leren programmeren waar te beginnen zonder kennis? (pascal?)

[Anoniem: 74914]

ik zal eerst een beetje over mijzelf vertellen en uitleggen wat ik graag in de toekomst wil bereiken:
ik heb wel een beetje html ervaring en snap de code ook wel redelijk maar dat is het zo beetje op programmeren als je daar al van kan spreken in dit geval!

wat wil graag in de toekomst willen?
applicaties bouwen, asp, c++ en nog veel meer zoals een website en robots bouwen

helaas heb ik niemand in mijn omgeving met enige ervaring die ik kan uithoren hierover of om degelijk advies vragen!

als ik een c boek inkijk of asp site op het internet word ik meteen helemaal gek dus dat is nog gewoon te hoog gegrepen

ik heb ook nooit op enig goed niveau wiskunde of natuurkunde gevolgd, dus mijn vraag is waar moet ik mee beginnen?
ik heb gehoord van pascal (dat veel computer engineering opleidingen hiermee beginnen voor de basics)

moet ik me maar aan pascal wagen? is dit het makkelijkste te leren? ja/nee

ik ben wel een rationeel en puzzel wonder dus dat scheelt weer (eindelijk iets in mijn voordeel)

thx voor het lezen en kijk graag uit naar mijn verjaardag morgen waar ik een leuke maar simpele start kan maken met programmeren

[Greyfox]

Zou je iets meer kunnen vertellen over je leeftijd en opleiding?
Dan kunnen wij iets specifieker antwoorden.
(alvast gefeliciteerd!)

[Hu9o]

Bij mijn opleiding was het zo dat ze begonnen met Pascal, maar dit is later vervangen door Java. Maar je kan net zo goed in C beginnen.

Het gaat er niet om in welke taal je leert programmeren, maar wat voor soort applicaties. In het begin maak je toch alleen maar van die lullige kleine applicaties die iets doen met invoer, uitvoer, berekening, loops en if-statements.

De hierboven genoemde punten kan je prima in 'iedere' (bekende) taal leren.

[LoeiOrdinair]

Als ik jou was zou ik heel basic beginnen. Dus ga wat HTML leren. Als je dat snapt kan je met bijvoorbeeld php verder gaan zodat je variabelen leert begrijpen.

Op deze manier leer je eigenlijk de basis en kan je zo makkelijker verdergaan in andere talen. Zoals C++ e.d.

[Reveller]

Het lijkt mij het beste dat je een taal kiest waar je applicaties mee kunt bouwen die je nu interessant lijken. Wil je een website bouwen? Begin dan met PHP of ASP. Wil je een client-applicatie bouwen? Begin dan met C. Wil je een eigen Linux doos en die configureren? Probeer dan eens Bash. Ik noem maar een aantal voorbeelden.

Het heeft weinig zin hier op GoT of ergens anders massieve stukken PHP, Java of C++ op te zoeken en je rot te schrikken - deze mensen zijn ook ooit eenvoudig begonnen. Kies een taal en geef je zelf de opdracht om een rekenmachientje te maken, of kies een scripttaal en probeer voor jezelf een applicatie te bouwen om je schoolresultaten in bij te houden of wat dan ook. Je zult vanzelf problemen tegenkomen die je oplost, waardoor je weer wat beter wordt.

Ik ga niet zeggen dat alle talen op elkaar lijken - dan zou ik een groot aantal mensen hier voor het hoofd stoten - maar in mijn ervaring zitten de meeste talen conceptueel gezien hetzelfde in elkaar. Begrijp je PHP, dan is met weinig moeite een switch te maken naar Vbscript ASP bijvoorbeeld. Belangrijkste naar mijn mening: zorg dat je er plezier in hebt!

[hennink]

Ga eens op zoek naar de Core Java (Auteur: Horstmann) reeks.
Goede boeken met veel uitleg, ook conceptueel gezien.

[Iblies]

Ik weet niet hoe ver (oud) je bent,
maar je kunt beginnen met http://www.qbasic.com/frames.shtml dus alleen echt basis, binnen een paar weken (dagen) onder de knie,
en vervolgens kun je beginnen met een ander programma.
Dat had ik eens een keer vroeger gehad als opstapje voor vbasic.
Nooit verder mee gegaan trouwens, ben havo gaan doen.

[pjvandesande]

Bestel gewoon een goed boek die bij het begin begint, in de FAQ staan er wel een aantal. Bekijk ook code van anderen, www.code-project.com hier vind je een hoop code en ook artikelen.

De taal maakt niet heel veel uit, de gedachten blijft toch altijd hetzelfde. Begin met kleine dingen, leer berekeningen uitvoeren, wat loop, if-statements etc. en lees veel topic hier in /14

Ook de basis van OOP word in veel boeken uitgelecht, dit is iets wat je ook zeker nodig zult hebben.

Ik snel de boekhandel binnen of bestel een boek en ga aan de slag!

[Anoniem: 74914]

Greyfox schreef op maandag 06 december 2004 @ 12:37:
Zou je iets meer kunnen vertellen over je leeftijd en opleiding?
Dan kunnen wij iets specifieker antwoorden.
(alvast gefeliciteerd!)

leeftijd 23 (morgen 24)
opleiding afgerond mavo (niveau wat ik zou moeten kunnen is havo/vwo)
maar dat is een erg lang verhaal

ben ook wel van plan om volgend jaar naar het buitenland te gaan en daar een opleiding computer engineering te volgen (canada) maar ik wil nu eigenlijk niet in de tussentijd stil zitten!
ik kan naar mijn inzien onmogelijk allebei tegelijk doen: het programmeren en websites bouwen

ik wil gewoon graag zo simpel mogelijk beginnen en het heeft allemaal geen haast!

[Anoniem: 43565]

Ik zou juist met Visual Basic beginnen? Je bent dan nog niet waardig aan het programmeren, maar je begint ook pas net.
Je sleept snel met sleep en sleur werk wat simpele dingetjes in elkaar en kunt onder de knopafhandelers al een beetje stoeien met if-statements en for-loopjes (fundamentals van een hoop programmeertalen).
Omdat je resultaten toch bijzonder zijn (schermpjes zijn snel gesleurd), blijft het leuk en blijf je gemotiveerd.
Ga echter niet door tot een geavanceerd niveau in Visual Basic, want een echt mooie taal is het niet. Switch over naar java. Een van de makkelijkste 3GL taal waarmee je ook al snel iets kunt maken, maar ook tot op ver gevorderd niveau uit de voeten kunt.
Zodra je op wat geavanceerder niveau komt in java, dien je je te verdiepen in applicatiestructuren. Daarmee kun je elke OO-taal bedienen. Keywoorden zijn UML en SE, maar dan moet je al wat fatsoenlijks kunnen bouwen in Java.

Dan zou ik me ernaaast ook gaan verdiepen in C, want dat is vrij basic toch net zo volledig, en met C kennis ga je de dingen pas echt begrijpen en kun je ook veel dichter op de hardware programmeren.
Dan kun je je ook in andere talen die er op lijken verdiepen en je zult zien dat alles wel op elkaar lijkt....totdat je op een dag tegen haskell of clean aanloopt, maar dan moet je al wel goed in de bovengenoemde talen kunnen proggen.

Zo, nu kun je de komende acht jaar wel vooruit

edit:
en dan is er.... java is een goed boek om als beginner java mee te leren. Java programmeer je in het gratis, doch volledige eclipse (iets anders mag natuurlijk ook )

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 06-12-2004 12:55 ]

[Greyfox]

Anoniem: 74914 schreef op maandag 06 december 2004 @ 12:50:
[...]


leeftijd 23 (morgen 24)
opleiding afgerond mavo (niveau wat ik zou moeten kunnen is havo/vwo)
maar dat is een erg lang verhaal

ben ook wel van plan om volgend jaar naar het buitenland te gaan en daar een opleiding computer engineering te volgen (canada) maar ik wil nu eigenlijk niet in de tussentijd stil zitten!
ik kan naar mijn inzien onmogelijk allebei tegelijk doen: het programmeren en websites bouwen

ik wil gewoon graag zo simpel mogelijk beginnen en het heeft allemaal geen haast!

Wat is voor jou een reden om te gaan programmeren?
Ben je altijd al enthousiast geweest?
Voor iemand van bijna 24 lig je redelijk ver achter op mensen die zonder opleiding maar gewoon uit enthousiastme programmeren.
Er zijn mensen die vanaf hun 10e ofzo al bezig zijn.
Die hadden ook niemand om aan te vragen........
Wil je dit wel echt?

Als je wilt programmeren, kies dan een echte taal en geen scripttaal zoals PHP of ASP.
Die verdwijnen toch op redelijke korte termijn.
Ga voor een echte taal en leer eerst de basisconcepten.
Wat zijn variablen, wat zijn loops wat zijn if-statements wat zijn functies hoe doe je dat met argumenten enz enz.
Vanuit die basiskennis kun je verder bouwen.
Ga inderdaad naar een boekhandel (computercollectief in Amsterdam ofzo, die kunnen je ook inhoudelijk helpen) en koop een basis boek van C, of C#.

Overigens ben ik ook begonnen met MAVO en zit nu als software developer in architectuur ontwerp dus er is altijd hoop ;-)

[Soultaker]

Er zijn genoeg topics over geweest, denk ik. Ik zal het dus kort houden: makkelijke talen om mee te beginnen zijn scriptingtalen als PHP (voor websites) en Python (voor algemene applicaties). Een treedje hoger zijn getypeerde talen als Java (veel documentatie en tutorials) en C#.

Pascal is wel erg ouderwets; hoewel het op zich een prachtige taal is zou ik tegenwoordig niet meer aanraden om er mee te beginnen omdat het nogal beperkt toekomstperspektief biedt, tenzij je verder wil met Delphi (ObjectPascal).

Leren programmeren doe je door het veel te doen, dus het is wel verstandig om een taal te kiezen waar je direct wat mee kunt realiseren. Als je dus een website wil maken, is PHP een hele goede keuze (maar blijf er niet al te lang in hangen, want is ook een taal met veel gebreken).

Greyfox schreef op maandag 06 december 2004 @ 12:57:
Als je wilt programmeren, kies dan een echte taal en geen scripttaal zoals PHP of ASP.
Die verdwijnen toch op redelijke korte termijn.

Ik denk juist dat scripttalen alleen maar groter gaan worden en in veel meer gebieden gebruikt zullen worden. Scripts zijn makkelijker te schrijven dan 'echte' programma's, maar hebben als nadeel dat ze minder efficient zijn en minder strict. Hoewel het gebrek aan strictheid altijd een probleem zal zijn, wordt het gebrek aan efficientie steeds minder een issue, aangezien de snelheid van computers veel sneller stijgt dan de productiviteit van programmeurs. De populariteit van scripttalen zal naar mijn mening dus toenemen.

Ga voor een echte taal en leer eerst de basisconcepten. Wat zijn variablen, wat zijn loops wat zijn if-statements wat zijn functies hoe doe je dat met argumenten enz enz.

Dat is een goede tip, maar die basisconcepten kun je nu ook prima met een scripttaal leren.

[ Voor 42% gewijzigd door Soultaker op 06-12-2004 13:01 ]

[LordLarry]

Ik persoonlijk vind C/C++ niet de meest geschikte taal om programmeren in te leren. Natuurlijk kan het allemaal wel en gaat het idd meer om het programmeren opzich, dan de taal, maar je raakt met C toch snel verstrikt in pointers en geheugen zaken die erg verwarrend kunnen werken en je daarmee van de basis afleiden. Dingen zoals Strings (stukjes tekst) kunnen heel vreemd overkomen in C in het begin. Als je wat verder bent met programmeren kan het geen kwaad om wel kennis te hebben van dingen als pointers, c-strings en dynamisch geheugen alloceren, maar de trend is toch dat je steeds minder van deze zaken hoeft af te weten om toch een redelijk stukje code te maken. Zie C# (.Net) en Java. Delphi (Pascal compiler en IDE voor Windows) en (Visual)Basic hebben al sinds jaar en dag een makkelijkere string handling, dus zijn ze mijns inziens, zeker in het begin, makkelijker te begrijpen. Dat betekend overigens niet dat ze minder krachtig zijn. Zeker Delphi biedt je ook de mogelijkheid om met pointers, geheugen en c-strings te coden als je dat wilt. Hetzelfde geldt ook voor Pascal.

Welke taal voor jouw geschikt is hangt natuurlijk ook van meer zaken af, zoals hier al eerder opgemerkt is. Bijvoorbeeld of je web of windows applicaties wilt maken. En natuurlijk niet onbelangrijk: Hoe duur is de compiler/ontwikkelomgeving? PHP kost niets. En ook voor C# en Pascal zijn gratis compilers zoals http://www.freepascal.org/ (zie ook http://www.lazarus.freepascal.org/) te krijgen.

[Cyphax]

Greyfox schreef op maandag 06 december 2004 @ 12:57:
[...]

Als je wilt programmeren, kies dan een echte taal en geen scripttaal zoals PHP of ASP.
Die verdwijnen toch op redelijke korte termijn.
Ga voor een echte taal en leer eerst de basisconcepten.
Wat zijn variablen, wat zijn loops wat zijn if-statements wat zijn functies hoe doe je dat met argumenten enz enz.
Vanuit die basiskennis kun je verder bouwen.
Ga inderdaad naar een boekhandel (computercollectief in Amsterdam ofzo, die kunnen je ook inhoudelijk helpen) en koop een basis boek van C, of C#.

Overigens ben ik ook begonnen met MAVO en zit nu als software developer in architectuur ontwerp dus er is altijd hoop ;-)

Hier ben ik het niet mee eens. Dat wil zeggen de eerste 2,5 zinnen. Want de rest klopt wel maar die basisconcepten kun je prima leren met bijvoorbeeld PHP!
Als je echt leert programmeren is de taal al gauw bijzaak. *
Ik had PHP ook al snel door hoewel ik eigenlijk alleen echt ervaring had met Delphi toen.

Sterker nog, ik zou JUIST bijvoorbeeld PHP aanraden om de basis mee te leren, en niet C of C++. Je hoeft je dan geen zorgen te maken om pointers bijvoorbeeld. Geldt ook wel voor Java.
* Dit geldt mijns inziens iig voor de meestgebruikte talen als Java, C, C++, Delphi, etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 06-12-2004 13:06 ]

[Zoijar]

Hey rene, heb je me toch nog gevonden Heb je dat PHP boek nog ingekeken? Je kan daar wel mee beginnen, om een beetje een 'feel' te krijgen voor het programmeren. Het mooie van PHP (of later het slechte...) is dat veel dingen onder de tafel geveegd worden; je hoeft je aan het begin niet zo druk te maken om dingen als geheugen, pointers, etc. Je kan je dus meer focusen op de basis. Later kan je dan overstappen op C++ oid, en dat er wel allemaal bij pakken.

[Janoz]

@Cyphax
Oneens. Als je goed wilt leren programmeren dan moet je je in het begin zo ver mogenlijk van php houden. Het is heel moeilijk om jezelf geen ranzige codestijl aan te meten in een omgeving die barst van de ranzige (nood)oplossingen. Ik zeg niet dat php per definitie slecht is, maar je gaat iemand ook niet nederlands leren mbv cu2 pagina's.

Ikzelf zou gaan voor Java of delphi of een .net taal. In ieder geval een object georienteerde taal. Probeer daarnaast jezelf in eerste instantie zo ver mogenlijk te houden van visual dingen. Gewoon in de console simpele input en output dingetjes maken!

[Greyfox]

Cyphax schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:04:
[...]


Hier ben ik het niet mee eens. Dat wil zeggen de eerste 2,5 zinnen. Want de rest klopt wel maar die basisconcepten kun je prima leren met bijvoorbeeld PHP!
Als je echt leert programmeren is de taal al gauw bijzaak. *
Ik had PHP ook al snel door hoewel ik eigenlijk alleen echt ervaring had met Delphi toen.

Sterker nog, ik zou JUIST bijvoorbeeld PHP aanraden om de basis mee te leren, en niet C of C++. Je hoeft je dan geen zorgen te maken om pointers bijvoorbeeld. Geldt ook wel voor Java.
* Dit geldt mijns inziens iig voor de meestgebruikte talen als Java, C, C++, Delphi, etc.

Om te beginnen is het makkelijke om een strong typed taal te nemen.
Dan loop je niet in het begin al tegen dingen aan dat het niet werkt en je weet niet waarom.
Bovendien heeft zo'n taal ook meestal een goede ontwikkelomgeving met debugger.

Pointers zie ik voor beginners ook niet zitten, dus zou ik C# adviseren.
Taal van de toekomst ;-)

[Greyfox]

Janoz schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:10:
Oneens. Als je goed wilt leren programmeren dan moet je je in het begin zo ver mogenlijk van php houden. Het is heel moeilijk om jezelf geen ranzige codestijl aan te meten in een omgeving die barst van de ranzige (nood)oplossingen. Ik zeg niet dat php per definitie slecht is, maar je gaat iemand ook niet nederlands leren mbv cu2 pagina's.

Ikzelf zou gaan voor Java of delphi of een .net taal. In ieder geval een object georienteerde taal. Probeer daarnaast jezelf in eerste instantie zo ver mogenlijk te houden van visual dingen. Gewoon in de console simpele input en output dingetjes maken!

Hulde!

Idd, zoveel mogelijk eenvoudige console dingen doen die overzichtelijk zijn.
Je kunt dan eenvoudig het zo moeilijk gaan maken als je zelf wilt.

TS: heb je er wat aan, je bent zo stil......

[BdR]

Anoniem: 43565 schreef op maandag 06 december 2004 @ 12:53:
Ik zou juist met Visual Basic beginnen? Je bent dan nog niet waardig aan het programmeren, maar je begint ook pas net.

Ik word een beetje flauw van mensen die zeggen dat programmeren in (Visual) Basic niet "echt" programmeren is.

Wat moet ik me voorstellen "waardig programmeren"? Allerlei obscure en onbegrijpelijke C++ of Java code uit je mouw kunnen schudden? Dat is natuurlijk hardstikke L337 maar verder totaal niet praktisch.

voor wat betrefd BASIC, bekijk ook eens BlitzBasic (www.blitzbasic.com of www.blitzcoder.com) of PureBasic. Delphi lijkt me ook een redelijk goed begin punt. En verder gewoon veel tutorials doen en voorbeeld sources downloaden en bekijken.

[Janoz]

BdR schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:16:
[...]

Ik word een beetje flauw van mensen die zeggen dat programmeren in (Visual) Basic niet "echt" programmeren is.

Wat moet ik me voorstellen "waardig programmeren"? Allerlei obscure en onbegrijpelijke C++ of Java code uit je mouw kunnen schudden? Dat is natuurlijk hardstikke L337 maar verder totaal niet praktisch.

Er moet in dit geval een groot onderscheid gemaakt worden tussen 'leren programmeren' en 'snel resultaten kunnen boeken'. Waar jij het idee vandaan haalt dat code in java of c++ niet praktisch is mag je mij wel even uitleggen, daar kan ik me namelijk niks bij voorstellen.

Het grote nadeel van (v)b bij het leren programeren is dat het meer gemaakt is vanuit het 'gebruikers' perspectief, en niet het 'developers' perspectief. Het is imho meer een zeer uitgebreide macro taal dan een ontwikel omgeving waarin je goed leert programmeren (ontbrekende option explicit, on error resume next?). Begrijp me niet verkeerd. VB is absoluut niet onnodig. Zeker voor een snelle ontwikkeltijd voor een frontend of een kleine tool is het erg geschikt. IMHO echter niet om goed te leren programmeren. Neem daarvoor een striktere taal die slechte gewoontes eerder 'afstraft'.

PS: Het is trouwens heel goed mogenlijk dat bovenstaand verhaal niet meer opgaat voor vb.net.

[ Voor 5% gewijzigd door Janoz op 06-12-2004 13:37 ]

[Jaap-Jan]

Op de opleiding waar ik nu zit (TI op Windesheim Zwolle) begonnen we met het programmeren in C++. Het boek dat we daar voorgeschreven kregen was het engelstalige C++ From the Beginning. Een beter alternatief om mee te beginnen is 'Aan de slag met C++' door Gertjan Laan.

[Anoniem: 43565]

BdR schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:16:
[...]

Ik word een beetje flauw van mensen die zeggen dat programmeren in (Visual) Basic niet "echt" programmeren is.

Wat moet ik me voorstellen "waardig programmeren"? Allerlei obscure en onbegrijpelijke C++ of Java code uit je mouw kunnen schudden? Dat is natuurlijk hardstikke L337 maar verder totaal niet praktisch.

voor wat betrefd BASIC, bekijk ook eens BlitzBasic (www.blitzbasic.com of www.blitzcoder.com) of PureBasic. Delphi lijkt me ook een redelijk goed begin punt. En verder gewoon veel tutorials doen en voorbeeld sources downloaden en bekijken.

Met Janoz wil ik als eerste zeggen dat ook ik alleen maar VB 6.0 ken en niet VB.NET.
Maar VB is prima als je niet meer wilt en omdat je er zo heel snel al resultaten mee boekt, naar mijn idee leuk om mee te beginnen. Maar als je een echte programmeur wilt worden, moet je m.i. niet blijven hangen op VB. Simpelweg omdat het voor een hele hoop dingen absoluut niet geschikt is. Daarnaast leer je ook niet op een dusdanige manier programmeren dat je snel kunt overswitchen naar een taal die wel voor andere dingen geschikt is. Je leert er misschien zelf foutief mee programmeren. Dat wil zeggen, programmeren met een gemak die je je voor andere talen niet moet aanwennen.

Ik noemde VB, omdat je snel leuke resultaten boekt en je je in het begin helemaal kunt verdiepen of if-statemenst en for-loopjes. Daarna moet je wat mij betreft switchen naar een andere taal.

Ik heb ooit gehoord dat VB de lijm van office is en daarvoor is het denk ik ook het beste om te gebruiken. Je maakt ontzettend makkelijk een frontje op je database en uitwisseling van data naar andere office-applicaties is ook een eitje. Wil je zoiets bouwen dan is VB geweldig, maar voor mainframe-toepassingen of dingen die vrij complex kunnen worden zou ik geen VB willen gebruiken. Het biedt je simpelweg niet genoeg vrijheid en overzichtelijkheid, want java is echt overzichtelijker als het om complexiteit gaat en C++ ook, mits je er goed mee omgaat.


Wat PHP betreft eerder in deze discussie. Die taal zal veel populairder worden voor het presenteren van gegevens. Let wel dat je als programmeur veel meer kan doen met gegevens dan deze presenteren en daarvoor heb je toch echt niets aan php of een andere scriptingtaal. Die presentatielayer is misschien nog wel het saaiste en vervelendste werk (of niet ).
Daarnaast kun je volgens mij nooit netjes en ordelijk leren programmeren met een taal als PHP.

[Anoniem: 74914]

grappig dat ik helaas geen eenduidig antwoord krijg!

het gaat mij meer om een basis te leggen ipv dat ik nu een richting moet gaan kiezen
Tijd staat aan mijn kant en tijd zal voor mij en jullie beslissen wat noodzakelijk is, was en word,
daar gaan wij namelijk zelf niet over!
wat vandaag zeer belangerijk is kan morgen volkomen onbelangerijk zijn
maar een goede basis leggen is altijd belangerijk
ik denk dat ik dan maar even ga phpen en kijken of het makkelijk te behappen voor mij is!

bedankt voor jullie reacties zover

[Anoniem: 43565]

C++ is m.i. geen goede taal om mee te beginnen. Je kunt er niet alleen ontzettend goed en overzichtelijk mee programmeren, maar je kunt jezelf het ook moeilijk maken met shortcuts, renamen en andere obfuscated dingen en je moet gelijk een idee krijgen de onderliggende techniek om ook maar een idee te hebben van waar je pointers e.d. heen gaan.
Ik denk dat je beter met java kunt beginnen, en dan C, en dan C++. En wellicht vind je C++ dan een veel lekkerdere taal dan Java, omdat je meer vrijheid hebt

edit:
succes

[Cyphax]

Janoz schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:10:
@Cyphax
Oneens. Als je goed wilt leren programmeren dan moet je je in het begin zo ver mogenlijk van php houden. Het is heel moeilijk om jezelf geen ranzige codestijl aan te meten in een omgeving die barst van de ranzige (nood)oplossingen. Ik zeg niet dat php per definitie slecht is, maar je gaat iemand ook niet nederlands leren mbv cu2 pagina's.

Ikzelf zou gaan voor Java of delphi of een .net taal. In ieder geval een object georienteerde taal. Probeer daarnaast jezelf in eerste instantie zo ver mogenlijk te houden van visual dingen. Gewoon in de console simpele input en output dingetjes maken!

Ja ik gaf eigenlijk net het verkeerde voorbeeld... het principe waar ik op doelde is ook van toepassing op Java en Delphi dus vandaar.
Hoewel ik toch wel van mening ben dat (zoals je zelf al zegt) het ook goed kan met PHP, dus misschien hangt het dan een beetje van je leermeester af.

Geen VB ben ik het mee eens, maar dat komt omdat ik het een hele rare taal vind die nergens op lijkt en er ook niet uitziet

Greyfox schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:11:
[...]


Om te beginnen is het makkelijke om een strong typed taal te nemen.
Dan loop je niet in het begin al tegen dingen aan dat het niet werkt en je weet niet waarom.
Bovendien heeft zo'n taal ook meestal een goede ontwikkelomgeving met debugger.

Pointers zie ik voor beginners ook niet zitten, dus zou ik C# adviseren.
Taal van de toekomst ;-)

Strong typed is ook een goed punt, als je met strong typed talen overweg kan is weak typed natuurlijk geen probleem. Zolang je weet met welke van de 2 je te maken hebt
Voordeel is dat je netjes programmeert als je jezelf strong typed aanleert, dan hou je het ook netjes bij weak typed talen (ik in ieder geval wel)

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 06-12-2004 14:00 ]

[BdR]

Janoz schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:35:
Waar jij het idee vandaan haalt dat code in java of c++ niet praktisch is mag je mij wel even uitleggen, daar kan ik me namelijk niks bij voorstellen.

Ik was altijd vb en delphi gewend, en moest onlangs wat in C++ beginnen. Dat viel me nogal tegen. Ik vond het bijv. apart dat er geen standaard functie is voor het omzetten van int naar string. En dat je dan het volgende moet gebruiken.

code:

#include <sstream>
#include <string>
#include <iostream>

void IntToStr(int i, std::string& str)
{
    std::stringstream format;
    format << i;
    format >> str;
}

En zo vielen me wel meer van die "standaard" probleempjes op (ook uppercase/lowercase) waar in C++ niet eenduidige standaard functies e.d. voor bestaan.

[Anoniem: 43565]

Als je webbased wilt blijven, kun je natuurlijk ipv php ook jsp leren. Dan kun je toch webbased dingen doen en toch het volledige OO leren (wat elke programmeur toch vroeg of laat echt moet kunnen).
Toch denk ik dat het dan makkelijker is om gewoon java te leren, maar misschien is die stap wat groter.

@BdR Dat er bij C++ wat van die standaardfuncties lijken te ontbreken is omdat het ten eerste een oudere taal is, maar ten tweede dichter op de hardware ligt. Je moet het één en ander zelf doen, maar dat vergroot ook je mogelijkheden en je flexibiliteit. Bij talen waar die standaardfuncties wel bestaan zijn ze in feite voor je geprogrammeerd. Als je goed C++ kunt programmeren, begrijp je ook al echt waarmee je bezig bent en wat er gebeurt. Als je dat dan weer weet, is het programmeren in C++ ook niet direct moeilijker meer, maar kun je zelf wel meer kanten op.

Java heeft al een hele uitgebreide API waar je standaardoplossingen hebt, maar waar je ze vaak wel kunt inzien en eventueel overschrijven. Maar java is ook al weer wat nieuwer. C# schijnt ook een goed alternatief te zijn, maar dat ken ik persoonlijk niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 06-12-2004 14:09 ]

[LordLarry]

Anoniem: 43565 schreef op maandag 06 december 2004 @ 14:08:
Als je webbased wilt blijven, kun je natuurlijk ipv php ook jsp leren. Dan kun je toch webbased dingen doen en toch het volledige OO leren (wat elke programmeur toch vroeg of laat echt moet kunnen).

Of ASP.Net waar je de taal kan kiezen. Zoals bijvoorbeeld J#, C#, Delphi for .Net, VS.Net, enz.. Of IntraWeb voor Delphi.

[ritsjoena]

Als het je gaat om een goede basis op te bouwen kun je het beste een stricte taal nemen als C, C++ etc. Deze worden veel gebruikt en vormen de basis van meerdere moderne talen, dus leveren ook daarin een goede basis. Verder straffen ze fouten direct af, zodat je later geen (minder) verkeerde gewoontes moet afleren. Dat afleren kan behoorlijk lastig zijn.
Voor het opbouwen van een goede basis heb je een taal nodig die je als het ware begeleidt in dat proces. Je kun simpel beginnen en stap voor stap je ervaring opbouwen. Een goede omgeving is daarbij ook belangrijk. Je wilt niet gelijk gedwongen zijn om ingewikkelde window structuren te maken om iets simpels uit te printen. Linux vind ik zelf prettig werken en levert je nog wat andere nuttige ervaring (unix-achtige) op. Verder moet je er zelf naar kijken.

Pascal was een goede taal om te leren programeren, maar is inmiddels dusdanig verouderd dat ik hem moet afraden.

Als je direct resultaat wilt, moet je iets nemen dat aansluit bij wat je nu doet. In jouw geval dus bijvoorbeeld PHP of asp.

[LordLarry]

Anoniem: 74914 schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:53:
grappig dat ik helaas geen eenduidig antwoord krijg!

Tja, dat had ik ook niet verwacht. De meeste talen die hier genoemd worden liggen zo dicht bij elkaar dat het meer een kwestie van smaak is dan van echte grote verschillen. Bovendien heeft iedereen zijn favorite taal die men natuurlijk altijd als beste acht. En de vraag is natuurlijk wat de eigenschappen moeten zijn van een taal zodat het geschikt is voor jouw om mee te beginnen. Zolang dat niet eerest duidelijk is het eigenlijk zinloos om al talen te gaan noemen.

[LordLarry]

ritsjoena schreef op maandag 06 december 2004 @ 14:18:
Als het je gaat om een goede basis op te bouwen kun je het beste een stricte taal nemen als C, C++ etc.

C strict? Door al het pointer gebruik acht ik C veel minder strict dan pascal bijvoorbeeld. De C compiler keurt veel meer dingen goed (die het vaak niet zijn) terwijl de pascal compiler je toch echt meld dat dat niet zomaar kan. Dat betekend dat de geoefende programmeur in C wellicht met wat minder code spannendere dingen kan doen, maar dat is voor de beginnende programmeur alleen maar verwarrend. IMHO.

Pascal was een goede taal om te leren programeren, maar is inmiddels dusdanig verouderd dat ik hem moet afraden.

En hoe is Pascal dan verouderd en C/C++ niet? Pascal heeft ook zeker niet stil gestaan. Delphi heeft meedere uitbereidingen gedaan op de vroegere pascal taal zodat het zeker mee kan met de C/C++ compilers van nu. En ook freepascal is niet de pascal van een heel aantal jaar geleden. Delphi's overgang naar .Net is in mijn ogen veel netter gedaan dan de C++ overgang naar .Net.

[xx77qq]

Hier een reactie van iemand die de HIO heeft gedaan (ruim 7 jaar geleden afgerond), veel jaren programmeerervaring (C, C++, scripts) heeft voor win32, unix en de linux-kernel.

Programmeren doe je om een oplossing (van een probleem, of een proces) in je hoofd of op papier om te zetten in een taal die de computer kan uitvoeren. De beste programma's zijn in mijn ogen die de programma's die een zo kort mogelijke stap tussen 'probleemoplossing' en 'programmacode' maken.

Met C++ (en ook een beetje Java) heb ik altijd het idee dat je altijd bezig bent met iets wat helemaal niet tot jouw probleem domein behoort (zie een paar postings terug voor het omzetten van een int naar een string). Uiteindelijk ben je veel meer aan het vechten met de programmeertaal dan met je algoritme. (vraag je af, hoeveel regels code moet ik programmeren om iets voor elkaar te krijgen).

Plat C programmeren kan geweldig zijn, maar eigenlijk wil je dat alleen doen voor operating systems en performance kritische zaken. Ik gebruik het nog steeds, maar dat is dan op driver niveau.

Visueel programmeren met alle toeters en bellen van een super IDE (.NET) is aantrekkelijk, maar hou je hoofd erbij want programmeren is niet alleen widgets aan elkaar knopen.

PHP ben ik niet zo kapot van, veel te vaak smerige code gezien (als ik in PHP programmeer wordt het uiteindelijk ook een zooitje, maar dat ligt misschien helemaal aan mij).

Mijn advies, kijk eens naar Python. Ga naar http://www.python.org/moin/BeginnersGuide en begin te lezen en oefenen.

Natuurlijk moet je ook iets lezen van 'How to shoot yourself in the foot (http://linux.sgms-centre.com/howto/shootfoot.php)', erg vermakelijk maar geeft ook goed de eigenschappen van een taal weer.

Zoek iets uit over de naamgeving en vorm van variabelen (CamelCase, uit_geschreven, iCounter of gewoon Counter).

Programmeren zie ik zelf als een vorm van kunst.

[alienfruit]

De opmerking in deze discussie dat het toekomstperspectief van Delphi slechter is, ik ben het hier totaal niet mee eens. De toekomst van Delphi is dmv. Delphi 2005 sterk verbetert vooral omdat deze ontwikkelomgeving op een gemakkelijke wijze ontwikkeling bied in het .NET en Win32 platform, je kunt dus op een gemakkelijke manier je Win32 code port-en .NET code. Nu gaan er vast mensen zeggen dat dit alleen geld voor kleinere projecten, hierbij heb je natuurlijk ook wel gelijk. Maar ik heb tot heden toch verschillende componenten die ik heb geschreven kunnen omzetten na geldige .NET code en dat grotendeels alleen maar door wat kleine wijzigingen (compiler directives etc.). Dan heb je gewoon een component dat zowel werkt onder .NET en Win32 zonder veel moeite, als je vervolgens ook nog ondersteuning wilt voor Linux wilt. Kun je nog kijken om een soort layer over VCL(.NET) en CLX heen te bouwen zodat je zelf met behulp van CrossKylix voor het linux platfform kan programmeren. Ik vind dit zelf toch stuk interessanter dan in C# programmeren, Delphi.NET en/of Chrome.NET ("kloon" van Object Pascal) lopen qua mogelijkheden vooruit op C#.

Ik denk daarom dat Delphi nog steeds een goede programmeertaal is om in te leren programmeren, ik vind het zelf beter dan C/C++ omdat het wat laagdrempelig is dan C/C++. OVerigens hoef ik je Delphi helemaal niet visueel te werk te gaan, je kan net zoals in C# doodleuk je componenten in run-time aanmaken, maar dan wordt je code weer hopeloos.

[ Voor 7% gewijzigd door alienfruit op 06-12-2004 15:04 ]

[6K]

* 6K is nieuwsgierig
wat is er dan qua mogelijkheden in Delphi wat vooruitloopt op C# ?

ik sta altijd overal voor open, maar ben momenteel erg tevreden over C#... Delphi heb ik ook altijd als zeer prettig ervaren. Maar waarom ligt het voor op C#? dat vind ik wel interesting

[ Voor 6% gewijzigd door 6K op 06-12-2004 15:08 ]

[Tomatoman]

alienfruit schreef op maandag 06 december 2004 @ 15:03:
[uitgebreid verhaal]

Hier ben ik het helemaal mee eens. Borland Delphi lijkt me een uitstekend startpunt voor een beginnende programmeur. Redenen:
[list]
• De taal is helder en gestructureerd. De taal is objectgeoriënteerd.
• Het is een zogeheten 'strong typed' taal, dat wil zeggen dat je goed in de gaten houdt of je je datatypes (zoals strings (tekst) en (integers) getallen) niet door elkaar houdt. Dat helpt zeker in het begin enorm bij het schrijven van begrijpelijke en foutloze code.
• Er zijn zeer veel gebruikers op de wereld. Als gevolg daarvan is er ontzettend veel informatie over te vinden en ook heel veel kant en klare code. Essentieel voor als je iets gaat leren.
• Er zit een uitgebreide en prettig werkende programmeeromgeving (IDE) bij.
• Het is geen beginnerstaal. Er is vrijwel geen enkel programma dat je niet in Delphi kunt schrijven. Visual Basic bijvoorbeeld (sorry fans ) heeft daar veel meer last van.
• De weg naar de toekomst ligt open, doordat Delphi nu ook geschikt is gemaakt voor .NET.

Voor de meeste programmeeromgevingen - of ze nou van Microsoft, Borland of een andere andere grotere softwareboer zijn - zijn goedkope studentenlicenties verkrijgbaar. Dat kan een hoop geld schelen!

[ILUsion]

Voor een echte beginner, zou ik met Visual Basic beginnen of zelfs gewoon met Visual Basic for Applications, wat bij Microsoft Office bijzit. Die VBA is eigenlijk geen volwaardige IDE, omdat je geen zelfstandige programma's maakt, maar macro's in je Worddocument/Excel-document/Access-database/...
Die basic is enkel om de gedachteweg voor het programmeren te krijgen, daarna zou ik overgaan naar Object Pascal (Delphi), dat gaat qua structuur naar de klassiekere talen (C++ etc.) maar behoudt een soort eenvoud zonder in te boeten voor kwaliteit en mogelijkheden (waarbij je met Basic volgens mij toch wel mee beperkt zit). Voor programmeren heb je eigenlijk twee dingen die je moet kunnen:
1. de structuur van een probleem inzien, dat is taalonafhankelijk
2. de structuur omzetten in een taal, dat is voor veel talen gelijkaardig, op enkele bijzonderheden na

Delphi:

program Hello;
  uses crt;
begin
  writeLn('Hello World!');
end.

Visual Basic:

PRINT "Hello World!"

Beide stukjes zijn een compleet programma (voor DOS), die net hetzelfde doen, in het Pascalvoorbeeld heb je natuurlijk wel de declaratie van het programma bij (program ... ; ) en daarna het aanroepen van de unit 'crt' om het commando "writeLn" te kunnen gebruiken. De begin; en end. slaan op het programma. Ler er verder op dat je bij Pascal bv. ' gebruikt voor een string, in Basic is dat ". In Pascal sluit je elk commando af met ; in Basic zet je elk commando op een nieuwe regel ( of zet je er : tussen )
Basic heb ik zelf geleerd, stuk of 9 jaar geleden (was toen 7, denk ik) en dat was uit zo'n boek voor kinderen (titel weet ik niet meer, maar volgens mij kan je op Inet meer dan genoeg vinden, om echt een boek te kopen, vind ik het wat zot). Delphi heb ik van twee boeken geleerd, eentje daarvan heb ik hier nu niet liggen, het andere is "Snel leren programmeren, Delphi 6" van Thomas Binzinger (Addison Wesley). ISBN: 90-430-0640-8. Ik ben heel blij over dit boek, het geeft je de complete basis mee, dus moet het zelfs zonder basic-ervaring moeten lukken daarmee. Er zijn wel al nieuwere versies daarvan uit (voor Delphi 7 in ieder geval, Delphi 8 misschien ook, Delphi 2005 waarschijnlijk nog niet) In dit boek krijg je wat insight van je computer (ook nogal de basis hoor, CPU, geheugen, ...) en de basis van programmeren toegepast op Delphi tot wat 'pittigere' onderwerpen (pointers, arrays, objecten, componenten schrijven (basis), exceptions, dll's, vcl/clx, threads, assembler-integratie, ...) en een beetje de evoutie van Borland en Delphi/Pascal. Een goed boek om mee te beginnen, je moet je echt niet laten afschrikken. Daarnaast kun je misschien een "Voor Dummies"-boek proberen, die zijn vaak ook heel goed en simpel.

[LordLarry]

6K schreef op maandag 06 december 2004 @ 15:06:
* 6K is nieuwsgierig
wat is er dan qua mogelijkheden in Delphi wat vooruitloopt op C# ?

ik sta altijd overal voor open, maar ben momenteel erg tevreden over C#... Delphi heb ik ook altijd als zeer prettig ervaren. Maar waarom ligt het voor op C#? dat vind ik wel interesting

Doel je dan op de taal of op de IDE? Ik denk dat MS met C# en .Net de lat zeer dicht bij Delphi gelegt heeft of zelfs daar iets boven. De verschillen die er nu nog zijn zijn miniem IMHO. Dat is ook niet zo verwondelijk als je bedenkt dat een van de grondleggers van Delphi nu bij MS ook een van de grondleggers van C# en .Net is.

[downtime]

Ik vind dit nogal een raar topic. Iemand vraagt hoe ie het beste met programmeren kan beginnen en niemand vraagt wat ie er eigenlijk mee wil doen. PHP mag dan ranzig zijn maar voor iemand die een website in elkaar wil zetten is het een goeie start.
Maar als ie stand-alone programma's wil gaan bouwen is PHP een stuk minder mooi en moet ie misschien aan VB of Java ofzo gaan denken.
Of een beginnende programmeur verder gaat met programmeren, en niet na een weekje gefrustreert stopt omdat het niet lukt, wordt toch voor een deel bepaald door de vraag of hij met de gekozen taal het gestelde doel kan bereiken.

Ik heb de laatste weken VBS en ASP opgepakt omdat VBS zich leent om met dezelfde taal zowel stand-alone scripts als een website te bouwen. Met 1 inspanning sla ik dus twee vliegen in 1 klap en voor mijn behoeften is VBS dus de beste oplossing. Het maakt mij dan niks uit of iemand anders VBS een slechte manier vindt om met programmeren te beginnen.

[6K]

LordLarry schreef op maandag 06 december 2004 @ 16:15:
[...]


Doel je dan op de taal of op de IDE? Ik denk dat MS met C# en .Net de lat zeer dicht bij Delphi gelegt heeft of zelfs daar iets boven. De verschillen die er nu nog zijn zijn miniem IMHO. Dat is ook niet zo verwondelijk als je bedenkt dat een van de grondleggers van Delphi nu bij MS ook een van de grondleggers van C# en .Net is.

Precies, dat is ook mijn point, daarom vroeg ik naar aanleiding van Alienfruit dan ook waarom hij dit anders ziet

[alienfruit]

Aah, met tomatoman kunnen we praten
http://www.borland.com/pr..._2005_reviewers_guide.pdf

Een beetje flauwe lijst maar toch:

code:

Features Delphi has that C# doesn't
===================================
1) sub-range types
2) enums and sets are first-class types
3) class type support
4) virtual constructors
5) virtual class methods
6) nested procedures
7) non-default index properties
8) can defines constant arrays and records
9) resourcestring s
10) default parameters
11) variants
12) arrays with non-integral subscripts
13) sets with more than 64 elements
14) message handlers
15) unions (variant records)
16) untyped parameters
17) const parameters
18) class helpers 
19) smart linker 
20) named constructors 
21) array properties 
22) unmanaged exports 
23) super fast single pass compiler, compiling any project faster than C#, using less memory at the same time.

[ Voor 77% gewijzigd door alienfruit op 06-12-2004 16:49 ]

[Tomatoman]

/downtime/ schreef op maandag 06 december 2004 @ 16:18:
Ik vind dit nogal een raar topic. Iemand vraagt hoe ie het beste met programmeren kan beginnen en niemand vraagt wat ie er eigenlijk mee wil doen. PHP mag dan ranzig zijn maar voor iemand die een website in elkaar wil zetten is het een goeie start.

PHP is natuurlijk heel geschikt om websites mee te bouwen, maar je leert er niet gestructureerd en netjes mee te programmeren. Zie Janoz, die het prima uitlegt.

Janoz schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:10:
Als je goed wilt leren programmeren dan moet je je in het begin zo ver mogenlijk van php houden. Het is heel moeilijk om jezelf geen ranzige codestijl aan te meten in een omgeving die barst van de ranzige (nood)oplossingen. Ik zeg niet dat php per definitie slecht is, maar je gaat iemand ook niet nederlands leren mbv cu2 pagina's.

Daarom vind ik PHP geen goed idee om aan te raden als start. Je kunt niet verwachten dat je een bouwpakket in elkaar kunt zetten als je nog niet weet dat er schroevendraaiers bestaan. Leer nu eerst hoe je een schroevendraaier zonder gevaar voor eigen leven moet gebruiken (gebruik bijvoorbeeld de Delphi- of Java-schroevendraaier) en open dan pas de gereedschapsdoos met de PHP-schroevendraaier. Het voordeel is dat je nu gestructureerd het bouwpakket in elkaar kunt zetten en het gevaar dat je halverwege het overzicht verliest en ermee stopt een stuk kleiner is.

[Grijze Vos]

Mijn tip. Verzin wat verschillende dingen die je wilt doen, en zoek daarbij een zinnige taal uit.

Wil je een beetje kutten met webbased meuk, pak PHP. Wil je wat simpele applicatietjes maken, pak VB en Delphi. Zo leer je omgaan met ontwikkelomgevingen, en je ziet bepaalde concepten van verschillende kanten.

Op korte termijn zie je de overeenkomsten en verschillen van talen steeds beter.

(Overigens vind ik Java ook zat irritante dingetjes hebben die totaal tegen-intuitief werken. Iets als .equals() op een string bijv. _{Nee, begin niet met uitleggen waarom dat zo is, dat weet ik heus wel, echt waar.})

[Johnny]

Anoniem: 43565 schreef op maandag 06 december 2004 @ 14:08:
Als je webbased wilt blijven, kun je natuurlijk ipv php ook jsp leren. Dan kun je toch webbased dingen doen en toch het volledige OO leren (wat elke programmeur toch vroeg of laat echt moet kunnen).
Toch denk ik dat het dan makkelijker is om gewoon java te leren, maar misschien is die stap wat groter.

JSP is echt fucking ingewikkeld als je nog geen andere taal kent. Je wordt namelijk meteen geconfronteerd met objecten, beans, servlets, application servers, tag libraries, java, html, en nog veel meer.

Beginnen met Basic en Pascal zou ik ook niet doen, zodra je al je tijd er in heb gestoken om het te leren zul je toch moeten overstappen naar iets nieuwers omdat je met beide tegenworodig niet zoveel meer kan.

Ik zou zeggen: begin lekker ranzig te prutsen met PHP, daar is genoeg over te vinden op internet, maak een gastenboek, een love-calculator, een poll en andere simpele dingetjes, en als je dat beheerst dan kom je er vanzelf wel achter op welke manier je netjes kan werken, en kan je later overstappen naar een wat complexere taal zoals Java.

[Anoniem: 13700]

alienfruit schreef op maandag 06 december 2004 @ 16:46:

code:

Features Delphi has that C# doesn't
===================================
4) virtual constructors
12) arrays with non-integral subscripts
16) untyped parameters
19) smart linker 
23) super fast single pass compiler...

4) OMFG, dit is wel een goede reden om NIET met Delphi te beginnen (als in helemaal niet).
12) Een array met non-integer subscripts is geen array
16) Huh, ellipses zoals in C? Daar gaat je strongly-typed taal.
19 & 23) Dit zijn geen taalfeatures.

[.oisyn]

ik dan ook maar

alienfruit schreef op maandag 06 december 2004 @ 16:46:

code:

Features Delphi has that C# doesn't
===================================
5) virtual class methods
7) non-default index properties
9) resourcestring s
14) message handlers
18) class helpers 
20) named constructors 
22) unmanaged exports

5) C# kent geen virtual methods? Uh, right
7)
9) wat geeft dat voor voordeel dan?
14) als in, delegates?
18)
20)
22)

[Anoniem: 26421]

Greyfox schreef op maandag 06 december 2004 @ 12:57:
[...]
Als je wilt programmeren, kies dan een echte taal en geen scripttaal zoals PHP of ASP.
Die verdwijnen toch op redelijke korte termijn.

offtopic:
Is dat een grap?

Maar over de vraag van de TS, ik denk dat er twee manieren zijn om uiteindelijk programmeur te worden/zijn.

Je kunt er een opleiding voor volgen om vervolgens, zonder al te veel praktijkervaring op te hebben gedaan, bij een bedrijf te gaan werken en zo jezelf omhoog te werken etc.

Maar je kunt, en volgens mij is dat ook een weg die veel mensen gevolgd hebben, ook van jongs af aan als hobby prutsen met programmeer en web-talen om op die manier een zeer goede praktijkervaring op te doen etc.

Of een combinatie, lekker naar school gaan/studeren en daarnaast je ogen helemaal vierkant maken door ook nog eens in de avonduren hobby matig aan de gang te gaan...

Succes i.i.g.

[Anoniem: 13700]

(Toch maar wat constructiefs posten)

Mijn tip voor een beginnerstaal is zondermeer python. Python is een high-level, dynamicly-typed, geinterpreteerde taal, hetgeen betekent dat je gemakkelijk dingen kunt uitproberen en in een paar regels code al iets redelijk krachtigs kunt schrijven; Python is redelijk leesbaar en de manier van structuren dmv. inspringen dwingt je als beginnend programmeur om je eigen code ook daadwerkelijk goed te structureren; daarnaast beschikt Python over veel goede, eenvoudig te gebruiken libraries/modules zodat ook tijdens het leerproces al aardige dingen te produceren zijn.

http://www.python.org/

[Anoniem: 53628]

alienfruit schreef op maandag 06 december 2004 @ 15:03:
De opmerking in deze discussie dat het toekomstperspectief
...
maar dan wordt je code weer hopeloos.

Hmm, een beginner een ide van €1000 aanbieden lijkt mij een beetje overkill en op studentenlicenties zitten zoveel restricties dat dat ook niet echt geweldig is. Daarnaast heeft niet iedereen de mogelijkheid om hieraan te komen.

Ik zou de TS aanraden om in het .NET framework te programmeren. En met welke syntax hij dat doet moet hij zelf maar uitzoeken.
Er zijn voor de .NET talen leuke gratis ide's te krijgen waar de TS best wat mee kan. Meestal zal dit C# zijn. Het .NET framework is vrij simpel (om er mee te beginnen) en er is een heleboel info over te vinden. Het enige wat je mist is waarschijnlijk wat kennis over geheugen management maar dit kom je vanzelf wel tegen als je er wat in gaat verdiepen.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 06-12-2004 19:41 ]

[6K]

@alienfruit: ik vraag me af... ondervind je dat zelf ook?
Ben je zo'n doorgewinterde delphi programmeur dat je daar bij c# echt last van zou hebben of kan het in C# op een andere manier? Of biedt C# misschien ook nog wat voordelen die Delphi niet biedt?

Is er ook zo'n lijst andersom?

Puur vragen uit interesse, ik heb vroegah (lees 7 jaar terug of zo) ook met Delphi gewerkt en ik vond het echt prima toen... maar sinds een klein jaartje met ik met C# bezig en het bevalt me perfect... bij mijn werkgever is er ook meer (lees veel meer) vraag naar C#.Net dan delhi, vandaar ook mijn keuze...

[alienfruit]

Ooh, er is niks mis met C# of zo hoor, als Delphi programmeur heb je al een voorschot omdat het bijgeleverde framework al zo verschrikkelijk veel lijkt op VCL. Vaak is alles net omgedraaid Click ipv. OnClick en functies hebben niet iets andere namen. Maar echt grote verschillen, nee. Ik zou zeggen dat ik C# fijner vindt programmeren dan bijv. C+ of Java. Maar het gaat uiteindelijk toch om, de basisbeginselen van "het programmeren", als je dat eenmaal weet kan je met wat moeite in alle talen programmeren. Dus je moet geen taal leren maar de methode, of hoe je dat ook zegt

Het leuke is dat je in Delphi 2005, zowel C#, als Delphi.NET en Win32 kan programmeren. Dit vind ik zelf erg interessant, en daarom werk ik straks in Delphi 2005. Ik wacht met spanning af op Update Pack 1 van Delphi 2005.

[ Voor 43% gewijzigd door alienfruit op 06-12-2004 22:47 ]

[Anoniem: 13700]

Kan mij iemand duidelijk maken waarom je nu per se in een bepaald framework zoals .NET of (Delphi) OWL (dat overigens van de zelfde ontwerper komt) zou moeten leren programmeren? Wat heeft dat met leren programmeren te maken, ben je later in staat betere algoritmes/code te produceren als je ooit begonnen bent met .NET?

[Daventry]

Als je begint met programmeren maakt het imho niet zo gek veel uit in welke taal je het doet. Het eerste wat je moet leren zijn namelijk een aantal basisconcepten, zoals een if-structuur en iteraties, en die verschillen (nauwelijks).

Een taal als Pascal of C is daar zeer geschikt voor (ik zou eerlijk gezegd nog steeds met gestructureerd programmeren beginnen in plaats van met OO). Kan je daarmee wat uit de voeten, dus ken je de basisconcepten, dan wordt het tijd om je in Object Georienteerd programmeren te verdiepen. Ik denk niet dat het nog veel zin heeft om TE lang bij een taal als C of Pascal te blijven stilstaan, maar als leermiddel zijn ze prima

Ook hier geldt, volgens mij, dat de concepten veel belangrijker zijn dan de eigenlijke taal. Ik ben persoonlijk een JAVA mens, maar volgens mij maakt het geen ene ruk uit of je nou JAVA of C# gebruikt, beide lijken veel op elkaar en zijn qua filosofie ongeveer hetzelfde. En ze hebben beide een grote userbase dus hulp / informatie vind je makkelijk.

Een nieuwe taal leren is, op zich, niet zo gek moeilijk als je de concepten kent. Ik kende JSP en C, dus voor mij was PHP leren een makkie - omdat gewoon de syntax iets of wat anders is, maar het idee hetzelfde.

Ik zou wel niet beginnen met bijvoorbeeld een ASP of PHP omdat die talen, vind ik, iets te "nauw" zijn, in die zin dat ze specifiek voor webdevellopment dienen. Dan ben je denk ik beter af met een C of Pascal.

[Daventry]

Ik zou zeggen: begin lekker ranzig te prutsen met PHP, daar is genoeg over te vinden op internet, maak een gastenboek, een love-calculator, een poll en andere simpele dingetjes, en als je dat beheerst dan kom je er vanzelf wel achter op welke manier je netjes kan werken, en kan je later overstappen naar een wat complexere taal zoals Java.

Ben ik het niet mee eens, die ranzige gewoonten afleren is een frustrerend en vooral langzaam proces ...

En dan denk ik dat uiteindelijk velen gewoon fuck it zeggen en het bij een (met alle respect) rommeltaaltje als PHP houden.

Ik ga hier niet beweren dat PHP een zinloze taal is, alleen maar dat er een rothoop PHP programmeurs zijn, en dat slechts weinig ervan de naam programmeur waardig zijn.

[Soultaker]

Dat ben ik wel met je eens, maar die mensen zouden nooit geslaagd zijn als ze in C zouden zijn begonnen. Overigens pik je de mensen die daar wel toe in staat zijn er zo uit, want die ontwikkelen na jarenlang uitsluitend in PHP te programmeren vanzelf een goede stijl die ook zo in andere talen toe te passen is.

Ik denk dus niet dat het kwaad kan om in een 'inferieure' taal te beginnen. Ik ben zelf ook in BASIC begonnen (en ik denk een heleboel mensen hier, die als kind een Amiga of een MSX hadden) en dat heeft me alleen maar op het juiste pad gezet.

En tenslotte is PHP helemaal niet zo 'slecht' als iedereen hier roept. Het is ondanks z'n (vele) gebreken heel geschikt voor het maken van dynamische websites, waar het tenslotte voor ontworpen is, maar je moet het niet te ver buiten zijn toepassingsgebied willen halen.

[Edwin van Cleef]

Persoonlijk vind ik dat programmeren ook persoonlijk inzicht vraagt.
Ben er zelf ook mee begonnen jaren terug en op mijn commodore 64 ging dat prima na lang oefenen en vele syntax errors
Later toen ik een pc kocht en ik me verder ging bezig houden met pascal en basic kwam ik er achter dat ik er totaal niet het inzicht in heb.
Voor mij was dat de reden om er maar vanaf te zien.
Bijvoorbeeld het maken van een homepage heb ik een WYSIWYG editor nodig omdat ik er anders nooit doorheen kom.
En dat terwijl mensen in mijn vriendenkring gewoon een goed werkende homepage op kunnen stellen in bijvoorbeeld wordpad.
Houd me nog wel bezig met java meerendeels door het af te kijken van anderen om het later te veranderen om te kijken wat dan het resultaat is.
Ik denk zelf dat .NET een mooie opstap is gezien de resultaten van mensen die ik ken en er meer mee bezig zijn

[Anoniem: 127584]

Eigenlijk maakt de taal niet echt uit, een goede programmeur kan eenvoudig switchen tussen de talen aangezien de concepten erachter weinig verschillen. Belangrijker is een goed boek en een taal waarin alle basisconcepten duidelijk zijn. En dan kom je volgens mij dus uit bij C++, Java en (vooral) Delphi.

Als je snapt waarom iets bv een private variable zou moeten zijn, dan snap je dat het concept voor alle programmeertalen op gaat. Maar dan moet je eerst wel met het concept van private, protected of public variabelen geconfronteerd worden. Zelfde geldt voor concepten als objecten, events en (herbruikbare) componenten. Als je wilt leren hoe het werkt moet je eerst weten dat het bestaat. Talen als PHP blinken juist uit in het niet gebruiken van deze features en zijn dus niet echt geschikt als taal om te leren hoe je moet programmeren.

[Tomatoman]

Anoniem: 13700 schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 01:03:
Kan mij iemand duidelijk maken waarom je nu per se in een bepaald framework zoals .NET of (Delphi) OWL (dat overigens van de zelfde ontwerper komt) zou moeten leren programmeren? Wat heeft dat met leren programmeren te maken, ben je later in staat betere algoritmes/code te produceren als je ooit begonnen bent met .NET?

Jarenlang hebben Windows programmeurs moeten werken met de Windows/Win32 API (API = application programming interface). Dat is een omvangrijke set functies om iets op je scherm te tekenen, om een bestand te openen, om op gebruikersinvoer te reageren, kortom voor ongeveer alles wat je doet in Windows.

De Windows API is heel uitgebreid, maar best ingewikkeld. Ook heb je soms ongelofelijk veel functieaanroepen nodig om iets relatief simpels te bereiken. Er zitten functies tussen die zo ingewikkeld zijn dat er complete boeken over geschreven zijn. Daarom heeft Borland in zijn programmeeromgeving Delphi een framework gebouwd, dat een hoop van het vuile werk op de achtergrond uitvoert, zodat de programmeur zich alleen nog hoeft bezig te houden met het eigenlijke doel van zijn programma. Dit framework wordt de VCL (visual component library) genoemd en is bovenop de Windows API gebouwd. Het grote voordeel is dat je veel sneller en comfortabeler een veel professioneler programma kunt schrijven. En als je toch liever een Windows API call doet, dan kan dat nog steeds.

Nu zag Microsoft ook wel in dat de Windows API niet bepaald gebruikersvriendelijk is en inmiddels ook behoorlijk verouderd begint te raken. Daarom heeft Microsoft het .NET framework geïntroduceerd, dat dient als een vervanging voor de Windows API. Te zijner tijd zal de Windows API steeds minder gebruikt worden en zullen de meeste programmeurs overstappen naar .NET. Het .NET framework is géén programmeertaal, maar een enorme verzameling objecten die als basis dienen om een programma voor het Windows besturingssysteem te schrijven. Het stelt als zodanig de bouwblokken ter beschikking, maar het is nog steeds aan de programmeur om die bouwblokken te combineren tot een werkend programma.

[6K]

Overigens, als je de MCSD self training boeken pakt en aan de slag gaat met C#.Net kom je ook een heel eind volgens mij.

[Anoniem: 43565]

Johnny schreef op maandag 06 december 2004 @ 17:05:
[...]

JSP is echt fucking ingewikkeld als je nog geen andere taal kent. Je wordt namelijk meteen geconfronteerd met objecten, beans, servlets, application servers, tag libraries, java, html, en nog veel meer.

Ja, dat is eigenlijk wel waar. Toch vind ik PHP geen nette taal om in te beginnen, maar als je nooit iets anders dan dynamische websites wil bouwen dan is PHP natuurlijk prima, als het niet totaal complexe intranetapplicaties moeten worden o.i.d.
Het flexibele caracter van de taal maakt het naar mijn idee enkel ingewikkelder dan makkelijker. Zeker als je later nog andere talen wilt gaan leren (anders hoef je je natuurlijk nergens druk om te maken).

maargoed, opsommingkje dan maar:
- enkel websites, php wel aardig, want daar is veel over te vinden.
- invoerschermpjes voor op een database (Visual Basic 6.0)
- Hardware aansturing. ( C, efficiente taal, veel over te vinden)
- Complexe applicaties, Java of C#. Ik denk dat over java net iets meer te vinden, maar op zich moet je toch een boek kopen en dat dekt meestal wel aardig af. Je hoeft natuurlijk niet direct OO te beginnen bij dergelijke talen, maar je moet wel in je achterhoofd houden dat het bij die talen uiteindelijk wel de bedoeling is en zodra je een keer wat meer klassen hebt gemaakt, moet je je ook gaan verdiepen in klassendiagrammen en andere UML-diagrammen. Dan kun je echt comlexiteit beheersen.
- wiskundige algoritmes met bewijsvoering voor je code. Clean of Haskell. Geen makkelijke talen, wel efficient. Geen aanrader om mee te beginnen.

Kortom. Je moet jezelf eerst wat doelen stellen. Wat wil je nou eigenlijk en hoe snel wil je resultaat. Verzin, of nog beter, zoek wat opdrachten en plan een vast tijdsbestek in per week.
Wees niet bang een keuze in de taal te maken, want zoals je hier al hebt kunnen lezen, kun je er op zich met elke taal wel komen. De basis is immers toch allemaal hetzelfde.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat je op je tiende al begonnen moet zijn. De meeste die op hun tiende begonnen zijn, zijn ook pas veel later met complexere dingen begonnen, daarnaast is programmeren weliswaar een vakgebied, maar heus weer niet het onmogelijke.
Ik zie op school inmiddels geen verschil in kwaliteit meer tussen hen die nog nooit geprogrammeerd hadden en hen die dat al jaren deden. Je ziet hooguit verschil tussen hen die ook hobbymatig met pc's, servers en programma's prutsen en zij die dat niet doen.

offtopic:
Zeg tomatoman, die uitleg over .NET past toch niet bij de titel boven je icon

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 07-12-2004 08:38 ]

[whoami]

6K schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 07:48:
Overigens, als je de MCSD self training boeken pakt en aan de slag gaat met C#.Net kom je ook een heel eind volgens mij.

Nee, die boeken zijn imo niet echt gericht op de beginner.
Het is beter om te doen zoals Janoz al gezegd heeft: leer programmeren en maak eerst simpele console programma'tjes, zodat je vooral aandacht besteed aan de structuren, etc....
Die MCSD/MCSA boeken zijn niet geschikt voor een beginner imo omdat ze er vanuit gaan dat je al basiskennis programmeren hebt, en je toch al een paar jaar gedevved hebt.

[6K]

niet mee eens whoami...
het MCSD boek webapps is een starters boek. Het legt echt uit hoe je .Net installeert, wat variabelen zijn en de verschillen tussen private protected etc.
Winforms is daarna ook nog goed te doen...
daarna wordt het echter wel lastiger

[whoami]

Het begin is idd heel wat makkelijker, maar het verschil met de latere hoofdstukken is te groot voor een beginner.
Ik vind die MCSD boeken niet geschikt voor een beginner; je kan beter een gewoon boek nemen dat vooral op de taal toegespitst en het leren programmeren toegespitst is, en dan pas eens naar die boeken kijken.

[Anoniem: 13700]

tomatoman schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 04:01:
Nu zag Microsoft ook wel in dat de Windows API niet bepaald gebruikersvriendelijk is en inmiddels ook behoorlijk verouderd begint te raken. Daarom heeft Microsoft het .NET framework geïntroduceerd, dat dient als een vervanging voor de Windows API. Te zijner tijd zal de Windows API steeds minder gebruikt worden en zullen de meeste programmeurs overstappen naar .NET. Het .NET framework is géén programmeertaal, maar een enorme verzameling objecten die als basis dienen om een programma voor het Windows besturingssysteem te schrijven. Het stelt als zodanig de bouwblokken ter beschikking, maar het is nog steeds aan de programmeur om die bouwblokken te combineren tot een werkend programma.

Om een lang verhaal kort te maken: dmv. OWL of .NET leer je dus op een makkelijke manier windows programma's schrijven. Mijn vraag was: is dit het zelfde als goed leren programmeren? (En mijn geïmpliceerde antwoord daarop was: NEE.)

[RwD]

Allereerst proficiat! Als ik het goed heb gelezen wordt je (de TS) vandaag 24.

Dan je vraag; ik zou beginnen met Delphi. Om de simpele reden dat je daarin makkelijk programma's maakt zoals je ze wilt, en de compiler meldingen meestal duidelijk genoeg zijn om te zien wat je verkeerd deed. Dat viel mij vooral tegen bij de andere talen, dan moest ik steeds het boek er bij grijpen of de help maar bij Delphi stond er altijd mooi wat precies fout ging!

Maar eigenlijk maakt het niet veel uit. Als je 5 dingen uit een programmeertaal kunt kom je al een heel eind.

1. Types variabelen kennen en kunnen declareren/aanpassen
2. For/while constructies begrijpen
3. if statements begrijpen
4. functies kunnen declareren/maken
5. Weten in wel gedeelte van je code je zit. Heel handig als alles op een logische plaats staat, met logische naamgeving.

Die bovenstaande punten verzon ik eigenlijk ter plekke, dus als iemand nog iets weet...
Maar ik denk dat je en veel programma's de bovenstaande zaken vaak terug ziet.

edit:
Ik heb op school overigens met Delphi 3 leren programmeren, zonder enige voorafgaande ervaring. Schermpjes van kleur laten veranderen en plaatjes wisselen met de druk op de knop waren in de eerste 7 weken mijn bezigheden

[ Voor 13% gewijzigd door RwD op 07-12-2004 10:06 ]

[Janoz]

Nadeel van delphi en andere visual omgevingen is dat je gelijk wordt doodgegooid met allerlei forms en voor je gegenereerde code. Probeer maar eens zonder enige kennis van zo'n IDE een hello world op te zetten.

Nee, download enkel een compiler en tik in notepad of emacs of een andere teksteditor een hello world progje. Open een terminal en compileer het ding. Voer het uit en zie wat er gebeurt. Pas wat aan en doe dat allemaal nog een keer.

Het is heel stoer om aan iedereen te kunnen laten zien dat je een prachtige nieuwe frontend op mediaplayer.dll hebt gemaakt, maar behalve wat heen en weer slepen van componenten heb je daarvan niet geleerd.

[6K]

Bovenstaande zaken kunnen ook in Java en/of .Net (C#, VB)
ik denk dat het niet onverstandig is, wanneer je er daadwerkelijk iets mee wilt gaan doen, om eens te kijken waar vraag naar is (bij je bedrijf, bij het werk wat je ambieert of iets dergelijks)

zoals al vele malen gezegd, als het je om website gepruttel te doen is, is php voldoende (hoewel .net met zijn asp.net dan nog steeds imho interessanter is)

[RwD]

Janoz schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 10:09:
Nadeel van delphi en andere visual omgevingen is dat je gelijk wordt doodgegooid met allerlei forms en voor je gegenereerde code. Probeer maar eens zonder enige kennis van zo'n IDE een hello world op te zetten.

Nee, download enkel een compiler en tik in notepad of emacs of een andere teksteditor een hello world progje. Open een terminal en compileer het ding. Voer het uit en zie wat er gebeurt. Pas wat aan en doe dat allemaal nog een keer.

Het is heel stoer om aan iedereen te kunnen laten zien dat je een prachtige nieuwe frontend op mediaplayer.dll hebt gemaakt, maar behalve wat heen en weer slepen van componenten heb je daarvan niet geleerd.

Ik ben visueel ingesteld, ik vindt het vreselijk om een hello world te schrijven. En als die dan ook nog niet werkt. Of je niks leert van componenten schrijven en onclicks invullen durf ik te betwijfelen. Het geeft je misschien juist een idee hoe het ongeveer werkt, en ga dan hello worlds maken.

Mijn eerste keer c++ was op mn afstudeerstage, dat was een eis. Ik heb toch mooi een complete plugin voor hun programma ermee weten te maken (nog na mn onderzoek voor de opdracht). Doordat ik een basis in programmeren had opgebouwd. Ik ben waarschijnlijk door mn grafische instelling en hekel aan veel tekstwerk wat achtergesteld op de goede programmeurs, maar ik kan toch de meeste dingen wel maken...

offtopic:
Ik heb ook een keer 6 weken vrij geprogrammeerd door in 1 practcum alle opdrachten voor 7 weken af te krijgen Dan is textueel programmeren wel leuk

[ Voor 32% gewijzigd door RwD op 07-12-2004 10:23 ]

[Janoz]

Waneer je vanaf dag 0 bezig bent met het implementeren van je programma in de events van je zojuist aangemaakte form, dan ben je vanaf dag 0 jezelf een verkeerde techniek aan het aanleren.

[6K]

ik heb ook niemand zien stellen dat je(=TS) dat moet doen

[Anoniem: 43565]

Janoz schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 10:09:
Nadeel van delphi en andere visual omgevingen is dat je gelijk wordt doodgegooid met allerlei forms en voor je gegenereerde code. Probeer maar eens zonder enige kennis van zo'n IDE een hello world op te zetten.

Nee, download enkel een compiler en tik in notepad of emacs of een andere teksteditor een hello world progje. Open een terminal en compileer het ding. Voer het uit en zie wat er gebeurt. Pas wat aan en doe dat allemaal nog een keer.

Het is heel stoer om aan iedereen te kunnen laten zien dat je een prachtige nieuwe frontend op mediaplayer.dll hebt gemaakt, maar behalve wat heen en weer slepen van componenten heb je daarvan niet geleerd.

Wel met je gedachte eens, maar niet met je voorstel.
Even in notepad iets tikken en zelf aan een compiler bieden en daar de fouten uit lezen is best omslachtig en bij je eerste keer misschien ook best demotiverend. Je wil immers gewoon proggen en niet allemaal ingewikkeld doen.

Verder is wat je zeg 100% waar. Ik zou dus ook zeggen, gebruik een IDE, zoals eclipse voor java (zonder plugins gewoon rechttoe rechtaan), maar hou inderdaad in je achterhoofd dat je wilt leren programmeren, en niet met code slepen/aankloten. Laat dus niets genereren, maar gebruik de IDE gewoon voor de duidelijke foutmeldingen en de handigde debugopties (regel voor regel door je code lopen) en het gebruikersgemak.

[RwD]

Janoz schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 10:30:
Waneer je vanaf dag 0 bezig bent met het implementeren van je programma in de events van je zojuist aangemaakte form, dan ben je vanaf dag 0 jezelf een verkeerde techniek aan het aanleren.

Hoeveel mensen ken je die het meteen goed geleerd hebben? Iedereen begint toch wel amateuristisch en verkeerd? Daar is niks mis mee.

Ik denk dat jij ook niet meteen goed begon, en anders moet je gewoon eens express verkeerde dingen gaan doen, dan snap je ook hoe dat is

Ik ken mensen die vertellen aan iedereen die het horen wilt dat ze kunnen programmeren. Bij navraag blijkt het om HTML te gaan (en eentje kon dan een of andere PLC programmeren). En als je dan verder door vraagt hebben ze geen flauw benul hoe het eigenlijk komt dat sites als bol.com zoveel pagina's in stand houden. "Ze zullen wel heel veel mensen in dienst hebben die de gegevens constant bijhouden"

[ Voor 27% gewijzigd door RwD op 07-12-2004 13:49 ]

[Sensei_D]

Ikzelf ben begonnen in Turbo Pascal. Echter kan het imho ook makkelijk in Java. Het grootste voordeel vond ik niet de taal turbo pascal waarmee ik heb leren werken, maar het feit dat ik er les in kreeg. Imho werkt dat echt wel beter als een boek, omdat je directe feedback kan verkrijgen.

Mijn suggestie: neem eerst een cursusje ofsow. Als je de basis begrijpt kun je zo op een andere taal overstappen, die drempel zal nu wat hoger liggen...

Suc6! en feli

[whoami]

RwD schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 13:45:
[...]
Hoeveel mensen ken je die het meteen goed geleerd hebben? Iedereen begint toch wel amateuristisch en verkeerd? Daar is niks mis mee.

Ik denk dat jij ook niet meteen goed begon, en anders moet je gewoon eens express verkeerde dingen gaan doen, dan snap je ook hoe dat is

Mensen die het slecht geleerd hebben, zullen meestal bij hun slechte gewoontes blijven hangen.
Wat Janoz wil zeggen is dat -als je direct met GUI's enzo begint- je geen aandacht gaat besteden aan de structuur en je alle logica in je GUI gaat gaan proppen.

[RwD]

Ik verlies nog steeds veel slechte gewoontes, dus in zoverre heeft hij gelijk.
Misschien is het wel handig het doel te weten van de jarige TS, waarom hij wil programmeren.
Als het voor thuisgebruik is maakt het toch niet uit; zolang het maar werkt!

[alienfruit]

Echt, WinForms deel van het .NET Framework is nagenoeg één-op-één te vergelijken met de VCL, daarom ook mijn redenering dat het werken in Delphi een goede basis is als je later nog in .NET wilt programmeren, omdat de overstap gewoon makkelijker is dan voor een Java, of C(++) programmeur.
De grootste verandering is dat een dispatch event method "OnClick" heet in het .NET Framework, maar "DoClick" in de VCL. En dat de event zelf in .NET Framework "Click" heet en in Delphi/VCL "OnClick", nou dat maakt het al een stuk makkelijker om het framework te begrijpen.


Verder is de opmerking dat Delphi e.d. te visuel is, dit gaat natuurlijk niet meer op voor C#. Daar heb je ook form designers in het framework die de coden generen....

[Anoniem: 53628]

alienfruit schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 16:25:

Verder is de opmerking dat Delphi e.d. te visuel is, dit gaat natuurlijk niet meer op voor C#. Daar heb je ook form designers in het framework die de coden generen....

Ik begrijp die hele ophef over visueel programmeren en ide's niet zo. Natuurlijk zijn er mensen die graag in notepad wat doen maar of dat werkelijk de zo'n kennis verschil teweeg zou kunnen brengen lijkt mij een beetje vergezocht. Iedereen die wat meer van de dingen wil weten wat er onder de motorkap van de ide gebeurt gaat daar vanzelf wel naar opzoek.

Ik kan me nog herinneren dat er mensen waren die asm boven alles prefereerden. Vreemd genoeg hoor ik daar steeds minder van. Misschien een stuiptrekking geweest? In iedergeval zie ik overeenkomsten met het ide vs notepad verhaal.

edit:
En begint niet iedereen ranzig (een enkele über programmeur uitgezonderd)? Volgens mij heet dat proces gewoon leren...En dat is precies wat de TS wil. Het enige dat hij moet zijn is kritisch en willen verbeteren.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 07-12-2004 16:46 ]

[Janoz]

RwD schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 14:04:
Als het voor thuisgebruik is maakt het toch niet uit; zolang het maar werkt!

En dat is de meest ranzige ranzigheid die je zo snel mogenlijk af moet leren cq nooit aan moet leren.

Als ik af en toe om mij heen kijk wat sommige mensen aan het rondhakken zijn door dit principe .

"Huh, het resultaat is dubbel zo hoog? nou dan deel ik het wel door twee" terwijl blijkt dat de methode dubbel aangeroepen wordt - types.

Begrijp wat je doet en begrijp waarom iets het niet doet en los het probleem op ipv de symptomen te bestrijden.

[Janoz]

Anoniem: 53628 schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 16:39:
[...]


Ik begrijp die hele ophef over visueel programmeren en ide's niet zo. Natuurlijk zijn er mensen die graag in notepad wat doen maar of dat werkelijk de zo'n kennis verschil teweeg zou kunnen brengen lijkt mij een beetje vergezocht. Iedereen die wat meer van de dingen wil weten wat er onder de motorkap van de ide gebeurt gaat daar vanzelf wel naar opzoek.

Ik kan me nog herinneren dat er mensen waren die asm boven alles prefereerden. Vreemd genoeg hoor ik daar steeds minder van. Misschien een stuiptrekking geweest? In iedergeval zie ik overeenkomsten met het ide vs notepad verhaal.

De asm vergelijken gaat niet op. Het gaat er hier niet om dat je geen IDE mag gebruiken en alles in 'notepad' moet doen. Het gaat er hier om dat je programmeren leert. Het is niet de bedoeling een complete applicatie te maken met alleen notepad. Het is juist de bedoeling dat je zo min mogenlijk van de core task afgeleid wordt. Natuurlijk kun je ook gewoon een IDE gebruiken, maar wat visual studio bijvoorbeel al standaard voor je genereerd waneer je uberhaupt een simpele wizzard doorloopt bij de start van je project wil je iemand die begint met programmeren niet eens aandoen.

Ik neem aan dat je zelf ook wel begrijpt dat je eerst moet weten wat een variabele is, wat een for lus doet en hoe je een if gebruikt. Dat je een knop op een formulier kunt zetten en wat met het mouse event kunt doen komt later wel een keertje.

[RwD]

Janoz schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 16:44:
[...]


En dat is de meest ranzige ranzigheid die je zo snel mogenlijk af moet leren cq nooit aan moet leren.

Als ik af en toe om mij heen kijk wat sommige mensen aan het rondhakken zijn door dit principe .

"Huh, het resultaat is dubbel zo hoog? nou dan deel ik het wel door twee" terwijl blijkt dat de methode dubbel aangeroepen wordt - types.

Begrijp wat je doet en begrijp waarom iets het niet doet en los het probleem op ipv de symptomen te bestrijden.

Ik wordt echt meerdere keren per week gevraagd op mn werk een scipt te schrijven om een stukje verkeerde xml aan te passen. Mn eerste stap is steevast uitzoeken waarom de xml verkeerd is. Dat blijkt vaak een fout in een eerdere stap in het proces te zijn welke ik dan oplos ipv een complete extra stap schrijven wat het proces trager, complexer en onnodig veel groter maakt. En toch ben ik begonnen met ranzig programmeren

Het boeit echt helemaal niet in welke taal en op welke manier je leert programmeren, de echte hakker zal in iedere taal gewoon het resultaat door 2 gaan delen... Jij zult er niet mee samen hoeven te werken, em hij heeft een correcte uitkomst. Perfect toch? Wil ie wel het bedrijfsleven er mee in ofzo, dan moet ie het ook nog correct aanleren. En wat is er beter dan dit op de leukste manier te doen, en als dat voor hem met puur tekst is; mooi! Maar ik denk dat voor verreweg de meesten geldt dat visueel resultaat met weinig werk het beste gevoel geeft en meer moivatie genereerd om door te gaan.

[Anoniem: 13700]

RwD schreef op woensdag 08 december 2004 @ 06:44:
Het boeit echt helemaal niet in welke taal en op welke manier je leert programmeren, de echte hakker zal in iedere taal gewoon het resultaat door 2 gaan delen... Jij zult er niet mee samen hoeven te werken, em hij heeft een correcte uitkomst. Perfect toch?

Nee, walgelijk. Een "echte hakker" wil dat zijn code elegant is, hij wil een optimaal algoritme; "als het maar werkt" is voor de bitboeren en wordt in hackerskringen ook wel de "Microsoft mentaliteit" genoemd.

Maar ik denk dat voor verreweg de meesten geldt dat visueel resultaat met weinig werk het beste gevoel geeft en meer moivatie genereerd om door te gaan.

Tot het moment dat je inziet dat je in wezen jarenlang trabant-motors in ferrari-chassis hebt liggen inbouwen en vervolgens telkens trots op jezelf was omdat de resulterende auto er zo goed uitzag (terwijl het technisch gezien een nachtmerrie was); op dat moment slaat je het schaamrood op de kaken...

[cvs79]

Maar toch is een ferrari chasis met trabant motor makkelijker te verkopen als een trabant met ferrari motor. Dat doet microsoft ook. En och, al heeft er iemand problemen mee. Wij hebben ondertussen geld om wel een ferrari motor te kopen.

[Anoniem: 13700]

cvs79 schreef op woensdag 08 december 2004 @ 15:52:
Maar toch is een ferrari chasis met trabant motor makkelijker te verkopen als een trabant met ferrari motor. Dat doet microsoft ook. En och, al heeft er iemand problemen mee. Wij hebben ondertussen geld om wel een ferrari motor te kopen.

Alleen gaat het in dit topic niet om het verkopen van programma's, maar om programmeren leren; door je alleen te focussen op de "looks" en je programma voor een groot deel uit standaardcomponenten te laten genereren leer je misschien wat over GUI design maar niks over programmeertechnieken.

Ik vind het ronduit absurd dat hier mensen glashard beweren dat programmeren niet meer inhoudt dan "maar wat aanklooien tot het werkt"; volgens mij hebben die mensen nog nooit een programma van meer dan 10000 regels geschreven. Als je programmeert dan bouw je in wezen een apparaat/machine; als je zelf niet meer weet hoe dat "apparaat" functioneert, dan ben je behoorlijk de sjaak en wordt het knap lastig het "apparaat" te repareren of verbouwen.

[Soultaker]

Sowieso is de code die Visual C/C++ genereert voor een GUI spuuglelijk en compleet onleesbaar voor iemand die (alleen) C/C++ kan. Hetzelfde geldt voor de Java code die JBuilder produceert. Met andere IDE's heb ik geen ervaring, maar als die vergelijkbaar werken dan generen ook die code die je met geen stok wil aanraken.

Als je dus begrijpelijke, overzichtelijke broncode wil hebben (en dat lijkt me wel zo fijn als je begint met programmeren) dan kun je dus veel beter zelf bij het begin beginnen. Zogenaamde 'hulpmiddelen' om de ontwikkeltijd te verkorten maken het je alleen maar moeilijker. Bovendien wil je helemaal niet je ontwikkeltijd verminderen, maar juist zoveel mogelijk tijd besteden aan daadwerkelijk programmeren. Daar leer je van. Zo'n visuele IDE kun je dan wel gebruiken wanneer je zelf weet hoe je de GUI code moet schrijven en dat wil uitbesteden aan de IDE; niet omdat die betere code genereert, maar omdat die je werk uitspaart.

[ Voor 16% gewijzigd door Soultaker op 08-12-2004 19:12 ]

[Bartjuh]

Ik zou beginnen met C# in het .NET framework, is een vrij nieuwe taal. Word eigenlijk nog heel weinig gebruikt bij bedrijven, maar daar komt denk wel verandering in.
Mooie is ook de garbage collector, intellisense bij visual studie.Net en de basis dingen in een form en dergelijke die al voor je kunnen aangemaakt (in de IDE enzo).

En op zich kan je met C# vrij goed beginnen... met een kleine basis kan je al wat aardigs maken.

Je kan trouwens beter niet gelijk heel erg objectgeorienteerd proberen te programmeren. Goed zal je dat dan toch niet doen, probeer het eerst heel erg proceduraal aan te pakken, en op een gegeven moment begin je wel te snappen waarom dat objectgeorienteerde zo handig is

edit: Kom even op iets terug ...eigenlijk is dat voor een beginner idd niet zo goed dat al die 'basis' dingen worden aangemaakt, want dat is waar je mee moet beginnen...

[ Voor 11% gewijzigd door Bartjuh op 08-12-2004 19:26 ]

[Tomatoman]

Anoniem: 13700 schreef op woensdag 08 december 2004 @ 18:45:
[...]


Alleen gaat het in dit topic niet om het verkopen van programma's, maar om programmeren leren; door je alleen te focussen op de "looks" en je programma voor een groot deel uit standaardcomponenten te laten genereren leer je misschien wat over GUI design maar niks over programmeertechnieken.

Als je wilt leren is dat zeker waar. Dan kun je mijns inziens het beste beginnen met een moderne programmeertaal en -omgeving, waarin je een console-applicatie schrijft. Dan kun je eenvoudigweg niet anders dan je richten op het programmeren - want er zijn weinig GUI-gadgets voorhanden - terwijl je toch leert omgaan met moderne programeertechnieken. Voor de duidelijkheid: een console-applicatie is een volwaardig (32-bit) Windowsprogramma dat in een DOS-box draait, het is dus geen ouderwetse DOS-applicatie.

Voor een gevorderde programmeur vind ik het juist uitstekend als de programmeeromgeving code voor je genereert en low-level programmeertaken van je overneemt. Dat spaart je een hoop werk, zodat je meer tijd overhoudt voor de essentie van je programma. De enige voorwaarde is dat je als programmeer nog wel de mogelijkheid moet hebben om toch low-level te kunnen programmeren op het moment dat je daar behoefte aan hebt. Bij Delphi kan dat, terwijl je bij VB een groot deel van de controle kwijt bent.

[Gé Brander]

Wat een geneuzel over het wel of niet gebruiken van de visuele IDE. Je kan prima nette programma code schrijven met Visual Studio. Het is echt nonzens dat als je leert programmeren met een visuele IDE dat je dan geen goede code kan schrijven.
Goede en duidelijke code schrijf je zelf, hoe je dat bereikt (via notepad of Visual Studio) maakt geen mallemoer uit. Als je maar weet waar je mee bezig bent.
Tip voor de topicstarter:
Maak gewoon een programma wat je zelf nodig hebt. Het kan iets heel simpels zijn, zoals het kopieren van bestanden van de ene naar de andere directory. Als je het gebouwd hebt, ga dan op Internet zoeken naar code voor vergelijkbare programma's waarvan de code er netjes uitziet en ook netjes geprogrammeerd is. Vergelijk dit met je eigen code en zie waar je verbeterpunten zitten en leer daar van.
Ga dan door met een nieuwe opdracht en gebruik de geleerde zaken uit de eerste opdracht.

[ Voor 40% gewijzigd door Gé Brander op 08-12-2004 19:43 ]

[Anoniem: 96682]

ik ben zelf ooit begonnen met javascript , omdat je html kent is dat misschien een mooie tussenstap. (ik kende zelf toen nog geen html, begon er aan omdat ik iemand er een truukje mee zag uithalen en wou het ook kunnen )
later php, nog later c++, overstap valt mee want de syntax is ongeveer het zelfde.
is trouwens geen boek aan te pas gekomen, hoopje .chm files en online tutorials

als je meteen een hogere programmeertaal wil leren is het handig om te beginnen met pascal, c of c++, daar hoef je voor een standaard console programma niet veel te leren.

[Creepy]

c70070540 schreef op woensdag 08 december 2004 @ 19:37:
Wat een geneuzel over het wel of niet gebruiken van de visuele IDE. Je kan prima nette programma code schrijven met Visual Studio. Het is echt nonzens dat als je leert programmeren met een visuele IDE dat je dan geen goede code kan schrijven.
Goede en duidelijke code schrijf je zelf, hoe je dat bereikt (via notepad of Visual Studio) maakt geen mallemoer uit. Als je maar weet waar je mee bezig bent.

En dat weet je als beginner?

Begin bij de basis, en dat is (helaas voor een hoop mensen) geen GUI werk. Maar standaard recht toe recht aan command line werkt. Pas als je dat onder de knie hebt en de basis concepten snapt dan zie je ook pas echt de kracht van de IDE's die je kunt gebruiken.

Neem nu Delphi. Er zijn al een hoop mensen geweest die TForm1 met Form1 verwarren. Dat zie je doordat ze in methods van de klasse TForm1 rechtstreeks Form1 gaan benaderen (een instantie van de klasse TForm1). Waarom? Omdat Delphi al standaard een instantie van die klasse aanmaakt en initialiseerd voor je. En dan vinden sommige mensen het gek dat ze niet nog een keer hetzelfde form kunnen tonen (of het gek dat ik afraad om met een full fledge IDE te beginnen ).

Overigens kan je prima in Delphi beginnen als je eerste stap maar is "File -> New Project -> Command line application"

[Anoniem: 43565]

Programmeren is ook eigenlijk een stom woord, want het woord dekt ook eigenlijk enkel het met code aanprutsen gedeelte.
Software Engineer klinkt al veel beter.

(even nog een reactie op hierboven). GUi's maken het wel een stuk leuker om door te gaan daar het begin altijd even doorbijten is als je kennis nog zo laag is. Je kunt imo prima met gui's beginnen en toch elegant leren programmeren.

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 09-12-2004 10:17 ]

[riezebosch]

Soultaker schreef op woensdag 08 december 2004 @ 19:10:
Sowieso is de code die Visual C/C++ genereert voor een GUI spuuglelijk en compleet onleesbaar voor iemand die (alleen) C/C++ kan. Hetzelfde geldt voor de Java code die JBuilder produceert. Met andere IDE's heb ik geen ervaring, maar als die vergelijkbaar werken dan generen ook die code die je met geen stok wil aanraken.

Wát vind je zo spuuglelijk aan de gegenereerde code van Visual C#? Ben met je eens dat je moet beginnen met low-level programmeren, maar nu ik de overstap heb gemaakt van C++/Win32 naar C# vind ik de gegeneerde code voor je Forms best heel aardig. Beter dan dat wat ik gezien heb bij Borland C++ Builder. Als ik daar een control wilde verwijderen moest ik met notepad externe files openen om ze handmatig weg te halen...

Je bent natuurlijk wel zelf verantwoordelijk je bussines-logic van je gui gescheiden te houden

[LordLarry]

riezebosch schreef op donderdag 09 december 2004 @ 10:54:
Beter dan dat wat ik gezien heb bij Borland C++ Builder. Als ik daar een control wilde verwijderen moest ik met notepad externe files openen om ze handmatig weg te halen...

Hmm, ik weet niet wat je deed dan, maar het selecteren van het control op het form en op delete drukken is genoeg.

[Bobco]

riezebosch schreef op donderdag 09 december 2004 @ 10:54:
[...]
Je bent natuurlijk wel zelf verantwoordelijk je bussines-logic van je gui gescheiden te houden

En dat is nu juist voor een beginner nauwelijks te doen in zo'n visuele omgeving. Een echte beginner is al lang blij als de compiler geen errors meer geeft en denkt dan dat het dus goed is. Dit geeft vaak van die programma's waarbij de complete logica schuilgaat achter een of ander mousClick eventhandler geval. Dat die code niet goed onderhoudbaar en herbuikbaar is is helaas het automatische gevolg.

Programmeren is iets anders dan voorgebakken widgets op een scherm kunnen toveren. Het meeste werk zit 'm nog altijd in het bedenken van een goede structuur en het opdelen van een probleem in kleinere stukjes. Daarom is het voor een beginner ook beter om te starten met 'kleine problemen'. Dat dat niet zo spannend is om te doen is een nadeel, maar er is niets mis met het maken van programmatjes die niks anders doen dan vragen om 2 getallen en vervolgens de som van die twee getallen laat zien. Daarna kun je dingen gaan doen als 'de tafel van....' , een woordraad-spelletje, hoger/lager......

Het punt is dat je goed moet leren wat een assignment is, hoe operatoren werken, wat een if/then/else constructie is en hoe je lussen maakt. Als je die basis hebt kun je verder gaan met het aankleden van je frutsels met GUI suiker.

[RwD]

Waarom zou je met een commandline applicatie moeten beginnen? Weet je hoe saai dat is voor de meeste mensen? Misschien zie je dat als een goede methode als je een goede programmeur bent....

Het principe van programmeren zit in ieder programma waar je zelf een if statement in hebt gezet, een for lus hebt geschreven, een functie hebt gemaakt/aangeroepen of iets dergelijks. Het maakt voor het beginnen echt geen zak uit hoe je begint, je moet toch eerst leren wat een if statement doet of wat je eigenlijk kunt met een functie.

Daarna heb je verschillende soorten mensen;

• De mensen die het licht zien en alles goed gaan structureren.
• De mensen die weten waar het licht brandt en heel goed hun best doen om goed te structureren. (Daar zit ik, soms heb ik belabberde en soms goede structuren)
• De mensen die het licht ook niet gezien hadden in een command line applicatie.

Je kunt aanleg en intelligentie niet echt faken als je een programma schrijft, je snapt het of je snapt het niet. Je kunt goed structureren, of je moet het leren.

Ik kan best fout structureren in een hello world java applet. Ik kan belachelijke aanroepen doen in C++ omdat het beter uit komt. Delphi is sowieso niet veilig voor me; soms heb ik snel code in een onclick gezet en laat ik hem lekker staan .
Maar meestal doe ik het goed of probeer ik het goed te doen en als ik in een command line applicatie was begonnen en daar lang aan had vastgehouden had dat niks uitgemaakt...

Dus ik zou eigenlijk zeggen dat:

• Je in iedere taal kunt beginnen
• Je de keuze moet maken of je grafisch ingesteld bent of textueel geen probleem is
• Je moet kijken wat je doel van leren programmeren is

Als je er geld mee wilt verdienen is het een beetje kunnen van programmeren wel leuk om vervolgens gewoon een opleiding te gaan volgen, anders red je het over 4 jaar nog niet tegen degene met opleiding als je geen talent bent (zoals ik niet ben -> dus opleiding gehad).

[whoami]

RwD schreef op donderdag 09 december 2004 @ 14:46:
Waarom zou je met een commandline applicatie moeten beginnen? Weet je hoe saai dat is voor de meeste mensen? Misschien zie je dat als een goede methode als je een goede programmeur bent....

Waarom? Omdat je dan 100% gefocused bent op het 'programmeren'. Dwz, op het uitdenken van een structuur voor je algoritme(s), de algehele structuur van je programma, en je je niet hoeft bezig te houden met de GUI en de code die door de IDE wordt gegenereerd.
Programmeren is al complex genoeg, en zeker voor een beginner is het beter dat hij met nog niet teveel dingen om de oren geslaan wordt, en hij zich kan richten op 1 ding: het leren programmeren.
Ik denk dat, als je leert programmeren en je al direct bezig bent met de GUI, je vooral bezig bent met onnodige dingen of dingen die op dat moment helemaal niet belangrijk zijn. Op die manier creeër je geen programmeurs, maar prutsers, en zo zijn er al genoeg binnen onze branche.

Het principe van programmeren zit in ieder programma waar je zelf een if statement in hebt gezet, een for lus hebt geschreven, een functie hebt gemaakt/aangeroepen of iets dergelijks. Het maakt voor het beginnen echt geen zak uit hoe je begint, je moet toch eerst leren wat een if statement doet of wat je eigenlijk kunt met een functie.

Programmeren is wel wat meer dan een for lus of een if schrijven. Het gaat erom dat je de efficientste manier bedenkt om het gewenste resultaat te verkrijgen.
Efficient in die zien dat het resultaat juist is, de performance goed is, en het hele spul onderhoudbaar en uitbreidbaar is.
Die dingen leren (en ook leren wat een if/for/etc... is), doe je best door command line app's te ontwikkelen. Anders vervalt het toch veel te snel in het in elkaar sleuren van een GUI, wat properties zetten, en reageren op wat events. Je hebt dan wel iets leuks, en het kan misschien wel motiverender zijn, maar je leert niet programmeren. Het belangrijkste gebeurt onder de motorkap, en dus heb je niet zoveel bijgeleerd.

• De mensen die het licht zien en alles goed gaan structureren.

Dat leer je best direct goed. Het is veel makkelijker om het direct goed te leren, dan dat je je slechte gewoontes moet afleren en terug opnieuw beginnen, maar dan op de goede manier.

• De mensen die het licht ook niet gezien hadden in een command line applicatie.
[/list]

Die kans is kleiner, omdat je al vanbij het begin moet nadenken over je structuur.

soms heb ik snel code in een onclick gezet en laat ik hem lekker staan .

Nu zeg je het zelf?

[alienfruit]

Ach, programmeren is volgens mijn zus niet zo heel moeilijk, het is alleen logisch nadenken. Blijkbaar kan ze dat goed, beste student Electrotechniek aan de TU Delft.

[Anoniem: 74914]

ipv dat ik een normaal antwoord krijg is het hier een flamewar geworden
'
en is alles wat tot nu toe hier gepost is te ingewikkeld een te grote welles niets discussie geworden

ik zal het nog 1 keer uitleggen ik wil graag later een website (geen haast)
ik wil kunnen programmeren , applicaties bouwen voor mijzelf
en dat is het zo beetje!

ik ben heilig overtuigd van mijzelf dat ik het kan als geen ander behalve dat ik de taal compleet vreemd ben

3 andere mensen hebben via chat met mij contact opgenomen die ook graag willen maar ook niks en dan ook niks van jullie geblaat snappen

het maakt niet uit of de code puur is of wysiwyg etc er leiden meerdere wegen naar rome!
ik wil het zo simpel mogelijk aanleren en dat is het - misschien is het eerst voor mij handig om een website te hebben
dat word dus uiteindelijk een echte webwinkel met veel toeters zoals, bestellingen etc.

maar ik begin het liefst wat een 10 jarig kind van de straat ook zou moeten kunnen
(hoe moet ik nou weten wat pointers zijn in dit stadium etc.)

ik denk dat het gewoon beter voor mij is om met frontpage ofzo te gaan beginnen en later wel een stapje terug neem om de code puur te kennen (wat op het eind altijd handig is lijkt mij)

[6K]

html --> php is het advies wat jij wil

gewoon op internet zoeken naar tuts, zijn er legio en ook op tweakers kun je zoeken, php is al HEEL vaak voorbij gekomen.

suc-6

ow ja: niet met de bedoeling om weer een flame-war te beginnen, maar laat frontpage aub in de kast

[ Voor 25% gewijzigd door 6K op 09-12-2004 19:05 ]

[ludo]

Anoniem: 74914 schreef op donderdag 09 december 2004 @ 18:53:
ipv dat ik een normaal antwoord krijg is het hier een flamewar geworden

Nou ja, dat is ook een beetje overdreven volgens mij Er staan zeer veel bruikbare tips in dit topic! En een echte flamewar kan ik nergens terug vinden? Er wordt hier door verschillende mensen flink er op los gediscussieerd... Maar een flamewar wil ik het nou ook weer niet noemen.

en is alles wat tot nu toe hier gepost is te ingewikkeld een te grote welles niets discussie geworden

Iedereen heeft wel een mening over dit onderwerp en een forum is er voor om over elkaar mening te kunnen discussiëren

ik zal het nog 1 keer uitleggen ik wil graag later een website (geen haast)
ik wil kunnen programmeren , applicaties bouwen voor mijzelf
en dat is het zo beetje!

Als je een website wilt maken kan je het beste met hele simpele basic HTML beginnen. Maak hiermee een simpele website over je huisdier, over je schoenen of over de stoel waar je nu op zit... Doe dit niet in Frontpage maar gewoon in kladblok. Er zijn duizenden zeer simpele HTML tutorials te vinden in elke taal die er maar bestaat. Zo maak je een begin met programmeren, en zie je meer wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Verder is programmeren veel ervaring opdoen, veel proberen en niet al te snel de moed in de schoenen laten zakken als het niet lukt. Als je het dan nog steeds leuk vind ga je vanzelf op zoek naar meer mogelijkheden. Het is ook heel goed om te proberen andermans code te begrijpen. Als je een basiscursus HTML hebt gedaan moet je op een aantal sites waar je vaakt komt maar eens rechtermuisknup -> View Source doen. Niet proberen alles te begrijpen, maar kijk een beetje hoe de structuur in elkaar zit. Dit is heel leerzaam

ik ben heilig overtuigd van mijzelf dat ik het kan als geen ander behalve dat ik de taal compleet vreemd ben

Dat is in ieder geval een goede instelling Maar probeer niet te snel te veel hooi op je vork te nemen

3 andere mensen hebben via chat met mij contact opgenomen die ook graag willen maar ook niks en dan ook niks van jullie geblaat snappen.

Wij blaten niet, wij doen ons uiterste best om jou te helpen. Je hebt alleen zelf niet veel aangegeven wat je nou precies wilde, waarna veel mensen in dit topic misschien voor jou wat te diep op je vraag zijn ingegaan. Maar als je contact hebt met die 3 andere mensen: samen iets leren kan ook heel nuttig zijn! Misschien kunnen jullie dus samen iets proberen

het maakt niet uit of de code puur is of wysiwyg etc er leiden meerdere wegen naar rome!
ik wil het zo simpel mogelijk aanleren en dat is het - misschien is het eerst voor mij handig om een website te hebben dat word dus uiteindelijk een echte webwinkel met veel toeters zoals, bestellingen etc.

Ik zou je zoals meerdere mensen in dit topic aanraden om niet te beginnen met een wysiwyg editor Ik kan je natuurlijk niet tegenhouden en er zijn natuurlijk ook mensen die het niet met mij eens zijn, maar door meteen de code te tikken krijg je veel sneller grip op een taal. Het is allemaal leuk en aardig dat je even klik, klik kunt doen en er staat weer een tabel op je scherm, maar je zult niet weten waar die tabel vandaan komt.

maar ik begin het liefst wat een 10 jarig kind van de straat ook zou moeten kunnen
(hoe moet ik nou weten wat pointers zijn in dit stadium etc.)

ik denk dat het gewoon beter voor mij is om met frontpage ofzo te gaan beginnen en later wel een stapje terug neem om de code puur te kennen (wat op het eind altijd handig is lijkt mij)

_{Tsja, Frontpage zal ik het maar niet over hebben}

[Gé Brander]

Bobco schreef op donderdag 09 december 2004 @ 11:50:
[...]En dat is nu juist voor een beginner nauwelijks te doen in zo'n visuele omgeving. Een echte beginner is al lang blij als de compiler geen errors meer geeft en denkt dan dat het dus goed is. Dit geeft vaak van die programma's waarbij de complete logica schuilgaat achter een of ander mousClick eventhandler geval. Dat die code niet goed onderhoudbaar en herbuikbaar is is helaas het automatische gevolg.

Dit is voor het eerst dat ik een nuttige bijdrage zie aan hoe je slim moet programmeren. Elke keer zie ik mensen reacties geven dat je geen goede code kan schrijven met een Visuele IDE, dat je het daar niet mee leert etc.
Dit blijft dus onzin! Het hele punt waar het dan dus om draait, is dat je dus aanroepen vanuit de button moet doen naar een stuk code, en dus niet de code achter de muisklik moet verschuilen.

Dit zijn dus de tips waar beginnende programmeurs op zitten te wachten! Niet of je wel of niet een Visuele IDE moet gebruiken. Dat is het punt helemaal niet. Geef programmeer tips! Wat is hergebruik van code, hoe pas ik dat het beste toe en vele andere zaken. Ik ben dit in nog maar weinig tot geen boeken tegengekomen, en ook op forum's zoals hier zie je dat helaas bijna niet.

Daar is vraag naar, door beginnende programmeurs.

[ Voor 6% gewijzigd door Gé Brander op 09-12-2004 21:03 ]

[Anoniem: 13700]

c70070540 schreef op donderdag 09 december 2004 @ 21:02:
Dit is voor het eerst dat ik een nuttige bijdrage zie aan hoe je slim moet programmeren. Elke keer zie ik mensen reacties geven dat je geen goede code kan schrijven met een Visuele IDE, dat je het daar niet mee leert etc.

Het is je misschien niet opgevallen, maar de poster van die nuttige bijdrage is het totaal met je oneens.

Dit blijft dus onzin! Het hele punt waar het dan dus om draait, is dat je dus aanroepen vanuit de button moet doen naar een stuk code, en dus niet de code achter de muisklik moet verschuilen.

Nee, dat is het punt niet, dat is een bijkomstigheid; het punt is dat je door code te laten genereren door je IDE niet leert coden. Een IDE en het complete GUI-gebeuren leidt namelijk alleen maar af van de essentie van programmeren die je onder de knie moet krijgen als je de materie ooit wil beheersen: algoritmiek.

Dit zijn dus de tips waar beginnende programmeurs op zitten te wachten! Niet of je wel of niet een Visuele IDE moet gebruiken.

Toen ik in een grijs verleden op de brugklas voor het eerst wiskunde kreeg kon ik ook niet begrijpen waarom ik geen rekenmachine mocht gebruiken... Net zoals een leerling die smacht naar goede rekenmachine-tips op de verkeerde weg is als hij wiskunde wil leren, ben je ook op de verkeerde weg als je voorbarig met allerlei complexe zaken zoals message passing GUI-componenten wilt werken als je wilt leren programmeren. Zoals bij elk leerproces begin je bij de basis en niet met de hoogstandjes, anders leer je het nooit en zal het je altijd blijven ontbreken aan basiskennis.