De kwaliteit van een geluidsinstallatie is slechts te horen,

[Anoniem: 19956]

Ik open deze topic omdat ik wat geschrokken/verbaasd was van een commentaar van één van de moderators van dit gedeelte van dit forum.

Moderator Kaj. schreef nl.: Als u er zo ontzettend zeker van bent dat een kabel van €2995,- zoveel beter is dan een kabel van €5,95, kom dan met steekhoudende argumenten en meetresultaten, en niet met duurder=beter, omdat de fabrikant een goede marketingafdeling heeft, of vanwege de meest suggestieve reden ooit; "horen".

Ik had bij het lezen van het ‘of vanwege de meest suggestieve reden ooit; "horen"’ het sterke gevoel dat hier iets heel erg fout gaat. De enige steekhoudende norm bij onze muziekbelevenis van audioinstallaties zijn namelijk onze oren. Niks meer en niks minder. De kwaliteit van een geluidsinstallatie kun je nu eenmaal niet meten. Punt.

Heeft geen der forumleden ooit genoten van de kwaliteiten van een klein highend buizenversterkertje op een paar zwaar gemodificeerde Lowther breedband speakers? Of de kracht en dynamiek van een paar Klipsch La Scala o.i.d gehoord? Ga a.u.b niet meten aan deze dingen, er klopt geen hout van, maar het gevoel, de emotie en de muziekbeleving zijn enorm.

Bekabeling is ook zo’n heikel punt.
Ik begrijp dat niet. Neem de voeding van een installatie (en vergeet de kronkel van een van de forumleden die typte ‘spanning=spanning’). Iedere elektroman kan meten dat de ‘nul’van een huisinstallatie altijd vervuild is en soms wel een (piek)spanning van 50 – 70 Volt heeft. Als ik hier moet uitleggen dat dat niet de bedoeling is, stop ik spontaan met typen. Als je dat kunt voorkomen/verminderen met afscherming, filtering e.d. is dat dus meegenomen.

Als alles meetbaar te verklaren zou zijn, zouden bedrijven als Mark Levinson, Krell en Meridian allang gesloten zijn. Immers, het bouwen van de beste … zou dan slechts het combineren van die elementen zijn die de beste meetresultaten geven. Helaas zit de audiowereld niet zo eenvoudig in elkaar en hebben we de genialiteit van mannen als Dan d’Agistino e.d. nodig voor de verdere ontwikkeling van de diverse fraaie technieken waar wij allen dagelijks van genieten.

Door aan deze aspecten wat meer aandacht te geven, is het wat vriendelijker te discussiëren i.p.v. bruusk te reageren op ‘stofzuigerslangen’ misschien wel een heel klein stapje dichterbij
gekomen.

Just my 2 cents

[eamelink]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 00:50:
Ik open deze topic omdat ik wat geschrokken/verbaasd was van een commentaar van één van de moderators van dit gedeelte van dit forum.

Achjee, schopt er iemand? Doet het pijn?

Moderator Kaj. schreef nl.: Als u er zo ontzettend zeker van bent dat een kabel van €2995,- zoveel beter is dan een kabel van €5,95, kom dan met steekhoudende argumenten en meetresultaten, en niet met duurder=beter, omdat de fabrikant een goede marketingafdeling heeft, of vanwege de meest suggestieve reden ooit; "horen".

De audiofiele wereld hangt aan elkaar met 'dat hoor je toch zóóó!' en 'daar hoef ik geen blinde luistertest voor te doen hoor!'.

Er wordt veel te weinig écht goed getest of dingen hoorbaar zijn. En zelfs als het wellicht niet meetbaar is, kan je nog steeds goed onderzoek doen met proefpersonen.

Ik had bij het lezen van het ‘of vanwege de meest suggestieve reden ooit; "horen"’ het sterke gevoel dat hier iets heel erg fout gaat. De enige steekhoudende norm bij onze muziekbelevenis van audioinstallaties zijn namelijk onze oren. Niks meer en niks minder. De kwaliteit van een geluidsinstallatie kun je nu eenmaal niet meten. Punt.

Dat zeg jij. Punt. Maar daarmee is de kous niet af.

Oren zijn een prima methode om de kwaliteit van een geluidsinstallatie te bepalen! Heb je helemaal gelijk in! Maar in de audiofiele wereld doet er bijna niemand alleen testen met z'n oren. Testen doen ze met weten wat er aan staat, weten welke kabels het zijn, weten wat andere reviews zeggen, en wat luisteren, en daarna wordt een oordeel gevormd. Terwijl het alléén met de oren zou moeten.

Heeft geen der forumleden ooit genoten van de kwaliteiten van een klein highend buizenversterkertje op een paar zwaar gemodificeerde Lowther breedband speakers? Of de kracht en dynamiek van een paar Klipsch La Scala o.i.d gehoord? Ga a.u.b niet meten aan deze dingen, er klopt geen hout van, maar het gevoel, de emotie en de muziekbeleving zijn enorm.

Heeft dat er iets mee te maken?

Bekabeling is ook zo’n heikel punt.
Ik begrijp dat niet. Neem de voeding van een installatie (en vergeet de kronkel van een van de forumleden die typte ‘spanning=spanning’). Iedere elektroman kan meten dat de ‘nul’van een huisinstallatie altijd vervuild is en soms wel een (piek)spanning van 50 – 70 Volt heeft. Als ik hier moet uitleggen dat dat niet de bedoeling is, stop ik spontaan met typen. Als je dat kunt voorkomen/verminderen met afscherming, filtering e.d. is dat dus meegenomen.

En als blijkt dat de eerste de beste spoel in een goede voeding de ruis er al uit filtert? Zoals een goede voeding zou moeten doen? Wat is dan nog het nut? Dat er ruis op zit betekent écht niet direct dat je een tweede groepenkast in je huis zou moeten laten aanleggen hoor.

Als alles meetbaar te verklaren zou zijn, zouden bedrijven als Mark Levinson, Krell en Meridian allang gesloten zijn.

Waarom? Als mensen het kopen is het toch goed? Er zijn toch ook nog gewoon homeopathische middelen op de markt?

Immers, het bouwen van de beste … zou dan slechts het combineren van die elementen zijn die de beste meetresultaten geven. Helaas zit de audiowereld niet zo eenvoudig in elkaar en hebben we de genialiteit van mannen als Dan d’Agistino e.d. nodig voor de verdere ontwikkeling van de diverse fraaie technieken waar wij allen dagelijks van genieten.

Ongetwijfeld maken ze mooie dingen

Door aan deze aspecten wat meer aandacht te geven, is het wat vriendelijker te discussiëren i.p.v. bruusk te reageren op ‘stofzuigerslangen’ misschien wel een heel klein stapje dichterbij
gekomen.

Ach, als welwillend realistisch audioliefhebben blijf je maar tegen een grote glazen muur botsen die om de audiofielen heenstaat. Hoe goed je het ook bedoelt; je komt er niet in.

Waarom zijn er mensen tegen dure kabels? Omdat ze geloven dat het niet werkt. Als iemand niet gelooft dat jij een blauwe fiets hebt, dan laat je het toch gewoon zien? Neehoor, de audiofiele wereld zegt alleen : "Ik heb een blauwe fiets, jij mag hem dan wel niet zien, maar ik kijk elke ochtend in m'n schuurtje, en daar staat hij!".

Iemand die kabels van 3k koopt, moet niet zeuren als mensen hem uitlachen. Hij kan in een paar uurtjes een prima wetenschappelijk verantwoorde dubbelblinde test met z'n oren doen, wat makkelijk moet zijn - want het stereobeeld is duidelijk beter, de bassen strakker, het midden helderder en een teugje alpenweidegeur in het hoog extra - om te laten zien dat hij in ieder geval het verschil met de oude kabels hoort, MAAR ZE DOEN HET NIET.

Tsja, dan word je net als liefhebbers van homeopathie, al snel wat minder serieus genomen.

[Anoniem: 19894]

Ooit gehoord van psychoakoestiek?

En als je iets wilt horen dan ga je het horen. Of het nou mogelijk is of niet (veel highend freaks trekken zich niets aan van biologische en natuurkundige wetten)

[TomSwinnen]

Sorry, Erry, maar met zo een begin gaat het gewoon goed fout. Een leuke discussie beginnen is altijd fijn maar dan mag je als topicstarter niet direct zo kort door de bocht gaan. 'Punt'. Zo trap je alleen maar op de tenen van de tegenpartij en dan krijg je ellenlange discussies die echt nergens heengaan en eindigen in beetje trollen.

Om dat ik dan toch graag een beetje fatsoenlijk zou discussiëren over dit onderwerp, even ontopic nu...

Volgens mij geloven we al rap wat andere mensen ons willen doen geloven. En waar houdt het dan op? The sky is the limit, denk ik dan... Voorbeeldje?

Wel, zoals jullie misschien al wel weten, ben ik zelf audio-reviewer bij Audioforum.be. Spijtig genoeg zijn we als site een beetje bekend als een selectief audiofiel clubje. Toen ik mij opgaf voor reviewer liet ik duidelijk weten aan de eindredacteur dat ik niet in dat vakje zou passen en me dus alleen zou richten op alles wat algemeen bekend een mooie prijs-kwaliteit had. Geen exotische dingen. Dat is aan mij dan ook allemaal niet besteed. Ik bespreek spullen van Eltax, Monacor, Tangent, Dali, Celestion ... kortom, veel wat bezwaarlijk hi-end valt te noemen maar gewoon een leuke prijs/kwaliteit geeft aan de (potentiële) koper.

Maar ik dwaal af. Overlaatst komt één van mijn collega's af met een review van een paar interlinks. Niet zomaar een paar, nee. Kabels van Euro 3000. En deze waren voor hem een godsgeschenk. Zijn set klonk nog nooit zo goed! Dat begreep ik niet. Kabels zijn sowieso iets wat met DIY ook al goed te maken valt, voor véél minder. Maar Euro 3000 betalen voor 'draad'...

Ik liet dit dan ook duidelijk weten dat ik er niet mee akkoord ging met mijn collega. Ook omdat hij géén blinde test deed en ongeveer maar 3 nummers had getest. Maar zo een mening uiten tegenover een audiofiel is de hel doen losbarsten, zo bleek...

Ik kreeg van wel 3 (!!) collega's een e-mail waarin ze hun ongenoegen (met nogal veel overtuiging) uitdrukten. Dat ik het zelf maar eens moest horen, dat zij wel wisten dat het wat kon uitmaken, etc...

Een ander nieuw fenomeen is de "voodoo". Rubberen dopjes, liftjes voor je kabels, plakkers, creme, tapijten, folie, ... je kan het zo gek niet bedenken of het bestaat. En ook daar geloofde ik niet in maar ik wist dat mijn collega's voorstanders waren van de producten van Pete Bell en dus dacht ik, ik ga dat spul ook eens testen. Ik vroeg bij Bell products een reepje Rainbow Foil en ging aan het werk...

Ik liet mij assisteren om alzo een blinde test uit te voeren en schreef een uitgebreide review die concludeerde dat het spul eigenlijk niets deed. Maar ik bleef toch subtiel en hield de kerk een beetje in het midden door niet extreem negatief te schrijven (zoals het een goede reviewer betaamt, natuurlijk) en stuurde het artikel door naar mijn eindredacteur. Wat kreeg ik als antwoord? Weer 2 collega's die vonden dat het niet kon (zij hadden namelijk postieve ervaringen met de producten) en een antwoord van de eindredacteur: 'Je artikel wordt geweigerd en dit is een waarschuwing, hou je in het vervolg een beetje op de achtergrond en doe je eigen werk'.

Omdat ik het werk graag doe, doe ik dat dan ook en blijf ik voortaan een beetje op de achtergrond en schrijf alleen over de dingen waar ik wél in geloof. Maar wat ik uit dit verhaaltje wil concluderen is dat al die 'voodoo' en die 'kabels' een ongelofelijk heilig huisje is waar nog steeds niet tegen mag gestampt worden, anders... alle gevolgen vandien.

A lot of my cents.

[JT]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 00:50:
De enige steekhoudende norm bij onze muziekbelevenis van audioinstallaties zijn namelijk onze oren. Niks meer en niks minder. De kwaliteit van een geluidsinstallatie kun je nu eenmaal niet meten. Punt.

Misschien moet jij je is gaan verdiepen in psychologie. Wat wij waarnemen is niet wat er is, wat wij waarnemen is wat wij willen dat er is en/of denken dat er is. Wat er daadwerkelijk is, bestaat maar uit een klein stukje daarvan. 3 voorbeelden met betrekking tot het falen van de menselijke waarneming:

1.) Sommige mensen worden daadwerkelijk beter omdat ze denken dat een placebo het echte medicijn is. Het effect van het placebo op de instelling van de patient is zo hoog dat deze daadwerkelijk beter wordt zonder dat het "medicijn", het placebo dus, ook maar iets heeft gedaan. Zo kan dit ook met superdure kabels zijn.

2.) Ooggetuigen. Er zijn vele conclusies na 100en studies met de volgende conclusies:
- Ooggetuigen zijn niet perfect
- Persoonlijke kenmerken en situationele factoren beinvloeden de waarnemingen
Bron: Social Psychology van S. Brehm, S. Kassin eb S Fein. Blz 447.
Voorbeeld van een onderzoek:
Men kreeg een videoopname te zien van een autocrash. Er waren 3 groepen. Steeds werd de vraag gesteld:
"About how fast were the cars going when they ______ eachother ?"
Resultaten per woord in gemiddelde per groep van de schatting:
- Contacted: 30,8 mph
- Hit: 34,0 mph
- Smashed: 40,8 mph
Bron: zelfde boek, blz 449.

3.) Psychoakoestiek. Weer een mooi voorbeeld van een wetenschappelijke studie. Een meisje werd voorgesteld aan 2 groepen. Elke groep kreeg een test te zien waarop te zien was hoe het meisje presteerde. Dit kregen ze te zien op video. De ene groep mensen kreeg te horen dat ze uit een arme buurt kwam en dat de ouders geen hoger onderwijs hadden gehad. De andere groep kreeg te horen dat ze uit een goede buurt kwam met hoog opgeleide mensen. De laatste groep dacht dat ze veel meer potentieel bood dan de mensen uit de andere groep. Zo zie je maar, er is zoooooveel afhankelijk van een menselijk oordeel. Zo ook bij een dure kabel. Ja hallo, je hebt een dure kabel gekocht, tuurlijk werkt die ! Dus dan hoor je het ook. Mensen hebben namelijk de neiging, onderbewust ja, om zelf bewijs te genereren om hun eigen standpunt bij te staan. Dit heet "confirmation bias". Het bewijs bestaat uit "ja maar het klinkt beter" zonder dat er steekhoudend bewijs is. Dat is hetzelfde als een patient die zegt "het was een echt medicijn". Het klopt niet. Maar ja, je hebt er veel voor betaald en onderbewust willen je hersenen de aankoop van je dure kabel rechtvaardigen. Dus klinkt je kabel volgens je hersenen beter. Dit is trouwens algemen psychologie. Ook weer terug te vinden in het zelfde boek.

Het punt van al dit ? Een mens die z'n eigen waarnemingen 100% vertrouwt, vertrouwt 50% teveel. Dat je daadwerkelijk beter wordt betekent niet dat het placebo werkt. Dat een stereoinstallatie ineens beter lijkt te klinken hoeft niet te liggen aan de kabel. Er gaat zoveel om in je hersenen waar je geen controle over hebt en zo zit dat ook met je waarnemingen. Zie het ooggetuigen voorbeeld. Als je iemand wilt vertellen dat iets zo is, bewijs het dan door het met een methode te bepalen die alle andere factoren uitsluit. Doe je dit niet, dan is het bewijs gewoon simpelweg niet wetenschappelijk verantwoord en niet geloofwaardig omdat er teveel andere factoren kunnen zijn die ook invloed hebben gehad op de waarneming.

[ Voor 9% gewijzigd door JT op 06-11-2005 01:36 ]

[Cougar]

Sorry, Erry, maar met zo een begin gaat het gewoon goed fout. Een leuke discussie beginnen is altijd fijn maar dan mag je als topicstarter niet direct zo kort door de bocht gaan.

Dit is een nieuw topic a.d.h.v het centrale "Post hier foto's en specs van je home-cinema! deel 19". Hier werd een discussie gevoerd over de "kabel discussie's @ got".

...

[TomSwinnen]

Cougar schreef op zondag 06 november 2005 @ 02:02:
[...]
Dit is een nieuw topic a.d.h.v het centrale "Post hier foto's en specs van je home-cinema! deel 19". Hier werd een discussie gevoerd over de "kabel discussie's @ got".

...

Weet ik. Maar Erry laat wel veel te duidelijk zijn standpunt zien. En op een niet al te subtiele manier. Om een fijne discussie te beginnen, doe je dat best niet, want dan krijg je toch maar extreme reacties.

[Anoniem: 30386]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 00:50:

Moderator Kaj. schreef nl.: Als u er zo ontzettend zeker van bent dat een kabel van €2995,- zoveel beter is dan een kabel van €5,95, kom dan met steekhoudende argumenten en meetresultaten, en niet met duurder=beter, omdat de fabrikant een goede marketingafdeling heeft, of vanwege de meest suggestieve reden ooit; "horen".

Ik vind het volgende stukje over kabels wel leuk, vooral het stukje "Wat is echt onzin"

Inleiding

In dit hoofdstuk verzamel ik alle argumenten voor en tegen de stelling dat bijzondere (lees dure) signaalkabels een hoorbaar effect op het uiteindelijke geluid hebben. Ik heb het alleen over "enig effect". Beter of slechter laat ik in het midden, tenzij er overduidelijke argumenten zijn.

Mijn insteek is dat zulke effecten er -bewijsbaar- niet zijn, mits je je aan enkele eenvoudige regels houdt, maar ik zie graag tegenbewijs, en ik zal proberen om dat met technische en logische argumenten omver te halen.

Let wel: Het gaat hier over luidspreker kabels zoals die tussen een (eind)versterker en een laagohmige luidspreker (8 Ohm of lager) .
Voor andere kabels gelden andere overwegingen. Zie het introductie hoofdstuk over kabels.


De reden voor deze samenvatting is dat ik regelmatig post krijg van mensen die bij hoog en laag zweren "zulke grote verschillen te horen" tussen diverse kabeltjes. Ik heb geen zin om iedere keer weer het zelfde verhaal te vertellen, dus ik zal die mensen in het voortaan op dit hoofdstuk wijzen.


Dit hoofdstuk is voorlopig niet klaar, ik zal het steeds bijwerken met argumenten tegen de nieuwe misverstanden waarmee de fervente kabeltjes luisteraars ongetwijfeld zullen aankomen. Voor deze mensen: Voel je vrij om een nieuw argument te berde te brengen dat moet verklaren dat er zulke enorme verschillen tussen diverse luidspreker kabels hoorbaar zijn. Ik zal het weerleggen.

--------------------------------------------------------------------------------

De echt belangrijke zaken waar je op moet letten

Lage weerstand.

De luidspreker kabels moeten een voldoend lage weerstand hebben. Voor 8 Ohm luidsprekers moet je je richten op 0.4 Ohm of lager. Bij kabellengtes tot ca. 5 meter kan dit gemakkelijk bereikt worden met lichtnet snoer van 0.5 mm2 ader doorsnede. Bij langere kabels is het verstandig om wat zwaarder snoer te nemen, bijv. 0.75 mm2 of nog beter 1.5 mm2.
Het alom verkrijgbare rood/zwarte luidsprekersnoer is soms dunner dan 0.5 mm2 en dan alleen geschikt voor heel korte verbindingen.

Bij 4 Ohm luidsprekers moet je de dubbele doorsnede gebruiken.

Het belang van een lage weerstand komt in een merkwaardig daglicht te staan als je bekijkt wat de gebruikelijke wisselfilters in de luidsprekerkasten allemaal kunnen verknallen.

Begin bij de benodigde kabellengte, ga dan recht omhoog tot je op de gewenste weerstand komt. Ga dan naar rechts tot een blauwe snijlijn van de eerstvolgende dikkere kabel.

De lengte hier is die van de kabel; de weerstand is die heen-en-terug.

Hier vind je een tabel met gegevens over draaddiameters en weerstand en zo. (uit een heel oud boekje)


Verschillend gekleurde aders

Het is nuttig om een kabel te gebruiken met verschillend gekleurde aders. Het is namelijk erg belangrijk om de luidsprekers aan te sluiten met gelijke polariteit. (het doet er niet toe welke, maar het moet links en rechts wel allemaal hetzelfde zijn, ook bij surround opstellingen)


Goed klemmende verbindingen, beter niet vertinnen

Zowel bij de versterker als bij de luidspreker moeten de verbindingen goed klemmen. D.w.z. dat de bevestiging een blijvende klemkracht op de draad moet uitoefenen, of dat er een intensief metalliek contact moet zijn.

Bij de veel gebruikte "insteek verbindingen" (knopje indrukken, draad insteken, knopje loslaten) is de klemkracht meestal goed gegarandeerd.

Bij schroef verbindingen doet zich het probleem voor dat de klemkracht afneemt als het materiaal iets vervormt. In het bijzonder kan dit gebeuren bij soepel koperdraad (zo'n bos dunne draadjes die om elkaar heen liggen) als dat vertind wordt. De stelregel is: "Bij een schroefverbinding zult gij niet vertinnen"

Bij schroefverbindingen waarbij de draad een schroefoog of een vorkklem (spade) heeft moet je ook een veerring gebruiken om op langere termijn de klemkracht te garanderen.

Crimp verbindingen hebben meestal een zeer goede verbinding, mits ze met het goede gereedschap gemaakt zijn. Een goede "garage tang" is een absoluut minimum. Je mag koperdraad dat in een crimp verbinding gaat niet eerst vertinnen. Dit leidt er altijd toe dat de verbinding op den duur los gaat zitten, want de tin is te week om de klemkracht in stand te houden. Het geheel doorsolderen kan natuurlijk wel. In dat geval niet crimpen.

Wat moet je beslist niet doen


Heen en teruggaande stroom door verschillende kabels

Laat nooit de heen-en teruggaande stroom door verschillende kabels lopen, tenzij die goed in elkaar gedraaid zijn (getwist)

De reden is dat de zelfinductie van de kabel toeneemt met de omspannen lus oppervlakte. Te grote zelfinductie veroorzaakt een verlies aan hoge frequenties.


Gemeenschappelijke retour draad voor links en rechts

Het is niet voor-de-hand-liggend, maar laat nooit de retour stromen van de linker en rechter luidspreker door 1 draad naar de versterker terug lopen.

De reden is dat hierdoor de kanaalscheiding vermindert. Er komt wat signaal van het ene kanaal in het andere, zeker als de kabels ook nog aan de dunne / lange kant zijn.

Sommige versterkers (vaak bij auto - hifi) gebruiken een z.g. brugschakeling, in feite twee eindversterkers die tegengesteld aangestuurd worden. Als je dan de "nullen" van de versterker uitgangen met elkaar verbindt heb je een kortsluiting, en kun je de verterker opblazen.

Bij auto-audio (valt eigenlijk buiten het bestek van mijn website) mag je ook nooit het chassis van de auto gebruiken als retour leiding voor de luidsprekers.


Wat merk je als er iets niet deugt


De kabels op zich veranderen niet in de loop der tijd. Er is geen sprake van slijtage of veroudering van kabels, ook al speel je vaak en hard.

Bij de meeste kabels treedt er na vele jaren wat oxidatie op, soms ook in de aders. Meestal veroorzaakt dit geen enkel probleem.

Het enige dat er met aanvankelijk goede en goed aangelegde kabels mis kan gaan is dat bij de aansluitpunten (luidspreker / versterker kant) de verbinding verslechtert, door los zittende schroeven in combinatie met oxidatie, of dat de hamster de kabel ergens halverwege doorgebeten heeft.

Als je last hebt van:

Sterke onbalans in alle muziek, waar dat eerder niet was,

Plotseling toegenomen vervorming,

Zo af en toe gedeeltelijk wegvallen van het geluid, of van hoog / laag,

is het nuttig om de luidspreker kabels en de aansluitingen te inspecteren. Neem de verbindingen bij de versterker en bij de luidsprekers even los, kijk of er niet teveel tiertjes afgebroken zijn en maak de verbinding weer in orde met een goede klemkracht.

Als het probleem daarmee niet opgelost wordt dan is er iets anders aan de hand.

Twijfelachtige of zeldzame zaken

Bi-wiring

Het gebruik van afzonderlijke kabels naar de lage-, midden- en de hoge-tonen sectie van een luidsprekerkast heeft alleen zin als je ook gescheiden eindversterkers gebruikt. (Zie Bi/Tri-wiring, en Bi/Tri-Amping)
Er is een artikel over wisselfilters, waarin ook dit onderwerp ter sprake komt.


Absolute signaal polariteit.

De AES heeft een standaard opgesteld waarin de absolute polariteit van het signaal in geluids apparatuur en geluidsdragers voorgeschreven wordt op alle plaatsen in de keten, dus van microfoon tot luidspreker.

Het gaat er dan om of de luidspreker conus eerst naar voren gaat of juist naar achter als de drummer z'n base-pedaal intrapt.

Voor het samenspel van apparatuur van diverse makelij is dit van belang, in het bijzonder in de P.A. sector, waar er voor links/rechts en laag/midden/hoog meestal losse versterkers gebruikt worden.

Voor huiskamer hifi is het twijfelachtig of de absolute polariteit er toe doet. Het AES-document geeft die twijfel ook aan. Bovendien is het de vraag inhoeverre fabrikanten van audio apparatuur en zelfs opneem studio's zich aan die standaard houden.


Gelijke lengte van de luidsprekerkabels links / rechts

Als er een groot lengte verschil is tussen de luidspreker kabel voor links en voor rechts, dan kan dat een gering hoorbaar effect hebben. Dat betekent dan in ieder geval dat de langste kabel te dun is, volgens de regels voor een lage weerstand. Neem die dan 1 of twee maten dikker.

De tijdvertraging die door de langere kabel veroorzaakt wordt is bij audio signalen volstrekt verwaarloosbaar. Het elektrische signaal gaat ca. 1 miljoen x sneller door een kabel dan dat het het geluid door de lucht gaat. De tijdsvertraging van een elektrisch signaal in een kilometer kabel komt overeen met die van een millimeter voor geluid in lucht.


Cat 4, 5 of 6 netwerk kabel.

In doe-het-zelf audio kringen zie je nog wel eens luisprekerkabels die gemaakt zijn van UTP kabels, de netwerk kabel voor computers. Zo'n enkele netwerk kabel bevat 4 paartjes van getwiste draden, ieder 0.5 mm in diameter. Zo'n constructie lijkt erg op het hierboven vermelde "litze".
Een enkel adertje heeft een doorsnede van 0.2 mm2 Als je bijv. 3 zulke kabels in elkaar vlecht heb je 12 aders voor heen- en 12 aders voor terug. Dat geeft een niet onverdienstelijke 2.4 mm2 totale doorsnede. Er is een geringe zelfinductie te verwachten, want de lus-oppervlakte is relatief klein, en er staan 12 niet gekopppelde lussen parallel. De capaciteit per meter is wel beduidend hoger dan die van een enkelvoudige kabel met dikke aders.


Ik heb eens wat onderzoek gedaan aan een CAT 6 kabel van AMP. 23AWG, model 2000-002594191 (deze heeft geen afscherming) en de volgende resultaten gezien:
Draaddoorsnede: 23AWG = 0.237 mm2
Weerstand : 0.146 Ohm per meter (heen en weer, voor 1 aderpaar)

Capaciteit: ca 43 pF/meter (voor 1 aderpaar) Dat wordt voor 12 aderpaartjes dus zo'n 500 pF/meter lengte

Karakteristieke Impedantie : ca. 120 Ohm (per aderpaar) Als je bijv. 12 aderpaartjes (3 kabels) parallel schakelt geeft dat ongeveer 10 Ohm karakteristiek impedantie

Verkortingsfactor 0.87


De conclusie is dat je met een hoop werk een kabel kunt maken die een geringer skin-effect vertoont, en ook nog eens een karakteristieke impedantie heeft van ca 10 Ohm, niet ver van de luidspreker impedantie dus. Dat laatste lijkt erg mooi, maar in het audio frequente gebied brengt karakteristiek afsluiten geen enkel voordeel, en bij hoge frequenties (megahertzen) is de luidspreker meestal verre van 8 Ohm, zodat ook de versterker stabiliteit er niet mee gediend is.


Wat is er echt onzin

Sommige van de dingen hieronder "zien er wel mooi uit", maar dragen niet bij aan de geluidskwaliteit.

Tsja, het oog wil ook wat en er is niets mis als je geld besteedt aan cosmetische zaken. Maar het geluid wordt er er niet beter van.


Bijzondere materialen : "OFC"

Het gebruik van zogenaamd "zuurstof vrij" koper (OFC, van" Oxigen Free Copper") is kolder.

Een volstrekt uit z'n verband gerukt verhaal over bepaalde effecten bij de elektrische micro geleiding tussen de afzonderlijke koper-kristallen heeft veroorzaakt dat er nu zelfs bij degelijke technische firma's "OFC" kabel aangeprezen wordt voor audio toepassingen. LARIEKOEK. Als er met de elektrische geleiding in "gewoon" koperdraad iets mis zou zijn hebben we daar wijd en zijd last van in de elektronica, en niet alleen in het beperkte audio-wereldje.

Het moet zelfs ernstig betwijfeld worden of er wel zoiets bestaat als "OFC" d.w.z. een koper legering die inderdaad minder zuurstof bevat dan "gewoon" koperdraad, dat al voor minstens 99.99 % uit zuiver koper bestaat.

Zo OFC al bestaat is het verschil met "gewoon" koper niet zichtbaar, en zeker niet hoorbaar.


Het z.g "probleem" met de micro geleiding van "gewoon" koper wordt nogal eens geïllustreerd met het volgende plaatje:


Steevast ontbreekt er in zulke publicaties wat er op de Y-as staat. Is het de spanning?, is het de stroom? of de weerstand? en tevens is er nergens informatie te vinden over hoe erg dit fenomeen is.

Als iemand me daarover nader kan informeren, graag.


Bijzondere materialen : Het gebruik van zilver, of soms wel goud

Zilver geleidt de elektrische stroom een fractie beter dan koper, maar het is véééél duurder. Je kunt dus veel goedkoper wat meer koper kopen. (Neem een grotere aderdoorsnede)

Omdat het oxide van zilver elektrisch geleidend is wordt het vaak gebruikt in kontakten van schakelaars e.d. Bij luidspreker kabels kunnen we eenvoudig een goede contact druk realiseren, en dan is er geen enkele reden om zilver te gebruiken.

Omdat goud niet oxideert wordt het nogal eens gebruikt bij schakel-contacten (relais) en stekker verbindingen als er sprake is van geringe contact druk, en lage sapanningen en stromen. Bij luidspreker kabels hebben we steeds te maken met flinke spanningen en stromen, en is ook een forse contact druk goed te realiseren.

Geen nut voor goud dus.


Bijzondere isolatie materialen: bijv. Teflon

Teflon is een isolatie materiaal met een aantal bijzondere eigenschappen, die in de elektronica soms te pas komen. Zo heeft het een hoge doorslagspanning, en een zeer hoge isolatie weerstand. Ook bij hoge frequenties geeft teflon weinig (diëlektrische) verliezen. Het geeft weinig weekmakers af en -vooral- het kan tegen hoge temperaturen. En ja, het is nogal wat duurder dan het gebruikelijke PVC of vergelijkbaar spul.

Allemaal eigenschappen die in sommige toepassingen van belang zijn, maar zeer beslist niet bij luidsprekerkabels.


Capaciteits arm

(Luidspreker) kabels kunnen zodanig geconstrueerd worden dat ze een geringere capaciteit per meter lengte hebben dan "gewone" kabels. Dit zou een gunstig effect hebben op de hoogfrequent stabiliteit van de versterker.
Op zich klopt die redenering wel, maar versterker stabiliteit is iets wat door de versterkerfabrikant opgelost moet worden, en ook met eenvoudige middelen opgelost kan worden.

In het hoorbare audio frequente gebied heeft de capaciteit van de luidsprekerkabel geen enkel effect.


Zelfinductie arm

(Luidspreker) kabels kunnen zo geconstrueerd worden dat ze minder zelfinductie per meter lengte hebben dan "gewone" kabels. Zulke constructies leiden er meestal toe dat de capaciteit per meter sterk toeneemt.
De zelfinductie van een kabel van huiskamer lengte wordt pas bij frequenties flink ver boven het hoorbare gebied een heel klein beetje merkbaar. (meetbaar)


Weinig Skin-effect

Het skin-effect veroorzaakt dat bij hoge frequenties de weerstand van de kabel toeneemt. Het komt doordat de stroom dan meer in de buitenste laag van de draad wil gaan lopen.

Bij een eenvoudige kabel begint het effect net merkbaar (meetbaar) te worden bij frequenties boven pakweg 20 kHz. Je moet je kabel echter zo gekozen hebben dat de weerstand slechts een zeer geringe rol speelt. Een kleine toename van de weerstand heeft dan geen effect.

Er bestaan kabelconstructies waarbij het skineffect gedeeltelijk onderdrukt wordt, maar die zijn erg duur. Als je bang bent voor het skin effect kun je veel beter een kabel kopen met een flink grotere aderdoorsnede. Je bent dan altijd beter en goedkoper uit.


Litze
Litze is een historisch gegroeide naam voor een kabelconstructie waarbij het skin-effect enigermate onderdrukt wordt. De truuk is dat de ader bestaat uit een flink aantal onderling geisoleerde tiertjes die zo in elkaar verstrengeld zijn dat elk tiertje beurtelings aan de oppervlakte van de ader komt en dan weer in de diepte duikt. De stroom wordt zo gedwongen om ook gebruik te maken van het koper in het midden van de ader.

Dit soort draad wordt veelvuldig gebruikt in (afstem) spoelen in radio en TV ontvangers waar het om flink hoge frequenties gaat, en/of waar er een hoge Q-factor vereist is.

Voor luidspreker kabels is het een onnodig dure methode, want een flink dikkere kabel lost een eventueel probleem op voor veel minder geld.
De hierboven genoemde constructies met computer netwerk kabel komen heir dichtbij.


Afgeschermde kabel

In verband met storing van buitenaf is er geen enkele reden om een luidspreker kabel af te schermen. Na de lichtnetkabels zijn de luidspreker kabels wel het minst gevoelig voor zulke storing.

Het is denkbaar dat de luidspreker kabels een sterk hoogfrequent signaal van een naburige (legale of illegale) zender opvangen, en dat dat tot problemen met de versterker leidt. (AM-detectie). Zo'n probleem kan dan veel eenvoudiger verholpen worden door op de juiste plaats, meestal bij de versterker, een kleine zelfinductie en/of enkele kleine condensatoren te plaatsen. Zie het hoofdstuk over storing


Coaxiale kabel

Zie "Afgeschermde kabel" hierboven.


Karakteristieke impedantie van 8 Ohm

Het is mogelijk om een kabel te maken met een Karakteristieke Impedantie van ca. 8 Ohm. Daarvoor is het nodig om zowel de zelfinductie per meter als de capaciteit per meter drastisch op te voeren. Sommige versterkers hebben grote problemen met die veel grotere capaciteit.

Het gebruik van karakteristiek afgesloten kabels heeft in het audiofrequente gebied geen enkele zin bij kabellengtes van minder dan vele honderden meters. En bij zulke lengtes gebruiken we geen 8 Ohm luidsprekers of dergelijke, maar een z.g. 100-Volt systeem, zoals de vroegere Radio Distributie.


Luidspreker kabels vrij houden van de vloer, of andere obstakels

Zo zou het beton ijzer in de vloer, of de vloerspijkers van een houten vloer een effect op de weergave kunnen hebben.

Nou, zo'n effect is er ongetwijfeld -alles heeft immers met alles te maken- maar het zit wel in of voorbij het 8ste cijfer achter de komma. Als er in je woonkamer een plantje tot bloei gekomen is of je hebt je hoofd een halve centimeter op een andere plaats dan is het hoorbare effect daarvan groter.


Richting effect van luidspreker kabels

Sommige luidspreker kabels zouden een "versterker kant" en een "luidsprekerkant" hebben. Als je het andersom aansluit zou het geluid minder goed klinken.

Je reinste lariekoek.

Nou ja, als er stekkertjes aan zitten die aan de ene kant niet passen is er een voorkeur om het andersom te doen, maar voor het geluid maakt dat absoluut niet uit.


Inspelen.

De gedachte bij "inspelen" berust op de veronderstelling dat er gedurende of tengevolge van het gebruik van de spullen:

Een verandering van de eigenschappen plaats vindt.

Dat die verandering de geluidskwaliteit ten goede komt

Dat die verandering ophoudt als de "optimale kwaliteit" bereikt is (wat dat dan ook is).

Voor geen van deze argumenten is er (in ieder geval bij luidspreker kabels) ook maar de geringste technische onderbouwing te vinden.

Kortom : Je reinste lariekoek.


Vraag en Antwoord

In deze paragraaf neem ik beknopt vragen op die mij over luidspreker kabels en zo gesteld werden, en mijn antwoorden daarop.


Vraag: Bedrading in de luidspreker kast
Hallo,bedrading las ik 0.5mm lichtnetsnoer van versterker naar box, geldt dit ook voor bedrading in de box.

Want als ik de kenners? er op nalees moet je minimaal teflon e.d gebruiken nou heb ik daar de prijzen van gezien toen dacht ik dat ik een heel bedrijf kon kopen, maar het betrof hier de meter prijzen.


Antwoord:

Voor de bedrading van de versterker naar de box moet je je minimaal houden aan de draaddoorsnede zoals je die op mijn website kunt vinden.

Bij bedrading in de box gaat het altijd om veel kortere stukjes en dan mag je wel wat dunnere draden gebruiken. Maar een stukje lichtnetsnoer van 2x 0.75 mm2 kost weinig, en dan is er bij voorbaat geen probleem. Bij een goed elektrotechnisch installatie buro moet je ook soepel draad van 1.5 of 2.5 mm2 kunnen kopen. Ook in de auto-accesoire winkel kun je vrij dik soepel draad kopen. Neem wat meters van twee verschillende kleuren en draai die goed in elkaar. (Dat is wel belangrijk, want ruim liggende draden hebben meer zelfinductie) Voor een paar euro's ben je klaar.


Teflon isolatie voor luidspreker kabels is onzin. Teflon heeft als kabel isolatie alleen zin als je met extreem hoge temperaturen te maken hebt (ruim boven de 100 graden of zo) of een extreem kleine lekweerstand nodig hebt. Verder is het alleen maar duur en lastig te verwerken. Op het geluid heeft het geen enkele invloed.

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabelarglsp.htm

[Varienaja]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 00:50:De enige steekhoudende norm bij onze muziekbelevenis van audioinstallaties zijn namelijk onze oren. Niks meer en niks minder. De kwaliteit van een geluidsinstallatie kun je nu eenmaal niet meten. Punt.

JT zei het al heel mooi: Niets is zo onbetrouwbaar als je eigen zintuigen. Je ogen, je gevoel, je oren, je kunt ze allemaal met heel eenvoudige foefjes voor de gek houden. Neem daarbij ook nogeens het psychologische fenomeen (de mooie naam weet ik niet, maar het heeft ermee te maken dat je altijd tevreden wilt zijn over je eigen beslissingen) dat maakt dat je niet snel zult toegeven dat je een miskoop hebt gedaan, en klaar is kees.

Onze oren en hersenen zijn onbetrouwbaar, alleen metingen zijn objectief. Punt.

[eamelink]

Varienaja schreef op zondag 06 november 2005 @ 11:43:
Onze oren en hersenen zijn onbetrouwbaar, alleen metingen zijn objectief. Punt.

Nouja, oren zijn an sich prima meetapparaten. Pas na verwerking door de hersenen, die niet alleen het raw signaal van de oren, maar ook de wetenschap over welke kabels er momenteel aangesloten liggen en hoe duur die zijn, wordt de meting onzuiver.

Dus als iemand een blinde test doet (en daarmee alle effecten behalve de oren uitsluit) en daarmee aantoont dat hij wel degelijk verschil hoort tussen kabels van 6 en kabels van 3000 euro, dan wil ik hem daarna wel geloven dat het ook 'beter' klinkt, want dat laatste is natuurlijk subjectief.

[Oscar Mopperkont]

Wat ik me altijd afvraag is waarom de audiofielen niet gewoon hun gelijk proberen te bewijzen met een blinde luistertest. Dat is de beste manier om aan te tonen dat er verschil kan zijn tussen verschillende kabels of iets dergelijks. Maar eigenlijk is zelfs zo'n test nog niet helemaal optimaal. Je bewijst dan op zijn hoogst dat er verschil is waar te nemen als je de dingen na elkaar hoort. Het is in de eerste plaats nog maar de vraag of een verschil ook een verbetering betekent, wat beter klinkt is immers zo subjectief als de pest. Maar het verschil zou ook nog eens dusdanig merkbaar moeten zijn dat als je de volgende dag blind de kamer inloopt dat je bij het horen van de muziek meteen zou moeten kunnen zeggen dat het de ene of de andere kabel is.

Als ik bijvoorbeeld twee blauwe fietsen (hoe kom ik er op ) naast elkaar zet en de kleur is bijna hetzelfde, het scheelt maar een fractie, dan kan ik het verschil zien als ze naast elkaar zien en dan kan ik zeggen dat de ene fiets blauwer is dan de andere (en blauwer is beter). Maar als ik de volgende dag 1 van de twee fietsen zie dan kan ik met geen mogelijkheid zeggen of het de ene of de andere was. Dan is de ene fiets misschien een fractie blauwer dan de andere, maar als ik het niet kan waarnemen zonder ze allebei voorhanden te hebben dan heb ik er nog geen fluit aan.

Edit: Zou trouwens leuk zijn als er wat mensen zijn die Erry's standpunt zouden verdedigen. Het is nu een behoorlijk eenzijdige discussie aan het worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 06-11-2005 13:02 ]

[JumpStart]

Ik had bij het lezen van het ‘of vanwege de meest suggestieve reden ooit; "horen"’ het sterke gevoel dat hier iets heel erg fout gaat. De enige steekhoudende norm bij onze muziekbelevenis van audioinstallaties zijn namelijk onze oren. Niks meer en niks minder. De kwaliteit van een geluidsinstallatie kun je nu eenmaal niet meten. Punt.

Goed, in het kader van kort-door-de-bocht-bruut-afkappen-van-discussie kan ik ook wel even beginnen:

Je hebt het (deels) FOUT!

Natuurlijk kan je kwaliteit (van een geluidsinstallatie) wel meten, voor een gegeven waarde van kwaliteit.

Voorbeelden? Signaal-ruis verhouding is objectief te meten. Frequentie bereik is, bij een goed gedefinieerde drop-off van een aantal dB, prima objectief te meten. Cross-talk is te meten. Frequentie response curve? Ook. Enz. enz.

Al die eigenschappen geven aan of een set goed is. Grotere S/N ratio is beter, groter frequentie bereik is beter, minder cross-talk is beter. Frequentie response curve moet liefst zo plat mogelijk zijn.

Waar het ineens een enorme plaat spekglad ijs wordt is wanneer je het over de subjectieve waardering / beoordeling van die kwaliteit. Dan gaat het ineens allemaal fout, want het wordt subjectief. Smaak is iets persoonlijks, bevooroordeling gaat een rol spelen, je gaat -al dan niet onbewust- al uit dat duurder wel beter moet zijn.

Het enige dat 100% telt is een dubbel blinde test: Jij als proefpersoon moet herhaaldelijk uit 2 of meer verschillende situaties het onderscheid kunnen aangeven, zonder zelf te weten of nou interconnect* A, B of C gebruikt wordt.

*= Vul maar audio onderdeel naar keuze in, speakers, versterker, luidspeker kabel, enz.

Met iets anders dan een dubbel blinde test kan je namelijk nooit volledig uitsluiten of er invloeden van buitenaf zijn die de test beinvloeden. Iedere psycholoog kan je vertellen hoe beinvloedbaar de mens is.

En of dit nog niet genoeg is komt er nog een ander plakaat glad ijs tevoorschijn: Dat Set X ANDERS klinkt dan Set Y zegt op zichzelf nog niets over wat nou MOOIER klinkt. Dat laatste is ook puur een waarde oordeel: Pure platte weergave van muziek is technisch misschien een betere reproductie dan muziek met wat meer warmte/klankkleur, maar de gemiddelde luisteraar zal eerder voor dat laatste kiezen.

Ik heb de originele draad waar deze discussie uit ontstond niet gelezen, dus misschien herhaal ik hier iets, maar lees hetvolgende maar even door (is best een aantal lappen tekst)

http://www.audioholics.co...cablessciencereligion.php

Stukje eruit:

The "techs" know, based on their analytical background, that most of the "cable soothsayers" claims are either completely false, or based on half engineering truths taken completely out of context for audio applications. Yet the "followers" refuse to listen to the "tech's" regardless of the overwhelming proof provided. And thus the "cable soothsayers" tighten their hold on the "followers" even further by pushing them away from the scientific viewpoints of cable theory by simply dismissing it as "too simplistic" and thus assuring the "followers" that listening tests are the only true methods for evaluating cable performance. Thus the "followers" install their new magic cables, and whether there is an electrical difference or not, they are convinced they hear a difference, not considering the possibility of conditioning and / or placebo effect.

De "emphasis is mine" zoals ze dat mooi compact in het engels zeggen. Kort door de bocht: Audio "Gelovingen" weigeren gewoon keiharde wetenschappelijke feiten te geloven. Nou ja, laat ze maar.

[ Voor 3% gewijzigd door JumpStart op 06-11-2005 12:17 ]

[JT]

Varienaja schreef op zondag 06 november 2005 @ 11:43:
[...]

JT zei het al heel mooi: Niets is zo onbetrouwbaar als je eigen zintuigen. Je ogen, je gevoel, je oren, je kunt ze allemaal met heel eenvoudige foefjes voor de gek houden. Neem daarbij ook nogeens het psychologische fenomeen (de mooie naam weet ik niet, maar het heeft ermee te maken dat je altijd tevreden wilt zijn over je eigen beslissingen) dat maakt dat je niet snel zult toegeven dat je een miskoop hebt gedaan, en klaar is kees.

3 stuks voor je gevonden in m'n boek:

• Confirmation Bias
Confirmation bias refers to a type of selective thinking whereby one tends to notice and to look for what confirms one's beliefs, and to ignore, not look for, or undervalue the relevance of what contradicts one's beliefs.

• Belief perseverance
Once we have decided that we believe something, we will tend to keep on believing it, even in the face of disconfirming evidence.

Particularly if other people know of our belief, it can be embarrassing to climb down from our previous assertions. It is also difficult to remove a belief which has been woven into a wider web of belief, without disturbing those other beliefs.

• Cognitive Dissonance Theory
According to cognitive dissonance theory, there is a tendency for individuals to seek consistency among their cognitions (i.e., beliefs, opinions). When there is an inconsistency between attitudes or behaviors (dissonance), something must change to eliminate the dissonance. In the case of a discrepancy between attitudes and behavior, it is most likely that the attitude will change to accommodate the behavior.


Ik heb nog een leuk stukje gevonden over waarneming in een ander boek ("Psychologie" van Ard Heuvelman en Jan Gutteling") en ik zal direct citeren:

De ogen overheersen alle andere zintuigen in de informatieverwerking. Dat wil zeggen, mensen gaan allereerst op hun ogen af en daarna pas op het gehoor of op de smaak.

Drie maal raden wat er gebeurd als iemand ziet dat er een kabel van 3k tussen hangt.

[ Voor 38% gewijzigd door JT op 06-11-2005 12:55 ]

[B_FORCE]

eamelink schreef op zondag 06 november 2005 @ 11:54:
[...]


Nouja, oren zijn an sich prima meetapparaten.

Pardon ?


Je oren zijn een groot feest van rotzooi.
Je hoort sowieso al na je jeugd al veel minder hoog en detail. Na je 40/50e hoor je nog maar tot zo'n 14000 Hz. rond je 20e 16000Hz.

Zoiets noem je nou niet bepaald een zuiver intrument.
Tevens hoor je allerlei bijgeluiden, Of ben je ongevoelig voor bepaalde tonen.

Daarbij komt ook nog je persoonlijke smaak. En dus het psygische gedeelte.

Nee, mensen (en hun oren) kun ver van perfecr noemen wat luisteren betreft.
Ik ben wel eens met mensen die zeggen datje oren vaak meer zeggen dan een meetinsrument, dat is zeker waar. Maar dan hebben we het ook wel over grotere verschillen.

Het is nogal simpel, als bepaalde dingen absoluut NIET te meten zijn (of iig een giga klein verschil) dan kan je dit simpel weg ook niet horen. Zo gevoelig zijn wij gewoon simpel weg niet.

Nogmaals de mens heeft zich niet ontwikkeld aan zijn oren, meer aan zijn ogen en gevoel.

Ik dnek dat er zoveel dingen zijn waarvan we dnek dat ze beter zijn, maar dat het geen ene malle moet uitmaakt. Opzich geeft dat ook niet, als men zich er beter bij voelt moet je dat vooral kopen. Het is alleen zo jammer dat er zoveel over 'gelogen' wordt.

Maar als je de (technische) achtergrond kent van een hoop dingen lach je je kapot.
Zeker wat speakers betreft (over speciale hout soorten etc dat uit een boom is gehaalt. )
Er zijn bv ook een aantal dingen wat absoluut 0,0 effect heeft op het totaal geluid, waarbij toch mensen gaan beweren dat die beter moeten.

edit:

[b]quote:
De ogen overheersen alle andere zintuigen in de informatieverwerking. Dat wil zeggen, mensen gaan allereerst op hun ogen af en daarna pas op het gehoor of op de smaak.

Drie maal raden wat er gebeurd als iemand ziet dat er een kabel van 3k tussen hangt.

Dat bedoelde ik dus

[ Voor 21% gewijzigd door B_FORCE op 06-11-2005 13:04 ]

[JumpStart]

Nog een leuk biologisch feitje over je oren:

Er gaat niet alleen een grote hoeveelheid zenuw verbindingen van beide slakkehuizen (slakkehuis is het gedeelte van je gehoor dat, middels trilhaartjes de geluidstrillingen omzet naar zenuw signalen) naar je hersenen maar er is ook een "upload" naar je slakkenhuizen toe.

Rara, waarvoor zou dat nou zijn? Dat blijkt te zijn voor selectieve afstemming van je gehoor! "Je oren spitsen" is veel letterlijker dan je denkt.

[TomSwinnen]

Vraagje: verliezen we het belangrijkste niet uit het oog (of oor)? Draait het niet rond muziek genieten (of films, in termen van Home Cinema) en staat daar de gehele set niet in functie van?

Ik hoor hier allerlei negatieve aspecten van het oor en het gehoor maar bij mijn weten nog steeds het enige instrument om van muziek te kunnen genieten.

[JT]

Kijk, als iemand een duurdere kabel koopt en zegt dat hij daar blij mee wordt en hij de installatie prettiger vind klinken, best hoor, zijn keuze. Maar het gaat hier meer om het bewijs en of het nou wel echt zo is of niet.

[B_FORCE]

TomSwinnen schreef op zondag 06 november 2005 @ 13:34:
Vraagje: verliezen we het belangrijkste niet uit het oog (of oor)? Draait het niet rond muziek genieten (of films, in termen van Home Cinema) en staat daar de gehele set niet in functie van?

Ik hoor hier allerlei negatieve aspecten van het oor en het gehoor maar bij mijn weten nog steeds het enige instrument om van muziek te kunnen genieten.

Dat ben ik helemaal met je eens , je moet ook niet constant proberen je speakers te tweaken en beter te maken, maar ook gewoon van de muziek zelf genieten. Heel veel mensen vergeten dat (en doen dat niet meer) in het speaker wereldje.

Maargoed daar gaat opzich de discussie niet over.. (toch ?)

[Varienaja]

TomSwinnen schreef op zondag 06 november 2005 @ 13:34:
Ik hoor hier allerlei negatieve aspecten van het oor en het gehoor maar bij mijn weten nog steeds het enige instrument om van muziek te kunnen genieten.

Ik vind niet dat het gehoor in een negatief licht wordt gesteld als je uitlegt hoe je hersenen ermee in samenhang werken.

Wat ik wel heel erg wil benadrukken is dat je inderdaad van mooie muziek moet genieten. Het is zonde om je te storen aan bijgeluiden. Of dat bijgeluid nu de buurman is die aan het grasmaaien is, of vervuiling op de 0-lijn. Geniet van je muziek!

[JumpStart]

TomSwinnen schreef op zondag 06 november 2005 @ 13:34:
Vraagje: verliezen we het belangrijkste niet uit het oog (of oor)? Draait het niet rond muziek genieten (of films, in termen van Home Cinema) en staat daar de gehele set niet in functie van?

Ik hoor hier allerlei negatieve aspecten van het oor en het gehoor maar bij mijn weten nog steeds het enige instrument om van muziek te kunnen genieten.

De vinger op de zere plek, de spijker op de kop, enz. enz.

De overdreven "gelovige" audiofiel verwerpt het idee van dubbel blind testen, daar wringt de schoen.

Lees het artikel over speaker kabels nog maar eens, wat ik hierboven linkte. Er is geen enkele wetenschappelijke reden om aan te nemen dat een 99,99999% puur zilver 2x 6 mm² kabel hoorbaar beter klinkt dan een gewone goeie 99,99% puur koper 2x 3mm² kabel. Natuurlijk kan je met speciale apparatuur wel aantonen dat er verschil is tussen de 2 kabels, maar als dat tot een verschil van, zeg, 0,01 dB leidt, dan kan het menselijk oor het verschil niet horen. Een audiofiel die beweert dat wel te kunnen heeft last van het placebo effect of onbewuste voorkennis. DAAROM is dubbel blind testen zo noodzakelijk, en daar willen de echte fanatiekelingen niet aan.

Ik wil hiermee niet zeggen dat er geen verschil is tussen kabels. Uiteraard is een prut 2x 0,5 mm² kabeltje minder dan het 2x 3mm², maar er komt een punt waarop je oren gewoon geen verschil meer kunnen waarnemen. Meer betalen heeft dan niets meer met geluidskwaliteit te maken, maar met het bling-bling gehalte van je audioset. Pimpen met je €300+ per meter kabel.

---

Zoals in dat artikel al aangegeven werd: Doe hetvolgende in de high-end audio toko waar je je kabels gaat halen. Zeg dat je de peperdure interconnects/speakerkabel koopt als de verkoper zelf dubbelblind kan aanwijzen welke kabel in gebruik is.

Gaat de verkoper erop in, dan merk je vanzelf of er hoorbaar verschil is, en dan is een meerprijs het overwegen waard. Je weet dan immers waarvoor je betaalt. Weigert de verkoper dit te doen dan kan je vervolgens aannemen dat die peperdure kabel geen verschil maakt.

[TomSwinnen]

B_FORCE schreef op zondag 06 november 2005 @ 13:41:
[...]
Maargoed daar gaat opzich de discussie niet over.. (toch ?)

Opzich niet, nee. Maar voor mij zit dat er altijd wel in verweven. Daarom vind ik het ook altijd zo belachelijk, mensen die een (redelijk) dure set hebben en dan 5 cd's en 3 lp's hebben liggen. Ik bedoel, waar ben je dan mee bezig? Als je dan toch wilt opscheppen met iets, koop dan een dure auto of een mooi juweel maar ga dan niet beweren dat je set de beste van de wereld is, als ze haar doel niet vervult.

Ik vind dat je zo wel de lijn kunt doortrekken, eigenlijk. Een auto blijft in principe een vervoer/vermaakmiddel, die spoiler en dat neonlichtje zijn ook niet nodig maar zien er wel (soms) mooi uit. Met een PC hetzelfde, casemodding dient tot zo goed als niets (buiten betere koeling/airflow dan, bij sommigen) maar het ziet er wel mooi uit.

Zou het dan ook niet even kunnen dat van die 24K vergulde kabels met allerlei exotische namen op tot niets dienen... maar er gewoon goed uitzien?

(Nu ga ik wat te horen krijgen van de tegenpartij )

[B_FORCE]

TomSwinnen schreef op zondag 06 november 2005 @ 14:04:
[...]

Opzich niet, nee. Maar voor mij zit dat er altijd wel in verweven. Daarom vind ik het ook altijd zo belachelijk, mensen die een (redelijk) dure set hebben en dan 5 cd's en 3 lp's hebben liggen. Ik bedoel, waar ben je dan mee bezig? Als je dan toch wilt opscheppen met iets, koop dan een dure auto of een mooi juweel maar ga dan niet beweren dat je set de beste van de wereld is, als ze haar doel niet vervult.

Dat is zeker waar. hoewel ik wel moet zeggen dat er een soort "ondergrens is". Er zijn gewoon sets waar ik niet lekker naar kan luisteren. Wel als achtergrond muziek ofzo (dan boeit et sowieso niet). Maar als je gewoon heerlijk aan het luisteren bent met een boekje erbij, of een biertje what ever. Dan zijn er gewoon sets die storend zijn. Die zo vermoeiend klinken dat je na een kwartier je muziek uitzet omdat je het zat bent.

Maar als je een klein beetje meer geld neerlegt heb je al heel wat moois, waar je tenminste rustig naar kan luisteren.

[TomSwinnen]

B_FORCE schreef op zondag 06 november 2005 @ 14:10:
[...]
Dat is zeker waar. hoewel ik wel moet zeggen dat er een soort "ondergrens is". Er zijn gewoon sets waar ik niet lekker naar kan luisteren. Wel als achtergrond muziek ofzo (dan boeit et sowieso niet). Maar als je gewoon heerlijk aan het luisteren bent met een boekje erbij, of een biertje what ever. Dan zijn er gewoon sets die storend zijn. Die zo vermoeiend klinken dat je na een kwartier je muziek uitzet omdat je het zat bent.

Tuurlijk. Maar, denk je dan ook niet dat kabels en voodoo daar weinig in heeft te zien?

Ik durf er voor wedden dat mijn set zelfs met wat flauwe dropveter en standaard interlinks nog niet vermoeiend zal gaan klinken. Ik heb er nu Kimber 4VS aanhangen, gewoon omdat ik die goedkoop kon krijgen en omdat het stevige kabel is... maar ik heb er eigenlijk nooit over nagedacht of het écht wel een verbetering zou zijn. Dat ik heb gekozen voor zo een kabel is gewoon een kwestie van stevigheid. Mijn rears hebben ook gewoon de standaard Monitor-Das kabel omdat die lekker stevig en goedkoop was.

Mijn conclusie voor heel dat kabel en voodoverhaal is puur subjectief maar ze is zo:

Een muziekliefhebber kan een set samenstellen naar zijn smaak uit kwaliteitscomponenten (luidspreker, versterker, ... ) maar de bepalende factor van een set gaat volgens mij nooit 'Kabels en Voodoo' zijn. De afwerkende factor misschien wel, want voor de audiofiel (niet per sé gelijk aan muziekliefhebber) is een set nooit 'af'. Anders was het allemaal heel makkelijk, gewoon de goedkope midisetjes kopen in de Mediamarkt en daar kabel van 3000 euro tussen!

En nog een héél belangrijk punt: waarom wordt er zoveel aandacht besteed aan kabels en voodoo, terwijl er iets veel belangrijker mee speelt bij zowat elke luisterruimte/set... akoestiek! Of klinkt een set met kabels van eur3000 in een kerk ook opeens goed?

[Anoniem: 110233]

Jumpstart> Ik ben het helemaal eens met je gedachte, bij de VAD kon je ook verschillende waardes met je zelf meegenomen kabels laten testen...maar dit soort getallen zeggen zo ontzettend weinig, de waardes zijn zo verschrikkelijk laag, hier kun je weinig mee.

Iets waar constant al over heen wordt gekeken, behalve het feit of een 3000 euro kabel uberhaupt anders klinkt dan bijv. mijn eigen Qed Anniversary kabel, en of een verkoper dat wel of niet kan horen is of het het waard is! En zelfs als je verschil hoort, is dit een verbetering of alleen verschil?

In mijn ogen moet er net als hierboven al menigmaal wordt aangegeven een bepaalde standaard aan kabel tussen je componenten hangen en daarnaast maakt een upgrade geen zin meer qua prijs/kwaliteit. Betere componenten of speakers zullen dan altijd meer waarde hebben.

Ik zelf ben nog steeds van mening dat speakers de allerbelangrijkste component uit je hele set zijn, en vrijwel als enige echt goed hoorbaar qua verschillen is. Elke extra euro die je hierin stopt is het ook vaak waard...

Componenten zoals cd-spelers en versterkers zijn al moeilijker, ook verhalen als warm en kil bij receivers alsbijvoorbeeld marantz of yamaha vind ik al redelijk overtrokken, dit is echt niet zo makkelijk te horen als men denkt, het is vooral zoals hiervoor al gezegd de associatie (marantz = warm, yamaha = kil) die door verkopers/audio reviews etc. als algemeen feit is aangenomen. Kijk je bijvoorbeeld naar amerika, dan vindt men overal dat de pioneer elite receiver lijn warm is, terwijl men dat in engels bladen weer precies tegenovergesteld vindt. Ik heb ooit een pioneer tegen mijn yamaha vergeleken en het verschil was bar klein. Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn, ze zijn echter een stuk genuanceerder, en een set van 10.000 euro klinkt echt een stuk beter dan die van 1000 euro...alleen is de prijs/kwaliteit verschil niet zo hoog als tussen speakers.

Dit alles met kameraccoustic buiten beschouwing gelaten...want dit heeft één van de grootste invloeden uiteraard!

Tja, als je een budget van 10.000 euro hebt, en ik kies een set van 7.000 euro aan speakers, 2.500 euro aan cd-speler en versterker en 500 euro aan kabels en iemand anders kiest voor 5.000 euro aan speakers, 1.500 euro aan cd-speler en versterker en voor 3.500 euro aan kabels, gok eens welke set er beter klinkt??

[voodooless]

Zo, ben ik ff geschokt van deze uitlatingen waar ik het totaal niet eens mee kan zijn

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 00:50:De enige steekhoudende norm bij onze muziekbelevenis van audioinstallaties zijn namelijk onze oren. Niks meer en niks minder. De kwaliteit van een geluidsinstallatie kun je nu eenmaal niet meten. Punt.

Oren en steekhoudend? Oren op zich wel, maar niet dat wat er tussen hangengt. Kwalitiet niet te meten? Zeker wel! Denk je nu echt dat al die high end merken zomaar at random iets in elkaar flanzen, er met een of andere voodoo dans omheen gaan draaien en dan maar afwachten of ze iets beters geschapen hebben? Nee, wrijwel alles heeft een wetenschappelijke achtergrond, de rest is marketing, een prijskaartje, en een mooie naam.

Heeft geen der forumleden ooit genoten van de kwaliteiten van een klein highend buizenversterkertje op een paar zwaar gemodificeerde Lowther breedband speakers? Of de kracht en dynamiek van een paar Klipsch La Scala o.i.d gehoord? Ga a.u.b niet meten aan deze dingen, er klopt geen hout van, maar het gevoel, de emotie en de muziekbeleving zijn enorm.

Klopt. Maar dat is ook prima te meten. Ook meet het scheef, kun je wel degelijk met metingen verklaren waarom mensen het lekker vinden klinken. Die dingen die jij beschrijft hebben nu eenmaal een enorm stralend oppervlak, iets wat de levendigheid en beleving nu eenmaal zeer ten goed komt, ook al is de response misschien niet 100% recht. Er klopt gewoon alles van wat nodig is!

Bekabeling is ook zo’n heikel punt.
Ik begrijp dat niet. Neem de voeding van een installatie (en vergeet de kronkel van een van de forumleden die typte ‘spanning=spanning’). Iedere elektroman kan meten dat de ‘nul’van een huisinstallatie altijd vervuild is en soms wel een (piek)spanning van 50 – 70 Volt heeft. Als ik hier moet uitleggen dat dat niet de bedoeling is, stop ik spontaan met typen. Als je dat kunt voorkomen/verminderen met afscherming, filtering e.d. is dat dus meegenomen.

Ik snap niet wat je hier mee wil zeggen? Wat heeft dat met kabels te maken Met of zonder high-end kabel blijft die vervuiling er gewoon in zitten, net als die piekspanningen. Wat afscherming doet daar helemaal niks aan.

Als alles meetbaar te verklaren zou zijn, zouden bedrijven als Mark Levinson, Krell en Meridian allang gesloten zijn. Immers, het bouwen van de beste … zou dan slechts het combineren van die elementen zijn die de beste meetresultaten geven. Helaas zit de audiowereld niet zo eenvoudig in elkaar en hebben we de genialiteit van mannen als Dan d’Agistino e.d. nodig voor de verdere ontwikkeling van de diverse fraaie technieken waar wij allen dagelijks van genieten.

Hoe verwacht je dat ze zonder metingen het beste kunnen maken (zie ook wat ik hierboven zei)

Door aan deze aspecten wat meer aandacht te geven, is het wat vriendelijker te discussiëren i.p.v. bruusk te reageren op ‘stofzuigerslangen’ misschien wel een heel klein stapje dichterbij gekomen.

Ik zie niet waarom jou tekst vrienderlijker is dan die over de stofzuigerlang...

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 06-11-2005 16:00 ]

[eamelink]

B_FORCE schreef op zondag 06 november 2005 @ 13:00:
Pardon ?


Je oren zijn een groot feest van rotzooi.
Je hoort sowieso al na je jeugd al veel minder hoog en detail. Na je 40/50e hoor je nog maar tot zo'n 14000 Hz. rond je 20e 16000Hz.

Dus? Als je een huis gaat bouwen meet je ook met een rolmaat; terwijl een rolmaat bijzonder onzuiver is. Je hebt namelijk ook een schuifmaat die op 1/20 van een millimeter precies is. Maar een schuifmaat is ook slecht, want je hebt ook meetmethoden waarmee je tot op nanometers kan meten.

Is daarom een rolmaat een slecht meetapparaat? Nee! Het gaat om de toepassing.

Oren zijn een prima meetapparaat; mits niet beïnvloed doordat het brein de waarnemingen mixt met andere data.

En dat laatste verhinderen doe je door het uitvoeren door dubbelblinde testen. Als iemand met blinde testen significant weet aan te tonen dat hij met zijn oren het verschil hoort tussen kabels van 3k of 5 euro, dan is dat verschil dus hoorbaar. Dan laat ik het maar aan die persoon over of het 'beter' klinkt, want dat is dus níet objectief te meten met de oren.

[B_FORCE]

Daar heb je gelijk in.

Ik dacht dat je meer bedoelde om je oren te gebruiken om goed verschil te kunnen meten (als precisie intrument). En daar zijn ze dus niet goed genoeg voor.

Met een blinde test kan je uitstekend bepalen wat beter is. En ik denk dat veel mensen hier in zullen "falen".

Maar ik heb het meer over de kleine verschillen, en daar heb je intrumenten voor nodig die dat kunnen meten. Dan heb je het echter over zulke kleine verschillen dat het niet veel meer uitmaakt. Of uberhaubt geen verschil meer is.

Voor een kabel < 1,5 a 2 meter maakt et bijna niet meer uit wat voor kabel je neemt. De weerstand van de kabel is hier zo gering dat je verschil niet zou kunnen onderscheiden. Uberhabt is de weerstand van zo'n kabel al zo waanzinnig klein.

Overigens om nog ff veel verder te gaan. Vind ik het helemaal een rare wereld. Perfectionisten kopen dure kabels van dik 200 euro om een zo zuiver mogelijk signaal/geluid te krijgen.
En waar luisteren ze naar ??? Buizen versterkers !!!!?!

Kom op man dat is een puinhoop van vervorming waar je naar zit te luisteren. Misschien mogen wij mensen het wel mooi vinden, maar het is wel de omgekeerde wereld.
Transistors zijn echt superieur aan buizen nauwelijks vervorming etc.

Als je dit in je hoofd houd en je dan opeens de verhalen van die puristen gaat nemen dan spreken ze zichzelf al helemaal tegen.

[ Voor 32% gewijzigd door B_FORCE op 06-11-2005 16:15 ]

[Oscar Mopperkont]

B_FORCE schreef op zondag 06 november 2005 @ 16:08:
Met een blinde test kan je uitstekend bepalen wat beter is. En ik denk dat veel mensen hier in zullen "falen".

Een blinde test is een eerste stap, maar ook niet zaligmakend. Zie mijn "blauwe fiets" voorbeeld hierzo: Oscar Mopperkont in "De kwaliteit van een geluidsinstallatie ..."

[B_FORCE]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 06 november 2005 @ 16:15:
[...]

Een blinde test is een eerste stap, maar ook niet zaligmakend. Zie mijn "blauwe fiets" voorbeeld hierzo: Oscar Mopperkont in "De kwaliteit van een geluidsinstallatie ..."

een luister test is ook puur een moment opname om twee dingen ter vergelijken. En idd een dag later weet je het niet meer.
Ach, in zo'n geval kan je denk ik gewoon naar het prijs kaartje kijken, tenzij je geld genoeg hebt.
Maarja als ik een miljoen had zou ik ook alles kopen inclusief "de onzin" dingen.
Dan maakt et toch niet meer uit.

[ Voor 22% gewijzigd door B_FORCE op 06-11-2005 16:18 ]

[JumpStart]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 06 november 2005 @ 16:15:
[...]

Een blinde test is een eerste stap, maar ook niet zaligmakend. Zie mijn "blauwe fiets" voorbeeld hierzo: Oscar Mopperkont in "De kwaliteit van een geluidsinstallatie ..."

Maar als je in gecontroleerde omgeving, bij volledige concentratie, niet eens dubbelblind kabel X van kabel Y kan onderscheiden, dan heeft het in het gewone dagelijks gebruik al helemaal geen nut, en is dus een meerprijs van een van de kabels gewoon het niet waard.

[Barry]

Voor mij is er al genoeg bewijs geleverd.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=35867.50

Zie mijn eerste post op die pagina, en de reacties daarop.

Ik schreef:

Beste Wybrand,

Je manier van ''upgraden'' is naar mijn idee een beetje vaag. Jouw verhaal over het hoorbare verschil met de nieuwe LS-kabel is natuurlijk grotendeels onzin (dit ga ik niet onderbouwen).

Luidsprekers zijn de belangrijkste ''apparaten'' van de set. Luidsprekers zullen altijd voor de meeste vervorming zorgen binnen de Hifi set. Cd-spelers en versterkers hebben vervormingscijfers van nog niet eens hele procenten, luidsprekers juist wel. De luidsprekers bepalen dus voor het grootste gedeelte hoe iets klinkt.

Het is misschien lastig, maar probeer wat meer aandacht te besteden aan luidsprekers en wat minder aan kabels, versterkers e.d. Als de hobby doorgezet zal worden kom je achter de ''nonsense'' van Hifi. Ik noem als voorbeeld: kabellifters, dure netsnoeren, dure LS-kabels, vergulde zekeringen en een aparte Hifi groep.

Met bovenstaande voorbeelden durf ik een discussie aan te gaan, zolang het maar niet buiten de wetenschap gaat!

Ik wens je veel succes met upgraden

[ Voor 7% gewijzigd door Barry op 06-11-2005 16:39 ]

[B_FORCE]

mjah ik zou er bij willen toevoegen dat je toch ook wel een redleijke versterker moet hebben.
Maargoed dit heb je voor een paar centen wel.
Maar je hebt dingen erbij zitten, daar kan je nog zo'n mooie speaker op aansluiten het wordt gewoon echt puinhoop.

Maar dan vergelijken we ook echt de meeste cheapo dingen..

[n00bs]

Ik ben ook van mening dat heel veel zaken "psychisch" zijn. Maar geef ook toe dat je sommigen dingen hoort en niet meetbaar is!

Zo kan je ook niet meten hoe mooi een rode trui is... dit is gewoon subjectief. MAAR een goede audiokabel zou 0% weerstand moeten hebben en niet beinvloedbaar mogen zijn door welke straling dan ook van buitenaf of binnenuit. En ik weet zeker dat je het verschil hoort tussen een extreem goedkope koperkabel en een duurdere kabel.

Alleen 3000 Euro slaat gewoon nergens op dat is gewoon geldklopperij. Er wordt dan gewoon veel goud in verwerkt omdat dit niet/nauwelijks oxideert en dus voor altijd goed blijft geleiden. Maar goud heeft een hogere weerstand dan Zilver.

Dus een goede zilverkabel kopen die flink dik is en afgescherm is (net zoals bij een goede CAI kabel) is meer dan zat voor een zuivere overbrenging van het signaal. en volgens mij is dit al mogelijk voor 25 Euro de meter!

[voodooless]

Btw, hier nog een mooi pdf'je: http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

[TomSwinnen]

Barry schreef op zondag 06 november 2005 @ 16:38:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=35867.50

Hahaha, kijk die z'n luidsprekers man

[Oscar Mopperkont]

n00bs schreef op zondag 06 november 2005 @ 16:53:
en volgens mij is dit al mogelijk voor 25 Euro de meter!

Alsof dat niks is

Ik sluit me wat dat betreft aan bij deze post:
Anoniem: 30386 in "De kwaliteit van een geluidsinstallatie ..."

Met koper kun je hetzelfde bereiken, desnoods neem je een iets dikkere koper kabel, maar dan ben je nog steeds goedkoper uit.

[n00bs]

25 Euro de meter is niet veel op een HiFi systeem van 1000en Euro's

Je koopt toch ook geen F1 auto met vierkante wielen eronder

[ Voor 37% gewijzigd door n00bs op 06-11-2005 17:45 ]

[Cyberpope]

Voor mij zijn mijn oren het enige betrouwbare meetinstrument. Echter dit betekend dat wel dat ik mijn "gemeten" niet kan aanbieden als gedegen oordeel noch kan ik hier iemand anders mee overtuigen.

Echter in een echt objectieve meeting kan ik niet mijn voorkeuren en smaak van geluid meenemen. Zo is iedereen gewend aan "zijn" geluid en wat hij mooi vind. Ja dit kan wel veranderen, maar ik heb meegemaakt dat ik hele dure sets waar mensen lyrisch over waren, ik persoonlijk niet vond klinken. En andersom ook. Natuurlijk hoor je wel de algemene verschillen (plaatsing, definitie, zuiverheid) en kun je over sommige setjes het snel eens zijn dat ze niet klinken. Maar een stukje persoonlijke voorkeur kun je niet 100% uitgeschakelen.

Daarom gebruik ik alleen mijn eigen oren en kan ik alleen zeggen "ik vind.....". En kan ik ze alleen gebruiken voor mijn eigen referentie kaders.

Ergo zowel de moderator die het schreef als de TS hebben deels gelijk. Gebruik voor jezelf het meest belangrijke meetinstrument dat je hebt om een set te beoordelen: Je oren. Echter wil je hiermee anderen gaan overtuigen dan wel iets verkondigen als absolute waarheid, zul je iets beters moeten meenemen omdat je jezelf nooit als referentiekader kunt gebruiken (vanwege alle hiergenoemde effecten).


(enne ik hoor dus geen verschil tussen een kabel van 50 euro en eentje van 500 euro.....)

[Oscar Mopperkont]

n00bs schreef op zondag 06 november 2005 @ 17:45:
25 Euro de meter is niet veel op een HiFi systeem van 1000en Euro's

Je koopt toch ook geen F1 auto met vierkante wielen eronder

Nu doe je alsof koper niet goed zou geleiden. Zoals in die gegeven link staat geleid koper goed zat en omdat het zo gigantisch veel goedkoper is dan zilver kun je net zo goed een iets dikkere, maar veel goedkopere, koper kabel kopen. Een F1 rijdt ook niet beter als de pedalen van goud zijn gemaakt. Iets moet wel een doel hebben natuurlijk.

[Barry]

TomSwinnen schreef op zondag 06 november 2005 @ 17:03:
[...]

Hahaha, kijk die z'n luidsprekers man

Nog erger, hoe het klinkt met de nieuwe LS-kabel op die Technics luidsprekers:

Wow, wat een verschrikkelijk lekker verschil maakt deze kabel(van den hul the clearwater) vergeleken met de simpele stroomdraadjes die hiervoor in m'n set hingen! Ik ga hieronder even proberen te omschrijven wat er gebeurt is met mijn geluid:

Het viel eigenlijk vanaf de eerste paar seconden al op, dat dit geen miskoop was(zeker niet voor maar 'n paar tientjes)! Om te beginnen, de plaatsing is er echt stukken op vooruit gegaan. Gisteren nog, ergerde ik mij eraan, dat Sarah Mclachlans' stem(en die van anderen) uit twee speakers kwam. Dit is volledig opgelost! ik kan d'r nu bijna aanwijzen! Naast de vocalen, vallen ook instrumenten beter op hun plaats. hiermee ga ik gelijk naar punt twee:

De breedte van mijn geluidsbeeld is ongelooflijk verbeterd. Als ik het vergelijk met mijn stroomdraadjes, dan zou ik kunnen zeggen dat ik met die stroomdraadjes, het geluid alleen van tussen de luidsprekers vandaan hoor komen.(sorry voor deze vage zin) Maar nu met deze kabel, hoor ik 't ook naast m'n speakers, en voor m'n gevoel veel beter op z'n plaats(punt 1).

Daarnaast, is het hoog veel helderder en opener geworden(bedoelen jullie dit dan met 'n gordijn? ) Ik dacht ergens gelezen te hebben, dat sommige mensen deze VDH nog al scherp vinden klinken, maar daar heb ik totaal geen last van. Is dat scherpe gecompenseerd door 'n ander component in mijn set, of is het in mijn oren gewoon niet scherp?

Daarnaast is het laag minder brommerig. Waar ik in 'n paar posts terug zei dat ik dacht dat mijn speakers het laag niet weer kunnen geven, weet ik het nu zeker.

Verder lijkt 't wel alsof het hoog en midden beter met elkaar samen spelen, niet los van elkaar. Maar wel elk hun eigen deel, dus geen brij.

Al met al, 'n echte goede aankoop! Bedankt Dracoplasm!

Wybrand

[ Voor 4% gewijzigd door Barry op 06-11-2005 18:09 ]

[Anoniem: 13284]

Barry schreef op zondag 06 november 2005 @ 16:38:
Voor mij is er al genoeg bewijs geleverd.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=35867.50

Zie mijn eerste post op die pagina, en de reacties daarop.

Ik schreef:

[...]

Zelf heb ik een keer 2 dure netsnoeren getest en het klonk toch echt mooier hoor. Getest met 2 buizenmonoblokken. 1 krijgt een dure netsnoer en de andere krijgt een netsnoer die iedereen hier achter zijn pc heeft zitten. En 5 van de 5 keer haalde ik de "goede" kant eruit, terwijl iemand anders wisselde tussen snoeren. Zelf mijn moeder pikte de goede kabel eruit.

Nu kun je daar moeilijk binnen de wetenschap (zoals jij dat eist) over discussiëren, maar voordat je mij voor gek verklaard, probeer zelf eens zoiets.

Daar zit het verschil tussen jou en mij. Ik heb verder geen mening over dingen die ik zelf niet heb kunnen testen kwa audio. Jij hebt over alles wat absurt lijkt al een complete mening klaar liggen en anderen hebben het allemaal fout. Zo komt het over althans.

[Barry]

Anoniem: 13284 schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:09:
[...]


Zelf heb ik een keer 2 dure netsnoeren getest en het klonk toch echt mooier hoor. Getest met 2 buizenmonoblokken. 1 krijgt een dure netsnoer en de andere krijgt een netsnoer die iedereen hier achter zijn pc heeft zitten. En 5 van de 5 keer haalde ik de "goede" kant eruit, terwijl iemand anders wisselde tussen snoeren. Zelf mijn moeder pikte de goede kabel eruit.

Nu kun je daar moeilijk binnen de wetenschap (zoals jij dat eist) over discussiëren, maar voordat je mij voor gek verklaard, probeer zelf eens zoiets.

Daar zit het verschil tussen jou en mij. Ik heb verder geen mening over dingen die ik zelf niet heb kunnen testen kwa audio. Jij hebt over alles wat absurt lijkt al een complete mening klaar liggen en anderen hebben het allemaal fout. Zo komt het over althans.

Zo komt het over, zo is het...en zo zal het altijd blijven Ik nodig jou en jouw netsnoeren uit voor een blinde luistertest. Als ik heel eerlijk moet zijn, denk ik dat jij nu gewoon glashard staat te liegen tegen ons over jouw waarnemingsverschil

Als iemand tegen mij zegt dat een fiets met vierkante wielen lekkerder fietst dan een fiets met ronde wielen, ga jij dan ook eerst op de fiets met vierkante wielen rijden om te kunnen zeggen dat hij ongelijk heeft?

[ Voor 3% gewijzigd door Barry op 07-11-2005 17:10 ]

[JumpStart]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 06 november 2005 @ 17:49:
[...]

Nu doe je alsof koper niet goed zou geleiden. Zoals in die gegeven link staat geleid koper goed zat en omdat het zo gigantisch veel goedkoper is dan zilver kun je net zo goed een iets dikkere, maar veel goedkopere, koper kabel kopen. Een F1 rijdt ook niet beter als de pedalen van goud zijn gemaakt. Iets moet wel een doel hebben natuurlijk.

Het is niet helemaal waar. Dikkere kabels hebben meer capaciteit dus technisch maakt het wel ietsje uit. En er zijn een paar zeldzame randgevallen (bepaalde tricky vesterkers in combinatie met veeleisende speakers) waarin zoiets hoorbaar zou kunnen worden.

Stukje uit http://www.audioholics.co...thcablesinterconnects.php 4e pagina:

Difficult Loads

While it is true that reasonable quality twin cables (figure eight or zip cord) are adequate for nominal 8 ohm loads over short distances, there are a number of popular loudspeakers that are anything but nominal at high frequencies.

Two that a reader advised me about are the AR11 and the Quad ESL (old model). Both of these drop below 2 ohms in the treble frequencies. The AR bottoming out at 5kHz and the Quad at 18Khz (although anything from 15kHz to 18kHz is common). The dips are fairly sharp and so the load impedance is highly capacitive on the way down and inductive on the way up. The frequencies are high enough to not worry good amplifiers but what about the response at these dip frequencies?

Twin wire cables all have significant inductance which increases in proportion to length. With 10 amp rated twin flex over only 5 metres the response was down by 2.5 dB into one Quad ESL at 18 Khz, and 3.5 dB into the other speaker which had 8 metres. This was audible and unacceptable.

Als een beetje audiofiel 10% van z'n budget uitgeeft aan bekabeling (speakerkabel èn alle interconnects) dan lijkt me dat nog best schappelijk. Als je dus voor het astronomische bedrag van, zeg, €10.000 aan audio hebt staan, dan vind ik €1.000 voor alle kabels niet echt vreemd.

[voodooless]

Getest met twee blokken, waarvan alleen de bron wordt omgeprikt

Test is dan absoluut niks zeggend! Het enige wat je dan hoort is het verschil tussen de twee amps. Test met een amp, dan is het al een heel wat betere test.

Wat betereft dat HTforum topic: een echte klassieker. Een high-ender in wording

[ Voor 30% gewijzigd door voodooless op 06-11-2005 18:21 ]

[Oscar Mopperkont]

JumpStart schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:15:
Het is niet helemaal waar. Dikkere kabels hebben meer capaciteit dus technisch maakt het wel ietsje uit. En er zijn een paar zeldzame randgevallen (bepaalde tricky vesterkers in combinatie met veeleisende speakers) waarin zoiets hoorbaar zou kunnen worden.

Dikkere kabels geleiden beter, daarom zei ik dus ook dat je net zo goed een veel goedkopere, maar dikkere, koper kabel kunt kopen dan dure zilveren kabel. Zilver geleid ietsje pietsje beter bij dezelfde dikte. Als de koperen kabel dus dikker is wordt dat effect teniet gedaan.

Als een beetje audiofiel 10% van z'n budget uitgeeft aan bekabeling (speakerkabel èn alle interconnects) dan lijkt me dat nog best schappelijk. Als je dus voor het astronomische bedrag van, zeg, €10.000 aan audio hebt staan, dan vind ik €1.000 voor alle kabels niet echt vreemd.

Misschien is 10% op het geheel niet zoveel, maar als het overbodig is dan zou ik het zelfs bij een set van 10.000 niet doen.

[n00bs]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 06 november 2005 @ 17:49:
[...]

Nu doe je alsof koper niet goed zou geleiden. Zoals in die gegeven link staat geleid koper goed zat en omdat het zo gigantisch veel goedkoper is dan zilver kun je net zo goed een iets dikkere, maar veel goedkopere, koper kabel kopen. Een F1 rijdt ook niet beter als de pedalen van goud zijn gemaakt. Iets moet wel een doel hebben natuurlijk.

Koper heeft een hogere weerstand en minder bandbreedte. Dus koper is zeker ondersgeschikt. Daarnaast oxideert koper al vrij snel en is zilver nauwelijks duurder als je het in perspectief ziet.

Verder is de kabel het medium waarover het signaal getransporteerd wordt en zijn de pedalen geen goede vergelijking maar wel de wielen die ik al melde. En dit maakt dus zeker uit.

[Anoniem: 13284]

Barry schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:15:
[...]


Zo komt het over, zo is het...en zo zal het altijd blijven Ik nodig jou en jouw netsnoeren uit voor een blinde luistertest. Als ik heel eerlijk moet zijn, denk ik dat jij nu gewoon glashard staat te liegen tegen ons over jouw waarnemingsverschil

Als iemand tegen mij zegt dat een fiets met vierkante wielen lekkerder fietst dan een fiets met ronde wielen, ga jij het dan ook eerst om de fiets met vierkante wielen tijden om te kunnen zeggen dat hij ongelijk heeft?

Waarom zou ik liegen? Ik hoor ook geen verschil in cinchkabels en over luidsprekerkabel kan ik niet oordelen. Maar eigenlijk heb ik geen zin in een discussie met iemand die net zo overtuigd van zijn gelijk is als een vervelende gristenaap.

Maar terzijde:
Mijn mening is ook dat luidsprekers en de DAC de belangrijkste onderdelen zijn, daarna de voorversterker...eindversterker...loopwerk...kabels. Neemt niet weg dat ik het wel voor kan stellen dat iemand kabels koop van 3000 euro. Niet dat ik het geld heb, maar als je voorversterker al 20.000 euro is, dan ga je daar ook geen kabels van 50 euro aanhangen. Want dan wil je dat de hele set compleet is.

[Barry]

Anoniem: 13284 schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:27:
[...]


Waarom zou ik liegen? Ik hoor ook geen verschil in cinchkabels en over luidsprekerkabel kan ik niet oordelen. Maar eigenlijk heb ik geen zin in een discussie met iemand die net zo overtuigd van zijn gelijk is als een vervelende gristenaap.

Ik weet niet waarom jij zou moeten liegen. Ik weet ook niet waarom er mensen zijn die liegen over het ''hoorbare'' verschil met kabellifters en audiofile zekeringen. Het zal allemaal wel met Psychoakoestiek te maken hebben. Daar ben ik tenminste van overtuigd, gezien ik er zelf ooit ook ben ingetrapt. Als jij verschil denkt te horen met een andere netkabel, zou je dus ook je TV moeten voorzien van een ander netsnoer. Een televisie-signaal kan enkele megahertzen bevatten, een audio signaal stopt bij 22k.

Neem eens wat aan. Of gaan we doen alsof we superieur zijn en treden we gewoon lekker buiten de wetenschap. Best hoor. Maar je kunt beginnende Hifi liefhebbers er wel door in de war brengen wanneer jij hen overhaalt om ook serieus naar duurdere bekabeling te ''luisteren''.

[ Voor 39% gewijzigd door Barry op 06-11-2005 18:42 ]

[Cyberpope]

n00bs schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:22:
Verder is de kabel het medium waarover het signaal getransporteerd wordt en zijn de pedalen geen goede vergelijking maar wel de wielen die ik al melde. En dit maakt dus zeker uit.

Je zou dan niet over de banden moeten hebben als vergelijk, maar over de velgen. Immers de banden zorgen voor het daadwerkelijk contact en zou dus eigenlijk de luidspreker moeten zijn.

Maakt een velg dan wat uit (erge maakt kabel wat uit). Zeker, maar zeer beperkt. Ik hoor wel het verschil of er goede kabel tussen zit of telefoondraad. Ook hoor ik het verschil tussen mijn eigen dikkere kabel die ik nu heb en de oude dunne kabel die ik eerst had.

Maar daar zit wel een verschil tussen. Iedereen kan het verschil horen tussen een telefoondraad en goede dikke kabel. Maar het verschil tussen een kabel van 50 euro en 5000 euro is een ander verhaal. Die van 50 euro is al zo goed, dat het de vraag is of je daarop nog meetbare (laat staan hoorbare) verschillen op kunt krijgen als je nog duurder gaat. En daar hebben we het over. Natuurlijk hoor je tot een zeker hoogte verschil, maar dat is ook nog wel meetbaar (telefoonkabel versus goede kabel). Er komt echter een moment dat 1000 euro extra uitgeven een dusdanig kleine verbetering op levert dat het erg de vraag is of dat hoorbaar KAN zijn gezien de beperkingen

Helemaal als je het voorbeeld van die Wybrant erbij haalt. Lijkt me erg stug dat hij met dergelijke luidsprekers het verschil kan horen tussen uberhaupt welke kabel. Om jou vergelijk met de F1 terug te halen. Als je in een F1 een grasmaaier motor zet, maakt uit weinig uit wat voor een banden je eronder zet.

En om je F1 te blijven. Ook daar zie je de zelfde afvlakkende curve. Als je veel geld hebt en een betere motor kunt kopen ipv die grasmaaier motor maakt het snel veel uit. Echter er komt een punt (en dat zie je bij voorbeeld bij de topteams) dat je een beetje een grens bereikt. Dan moet je met miljoenen gaan smijten om er nog 1 km extra uit te krijgen. En dan is het de vraag of die 1km uitmaakt omdat het soort circuit meer invloed heeft.

Ik durf te stellen dat als jij goede normale kabels hebt (paar tientjes dus) het verplaatsen van meubels in de kamer waar jij luister meer invloed op het klankbeeld heeft dan kabel van 100den euro's kopen.

[eamelink]

Barry schreef op zondag 06 november 2005 @ 16:38:
Voor mij is er al genoeg bewijs geleverd.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=35867.50

Zie mijn eerste post op die pagina, en de reacties daarop.

Ik schreef:

[...]

Zeer typisch inderdaad. De verdedigingslinies schieten meteen overeind. Je wordt direct persoonlijk onderuit geschopt door te impliceren dat jouw gehoor zuigt. Verder direct de vraag wat jij dan wel voor apparatuur hebt staan (alsof dat íets uitmaakt), ongetwijfeld om jou met het antwoord direct te grond in te boren.

Blijft zo leuk dat de 'believers' altijd afgeven op het gehoor van de 'non-believers', om het jargon uit dat topic maar even over te nemen, terwijl ze zelf altijd falen om een goede blinde test te doen .

[Anoniem: 13284]

Barry schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:35:
[...]


Ik weet niet waarom jij zou moeten liegen. Ik weet ook niet waarom er mensen zijn die liegen over het ''hoorbare'' verschil met kabellifters en audiofile zekeringen.

Tja wellicht om hun aankoop voor zichzelf te verantwoorden, weet ik veel. Aangezien ik de kabels mocht lenen gaat dat voor mij niet op, maar goed, dat kan ik natuurlijk ook liegen. Misschien hoor jij ook het verschil met kabellifters, maar wil je dat voor jezelf niet weten en lieg je daarom op een forum ......

Toch mooi dat die mensen denken dat het beter klinkt. Of het waar is maakt toch niet uit? Dat is toch het doel, om je muziek zo mooi te laten klinken voor jezelf. Als je beter kunt worden met het slikken van placebo, dan doe je dat toch ook

[JumpStart]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:20:
[...]

Dikkere kabels geleiden beter, daarom zei ik dus ook dat je net zo goed een veel goedkopere, maar dikkere, koper kabel kunt kopen dan dure zilveren kabel. Zilver geleid ietsje pietsje beter bij dezelfde dikte. Als de koperen kabel dus dikker is wordt dat effect teniet gedaan.

[...]

Dikkere kabels = meer volume = meer "electronenmassa". Of je het gaat horen is een tweede, maar bij wisselstroom gaat de "capacitance" van een dradenpaar uiteindelijk wel een rol spelen. Een dikkere koperen kabel heeft wel dezelfde statische electrische weerstand, dat klopt, maar het is niet in alle opzichten gelijk aan zilver. Dit effect gaat echter pas bij lange afstanden en hoge frequenties een rol spelen, iets waar je normaalgesproken bij audio dus inderdaad niet je zorgen over hoeft te maken.

n00bs schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:22:
[...]

Koper heeft een hogere weerstand en minder bandbreedte. Dus koper is zeker ondersgeschikt. Daarnaast oxideert koper al vrij snel en is zilver nauwelijks duurder als je het in perspectief ziet.

[...]

Koper heeft bandbreedte ?

Dat is nieuw voor me. Laat staan dat die "bandbreedte" meer of minder is dan een ander metaal. Dit mag je onder het kopje "bullshit" archiveren, want een metaal an sich heeft niet zoiets als bandbreedte.

Verder: Koper is nog altijd half edel, dus zo rap oxideert het niet. Het is ook nog eens passief, wat betekent dat eenmaal voorzien van een dun oxidelaagje, de oxidatie niet verder voortzet. Bovendien, op het punt dat een koperdraad is ingeklemd, het metaal-op-metaal contact dus, zal er geen noemenswaardige oxidatie optreden. Dat minieme beetje oxidehuid dat aanwezig is is dusdanig dun dat het niet merkbaar bijdraagt aan de totale weerstand van de kabel.

Wist je trouwens dat goud en zilver onder normale condities ook gewoon een (erg dunne) oxidehuid hebben?

[voodooless]

n00bs schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:22:Koper heeft een hogere weerstand

Koper: 595.8 1/mohm-cm
Zilver: 630.5 1/mohm-cm

t.o.v alle andere materialen is dat verschil extreem klein.

en minder bandbreedte.

Je Gbit netwerk is koper, je TV kabel is koper... prima in staat om tot meer dan 800 Mhz signalen te transporteren. Gebrek aan bandbreedte is dus niet aan de orde. Of zilver echt amper duurder is week ik niet. Volgens mis dat verschil nog best groot namelijk, zeker als je dat per kilo gaat rekenen (kan je anders morgen wel ff melden wat een edelsmid per kilo van beiden moet neertellen). Als het verschil in prijs idd zo klein is, is het gebruik van zilver natuurlijk geen probleem imho.

Verder is de kabel het medium waarover het signaal getransporteerd wordt en zijn de pedalen geen goede vergelijking maar wel de wielen die ik al melde. En dit maakt dus zeker uit.

Correct, maar wielen zijn evenmin correct: neer eerder iets van een brandstofslang ofzo. Motor = versterkern, wielen zijn speakers

Verder: Er is ook nog zat absurd dure kabel die niet van ziler is, maar gewoon koper.

[ Voor 6% gewijzigd door voodooless op 06-11-2005 18:54 ]

[Ronald]

Anoniem: 13284 schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:27:
[...]


Waarom zou ik liegen? Ik hoor ook geen verschil in cinchkabels en over luidsprekerkabel kan ik niet oordelen. Maar eigenlijk heb ik geen zin in een discussie met iemand die net zo overtuigd van zijn gelijk is als een vervelende gristenaap.

Maar terzijde:
Mijn mening is ook dat luidsprekers en de DAC de belangrijkste onderdelen zijn, daarna de voorversterker...eindversterker...loopwerk...kabels. Neemt niet weg dat ik het wel voor kan stellen dat iemand kabels koop van 3000 euro. Niet dat ik het geld heb, maar als je voorversterker al 20.000 euro is, dan ga je daar ook geen kabels van 50 euro aanhangen. Want dan wil je dat de hele set compleet is.

Ik koop voor 8000 euro een wedstrijd roeiboot, en voor 565 euro riemen... ik had graag op die riemen bespaard, maar die van 300 euro die zijn zo slap als een zak meel...

Nee, die kabels zijn alleen het geld waard als het te merken is. niet omdat de prijs erbij past.

[Anoniem: 13284]

RonaldH schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:53:
[...]


Ik koop voor 8000 euro een wedstrijd roeiboot, en voor 565 euro riemen... ik had graag op die riemen bespaard, maar die van 300 euro die zijn zo slap als een zak meel...

Nee, die kabels zijn alleen het geld waard als het te merken is. niet omdat de prijs erbij past.

Het gaat er toch niet om of ze het waard zijn. Op kabels en ook op speakers zitten zulke hoge winsten, dus dat zal wel niet.

[Barry]

Anoniem: 13284 schreef op zondag 06 november 2005 @ 19:00:
[...]


Het gaat er toch niet om of ze het waard zijn. Op kabels en ook op speakers zitten zulke hoge winsten, dus dat zal wel niet.

Maar dat geldt voor alles. Zo zijn alle producten hun geld dus niet waard, omdat er een winstmarge op zit? Als een product goed is, ik het niet kan namaken, dan is het prijstechnisch gezien een goede koop.

Op kabels zitten inderdaad belachelijk hoge winstmarges. Misschien is dat ook wel de verklaring waarom kabels zo belangrijk zijn volgens Hifi zaken

[ Voor 15% gewijzigd door Barry op 06-11-2005 19:11 ]

[Anoniem: 13284]

Barry schreef op zondag 06 november 2005 @ 19:09:
[...]


Maar dat geldt voor alles. Zo zijn alle producten hun geld dus niet waard, omdat er een winstmarge op zit? Als een product goed is, ik het niet kan namaken, dan is het prijstechnisch gezien een goede koop.

Daar ben ik het mee eens

[Canaria]

Als iemand dure kabels koopt en daar blij mee is omdat hij het verschil met goedkopere kabels hoort, is één van de laatste dingen die ik zal denken: wat een onzin, dat verschil kan je toch niet horen.
Ik hecht ook weinig waarde aan de uitslag van dubbelblinde testen voor deze discussie. Niemand schiet daar wat mee op.
Als daar uit wordt geconcludeerd dat er geen significante verschillen zijn, is het niet opeens zo dat beide partijen het met elkaar eens zijn.
De mensen die vinden dat het verschil wel hoorbaar is, overtuig je namelijk niet met een dubbelblinde test, omdat ze er blijk van geven dat ze niet of in veel mindere mate gevoelig zijn voor de theorie. De dubbelblinde test is een methode om een theoretische hypothese te toetsen. Als deze mensen te overtuigen waren, was dat allang gebeurd aan de hand van de bestaande en getoetste theorie, waarvan in dit topic verschillende voorbeelden genoemd zijn.
Ook de psychologische effecten zijn regelmatig naar voren gebracht. Het is echt geen schande om te bekennen dat je eigen menselijke psyche werkt zoals in de psychologie beschreven wordt. Proberen daar boven te staan is voor sommigen een doel, maar ook dat is een psychologisch verschijnsel op zich. Menselijke zintuiglijke ervaringen zijn subjectief. Er zit geen objectieve meetapparatuur aangesloten op oren. Bij kleine verschillen weegt de psychologische bias zwaarder mee in de ervaring dan de daadwerkelijke verschillen.
Iemand die vindt dat kabels van 3000 euro ook 3000 euro waard zijn in zijn ervaring, is daardoor niet direct een idioot. Iemand die beweert dat hij het verschil ook hoort, heeft het over een ander soort 'horen' dan de persoon die 'hoort' met de objectieve meetapparatuur.

Zelf heb ik overigens ook bekabeling waarvan de prijs in opmerkelijke verhouding staat tot de prijs van m'n apparatuur: 90 euro aan kabels bij een set met een waarde van +/- 500 euro

[Arjan]

In plaats van weer zo'n topic te openen zou je ook een dikke zonnebril kunnen kopen, met een sporttas gevuld met oude kleding over schiphol gaan rennen, hysterisch in een mobieltje gaan schreeuwen, vervolgens de tas droppen en gillend wegrennen

Qua branieschopperij zit je dan op hetzelfde niveau, alleen bereik je dan nog wat mensen die dat niet al 12x hebben meegemaakt

nee, serieus, ik snap niet goed waarom je hier zo'n topic opent. Dit forum heeft de meest politiek correcte moderators en duidelijke richtlijnen. Een discussie over de kwaliteit van audioapparatuur is zo oud als de weg naar Rome, er is geen gelijk te halen want het gaat om smaak en niemand zal zich hier de ander z'n mening laten aanpraten dus tja, what's the point?

[voodooless]

Atgast schreef op zondag 06 november 2005 @ 19:13:
nee, serieus, ik snap niet goed waarom je hier zo'n topic opent. Dit forum heeft de meest politiek correcte moderators en duidelijke richtlijnen. Een discussie over de kwaliteit van audioapparatuur is zo oud als de weg naar Rome, er is geen gelijk te halen want het gaat om smaak en niemand zal zich hier de ander z'n mening laten aanpraten dus tja, what's the point?

Als de high-ender en kabelaanbidder geen verschil kan aantonen in een dubbel blinde test, gaat het om smaak

Tuurlijk is er zeker smaak in het spel, maar de rest is idd zoals jij het noemt: brainschopperij (leuke idee trouwens )

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 06-11-2005 19:28 ]

[JumpStart]

Canaria schreef op zondag 06 november 2005 @ 19:12:
Als iemand dure kabels koopt en daar blij mee is omdat hij het verschil met goedkopere kabels hoort, is één van de laatste dingen die ik zal denken: wat een onzin, dat verschil kan je toch niet horen.
Ik hecht ook weinig waarde aan de uitslag van dubbelblinde testen voor deze discussie. Niemand schiet daar wat mee op.

[...]

Het grote probleem is dat de fanatieke audiofiel keihard claimt dat zijn kabels beter zijn. Duurder? Okay. Jij voelt je prettiger met €1000+ op de grond? Ook goed. Iemand mag heus wel blij zijn met z'n peperdure kabels. Als daarmee de kous af zou zijn? Prima.

Maar geven ze hoorbaar beter geluid? Nee, dat niet. Claim dat dan ook niet, tenzij je bereid bent via dubbel blind uitgevoerde tests het te bewijzen. En daar wringt de schoen dus. Als je dubbelblind het verschil niet aan kan tonen (of de test niet eens aandurft) dan is er geen aantoonbaar verschil en dus ook niets dat in termen van kwaliteit die meerprijs rechtvaardigt.

Ik ga, zodra ik het me kan veroorloven, €1700 uitgeven aan glas (objectief voor mijn dSRL) maar ik kan dan tenminste aan de hand van vergelijkende test foto's laten zien dat die dure lens scherper en lichtgevoelliger is dan de rest uit dezelfde klasse.

Als je voor €100 per meter aan speakerkabels koopt die op gehoor niet te onderscheiden zijn van kabels die €10 euro per meter kosten, dan doe je dat voor feel-good en bling bling, maar niet vanwege aantoonbare superieure kwaliteit.

[Anoniem: 110233]

Cyberpope schreef op zondag 06 november 2005 @ 18:42:
[...]
Maar daar zit wel een verschil tussen. Iedereen kan het verschil horen tussen een telefoondraad en goede dikke kabel. Maar het verschil tussen een kabel van 50 euro en 5000 euro is een ander verhaal. Die van 50 euro is al zo goed, dat het de vraag is of je daarop nog meetbare (laat staan hoorbare) verschillen op kunt krijgen als je nog duurder gaat. En daar hebben we het over. Natuurlijk hoor je tot een zeker hoogte verschil, maar dat is ook nog wel meetbaar (telefoonkabel versus goede kabel). Er komt echter een moment dat 1000 euro extra uitgeven een dusdanig kleine verbetering op levert dat het erg de vraag is of dat hoorbaar KAN zijn gezien de beperkingen

Helemaal als je het voorbeeld van die Wybrant erbij haalt. Lijkt me erg stug dat hij met dergelijke luidsprekers het verschil kan horen tussen uberhaupt welke kabel. Om jou vergelijk met de F1 terug te halen. Als je in een F1 een grasmaaier motor zet, maakt uit weinig uit wat voor een banden je eronder zet.

Als mensen nou eerst eens goed lezen voordat ze deze persoon (die ik trouwens dit weekend heb ontmoet, maar dat terzijde) ergens van "beschuldigen". Je geeft net zelf net aan dat er "verschil te horen is tussen telefoondraad en dikke kabel...." terwijl wybrand van stroomsnoer afkomt naar deze (2e hands gekochte!) kabels, geen wonder dat hij verschil hoort. Dat een groot gedeelte van het afgeven op zogenaamde hifi'ers vind ik nogal triest, vraag dan mensen die echt enorme bedragen in een goede set hebben (want om eerlijk te zijn, zo high end zijn de meeste setjes hier op tweakers nou ook weer niet).

TomSwinnen schreef op zondag 06 november 2005 @ 17:03:
[...]

Hahaha, kijk die z'n luidsprekers man

Triest...echt heel erg triest om zo iets te zeggen. Who cares? Totaal niks met deze topic te maken, daarnaast is hij net begonnen met de hobby, volgens mij is dit nog steeds één van de gezelligste hobby's die er is, en kunnen we van iedereen weer wat leren en met elkaar delen, ongeacht het beschikbare budget.

[Anoniem: 19956]

Anoniem: 19894 schreef op zondag 06 november 2005 @ 01:12:
Ooit gehoord van psychoakoestiek?

Zeker, maar daarmee wordt het bestaan van een highend industrie echt niet mee verklaard .

TomSwinnen schreef op zondag 06 november 2005 @ 02:07:[...] Weet ik. Maar Erry laat wel veel te duidelijk zijn standpunt zien. En op een niet al te subtiele manier.

De reden om deze topic te starten, is ingegeven toen ik merkte dat hier de meettechnische benaderen van geluidsapparatuur de overhand heeft. Ik ben van mening (OK, ik weet het ook ) dat de luisterruimte bij iedere fabrikant een belangrijkere plaats inneemt dan het laboratorium. Veel aspecten kun je namelijk niet meten, maar wel horen (later meer hierover).

Oscar Mopperkont schreef op zondag 06 november 2005 @ 12:05:Wat ik me altijd afvraag is waarom de audiofielen niet gewoon hun gelijk proberen te bewijzen met een blinde luistertest.

Het laatste wat ik wil is een gelijk bewijzen. Ik wil slechts wijzen op een andere benadering.

deepspace schreef op zondag 06 november 2005 @ 15:53:Oren en steekhoudend? Oren op zich wel, maar niet dat wat er tussen hangengt. Kwalitiet niet te meten? Zeker wel! Denk je nu echt dat al die high end merken zomaar at random iets in elkaar flanzen, er met een of andere voodoo dans omheen gaan draaien en dan maar afwachten of ze iets beters geschapen hebben? Nee, vrijwel alles heeft een wetenschappelijke achtergrond, de rest is marketing, een prijskaartje, en een mooie naam.

Voorbeeld van iets dat niet te meten is: ga luisteren naar een mooie set en zet iets moois op met een vrouwenstem. Luister of die stem ‘los’ in het midden, ‘voor’ de begeleidingsband in de kamer ‘staat’. Luister ook naar de breedte van het geluidsbeeld en als het een heel goede set is, kun je zelfs de hoogteplaatsing van de instrumenten horen. Meten kun je dan allemaal nooit. Verander nu in die set een onderdeel (speler, kabel o.i.d.) en de kans is groot dat het geluidsbeeld verandert, minder breed, zangeres meer naar voren e.d. Dat is allemaal toch alleen maar met onze oortjes vast te stellen?

Daarom blijf ik (vooralsnog ?) van mening dat bij het kopen van en later het genieten van en op fora bespreken van geluidsapparatuur alleen de oren belangrijk zijn.
Er kan weer geschoten worden.

[JumpStart]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 20:47:
[...]

Daarom blijf ik (vooralsnog ?) van mening dat bij het kopen van en later het genieten van en op fora bespreken van geluidsapparatuur alleen de oren belangrijk zijn.
Er kan weer geschoten worden.

Amen! Tenminste, als je je oren op een onafhankelijke manier gebruikt.

En ik denk dat de meeste mensen het hier, als je het op deze manier stelt, wel met je eens zijn:

Test blind, zonder te weten welke versterker/interconnect/CD speler/speaker/speakerkabel je nou precies hoort. Laat alleen je oren oordelen, niet het naamplaatje, noch de wetenschap wat voor techniek het precies is. En dat kan alleen door middel van dubbel blind testen. Oordeel daarna pas of je het prijskaartje gerechtvaardigd vindt.

Want het is een feit dat er in de high-end markt een beerput aan kwakzalverij beschikbaar is. Daarvan is een deel discutabel, een ander deel misschien stiekem toch geen kwakzalverij maar in (extreme gevallen) echt beter, en voor een ander deel gewoon regelrecht klinkklare onzin.

(Voorbeeldje: Simpele electriciteitsleer toont aan dat bi-wiring absoluut geen nut heeft. Het kan ook geen kwaad, maar dat terzijde. Bi-amping kan daarintegen wel van gunstige invloed zijn.)

[ Voor 3% gewijzigd door JumpStart op 06-11-2005 21:00 ]

[Kaj.]

Ik heb er op zich niet zo'n moeite mee dat mensen zich graag voor de gek willen laten houden (ik geloof niet in linksdraaiend koper, maar als iemand anders dat wel doet; ga je gang), waar ik wel moeite mee heb is dat mijn gehoor en/of mijn apparatuur door zo'n persoon in twijfel wordt getrokken, alleen omdat ik niet geloof in kabelfabels.

Soms zit ik me trouwens wel af te vragen of de hi-end kabelevangelisten weten wat voor draad er in hun versterkers en luidsprekers zit? (afgezien van de zelfbouwers uiteraard) Heeft dat dan geen invloed?

[Sprite_tm]

Om Kaj.'s verhaal even af te maken: Wat voor apparatuur zouden ze wel niet in studio's hebben liggen? Om geintjes als zilveren speakerkabels en interconnects van honderden euro's te rechtvaardigen, zouden ze in een studio wel platina kabels met ingestraalde tulpjes en diamanten klikconnecties moeten hebben, en een lasergetunede generator en gouden 220v-kabels om het allemaal van power te voorzien. Goh, laat dat nou es niet zo zijn: het spul wat er in studio's ligt is gewoon koper met standaard tulpjes en draden die gewoon over de grond liggen. Mits die linksgetwiste kabels e.d. allemaal zouden werken: Van alle 'storing' die je hoort is 99.9999% dus gewoon niet oplosbaar. Waarom zou je voor duizenden euro's een verwaarloosbaar hoeveelheid extra kwaliteitswinst willen?

En dat is inderdaad zelfs onafhankelijk van de bekabeling. Voor zover ik het weet maakt een fabrikant op een kabel van E10,- E9,- winst en op een kabel van E1000,- E998 winst. Die ene euro is voor het merkje

Als je echt ideale muziek wil, en je wil er duizenden euro's aan uitgeven, kan je beter de band uitnodigen voor een prive-concert

[ Voor 9% gewijzigd door Sprite_tm op 06-11-2005 22:12 ]

[Anoniem: 19956]

Sprite_tm schreef op zondag 06 november 2005 @ 22:10:Voor zover ik het weet maakt een fabrikant op een kabel van E10,- E9,- winst en op een kabel van E1000,- E998 winst.

WOW! Hoe weet deze moderator dat? Maak alstublieft de overige forumleden wijzer en deel de aard en wijze waarop u deze feiten tot u hebt genomen, zodat wij allen betere keuzes kunnen maken.

(En ik nooit meer deze zooi zal kopen:)

[Tele]

Gelukkig ís er een forum zoals got waar er iets nuchterder met dit soort toestanden wordt omgegaan. Ik heb allang door dat ik op 'die andere forums' als ketter word beschouwd als ik het nut van investeringen in diverse ietwat nutteloze zaken in twijfel trek. Ik laat die posters in hun waarde, waarom kan datzelfde ook niet met de 'non-believers' gedaan worden?

[Oscar Mopperkont]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 20:47:
Het laatste wat ik wil is een gelijk bewijzen. Ik wil slechts wijzen op een andere benadering.

Je wilt met die andere benadering toch iets bereiken. Wat je volgens mij zegt is dat je niet puur en alleen naar cijfers moet kijken, maar je oren moet laten spreken. Hoe kun je beter je oren laten spreken dan in (dubbel) blinde luistertesten zonder dat je weet waar je te maken mee hebt, zodat er ook geen psycho-akoestiek een rol speelt?

[n00bs]

Ik vind dat jullie 2 mods wel hier fout op in gaan!

De soort kabel maakt wel degelijk uit, net als met een CAI systeem. Of koop jij voor je dure breedbeeld TV ook bij de praxis kabels en splitters... ten slotte is metaal metaal

Kwaliteit van zilveren afgechermde kabels zijn gewoon beter, weerstand is lager, geen invloeden van buitenaf en veel minder oxidatie dan bij koperen kabels!

Koperen kabels nemen al heel snel in kwaliteit af en dat hoor je met een goed systeem. Dat jullie dat niet horen dat kan... maar ieder zijn gehoor is anders en niet iedereen is gezegend met een scherp gehoor. De ander kan bv weer beter nuances in kleur en scherpte zien bij optische zaken... of brul je dan ook dat het bullshit is

Er zit verschil tussen, natuurlijk is het verschil in kwaliteit tussen een NIEUWE dikke koperen kabel en een goede afgeschermde zilver kabel in het begin redelijk verwaarloosbaar MITS er geen omgevingsfactoren zijn die het signaal negatief kunnen beinvloeden... maar goed iedereen heeft tegenwoordig thuis hoog frequente spullen staan veel voedingskabels naast elkaar, cai systemen wifi etc etc.

En je gaat het dus merken net zo goed als je verschil ziet met Hirschmann bekabeling voor je TV vs elke andere kabel van normaal koper of van de Praxis.

Betekent niet dat je 1000en Euro's kwijt moet zijn voor een kabel, maar dat zei ik al eerder. Echt dure kabels hebben bv goud en platina erin verwerkt. En natuurlijk blijven de aansluitingen etc hiervan ontzettend lang kwalitatief goed... zolang dat koper allang vergaan is. Echter rechtvaardigd dit niet het prijsverschil. Maar als je toch het geld hebt voor dure speakers en HiFi systeem waarom dan als een NEDERLANDER pauper kabeltjes kopen van een Euro


En waarom denk je dat ze bij telefoniekabels ook vaak afgeschermde kabels gebruiken en ook voor networking. Gebruik dan ook gewoon voor je thuisnetwerk simpele NIET twisted kabels

[ Voor 22% gewijzigd door n00bs op 06-11-2005 23:12 ]

[B_FORCE]

mjah helaas worden keiharden feiten (vaak ook nog eens wetenschappelijk meerder malen bewezen) nooit serieus genomen, hoe hard je ook schreeuwt. Ook in dit wereldje.

Ik vind het zelf (als technicus, nouja in opleiding ) vrij irritant. Mensen geloven alles maar als kippen zonder kop. Het moet eens tijd worden dat meer mensen de keiharde feiten eens gaan geloven en niet zichzelf voor de gek houden.
Kom eens met echte feiten die ik boeken staan en meerdere malen bewezen zijn. En probeer daarmee dan je mening duidelijk te maken..

Ook bij deze kabel discussie herken ik weer het bovenstaande, vooral onder onze audiofieltjes, die zogenaamt alles beter weten. Mjah ach laat ze maar, ik besteed er niet zo heel veel aandacht meer aan eigenlijk.
Gelukkig zijn er meer mensen (hier) die er zo over denken , en dat doet me weer goed (thanx all )

[ Voor 11% gewijzigd door B_FORCE op 06-11-2005 23:11 ]

[eamelink]

Sprite_tm schreef op zondag 06 november 2005 @ 22:10:
En dat is inderdaad zelfs onafhankelijk van de bekabeling. Voor zover ik het weet maakt een fabrikant op een kabel van E10,- E9,- winst en op een kabel van E1000,- E998 winst. Die ene euro is voor het merkje

Dat betwijfel ik. Ongetwijfeld wordt er fors winst gemaakt op een kabel van 1000 euro; maar ik denk dat de productiekosten van zo'n kabel toch ook wel aardig hoog zullen zijn. Het werkt dan wel niet; maar je kunt er nog steeds hardstikke dure materialen en technieken in stoppen .

[Anoniem: 19956]

Tele schreef op zondag 06 november 2005 @ 22:47:o.a.: ... als ketter word beschouwd als ik het nut van investeringen in diverse ietwat nutteloze zaken in twijfel trek

Ik kan me niet voorstellen dat er ooit iemand is geweest die investereingen in nutteloze zaken niet in twijfel trekt, verklaar je nader svp.

Oscar Mopperkont schreef op zondag 06 november 2005 @ 22:54:Je wilt met die andere benadering toch iets bereiken. Wat je volgens mij zegt is dat je niet puur en alleen naar cijfers moet kijken, maar je oren moet laten spreken. Hoe kun je beter je oren laten spreken dan in (dubbel) blinde luistertesten zonder dat je weet waar je te maken mee hebt, zodat er ook geen psycho-akoestiek een rol speelt?

Ik wil niets bewijzen, alleen wijzen op een goed gebruik van onze oren. Dubbel blindtesten, daar heb ik geen enkel interesse in. Ik test liever met liefhebbers die genoeg ervaring en kennis hebben en mij tijdens testen op nuances kunnen wijzen, die mij wellicht nog niet waren opgevallen.

Erry gelooft trouwens niet zo in die psycho-babbel, o.a. omdat hij ooit in een (licht)grijs verleden een fantasisch uitziende Copland voor- en eindtrap (die hij HEEL graag wou kopen) in de winkel heeft laten staan, enkel en alleen omdat die stom en saai uitziende Rotel voor- en eindtrap nu eenmaal een veel beter geluid produceerde.

[B_FORCE]

eamelink schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:08:
[...]

Dat betwijfel ik. Ongetwijfeld wordt er fors winst gemaakt op een kabel van 1000 euro; maar ik denk dat de productiekosten van zo'n kabel toch ook wel aardig hoog zullen zijn. Het werkt dan wel niet; maar je kunt er nog steeds hardstikke dure materialen en technieken in stoppen .

Ik dnek dat dat wel meevalt. Inprincipe maak je dezelfde kabel, maar dan van een ander metaal (of legering). Dit is nauwelijks anders, je betaald alleen voor het metaal zelf extra. En daar wordt sowieso vette winst opgemkaat, omdat et "schaars" is...

[cruger]

Wat een leuke discussie.
Ik wilde nog enkele zaken melden.

Buizen versterkers hebben meer (harmonische) (THD) vervorming dan een transistor versterker.
Maar deze vorm van vervorming horen we het minst.
Een thd van 0.5% is helemaal niet erg.
Maar het is vaak zo dat een buizen versterker muzikaler klinkt dan een transistor.
Dit effect is makkelijker in gitaar versterkers te horen.

Elk onderdeel wat er in de signaal weg zit van een versterker draagt mee in de klank kleur
Dwz dat condesator a klinkt anders dan condesator b.
Kabel zit ook in de signaal weg een heeft ook z'n klank kleur.

[Anoniem: 14572]

Tja, als het al niet meer interessant is om je oren als meetinstrument te gebuiken bij dubbelblind testen weet ik het ook niet meer...

[Anoniem: 19956]

Anoniem: 14572 schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:20:
Tja, als het al niet meer interessant is om je oren als meetinstrument te gebuiken bij dubbelblind testen weet ik het ook niet meer...

svp LEZEN! Dat zeg ik namelijk niet.

[B_FORCE]

cruger schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:14:
Wat een leuke discussie.
Ik wilde nog enkele zaken melden.

Buizen versterkers hebben meer (harmonische) (THD) vervorming dan een transistor versterker.
Maar deze vorm van vervorming horen we het minst.
Een thd van 0.5% is helemaal niet erg.
Maar het is vaak zo dat een buizen versterker muzikaler klinkt dan een transistor.
Dit effect is makkelijker in gitaar versterkers te horen.

Elk onderdeel wat er in de signaal weg zit van een versterker draagt mee in de klank kleur
Dwz dat condesator a klinkt anders dan condesator b.
Kabel zit ook in de signaal weg een heeft ook z'n klank kleur.

Tuurlijk klopt dit, maar vaak is EEN argument voor betere kabels etc, dat je minder vervorming krijgt (en NOG perfecter). Dan is het gebruik van buizen echt letterlijk het tegenover gestelde.
Buizen vervromen verschrikkelijk snel. Wij mensen vinden dat fijn klinken, maar tis verreweg van perfect.

Tevens zijn buizen heel kwetsbaar en hebben vaak last van storing van buiten af.
Transistors hebben dit allemaal niet, maarja die vinden "wij" kil klinken das zeggen we dat een buis 'beter' is.

Het is maar op welk (vak) gebied je praat.

Daarbij zijn er (nogmaals) een heleboel dingen die absoluut 0,0 effect hebben op je klank.

[ Voor 10% gewijzigd door B_FORCE op 06-11-2005 23:34 ]

[Anoniem: 19956]

Maar buizenversterking en lekkere vreemde exotische (papieren) breedbandspeakertjes duiden wel (durf het woord bewijs niet in mijn keyboard te nemen) dat er meer tussen hemel en oren is dan door metertjes kan worden vastgelegd.

[n00bs]

Dat is dus zeer zeker zo! men weet niet alles en meet niet alles... en vele zaken zijn niet meetbaar met onze huidige technieken

[B_FORCE]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:31:
Maar buizenversterking en lekkere vreemde exotische (papieren) breedbandspeakertjes duiden wel (durf het woord bewijs niet in mijn keyboard te nemen) dat er meer tussen hemel en oren is dan door metertjes kan worden vastgelegd.

Mjah het verschil zit in hoe en wat je wilt meten.

We hebben het nu over meten hoe "mooi" iets is. Dit valt idd niet met intrumenten te meten. (hoeveel bas, hoog, mid iets geeft ofzo).

Wat zeker wel valt te meten is de vervroming van een bepaalt iets. Of de weerstand van een kabel.

[mahi]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:31:
Maar buizenversterking en lekkere vreemde exotische (papieren) breedbandspeakertjes duiden wel (durf het woord bewijs niet in mijn keyboard te nemen) dat er meer tussen hemel en oren is dan door metertjes kan worden vastgelegd.

Je trekt veronderstellingen waar er geen zijn. Het verschil tussen een buizenversterker en een transistorversterker is makkelijk meetbaar en de oorzaken in de klankverschillen zijn uitgebreid wetenschappelijk beschreven (en kunnen samengevat worden in één woord: vervorming).

Overigens vindt niet iedereen buizen beter klinken dan torren. Dat is puur een kwestie van smaak.

Als jij buizen beter vind klinken gaat niemand je daar vies voor aankijken. Dat is een eigen mening. Maar als je gaat beweren dat een buizenversterker superieur is aan een transistorversterker, dan ben je wel verkeerd bezig want dat is absoluut niet het geval.

Tussen kabels is nauwelijks een meetbaar verschil, en vanaf een bepaald (niet al te hoog) bedrag kun je gerust spreken van een compleet negeerbaar verschil. Dat jij de dure kabel X beter vindt klinken is weer uw goed recht. Maar ga niet beweren dat de kabel daadwerkelijk beter is en dat de anderen een onderontwikkeld gehoor hebben omdat ze het niet horen omdat het verschil tussen uw beide oren zit. Niet in de kabel.

En nee, schoonheid kun je niet meten... Dat is een eigen indruk. Maar als je twee keer identiek hetzelfde kunt reproduceren (ongeacht de wijze waarop) dan zullen beiden even mooi/lelijk zijn. Dus als je een mooi ding kunt opmeten en je een ander ding vindt dat dezelfde meetgegevens oplevert, dan zal dat even mooi zijn.

[B_FORCE]

en dat is dus PRECIES wat ik bedoelde

[ Voor 11% gewijzigd door B_FORCE op 06-11-2005 23:52 ]

[JumpStart]

n00bs schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:06:
Ik vind dat jullie 2 mods wel hier fout op in gaan!

De soort kabel maakt wel degelijk uit, net als met een CAI systeem. Of koop jij voor je dure breedbeeld TV ook bij de praxis kabels en splitters... ten slotte is metaal metaal

Rrrright, en wat voor signaal moet er over een CAI kabel heen? Juistem, hoogfrequente meerkanalige TV meuk. Dat is echt compleet andere koek dan een enkel audio kanaal dat maar tot -laten we vrijgevig zijn- tot 50 kHz gaat. TV signaal (VHF en UHF) zit op pak 'em beet 100 tot 800 MHz. Scheelt maar 7 nullen voor de komma. [/sarcasme]

Met alle respect hoor, maar hiermee geef je dus al aan dat je geen flauw idee hebt waar je het precies over hebt. Hoogfrequent gedrag mag je ab-so-luut niet vergelijken met laagfrequent gedrag, want electriciteit reageert in beide gevallen compleet anders. Verdiep je eens in wat electriciteitsleer alsjeblieft.

Kwaliteit van zilveren afgechermde kabels zijn gewoon beter, weerstand is lager, geen invloeden van buitenaf en veel minder oxidatie dan bij koperen kabels!

Koperen kabels nemen al heel snel in kwaliteit af en dat hoor je met een goed systeem. Dat jullie dat niet horen dat kan... maar ieder zijn gehoor is anders en niet iedereen is gezegend met een scherp gehoor. De ander kan bv weer beter nuances in kleur en scherpte zien bij optische zaken... of brul je dan ook dat het bullshit is

Een beetje lagere geleidbaarheid (we hebben het over een verschil van ruwweg 10%) van koper in vergelijking met zilver hoor jij niet. Waarom niet? Omdat electrische weerstand bij kamertemperatuur mooi lineair is. Zowel voor koper als voor zilver.

Wat betekent dat in praktijk? Dat de electrische weerstand over het hele audio frequentiebereik gelijk is. Een beetje meer of minder weerstand kan dus geen verandering in klankkleur veroorzaken. Niet in hoeveelheden die het menselijk gehoor op kan pikken in ieder geval. (Dat er een minieme afwijking zal zijn, die met specialistische apparatuur te meten valt zal ik niet ontkennen. Alleen valt dat vèr onder de gehoorsgrens.) Ook hier weer: je zou je eens moeten verdiepen in electriciteitsleer voordat je van alles verkondigt dat niet juist is.

Al dat gehamer op dat koper oxideert. Ja, dus? Als student Technische Materiaalwetenschappen kan ik je zeggen dat **ALLE** metaal in meer of mindere mate oxideert. Ja, zelfs zilver, goud en platina!

De enige plek waar dat mogelijk een klein beetje problemen op kan leveren zijn je connectors. Nou, als jij je koperen kabels met soldeertin op je vergulde connectors zet, dan ben je veilig. (Nog los van het feit dat er tussen goed metaal-metaal contact weinig zal oxideren, en dat beetje dat oxideert is slechts heel weinig extra weerstand. )

De kabel zelf hoeft echt niet van goud of zilver te zijn. Daar zijn 2 redenen voor: A) je kabel ligt niet bloot, die zit mooi ingepakt in een plastic hulsje en B) koper is een zogenaamd passief metaal, wat wil zeggen dat de eenmaal gevormde oxidehuid ondoordringbaar is voor zuurstof, dus eenmaal geoxideerd koper oxideert niet verder. (Aluminium doet precies hetzelfde, non-RVS juist niet, daarom roest ijzer wel kapot, dat proces stopt niet.)

Er zit verschil tussen, natuurlijk is het verschil in kwaliteit tussen een NIEUWE dikke koperen kabel en een goede afgeschermde zilver kabel in het begin redelijk verwaarloosbaar MITS er geen omgevingsfactoren zijn die het signaal negatief kunnen beinvloeden... maar goed iedereen heeft tegenwoordig thuis hoog frequente spullen staan veel voedingskabels naast elkaar, cai systemen wifi etc etc.

Knap, als jij 2,4 GHz (wifi) en VHF (CAI) kan horen in je audio. Afschermen voor audio signaal is ook gewoon aantoonbaar een broodje aap. 50 Hz brom van goedkope voedigen, kijk, dat is een ander verhaal. Kwestie van ferrietkern om je voedingskoord en klaar.

En je gaat het dus merken net zo goed als je verschil ziet met Hirschmann bekabeling voor je TV vs elke andere kabel van normaal koper of van de Praxis.

Betekent niet dat je 1000en Euro's kwijt moet zijn voor een kabel, maar dat zei ik al eerder. Echt dure kabels hebben bv goud en platina erin verwerkt. En natuurlijk blijven de aansluitingen etc hiervan ontzettend lang kwalitatief goed... zolang dat koper allang vergaan is. Echter rechtvaardigd dit niet het prijsverschil. Maar als je toch het geld hebt voor dure speakers en HiFi systeem waarom dan als een NEDERLANDER pauper kabeltjes kopen van een Euro

En waarom denk je dat ze bij telefoniekabels ook vaak afgeschermde kabels gebruiken en ook voor networking. Gebruik dan ook gewoon voor je thuisnetwerk simpele NIET twisted kabels

Ook hier geldt weer: Compleet ander regime van frequenties. Is dus op geen enkele manier te vergelijken met kabels voor audio.

[ Voor 3% gewijzigd door JumpStart op 07-11-2005 00:04 ]

[Anoniem: 19956]

mahi schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:49:
[...]
Je trekt veronderstellingen waar er geen zijn. Het verschil tussen een buizenversterker en een transistorversterker is makkelijk meetbaar en de oorzaken in de klankverschillen zijn uitgebreid wetenschappelijk beschreven (en kunnen samengevat worden in één woord: vervorming).

Overigens vindt niet iedereen buizen beter klinken dan torren. Dat is puur een kwestie van smaak.

Als jij buizen beter vind klinken gaat niemand je daar vies voor aankijken. Dat is een eigen mening. Maar als je gaat beweren dat een buizenversterker superieur is aan een transistorversterker, dan ben je wel verkeerd bezig want dat is absoluut niet het geval.

Tussen kabels is nauwelijks een meetbaar verschil, en vanaf een bepaald (niet al te hoog) bedrag kun je gerust spreken van een compleet negeerbaar verschil. Dat jij de dure kabel X beter vindt klinken is weer uw goed recht. Maar ga niet beweren dat de kabel daadwerkelijk beter is en dat de anderen een onderontwikkeld gehoor hebben omdat ze het niet horen omdat het verschil tussen uw beide oren zit. Niet in de kabel.

En nee, schoonheid kun je niet meten... Dat is een eigen indruk. Maar als je twee keer identiek hetzelfde kunt reproduceren (ongeacht de wijze waarop) dan zullen beiden even mooi/lelijk zijn. Dus als je een mooi ding kunt opmeten en je een ander ding vindt dat dezelfde meetgegevens oplevert, dan zal dat even mooi zijn.

OK, nu moet ik weer even tegengas geven. Ik trek helemaal geen conclusies, dat maak jij ervan! Ik heb nimmer gezegd dat ik buizenversterkers beter vind klinken, slechts aangehaald dat er van die heerlijke audiophiele combo’s zijn met rare buizendingetjes en gekke speakers, die ineens verdraaid lekker klinken, that’s all!

Ik heb eerder al aangeven dat aspecten in een audio systeem vaak niet te meten zijn (plaatsing, openheid, diepte); dat geldt kennelijk niet voor de kabels, want omdat jij uit dat daar geen verschillen in meetbaar zijn (wat je dan ook meet) is het resultaat kennelijk ook niet hoorbaar.

Over de schoonheid heb ik al geuit (zie verhaal Copland).

[B_FORCE]

JumpStart schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:58:
[...]

heel verhaal

Je bent me echt een fraktie van een seocnde voor.

[JT]

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 20:47:
[...]
Zeker, maar daarmee wordt het bestaan van een highend industrie echt niet mee verklaard .

Die wordt verklaard door mensen als jij, die hierin wel geloven (buiten het feit of het wel of niet waar is van al die kabels enzo).

Voorbeeld van iets dat niet te meten is: ga luisteren naar een mooie set en zet iets moois op met een vrouwenstem. Luister of die stem ‘los’ in het midden, ‘voor’ de begeleidingsband in de kamer ‘staat’. Luister ook naar de breedte van het geluidsbeeld en als het een heel goede set is, kun je zelfs de hoogteplaatsing van de instrumenten horen. Meten kun je dan allemaal nooit. Verander nu in die set een onderdeel (speler, kabel o.i.d.) en de kans is groot dat het geluidsbeeld verandert, minder breed, zangeres meer naar voren e.d. Dat is allemaal toch alleen maar met onze oortjes vast te stellen?

EN door je ogen want je ZIET DAT er wordt gewisseld en WAT er wordt gewisseld. Bij deze zijn je ogen en je verwachtingen, zowel bewust als onderbewust de contaminerende factor worden en het verschil dus niet perse aan beter/slechtere apparatuur en daardoor resulterend beter of slechter geluid is toe te schrijven. Ik snap het echt niet.....jullie mensen zijn de enige die wetenschappelijke psychologie, en dan notabene een van de onderdelen waarmee al 100en onderzoeken zijn gedaan die allemaal hetzelfde uitwijzen gewoon keihard verwerpen zonder steekhoudende argumenten.

Wil je je ogen WEL als contaminerende factor uitsluiten dan kom je uit op een blindtest. Maar jij kiest liever om je te laten beinvloeden door je ogen en verwachtingen en in je later aangehaalde voorbeeld zelfs door mensen. En ga niet zeggen dat je niet wordt beinvloed want dan pak ik zo weer die 800blz aan psychologieboeken erbij om weer talloze voorbeelden aan te halen (waar jij vervolgens waarschijnlijk weer niet op reageert).

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:31:
Maar buizenversterking en lekkere vreemde exotische (papieren) breedbandspeakertjes duiden wel (durf het woord bewijs niet in mijn keyboard te nemen) dat er meer tussen hemel en oren is dan door metertjes kan worden vastgelegd.

Allemaal leuk en aardig, maar bijvoorbeeld het opgeloste probleem van looptijd kan prima worden gemeten. Om maar is wat te noemen. Daarnaast zijn er allerlei factoren vast te stellen van papieren conussen (zoals stijfheid, gewicht en dergelijken) die de kwaliteit van een dergelijke speaker kunnen vast stellen.

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:26:
[...]


svp LEZEN! Dat zeg ik namelijk niet.

Als jij het niet interessant vind dan is dat wel degelijk de implicatie die je doet. Ik vind het vrij laf (en niet alleen van jou) om een manier die uitsluitsel geeft gewoon simpelweg te verwerpen zonder uberhaupt argumenten tegen die test te hebben.

Anoniem: 19956 schreef op zondag 06 november 2005 @ 23:13:
[...]


Ik wil niets bewijzen, alleen wijzen op een goed gebruik van onze oren. Dubbel blindtesten, daar heb ik geen enkel interesse in. Ik test liever met liefhebbers die genoeg ervaring en kennis hebben en mij tijdens testen op nuances kunnen wijzen, die mij wellicht nog niet waren opgevallen.

Als je niet aan een fatsoenlijke, valide en betrouwbare methode wilt meedoen, verwacht dan ook niet dat we naar je luisteren want je hebt gewoon simpelweg geen directe argumenten.

Erry gelooft trouwens niet zo in die psycho-babbel, o.a. omdat hij ooit in een (licht)grijs verleden een fantasisch uitziende Copland voor- en eindtrap (die hij HEEL graag wou kopen) in de winkel heeft laten staan, enkel en alleen omdat die stom en saai uitziende Rotel voor- en eindtrap nu eenmaal een veel beter geluid produceerde.

En hier sla je de plank helemaal weer mis. Je weet dus niet wat psycho akoestiek inhoud. Ik zal in jouw geval er even een ander voorbeeld van maken (let op, ik zeg NIET dat dit het geval is geweest): jij vind de Rotel lelijker, maar jouw ervaringen met Rotel zijn louter positief en van het andere merk weet je dat nog niet. Ook lees je veel meer positieve dingen over Rotel. Dit kan er toe leiden dat jij de Rotel beter vind klinken dan de andere versterker dan wanneer deze 2 versterkers allebei in de zelfde behuizing zouden zitten. Of iets mooi is of niet is slechts een klein onderdeel van psychoakoestiek.

Anoniem: 19956 schreef op maandag 07 november 2005 @ 00:02:
[...]
Ik heb eerder al aangeven dat aspecten in een audio systeem vaak niet te meten zijn (plaatsing, openheid, diepte); dat geldt kennelijk niet voor de kabels, want omdat jij uit dat daar geen verschillen in meetbaar zijn (wat je dan ook meet) is het resultaat kennelijk ook niet hoorbaar.

Over de schoonheid heb ik al geuit (zie verhaal Copland).

Allemaal leuk en aardig, maar nu vergelijk je luchtverplaatsing (geluid uit de speakers) met electriciteit (het signaal van de kabels. Klopt voor geen meter.

[ Voor 9% gewijzigd door JT op 07-11-2005 00:15 ]

[Barry]

Anoniem: 110233 schreef op zondag 06 november 2005 @ 20:46:
Als mensen nou eerst eens goed lezen voordat ze deze persoon (die ik trouwens dit weekend heb ontmoet, maar dat terzijde) ergens van "beschuldigen". Je geeft net zelf net aan dat er "verschil te horen is tussen telefoondraad en dikke kabel...." terwijl wybrand van stroomsnoer afkomt naar deze (2e hands gekochte!) kabels, geen wonder dat hij verschil hoort. Dat een groot gedeelte van het afgeven op zogenaamde hifi'ers vind ik nogal triest, vraag dan mensen die echt enorme bedragen in een goede set hebben (want om eerlijk te zijn, zo high end zijn de meeste setjes hier op tweakers nou ook weer niet).

Wat is 'high end'? Een set die samengesteld is met een bepaald hoog budget is niet high end. Welk meetinstrument gebruik jij eigenlijk om hoorbaar verschil vast te stellen, je oren? Ik hoop het niet.

Nofi, maar de meeste hier hebben meer verstand van Hifi dan jij. Je kunt je wel mengen in de discussie, maar blijf er dan ook bij tot het bittere einde. Ren niet snel naar HTforum als het hier om pure wetenschap gaat!

Triest...echt heel erg triest om zo iets te zeggen. Who cares? Totaal niks met deze topic te maken, daarnaast is hij net begonnen met de hobby, volgens mij is dit nog steeds één van de gezelligste hobby's die er is, en kunnen we van iedereen weer wat leren en met elkaar delen, ongeacht het beschikbare budget.

Helemaal geen trieste opmerking van Tom! Als ik in een villa forum foto's van mijn huurwoning post, wordt ik ook terrecht uitgelachen. Weetje wat wél een trieste opmerking is? Dit:

Kippekop schreef op HTforum:
Tja, ik heb net gereageerd, we hadden het toevallig er nog zaterdag over, dat de meeste mensen op tweakers nogal wat jonger zijn. Redelijk wat ongenuanceerder daardoor...hoog mp3 gehalte soms so to speak. Meestal wel gezellig maar af en toe ook tot het botte toe, erg vervelend en zeer contrasterend met dit forum (gelukkig!)

[ Voor 16% gewijzigd door Barry op 07-11-2005 00:20 ]

[B_FORCE]

ik wil trouwens melden dat hier steeds twee dingen door elkaar gehaalt wordt wat meten betreft.

Het ene is je voorkeur, meing, wat je mooi vind. Het andere zijn puur aspecten die effect zouden kunnen hebben op de klank.

Afstraling etc, is allemaal meetbaar, en berkenbaar. Vandaar dat ze ook zulke speakers ontwerpen (om een bepaalde klank te krijgen).

[cruger]

Wie er wel eens naar een audio meeting is geweest weet dat sommige mensen beweren overal verschil in te kunnen horen.
Zelfs het verschil van stopcontact.?.
Nou er is veel hoorbaar maar ook veel niet.

[JT]

Ja, je schijnt beter een Marquant versterker te kunnen hebben met de stekker er goed om in dan ene Krell met de stekker de verkeerde kant in het stopcontact

[Barry]

Wie wilt er een luistertest organiseren?

Laat ze maar eens bewijzen dat er hoorbaar verschil is. De wetenschappelijke feiten worden keihard genegeerd, dus waarom geen blindtest? Mijn stelling: Men hoort geen verschil tussen een dropveter en een peperdure kabel. Wie durft het aan? Kippekop, Erry?

[JT]

Ik wil het wel proberen hoor, ik denk wel dat er verschil is tussen een kabel van 1 euro en eentje van 15 euro (afscherming enzo) en ben wel benieuwd naar waar de verbetering ophoud. Maar ja, je hebt het al gelezen Barry, wetenschappelijk bewijs (beste bewijs wat je kan hebben) willen ze niet aan (zie mijn psychologische theorieen in JT in "De kwaliteit van een geluidsinstallatie ..."

[Barry]

JT schreef op maandag 07 november 2005 @ 00:32:
Ik wil het wel proberen hoor, ik denk wel dat er verschil is tussen een kabel van 1 euro en eentje van 15 euro (afscherming enzo) en ben wel benieuwd naar waar de verbetering ophoud. Maar ja, je hebt het al gelezen Barry, wetenschappelijk bewijs (beste bewijs wat je kan hebben) willen ze niet aan (zie mijn psychologische theorieen in JT in "De kwaliteit van een geluidsinstallatie ..."

Mijn dropveters hebben afscherming

[Exirion]

* Exirion komt de topic binnenlopen, leest snel een paar voorspelbare reacties door en rent gauw weer weg

Have fun enzo

[TomSwinnen]

Anoniem: 110233 schreef op zondag 06 november 2005 @ 20:46:
Triest...echt heel erg triest om zo iets te zeggen. Who cares? Totaal niks met deze topic te maken, daarnaast is hij net begonnen met de hobby, volgens mij is dit nog steeds één van de gezelligste hobby's die er is, en kunnen we van iedereen weer wat leren en met elkaar delen, ongeacht het beschikbare budget.

Het beschikbare budget?? Die gast heeft er een iPod, een splinternieuwe NAD-set en VH Clearwater kabels... Het enige wat hij niet heeft is speakers die meer waard zijn dan een tientje.

Wake up and smell the coffee, dude. En dat geldt voor iedereen op HTForum. Ga die gast gewoon zeggen dat hij nieuwe luidsprekers nodig heeft en ga niet zeggen dat zen kabeltje een fijne upgrade is, ofdat zen luidsprekers "misschien" de zwakke schakel zijn. Dat zijn verdorie dingen die ik op een rommelmarkt vind voor een euro of 3-4. Als hij wat slim was en luisterde naar de juiste mensen, had hij een paar Wharfedale of Mission bookshelfs van hoogstens 50 euro gekocht i.p.v die frikkin' Clearwater.

Sorry maar zoiets is gewoon DOM. Het mag dan een buitenkansje zijn, ga dan asjeblieft niet verkondigen dat het zo een speakers verbeterd, hé. Koop dan allemaal een midi-set met Clearwater en ga verder braaf rondbazuinen dat het een High-end set is.

* TomSwinnen loopt effe mee met Exirion. Heb het hier wel gehad nu.

Kippekop schreef op HTforum:
Tja, ik heb net gereageerd, we hadden het toevallig er nog zaterdag over, dat de meeste mensen op tweakers nogal wat jonger zijn. Redelijk wat ongenuanceerder daardoor...hoog mp3 gehalte soms so to speak. Meestal wel gezellig maar af en toe ook tot het botte toe, erg vervelend en zeer contrasterend met dit forum (gelukkig!)

Gelukkig ja, blijven alle "audiofielen" daar en is er hier gelukkig nog plaats voor normale discussies en mensen die elkaar geen zand in de ogen strooien... En tegen zand in de ogen helpt spijtig genoeg geen Clearwater...

[ Voor 23% gewijzigd door TomSwinnen op 07-11-2005 01:06 ]

[Leutje]

Ik heb een leuk (niet al te duur) setje bestaande uit een flinke yamaha versterker en 2 keer een meter zuil luidspreker. Heb ik al jaren en iedereen is het er over eens (de audio n00bs) dan dat het beter klinkt als hun panasonic setje.
Dit jaar heb ik een Logitech z-2300 2.1 THX blahblah setje gekocht voor op de pc. Nou niet meteen iets waar je aan denkt als je hi-end zegt natuurlijk. Maar tegenwoordig luister ik alleen nog maar naar dat setje i.c.m. een berg mp3tjes en staan die zuilen lekker in de hoek mooi te wezen Het is zeker geen slecht setje (yoko.. dat was pas slecht )
Natuurlijk hoor je verschil maar mijn muziekbeleving is er niet minder om geworden.
Kortom.. Ik luister naar de muziek.En dat stukkie cinch draad voor de hoge tonen units zit daar prima.
Laat anderen hun geld maar uitgeven aan onnoemelijk duur speakerdraad, vergulde spike's met een rubber randje en anti geluid instalaties om de radio van de buren weg te filteren.
Ik ga lekker zitten, zet een lekker muziekje op en ga me niet druk maken of ik nu wel of geen ruis hoor die waarschijnlijk word veroorzaakt door de hogere bloeddruk omdat je net te veel zoute drop hebt gegeten waardoor je oren harder suizen

[ Voor 3% gewijzigd door Leutje op 07-11-2005 01:26 ]

[JT]

Dan heb je gewoon geen hoge eisen Dat is wat anders dan waar we het hier over hebben. Wat voor merk speakers waren het ? CAT van de Conrad dan snap ik dat dat andere beter is, maar anders moet ik concluderen dat je volgens mij niet zoveel geeft om het geluid.

[ Voor 3% gewijzigd door JT op 07-11-2005 01:39 ]

[Leutje]

Nee ik heb magnat monitors en nee ik heb geen hoge eisen >meer< dat is het verschil.
Hoewel hoog? voor de gemiddelde mens was dat hoger ja..

Overigens klinkt dat Logitech setje echt niet slecht als je net als ik voornamelijk livesets luistert. Ik heb wel degelijk met de plaatsing van de sub lopen stoeien hoor.

[ Voor 40% gewijzigd door Leutje op 07-11-2005 01:49 ]

[JT]

Ja, ik weet hoe ze klinken, heb een Z560 gehad voor games. En ze klinken heel leuk voor het geld. Maar ook livesets luister ik liever via m'n echte speakers