrale deel van je alternatieve broeikaseffect theorie maakt:
-Het is onbewezen. Dat je van die mooie grafiekjes vindt op de internets is voor de bewijsvoering even irrelevant als met slechte SF films aankomen zetten om het bestaan van marsmannetjes te bewijzen. Bewijzen heeft iets te maken met wetenschappelijke artikelen, in peer-reviewed bladen.
-Er zijn vrij veel andere onbewezern theorieen, waarom kies je nou precies deze. Ook met de voornoemde marsmannetjes kan je een heleboel leuke onzin genereren als je jezelf zo graag belachelijk maakt. (En, als bijkomend voordeel, dat zou ik in ieder geval veel amusanter vinden en moeilijker kunnen ontkrachten. Serieuze bronnen vinden over de vele zonnetheorieen is nog te doen, een betrouwbaar iemand vinden die uitlegt dat de marsmannetjes er tot nu toe niets mee van doen hebben wordt moeilijker.)

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 09:18:
[...]


Aardig bedoeld, maar in de context van mijn stelling helaas verwarrend en overbodig. CO2 invloed op de verandering van de temperatuur is nihil pre-30 jaar geleden, maar het is een van van de factoren voor de bepaling van de temperatuur; zo beter? Grappig dat de hele klimaatwetenschap de huidige klimaatverandering toeschrijft aan mens met 1 factor, CO2, terwijl critici juist meerdere andere factoren bekijken. Aan de ene kant nemen we een simplistische conclusie dat CO2 verhoging = temperatuurstijging en steken ons kop in het zand voor de andere factoren? Laat het duidelijk zijn complexe temperatuurregulatie, niet alleen betekend CO2 of zon, maar inderdaad meerdere factoren.

Sorry, maar denk jij serieus dat moderne klimaat model alleen maar rekening houden met CO2?

Ik ben geen expert op het gebied van klimaatmodellering, maar ik kan me niet voorstellen dat dezen niet een volledige stralings huishouding door rekenen en daarmee dus automatisch ook de effecten van toenamen van waterdamp meenemen. Ook heb ik minimaal een bron in dit topic gezien, die expliciet laat zien dat modellen die zowel rekening houden met veranderende zonne activiteit als veranderende CO2 concentraties, verreweg de beste fit leveren aan de waargenomen temp. verandering dan modellen die maar een van deze twee meenemen.

(overigens over waterdamp gesproken. Hoewel waterdamp een sterker broeikas gas dan CO2, wordt een deel hiervan te niet gedaan doordat waterdamp (integenstelling to CO2) ook een aanzienlijk deel van de inkomende straling van de zon verstrooid.)

[Cyberamp]

onkl schreef op maandag 18 juni 2007 @ 10:13:
Het is zeker niet onmogelijk dat de zon iets van doen heeft met de recente temperatuurspatronen, maar dan zijn er twee dingen om rekening mee te houden voordat je het het centrale deel van je alternatieve broeikaseffect theorie maakt:

Voordat je aankomt zetten met marsmannetjes etc. Ik had het ten eerste over de niet-recente temperatuursverandering, niet de recente. De recente laten we zeggen is moeilijk te zeggen. Over de pre-30 jaar schommeling is er genoeg te vinden dat de CO2 van veel minder importantie is en de zon wel meer, veel meer correlatie heeft (naast andere factoren). Helaas zijn er ook die vinden dat ook toen de CO2 veel belang heeft, daar ben ik het niet meer eens op grond van de data.

[Cyberamp]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 18 juni 2007 @ 10:16:
[...]

Sorry, maar denk jij serieus dat moderne klimaat model alleen maar rekening houden met CO2?

Als ik de teachingfiles bekijk van MIT reppen ze geen woord over andere factoren. Let op: ik heb het over manmade globalwarming(!)

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberamp op 18-06-2007 11:30 ]

[onkl]

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 11:10:
[...] Helaas zijn er ook die vinden dat ook toen de CO2 veel belang heeft, daar ben ik het niet meer eens op grond van de data.

Vreemd genoeg begin ik het idee te krijgen dat je sig nuttiger is om je denkbeelden te verklaren dan je posts. Probeer alsjeblieft een andere hobby te vinden zolang je wetenschappelijk niveau zo is.

[Cyberamp]

onkl schreef op maandag 18 juni 2007 @ 11:30:
[...]
Vreemd genoeg begin ik het idee te krijgen dat je sig nuttiger is om je denkbeelden te verklaren dan je posts. Probeer alsjeblieft een andere hobby te vinden zolang je wetenschappelijk niveau zo is.

Dat is makkelijk gezegd in zo'n forum, maar ik zal even verder lezen dan [op realclimate], het is wel interessant. Af en toe is het even goed kijken inderdaad.

[Cyberamp]

RealClimate's positive feedback verklaring vind ik niet duidelijk genoeg. Care to explain? Waarom als ik de positive feedback moet geloven, neemt de temperatuur af nadat de CO2 toch duidelijk aan het stijgen is? Je zou verwachten dat de temperatuur toe neemt ? Dit artikel (referentie van Realclimate) gaf geen verklaring voor positive feedback, alleen het eindresultaat dat het afkomstig was van de oceanen.

[onkl]

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 12:50: Care to explain?

Met alle plezier, maar nu is het even fijn stressen op mijn werk, dus even geduld alsteblief. (of, als iemand anders zin heeft... )
[edit]Hé, dank Trias, het valt me nu pas op wat voor een jaren er op de tijdsas staan van CyberAmp's grafiek.
Dt "positieve feedback" verhaal gaat ove de cyclus dat door een temperatuursstijging CO2 vrijkomt, waardoor de temperatuur weer stijgt. Maar, in het eerste deel van die circel zit een lag/vertraging van een jaar of 600-1000 (de beroemde "800 year lag"). Dus van die feedback zal je in een periode van 5 jaar weinig merken. Uberhaubt zijn grafiekjes van 5 jaar veel te kort om statistisch significante uitspraken te doen over het klimaat. (Of, vrij vertaald: deze periode is zo kort dat er een gerede kans is dat de volledige grafiek "toeval" is, en geen onderdeel van een grotere trend. 't zou best kunnen, maar je kan het niet met een fatsoenlijke mate van zekerheid garanderen.) Ben wel benieuwd waar die vandaan komt overigens, maar dit terzijde.

[ Voor 62% gewijzigd door onkl op 19-06-2007 10:42 ]

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op maandag 18 juni 2007 @ 12:50:
RealClimate's positive feedback verklaring vind ik niet duidelijk genoeg. Care to explain? Waarom als ik de positive feedback moet geloven, neemt de temperatuur af nadat de CO2 toch duidelijk aan het stijgen is? Je zou verwachten dat de temperatuur toe neemt ? Dit artikel (referentie van Realclimate) gaf geen verklaring voor positive feedback, alleen het eindresultaat dat het afkomstig was van de oceanen.

[afbeelding]

Ik geloof dat ik je punt hier een beetje mis. Mogelijk omdat mij niet helemaal duidelijk is wat er in het grafiekje staat uit gezet.

[Cyberamp]

Ik zie ook dat de jaren op de as te kort zijn, maar vergeet dat grafiekje hierboven gepost (ik vond het op google). Maar dat was even ter llustratie Leg gewoon in het algemeen uit waarom de lag (800 jaar) toch positieve feedback kan betekenen.

[ Voor 23% gewijzigd door Cyberamp op 19-06-2007 11:15 ]

[Delerium]

Aangezien je zo'n duidelijk mening hebt zal je vast zelf enige interpretatie aan die grafiek kunnen geven. Zou je dat kunnen doen? Bij voorkeur met de goede grafiek die niet zomaar van google is geplukt? Ik weet namelijk niet wat je precies met die 800 jaar bedoeld (en je geposte grafiek gaat zeker niet in op 800 jaar, dus zodoende de twijfel die je zelf opwierp).

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 11:10:
Ik zie ook dat de jaren op de as te kort zijn, maar vergeet dat grafiekje hierboven gepost (ik vond het op google). Maar dat was even ter llustratie Leg gewoon in het algemeen uit waarom de lag (800 jaar) toch positieve feedback kan betekenen.

The lag zegt alleen iets over de aanvang van de klimaatverandering aan het aan de van een ijstijd. De conclusie die je hier uit kan trekken is de oorzaak van de aanvang van de opwarming niet te zoeken is in het broeikas effect. Het zegt echter niet dat dat CO2 geen rol speelt bij de opwarming die in de 5000 jaar daarna plaats vindt.

In het bijzonder is het geen bewijs dat CO2 veranderingen geen invloed hebben op de temperatuur.

[Cyberamp]

Ecteinascidin. De 800 year CO2 lag op temperatuur bestaat, is erkend en geaccepteerd, dus een grafiekje heeft zelfs geen zin, dit is puur een theoretische vraag. Met google kun je zo'n figuur vinden, is niet wetenschappelijk bedoeld, alleen ter illustratie. Maar gebruik maar Wahlen's figuur 2. Dat is eigenlijk waar het om gaat. Mijn mening, of redenering, van de lag van CO2 (600 +/-400 jaar) is juist dat positive feedback van temperatuur door CO2 een stijging zou moeten laten zien van temperatuur nadat CO2 toeneemt, maar wat je ziet is bij stijging van temperatuur (door onbekend fenomeen) later de CO2 toeneemt, wanneer de temperatuur aan het afnemen is en ook zo blijft (laag) voor zo'n 2-6000 jaar. Geen enkele artikel geeft een duidelijke verklaring voor dit fenomeen. De positive feedback is erg vaag omschreven, maar de conclusie is dat het irrelevant is om CO2 te ontkrachten . Dat mag wel zo zijn, waar of niet, maar een verklaring is het niet. Ik heb Onkl's post teruggelezen en daar word je ook niet wijzer van (de fluitketel verhaal, dus uitgebreider aub). Trias zegt inhoudelijk alleen dat het irrelevant is, maar geen uitleg. Dus mag hopen dat jullie begrip hebben dat een duidelijk uitleg wel op zijn plaats zou zijn.

Edit: Trias dit is geen verklaring voor de 'positive feedback' maar een argument dat de CO2 lag geen betekenis heeft om CO2 als broeikasgas, of het broeikaseffect, uit te sluiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberamp op 19-06-2007 13:42 ]

[onkl]

Het is inderdaad lastig een overzichtsartikel te vinden die het hele verhaal uitlegt. Dt kan iets verklaren van de "onvindbaarheid" van dit verhaal in de literatuur.

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 13:32:
Ecteinascidin. De 800 year CO2 lag op temperatuur bestaat, is erkend en geaccepteerd, dus een grafiekje heeft zelfs geen zin, dit is puur een theoretische vraag. Met google kun je zo'n figuur vinden, is niet wetenschappelijk bedoeld, alleen ter illustratie. Maar gebruik maar Wahlen's figuur 2.

Heb je toevallig een linkje? Dan weten we zeker dat we over hetzelfde praten.

Dat is eigenlijk waar het om gaat. Mijn mening, of redenering, van de lag van CO2 (600 +/-400 jaar) is juist dat positive feedback van temperatuur door CO2 een stijging zou moeten laten zien van temperatuur nadat CO2 toeneemt,

Dat zou zo zijn wanneer álleen de CO2->temperatuur relatie speelde. Maar dat is niet zo.

maar wat je ziet is bij stijging van temperatuur (door onbekend fenomeen) later de CO2 toeneemt,

Laten we de tijdslijn vanaf een ijstijd totaan de volgende ijstijd eens nemen:

jaar 0: Door de Milankovitch bewegingen begint er meer straling op aarde te vallen. Hierdoor begint het rustigjesaan warmer te worden.

jaar 800: Doordat het steeds warmer wordt begint er meer CO2 in de atmosfeer terecht te komen. Hierdoor verloopt de opwarming sneller dan puur op basis van de Milankovitch beweging verwacht mag worden.(dat is het "positieve feedback"-mechanisme)Dit stuk van het proces is interessant als gedeeltelijke parallel met het antropogeen broeikaseffect.

jaar ""temperatuurspiek": De Milankovitch beweging is over zijn top. Daardoor komt er steeds minder straling op aarde. Dat heeft een afkoelend effect. Welliswaar komt er nog steeds meer CO2 vrij, maar dat is niet genoeg om dit effect te compenseren De temperatuur daalt. De CO2 concentratie stijgt vrolijk door, die loopt immers met zo'n 800 jaar achter.

Jaar "temperatuurspiek" + 800: nu begint ook de CO2 concentratie te dalen.

Je ziet dus een aantal effecten door elkaar heen lopen, elkaar soms tegenwerken, soms versterken, etc.
Het bewijs dat CO2 temperatuursverhoging geeft is niet dat die grafieken min of meer tegelijk omhoog gaan, maar dat de piek van de temperatuursgrafiek anders nooit zo hoog was gekomen.

Overigens, even tegen de misverstanden: dit is geen sluitend bewijs of zo. Ik probeer vooral een te illustreren hoe men nu denkt dat het mechanisme in elkaar zit. Geef even aan of het een beetje duidelijk is, dan kunnen we daarna naar bewijs (of ontkrachting) van dit "verhaaltje" gaan werken.

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:05:
Het is inderdaad lastig een overzichtsartikel te vinden die het hele verhaal uitlegt. Dt kan iets verklaren van de "onvindbaarheid" van dit verhaal in de literatuur.
[...]
Heb je toevallig een linkje? Dan weten we zeker dat we over hetzelfde praten.

Dit is een begin, maar zoals je aangeeft heb je het over straling wat de opwarming veroorzaakt en CO2 dat volgt. In conclusie, te weinig CO2 om effect te hebben op temperatuur. Is dat het?

PS. de link stond al in mijn post: hier

[Delerium]

Hoe kan je nou een 800-jaar timelag aanvoeren voor de huidige toestand? Dat is een (misschien onbekend) extra effect tussen CO2 en temperatuur maar in de huidige wereld zitten we met een verband die zeer snel optreedt en zeker niets met een 800jaar tijdschaal van doen heeft. De laatste 80 jaar (of zelfs zie je gewoon een substantiele toename van beide factoren. En oorzaak/gevolg maakt in dezen niet gek veel uit, want het enige andere wat paralel loopt de laatstet 80 ( is industrialisatie.
Misschien moet je de toename van CO2 in de atmosfeer maar eens uitdrukken in absolute hoeveelheden en deze grafiek vergelijken met olie/kolen verbruik. Ik voorspel een lineaire correlatie en mij maak je niet wijs dat de temperatuur toevallig ook oploopt door een andere cyclus.
Je kan ook 800 jaar wachten om te zien of je gelijk hebt, je kleinkinderen zullen het je niet in dank afnemen als je ongelijk blijkt te hebben.

[onkl]

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:36:
[...]


Dit is een begin, maar zoals je aangeeft heb je het over straling wat de opwarming veroorzaakt en CO2 dat volgt. In conclusie, te weinig CO2 om effect te hebben op temperatuur. Is dat het?

PS. de link stond al in mijn post: hier

Nee, dat is het niet. Zoals ik al zei:

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:05:
[...]jaar 800: Doordat het steeds warmer wordt begint er meer CO2 in de atmosfeer terecht te komen. Hierdoor verloopt de opwarming sneller dan puur op basis van de Milankovitch beweging verwacht mag worden.(dat is het "positieve feedback"-mechanisme)Dit stuk van het proces is interessant als gedeeltelijke parallel met het antropogeen broeikaseffect.[...]

Om er maar weer eens een vergelijking tegenaan te gooien:
Stel, je gooit je eten van gisteren een paar minuten in de combimagnetron. (heteluchtoven en magnetron). Kan je dan zeggen dat álleen de magnetron het eten opwarmt? Of álleen de heteluchtoven? Dat is natuurlijk onzin.

Het enige wat dat feedbackverhaal wil zeggen is dat de heteluchtoven een minuutje later dan de magnetron (de binnenkomende straling, beinvloed door de Milankovitch cyclus) aanslaat. En dat de heteluchtoven (het broeikaseffect) nog een minuutje doorgaat terwijl de ovendeur allang openstaat.

Om de paralel helemaal compleet te krijgen: Stel je voor (je bent een tweaker of je bent het niet), dat je de heteluchtoven laat schakelen door een thermometer in de oven. En dan zet je er nog een tijdsvertraging tussen, zodat de heteluchtoven "800 jaar" nadat de thermometer warmer wordt aanspringt en 800 jaar nadat de thermometer uitspringt weer uitgaat. [complimentjes-vissende](Zijn ze niet mooi, mijn metaforen)[/]

[Cyberamp]

ecteinascidin schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 15:00:
Hoe kan je nou een 800-jaar timelag aanvoeren voor de huidige toestand?

Oke ten eerste lees eens een paar posts van mij; terug ik had over de CO2 correlatie pre- afgelopen 30 jaar (voordat de CO2 echt stijgende is door ons). Ja idd het is gestegen de afgelopen 30, weten we. Maar dat was mijn punt niet. Want altijd als je begint over de discussie over de lag, begint men over de positive feedback, en daar ging het bij mij om; dit punt althans. Wat je ziet is eigenlijk, wat onkl zegt, dat straling voor temp stijging zorgt en CO2 volgt, maar CO2 toen nauwelijks effect had op temperatuur; was toen te laag. Geen positive feedback toen, itt wat hier en daar als verklaring gegeven wordt. Ik praat dus niet over nu.

Maar ik ga lekker doortypen. NU zitten we in een stijging van temp en CO2, en zonneactiviteit (bijv). Er is geen 100% zekerheid wie wat precies hoeveel wat voor effect heeft. () . Ten tweede over de voorzorgsmaatregelen. Ja ik ben met je eens, AL is het 100% zonder twijfel een factor die wij als mens tegen kunnen gaan om klimaatverandering tegen te gaan, zouden we dat moeten aanpakken. Maar een deel van de ernstige zorgen voor onze kleinkinderen komt door catastrofen te laten zien na computermodellen, op tv, krant etc. Modellen die waarschijnlijkheden geven op basis van theoretische onzekerheden. Ik wil niet zeggen, laat CO2 en we zien wel hoe het word, maar ik ben meer van, doe onderzoek naar andere factoren: bijv toename van waterdamp in atmosfeer, zonnestraling, weet ik het, en weet neutraal in deze kwestie. Ik ben erg benieuwd of we echt uberhaupt dit tegen kunnen houden met een relatieve reductie van Co2.

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 15:15:
[...]

Nee, dat is het niet. Zoals ik al zei:

[...]


Om er maar weer eens een vergelijking tegenaan te gooien:
Stel, je gooit je eten van gisteren een paar minuten in de combimagnetron. (heteluchtoven en magnetron). Kan je dan zeggen dat álleen de magnetron het eten opwarmt? Of álleen de heteluchtoven? Dat is natuurlijk onzin.

Het enige wat dat feedbackverhaal wil zeggen is dat de heteluchtoven een minuutje later dan de magnetron (de binnenkomende straling, beinvloed door de Milankovitch cyclus) aanslaat. En dat de heteluchtoven (het broeikaseffect) nog een minuutje doorgaat terwijl de ovendeur allang openstaat.

Om de paralel helemaal compleet te krijgen: Stel je voor (je bent een tweaker of je bent het niet), dat je de heteluchtoven laat schakelen door een thermometer in de oven. En dan zet je er nog een tijdsvertraging tussen, zodat de heteluchtoven "800 jaar" nadat de thermometer warmer wordt aanspringt en 800 jaar nadat de thermometer uitspringt weer uitgaat. [complimentjes-vissende](Zijn ze niet mooi, mijn metaforen)[/]

De combimagnetron is het leukste. Alleen als de heteluchtoven 800 jaar later aangaat verklaar niet waarom gezien de temperatuur curve, de temperatuur daalt...tot 6000 jaar later terwijl de hetelucht oven toch echt zijn best doet

[onkl]

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 15:35:
[...]


De combimagnetron is het leukste. Alleen als de heteluchtoven 800 jaar later aangaat verklaar niet waarom gezien de temperatuur curve, de temperatuur daalt...tot 6000 jaar later terwijl de hetelucht oven toch echt zijn best doet

Dat komt, om in de combiovenlogica te blijven (), omdat de deur open staat: Die Milankovitch cyclus moet ook weer een keer terug. Die -lange termijn- ontwikkeling zogt dat de temperatuur -CO2 of niet- daalt. Zodra de temperatuur begint te dalen, daalt de CO2 concentratie weer (ook hier is een lag, hoewel het werkingsmechanisme niet exact gelijk is aan de opgaande, "800 year" lag, werkt het wel ongeveer hetzelfde uit). En, uiteindelijk, kommen we weer in een ijstijd uit. Dat proces, van warm naar koud, duurt 6000 jaar.

Maar, let er wel op, die schommelingen in de instroom van zonnewarmte door de Milankovitch cyclus zijn héél erg veel groter dan de schommelingen die je in de recente zonneactiviteit zou zien, dus het is erg gevaarlijk die twee met elkaar te vergelijken. (Bovendien zijn het totaal andere processen, maar dit terzijde)

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 15:31:
[...]
Maar ik ga lekker doortypen. NU zitten we in een stijging van temp en CO2, en zonneactiviteit (bijv). Er is geen 100% zekerheid wie wat precies hoeveel wat voor effect heeft. () . Ten tweede over de voorzorgsmaatregelen. Ja ik ben met je eens, AL is het 100% zonder twijfel een factor die wij als mens tegen kunnen gaan om klimaatverandering tegen te gaan, zouden we dat moeten aanpakken. Maar een deel van de ernstige zorgen voor onze kleinkinderen komt door catastrofen te laten zien na computermodellen, op tv, krant etc. Modellen die waarschijnlijkheden geven op basis van theoretische onzekerheden. Ik wil niet zeggen, laat CO2 en we zien wel hoe het word, maar ik ben meer van, doe onderzoek naar andere factoren: bijv toename van waterdamp in atmosfeer, zonnestraling, weet ik het, en weet neutraal in deze kwestie. Ik ben erg benieuwd of we echt uberhaupt dit tegen kunnen houden met een relatieve reductie van Co2.

Dit is wel een interessant punt. Ik probeer het even vrij te vertalen:
"Het maakt niet uit waardoor die temperatuursverandering komt, je moet niet de oorzaak wegnemen, maar kijk hoe je het zo slim mogelijk kunt aanpakken." Misschien is het wel veel makkelijker waterdamp uit de athmosfeer te halen, dan te stoppen met CO2 erin te pompen.
Dat klopt volledig en is inderdaad een tijdlang een enigzins genegeerd punt geweest. Tegenwoordig worden in modellen die berekenen hoe je zo goedkoop mogelijk het probleem op kan lossen ook andere opties dan alleen "minder CO2 in de atmosfeer" opties bekeken. Ik praktijk bleek dat het soms goedkoper is de natuurlijke uitstoot van methaan in moerassen aan banden te leggen. Maar, dat type opties zijn absoluut niet genoeg en de "volgende" keuze is toch weer CO2 zelf. Dus je hebt absoluut een punt, maar dat is al onderzocht.
Als we even uitgaan van de standaardmodellen: Volledig tegenhouden kan niet (meer), het is al begonnen (in milde mate), maar je kan het in meer of mindere mate afremmen. En dat lijkt -in ieder geval technisch- goed mogelijk te zijn. (De grootste problemen zijn nu politiek/economisch van aard)

[ Voor 47% gewijzigd door onkl op 19-06-2007 17:11 ]

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 17:01:
[...]

Dat komt, om in de combiovenlogica te blijven (), omdat de deur open staat: Die Milankovitch cyclus moet ook weer een keer terug. Die -lange termijn- ontwikkeling zogt dat de temperatuur -CO2 of niet- daalt. Zodra de temperatuur begint te dalen, daalt de CO2 concentratie weer (ook hier is een lag, hoewel het werkingsmechanisme niet exact gelijk is aan de opgaande, "800 year" lag, werkt het wel ongeveer hetzelfde uit). En, uiteindelijk, kommen we weer in een ijstijd uit. Dat proces, van warm naar koud, duurt 6000 jaar.

Maar, let er wel op, die schommelingen in de instroom van zonnewarmte door de Milankovitch cyclus zijn héél erg veel groter dan de schommelingen die je in de recente zonneactiviteit zou zien, dus het is erg gevaarlijk die twee met elkaar te vergelijken. (Bovendien zijn het totaal andere processen, maar dit terzijde)

Ok nergens in je uitleg zie ik, als ik eerlijk mag zijn, sprake van een positive feedback systeem. Jij wel? Laten dat maar dan negeren, want er is helemaal geen sprake van positieve feedback, althans niet volgens die grafieken met 800 year lag. De Milankovitch cycli, als ik advocaat van de duivel mag spelen, zijn ook als tegenargument te gebruiken tegen het effect van CO2 op temperatuur. Kijk je zegt het zelf, CO2 of niet, door de aarde bewegingen en solar forcing, koelt het toch af. Maar dat sluit niet uit dat CO2 als broeikasgas aanwezig is. Dus mijn conclusie moet zijn, die grafiek is helemaal niet juist om als tegenargument van CO2 te gebruiken. Hmm, denk dat ik het eindelijk snap. Voelt goed ook.

[Anoniem: 8386]

CyberAmp schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 13:32:
Edit: Trias dit is geen verklaring voor de 'positive feedback' maar een argument dat de CO2 lag geen betekenis heeft om CO2 als broeikasgas, of het broeikaseffect, uit te sluiten.

Het was misschien wat kort. Maar wat ik zei was dat het bestaan van de "800 year lag" niet uitsluit dat CO2 een versterkende rol (positive feedback) speelt bij de opwarming aan het einde van een ijstijd. Of te wel het sluit een positieve feedback niet uit. Er zijn zelfs goed argumenten om te vermoeden dat het wel zo'n rol speelt, omdat:

- Op grond van alleen solar forcing door de Milankovitch cyclus, we de grote van de temperatuurschommeling niet volledig kunnen verklaren. Of te wel er moet een versterkend effect optreden.

- We op theoretische gronden weten dat CO2 dergelijk versterkend effect zou moeten hebben.

Dit neemt niet weg dat de solar forcing in deze opwarmingsperiode sterk is en met het weg vallen ervan, het effect van CO2 niet sterk genoeg is om de feedback loop voor te zetten, waardoor de temperatuur kan dalen met uiteindelijk een daling van het CO2 niveau als gevolg. (en weer verdere daling door een vermindered broeikas effect.

De tempratuur schommelingen in de ijstijden worden dus (naar men vermoed) gedreven door de Milankovitch cyclus en versterk door positieve feedback veroorzaakt door het broeikas effect. In ieder geval zijn de grafiekjes met de "800 year lag" niet in tegenspraak met dergelijke feedback.

Overigens is CO2 niet het enige positieve feedback systeem in deze situatie. Een andere bekende is albedo verandering door het afsmelten van ijs. (deze heeft echter nog veel meer lag en is daarom op deze tijdschalen iets minder interessant.)

[Adion]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 14:05:
...
jaar 800: Doordat het steeds warmer wordt begint er meer CO2 in de atmosfeer terecht te komen. Hierdoor verloopt de opwarming sneller dan puur op basis van de Milankovitch beweging verwacht mag worden.(dat is het "positieve feedback"-mechanisme)Dit stuk van het proces is interessant als gedeeltelijke parallel met het antropogeen broeikaseffect.
...

Dit deel lijkt me dan toch een mogelijk verband aan te tonen tussen CO2 en temperatuur.
Die Milankovitch beweging is wel degelijk sterker qua effect, maar de CO2 speelt wel degelijk een rol. Als we dus aannemen dat er nu een temperatuurstijging aan de gang is die mogelijk niet het gevolg van CO2 is, betekend dat nog steeds dat we die stijging misschien kunnen vertragen door de CO2 te verminderen.

Dit is trouwens wel een leuk argument om aan te tonen dat we best hoe dan ook iets kunnen proberen te doen
Zelf zie ik eerlijk gezegd de investeringen in het verminderen van CO2 uitstoot hoe dan ook niet echt als verloren, gezien aardolie toch langzaamaan schaarser en duurder om te ontginnen zal worden.
Tegen die tijd klaar zijn en CO2 grotendeels vervangen hebben lijkt me dus juist een crisis te vermijden.

[onkl]

Hier een "phear mi leet paintz skillz" plaatje wat ik gisteren even had geschetst, maar vergat te postten: (niet lachen, ik ben er heel trots op )

even de legenda:
Zwart: de gemeten temperatuursschommelingen
Rood: de verwachte temperatuursschommelingen, stel dat het broeikaseffect niet bestond.
Groen: de CO2 concentratie.
De pijltjes:paars: het temperatuurseffect van de Milankovitch cyclus op dat moment.
Rood: effect van de temperatuur op de CO2 concentratie
Groen: Effect van de CO2 concentratie op de temperatuur. (Het broeikaseffect)


Wat je in het zwarte rondje ziet gebeuren is dat -ondanks de stijgende CO2 conc. de temperatuur begint te dalen, omdat de Milankovitch cyclus weer "omdraait". Let ook op de rode lijn. HEt verschil tussen die lijn en de zwarte lijn is effectief het broeikaseffect.

Die "positieve feedback" (ik denk dat je het je veel te moeilijk voorstelt, 't is gewoon het woordje wat je eraan geeft) is de fase waarin het rode en groene pijltje allebei omhoog wijzen. In die tijd geldt "Het wordt warmer ->meer CO2 ->het wordt nog warmer -> meer CO2" etc. etc. Dat wordt (gelukkig) begrensd door die Milankovitch cyclus, het paarse pijltje wat op een gegeven moment omslaat, anders was het hier een soort Venus geworden.

[onkl]

Adion schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 21:50:
[...]
Zelf zie ik eerlijk gezegd de investeringen in het verminderen van CO2 uitstoot hoe dan ook niet echt als verloren, gezien aardolie toch langzaamaan schaarser en duurder om te ontginnen zal worden.
Tegen die tijd klaar zijn en CO2 grotendeels vervangen hebben lijkt me dus juist een crisis te vermijden.

Op zich klopt het: de moeite die we nu doen om CO2 neutraal te zijn is vaak vooral het eerder doen van moeite die we in verband met olievoorrraden überhaupt wel zullen gaan doen. Typisch gevolg hiervan is dat het mitigatie beleid (vakjargon voor beleid dat erop gericht is minder CO2 uit te stoten) in steeds meer landen verschuift van een milieuministerie naar het ministerie van economische zaken.

Voordat iemand overigens denkt "he, dat komt mooi uit: de wal zal het schip wel keren, want die olie is over een tijdje gewoon op, dus dat broeikaseffect valt wel mee" : In Nederland ontgaat het ons nog wel eens, maar driekwart van de wereld draait niet op olie, maar op kolen. En daarvan is nog tenminste 300 jaar (en waarschijnlijk veel meer) op voorraad. Uiteindelijk is olie het probleem niet echt, daar is er te weinig voor. Hoe we (we als in: de wereld) om zullen gaan met onze kolenvoorraden, dat is de centrale vraag.

[Cyberamp]

onkl schreef op dinsdag 19 juni 2007 @ 21:54:
Hier een "phear mi leet paintz skillz" plaatje wat ik gisteren even had geschetst, maar vergat te postten: (niet lachen, ik ben er heel trots op )

Nee heel duidelijk, dit is een logisch verhaal. top!

[Anoniem: 212846]

Ik heb niet de hele topic doorlopen, vergeef me dus maar indien ik oud nieuws oprakel.

Global warming, oorzaak de mens?
CO2 komt vrij bij verbranding, wij mens en dier ademen O2 in en (verbranden voedsel) CO2 uit.
Bomen en planten nemen CO2 op breken het weerom af in C en O2 koolstof is namelijk essentieel voor hun groei. (koolstofkringloop)
Je kunt dus stellen; hoemeer CO2 in de lucht hoe beter en harder alles groeit. (ons voedsel bijv.)
Moeten we dan mischien wat minder groen gaan kappen?
Moeten we mischien groen terugplanten?
Mischien ook eens kijken naar de vele vliegbewegingen, die waterdamp verspreiden op 10 a 12 km hoogte.
Bekijk het volgende filmpje eens.climate

[Cyberamp]

Tweakers Poll: Is de mens schuldig aan de opwarming van de aarde? [bron]

[mmxmmx]

Ook in dit topic wil ik de discusie graag een andere kant op duwen

Een tijdje geleden heeft iemand bij mij buiten de GLOBAL VERWARMING aangezet waardoor ik nu minder mijn CENTRALE VERWARMING in mijn huis hoef te gebruiken en die laatste vorm van verwarmen kost mij veel GELD terweil de Global verwarming GRATIS is

Dus uiteindelijk scheelt het mij in de portomonee als die gasten meer vervuilen.
En uiteindelijk verbruik ik minder energie om mijn huis te verwarmen en dat is dan juist weer goed voor het mileu.

Ik ben dus een voorstander van Global Verwarming en ik denk ook dat het de centrale verwarming uiteindelijk gaat vervangen.

[f.heinen]

Ik heb me niet zwaar verdiept in de studies en waarheden (tot in zoverre deze er zijn) van de opwarming van de aarde maar ik weet er genoeg vanaf om er wat over te kunnen zeggen.

Ik heb verschillende documentaires gezien, allemaal hadden ze één ding gemeen, dat de temperatuur stijgt op deze aarde, alleen de oorzaak verschild. Verder is het duidelijk dat de wetenschap nog steeds moeite heeft met het voorspellen van de effecten welke de menselijke millieu vervuiling hebben op de aarde en de global warming ervan.

Maar is het wel van belang of wij de oorzaak zijn van de opwarming van de aarde? Willen we zo gaan met onze planeet (en nu bedoel ik nog het minst hoe het nu op dit moment in Nederland gaat, zie china, amerika, rusland, middenoosten etc etc etc)? Moeten we überhaupt niet véél meer aan 'het millieu' doen?
Naar mijn mening is er niets op tegen, aan de ene kan zullen zulke maatregelen geld kosten en banen, aan de andere kan brengt het werkgelegenheid en geld op.
Of dit alles voorkomt of onze poolkappen smelten en er global cooling zal komen, dat moet ik nog zien. Daar mogen onze wetenschappers zich diep over gaan buigen en de oplossing voor aandragen als die er zou zijn. Anders wordt het gewoon dijken ophogen en in je bermuda broekje in april aan het strand gaan liggen

[Blackminister]

Bron: Laatste nieuws & De Morgen (België)
CO2 is niet de grote boosdoener bij de klimaatverandering en de opwarming van de aarde. Dat is de conclusie van een groot wetenschappelijk onderzoek van het KMI dat deze zomer nog wordt gepubliceerd.

Dat koolstofdioxide (CO2) wel degelijk een rol speelt bij de opwarming van de aarde wordt niet betwist. "Alleen kan het onmogelijk de doorslaggevende rol zijn die er nu van wordt gemaakt", zegt klimatoloog Luc Debontridder.

"Niet CO2 maar waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. Dat is verantwoordelijk voor ruim 75 procent van het broeikaseffect. Dat zijn louter wetenschappelijke feiten, maar door de film van Al Gore is de invloed van CO2 zo gehypet dat niemand die feiten nog in rekening neemt", aldus Debontridder. "Alles wordt eenzijdig aan CO2 toegeschreven. Terwijl de hele reeks warme winters die we de laatste jaren hebben gehad, simpelweg een gevolg zijn van de 'Noord-Atlantische schommeling'. Dat heeft nu echt eens niets met CO2 te maken." (belga/dm)

[JAHRASTAFARI]

Het is mij opgevallen dat het de laatste jaren veel meer waait dan voorheen. Ik zie dat dit jaar ook in mijn vijver, waar jaarlijks tientallen libellen uit geboren worden. Dit jaar is er door de vele dagen met wind maar een handvol libellen goed doorgekomen. Door de wind worden hun vleugels verprutst op het moment dat ze uit de vijver komen en verworden van larve tot libelle met vleugels.

[Salvatron]

Blackminister schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 15:12:
Bron: Laatste nieuws & De Morgen (België)
CO2 is niet de grote boosdoener bij de klimaatverandering en de opwarming van de aarde. Dat is de conclusie van een groot wetenschappelijk onderzoek van het KMI dat deze zomer nog wordt gepubliceerd.

Dat koolstofdioxide (CO2) wel degelijk een rol speelt bij de opwarming van de aarde wordt niet betwist. "Alleen kan het onmogelijk de doorslaggevende rol zijn die er nu van wordt gemaakt", zegt klimatoloog Luc Debontridder.

"Niet CO2 maar waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. Dat is verantwoordelijk voor ruim 75 procent van het broeikaseffect. Dat zijn louter wetenschappelijke feiten, maar door de film van Al Gore is de invloed van CO2 zo gehypet dat niemand die feiten nog in rekening neemt", aldus Debontridder. "Alles wordt eenzijdig aan CO2 toegeschreven. Terwijl de hele reeks warme winters die we de laatste jaren hebben gehad, simpelweg een gevolg zijn van de 'Noord-Atlantische schommeling'. Dat heeft nu echt eens niets met CO2 te maken." (belga/dm)

Ik dacht dat waterdamp 95% van het broeikaseffect verzorgde. Dat maakt echter niet uit, CO2 heeft voldoende effect om het eeen paar graden warmer te laten worden. Ik ben dus benieuwd wat de argumentatie is van het onderzoek van het KMI. Ik vraag me trouwens af of de topicschrijver die *echte* klimatoloog al gesproken heeft.

[MeteoVir]

Ik volg deze discussie al sinds het begin vanwege mijn beroep (meteorologie en klimatologie) met grote belangstelling, maar doe dit meestal afzijdig. Nu wil ik echter toch even iets rechtzetten met betrekking tot het onderzoek van het KMI waarover gesproken werd. De krant Het Laatste Nieuws heeft het onderzoek van het KMI en de uitspraken van Debontridder naar nu blijkt aanzienlijk verdraaid. Uit De Standaard:

Temperatuur in België stijgt
BRUSSEL - Een rapport van het KMI dat in september uitkomt, bevestigt dat de temperatuur de laatste twintig jaar in België weldegelijk gestegen is. Dat er meer onweders en neerslag zou zijn, is niet waar.

De resultaten staan in een grootschalige klimaatstudie die eind september verschijnt. Acht prominente wetenschappers uit verschillende vakgebieden sloegen de handen in elkaar om de effecten van de opwarming van de aarde in België na te gaan.

'Het KMI was tot nog toe een beetje afzijdig gebleven in het debat over global warming. Met het rapport willen we een overzicht geven van de situatie in België. Wat is wanneer veranderd. Er zijn veel internationale studies verschenen, maar wij vonden dat het tijd was om de situatie in België zelf eens onder de loep te nemen', zegt klimatoloog Luc Debontridder. Het KMI baseerde zich voor zijn resultaten op gegevens van het IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties.

Uit de gegevens blijkt dat de temperatuur in België weldegelijk gestegen is en er meer warme dagen voorkomen. Dat er meer onweders zouden zijn en meer neerslag zou vallen, zoals veel mensen denken, klopt daarentegen niet', zegt Debontridder.

'De menselijke activiteit op aarde is een belangrijke reden voor de stijging van de broeikasgassen en dus ook voor de opwarming van de aarde', zegt Debontridder. De krant Het Laatste Nieuws berichtte eerder dat het klimaatrapport de invloed van de CO₂ stijging minimaliseerde. Maar dat ontkent Debontridder. Beleidsaanbevelingen staan er niet in het rapport.

En een 'inside' reactie uit het KMI:

Wat een heksenketel weer vanmorgen. Zoniet alles is verdraaid door de journalist van HLN. Het klimaatrapport waarover sprake (om maar te zwijgen dat het om een GROOT rapport zou gaan volgens de journalist) is intern nog volop in ontwikkeling. Luc zegt dat ook waterdamp een invloed heeft naast CO₂ en hupsakee men maakt er weer een 'leuke' titel van.

Gr. Ben

[ Voor 46% gewijzigd door MeteoVir op 04-08-2007 13:24 ]