We hebben geluk gehad met Hitler

[PacinoAllstars]

Vage titel misschien, zeker als het om zo`n beest als Hitler gaat, maar we hebben imo 50 jaar geleden heel veel geluk gehad. Het had namelijk heel anders af kunnen lopen.
In het licht van miljoenen doden is dit een hele wrange opmerking, dus ik zal maar eens uitwijden waarom ik dit vind.

Het heeft imo alles met de wehrmacht/SS en Hitler met z`n generaals te maken. Ik heb een mateloze interesse voor het tactische aspect, en de psychologie van oorlogsvoering, dus als er iets op tv komt dat te maken heeft met ww2 dan kijk ik. Ook boeken hierover hebben altijd m`n interesse. Vandaar dat ik benieuwd ben hoe jullie er over denken.

Ok, nu de motivatie.

De wehrmacht en de SS zijn als leger zijnde (puur tactisch gesproken dus, ik heb het nu niet over de verwerpelijke praktijken die er op na gehouden werden in Polen, Rusland etc met betrekking tot krijgsgevangenen en de bevolking) is tot op heden nooit geëvenaard. Ook niet door de moderne legers van de VS etc. De blitzkrieg tactieken die ze hebben ontworpen zijn daar het ultieme bewijs van, alsmede veel militaire operaties/acties die de wehrmacht en de SS hebben uitgevoerd. Ik noem de grootste Tankslag ooit (in Rusland, ik weet even niet waar hij plaats vond). De Duitsers verloren uiteindelijk die slag, puur om het feit dat ze niet de beoogde 6 uitgeschakelde Russische tanks tegen elke Duitse tank haalden. Ze verloren omdat ze bleven steken op iets van 5 tegen 1. M.a.w. ze hebben bijna een overmacht tegen kunnen houden, door hun tactieken. (de Russische "tactiek" is eigenlijk niet eens meer een tactiek te noemen, die keken niet op een leven meer of minder en gooiden hun manschappen in de strijd alsof het slachtvee was. Een leven telde niet in Rusland). We kennen natuurlijk allemaal de roemruchte Rommel en z`n Africa korps. Tijdens de blitzkrieg die ook ons landje uiteindelijk trof, hebben 80 Duitse para`s het met een minimaal verlies (ik geloof een man of 10) het sterkste fort uit de maginot linie (zat geloof ik een man of 3000 aan fransen)veroverd. Ik kan uren doorgaan met opnoemen van acteis die aan Duitse zijde werden uitgevoerd, die eigenlijk alle logica tarten, maar het lukte ze toch.

Gaan we verder met het materieel. D`r was geen tank beter dan de latere versie van de Tiger de panther etc. De Amerikanen konden schieten wat ze wilden, ze kwamen er zelfs als ze zowat tegen een tiger aanstonden met hun shermans niet doorheen. (dankzij superieure constructie, bepantsering, etc). De Duitsers vonden de straaljager, de raket, de kruisraket, de paratrooper en de moderne oorlogsvoering helemaal alleen uit (deutsche grundlichkeit und engineering, dat wat tegenwoordig bmw, mercedes, volkswagen, krupps etc zo groot heeft gemaakt).

De Duitsers waren het gedisciplineerds van allemaal (U-boot bemanningen vochten tot het bittere einde door, er zijn nog duizenden in Berlijn onnodig gestorven, omdat ze elke straat, elk raam elke deur bleven verdedigen. Als de kogels op waren pakten ze hun bajonet en vielen aan, wetende dat het een zekere dood zou worden).

En toch verloren ze. (gelukkig maar) Logischerwijs zou je zeggen dat er dan toch wel iets fout moest zitten bij dat zogenaamde superieure Duitse leger, maar imo is dit niet zo.


Ons "geluk"is geweest dat Hitler aan het hoofd stond en niet iemand die geestelijk minder ver heen was. Z`n generaals riepen in 1939 al dat ze gingen verliezen, dat ze niet klaar waren en dat het uiteindelijk een fiasco zou worden. Ze hebben gelijk gekregen leert de geschiedenis ons. Doordat Hitler geen tegenspraak dulde, in het begin van WW2 (Polen, Frankrijk, Nederland, Belgie, Kreta, Africa)geluk had dat z`n acties werkte, dacht hij uiteindelijk dat hij het wel zonder z`n staf afkon en stormde tegen advies van z`n generaal de Kaukasus in, richting Moskou, richting Africa en Engeland. Deze tactische blunders zijn onze redding uiteindelijk geweest.

Maar wat als Hitler wel had geluisterd naar z`n staf? Wat als hij wel had gewacht tot ze er voor klaar waren? Wat als ze niet naar Moskou gegaan waren? Wat als er niet een paar Duitse bommenwerpers per ongeluk London bombardeerden (de reactie hierop was dat de Engelse Berlijn bombardeerden, wat Hitler zo kwaad maakte dat hij z`n bommenwerpers allemaal richting Londen joeg. Dit gaf de Engelsen, die op het punt van breken stonden de nodige adempauze).

Ik denk dat de wereld er heel anders uit had gezien vandaag de dag, en dat het uiteindelijk dodental nog veel hoger had gelegen. Griezelig als je er aan denkt.

[Verwijderd]

Als er een geestelijk gezonde man aan de macht was geweest in Duitsland in de jaren '30-'40, dan was er sowieso geen oorlog geweest.

Maar stel dat die oorlog er toch zou zijn gekomen, moet ik je helemaal gelijk geven. Rusland was waarschijnlijk nooit aangevallen. Het westen zou overlopen worden en nu nog Duits spreken...

[bigfoot1942]

PacinoAllstars schreef op donderdag 09 december 2004 @ 14:45:Tijdens de blitzkrieg die ook ons landje uiteindelijk trof, hebben 80 Duitse para`s het met een minimaal verlies (ik geloof een man of 10) het sterkste fort uit de maginot linie (zat geloof ik een man of 3000 aan fransen)veroverd. Ik kan uren doorgaan met opnoemen van acties die aan Duitse zijde werden uitgevoerd, die eigenlijk alle logica tarten, maar het lukte ze toch.

iemand bij zijn goede verstand had dat soort acties niet ondernomen en zo mogelijk daardoor veel eerder verslagen zijn. Hitler was imho gevaarlijker omdat hij dit soort acties ondernam en het lukte m ook nog.

[psyBSD]

Ik weet niet wat ik van deze stelling moet denken... die man was er namelijk ook.
Met de naam van Heidrich.

Daarom zijn sommige mensen ook blij dat de aanslagen op Hitler tijdens de oorlog mislukt sijn

[Delerium]

We hebben idd aan Hitler te danken dat we ons 'nationalisme' toch als iets slechts zien. Zodoende denkt heel Europa niet echt nationalistisch meer en kan heel de EU voor het eerst een echte eenheid worden. In de VS bv hebben ze nooit een Hitler echt meegemaakt, dus dat land is nog zo nationalistisch als de pest. En nationalisme is vaak het begin voor een frisse oorlog.

PS, Hitler heeft meerdere keren net die stomme beslissing genomen die 'm de overzinning heeft gekost. Indien hij in Rusland bv naar het zuiden was gaan afdwalen (Iraq bv had net een pro-Hitler staatsgreep gehad) dan had hij alle olie. Idem voor de Russische winter, beetje winterjas en de oorlog was gewonnen. Idem voor de joden, ipv vergassen aan het werk zetten in bunker oid, gratis werkkrachten doodmaken is dom. Idem voor Duinkerken, de Engelsen verpletteren en finito was de oorlog. Idem voor de keuze kwaliteit ipv kwantiteit. De Duitse tank zal gerust de beste zijn geweest, de Russen bouwde ook prima tanks en wel 50 keer zoveel als de Duitsers.

Grootste fout van Hitler was dat hij steeds de vijand verkeerd inschatte. Dat hij Japan hielp door de VS de oorlog te verklaren is zooooo dom geweest. Rusland had 'ie misschien net aan kunnen veroveren maar met de VS erbij was 'ie kansloos. De VS heeft een natuurtalent voor massaproductie en die had echt wel die atoombom direct ingezet.

[ Voor 58% gewijzigd door Delerium op 09-12-2004 16:15 ]

[Verwijderd]

Ik vind het over het algemeen een nutteloze stelling,

Wat als??...

Als Hitler een weldenkend mens was geweest had hij misschien die aanval uitgesteld
maar dan was het antisemitisme misschien ook niet zo versterkt wat weer vele andere gevolgen heeft.
Juist omdat Hitler geen weldenkend mens was is hij zo ver gekomen

De kleinste verandering brengt natuurlijk de grootste gevolgen met zich mee,
Ik vind dat we moeten leren van wat er gebeurt is (dit gebeurt uiteraard ook) maar waar blijf je als je allerlei oorzaken gaat veranderen? je kunt het dus ook niet fatsoenlijk beoordelen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2004 16:21 ]

[Borromini]

Wat heel wat belangrijker is dan Hitler zelf zijn de omstandigheden die hem toelieten om aan de macht te komen. In een gezonde democratie (hoe ondemocratisch een jonge democratie in haar begindagen ook mogen zijn) komen zulke figuren normaal niet op het voorplan.

De Duitse samenleving stond niet alleen enorm onder druk door de enorme herstelbetalingen die het als verliezende partij moest doen (aan onder andere Frankrijk), ze was ook enorm vernederd. Het verdrag van Versailles, dat onder andere die herstelbetalingen oplegde en Duitsland dwong te demilitariseren, veroorzaakte heel wat wrok bij de Duitsers, en dat was niet meer dan normaal.

Een oorlogseconomie die terug moet omschakelen naar een burgereconomie zorgt voor heel wat banenverlies, en dus ook verarming. Verder verarmt oorlog staten (Groot-Brittannië zat financieel zowat op de knieën als supermacht, en moest leningen aangaan bij de VS, die een veel lichtere financiële kater aan WO I overhielden). De herstelbetalingen (waar vooral Frankrijk, o ironie, op aandrong, omdat la douce France de vernedering van 1870 - toen de Pruisen zomaar Parijs innamen, bijna zonder slag of stoot - nog niet vergeten was en wraak wou) legden een zware hypotheek op de zwakke economie van het nieuwe, republikeinse Duitsland (de keizer werd in ballingschap gestuurd, omdat het een heerszuchtig heerschap was). Die zogenaamde Weimarrepubliek was niet echt stabiel (een goeie economie is een basis voor een goed bestuur), en als model ging het niet lang mee. De slechte economische toestand werd er niet beter op door de vele stakingen van arbeiders die mondiger werden (ontstaan van nieuwe sociale bewegingen, enz.). De Duitse industriëlen hadden wel een boontje voor Hitler, die, net als Mussolini in Italië, duidelijk liet merken dat hij de stakingen kon breken, en niet bang was daar geweld voor te gebruiken. Dankzij de steun van die laag kon Hitler zijn plannen uitvoeren.

Think about it

[Coldcat]

Als de groodmachten (Frankrijk en Engeland) beter op het verdrag van Versailles hadden gelet en het naleefden(het max. aantal van 100 000 soldaten) dan was Duitsland niet eens zo machtig geweest. Maar omdat Engeland en Frankrijk zichzelf belangrijker vonden dan de vrede in Europa hielden ze minder toezicht op Duitsland. Duitsland kon dus eigenlijk gewoon zijn gang gaan. Als een land er wat van zei dan ging Duitsland gewoon door met het produceren van het leger. Daardoor werd Duitsland steeds machtiger maar hadden ze ook steeds meer geld nodig. De enige oplossing was toen de oorlog verklaren om aan geld te komen.

[Verwijderd]

Maar wat als Hitler wel had geluisterd naar z`n staf? Wat als hij wel had gewacht tot ze er voor klaar waren? Wat als ze niet naar Moskou gegaan waren? Wat als er niet een paar Duitse bommenwerpers per ongeluk London bombardeerden

Als hij naar zijn geniale generaals had geluisterd hadden ze ongetwijfeld gewonnen. De oorlog was wel wat smeriger geworden door de ontwikkeling van straaljagers icm. atoomwapens etc.

[Coldcat]

ls hij naar zijn geniale generaals had geluisterd hadden ze ongetwijfeld gewonnen. De oorlog was wel wat smeriger geworden door de ontwikkeling van straaljagers icm. atoomwapens etc.

Ik denk niet dat ze gewonnen hadden maar dat ze het wat langer hadden uitgehoudne. Als ze niet alle vliegtuigen Londen lieten bombarderen dan hadden ze veel meer toestellen om de Engelse bommenwerpers uit de lucht te halen. Ook lieten ze hun straaljagers bombarderen . Als ze die beter hadden ingezet hadden ze zeker langer vol kunnen houden. Hetzelfde geld voor hun TigerII. Door onzorvuldig gebruik zijn er veel verkeerd ingezet.

Ook de vloot is door Hilter gesloopt. Hij wou de kanonnen van de schepen van de schepen halen en als kustverdediging installeren. Alleen de grote schepen zijn overgebleven. Als hij dat niet had gedaan dan was Duitsland tig keer sterker op zee en hadden ze meer kans op een overwinning.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 09 december 2004 @ 16:09:
We hebben idd aan Hitler te danken dat we ons 'nationalisme' toch als iets slechts zien. Zodoende denkt heel Europa niet echt nationalistisch meer en kan heel de EU voor het eerst een echte eenheid worden. In de VS bv hebben ze nooit een Hitler echt meegemaakt, dus dat land is nog zo nationalistisch als de pest. En nationalisme is vaak het begin voor een frisse oorlog.

Maar de VS bestaat uit 50 staten die toch zijn samengegaan?
Volgens mij kun je "VS" alleen vergelijken met "Europa" en niet met bijvoorbeeld "Nederland".
Ik denk dat Europa net zo nationalistisch is/kan zijn/kan worden als de VS.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 17:17:
Volgens mij kun je "VS" alleen vergelijken met "Europa" en niet met bijvoorbeeld "Nederland".
Ik denk dat Europa net zo nationalistisch is/kan zijn/kan worden als de VS.

Ik denk dat je dan een behoorlijk verkeerde indruk hebt van de Unie van Staten zoals de VS die heeft en elk willekeurig ander land. Je kan een Amerikaanse staat het best omschrijven als een superprovincie, maar dan een met een gemeenschappelijke ontstaansgeschiedenis.

Bof; dat Duitsland oorspronkelijk ook max 100.000 man mocht hebben maakte dat ze een superefficient en goed toegerust leger gingen maken. Er stond in Versailles ook niets over vliegtuigen en tanks, dus zijn ze dat ook gaan ontwikkelen en uitproberen. Een efficient leger is beter als een groot leger (Israel nu bv).... en dan later een groot leger maken is een makkie.

De mensen die Versailles(1919) hebben verzonnen zijn iig ei'k meer verantwoordelijk voor de komst van Hitler dan Hitler zelf, wat een kweekbodem hebben ze gemaakt.
_{Ook al zo'n les, als je een oorlog wint, ga dan keurig om met de verliezer of roei 'm desnoods uit. Anders kom je 'm 1 generatie later weer tegen. Of de wereld dat ooit leert (wederom Israel en ook Iraq). Hoe arroganter de overwinnaar, hoe magerder de overwinning}

[Verwijderd]

Borromini schreef op donderdag 09 december 2004 @ 16:24:
Wat heel wat belangrijker is dan Hitler zelf zijn de omstandigheden die hem toelieten om aan de macht te komen. In een gezonde democratie (hoe ondemocratisch een jonge democratie in haar begindagen ook mogen zijn) komen zulke figuren normaal niet op het voorplan.

Ik snap deze opmerking niet.
1) Wat is een "jonge, ondemocratische democratie"?
2) Wat is "normaal in een gezonde democratie"?

Zoals je zelf opmerkt was het probleem met de Weimarer Republik de slechte economische toestand en de grote polarisering tussen de socialisten en communisten aan de ene kant en de conservatieven, imperialisten en militaristen/aristocraten aan de andere kant. Dat zijn politisch/economische omstandigheden die in elke democratie kunnen voorkomen, democratie is nu eenmaal een instabiele regeringsvorm.

Duitsland heeft (als enige staat ter wereld) hiervan geleerd en heeft nu een grondwet die een vergaande spreiding van de legislatieve, executieve en judiciale machten vereist; zodat de macht nooit meer zo makkelijk in handen van een enkele groepering kan komen. (Die grondwet verbiedt overigens een overkoepelende inlichtingendienst zoals die in de VS nu ontstaat omdat ze te gevaarlijk is voor het democratische proces, terwijl wij in Nederland nu over een dergelijke hervorming praten...)

Overigens wordt de moderniteit van het duitse leger tijdens het begin van WOII schromelijk overschat, vooral in landen die binnen enkele dagen door de blitzkrieg onder de voet werden gelopen. Duitsland mocht volgens het verdrag van Versailles helemaal geen zwaar wapentuig bezitten en dat wapentuig moest dus in het geheim geproduceerd worden en was zeker geen gemeengoed in het leger (dat erom bekend stond graag paarden en fietsen te confisceren en dus helemaal niet zo zwaar gemotoriseerd was).

De waarheid is veel eerder dat de blitzkrieg-taktiek op zich bepalend was voor de duitse successen in het begin van WOII en niet de kwaliteit of kwantiteit van het duitse materieel. Het roemruchte kwalitatief superieure "onverslaanbare" duitse materieel deed pas rond 1942 zijn intrede, toen Duitsland al aan de verliezende hand was, terwijl de successen behaald werden met zowel in kwalitatief als in kwantitatief opzicht inferieur materieel.

[PacinoAllstars]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 16:19:
Ik vind het over het algemeen een nutteloze stelling,

Wat als??...

Als Hitler een weldenkend mens was geweest had hij misschien die aanval uitgesteld
maar dan was het antisemitisme misschien ook niet zo versterkt wat weer vele andere gevolgen heeft.
Juist omdat Hitler geen weldenkend mens was is hij zo ver gekomen

De kleinste verandering brengt natuurlijk de grootste gevolgen met zich mee,
Ik vind dat we moeten leren van wat er gebeurt is (dit gebeurt uiteraard ook) maar waar blijf je als je allerlei oorzaken gaat veranderen? je kunt het dus ook niet fatsoenlijk beoordelen.

Ik begrijp je reactie, maar de stelling is niet echt gericht op de "what if" benadering. Het gaat er bij deze stelling om dat wij waarschijnlijk nu Duits hadden gesproken en nooit donkere mensen in deze samenleving hadden gezien als Hitler op een paar punten zich niet zo verkeken zou hebben. Kortom hij had gewonnen kunnen hebben. Daarom zeg ik dat wij boffen dat het Hitler was die met de scepter zwaaide, omdat een andere generaal waarschijnlijk wel succesvoller geweest zou zijn.

Daarbij ben ik van mening dat die WW2 altijd wel gekomen zou zijn, omdat de situatie zich eenmaal zich daarvoor leende. Dus was Hitler het niet geweest was het wel een andere grapjas geweest. Tuurlijk weet je dit nooit zeker, maar die kans is wel aannemelijk. Verder moet je niet vergeten dat Hitler de mensen werk gaf door het maken van wapens etc. Zou die ook zo veel werk kunnen verschaffen als die zeg, maar goede bedoelingen had?

Hadden Hitler's generals (mensen als Rommel, Goederian, Donitz enz) de macht gegrepen dan had het er heel anders uitgezien. De enige reden dat ze dit pas door middel van een (mislukte) bomaanslag in 1944 probeerde was dat Hitler alle militairen trouw aan hem liet zweren. Eer betekende heel veel voor de duitse soldaten.

En daarom zijn we door het oog van de naald gekropen op een aantal punten:

- Het per ongeluk bombarderen van London waarop als antwoord Berlijn werd gebombardeerd, hierop bombarderden de duitsers weer London (The Blitz). Hierdoor werden bombardementen op Engelse vliegvelden en fabrieken stopgezet en konden ze weer op krachten komen.

- Het niet voldoende steunen van het Afrikakorps (Hitler beschouwde Noord-Afrika feitelijk als een Italiaans probleem).

- Hitler's drang om Stalingrad te veroveren. Had hij zijn aandacht op Moscow gericht, dan was het russiche front zeker gebroken.

- Niet eerst Engeland uitgeschakeld voordat hij aan Rusland begon.

En wat wapens betreft hebben ze ook een aantal grote fouten gemaakt:

- Gericht op kwaliteit ipv op kwantiteit, zo was de Panzer III een perfecte tank, makkelijk te producere, makkelijk te onderhouden en up te graden. Toch kozen ze voor de Tiger (en later zelfs de Koningstiger), een moeilijk te onderhouden en te produceren tank.

- Het niet ontwerpen van een viermotorige lange afstand bommenwerper, hierdoor bleef de russiche oorlogsindustrie buiten het bereik van de Luftwaffe.

- Het proberen om te bouwen van de ME262 (straaljager) tot een bommenwerper. Hadden ze dit niet gedaan dan hadden ze deze jager al in 1942 kunnen hebben.

- Het laten bouwen van slagschepen zoals de Bismarck (duur, groot, toen al achterhaald) terwijl de Royal Navy dominant was op zee. Hadden ze deze energie en grondstoffen gebruikt om meer U-boten te bouwen, dan had de Kriegsmarine de hele handel met Engeland en Rusland kunnen stilleggen.

Tenslotte waren ze op sommige gebieden ver vooruit. Zo hadden ze bijna atoomwapens gebouwd, waren ze al aan het experimenteren met het lanceren van een V2 vanaf een onderzeeboot, iets wat de Amerikanen pas in de jaren 60 is gelukt (hadden ze dit doorgezet dat hadden ze een u-boot uitgerust met een V2 met kernkop voor de kust van New York kunnen parkeren). Ook op het gebied van Tanks waren ze hun tijd ver vooruit. Na de Konigstiger waren ze al bezig met de Panzer V (die Maus). Ook op het gebied van machinegeweren geld dit, zo is een van de laatste duiste machinegeweren gebruikt als ontwerp voor de kalagnikov...En zo zijn er nog 100den andere voorbeelden...

Het enge is dat zijn Generals en staff op de meeste bovenstaande punten wel de juiste aanpak wisten, maar door het eigenwijze en eigenzinnige karakter van Hitler luisterde hij niet naar deze adviezen en ging dus uiteindelijk de fout in.

De stelling had dus ook kunnen zijn, hoe zou alles verlopen zijn als zijn generals hem afgezet hadden en het heft zelf in handen hadden genomen, bijvoorbeeld Heinrich...

Nee, we hebben geluk gehad

[Spheroid]

PacinoAllstars schreef op donderdag 09 december 2004 @ 18:37:
[...]

Nee, we hebben geluk gehad

Dubieuze uitspraak dit.

Er zijn tussen de 12 en 26 miljoen mensen, waarvan 6 miljoen joden gewoon vergast hoor. Ik denk niet dat je in zo'n context van "geluk" kan spreken.

Om inhoudelijk op je argument in te gaan: Een normaal leider die gekozen wordt gaat niet structureel een oorlog voorbereiden. Dat doet alleen een gevaarlijke gek. Een generaal zal niet snel gekozen worden. Hoe slim die mannen ook waren, ze hadden het simpelweg niet voor het zeggen. Een militaire staatsgreep was dus de enige mogelijkheid geweest om een van de "geniale generaals" aan de macht te brengen. Ik vermoed dat de geallieerden zeker op een staatsgreep hadden gereageerd.

Oftewel, zonder Hitler was de oorlog zoals wij hem kennen waarschijnlijk nooit gevoerd.

Ik een aantal scenarios:

Staatsgreep: Geallieerden grijpen in en Duitsland wordt net als na WOII onder toezicht van de geallieerden geplaatst.

De Communisten grijpen de macht -> geallieerd ingrijpen -> geallieerd toezicht.

Zo kun je nog wel doorbomen, Stalin had aan kunnen vallen, enzenz. In alle gevallen was het waarschijnlijk een veel kortere strijd geweest en in geen van de gevallen had de holocaust plaatsgevonden.

Ik houd het op pech.

[Ramzzz]

Het is een vaststaand feit dat Hitler WOII verloren heeft door zich tot een meerfrontenoorlog te laten verleiden. Zijn vooringenomenheden/haat/etc. dreven hem tot de domste beslissingen en die hebben de beëindiging van de oorlog versneld.

Als je 'niet in termen van what if' wilt speculeren wat is het dan dat je doet?

Ik ben ervan overtuigd dat de VS zich evengoed in de oorlog hadden gemengd zonder Pearl Harbour. Al was het maar om de 'balans' in de wereld te 'behouden'. Het kwam de VS ook niet echt slecht uit dat Hitler zijn blik op het oosten had gericht, met dat Communistische gevaar aldaar. Evengoed, de Japanners konden vanuit Mansjoerije, en de rest van Azië ook een handje meehelpen tegen Stalin c.s.

Het gegeven dat de wereldmarkt en de beheersing van de Arabische oliebronnen nogal afhingen van een succesvol weerstaan van de Duitsers en Japanners, maakt dat ik daar niet aan twijfel.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 09-12-2004 19:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 18:09:
[...]


Ik snap deze opmerking niet.
1) Wat is een "jonge, ondemocratische democratie"?
2) Wat is "normaal in een gezonde democratie"?

Zoals je zelf opmerkt was het probleem met de Weimarer Republik de slechte economische toestand en de grote polarisering tussen de socialisten en communisten aan de ene kant en de conservatieven, imperialisten en militaristen/aristocraten aan de andere kant. Dat zijn politisch/economische omstandigheden die in elke democratie kunnen voorkomen, democratie is nu eenmaal een instabiele regeringsvorm.

Klinkklare onzin. De ene democratie is de andere niet en de structurering van een democratisch bestel kan dan ook van grote invloed zijn op diens stabiliteit. Het probleem van Weimar Duitsland bestond uit een meervoud aan factoren te weten:

- Zwakke grondwettelijke regelgeving
- Gefragmenteerd politiek gezag
- Gefragmenteerd publieke opinie
- Gepolariseerd partijstelsel
- Negatieve meerderheid in het parlement.

De oplossing na de oorlog in 1949?

The Solutions in the 1949 Basic Law:

- Strong constitution and constitutional court

- Fusion of Powers with strong Chancellor

- Ban extremist parties (NPD and KPD)

- Eliminate small parties – 5% threshold

- Constructive Vote of No Confidence

- Decentralized Federal state

Duitsland was overigens niet het land dat het eerst doorkreeg dat een grondige spreiding van machten verstandig was wanneer gevreesd werd voor een "tyranny of the majority".

James Madison schreef al in zijn 'Federalist Papers':

Problem:
“ the public good is disregarded in the conflicts of rival parties, and measures are too often decided…by the superior force of an interested and overbearing majority.”

Solution:
Separate and disperse the exercise of political power across different institutions, whose incumbents would be given “the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others … Ambition must be made to counteract ambition.”

That is,
“The structure of government should be so contrived that its several constituent parts may, by their mutual relations, be the means of keeping each other in their proper places”

Duitsland heeft (als enige staat ter wereld) hiervan geleerd en heeft nu een grondwet die een vergaande spreiding van de legislatieve, executieve en judiciale machten vereist; zodat de macht nooit meer zo makkelijk in handen van een enkele groepering kan komen. (Die grondwet verbiedt overigens een overkoepelende inlichtingendienst zoals die in de VS nu ontstaat omdat ze te gevaarlijk is voor het democratische proces, terwijl wij in Nederland nu over een dergelijke hervorming praten...)

Duitsland is hier dus zeker niet het enigste in. Het is een grove misvatting die maar al te vaak gehanteerd wordt waarin er vanuit wordt gegaan dat er één algemeen geldende vorm van democratie is waar algemeen geldende uitspraken over gedaan kunnen worden.

[Verwijderd]

Ik ben het geheel eens met de ja als dat en dat verzuchter. Hitler heeft zowel grote blunders begaan als geniale keuze's gemaakt, net als zijn tijdgenoten. Die zijn nooit en te nimmer te bespreken in een andere context dan ze hebben plaatsgevonden.

Toch nog enkele correcties. De duitse tanks waren superieur aan al het westerse materiaal doch de russische tanks waren gelijk of zelfs beter aan wat de duitsers in het veld konden brengen. Aan het eind van de oorlog hadden de russen de JSFII(ISU's) en III, de laatste is de voorloper van de T-70 en T-90 die nog steeds gebruikt en gevreesd zijn. Het enige voordeel wat de duitsers hadden en dat wisten ze was opleiding en ervaring.

De Maus is een grote mislukking, er zijn er twee van gebouwd waarvan er een 25km gereden heeft en toen kapot ging.

De snelheid van de ME-262 wordt overschat, de amerikaanse thunderbolt(P-47) kon bijna zo snel vliegen en was dan ook de beste amerikaanse fighter die er was, waarschijnlijk het beste toestel van de tweede wereldoorlog(Geen eigen mening )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 20:18:
Klinkklare onzin. De ene democratie is de andere niet en de structurering van een democratisch bestel kan dan ook van grote invloed zijn op diens stabiliteit.

Klopt, maar dat neemt nog steeds niet weg dat democratie een instabiele regeringsvorm is, het electoraat bepaalt eens in de paar jaar de politieke richting, geen klinkklare onzin dus.

- Strong constitution and constitutional court
- Fusion of Powers with strong Chancellor
- Constructive Vote of No Confidence
- Decentralized Federal state

En dit is geen "Teilung der Kräfte"? De duitse grondwet vereist gewoon een gedecentralizeerde staat, dus waar argumenteer je tegen?

Duitsland was overigens niet het land dat het eerst doorkreeg dat een grondige spreiding van machten verstandig was wanneer gevreesd werd voor een "tyranny of the majority".

Duitsland is wel het enige land dat er zijn grondwet op heeft aangepast.

Duitsland is hier dus zeker niet het enigste in. Het is een grove misvatting die maar al te vaak gehanteerd wordt waarin er vanuit wordt gegaan dat er één algemeen geldende vorm van democratie is waar algemeen geldende uitspraken over gedaan kunnen worden.

Ik geef dus net aan dat Duitsland een speciaal geval is binnen de democratische staatsbestellen door zijn zeer "voorzichtige" grondwet die proactief probeert dictatoriale toestanden te voorkomen. Er is geen enkele andere staat met een grondwet zoals de duitse.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2004 21:48 ]

[Verwijderd]

En wat als Hitler niet naar Rusland ging.
Het heeft een keerslag gehad en het heeft het westen lucht gegeven.

Stalin stond ook niet stil en was van plan om de hamer en sikkel verder uit te breiden (het was een wereldoorlog remember).

Een Europa onder Stalin had ik ook niet leuk gevonden en mogelijk tot veel meer doden tot gevolg zeker gezien het feit dat Amerika in 45 het ultieme wapen had.

Gelukig bleef het voor het rode gevaar slechts bij Berlijn.

BTW eenzelfde redenering (een leuke trouwens) kun je ook uiten voor de jappen.
Als hun niet Pearl Harbor gebombardeerd hadden had het waarschijnlijk ook heel anders afgelopen.

[Q-bone]

ik hoor niemand praten over de snelwegen die hiler heeft aan laten leggen om zijn troepen snel te plaatsen te brengen?

En over de vliegtuigen, de p51-D mustiang was een van de snelste vliegtuigen zo niet het snelste vliegtuig, de thunderbold was veel te groot en niet zo wentbaar als de vliegtuigen in Europa. De thunderbold had veel vuur kracht dat wel. Maar ook heft engelse vliegtuig met 2 motoren... weet even niet hoe het heet... met ook 2 rrompen en een door gertokken achtervvleugel, bekend van een bombardement op een gevangenis in frankrijk.

EN inderdaad ik heb zelf nooit gesnapt waar duitsland geen grote bommenwerpers hadden..?? daar waren ze overigens wel mee bezig, ze hadden een prototype vliegtuig dat naar new-york kon vliegen... was alleen nog niet operationeel... ook hadden ze straalbommenwerpers op de ontwerk tafel liggen.

En niet te vergeten Eynstein was een duitser dus dat van die atoombomb, daar waren de duitsers ook al snel mee gekomen denk ik.

en iemand zei dat de russische tanks nu nog gevreest zijn t50 ? maar de tiger tank, als je kijkt naar alleen het model, dan is dat de basis van elke tank die nu geproduceerd wordt, was de eerste tank die zijn beplating scheef had, zodat de kogels afkaatsten.

[Delerium]

Q-bone schreef op donderdag 09 december 2004 @ 22:07:
En niet te vergeten Eynstein was een duitser dus dat van die atoombomb, daar waren de duitsers ook al snel mee gekomen denk ik.

Ja, maar ook een pacifist en een Jood. Zo slim als 'ie was, hij was als een van de eerste Duitses verdwenen naar de VS.

Overigens, dat Duitsland De Bom zou willen hebben willen maken, dat verklaart ook waarom de Russen zo enorm snel Berlijn wilde innemen. Die hebben de facto zo die plannen in vergevorderde staat veroverd. En zo kom je ook wel aan een kouwe oorlog, Niet dat die russen niet te vertrouwen waren (die mensen hebben er serieus gevochten, slag om Berlijn was nog erger als Stalingrad) maar meer omdat de geallieerden nogal sloom/laks waren.

Ik vraag me ei'k af of dat burgerdoelbombarderen van de geallieerden wel zo slim was. Het heeft iig niet geholpen en is ei'k best wel oorlogsmisdaad, maar los daarvan, toen hadden de Duitsers ook niet echt het idee dat die geallieerden de goeien waren. Misschien hadden ze anders nog wel vertrouwen gehad in de goeien en Hitler al in '43 of '44 het land uitgegooid.

[Standeman]

Mijn persoonlijke mening is dat Hitler zo gek als een deur geworden is... Als in 1943 dezelfde Hitler als in 1937 hadden gehad, spraken we nu duits.. De oorlog heeft hem tot waanzin gedreven en dat is maar goed ook, aangezien de alliantie hem daardoor heeft gewonnen.

Wat ik me wel afvraag.. is het mogelijk dat er een nieuwe Hitler opstaat... misschien dan niet in Duitsland maar in Nederland / Frankrijk / Polen / Spanje / Denemarken / etc... Iemand die zijn bevolking zo ver kan krijgen (zo'n goede spreker is) dat ze (een gedeelte) de meest vreselijke dingen begaan.. Daarvoor heb je instabiliteit en en min of meer economische crisis voor nodig... Maar bedenk wat je nu wel niet kan creeeren (faken) met de huidige technieken op tv (als je bijv. de NOS in je zak hebt)... Wat is de kans? Bedoel.. elk jaar wordt wel een paar keer de hoofdprijs in de staatsloterij gewonnen enzo...

Waar ik voornamelijk bang voor bent dat ik (wij) ja-knikkend achter de nieuwe Hitler aan zal lopen omdat de media laat geloven dat dat goed is... (en waarschijnlijk ook Gods wil ofzo.....)

Zeg maar een gestoorde en evil versie van Pim Fortuyn (welke geen van beide was... hij was alleen een beetje apart en voornamelijk duidelijk in zijn eigen standpunten!!)

[PacinoAllstars]

Standeman schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 00:02:
Mijn persoonlijke mening is dat Hitler zo gek als een deur geworden is... Als in 1943 dezelfde Hitler als in 1937 hadden gehad, spraken we nu duits.. De oorlog heeft hem tot waanzin gedreven en dat is maar goed ook, aangezien de alliantie hem daardoor heeft gewonnen.

Wat ik me wel afvraag.. is het mogelijk dat er een nieuwe Hitler opstaat... misschien dan niet in Duitsland maar in Nederland / Frankrijk / Polen / Spanje / Denemarken / etc... Iemand die zijn bevolking zo ver kan krijgen (zo'n goede spreker is) dat ze (een gedeelte) de meest vreselijke dingen begaan.. Daarvoor heb je instabiliteit en en min of meer economische crisis voor nodig... Maar bedenk wat je nu wel niet kan creeeren (faken) met de huidige technieken op tv (als je bijv. de NOS in je zak hebt)... Wat is de kans? Bedoel.. elk jaar wordt wel een paar keer de hoofdprijs in de staatsloterij gewonnen enzo...

Waar ik voornamelijk bang voor bent dat ik (wij) ja-knikkend achter de nieuwe Hitler aan zal lopen omdat de media laat geloven dat dat goed is... (en waarschijnlijk ook Gods wil ofzo.....)

Zeg maar een gestoorde en evil versie van Pim Fortuyn (welke geen van beide was... hij was alleen een beetje apart en voornamelijk duidelijk in zijn eigen standpunten!!)

Dat is idd ook een interessante benadering en daar is ook onderzoek naar gedaan.

Er zijn zelfs wetenschappers die beweren dat Hitler onbewust mensen kon hypnotiseren en dat hij later zelf daar bewust van werd en dat toen doelstreffend is gaan gebruiken. Er zijn immers voorbeelden van mensen die fel tegen hem waren, maar nadat ze zijn gaan luisteren in een stadion naar hem opeens fanatiek bekeerd waren.

Pim Fortuyn had idd ook een bepaald charisma. Als hij een slecht iemand was geweest, zou hij die macht aardig kunnen misbruiken

[Standeman]

PacinoAllstars schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 00:12:
[...]


Dat is idd ook een interessante benadering en daar is ook onderzoek naar gedaan.

Er zijn zelfs wetenschappers die beweren dat Hitler onbewust mensen kon hypnotiseren en dat hij later zelf daar bewust van werd en dat toen doelstreffend is gaan gebruiken. Er zijn immers voorbeelden van mensen die fel tegen hem waren, maar nadat ze zijn gaan luisteren in een stadion naar hem opeens fanatiek bekeerd waren.

Pim Fortuyn had idd ook een bepaald charisma. Als hij een slecht iemand was geweest, zou hij die macht aardig kunnen misbruiken

Hypnotiseren Daar geloof ik niet helemaal in... (niet in het bestaan er van.. en als het bestaat, zeker niet onbewust!). Ik ben er wel van overtuigd dat die man een talent... nee.. een gave had om een grote groep mensen te overtuigen van zijn eigen standpunten....
Ik heb 1x een toespraak van hem (hitler bedoel ik) op TV gezien (Discovery ofzo) en ik was zelf zelfs bijna overtuigd van zijn gelijk... was heel eng!! (zeker omdat ik weet wat er is gebeurd!) *brrrr*

[ROFLASTC]

Ook ik ben een behoorlijke WW2 fanaticus en moet zeggen dat de wehrmacht beter had kunnen presteren. Maar hier pleeg ik wel een anachronisme omdat ik en anderen ,stuurlui aan wal, nu wel zien dat ze toen beter de me262 in 1942 hadden moeten hebben. Dit ding samen met de Arado ,straalmotor aangedreven, bommenwerper had Barbarossa een succes kunnen maken. Dat konden de mensen van die tijd niet zien, mensen als Adolf Galland daar gelaten.

Wat je imo moet begrijpen is dat in 1942 de me109 afdoende was en dat van technisch hoogstaande speeltjes je minder kon bouwen en ook minder kon veroorloven te verliezen. Hitler had met z'n staf imo minder ruzie over welke dingen er gebouwd moesten worden. Wel had hij ruzie over de inzet van aanwezige middelen. Er werd te hard vastgehouden aan blitzkrieg en niet gedacht aan de zin van een leger dat op langere termijn kon vechten. De oorlog had in 1942 over moeten zijn volgens de duitse planning.

We hebben geluk gehad met hitler omdat hij niet zag dat Bliztkrieg tijdig vernieuwd moest worden met nieuwe middelen. De geallieerden zouden hoe dan ook leren van het toen vernieuwde militaire denken. De duitsers snapten niet dat ze op een gegeven moment hun goede tactiek moesten versterken en werden door de geallieerden op gelijk niveau gebracht toen ook zij snelle gevechtsjagers gingen bouwen en legers die bewogen op voertuig snelheid ipv infanterie snelheid. Hitlers vijanden versloegen hem met zijn eigen taktieken.

(tankslag in Rusland: Kursk, paar duizend tanks die kriskras door elkaar heen reden)

Irons ik loop al 5 jaar rond op augustinus maar ik heb jou niet eerder gezien. Ben je nog actief lid?
gezelschap?

[ Voor 4% gewijzigd door ROFLASTC op 10-12-2004 00:40 ]

[pietvanvliet]

Q-bone schreef op donderdag 09 december 2004 @ 22:07:
ik hoor niemand praten over de snelwegen die hiler heeft aan laten leggen om zijn troepen snel te plaatsen te brengen?

Klopt, je was me voor

En over de vliegtuigen, de p51-D mustiang was een van de snelste vliegtuigen zo niet het snelste vliegtuig, de thunderbold was veel te groot en niet zo wentbaar als de vliegtuigen in Europa. De thunderbold had veel vuur kracht dat wel. Maar ook heft engelse vliegtuig met 2 motoren... weet even niet hoe het heet... met ook 2 rrompen en een door gertokken achtervvleugel, bekend van een bombardement op een gevangenis in frankrijk.

Ik denk dat je de "Mosquito" bedoelt. Vergelijkbaar met de "Mustang" maar lichter en dus sneller (want dezelfde RR Merlin motor).Overigens wel frappant dat de Amerikanen weinig met de mustang konden totdat ze er een Britse motor in hingen.

De P47 werd trouwens voor meer taken ingezet. hij had te weinig bereik om de bommenwerpers te kunnen escorteren, maar het voordeel dat de motor andersgekoeld werd. (luchtgekoeld als ik het goed heb) Daardoor kon zij "take more hits an keep still ticking" dan de P51 waarbij "After a (few) hits the engine would seize up" om chuck yeager's air combat te quoten (those were the 80386 days!)

EN inderdaad ik heb zelf nooit gesnapt waar duitsland geen grote bommenwerpers hadden..?? daar waren ze overigens wel mee bezig, ze hadden een prototype vliegtuig dat naar new-york kon vliegen... was alleen nog niet operationeel... ook hadden ze straalbommenwerpers op de ontwerk tafel liggen.

Volgens mij bedoel je Heinkels "Salamander". Heeft als straalbommenwerper nog wel gevlogen maar of dat tijdens oorlogsvluchten was weet ik niet zeker. Veel geholpen heeft het in ieder geval niet omdat de brandstoffen nogal instabiel waren.

Viermotorige bommenwerpers pasten niet in de "Close Air Support"-theorie van het totaalvoetbal dat Blitzkrieg heette. Je hebt niets aan een bommenwerper voor grote afstanden als je grondtroepen zo snel gaan als de Duitsers in 1940. Daarbij komt dat een Viermotorig monster niet echt geschikt is voor "preciesie"-bombardementen in een luchtondersteunings rol. Het sluizen van fondsen naar jachtbommenwerpers was in dat opzicht veel logischer. Dat verklaart ook de aanpassingen van de ME-262 "Sturmvogel" of "Schwalbe" (ik kom steeds twee verschillende namen tegen).

Overigens is de stelling van PacinoAlstars, dat de Duitsers de straaljager uitvonden niet helemaal correct. Frank Whittle Wordt verondersteld de straalmotor te hebben uitgevonden en daarmee ook de Straaljager. Pabst von Ohain werkte ongeveer gelijktijdig aan hetzelfde concept en was de eerste die het in de praktijk bracht in de Heinkel HE-178 (de Britten hebben iets tegen vooruitstrevende personen lijkt het wel), maar omdat de geällieerden wonnen mochten zij de geschiedenis maken. Dat de overwinnaars bepalen wat de gescheidenis is, is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Geschiedenis is niets anders dan een algemene afspraak over wat er op een bepaald moment in de tijd gebeurd is.

En niet te vergeten Eynstein was een duitser dus dat van die atoombomb, daar waren de duitsers ook al snel mee gekomen denk ik.

D-Day had niet drie maanden later moeten beginnen. Er zijn plannen van Duitse wetenschappers naar Japan getransporteerd om daar dan nog te kunnen winnen (zie ook het Channel 4-programma "Hitlers Lost Sub" over U-234). Dat kapitein Fehler gehoor gaf aan zijn orders zich over te geven was puur geluk. (zie ook: http://uboat.net/boats/u234.htm )

en iemand zei dat de russische tanks nu nog gevreest zijn t50 ? maar de tiger tank, als je kijkt naar alleen het model, dan is dat de basis van elke tank die nu geproduceerd wordt, was de eerste tank die zijn beplating scheef had, zodat de kogels afkaatsten.

Volgens mij was dat de Russische T-34 (zie ook onderstaand citaat, sorry voor het Duits). Het schuine pantser was een vinding van de Russen uit 1940 (zie ook: http://www.wargaming.net/tanks/MODELS/t3476_2.htm ). Toen werkten de Duitsers nog met vlak pantser en dat hebben ze tot en met de Panzer IV volgehouden. den Panzer V (Panther) was gebaseerd op de T-34 ( http://www.panzer-archiv....hland/panzerv/panzerv.htm ) en stamt uit 1942.

Wohl kein anderer Panzer hat die Entwicklung zukünftiger Panzer so beeinflusst wie der T-34. Er verband Beweglichkeit, Feuerkraft und einen guten Panzerschutz so gut, wie kein anderer Panzer vor ihm.

De T-34 was een behoorlijke pain in the neck voor Duitse troepen aan het Oostfront, totdat de Panther (en later de Panzerkampfwagen VI Tiger) verscheen. Overigens waren zowel de Panther als de TIger niet in staat de Slag om Koersk (die de TS bedoelde) te winnen.

Hebben we geluk met Hitler gehad?
Nee.
Al zijn er een hoop "goede side effects" aan WOII te ontleden (zoals bijvoorbeeld de Duitse autobahnen), maar dat is in iedere oorlog zo omdat innovatie dan een kwestie is van overleven. Het feit dat onze voorouders het bewind van de "korporaal van de bohemen" hebben overleefd, dát is geluk.

Hebben we geluk gehad met de waardeloze beslissingen die Hitler heeft genomen?
Ja.
Het was stom om Polen aan te vallen en wéér door België op te trekken richting Frankrijk, ookal was de keuze ingegeven door de maginotlinie. Het innemen van "Eben Emael" bevestig nog eens dat de "sweep" door België onnodig was (als je het best verdedigde fort in Europa kunt innemen, kan dat ook met een Franse Linie), al wisten de Duitsers dat toen nog niet.

Als Hitler België niet had aangevallen en Polen nog even met rust had gelaten was een Britse intrede in de oorlog waarschijnlijk uitgesteld en had Hitler Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk apart kunnen aanvallen. Britten hebben het niet zo op Fransen en de kans dat de Britten hadden gedacht:"mwhoaaa, laat die Fransen maar" is niet zo erg klein. De kans dat de Britten zonder slag of stoot gezichtsverlies leiden is nihil. Dan hadden de koloniën gezegd: "Jullie kunnen niet eens je belofte nakomen en een klein landje als België (no offence) beschermen. Zoek het lekker uit!"

Het was nog stommer om "The British Expeditionary Force" (BOF) niet te vernietigen toen Rommel de kans had. In twee dagen had "de spookbrigade" echt wel een clubje licht bewapende Britten kunnen afslachten. De zware wapens waren grotendeels vernietigd of achtergelaten tijdens de race naar Duinkerken.

Het verklaren van Londen als legitiem doelwit was ook niet erg slim, dan maak je onschuldige burgers doelwit en daar houden Amerikanen niet van. En als ze je niet rechtsstreeks kunnen steunen, dan leveren ze wel wapens tegen weggeeftarief. Bovendien waren de bommen op Berlijn een vergéldingsaanval voor één Duitse bommenwerper die de route kwijtwas en zn bommen maar ergens afwierp en stonden de Britse verdedigingsmechanismen, zoals reeds aangemerkt door anderen, op breken.

Het halfslachtig overnemen van de Italiaanse oorlog in Afrika was niet handig. Doe iets goed, of doe het niet. Doe je het half dan offer je middelen op voor een zaak die je niet kunt winnen. Schakel je een de Britse kroonkoloniën uit dan is dat een onherstelbare inbreuk op het Britse moreel, Laat je ze winnen dan heb je een moralboost op een moment dat je dat echt iet kunt gebruiken) Stuur niet alleen een briljante aanvals strateeg, stuur ook een briljante logistiekofficier (zeker als je weet dat Rommel geen ruk geeft om logistiek.)

Het aanvallen van Sovjet Rusland was het meest debiele wat Hitler had kunnen doen. "Barbarossa" (22-6-1941) was ruim voor "Pearl Harbor" (7-12-1941) en een oorlog op één front had Nazi-Duitsland hoe dan ook gewonnen. (en als Hitler een beetje had gedaan wat ik hierboven al beschreef hadden de Amerikanen niet eens een basis gehad om Europa aan te vallen. Een groter "vliegkampschip" dan Groot-Brittannië kan ik me niet voorstellen). Ga dan niet een land aanvallen waarmee je een Non-proliferatieverdrag hebt (Het "Molotov-von Ribbentrop-Pact") Dat is gewoon stom²

[ROFLASTC]

Rusland aanvallen is een zeer discutabele beslissing. Aan het eindresultaat te zien kun je zeggen domdomdom. Aan het feit dat de middelste leger groep tot op 35km Moskou was genaderd geeft aan dat ze er wel degelijk toe in staat waren geweest, zo stom was het wellicht niet. De middel en inzichten waren in het duitse leger aanwezig om de oorlog te winnen. Waarom het hen niet gelukt is? Ze hielden te hard vast aan het succes verhaal van 1939 t/m 1941. Klinkt allemaal wel simplistisch als ik dat zo zeg maar onthoudt wel dat ook de wehrmacht verdeeld was mbt de aanpak van de oorlog. Evenveel generaals waren het met Hitler eens als generaals die het niet eens waren.

[Verwijderd]

Ik denk dat het standpunt te eenvoudig gesteld is. Als Hitler naar zijn generaals had geluisterd, had hij niet alleen minder verliezen gehad, maar ook minder winst. Gek en geniaal liggen dicht bij elkaar, Hitler was bij tijden geniaal maar voornamelijk gek.

Achteraf is het altijd makkelijk praten. We zeggen nu van acties die mislukt waren 'dat was dom' en van acties die gelukt zijn 'dat was geniaal'. De acties die mislukt waren, hadden ook kunnen lukken en andersom precies zo.

Ik denk niet dat we geluk gehad hebben met hitler. Als daar een andere gek had gezeten, was imo de uitkomst uiteindelijk net zo geweest. Ook als Hitler wel geluisterd had naar z'n generaals, want dan waren acties die achteraf heel succesvol waren, ook nooit uitgevoerd.

[C00P]

Stel dat Hitler de wereld zou veroverd hebben, hoe zou het dagelijks leven dan voor ons belgen/nederlanders/rest van de wereld er dan hedendaags uitzien ?

Zou hij ons allemaal duits laten praten ?
Zou je savonds geen schrik meer hebben om buiten te komen ?
Zou er geen plaats zijn voor meerdere politike partijen ?
Zou er veel minder crimineel gedrag zijn ?
Zou het beter leven voor ons zijn ?

Dit zijn dingen die ik me wel eens afvraag, bestaat hier een theorie over ?

[orryn]

Ik heb de topic doorgelezen en ik heb een opmerking: ik ben ook fan van de tweede wereld oorlog, van ME-262 , King Tiger, Rommel enz...maar daza oorlog heeft bewezen dat quantiteit en niet qualiteit is belangrijk(zie Napoleon Bonaparte), de duiters waren te weinig, ze hadden te wieinig olie, staal, mensen, noem maar op. En behalve dat hun luchtmacht was nihil, en zonder de lucht....
Wat ik opmerkelik vindt is dat na de twede wereld oorlog Duitsland moet een paar jaren zijn mond houden wat buitelandse politiek betreft...dus de grootste lid vand de EG is ook de stillste.
(Excuses voor sommige gramaticale fouten, Nederlands is niet mijn moeder taal)

[BigFast]

orryn schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 02:52:
Ik heb de topic doorgelezen en ik heb een opmerking: ik ben ook fan van de tweede wereld oorlog, van ME-262 , King Tiger, Rommel enz...maar daza oorlog heeft bewezen dat quantiteit en niet qualiteit is belangrijk(zie Napoleon Bonaparte), de duiters waren te weinig, ze hadden te wieinig olie, staal, mensen, noem maar op. En behalve dat hun luchtmacht was nihil, en zonder de lucht....
Wat ik opmerkelik vindt is dat na de twede wereld oorlog Duitsland moet een paar jaren zijn mond houden wat buitelandse politiek betreft...dus de grootste lid vand de EG is ook de stillste.
(Excuses voor sommige gramaticale fouten, Nederlands is niet mijn moeder taal)

Duitse luchtmacht nihil, de Duitsers hadden totale lucht controle.Tot aan Barbarossa was de Luftwaffe onoverwinnelijk. Hitler had Barbarrossa anders moeten aanpakken, sowiesie zat hij met De Balkan en Griekenland voorjaar '41 (?) en natuurlijk dat kut weer 6 weken lang. Als de Duitsers een week eerder waren begonnen was Moskou in hun handen gevallen en hadden ze de Russen over de Oeral gejaagd.

[Verwijderd]

ROFLASTC schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 00:34:
Ook ik ben een behoorlijke WW2 fanaticus en moet zeggen dat de wehrmacht beter had kunnen presteren. Maar hier pleeg ik wel een anachronisme omdat ik en anderen ,stuurlui aan wal, nu wel zien dat ze toen beter de me262 in 1942 hadden moeten hebben. Dit ding samen met de Arado ,straalmotor aangedreven, bommenwerper had Barbarossa een succes kunnen maken. Dat konden de mensen van die tijd niet zien, mensen als Adolf Galland daar gelaten.

Wat je imo moet begrijpen is dat in 1942 de me109 afdoende was en dat van technisch hoogstaande speeltjes je minder kon bouwen en ook minder kon veroorloven te verliezen. Hitler had met z'n staf imo minder ruzie over welke dingen er gebouwd moesten worden. Wel had hij ruzie over de inzet van aanwezige middelen. Er werd te hard vastgehouden aan blitzkrieg en niet gedacht aan de zin van een leger dat op langere termijn kon vechten. De oorlog had in 1942 over moeten zijn volgens de duitse planning.

We hebben geluk gehad met hitler omdat hij niet zag dat Bliztkrieg tijdig vernieuwd moest worden met nieuwe middelen. De geallieerden zouden hoe dan ook leren van het toen vernieuwde militaire denken. De duitsers snapten niet dat ze op een gegeven moment hun goede tactiek moesten versterken en werden door de geallieerden op gelijk niveau gebracht toen ook zij snelle gevechtsjagers gingen bouwen en legers die bewogen op voertuig snelheid ipv infanterie snelheid. Hitlers vijanden versloegen hem met zijn eigen taktieken.

(tankslag in Rusland: Kursk, paar duizend tanks die kriskras door elkaar heen reden)

Irons ik loop al 5 jaar rond op augustinus maar ik heb jou niet eerder gezien. Ben je nog actief lid?
gezelschap?

Haha wat grappig, zit op dit moment nog niet bij gezelschap. Wel in de B.O.E.! Dus bij de deur moet je me zeker een keer hebben zien staan.

[PacinoAllstars]

C00P schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 02:41:
Stel dat Hitler de wereld zou veroverd hebben, hoe zou het dagelijks leven dan voor ons belgen/nederlanders/rest van de wereld er dan hedendaags uitzien ?

Zou hij ons allemaal duits laten praten ?
Zou je savonds geen schrik meer hebben om buiten te komen ?
Zou er geen plaats zijn voor meerdere politike partijen ?
Zou er veel minder crimineel gedrag zijn ?
Zou het beter leven voor ons zijn ?

Dit zijn dingen die ik me wel eens afvraag, bestaat hier een theorie over ?

Hitler wilde het zogenaamde derde rijk oprichten. De architect Speer had dat al van tevoren ontworpen voor Hitler in hun grootmoedswaanzin. Als je googled kan je hier nog wel verhalen over vinden. Anyway Hitler was een kunstliefhebber en hij wilde ook dat er overal kunst en cultuur te zien was (zover je het cultuur kunt noemen).

Dit derde rijk, zou zeg maar net als de romeinen vroeger deden de hele wereld (ieder geval Europa eerst) moeten beslaan. Dit rijk zou gezuiverd zijn van joden en uiteindelijk ook alle andere groepen die een beetje donker tinten.

Wij zelf of althans een grootdeel hier zou denk ik wel uiteindelijk geboren zijn, omdat wij Nederlanders niet zo erg verschillen van het beeld van de Ubermench. We hebben idd wel al die kenmerken. Eigenlijk zijn of waren wij vroeger ook één pot nat in dit deel van europa. Germania

Denk ook niet dat wij bang zouden zijn om naar buiten te gaan, omdat de geschiedenisboeken al herschreven zouden zijn en wij niet beter zouden weten. Wat er al in Duitsland gedaan werd overigens...Hitler Jugend anyone. Kortom je zou niet beter weten, omdat je ook niet de gelegenheid krijgt een objectief beeld te vormen (censuur).

Uiteraard zou je geen meerdere politieke partijen krijgen, omdat je dat niet hebt in een dictatuur. Je bent het eens met het huidige beleid of je wordt gefusileerd.

Of er veel crimineel gedrag zou zijn. Tja dat is iets wat je nooit kan uitbannen. Waarschijnlijk zal het wel minder zijn dan vandaag de dag. In Irak bijvoorbeeld had je onder het bewind van Sadam ook weinig gezeik, omdat die zo streng regeerde. Nu zie je wat dat allemaal los maakt in zo een land nu ze stuurloos alles terroriseren. Wat niet weg neemt wat een klootzak het was

En als jij de voorkeur geeft aan een dictatuur i.p.v. een democratie zou het waarschijnlijk wel een beter leven zijn, maar ik denk niet dat jij dat hebt Al hoewel Nederland steeds vaker een dictatuur begint te lijken

Trouwens wel een leuk idee voor een topic om te gaan speculeren wat er gebeurt zou zijn als Hitler de D-Day gewonnen zou hebben. Misschien dat ik die vanavond wel effe post, tenzij iemand anders mij al voor is

[bolleh]

Standeman schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 00:02:
Mijn persoonlijke mening is dat Hitler zo gek als een deur geworden is... Als in 1943 dezelfde Hitler als in 1937 hadden gehad, spraken we nu duits.. De oorlog heeft hem tot waanzin gedreven en dat is maar goed ook, aangezien de alliantie hem daardoor heeft gewonnen.

Wat ik me wel afvraag.. is het mogelijk dat er een nieuwe Hitler opstaat... misschien dan niet in Duitsland maar in Nederland / Frankrijk / Polen / Spanje / Denemarken / etc... Iemand die zijn bevolking zo ver kan krijgen (zo'n goede spreker is) dat ze (een gedeelte) de meest vreselijke dingen begaan.. Daarvoor heb je instabiliteit en en min of meer economische crisis voor nodig... Maar bedenk wat je nu wel niet kan creeeren (faken) met de huidige technieken op tv (als je bijv. de NOS in je zak hebt)... Wat is de kans? Bedoel.. elk jaar wordt wel een paar keer de hoofdprijs in de staatsloterij gewonnen enzo...

Waar ik voornamelijk bang voor bent dat ik (wij) ja-knikkend achter de nieuwe Hitler aan zal lopen omdat de media laat geloven dat dat goed is... (en waarschijnlijk ook Gods wil ofzo.....)

Zeg maar een gestoorde en evil versie van Pim Fortuyn (welke geen van beide was... hij was alleen een beetje apart en voornamelijk duidelijk in zijn eigen standpunten!!)

in deze tijden is het moeilijker om als "nieuwe hitler" aan de macht te kunnen komen omdat de wereld veel meer geglobaliseerd is, maar het is altijd mogelijk. ik zat zelf eigenlijk wat meer te denken aan noord korea. heeft zich afgezonderd van de rest van de wereld en veel mensen weten daar dus ook niet wat er in de rest van de wereld gaande is, en wij daar. wie weet wat ze daar ontwikkeld hebben?

leuk boek wat hierbij pas is signal to noise van eric s. nylund. daarin denken de amerikaanse inwoners dat china zich compleet van de rest van de wereld heeft agesloten. terwijl in werkelijkheid het amerika is dat geen contact heeft met de buitenwereld. muv een bepaalde groep. amerikanen zijn nou eenmaal vatbaar voor zulke dingen, zijn patriotistisch, en de meeste amerikanen kijken niet verder dan hun neus lang is. internationaal nieuws? waarom, ze wonen immers in amerika.

overigens vind ik persoonlijk dat stalin een hoop meer zooi heeft veroorzaakt dan hitler. maar het ergst nog wel vind ik amerika. amerika is eigenlijk het hedendaagse "third reich". ze zijn betrokken bij een hoop duistere zaakjes, zoek maar eens wat info over wat de cia de afgelopen decades heeft aangericht. daarbij is amerika gezegend met kortetermijnpolitiek en die 2 samen is een bron voor een teringzooitje


overigens kun je wel zeggen van "geluk gehad de afgelopen 100 jaar? er zijn miljoenen mensen overleden" maar mensen overlijden elke dag, en je kan er vaak nou eenmaal niks aan doen. imho blijft de mensheid toch echt doorgaan tot er niemand meer over is

[Rey Nemaattori]

PacinoAllstars schreef op donderdag 09 december 2004 @ 14:45:
*KNIP*

Meesterlijk verhaal. Ik krijg er gewoon kippevel van.

Ik denk dat het probleem ligt bij de russen. Als ze gewwon een defensie linie a-la atlantik-wal hadden aangelegd aan de russische zijde en zich er ver niet mee bemoeit hadden ze zeker gewonnen. De verovering van rusland(naja voor zover het lukte) heeft ze zoveel manschappen gekost dta ze niet genoeg materieel over hadden de d-day invasie te keren.

De russen hadden echt niet aangevallen, hadden zich dan echt wel op japan gestort(die rusland aan de oostkant binnen viel)

Alleen al de verlenging van de oorlog(of iig uitstel van het laatste jaar, waarin duits research steeds langzamer ging) had de balans naar de duitse kant kunnen door slaan door betere moderne wapens. De hadden met hun V-raketten reeks hele steden, vliegvelden en marinebases kunnen afschieten zonder ook maar een vliegtuig van de luftwaffe kwijt te raken.

Megelomanie na het verassende succes van de Biltzkireg liet Hitler stomme dingen doen. hij dacht dat hij & zijn natie onoverwinnelijk waren. Maar eigenlij kwaren het de andere landen, die nog bezig waren met de overgang van klassieke oorlogsvoering( 2e legers tegen over elkaar, en dan over en weer scheiten met kanonnen & musketten tot een van de twee dusdanig verzwakt waren dat de cavalerie het afmaken kon. Of de iets modernere loopgraven variant) naar modernere versies.

Je vergeet nog de uitvinding van de eerste Sturm Gewehren( MP 44, CoD ) te vermelden. Assault rifles zoals ze tegenwordig heten. Snelvuur op de kortere afstand, accuraat op de middellange afstand.

[ Voor 59% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-12-2004 12:17 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 09 december 2004 @ 16:09:
We hebben idd aan Hitler te danken dat we ons 'nationalisme' toch als iets slechts zien. Zodoende denkt heel Europa niet echt nationalistisch meer en kan heel de EU voor het eerst een echte eenheid worden. In de VS bv hebben ze nooit een Hitler echt meegemaakt, dus dat land is nog zo nationalistisch als de pest. En nationalisme is vaak het begin voor een frisse oorlog.

PS, Hitler heeft meerdere keren net die stomme beslissing genomen die 'm de overzinning heeft gekost. Indien hij in Rusland bv naar het zuiden was gaan afdwalen (Iraq bv had net een pro-Hitler staatsgreep gehad) dan had hij alle olie. Idem voor de Russische winter, beetje winterjas en de oorlog was gewonnen. Idem voor de joden, ipv vergassen aan het werk zetten in bunker oid, gratis werkkrachten doodmaken is dom. Idem voor Duinkerken, de Engelsen verpletteren en finito was de oorlog. Idem voor de keuze kwaliteit ipv kwantiteit. De Duitse tank zal gerust de beste zijn geweest, de Russen bouwde ook prima tanks en wel 50 keer zoveel als de Duitsers.

Grootste fout van Hitler was dat hij steeds de vijand verkeerd inschatte. Dat hij Japan hielp door de VS de oorlog te verklaren is zooooo dom geweest. Rusland had 'ie misschien net aan kunnen veroveren maar met de VS erbij was 'ie kansloos. De VS heeft een natuurtalent voor massaproductie en die had echt wel die atoombom direct ingezet.

Vergeet niet dat Hitler de oorlog maar net verloren heeft. Hilter had in Noorwegen de grootste deuteriumfabriek staan voor de productie van deuterium. In die fabriek werd 5000 liter deuterium per jaar geproduceerd. De onderzoekers van Hitler waren ver gevorderd. De laatste benodigde 500 liter deuterium (om elektronen te vertragen om de ketting reactie op gang te brengen) was onderweg. Hitler zou een atoombom hebben gehad, was het niet zo dat een Noorse verzetsstrijder in samenwerking met de Engelse MI de trein opblies.
Dat is het keerpunt geweest. Als Hilter de beschikking zou hebben gehad over een atoombom, dan had hij die zeker op new york of washington gegooid en zou alles er nu heel anders uitgezien hebben.

[Guillome]

Ik vind niet dat je van geluk kan spreken. Absoluut niet.
Als iemand uit een rijdende auto wordt gegooit, en met ernstig letsel naar het ziekenhuis wordt gebracht, z`n hele gezicht verminkt, hele rug open. Benen en armen gebroken. Maar hij leeft nog! Hij heeft nog geluk gehad!
Dat is het zelfde als jij beweert. Die jongen had gigantische pech dát hij eruit werd gegooit. De mensen tijdens de oorlog hadden gigantische pech dát er een oorlog kwam.
Ben het daarom fel oneens met jouw mening

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 18:22:
[...]


Vergeet niet dat Hitler de oorlog maar net verloren heeft. Hilter had in Noorwegen de grootste deuteriumfabriek staan voor de productie van deuterium. In die fabriek werd 5000 liter deuterium per jaar geproduceerd. De onderzoekers van Hitler waren ver gevorderd. De laatste benodigde 500 liter deuterium (om elektronen te vertragen om de ketting reactie op gang te brengen) was onderweg. Hitler zou een atoombom hebben gehad, was het niet zo dat een Noorse verzetsstrijder in samenwerking met de Engelse MI de trein opblies.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Norway#World_wars

The resistance became very active towards the end of the war, closely and continuously supported by the British SOE. Norwegian resistance, (generally termed the 'Home Front'), and its military branch (milorg) kept many German divisions tied down in occupation duty, and Norwegian spotters contributed to the destruction of numerous German warships and installations. The Norwegian resistance also smuggled people in and out of Norway during the war, (typically to Scotland via the 'Shetland Bus', and to neutral Sweden), and, with the SOE, managed to destroy much of the world's supply of heavy water and cripple the Vemork heavy water plant at Rjukan, thus perhaps preventing Germany from developing an atomic bomb (Operation Gunnerside).

[Verwijderd]

We hebben geluk gehad met Hitler? Dat lijkt me erg wrang om dat te zeggen ten opzichte van de vele slachtoffers en nabestaanden. Er zijn teveel factoren aanwezig om te kunnen zeggen dat in een andere situatie er zoveel meer of zoveel minder slachtoffers zijn gevallen. Je kunt dan net zo goed zeggen dat we geluk hebben gehad met Stalin ondanks de vele miljoenen doden die hij op zijn naam heeft staan. Als niet Stalin maar Trotsky Lenin was opgevolgt dan had Trotsky een zelfde carriere gevolgd als Hitler. Hij was ervan overtuigd dat het communisme verspreid moest worden door oorlog terwijl Stalin vond dat dat niet nodig was. Communisme verovert de wereld zodra het kapitalisme haar onvermijdelijke bankroet tegemoet komt. De prioriteiten van Stalin lagen op de industrialisatie van Rusland en niet zozeer op militair gebied. Stalin raakte geisoleerd in deze machtspositie en vond een bondgenoot in Nazi-duitsland. Hitler was de enige politieke leider die hij volledig vertrouwde. Hoe de wereld er uitzag als Trotsky de Russische leider was, kan niemand zeggen.

edit:
hitlers prioriteiten wat geheime wapens betreft lag eerder op de ontwikkeling van de V3 dan op de atoombom. Met de V3 zou het mogelijk geweest zijn om vanaf land in Frankrijk Londen te bestoken met raketten.

[F_J_K]

Ik ben het niet helemaal eens met wat uitgangspunten. Tijgertank zou vast prima voldaan hebben in West-Europa maar niet naar het Oosten. De Duitste tanks beter dan de Russische: een (Koning)Tijger was traag en zat veel te snel zonder brandstof: dat maakt het niet heel geschikt voor blitzkrieg (de vrachtwagens erachter zijn zo'n leuk doelwit). Ook is kwantiteit een kwaliteit op zich in een uitgestrekt gebied als dat tussen Moskou en Berlijn. Ook was de Russische T-34 erg lastig kapot te krijgen met de Duitste tanks: daarom werd luchtdoelgeschut "misbruikt" als anti-tnkgeschut. IIRC

Paratroopers: in WW1 was de gedachte er al, ook waren de Russen ('35) net iets eerder met paratroopers dan de Duitsers ('37) maar dat zou door het gezamelijk oefenen kunnen komen. Ook zijn de uitvindingen zaken die al snel over worden genomen.

Moed: als de Russen tot de laatste man 'lichamen in de strijd gooien' is dat een gebrek aan tactiek en als de Duitsers het doen is het een blijk van moed?

Ecteinascidin schreef op donderdag 09 december 2004 @ 17:32:
Er stond in Versailles ook niets over vliegtuigen en tanks, dus zijn ze dat ook gaan ontwikkelen en uitproberen. Een efficient leger is beter als een groot leger (Israel nu bv).... en dan later een groot leger maken is een makkie.

Er stond wel degelijk iets over tanks: ze mochten er geen hebben.

limitation of Germany's army to 100,000 men with no conscription, no tanks, no heavy artillery, no poison-gas supplies, no aircraft and no airships;

Daarom oefenden de Duitsers in... Rusland. En werden er IIRC verdacht stevige tractors uitgevonden
Idem vliegtuigen: militaire vliegtuigen mochten niet. Dus kwamen er stevige transportvliegtuigen die opeens bommenwerper konden zijn. [edit=ah, nog een stap verder dan dat zie ik aan de reply hieronder. My bad.]


Maar ik ben het wel grotendeels eens met de stelling dat Hitler een aantal erg slechte beslissingen heeft genomen. Vraag is wel of er ueberhaupt een wereldoorlog was geweest zonder hem. Zou de zeitgeist icm. een "willekeurige" andere goede spreker genoeg zijn geweest om hetzelfde te laten gebeuren, of zou er bijv. geen pact komen en alleen naar het Oosten (of juist westen en zuiden) worden getrokken?

[Satch]

F_J_K schreef op zondag 12 december 2004 @ 19:29:


[...]

Er stond wel degelijk iets over tanks: ze mochten er geen hebben.
[...]

Daarom oefenden de Duitsers in... Rusland. En werden er IIRC verdacht stevige tractors uitgevonden
Idem vliegtuigen: militaire vliegtuigen mochten niet. Dus kwamen er stevige transportvliegtuigen die opeens bommenwerper konden zijn.

De duisters mochten inderdaad geen vliegtuigen hebben. Om hun piloten te trainen gingen ze met zweefvliegtuigen oefenen.( was niks over gezegd ) Daarom winnen de duitsers nu met zowat alle zweefvliegtuig wedstrijden. ( jeremy clarkson programma's als bron)

[ROFLASTC]

F_J_K schreef op zondag 12 december 2004 @ 19:29:

Moed: als de Russen tot de laatste man 'lichamen in de strijd gooien' is dat een gebrek aan tactiek en als de Duitsers het doen is het een blijk van moed?

Misschien dat het duitse leger niet perse moediger was maar wat wanhopiger doordat ze liever niet in handen van de russen kwamen. De russen werden liever niet gefusillieerd door hun eigen mensen en als ze gingen vechten hadden ze toch een kans te overleven.

In West-Duitsland gaven aan het eind hele duitse legereenheden zich over, soms 300.000 in 1 keer.

[EXX]

Standeman schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 00:02:
Mijn persoonlijke mening is dat Hitler zo gek als een deur geworden is... Als in 1943 dezelfde Hitler als in 1937 hadden gehad, spraken we nu duits.. De oorlog heeft hem tot waanzin gedreven en dat is maar goed ook, aangezien de alliantie hem daardoor heeft gewonnen.)

Hitler had parkinson. In die tijd een fatale ziekte. Het verklaart zijn aftakeling, zowel geestelijk als lichamelijk.

Over militaire zaken gesproken:

• wat ik nooit begrepen heb is dat de U-boten bij het aanvallen van konvooien niet als eerste de escortevaartuigen torperdeerden. Je brengt dan wel minder vrachtschepen en voorraden tot zinken, maar marineschepen zijn veel moeilijker te vervangen. De konvooien zouden steeds slechter beveiligd zijn en op de lange duur zouden de U-boten vrij spel hebben gehad.

• itt wat sommigen hier beweren: de ME262 was wel degelijk een veruit superieur jachtvliegtuig. Het snelste geallieerde jachtvliegtuig met zuigermotor, de Hawker Tempest, moest in een duikvlucht tot het uiterste gaan om een ME262 bij te komen. Verder was de ME262 uitgerust met 4 x 30mm snelvuurkanonnen. Geen andere jager had zulk zwaar geschut. De enige manier op deze straaljagers aan te pakken was een hinderlaag leggen bij het vliegveld om ze zo tijdens de landing te pakken te nemen. Gezien de grote hoeveelheid FLAK rond de vliegvelden niet bepaald risicoloos.

• de Duitse tanks waren veel beter dan de Geallieerde, maar uiteindelijk niet veel beter dan de Russische. Tanks als de Tiger en Panther waren veruit superieur aan de Shermann. Daarnaast had je nog tank-destoyers als de Jagdpather en Hetzer. Bijna niet uit te schakelen door Geallieerde tanks. Het grote probleem was alleen: te weinig productie.

[Sosabowski]

PacinoAllstars schreef op donderdag 09 december 2004 @ 14:45:
Gaan we verder met het materieel. D`r was geen tank beter dan de latere versie van de Tiger de panther etc. De Amerikanen konden schieten wat ze wilden, ze kwamen er zelfs als ze zowat tegen een tiger aanstonden met hun shermans niet doorheen. (dankzij superieure constructie, bepantsering, etc).

Mwha. Ik denk niet dat je superieure bepantsering een tank gelijk de beste maken.
De tiger had ook wat nadelen:
-Hij zoop veel kostbare benzine. In de laatste maanden stonden de tanks dus ook ter verdediging opgesteld/ingegraven en mochten ze pas starten als er echt een aanval was.
-Hij was zeer onderhoudsgevoelig. Daardaar onbetrouwbaar in het slagveld.
-Productie van de tank vroeg ernrm veel manuren en productiematerialen.
-Hij was zwaar. De Amerikanen/Britten zouden weinig aan een tank van vergelijkbaar gewicht hebben gehad omdat ze alles moetsten transporteren over zee en nog belangrijker; Bij de optocht naar berlijn waren bruggen e.d. vaak opgeblaezen en moet het gealieerde leren vaak gebruik maken van nood- of secundaire bruggen. Een tank met het gewicht van een tiger zou er simpelweg niet over kunnen.

Overigens geldt dit voor veel Duits oorlogstuig. Technische hoogstandjes maar zelden pratisch of efficient.

De Duitsers waren het gedisciplineerds van allemaal (U-boot bemanningen vochten tot het bittere einde door, er zijn nog duizenden in Berlijn onnodig gestorven, omdat ze elke straat, elk raam elke deur bleven verdedigen. Als de kogels op waren pakten ze hun bajonet en vielen aan, wetende dat het een zekere dood zou worden).

Het feit dat de Duitsers zelfs in Berlijn nog doorvochten maakt de Duitse nog niet gediciplineerd.

En toch verloren ze. (gelukkig maar) Logischerwijs zou je zeggen dat er dan toch wel iets fout moest zitten bij dat zogenaamde superieure Duitse leger, maar imo is dit niet zo.

Er zat zeker wat fout. Naast bovenstaande punten: Het zo opper machtige Duitse leger had toch zeker moeite om ons kleine kikkerlandje in te nemen. Pas na het bombarderen van Rotterdam cappatuleerde Nederland.

[Jesse]

Et is meer zo dat het veel slechter af had kunnen lopen.

De opvolger van de V2 raket is ook een van die punten. (Of uberhaupt de rakettechnologie) De duitsers waren met Werner von Braun, de geestelijk vader van het Saturnus en Apollo project, hun tijd ver vooruit, en de geallieerden konder er erg weinig tegen doen. De al eerder genoemde mogelijkheid tot het lanceren vanaf een U-boot dragen aan het gevaar daarvan nog eens flink bij.

Maar het blijft een als.

Het nu opstaan van een Hitler achtige figuur is erg gevoelige stof. Wat volgens mij absoluut blijkt is dat de geschiedenis zich herhaalt.
Wat wel zo is is dat die herhaling gebeurd in een andere vorm.
Denk aan de houding van het westen t.o.v. de Islam. Zou zoiets zonder gevolgen blijven? We merken het nu al op kleine schaal, met bepaalde politici in Nederland en hoe daarop gereageerd wordt.

[Verwijderd]

Jesse schreef op maandag 13 december 2004 @ 15:10:
Het nu opstaan van een Hitler achtige figuur is erg gevoelige stof. Wat volgens mij absoluut blijkt is dat de geschiedenis zich herhaalt.
Wat wel zo is is dat die herhaling gebeurd in een andere vorm.
Denk aan de houding van het westen t.o.v. de Islam. Zou zoiets zonder gevolgen blijven? We merken het nu al op kleine schaal, met bepaalde politici in Nederland en hoe daarop gereageerd wordt.

Hitler was zo ver ik weet niet religieus en zijn daden tegen de joden kwamen voort uit o.a. dat zij anders waren en dat de joden volgens hem uiteindelijk de ondergang van duitsland en de rest van de wereld betekenden. Dat ideologie dringde hij het duitse volk succesvol in.

Een herhaling is niet uitgesloten, maar ik weet zeker dat de volgende Führer het veel moeilijker zal krijgen om een zijn land te kunnen overtuigen van zijn extreme ideologie. We hebben nu toegang tot vele soorten media en dat zie ik niet verdwijnen door de komst van een tweede Hitler. De wereld is veel kleiner dan 60 jaar geleden door globalisering, verdragen. Het is tegenwoordig dus veel lastiger om te bereiken wat Hitler met zijn overtuigingsgave bereikte in zijn tijd.

Komt er ooit een nieuwe persoon aan de macht dat net zo veel teweeg brengt als Hitler, dan is er nu de tijd rijp voor als je de huidige situatie op de wereld bekijkt. Duitsland was in die tijd economisch bankrupt en dat was een ideale moment voor Hitler om aan de macht te komen. Hij beloofde veel, hij zou de werkloosheid wegwerken en duitsland weer op de benen te krijgen. Mensen wilden dat graag horen en werden enthousiast, en voor hij het wist had hij het volk achter zich. Dat hij toevallig extreme ideeën op zijn agenda had, ach dat deed er niet toe dacht men, hij zou het land weer krachtig maken daar ging het om, zodat mensen weer werk hadden.
Wat is de situatie nu? Amerika is in problemen met hun deficit, hun dollar zakt het land is in 2 verdeeld (anti en pro Bush). Door een onpopulaire oorlog is de wereld verdeeld. De islam is deze keer de zondebok en de terreurgroepen spelen daar slim op in. Je hebt niet veel nodig om olie op het vuur te gooien als het zo blijft doorgaan.

[Verwijderd]

EXX schreef op maandag 13 december 2004 @ 11:51:
[...]
Over militaire zaken gesproken:

• wat ik nooit begrepen heb is dat de U-boten bij het aanvallen van konvooien niet als eerste de escortevaartuigen torperdeerden. Je brengt dan wel minder vrachtschepen en voorraden tot zinken, maar marineschepen zijn veel moeilijker te vervangen. De konvooien zouden steeds slechter beveiligd zijn en op de lange duur zouden de U-boten vrij spel hebben gehad.

Ies siempel, senor!

Vrachtschepen waren een stuk minder wendbaar en de torpedo's uit die tijd konden niet bestuurd worden. Het was "opportuun" om de vrachtschepen ipv. de escorterende schepen aan te vallen.

• itt wat sommigen hier beweren: de ME262 was wel degelijk een veruit superieur jachtvliegtuig. Het snelste geallieerde jachtvliegtuig met zuigermotor, de Hawker Tempest, moest in een duikvlucht tot het uiterste gaan om een ME262 bij te komen. Verder was de ME262 uitgerust met 4 x 30mm snelvuurkanonnen. Geen andere jager had zulk zwaar geschut. De enige manier op deze straaljagers aan te pakken was een hinderlaag leggen bij het vliegveld om ze zo tijdens de landing te pakken te nemen. Gezien de grote hoeveelheid FLAK rond de vliegvelden niet bepaald risicoloos.

Oh ja joh? Sorry, maar de Jumo-004 was een zeer onbetrouwbare motor, een situatie die niet werd vebeterd door zaken als slechte kwaliteit metaal en inferieure brandstoffen. De Me262 was inderdaad ontzettend snel, maar niet geschikt voor een "dogfight" tegen een jager.

En wat de bewapening van de Me262 betreft: 4 X MK108 "Pressluft-Hammer" kanonnen in kaliber 30X90RB. Dat is welliswaar een zeer zwaar kaliber (voor die tijd), maar dit kaliber had slechts een mondingssnelheid van 550 M/Sec en de kanonnen vuurden niet echt snel (420 schoten per minuut). Dat maakt het uitzonderlijk moeilijk om andere jagers te raken (ter vergelijking: de 12.7X99 BMG M2 van de amerikanen had een mondingssnelheid van 890 mps en een ROF van 780 schoten p/m. De 20X110RB Hispano MkV die de Typhoon en Tempest hadden scoorde 830 m/s en 740 SPM).

Ergo, je overschat de capaciteiten van de ME262

• de Duitse tanks waren veel beter dan de Geallieerde, maar uiteindelijk niet veel beter dan de Russische. Tanks als de Tiger en Panther waren veruit superieur aan de Shermann. Daarnaast had je nog tank-destoyers als de Jagdpather en Hetzer. Bijna niet uit te schakelen door Geallieerde tanks. Het grote probleem was alleen: te weinig productie.

De Tiger en Panther scoorden goed op hun kanonnen en snelheid. De M4 Sherman had een 75mm kanon met lage projectielsnelheid, de T-34 scoorde niet veel beter, maar de Duitse tanks hadden vrijwel allemaal een zeer snel 88 mm kanon, de beruchte "Flak-88".
Helaas werden de modernere Duitse tanks in veel kleinere hoeveelheden ingezet, was de bepantsering niet berekend op de nieuwere AT wapens zoals de PIAT, HVAR, RS-131 en VYa-23, waren de motoren erbarmelijk slecht, ontbrak het de Duitsers aan een gedegen training en werden de geallieerden (met name de Russen) steeds beter in CAS (close air support, denk aan de Sturmovik) terwijl de Duitsers hun overwicht verloren. Dat de Duitse tanks allemaal uitgerust waren met 7.62 mm secundaire wapens (een inferieur patroon) en de Geallieerden met 12.7's was ook een factor, zeker bij luchtaanvallen.

De Duitsers waren TE gefocust op technologie. Ze konden niet winnen toen de VS eenmaal bij de WOII betrokken was.

[EXX]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 17:17:
[...]

Ies siempel, senor!

Vrachtschepen waren een stuk minder wendbaar en de torpedo's uit die tijd konden niet bestuurd worden. Het was "opportuun" om de vrachtschepen ipv. de escorterende schepen aan te vallen.

Toch blijf ik dat korte termijn denken vinden. Als je eerst de escorte om zeep helpt, krijg je ook geen dieptebommen op je kop. Dat scheelt ook nog eens.

Oh ja joh? Sorry, maar de Jumo-004 was een zeer onbetrouwbare motor, een situatie die niet werd vebeterd door zaken als slechte kwaliteit metaal en inferieure brandstoffen. De Me262 was inderdaad ontzettend snel, maar niet geschikt voor een "dogfight" tegen een jager.

De Me262 was primair bedoeld om bommenwerpers mee uit te lucht te halen, niet als dogfighter. Dan is het wel fijn als je de escortejagers achter je kan laten.

En wat de bewapening van de Me262 betreft: 4 X MK108 "Pressluft-Hammer" kanonnen in kaliber 30X90RB. Dat is welliswaar een zeer zwaar kaliber (voor die tijd), maar dit kaliber had slechts een mondingssnelheid van 550 M/Sec en de kanonnen vuurden niet echt snel (420 schoten per minuut). Dat maakt het uitzonderlijk moeilijk om andere jagers te raken (ter vergelijking: de 12.7X99 BMG M2 van de amerikanen had een mondingssnelheid van 890 mps en een ROF van 780 schoten p/m. De 20X110RB Hispano MkV die de Typhoon en Tempest hadden scoorde 830 m/s en 740 SPM).

Ook een lage mondingssnelheid is geen probleem voor het uit de lucht mikken van B17's en B24's.

Ergo, je overschat de capaciteiten van de ME262

Het is maar hoe je het bekijkt. Als dogfighter: ja. Als interceptor: nee.

De Tiger en Panther scoorden goed op hun kanonnen en snelheid. De M4 Sherman had een 75mm kanon met lage projectielsnelheid, de T-34 scoorde niet veel beter, maar de Duitse tanks hadden vrijwel allemaal een zeer snel 88 mm kanon, de beruchte "Flak-88".
Helaas werden de modernere Duitse tanks in veel kleinere hoeveelheden ingezet, was de bepantsering niet berekend op de nieuwere AT wapens zoals de PIAT, HVAR, RS-131 en VYa-23, waren de motoren erbarmelijk slecht, ontbrak het de Duitsers aan een gedegen training en werden de geallieerden (met name de Russen) steeds beter in CAS (close air support, denk aan de Sturmovik) terwijl de Duitsers hun overwicht verloren. Dat de Duitse tanks allemaal uitgerust waren met 7.62 mm secundaire wapens (een inferieur patroon) en de Geallieerden met 12.7's was ook een factor, zeker bij luchtaanvallen.

De Duitsers waren TE gefocust op technologie. Ze konden niet winnen toen de VS eenmaal bij de WOII betrokken was.

Dat is ook de strekking van mijn verhaal. De Jagdpanther was bv. een superieure tank, maar er zijn er maar weinig van gebouwd. Dat geldt ook voor andere dingen/wapens. Tegen de industriële capaciteit van de VS konden de Duitsers (en ook de Japanners) gewoon niet op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 17:17:
De Duitsers waren TE gefocust op technologie. Ze konden niet winnen toen de VS eenmaal bij de WOII betrokken was.

Nazi-Duitsland realiseerde zich dat het op een paar landen na de hele wereld als vijand had en het dus nooit op kwantitatieve superioriteit kon winnen; men wist vanaf 1942 dat men tegen een enorme overmacht moest vechten en het dus in kwalitatief superieur materieel moest zoeken.

In mijn optiek was het beginnen van een twee-fronten oorlog de doorslaggevende fout die verantwoordelijk was voor het uiteindelijke verlies door Duitsland; als men eerst Engeland (+ Ierland) veroverd had, had de VS geen beschikking over een bruggenhoofd in Europa gehad en was een invasie/bevrijding zeer moeilijk geweest; zodoende had men de tijd gehad om het "probleem Rusland" op zijn gemak op te lossen.

Daarnaast onderstreept het daadwerkelijke einde van WOII, dat veroorzaakt werd door atoombommen, dat focussen op technologie geen gek idee is in tijden van oorlog.

[Verwijderd]

Ik denk dat een van de grootste fouten van het derde rijk de premature invasie van Polen was. Hitler had de oorlog met Engeland en Frankrijk graag uitgesteld tot (pak 'em beet) 1942, zodat hij zich in 1943 volledig op Rusland had kunnen richten. Hij zou in ieder geval de oliebronnen in de Kaukasus te pakken hebben kunnen nemen om dan op zijn voorwaarden vrede te sluiten met wat er over was van de Sovjet-unie en de VS.

Wat betreft de techniek: de Duitsers hebben zich op te veel verschillende zaken tegelijkertijd gericht. Zoals Mietje al zei: het is verstandig om een "open vizier" te houden voor nieuwere wapensystemen, maar je kunt het overdrijven! 1 "nieuwe" tank ontwikkelen is voldoende, zoals de Russen deden met de T-34 en (toen de T-34 eenmaal in productie was) de IS-2. Hoeveel verschillende tanks ontwierpen de Duitsers tegelijkertijd? De Tiger, Panther en Maus werden tegelijkertijd ontwikkeld. De Koeningstiger, Elephant en Maus-II idem..... Dit veroorzaakte een enorme versnippering in productiecapaciteit en (toen de productie eenmaal op gang kwam) de logistiek van reserve-onderdelen en munitie. Het resultaat was een (in theorie) uitstekende tank, waarvan de onderdelen niet uitwisselbaar waren met die van andere wapensystemen, die een eigen munitie-aanvoer nodig had en de kinderziekten niet opgelost werden omdat de fabrieken het te druk hadden met het bouwen van WEER andere modellen tanks.

Over de ME262: Ook als onderscheppingsjager schoot dit toestel tekort (mede dank zij de bewapening). Immers, de Amerikaanse P-51's vlogen boven de Liberators en B17's, zodat ze een perfecte uitgangspositie hadden om op de Schwalbe af te duiken. En door de vorm van de vleugels kon de -51 sneller duiken dan de Me262 (850 kmpu, terwijl de 262 bij 790 KMPU onbestuurbaar werd). Ook waren de motoren van de 262 (Junkers JuMo-004) erg kwetsbaar... 1 12.7 HEI kogel kon de motor in brand schieten! De Me262 was dus nauwelijks in staat om afdoende tegen de Amerikaanse bommenwerpers op te treden, ze moesten namelijk eerst de escorterende Mustangs uit zien te schakelen.
De tactiek die meestal gebruikt werd was om propellertoestellen in te zetten tegen de jagers. De P-51's werden dan weggelokt en de Me262's hadden vrij spel...... totdat ze de browning 12.7 mm machinegeweren van de bommenwerpers tegenkwamen. Doot de lage mondingssnelheid van de Me262's MK108's konden de Duitsers pas vuren op 500 meter afstand..... Als er dan 80 bommenwerpers op je aan het schieten zijn voel je je niet lekker, zeker niet wanneer je weet dat 1 raak salvo je motor kan laten ploffen!
Als het de Duitsers was gelukt om hun lucht-lucht raketten te vervolmaken zouden ze meer gewicht in de schaal hebben gelegd!

Oh, over dat "what if"-denken: Anthony G. Williams heeft daar een boek over geschreven! Zie www.quarry.nildram.co.uk (trouwens een geweldige site voor wie meer info wil over vuurwapens en munitie).

[collission]

Hoeveel Me262's zijn er eigenlijk gebouwd? Veel te weinig toch om uberhaupt indruk te maken?

[Rey Nemaattori]

IorGie schreef op maandag 13 december 2004 @ 12:15:
Mwha. Ik denk niet dat je superieure bepantsering een tank gelijk de beste maken.
De tiger had ook wat nadelen:
-Hij zoop veel kostbare benzine. In de laatste maanden stonden de tanks dus ook ter verdediging opgesteld/ingegraven en mochten ze pas starten als er echt een aanval was.
-Hij was zeer onderhoudsgevoelig. Daardaar onbetrouwbaar in het slagveld.
-Productie van de tank vroeg ernrm veel manuren en productiematerialen.
-Hij was zwaar. De Amerikanen/Britten zouden weinig aan een tank van vergelijkbaar gewicht hebben gehad omdat ze alles moetsten transporteren over zee en nog belangrijker; Bij de optocht naar berlijn waren bruggen e.d. vaak opgeblaezen en moet het gealieerde leren vaak gebruik maken van nood- of secundaire bruggen. Een tank met het gewicht van een tiger zou er simpelweg niet over kunnen.

Vergis je niet, de meeste van de nadelen van de königstiger kwamen pas aan het licht bij de terugtocht, toen duitsland al aan het verliezen was. Toen kwamen ze brandstof & manschappen te kort om ze te laten rijden en onderhouden. Zelfs ingegraven bleven ze een formidabel stukje tank werk.
Dat ze niet over bruggen konden hadden ze op de heenweg geen last van, vrij weinig bruggen zijn opgeblazen uit angst voor de duitsers in verhouding me de hoeveelheid schade die ze achter lieten op hun terug tocht....

IorGie schreef op maandag 13 december 2004 @ 12:15:
Er zat zeker wat fout. Naast bovenstaande punten: Het zo opper machtige Duitse leger had toch zeker moeite om ons kleine kikkerlandje in te nemen. Pas na het bombarderen van Rotterdam cappatuleerde Nederland.

Moeite? Wat we hadden was bijna finaal aan puin geschoten...

Tjah ze hadden idd gewoon door kunnen vechten ten koste van 10.000'en manschappen. capitulatie was veel makkelijker.... vergelijk vs met japan aan het eind. Japanners waren al aan het verliezen, maar om de oorlog te bespoedigen(en de bom uit te testen) gooiden ze toch een maar atoombommen op japan...

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 17:17:
De Duitsers waren TE gefocust op technologie. Ze konden niet winnen toen de VS eenmaal bij de WOII betrokken was.

Ik denk dat als ze stalin te vriend hadden gehouden er meer nukes & raketten afgeschoten waren in europa Bijna alle nadelen van de duitsers kwamen aan het licht toen het leger wijd verspreid was, en de tegenstanders eindelijk georganiseerd. Hadden ze niet hun halve leger in rusland gedeponeerd dan had de oorlog nog vele jaren langer kunnen duren.

EXX schreef op maandag 13 december 2004 @ 17:37:
Dat is ook de strekking van mijn verhaal. De Jagdpanther was bv. een superieure tank, maar er zijn er maar weinig van gebouwd. Dat geldt ook voor andere dingen/wapens. Tegen de industriële capaciteit van de VS konden de Duitsers (en ook de Japanners) gewoon niet op.

De duitsers & japanners hadden iedere man nodig om aan het front te vechten. Ze vochten de oorlog min of meer uit in & boven hun eigen land, terwijl de amerikanen enkel ver buiten hun grenzen hoefden te vechten. Verloor de VS een slag, dat was het een kwestie van opnieuw produceren, verloren de japanners of duitsers een slag dan raakten ze een gebied kwijt met steden, grondstoffen of fabrieken.

De engelsen hebben idd wel degelijk flinke verliezen geleden en hadden het zonder amerikaanse hulpmisschien een jaar uit kunnen houden....

[Verwijderd]

De maximum snelheid van een Me-262 was rond de 870km/h. De kruissnelheid lag zo rond de tweehonderd lager. De maximum snelheid kon maar erg beperkt in duur gemeten gevlogen worden. De P47(latere edities) haalde 760km/h en kon dit extreem lang volhouden. Me-262 piloten moesten dan ook bidden dat ze erop en erover waren of de P47 kon met zijn enorme arsenaal aan kanonnen en makkelijke kill halen.

Kenners noemen per land het volgende toestel:
Amerika - P47
Groot-Brittanie - Spitfire MkXIV(or MkXVIII)
Duitsland - FW-190D
Rusland - Yak 3/9 of La 5/7

Met beste wordt verstaan het toestel dat het het beste in een dogfight zou doen.

De eerste duitse tank uitgerust met een 88mm kanon van het FlaK type was de Panzer IV ofwel Tiger. De duitsers gebruikten trouwens extreem hoge mondingsnelheid kanonnen aan het eind van de oorlog. Een reden waarom hun JagdPanthers het meest gevreesde tankwapen van vijandige panzereenheden was. Duitsers hebben hun MkIV tank serie opgewaardeerd met deze type kanonnen, voornamelijk 76mm om ze weer bruikbaar te maken.

Er was geen winnaar en verliezer bij de slag om Kursk en de tankslag hier was meer een ongelukje

Dat waren mijn weetjes weer, succes ermee.

P.S.:Iedereen weet wel dat Hitler in stadium drie van het syffilus degeneratie proces zat toch? Al toen de oorlog begon?

[pietvanvliet]

EXX schreef op maandag 13 december 2004 @ 17:37:
Dat is ook de strekking van mijn verhaal. De Jagdpanther was bv. een superieure tank, maar er zijn er maar weinig van gebouwd. Dat geldt ook voor andere dingen/wapens. Tegen de industriële capaciteit van de VS konden de Duitsers (en ook de Japanners) gewoon niet op.

Duitse panzers waren superieur in West-Europa, dat ben ik direct met je eens, maar voor het drassige Oost-Europa hadden de panzers en halftracks te smalle rupsbanden waardoor ze in de modder wegzakten. Met wielen is dat nog niet zo heel erg (vrachtwagens hadden er natuurlijk ook last van), maar als het loopwerk van je rupsbanden het begeeft ben je minder blij.

Russische tanks daarnetegen hadden bredere rupsen en dat maakte zo ook beter bestand tegen slappe modder.

Maar ik geloof niet dat ik de meest geschikte persoon ben om uit te leggen hoe dat precies zit met verdelingen van gewicht/cm² en welke verhoudingen optimaal zijn voor modderige meuq.

Dus als iemand zich geroepen voelt?

[ROFLASTC]

casemodderpoel schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 13:55:
Hoeveel Me262's zijn er eigenlijk gebouwd? Veel te weinig toch om uberhaupt indruk te maken?

mwa weet t niet precies, 1500 oid

herstel 1100 volgens deze site http://www.german-navy.de/smb/scalemodels/aircraft/me262/

[ Voor 20% gewijzigd door ROFLASTC op 15-12-2004 11:52 ]

[Verwijderd]

Seekless:

USA - P47? Dacht het niet!
De P47 was log, kon niet klimmen, niet erg snel in level-flight en was ontzettend groot. De enige pluspunten waren de (relatief) zware bewapening (8 X 0.50 M2), enorme duikvermogen en incasseringsvermogen. De P47 was wel geschikt als jachtbommenwerper. Als jager was de P51D een stuk beter.

En ik miste Japan (KI-84), Italie (Macchi MC-205), Frankrijk (Dewoitine D-520) en Nederland (Fokker G-I / D-XXI) in je rijtje

[Delerium]

Dan heb je een topic over Hitler en dan eindigt het met een veredelde Kijk-discussie over het militaire materiaal incl de precieze specificaties. Zonde.

[Verwijderd]

@Sapman

Er wordt jammergenoeg alleen gekeken naar de beste toestellen over de hele oorlog en in dit geval ook alleen naar West-Europa. En ja de Jappaners hadden leuke toestelletjes.
Veel mensen zijn gehersenspoeld met de P51 zijn bereik maar dat was dan ook alles. Aangaande de P47, het is een van de toestellen die het langst in productie is geweest en mensen herinneren zich over het algemeen alleen dat logge bakbeest uit de beginjaren, de latere versies zou ik toch nog eens naar kijken, erg verassend.

@Ecteinascidin

Eh, en die opmerking helpt? Bestrijd dan ten minste nog wat punten die genoemd zijn.
Mijn standpunt blijft dat de beslissingen van Hitler niet los te zien zijn van de conditionering van het Duitse volk, zijn "geluk" voor de oorlog uitbrak, zijn tegenspelers. En dat dus een discussie gefocuseert op Hitler alleen nogal zinloos is in dit opzicht.

En het bespreken van toys-for-boys is toch niet zo vreemd(had je kunnen verwachten)?

[ROFLASTC]

De TS heeft het dan ook o.a. gehad over de bijzondere kwaliteiten van de wehrmacht waarmee Hitler het bijna gelukt was. Hij wilde eens zien of men dezelfde mening was toebedeeld als hij en dan krijg je toch wel discussies over de speelgoedjes uit alle legers van die tijd.

Maar goed dan is er nog tactiek en strategie. Zoals het nemen van de maginot linie en weer door belgie gaan. Want er valt wel wat voor te zeggen dat een groot deel van de militaire succesen afhing van de onbenulligheid en naiviteit bij de tegenstanders. Omdat engeland bv 6 maanden voor de slag om engeland nog dubbeldekker vliegtuigjes bestelde en de spitfire voor de slag net op tijd klaar was. Stalin geloofde niet dat Duitsland zou aanvallen omdat ze nog in Wes-Europa bezig waren. Amerika wilde sowieso niet meedoen,Nederland hield zich afzijdig enz enz

Toen Duitsland eenmaal ging schieten was het of te laat om iets te doen of kosten reorganisaties zoveel tijd (zoals bij Rusland) dat Duitsland daar wel handig gebruik van maakte.

Hoth, Manstein (Mannstein?) en allerlei andere generaals die in Rusland ter velde zouden opereren zagen wel in dat ze hun doelen uiterst krachtig maar ook zorgvuldig moesten benaderen. De gestelde doelen moesten compleet overwonnen worden zodat er geen druppel weerstand overbleef om later voor problemen te zorgen. Alles in 1 keer (in 1 poging zonder terug trekken) gepakt worden of niet aan begonnen worden. Dat ze tot 35Km voor Moskou kwamen geeft niet alleen aan hoe goed de duitsers waren maar ook wat een bende het was in het russische leger.