Luistertest van lossy formaten ** Test staat online **

quote:

Jereon schreef op maandag 25 april 2005 @ 15:36:
[...]


Nee, inderdaad... als je de focus van je vergelijking alleen in de (ultra)hoge tonen legt heb je inderdaad alleen maar een setje nodig die het hoog kan weergeven. (volgens mij zijn daartoe redelijk wat setjes in staat om pakweg 20k weer te geven) Nu zal het ongetwijfeld zo zijn dat het verschil tussen een mp3 en het orgineel voor het overgrote gedeelte in het hoog zit...

Mwa, het is echt niet zo dat ik alleen lette op het hoog. Tweede verschilpunt vond ik de "ruimtelijkheid", stemmen die in het origineel uit het midden lijken te komen lijken met de mp3's wat meer uit elkaar getrokken te worden, richting de twee speakers. Daarnaast vond ik de nummers ook wat minder "glansrijk" (en na het typen weet ik zelf al niet meer wat ik er mee bedoel eigenlijk Pfff... geluiden beschrijven blijf ik moeilijk vinden )

quote:

Maar ik blijf toch echt van mening dat een duurder, dus (over het algemeen) beter, setje, beter in staat is detail weer te geven....

In mijn specifieke geval iig niet. Maar dat kan ook komen omdat de tweeters in de speakers van de betere set een vrij kleine afstralingshoek hebben (mag ik het zo omschrijven?), alsin, je hoofd 20 centimeter opschiuven had zeker op het hoog meer invloed dan mp3 compressie... dat probleem had ik iig niet met mijn hoofdtelefoon. (En mijn hoofd een hele tijd lang op de ideale luisterplek stilhouden lukt me nogsteeds niet )

quote:

_{of dat nu wel of niet tot uitdrukking komt in deze test... ik weet iig dat ik niets meer boven de 16k hoor, maar wel verschil tussen de microset vban mijn broertje en mijn setje hoorde...Maar ik ben zeker van mening dat mijn slechte gehoor van het hoog nadelig of zelfs onmogelijk is voor deze test...}

Natuurlijk zijn er meer verschillen ja, al zijn dat imo niet de duidelijkste Ja, dat werkt denk ik duidelijk in je nadeel...

quote:

PeterSt schreef op maandag 25 april 2005 @ 15:07:
Hier een wazige reaktie op iemand z'n reaktie van 3 meter hoog waar het systeem niet mee kon omgaan, en welke reaktie van 3 meter hoog nu is ingekrompen tot 3 cm 2 keer.

Ja.. zo kun je het ook omschrijven

quote:

XanderH, mocht je alles kwijt zijn, ik heb het gelezen hoor ! Volgende keer toch een errorcheck hanteren gezien dubbele wat erin stond LOL!

offtopic:
Ik ging er vanuit dat die quote knopjes gewoon werkte, maar ze doen een beetje vaag, ook al een BUG topic gepost: [BUG] tekst wordt gekopieerd bij gebruik quoteknopjes

quote:

"Waaaaaarom zijn mensen van die grote stukken aan het typen" (strekking) : ja, maar als ze TE groot zijn raak je ze kwijt .

Het is iig een beetje veel om allemaal door te blijven lezen ja, maargoed, daar maakte ik me met mijn vorige post misschien ook wel schuldig aan

quote:

Ik kan me trouwens voorstellen dat jij hier ook een uurtje mee aan het prutsen bent geweest. Ach, praktisch alles was aan mij geadresseerd, en ik heb het gelezen ...

Belangrijkste : ik zal je niet meer citeren in dingen die je niet hebt gezegd. Maar ja :

[...]

als je het zo zegt terwijl iedereen op hetzelfde moment brult dat de rips 100% zijn -en dan ga ik er in de context ook even vanuit dat je de "originelen" bedoelde, moch ik jou als zodanig citeren. Dacht ik.

Ik had dus echt geen commentaar op álle nummers hoor. Sterker nog, ik vond ze op 2 na gewoon goed klinken, maar een aantal van de nummers kende ik ook niet dus kan ik ook niet vergelijken.

quote:

Maar goed, de crux is duidelijk : jij bent 16 en hoort tot 22.000 Hz (volgens een laatste test zoals je zei) en daarmee mag je een hoop voorsprong hebben wat mij betreft.

Dat zou makkelijk kunnen ja

quote:

Als ik het goed heb gelezen ga je nog een poging wagen met mijn twee filetjes, maar moet je eerst uitrusten van moe zijn (en van wat de dokter tegen je heeft gezegd -> ja, ik verdraai de boel nu).

Nu verdraai je het idd Maar anyway, ik kam me eventjes niet echt concentreren dus serieus luisteren zit er eventjes niet in... Maar ik heb ze wel op schijf staan al, hou ze even achter de hand om nog te luisteren

quote:

XanderH, je had nog een aantal zaken over flac en ape die ik later wat tot me door wilde laten dringen. Als je nou nog zin hebt om dat stukkie opnieuw te doen, kan ik ook beter "uithalen" naar je opmerking dat "http meestal wel goed overkomt". Meestal ? bij mij altijd hoor. Gelukkig wel.

Als het goed is heb ik alles dat ik in eerste instantie wilde zeggen er weer in staan ja En dat over http was ook sarcastisch bedoelt ja, maar je kunt met andere protocollen (als usenet) weleens meemaken dat nummers niet goed overkomen (met http ook wel als je het in een slechte downloadmanager 60000x gaat pauzeren en resumen), dan kan een check handig zijn, maar is in dit geval ook totaal niet noodzakelijk idd

wat voor set heb je xander h ?

quote:

ratsja schreef op maandag 25 april 2005 @ 16:38:
wat voor set heb je xander h ?

LEZEN!

quote:

deepspace schreef op maandag 25 april 2005 @ 16:40:
[...]


LEZEN!

al gezien

viel me trouwens ook op, dat het op een mindere set ook te horen was

Ik kreeg net een email van de server "Bandwidth limit exceeded". Ik denk WTF?
De luistertest is meer dan 500x gedownload.
De "Bandwidth limit" heb ik maar een beetje opgeschroeft.

quote:

PeterSt schreef op maandag 25 april 2005 @ 11:11:
Als je een WAV bekijkt van een origineel en je vergelijkt die met bijvoorbeeld een 320 rip, zie je dat alles anders is. Alles. Nu kun je natuurlijk denken dat je dat niet gaat horen, maar draai dat nou eens om : waarom zou je het niét horen ? het is immers anders. Als je dat niet kunt horen is er ergens iets ernstig mis.

Dan heb je het principe van lossy codecs niet (goed) begrepen. Daarbij wordt immers geprobeerd om de hoeveelheid informatie (bitrate) zoveel mogelijk te reduceren zonder het hoorbare resultaat (binnen grenzen) te beïnvloeden. Uiteraard wordt de golfvorm daardoor veranderd, maar dat hoeft geen probleem te zijn, zolang het verschil maar niet hoorbaar is. Het is niet zo dat een golfvorm die er anders uit ziet "daarom" anders wordt waargenomen. Omdat ons gehoor veel informatie maskeert kan er redelijk wat gemanipuleerd worden. Hoeveel, dat verschilt per persoon. Daarom is deze test ook zo leuk.

quote:

TheBorg schreef op donderdag 28 april 2005 @ 14:35:
Ik kreeg net een email van de server "Bandwidth limit exceeded". Ik denk WTF?
De luistertest is meer dan 500x gedownload.
De "Bandwidth limit" heb ik maar een beetje opgeschroeft.

Ging je unmetered connectie niet na april op zwart? Ik kan nog steeds downloaden, maar misschien is er door de feestdagen geen bezetting bij je provider...

quote:

PeterSt schreef op zondag 24 april 2005 @ 16:22:
http://www.stordiau.nl/downloads/track73VanTest.wav
http://www.stordiau.nl/downloads/track73VanCD.wav

Eerste Hint, speciaal voor Wolfshade : http://www.stordiau.nl/downloads/WatersFreq01.png

De twee fragmenten zijn inderdaad niet identiek. Het verschil zit in de dither. Aan het spectrum te zien is het noise-shaped dither met toenemende energie in de hoge frequenties. Dat de golfvorm daardoor iets verandert is al door anderen geconstateerd. De audio is verder wel identiek, dus geen level of eq verschillen, behalve lichte vervorming op laag niveau wat te maken kan hebben met onvoldoende dithering of een ander probleem in het signaalpad.
Bij mijn weten wordt bij het rippen nooit dither toegevoegd. Daarom lijkt het me aannemelijk dat de fragmenten van 2 (bijna maar) niet helemaal identieke cd's komen. Misschien een re-mastering, compilatie o.i.d. waarbij het toevoegen van dither niet ongebruikelijk is.

quote:

PeterSt schreef op zondag 24 april 2005 @ 16:22:
[...]Het tweede is een Origineel zonder aanhalingstekens, want van de CD. Overigens wat mij betreft dezelfde uitgave als die van de test (468761-2 BIEM 01-468761-10 Made in Austria, Deepspace, check dit ff).

quote:

Kees de Visser schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:07:
[...]Daarom lijkt het me aannemelijk dat de fragmenten van 2 (bijna maar) niet helemaal identieke cd's komen. Misschien een re-mastering, compilatie o.i.d. waarbij het toevoegen van dither niet ongebruikelijk is.

Misschien kan Deepspace nog een keer iets laten weten ? ...

quote:

PeterSt schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:40:
Misschien kan Deepspace nog een keer iets laten weten ? ...

Was ik helemaal vergeten, sorry Ik heb het op dit moment zo druk dat ik niet eens tijd heb om de test af te maken . Maar ik zal vanavond ff kijken welke druk ik van de CD heb. We weten BTW ook nog steeds niet hoe het image gemaakt is..

quote:

Kees de Visser schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 15:07:
De twee fragmenten zijn inderdaad niet identiek. Het verschil zit in de dither. Aan het spectrum te zien is het noise-shaped dither met toenemende energie in de hoge frequenties. Dat de golfvorm daardoor iets verandert is al door anderen geconstateerd. De audio is verder wel identiek, dus geen level of eq verschillen, behalve lichte vervorming op laag niveau wat te maken kan hebben met onvoldoende dithering of een ander probleem in het signaalpad.
[...]

Ik heb zelf al zitten denken aan het gegeven dat het weer omzetten naar .WAV iets met het signaal doet wat we hier niet wil(d)en. Nu jij over dither begint ... zou het niet domweg een onbewust toegepaste upsampling kunnen zijn ? Let op : deze gedachte had ik dus bij de oorspronkelijke MP3's waarvan weer WAV is gemaakt, maar wellicht kan een kleine verschuiving in de normale WAV hetzelfde veroorzaken ? geen noise dus, maar "afronding". Let wel, je ziet binnendoortjes en buitenommetjes en heel duidelijk afgeleiden van het origineel.
Ik heb hier geen verstand van (dat was al duidelijk ) ...

Dit staat er op mijn CD:

468761 2
BEIN
01-468761-10
LC 0162
Made in Austria.

quote:

deepspace schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 19:05:
Dit staat er op mijn CD:

468761 2
BEIN
01-468761-10
LC 0162
Made in Austria.

Ok ok, de LC0162 staat er bij mij idd ook nog op.
Zal dus wel dezelfde zijn.

quote:

deepspace schreef op dinsdag 03 mei 2005 @ 19:05:
Dit staat er op mijn CD:
468761 2
BEIN
01-468761-10
LC 0162
Made in Austria.

Zoeken via Google naar 01-468761-10 levert o.a. het volgende op:

A "Sony Music nice price" (sticker shown) reissue.

Reissue kennelijk, QED. Geen garantie dat dezelfde (glas)master gebruikt is als bij "de andere" (=originele?) versie. Voordat er nu quasi astrologische theorieën worden bedacht om de verschillen te verklaren lijkt het me beter om te achterhalen wat de verschillen tussen deze cd-versies zijn.
Zoals reeds gezegd, ik gok op een extra mastering stap waarbij dither is toegevoegd.

quote:

Kees de Visser schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:36:
[...]Voordat er nu quasi astrologische theorieën worden bedacht om de verschillen te verklaren lijkt het me beter om te achterhalen wat de verschillen tussen deze cd-versies zijn.[...]

Jaaja. Ideetjes ? ?
Ik zal zien dat ik binnenkort hetzelfde post over BBQ/Akkerman. Althans, als daarop dezelfde soort verschillen te zien zijn.

Trouwens ik heb nog wel een voor mezelf intrigerend iets; op de 128 versie van RW is de afval bij 16KHz zichtbaar. Ja, totdat je de lijn volgt en ziet dat 'ie bij -120dB gewoon doorgaat. Niet in een voor mij zichtbaar ander stramien. Is dit normaal ?

ik wacht nu al 10 dagen op mijn uitslag, iemand anders al uitslagen binnen ?

quote:

Kees de Visser schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:36:
Zoeken via Google naar 01-468761-10 levert o.a. het volgende op:

A "Sony Music nice price" (sticker shown) reissue.

Reissue kennelijk, QED. Geen garantie dat dezelfde (glas)master gebruikt is als bij "de andere" (=originele?) versie. Voordat er nu quasi astrologische theorieën worden bedacht om de verschillen te verklaren lijkt het me beter om te achterhalen wat de verschillen tussen deze cd-versies zijn.
Zoals reeds gezegd, ik gok op een extra mastering stap waarbij dither is toegevoegd.

WTF? Je wil dus zeggen dat ze extra werk gaan doen om de CD te vern#@ken, en hem daarna cheap te verkopen? . En ik maar denken dat ik mooi de CD goedkoop heb kunnen krijgen. Maar goed, geen garantie zegt niet dat er niet gewoon wel de orginele master is gebruikt natuulijk. Maar St Peter had de zelfde versie.... toch verschil....blijft wazig... geen QED (op z'n minst niet via deze weg).

voodooless wijzigde dit bericht 04-05-2005 10:05 (12%)

quote:

deepspace schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 10:02:

[...]

WTF? Je wil dus zeggen dat ze extra werk gaan doen om de CD te vern#@ken, en hem daarna cheap te verkopen? . En ik maar denken dat ik mooi de CD goedkoop heb kunnen krijgen. Maar goed, geen garantie zegt niet dat er niet gewoon wel de orginele master is gebruikt natuulijk. Maar St Peter had de zelfde versie.... toch verschil....blijft wazig... geen QED (op z'n minst niet via deze weg).

Je hebt gelijk dat er nog teveel variabelen zijn (rips van 2 bronnen) om 100% zeker te zijn waar de verschillen in de wav samples door komen .
Dat de 2 cd's in dit geval misschien (nog te bewijzen) niet helemaal identiek zijn wil niet zeggen dat er 1 ver"mink"t zou zijn. Dat kunnen de consumenten zelf veel beter. Het kan (!) best zijn dat de ene master met SBM (was populair bij Sony) en de andere met een dithervariant is gemaakt. Beide kunnen uitstekend van kwaliteit zijn, maar verschillend. Een (hypothetische) versie op SACD zal weer anders klinken maar is daardoor ook niet minder.
Om zeker te zijn waar de verschillen zitten moet 1 persoon beide cd's analyseren en vergelijken.
Voor het beoordelen van mp3 codecs zijn verschillen van deze orde hoogstwaarschijnlijk niet relevant, maar als het scepsis kan wegnemen wil ik met alle plezier de 2 cd's vergelijken als iemand ze wil uitlenen.

quote:

Kees de Visser schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 13:08:
[...]Je hebt gelijk dat er nog teveel variabelen zijn (rips van 2 bronnen) om 100% zeker te zijn waar de verschillen in de wav samples door komen.

Ik denk dat we in eerste aanleg sowieso wat te ver gaan met dit pad. Immers, Deepspace kan eerst nog eens z'n eigen CD vergelijken met wat hij terug heeft gekregen van de test.

quote:

PeterSt schreef op maandag 25 april 2005 @ 12:47:[...]En Deepspace, maak zelf svp nog even een wav van jouw CD en hou die tegen beiden aan. De VanTest moet van jezelf zijn, de VanCD is van mij. Wie weet heb je zodirekt een derde ...
Uit het hoofd : van 4:18:00 t/m 5:00:80. Als je dezelfde snap-to-grid hebt als Wofshade en ik, is het een eitje.

Anders gezegd, ik begrijp dat het best "leuk" is om te bewijzen dat de CD's verschillend zijn, maar het is hoe dan ook simpeler om eerst eens te kijken of er onderweg niet iets is gebeurd. Dus, als Deepspace z'n eigen WAV al niet matcht met het ding van de test, tja ... Matcht het wel dan wordt het lastiger omdat het in theorie aan Deepspace z'n rippen kan liggen. Ja, of aan mijn manier.

Misschien nog een beetje in de gaten houden : het gaat hier natuurlijk niet om de absolute bepaling van het gegeven dat er twee verschillende CD's bestaan die gelijk zouden moeten zijn. wat mij betreft gaat het er wel om dat de test relatief "minder" wordt als er in de "originelen" (van de test dus) al zaken zijn geslopen die er niet horen. Ook niet vergeten : dit is niet begonnen als theoretisch praatje, maar omdat ik de "originelen" van de test sowieso niet vond klinken. Pas daarna ben ik andere dingen gaan uithalen ter "bewijs" zoals het aanschaffen van twee CD's (2 meter sessies Vol3 heb ik ook nog liggen). En die klinken gewoon beter.
Ik hoef voor dit topic dus niet te weten of de CD's verschillend zijn (ga daar ook niet vanuit ) maar *wel* of Deepspace z'n eigen WAV wel matcht. Trouwens, ik hoef eigenlijk nix, maar het intrigeert gewoon.

quote:

PeterSt schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 08:22:
Trouwens ik heb nog wel een voor mezelf intrigerend iets; op de 128 versie van RW is de afval bij 16KHz zichtbaar. Ja, totdat je de lijn volgt en ziet dat 'ie bij -120dB gewoon doorgaat. Niet in een voor mij zichtbaar ander stramien. Is dit normaal ?

Dat doorgaan op -120dB is een artifact, dat heeft te maken met de imperfectie in de FFT transform om het plaatje te berekenen. Dat niveau ligt immers veel lager dan het niveau van de LSB van een 16 bits DAC (-96 dB)

quote:

deepspace schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 10:02:
[...]
WTF? Je wil dus zeggen dat ze extra werk gaan doen om de CD te vern#@ken, en hem daarna cheap te verkopen?

Het toevoegen van dither is niet per definitie verkloten. In theorie verschuif je met een goede dither de quantisatieruis naar een onhoorbaar gebied.

Henk007 wijzigde dit bericht 04-05-2005 14:46 (31%)

quote:

Henk007 schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 14:41:
Dat doorgaan op -120dB is een artifact, dat heeft te maken met de imperfectie in de FFT transform om het plaatje te berekenen. Dat niveau ligt immers veel lager dan het niveau van de LSB van een 16 bits DAC (-96 dB)

Dankzij (goede) dither is de resolutie van een 16 bits systeem groter dan je zou denken. Signalen ver onder de -96 dB(FS) zijn prima mogelijk, zolang ze maar niet door de ruis gemaskeerd worden. Zonder dither houdt het echter bij -96 onherroepelijk op.
In de beginjaren van digitale audio (jaren 80) was dither nog niet erg bekend en werd het vaak vergeten. Dat was een mogelijke oorzaak van het blikkerige digitale geluid uit die tijd. Tegenwoordig gaat het een stuk beter, al wordt het belang van dither helaas nog vaak onderschat. Bij elk proces waarbij de woordlengte wordt verkleind (bijv. van 24 naar 16 bit) moet dither (of noiseshaping) worden toegevoegd om vervorming te voorkomen.Erg effectief.

is er al iets over de uitslagen bekend ?

quote:

ratsja schreef op zaterdag 07 mei 2005 @ 10:50:
is er al iets over de uitslagen bekend ?

Een aantal mensen hebben al uitslagen teruggekregen van Wolfshade, hij is alleen niet meer zo actief hier geloof ik...
Hm, ik heb de goede uitslagen in principe toch al (als ik ze nog kan vinden ), misschien dat ik in overleg met Wolfshade nog wel het een en ander van hem over kan nemen qua nakijken, moet ik dus wel weten hoe zijn puntentelling is enzo...

Ik heb in ieder geval nog geen tijd gehad om de test af te maken Gewoon f#cking druk )

zal ik dat sticky ding zo langzamerhand eens weghalen? Misschien word het nu wel eens tijd om dit helemaal af te gaan ronden, niet?