Kernafval de ruimte in schieten..

[genosis]

Mijn eerste topic in W & L, hopen dat ik het goed doe..

Ik heb al langere tijd het idee om kern afval de ruimte in te schieten, dat zou de oplossing zijn toch? geen "gevaarlijke spullen" op aarde meer, maar het drijft ergens in de ruimte waar het geen kwaad kan, en met een beetje geluk komt het in de buurt van de zon en verdampt het hele zooitje, zijn we ook vanaf.

Maar waarom word dit niet gedaan?
Ik heb een beetje lopen Googlen, en kwam bij een artikel waar het volgende in stond :

Ooit onderzocht men in de VS de optie om kernafval
de ruimte in te schieten. Na de ontploffing van
de ruimtependel Challenger, enkele seconden
na de lancering, werd het project stopgezet.
Men besefte dat indien er hoogactief kernafval
aan boord zou geweest zijn, men gans de staat
Florida had moeten evacueren.

Voor de bron zie hier ->http://home.tiscali.be/jo...dossier_energie_deel2.pdf

dan vraag ik me af, hoezo is er zo veel kans dat het zooitje ontploft, je kan toch mocht het misgaan de lading af laten stoten? of zelfs een aparte raket ontwikkelen die niet kan ontploffen.. dan zou dat ideaal zijn.

Mijn inziens is het een beetje jammer dat ze er niet verder onderzoek over willen doen en het zou perfect zijn.. je hoeft die raket niet zo ver te laten "vliegen" maar tot hij niet meer tot de aarde aangetrokken word zou genoeg zijn..

Of denk ik nu te makkelijk?
Het brengt natuurlijk wel risico's met zich mee, maar dat moet toch aardig in te calculeren zijn?

Nou ik hoor vanzelf hoe jullie hier over denken..

[AtleX]

En wat nou als het terugkomt en verbrand in de atmosfeer? Kijk eens hoe groot het gebied was waar brokstukken van de MIR lagen, en denk je dan eens in dat radioactieve deeltje blijven zweven in de verschillende luchtlagen, dan begrijp je wat voor nachtmerriescenario dat is.

[Svennos86]

het zou toch behoorlijk zonde zijn dat als we over 100 jaar misschien wel al de techniek hebben om hogesnelheidsvluchten door de ruimte te maken, maar dat niet meer kan door alle vervuiling in de ruimte...

of de zooi gaat in een bepaalde baan draaien en komt na X tijd weer trug op aarde.

pas als het voorbij pluto geschoten kan worden vind ik het best

[x0r]

Ik weet niet of je hebt gezien hoe de challenger is ontploft, veel tijd om iets af te stoten was er niet... dus dat lijkt me al geen optie.

En als ze een raket konden maken die niet zou ontploffen dan zou de challenger ook niet ontploft zijn?

Ik denk dat het in de toekomst misschien ook nog wel zal komen dat afval de ruimte in kan worden geschoten, maar zolang er een kans is dat een hele staat moet worden geevacueerd, zal dit niet gebeuren.

[Freee!!]

Ik kan best een raket bouwen die niet kan ontploffen, maar helaas komt dat ding echt niet van de grond. Raketten moeten niet al te zwaar zijn en verder moet voor voldoende aandrijfkracht de brandstof redelijk krachtig zijn, die combinatie zorgt ervoor dat raketten kunnen exploderen.

Wat betreft niet zover dat de raket (en de lading) niet meer door de aarde aangetrokken wordt, dat is nog een aardig eindje, de meeste raketten komen echt niet zover. De maan wordt ook nog steeds door de aarde aangetrokken om maar één puntje te noemen.

Een (veiliger) alternatief voor een raket is natuurlijk een grote uitvoering met open uiteinde van een magneetzweefbaan, maar die techniek is nog niet ver genoeg ontwikkeld om dat nu mogelijk te maken.

Nog een nadeel van het de ruimte in schieten van kernafval (naast de mogelijkheid van ongelukken en terugval) is, dat als het goed gaat, we het permanent kwijt zijn terwijl de mogelijkheid bestaat dat we er in de toekomst nog iets nuttigs mee kunnen doen.

[Ramzzz]

1. Raketten zijn niet 100% betrouwbaar
2. Kernafval is **teringzwaar**, zwaarder dan lood, man (leer het periodiek systeem ff)
3. Je weet niet 100% zeker waar het terecht komt. Naar de Zon schieten lijkt me npg het veiligst.
4. 'Zonnecentrales' op de Maan of in een baan om de aarde lijkt me veiliger. 'Stralen we de energie over'... klaar

Any more bright ideas?

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 26-11-2004 11:17 ]

[EnsconcE]

Is het naar de zon schieten wel zo veilig? Ik bedoel de houder waar het afval inzit verbrand en dan heb je die straling, is er geen kans dat dat alle kanten opschiet(inclusie de aarde)?

[Svennos86]

EnsconcE schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:31:
Is het naar de zon schieten wel zo veilig? Ik bedoel de houder waar het afval inzit verbrand en dan heb je die straling, is er geen kans dat dat alle kanten opschiet(inclusie de aarde)?

ik had even geen zin om op te zoeken hoever de zon van ons vandaan staat, maar ik zou er zo 1,2,3 niet heen willen lopen zo ver:) dus de afstand is wel veilig en tjernobil ligt dichterbij, daar hebben wij toch ook geen last van?

[Freee!!]

EnsconcE schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:31:
Is het naar de zon schieten wel zo veilig? Ik bedoel de houder waar het afval inzit verbrand en dan heb je die straling, is er geen kans dat dat alle kanten opschiet(inclusie de aarde)?

Zie hier al één goed antwoord:

Svennos86 schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:36:
[...]
ik had even geen zin om op te zoeken hoever de zon van ons vandaan staat, maar ik zou er zo 1,2,3 niet heen willen lopen zo ver:) dus de afstand is wel veilig en tjernobil ligt dichterbij, daar hebben wij toch ook geen last van?

De zon staat op zo'n 150 miljoen kilometer, 8 lichtminuten, dus dat is echt wel ver genoeg. Verder staat de zon er redelijk om bekend zelf ook het één en ander aan straling te produceren, waarvan een deel zelfs schadelijk is voor de mens. Gelukkig wordt het meeste daarvan -waaronder vrijwel alle ioniserende straling- door de atmosfeer tegengehouden, maar dat is alles bij elkaar toch wel zoveel dat die paar ton radioactief afval er echt wel bij in het niet valt. En als je echt op zeker wil spelen, zorg je dat het spul in de zon valt aan de kant die op dat moment niet naar de aarde gekeerd is.

[Confusion]

Ramzzz schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:17:
1. Raketten zijn niet 100% betrouwbaar

Dat had de topicstarter zelf ook al gemeld, dus misschien moet je de topicstart even goed lezen.

2. Kernafval is **teringzwaar**, zwaarder dan lood, man (leer het periodiek systeem ff)

Dat is geen bezwaar, het betekent gewoon dat je meer raketten nodig hebt en dat het dus duurder is. Je verwijt aan het adres van de topicstarter, laat staan de betweterige toon waarop je het brengt, zijn onterecht.

Any more bright ideas?

Dat jij niet zomaar op een topictitel reageert, maar de startpost leest en probeert je gedachten een beetje constructief over te brengen.

[Microkid]

En denk eens aan het milieu. Wie weet welk marsmannethe over een paar 1000 jaar ons ruimteafval tegenkomt en denkt "ha wat een leuk groen lichtgevend spul"....
Het zomaar de ruimte in schieten lijkt me ook geen oplossing. Of het moet inderdaad richting zon zijn, waar we het nooit meer terug zien.

[Verwijderd]

zoals al eerder gezegd, als je het al richting zon schiet, dan is de capsule waar het in zit wel weg maar de straling blijft wel. Straling kan je niet zomaar verbranden.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:00:
zoals al eerder gezegd, als je het al richting zon schiet, dan is de capsule waar het in zit wel weg maar de straling blijft wel. Straling kan je niet zomaar verbranden.

Op die afstand hebben we echt geen last meer van die straling hoor.

[Pakjebakmeel]

Uhrm, volgens mij is de zon een en al straling toch?

[Freee!!]

Pakjebakmeel schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:05:
Uhrm, volgens mij is de zon een en al straling toch?

Klopt, zie ook een eerdere post van mij.

[Svennos86]

Microkid schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:53:
En denk eens aan het milieu. Wie weet welk marsmannethe over een paar 1000 jaar ons ruimteafval tegenkomt en denkt "ha wat een leuk groen lichtgevend spul"....
Het zomaar de ruimte in schieten lijkt me ook geen oplossing. Of het moet inderdaad richting zon zijn, waar we het nooit meer terug zien.

de gedachte dat we hiermee het buitenaardse leven zouden beschadigen vind ik een beetje onrealistisch, aangezien er tot het einde van ons zonnestelsel nog steeds niet is bewezen dat het mogelijk is en dat het er ook werkelijk is...

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:00:
zoals al eerder gezegd, als je het al richting zon schiet, dan is de capsule waar het in zit wel weg maar de straling blijft wel. Straling kan je niet zomaar verbranden.

zoals Mr. Liu ons al heeft uitgelegd, zal die straling in het niet vallen met de zon... en gelukkig is de dampkring nog altijd wel te vertrouwen denk ik zo...

[Ramzzz]

Commentaar op moderaties moet je via mail geven.

Zou die straling van onze kerncentrales niet gewoon een druppel op een gloeiende plaat zijn, op kosmische schaal? Wat de Van Allen Belt tegenhoudt, daar kunnen we met een 'dagdosis' wel een eeuwtje vooruit schat ik...

[ Voor 60% gewijzigd door Confusion op 26-11-2004 15:14 ]

[Cubix]

Kan je de aantrekkingskracht van de aarde niet gebruiken om het afval een extra zwiep te geven? Of is dat vrij riskant?

Het lijkt mij veiliger en goedkoper om afval in dikke loden containers, met glas gevuld, naar de oceaan bodem te laten zakken.

[Svennos86]

dat op de oceaan dumpen vind ik echt een ramp!!! de ruimte is een plek die je vrijwel onmogelijk 'vol' krijgt!!! de oceaan is dan in notime stampvol waarvan ik zeker weet dat er altijd wel iets zal gaan lekken.

ik heb de nadelen nog niet echt gezien aan het dumpen op de zon, misschien dat hierdoor de zon wel langer blijft werken?

[Verwijderd]

Het is veel te duur... daar komt het uiteindelijk op neer.

Raketten zijn niet sterk genoeg om het afval zo ver van de aarde af te krijgen dat het zeker weten niet meer terug komt (naar de zon gaat(.
Mocht je die wel kunnen/willen bouwen: $$$

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 12:18 ]

[PipoDeClown]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:17:
Het is veel te duur... daar komt het uiteindelijk op neer.

Raketten zijn niet sterk genoeg om het afval zo ver van de aarde af te krijgen dat het zeker weten niet meer terug komt (naar de zon gaat(.
Mocht je die wel kunnen/willen bouwen: $$$

de prijs lijkt mij (voor veel regeringen) een groot struikelpunt.

waarschijnlijk geeft men liever geld uit om dingen kapot te maken (bijv. oorlog) dan om de aarde schoon te houden.

maar naar mijn mening is het technisch wel degelijk mogelijk, ondanks alle zgn. bezwaren..

[Freee!!]

Svennos86 schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:13:
dat op de oceaan dumpen vind ik echt een ramp!!! de ruimte is een plek die je vrijwel onmogelijk 'vol' krijgt!!! de oceaan is dan in notime stampvol waarvan ik zeker weet dat er altijd wel iets zal gaan lekken.

We kunnen echt wel even vooruit met het dumpen in de oceanen en als we het op de juiste plaatsen dumpen (in subductiezones), denk ik dat het lekgevaar ook nog meevalt, maar het valt inderdaad niet uit te sluiten.

ik heb de nadelen nog niet echt gezien aan het dumpen op de zon, misschien dat hierdoor de zon wel langer blijft werken?

Die zijn er genoeg en de zon zal eerder korter blijven werken. De zon produceert op dit moment energie door waterstof te fuseren tot helium. Op het moment dat de waterstof concentratie te laag wordt, houdt dat op. In dat verband is het niet onbelangrijk te vermelden dat een groot deel van het kernafval behoorlijk wat helium produceert bij verdergaand radioactief verval.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:17:
Het is veel te duur... daar komt het uiteindelijk op neer.

Daar ben ik het wel mee eens.

Raketten zijn niet sterk genoeg om het afval zo ver van de aarde af te krijgen dat het zeker weten niet meer terug komt (naar de zon gaat(.

Er zijn al genoeg ruimtevaartuigen richting zon gelanceerd en het kost niet meer energie om ze bij de zon te krijgen dan bij Jupiter (minder zelfs).

Mocht je die wel kunnen/willen bouwen: $$$

Daar komt het altijd op neer.

[Osiris]

Mr. Liu schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:31:
[...]

Die zijn er genoeg en de zon zal eerder korter blijven werken. De zon produceert op dit moment energie door waterstof te fuseren tot helium. Op het moment dat de waterstof concentratie te laag wordt, houdt dat op. In dat verband is het niet onbelangrijk te vermelden dat een groot deel van het kernafval behoorlijk wat helium produceert bij verdergaand radioactief verval.

Wat op zich wel weer handig is, want zodra de waterstof op is, zal de zon helium gaan fuseren. Alleen duurt 't nog wel ff-tjes voordat het zover is en de door de mensheid geproduceerde afval valt in het niets met de massa van de zon.

[Rey Nemaattori]

Genosis schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 10:57:
Mijn eerste topic in W & L, hopen dat ik het goed doe..

Ik heb al langere tijd het idee om kern afval de ruimte in te schieten, dat zou de oplossing zijn toch? geen "gevaarlijke spullen" op aarde meer, maar het drijft ergens in de ruimte waar het geen kwaad kan, en met een beetje geluk komt het in de buurt van de zon en verdampt het hele zooitje, zijn we ook vanaf.

Maar waarom word dit niet gedaan?
Ik heb een beetje lopen Googlen, en kwam bij een artikel waar het volgende in stond :

dan vraag ik me af, hoezo is er zo veel kans dat het zooitje ontploft, je kan toch mocht het misgaan de lading af laten stoten? of zelfs een aparte raket ontwikkelen die niet kan ontploffen.. dan zou dat ideaal zijn.

Mijn inziens is het een beetje jammer dat ze er niet verder onderzoek over willen doen en het zou perfect zijn.. je hoeft die raket niet zo ver te laten "vliegen" maar tot hij niet meer tot de aarde aangetrokken word zou genoeg zijn..

Of denk ik nu te makkelijk?
Het brengt natuurlijk wel risico's met zich mee, maar dat moet toch aardig in te calculeren zijn?

Nou ik hoor vanzelf hoe jullie hier over denken..

Als het gebeurd, zijn de rapen meteen gaar. Ze hadden een tijdje terug een raket met nucleaire brandstof naar een of andere planeet geschoten. Het ging slechts om een paar kilo, toch was er flink wat heisa. De kans dat ie breekt is niet zo groot(misschien 1 op de 100 keer?) maar zou jij in een loterij willen meespelen waar je 1 op de 100 keerkans hebt dat je een hele staat moet ontruimen voor meerdere jaren? Je hebt het dan over een gebeid ter grootte van de benelux.

Waar laat je 27 miljoen mensen?

Daarnaast kost het nog best veel. Iedere kilo die om hoog moet kost tienduizenden euros. Een beetje centrale produceert tonnen gedurende zijn werkende leven.

Neem je een betrekkelijk onbewoond gbied zoals de Europese basis in frans guyana of de russische, dan nog heb je te maken met honderduizende(veelal arme) mensen die huis en haard moeten verlaten.

Om al het kernafval van de aarde te verwerken zullen er dagelijks raketten moeten op stijgen (Een land als frankrijk is voor meer dan de helftafhankelijk van kernenergie....) bereken de kans op ongelukken en het zou me nix verbazen als het elk jaar een keertje mis gaat.......

AtleX schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:00:
En wat nou als het terugkomt en verbrand in de atmosfeer? Kijk eens hoe groot het gebied was waar brokstukken van de MIR lagen, en denk je dan eens in dat radioactieve deeltje blijven zweven in de verschillende luchtlagen, dan begrijp je wat voor nachtmerriescenario dat is.

De mir is opzettelijk in de aarde gestort, het meeste ruimte afval draait gewoon om de aarde en blijft daar draaien of drijft langzaam weg.

Mocht een blok plutonium verbranden in de atmosfeer dan zijn de rapen idd goed gaar...

Mr. Liu schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:14:
Ik kan best een raket bouwen die niet kan ontploffen, maar helaas komt dat ding echt niet van de grond. Raketten moeten niet al te zwaar zijn en verder moet voor voldoende aandrijfkracht de brandstof redelijk krachtig zijn, die combinatie zorgt ervoor dat raketten kunnen exploderen.

Een raket die niet kan ontploffen is geen raket imho.

Een raket motor is niets meer of minder dan een langzame, gecontroleerde ontploffing. Als je de kans dat dat mis gaat 100% wil uitsluiten dan zul je een straalmotor oid moeten nemen maar ja dan kom je op een gegeven moment in problemen of je neemt zelf je zuurstof mee.....

Mr. Liu schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:14:
Nog een nadeel van het de ruimte in schieten van kernafval (naast de mogelijkheid van ongelukken en terugval) is, dat als het goed gaat, we het permanent kwijt zijn terwijl de mogelijkheid bestaat dat we er in de toekomst nog iets nuttigs mee kunnen doen.

Als we er al iets nuttigs mee kunnen doen, dan blijft er nog voldoende kern afval over dat we in de afgelopen 50 jaar hebben verstookt en gedumpt, of we delven gewoon nieuwe. Er is nog voor 100'en jaren kernenergie beschikbaar, maar de vraag is of we dat allemaal wel willen gebruiken, de hoeveelheden kernafval die overblijft is dan gigantisch.....

Ramzzz schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:17:
4. 'Zonnecentrales' op de Maan of in een baan om de aarde lijkt me veiliger. 'Stralen we de energie over'... klaar

Any more bright ideas?

Ja, straal de de energie over, komt er een klein meteorietje die mept tegen de zender en verschuift enkele cm.

Gevolg? 300.000 km verderop vliegt een halve stad in de fik. (simcity 2000 )

EnsconcE schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:31:
Is het naar de zon schieten wel zo veilig? Ik bedoel de houder waar het afval inzit verbrand en dan heb je die straling, is er geen kans dat dat alle kanten opschiet(inclusie de aarde)?

Ja en nee. Als het als alle kanten op schiet is het gedeelte dat de aarde raakt op 150 miljoen km afstand miniscuul of onmeetbaar. Tegen de tijd dat het bij ons is zijn we zowiezo al een stukje verder gedraait, als je het goed berekend dan schiet je je schiet de zijde van de zon in waar de aarde pas over +/- 9 maanden langs komt. Tegen die tijd is het spul al bij mars ofzo

Toch denk ik dat als je de container goed ontwerpt zodat is minimaal energie opneemt ie gewoon de zon inploft en daar opgenomen word.

Microkid schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:53:
En denk eens aan het milieu. Wie weet welk marsmannethe over een paar 1000 jaar ons ruimteafval tegenkomt en denkt "ha wat een leuk groen lichtgevend spul"....
Het zomaar de ruimte in schieten lijkt me ook geen oplossing. Of het moet inderdaad richting zon zijn, waar we het nooit meer terug zien.

Mocht die wezen ruimtewaardig zijn, dan weten ze heus wel wat plutonium is, dat wisten wij al ruim voordat we de ruimte in gingen namelijk. En 100'en lichtjaren reizen is voor ons nog verre toekomst muziek

Ramzzz schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:07:
Zou die straling van onze kerncentrales niet gewoon een druppel op een gloeiende plaat zijn, op kosmische schaal? Wat de Van Allen Belt tegenhoudt, daar kunnen we met een 'dagdosis' wel een eeuwtje vooruit schat ik...

Van Allen Gordels houden zonnewind tegen. Mocht die bestaan uit radioactive deeltjes dan zou ik mijn achterste voorlopig niet op of rond de polen laten zien. Noorderlicht word namelijk veroozaakt door diezelfde deetjes die met hoge snelheden de atmosfeer binnen dringen en de zaak ioniseren...

Cubix schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:10:
Kan je de aantrekkingskracht van de aarde niet gebruiken om het afval een extra zwiep te geven? Of is dat vrij riskant?

Het lijkt mij veiliger en goedkoper om afval in dikke loden containers, met glas gevuld, naar de oceaan bodem te laten zakken.

Kan, maar dan moet de raket eerst weg vliegen(naar say de maan ofzo) en dan rakelings langs de aarde scheren. Beetje risicovol, zeker met tonnen ruimte afval daarboven....

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:17:
Het is veel te duur... daar komt het uiteindelijk op neer.

Raketten zijn niet sterk genoeg om het afval zo ver van de aarde af te krijgen dat het zeker weten niet meer terug komt (naar de zon gaat(.
Mocht je die wel kunnen/willen bouwen: $$$

Niet? hoe hebben we die sattelieten om de zon gekregen dan? Of bij saturnus?
Je la het voordeel dat je naar de zon vliegt, dus de zwaartekracht werkt sowieso mee...

Ja het kost een flinke duit, maar dat het prijzig zou worden waren we sowieso al over eens?

[Freee!!]

Osiris schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:33:
[...]
Wat op zich wel weer handig is, want zodra de waterstof op is, zal de zon helium gaan fuseren. Alleen duurt 't nog wel ff-tjes voordat het zover is en de door de mensheid geproduceerde afval valt in het niets met de massa van de zon.

Je wilt de bijeffecten niet meemaken als de zon overschakelt op helium-fusie. Gelukkig duurt dat nog een paar miljoen jaar, dus dat is niet echt het probleem.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:33:
[...]

Niet? hoe hebben we die sattelieten om de zon gekregen dan? Of bij saturnus?
Je la het voordeel dat je naar de zon vliegt, dus de zwaartekracht werkt sowieso mee...

Ja het kost een flinke duit, maar dat het prijzig zou worden waren we sowieso al over eens?

Satelieten zijn gebouwd zo licht mogelijk te zijn, kernafval weegt zoveel meer, dat als je het in grote getalen de ruimte in wil schieten je een hele zware raket nodig hebt, of je moet het in meerdere kleine hoopjes doen, wat dus resulteerd in x aantal keer de kosten van een lancering.

[Freee!!]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:33:
[...]
Toch denk ik dat als je de container goed ontwerpt zodat is minimaal energie opneemt ie gewoon de zon inploft en daar opgenomen word.

Ik denk niet dat er veel materialen zijn die een temperatuur van een paar miljoen graden overleven.

[Verwijderd]

Ik vermoed dat het veel te duur zou zijn. Belgoprocess heeft voor de opslag van laag radioactief afval een opslagplaats nodig als deze:



Vanop de kkbl site: 'Tot slot werd een bezoek gebracht aan de verwerkingsinstallaties en de opslagruimten bij Belgoprocess. Hier viel op hoe groot de hallen zijn, die voor de opslag van de vaten bestemd zijn. Op het ogenblik ligt in de hallen 49.000 m³ aan vaten opgeslagen.'

En dat alleen voor België, als je bedenkt dat 1 kilo de ruimte inschieten pakken geld kost kan je je gaan inbeelden hoeveel het zou kosten om al het radioactief afval van de wereld de ruimte in te schieten (je zou je wel tot hoog radioactief afval kunnen beperken).

Verder denk ik dat het naar de zon geschoten zou kunnen worden, maar komen er dan geen radioactieve deeltjes terug naar de Aarde dmv de zonnewind of zou die hoeveelheid te verwaarlozen zijn? (De Aarde vangt één miljardste van de zonnestraling) En indien er een raket op weg naar de ruimte ontploft zouden de gevolgen niet te overzien zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 12:55 ]

[Ramzzz]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:33:
[...]
Van Allen Gordels houden zonnewind tegen. Mocht die bestaan uit radioactive deeltjes dan zou ik mijn achterste voorlopig niet op of rond de polen laten zien. Noorderlicht word namelijk veroozaakt door diezelfde deetjes die met hoge snelheden de atmosfeer binnen dringen en de zaak ioniseren...

Ik doel op de energetische waarde van de deeltjes, in verhouding tot wat we aan straling zouden kunnen wegschieten... niet op de lading of de aard van de deeltjes...

[Delerium]

Er is anders een aardige berg afval, ik denk dat je zo elke dag een Shuttle vol kan wegsturen anders.

Vergis je niet in de risico's, indien Plutonium in de atmosfeer verbrand bij een ongeluk, dan schijnt 1 kilo genoeg te zijn om bijna al het leven uit te roeien. Plutonium is buitengewoon giftig.
(Deep-space-satelieten hebben dus ook vaak een behoorlijke container om de Plutonium-reactor).

[Svennos86]

ik kwam hier een stukje tegen over het verkorten van de afbraak van plutonium van 100.000+ jaar naar ong. 250 jaar.

als het afval naa bijv. 150 jaar al veel minder straling afgeeft, is het al veel veiliger om het via een raket weg te sturen en tegen die tijd zijn de technieken uiteraard vel vele veeele malen vooruit gegaan, zeker als je kijkt wat er in de afgelopen 150 jaar is gebeurd;)

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 13:50:
Er is anders een aardige berg afval, ik denk dat je zo elke dag een Shuttle vol kan wegsturen anders.

Ik heb het even uitgerekend:

Radioactief afval bij Belgoprocess: 49.000 m³
Laadruimte van een Space Shuttle: 30 m³
Totaal aantal vluchten: ongeveer 1600
Kostprijs van een Space Shuttle vlucht: 300 miljoen euro
(onbemande vlucht zou minder duur zijn, maar radioactief afval moet nog veiliger en nog verder, dan nog het transport naar Florida)
Totale kostprijs voor België alleen: 480 miljard euro

Zo'n plan krijg je niet verkocht denk ik.

[Svennos86]

nee, dat gaat een beetje kansloze actie worden, beter even wachten tot we er de technieken er voor hebben. maarja je moet het ook een beetje breder bekijken he, over 100 jaar kan er gewoon weer veel meer...

misschien kunnen we ooit wel een enorm gat graven en alles in de aardkern dumpen... daar is het ook nog altijd lekker warm.

(ik ben ook wel realistisch he?)

[ Voor 7% gewijzigd door Svennos86 op 26-11-2004 14:37 ]

[Verwijderd]

Ja, misschien vinden we apparatuur uit waarin je het laatste deel actieve kernen van het afval kan laten instaan voor de energievoorziening van het transport van het apparaat waardoor het zichzelf naar de kern van de aarde kan graven.

[AzzKickah]

Mensen hebben het hier over dingen naar de zon schieten, nou sorry hoor, maar hebben jullie wel ENIG idee hoe ONTZETTEND ver weg die zon is???

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 26-11-2004 18:45 . Reden: Ongewenste smiley verwijderd ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:36:
Satelieten zijn gebouwd zo licht mogelijk te zijn, kernafval weegt zoveel meer, dat als je het in grote getalen de ruimte in wil schieten je een hele zware raket nodig hebt, of je moet het in meerdere kleine hoopjes doen, wat dus resulteerd in x aantal keer de kosten van een lancering.

Het duurste is ze in een baan om de aarde te krijgen, daarna is het een kwestie van tijd, aangezien er toch niets is dat ze afremt.

Bovendien betwijfel ik of de technologie van pak em beet 25 tot 30 jaar terug de lichtste was. Die voyagers waren behoorlijk lompe jongens....

Mr. Liu schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:36:
[...]

Je wilt de bijeffecten niet meemaken als de zon overschakelt op helium-fusie. Gelukkig duurt dat nog een paar miljoen jaar, dus dat is niet echt het probleem.

Volgens mij zijn we(de mensheid) tegen die tijd al uitgeroeid of geevolueerd in iets beters Dit laat nog miljarden jaren op zich wachten. Als we dan nog niet weg zijn uit ons zonnestelsel dan verdienen we het niet om te leven

Mr. Liu schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:40:
Ik denk niet dat er veel materialen zijn die een temperatuur van een paar miljoen graden overleven.

Eigenlijk geen, maar de oppervlakte van de zon is tussen de 5000 en 6000 graden. Zolang de container pas ontbind nadat ie in de zon is zullen de radioactive stoffen zich daar pas verspreiden ipv weggestraald worden als de container breekt/kookt voor dat ie ding de zon raakt(door de hitte straling).

Ramzzz schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:55:
Ik doel op de energetische waarde van de deeltjes, in verhouding tot wat we aan straling zouden kunnen wegschieten... niet op de lading of de aard van de deeltjes...

De energetische waarde doet er vrij weinig toe. Dat ik met een betonnen muur een tank kan tegen houden betekent niet dat gammastraling(met een kleinere of grotere energetische waarde doet er niet toe) er niet doorheen komt.

De van allen gordels werken namelijk alleen op gemagnetiseerde deeltjes. Al het andere vliegt er gewoon door heen.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 15:46:
Ja, misschien vinden we apparatuur uit waarin je het laatste deel actieve kernen van het afval kan laten instaan voor de energievoorziening van het transport van het apparaat waardoor het zichzelf naar de kern van de aarde kan graven.

Zodat het er 100 jaar later door bulkanen er weer uitgespuwd kan worden... blijant idee

[ Voor 14% gewijzigd door Rey Nemaattori op 26-11-2004 16:01 ]

[n1els]

en als je op zo'n vat radioactief afval een leuke antenne schroeft, dan kan je hem gewoon baldly ergens heen schieten zodat ie nog een beetje ruimte in kaart kan brengen. je hebt trouwens geen raket nodig, je zou ook dezelfde technologie kunnen gebruiken van die SCRAM jets. die worden vanaf een hoogvliegend vliegtuig ge lanceerd dacht ik.

[genosis]

AzzKickah schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 15:56:
Mensen hebben het hier over dingen naar de zon schieten, nou sorry hoor, maar hebben jullie wel ENIG idee hoe ONTZETTEND ver weg die zon is???

richting de zon he.. als de brandstof op is vliegt ie wel door hoor.. ruimte en geen wrijving (toch?), maar goed zoals veel mensen zeggen.. het is lastig om et al inde ruimte te krijgen, en te duur, dus is niet handig.. of we zouden hele grote ruimte schepen moeten maken (zie diverse sf films ed)

[Diadem]

Het originele onderzoek waar de topicstarter naar verwijst was al een onderzoek naar het dumpen van kernafval op de zon, als ik mij niet vergis. Dus niet simpelweg de ruimte in schieten, dat is onhandig en gevaarlijk (dingen kunnen terug vallen uit een baan om de aarde, en bovendien willen we niet teveel troep hebben rondvliegen daar).

Op zich is naar de zon vliegen geen probleem. Als je eenmaal uit de zwaartekracht put van de aarde ontsnapt bent dan is een kwestie van de goede koers uitzetten en de rest volgt vanzelf. De zon heeft de prettige eigenschap dat zij je naar haar toe trekt. Naar de zon vliegen is dus echt niet moeilijker dan naar de maan vliegen, alleen het duurt een stuk langer.

En de zon is zo verschrikkelijk groot, dat merk je echt niet, hoeveel kernafval je daar ook dumpt. Niet in straling die de zon afgeeft, niet in levensduur van de zon. Het zou me verbazen als je de 'impact' van een ruimteschip op de zon zou kunnen zien, zelfs met de beste zonnetelescopen.

De zon is in theorie absoluut de beste plek om afval te dumpen. Je bent het voor altijd kwijt, zonder enige negatieve bijwerking.

Alleen het is ook met de huidige stand van de techniek absoluut onmogelijk. Het veiligheidsrisico is gewoon te groot. 1 enkel transport wat tijdens de lancering ontploft geeft een ramp die niet te overzien is. Het evacueren van Florida is nog maar het begin. Als dat alles was zou je gewoon vanaf een eiland ergens in de stille oceaan kunnen lanceren, daar woont toch (bijna) niemand. Maar de fallout van zo'n ontploffing verspreid zich over de hele wereld. Je veroorzaakt in 1 klap veel meer vervuiling dan alle kernproeven bij elkaar. Met alle gevolgen voor de volkgezondheid wereldwijd.

En er is gewoon geen manier om een raket of shuttle of wat voor voertuig dan ook de ruimte in te krijgen zonder ontploffingsgevaar. En zelfs als de kans één op een miljoen is (en de kans is veel groter) dan is dat nog veel en veels te hoog.

[Verwijderd]

Of nog een nevenoplossing: We maken enkel gebruik van alternatieve energiebronnen.

[TheBorg]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 16:18:
Of nog een nevenoplossing: We maken enkel gebruik van alternatieve energiebronnen.

Inderdaad.
Kenfusie is dichterbij dan je denkt. Er word op dit moment een enorme berg geld gestoken in een gezamenlijk project van een stuk of 6 landen. Er is op dit moment een beetje ruzie waar de volgende test reactor gaat komen, Japan of Frankrijk. Maar daar komen ze wel uit natuurlijk. Al met al duurt het nog een jaar of 30.

Meer lezen?
http://www.fusie-energie.nl/fusiekort.htm
Bij de downloads staat ook een PDF waarin alles wordt uitgelegd. Zeker de moeite waard om te lezen.

Voor nu gewoon de rommel opslaan. Ik weet zeker dat we er later wel iets leuks mee kunnen doen, en dan heb je spijt dat je het weggeschoten hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door TheBorg op 26-11-2004 16:34 ]

[Delerium]

n1els schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 16:08:
je hebt trouwens geen raket nodig, je zou ook dezelfde technologie kunnen gebruiken van die SCRAM jets. die worden vanaf een hoogvliegend vliegtuig ge lanceerd dacht ik.

Een scramjet voegt in de verbrandingskamer lucht toe aan het brandstofmengsel op supersonische snelheid (Die lucht gaat er dus erg hard in). In de ruimte is gewoon geen lucht.

[Standeman]

TheBorg schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 16:32:
[...]


Inderdaad.
Kenfusie is dichterbij dan je denkt. Er word op dit moment een enorme berg geld gestoken in een gezamenlijk project van een stuk of 6 landen. Er is op dit moment een beetje ruzie waar de volgende test reactor gaat komen, Japan of Frankrijk. Maar daar komen ze wel uit natuurlijk. Al met al duurt het nog een jaar of 30.
*knip*

Daar zat ik dus oko een beetje aan te denken. Tegen de tijd dat je de technologie hebt om nucleair afval veilig en voordelig de zon in te schieten, zijn we waarschijnlijk al in staat om kernfusie (redelijk commercieel) toe te passen.

* Standeman droomt van het de tijd dat kernfusie mogelijk is. Superschoon

[Ramzzz]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 15:58:
[...]
De energetische waarde doet er vrij weinig toe. Dat ik met een betonnen muur een tank kan tegen houden betekent niet dat gammastraling(met een kleinere of grotere energetische waarde doet er niet toe) er niet doorheen komt.

De van allen gordels werken namelijk alleen op gemagnetiseerde deeltjes. Al het andere vliegt er gewoon door heen.

Jij snapt echt niet wat ik bedoel hè? Als ik zeg straling, en hoe weinig dat beetje radioactiviteit is wat we dan wegschieten, in verhouding tot wat de Zon aan Gammastraling uitstraalt, dan ben ik toch best duidelijk?

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 26-11-2004 18:45 . Reden: Ongewenste smiley verwijderd ]

[Yoozer]

Had er overigens al iemand een space needle/ruimtelift gesuggereerd? Niet zoveel kans op neerstorten, vrij snel naarboven, geen omhoogliften op een gecontroleerde explosie (wat een raket eigenlijk is). En als je eenmaal op dat punt zit hoef je nog maar een klein zetje te geven en hops.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_waste geeft ook nog een stel interessante mogelijkheden; waarom naar de zon schieten als we een "zonnetje" in de aardkern hebben?

[Opperhoof]

ik heb nu even geen tijd om het topic door te lezen, zal het vanavond doen, maar wil wel graag vast mijn inbreng geven. (dont blame me als het al 10x is gezegd..)

als je het de ruimte in schiet ben je er vanaf. idd, geen gevaarlijke stoffen meer op aarde, (gelukkig zijn er geen andere gevaarlijke stoffen op aarde dus niets meer te vrezen. )
de kans dat het terug komt op de aarde (wat ik in de gauwigheid zag) lijkt me erg klein. een beetje prof kan het wel voorgoed laten verdwijnen.

maar stel nu dat we het over een paar jaar heel hard nodig hebben voor het een of ander. u never know, en dan heb jij het net de lucht in geschoten, beetje jammer niet?!

als je het de ruimte in schiet kun je er nooit meer bij, ook niet als je het om welke reden dan ook graag zou willen. (wel effectief tegen terreur)

je kan het dan beter 30 meter onder de grond bewaren, of in een berg.
het voordeel hiervan is dat je er dan altijd nog bij kan mocht dat nodig zijn...

als je het wegschiet kun je het nooit meer terugkrijgen...

[AzzKickah]

Opperhoof schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 17:30:
<KNIP>

als je het wegschiet kun je het nooit meer terugkrijgen...

Dat lijkt mij niet zo erg bij kern-afval...

[Termi]

Opperhoof schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 17:30:
ik heb nu even geen tijd om het topic door te lezen, zal het vanavond doen, maar wil wel graag vast mijn inbreng geven. (dont blame me als het al 10x is gezegd..)

als je het de ruimte in schiet ben je er vanaf. idd, geen gevaarlijke stoffen meer op aarde, (gelukkig zijn er geen andere gevaarlijke stoffen op aarde dus niets meer te vrezen. )
de kans dat het terug komt op de aarde (wat ik in de gauwigheid zag) lijkt me erg klein. een beetje prof kan het wel voorgoed laten verdwijnen.

maar stel nu dat we het over een paar jaar heel hard nodig hebben voor het een of ander. u never know, en dan heb jij het net de lucht in geschoten, beetje jammer niet?!

als je het de ruimte in schiet kun je er nooit meer bij, ook niet als je het om welke reden dan ook graag zou willen. (wel effectief tegen terreur)

je kan het dan beter 30 meter onder de grond bewaren, of in een berg.
het voordeel hiervan is dat je er dan altijd nog bij kan mocht dat nodig zijn...

als je het wegschiet kun je het nooit meer terugkrijgen...

Je kan meestal nog wel uit Uranium-237 Uranium-238 maken . Uranium-238 komt voor iets van 0,1 % voor in de natuur terwijl Uranium 237 rond de 99 % ligt. Dus het eerste gaat niet op, het heet niet voor niets Afval!
Ik wil zelf even iets toevoegen, wij europeanen (kotswoord, maar goed ). Hebben ook een eigen raktet namelijk de Ariane 5. Volgens mij is van dit type raket tot nu toe 0 % naar beneden gekomen, dus daarmee zou het in feiten wel wat veiliger zijn en goedkoper dan met de space shuttle.

[ Voor 3% gewijzigd door Termi op 26-11-2004 19:12 ]

[blobber]

Termi schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 19:12:
[...]
Ik wil zelf even iets toevoegen, wij europeanen (kotswoord, maar goed ). Hebben ook een eigen raktet namelijk de Ariane 5. Volgens mij is van dit type raket tot nu toe 0 % naar beneden gekomen, dus daarmee zou het in feiten wel wat veiliger zijn en goedkoper dan met de space shuttle.

Volgens mij is de allereerste lancering van de ariane 5 meteen misgegaan maar zelfs al zouden alle lanceringen tot nu toe gelukt zijn, dan nog kan er iets misgaan, het blijven bijzonder ingewikkelde stukken techniek en Murphy's law ligt altijd op de loer, ik zou de veiligheid van miljoenen mensen niet graag op het spel zetten door ons kernafval aan zo'n "gecontroleerde explosie" toe te vertrouwen

[Termi]

blobber schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 19:39:
[...]

Volgens mij is de allereerste lancering van de ariane 5 meteen misgegaan maar zelfs al zouden alle lanceringen tot nu toe gelukt zijn, dan nog kan er iets misgaan, het blijven bijzonder ingewikkelde stukken techniek en Murphy's law ligt altijd op de loer, ik zou de veiligheid van miljoenen mensen niet graag op het spel zetten door ons kernafval aan zo'n "gecontroleerde explosie" toe te vertrouwen

Ja ik zie het idd dan maar meer vertrouwen in de Ariane 4 .
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_4
Van de 100 vluchten 96 gehaald, nou vraag dat is aan de peperdure spaceshuttle .

[Verwijderd]

-Eh, van de Arriana 5 is zegge en schrijve 50% omhoog gegaan, de rest deed boem of lieten ze boem doen.

-De zon en fusie blijft een probleem In de kern van de zon vindt op dit moment zowel waterstoffusie als heliumfusie plaats, doch heliumfusie vindt in zeer kleine mate plaats. Dit gehele proces wordt aangestuurd door de druk van de lagen rond de kern van de zon en de aanwezigheid van de deeltjes nodig in deze fusie reactie. Door waterstoffusie zal er meer helium in de kern bijkomen en de kans of heliumfusie zal langzaam toenoemen.

De zon zal met alle waarschijnlijkheid, dit hangt voor het grootste gedeelte van de mass-loss-ratio(massa verlies) af aan het einde van het bestaan van de zon, geen heliumfusiefase ingaan. Een heliumfusie fase wordt gekenmerkt tussen een ratio waterstoffusie t.o.v. heliumfusie in de kern en een waterstoffusieschil rond de kern van een ster.

In sterren zoals de zon vindt weinig(lees geen) convectie plaats tussen kern en top lagen, dus alles wat je in de top lagen dumpt zal geen effect op de kern hebben.

-Het kernafval wat je het liefst zou weg willen hebben is plutonium en zoals Ecteinascidin al zei, plutonium is een van de hoogstwaardige toxische stoffen bekend bij de mens. Zover ik weet is 2 kilo genoeg(kan geen link vinden, Ect. wel?) of een halfrond onleefbaar te maken. Dan wel als dit in de hogere lagen van de atmosfeer terecht komt.

-Onze lieve oosterburen, als we europees denken, yup, die bontmutsen hebben veel van hun "geheime" spionage satellieten uitgerust met plutonium als energiebron. Raad nu eens waarom ze de meest krachtige raketten tot hun beschikking hebben? Zelfs de Russen waren bang voor ongelukken en de gevolgen en beschermden hun lading dus met een dikke laag metaal. Waar echter geen rekening mee is gehouden is het gevolg van een voortdurend bombardement van straling op deze beschermende lagen in de ruimte. Raad nu eens welke enkele reis deze satellieten aan het eind van hun leven gaan maken?

-Ik dump liever niets in de zee daar ligt al genoeg en het effect van een lekkende nucleaire onderzeeers is jammergenoeg maar al te bekend.

-Als je raketten gecontroleerde ontploffinkjes noemt dan weet ik niet wat een straalmotor anders maakt, maar dat zal ik wel zijn.

[Opperhoof]

AzzKickah schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 17:38:
[...]


Dat lijkt mij niet zo erg bij kern-afval...

dat zeggen we nu ja, maar misschien kunnen we over 20 jaar wel auto's laten rijden op kern-afval... u never know, en opslaan is denk ik een stuk veiliger en goedkoper dan wegschieten..

[Polaris]

Svennos86 schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 14:25:
ik kwam hier een stukje tegen over het verkorten van de afbraak van plutonium van 100.000+ jaar naar ong. 250 jaar.

als het afval naa bijv. 150 jaar al veel minder straling afgeeft, is het al veel veiliger om het via een raket weg te sturen en tegen die tijd zijn de technieken uiteraard vel vele veeele malen vooruit gegaan, zeker als je kijkt wat er in de afgelopen 150 jaar is gebeurd;)

Kunnen ze in de toekomst kijken? 31 December 2004 moet het nog worden.

Maar goed, er zijn inderdaad methoden in de maak waarmee je snel van kernafval kunt afkomen. Er is ook een manier waarbij kernafval in een deeltjesversneller wordt bestookt zodat de langlevende elementen worden getransmuteerd naar kortlevende. Hij is nog te nieuw om commercieel te worden toegepast, maar dat zal ongetwijfeld nog komen. Al met al lijkt het probleem van kernafval nog wel oplosbaar.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 17:23:
Had er overigens al iemand een space needle/ruimtelift gesuggereerd? Niet zoveel kans op neerstorten, vrij snel naarboven, geen omhoogliften op een gecontroleerde explosie (wat een raket eigenlijk is). En als je eenmaal op dat punt zit hoef je nog maar een klein zetje te geven en hops.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_waste geeft ook nog een stel interessante mogelijkheden; waarom naar de zon schieten als we een "zonnetje" in de aardkern hebben?

Op deze wikipedia site vond ik wel de optie welke ik zou prefereren:

"Forcefully insert it on the edge of tectonic plates so as to allow it to enter the Earth's mantle."

Dit moet je dan doen in een "subductie zone regio---bijv. Westkust Noord America" in de Grote Oceaan, maar op redelijke afstand van de subductie zone zelf, zodat het afval heel langzaam diep onder de ander plaat geschoven wordt. Het is uit te rekenen hoe lang het ongeveer zal duren voordat het ooit weer via een vulkaan een kans krijgt om weer boven te komen. Bij die tijd is het dan niet schadelijk meer. Ik heb echter nooit een kostplaatje voor deze oplossing gezien.

Wie wel?

[Rey Nemaattori]

n1els schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 16:08:
en als je op zo'n vat radioactief afval een leuke antenne schroeft, dan kan je hem gewoon baldly ergens heen schieten zodat ie nog een beetje ruimte in kaart kan brengen. je hebt trouwens geen raket nodig, je zou ook dezelfde technologie kunnen gebruiken van die SCRAM jets. die worden vanaf een hoogvliegend vliegtuig ge lanceerd dacht ik.

scramjets hebben zuurstof nodig. boven x-km hebben ze ook geen nut meer. Nasa is al wel bezig met het ontwikkelen van een 'raket' die de eerste tientallen kilometers zuurstof uit de atmosfeer verbruikt. Dringt de verhouding massa lading & massa raket dichter bijelkaar en is natuurlijk veel goedkoper. Maar eenmaal uit de dicht atmosfeer zal ie zich toch echt wel moeten beroepen op een raketmotor of als ie las verder van de aarde is een ionenmotor.


En we hebben natuurlijk planeten als jupiter die je raket & afval een flinke slinger kunnen geven tot ver buiten het zonnestelsel

Ramzzz schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 16:59:
Jij snapt echt niet wat ik bedoel hè? Als ik zeg straling, en hoe weinig dat beetje radioactiviteit is wat we dan wegschieten, in verhouding tot wat de Zon aan Gammastraling uitstraalt, dan ben ik toch best duidelijk?

???

Ramzzz schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:17:
1. Raketten zijn niet 100% betrouwbaar
2. Kernafval is **teringzwaar**, zwaarder dan lood, man (leer het periodiek systeem ff)
3. Je weet niet 100% zeker waar het terecht komt. Naar de Zon schieten lijkt me npg het veiligst.
4. 'Zonnecentrales' op de Maan of in een baan om de aarde lijkt me veiliger. 'Stralen we de energie over'... klaar

Any more bright ideas?

Ramzzz schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:07:
[small]Zou die straling van onze kerncentrales niet gewoon een druppel op een gloeiende plaat zijn, op kosmische schaal? Wat de Van Allen Belt tegenhoudt, daar kunnen we met een 'dagdosis' wel een eeuwtje vooruit schat ik...[small]

Ramzzz schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 12:55:
Ik doel op de energetische waarde van de deeltjes, in verhouding tot wat we aan straling zouden kunnen wegschieten... niet op de lading of de aard van de deeltjes...

In al je posts had je de term gammastraling nog niet eens genoemd....
En die straling word volgens mij ook niet tegen gehouden door de van allen gordels....

Opperhoof schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 17:30:
als je het de ruimte in schiet ben je er vanaf. idd, geen gevaarlijke stoffen meer op aarde, (gelukkig zijn er geen andere gevaarlijke stoffen op aarde dus niets meer te vrezen. )
de kans dat het terug komt op de aarde (wat ik in de gauwigheid zag) lijkt me erg klein. een beetje prof kan het wel voorgoed laten verdwijnen.

maar stel nu dat we het over een paar jaar heel hard nodig hebben voor het een of ander. u never know, en dan heb jij het net de lucht in geschoten, beetje jammer niet?!

als je het de ruimte in schiet kun je er nooit meer bij, ook niet als je het om welke reden dan ook graag zou willen. (wel effectief tegen terreur)

je kan het dan beter 30 meter onder de grond bewaren, of in een berg.
het voordeel hiervan is dat je er dan altijd nog bij kan mocht dat nodig zijn...

als je het wegschiet kun je het nooit meer terugkrijgen...

D'r is nog voor honderden jaren aan fusie materiaal beschikbaar. Dat men het nog niet gebruitk is voornamelijk te danken aan organisaties als greenpeace. De berg kernafval is gigantisch. Mochten we over 100 jar nog fissie materiaal nodig hebben d'r is nog genoeg vers erts te delven en we hebben nog miljoenen kubiekemeters afval opgeslagen liggen in donkere hoeken van de planeet....

Termi schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 19:12:
Je kan meestal nog wel uit Uranium-237 Uranium-238 maken . Uranium-238 komt voor iets van 0,1 % voor in de natuur terwijl Uranium 237 rond de 99 % ligt.

Dat moet ook, u-238 dat splijt beter/makkelijker/efficienter.

Termi schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 19:12:
Dus het eerste gaat niet op, het heet niet voor niets Afval!
Ik wil zelf even iets toevoegen, wij europeanen (kotswoord, maar goed ). Hebben ook een eigen raktet namelijk de Ariane 5. Volgens mij is van dit type raket tot nu toe 0 % naar beneden gekomen, dus daarmee zou het in feiten wel wat veiliger zijn en goedkoper dan met de space shuttle.

Van de saturnusraket is er ook nog nooit een naar beneden gekomen, maar dat betekend niet dat die krengen veilig waren(of goedkoop ze kostten miljarden )

Raketten zijn over het algemeen duurder dan een shuttle omdat er vrijwel niets van over blijft(op die van de russen na)

blobber schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 19:39:
Volgens mij is de allereerste lancering van de ariane 5 meteen misgegaan maar zelfs al zouden alle lanceringen tot nu toe gelukt zijn, dan nog kan er iets misgaan, het blijven bijzonder ingewikkelde stukken techniek en Murphy's law ligt altijd op de loer, ik zou de veiligheid van miljoenen mensen niet graag op het spel zetten door ons kernafval aan zo'n "gecontroleerde explosie" toe te vertrouwen

Dat kwam omdat ze de software van de ariane 4 gebruikten en geen rekening hadden gehouden met de 16 => 32 bits omzetting in de hardware. Sturing kreeg een overflow en zette de thrusters op max naar de ene kant met als het gevlgd dat de raket brak onder de krachten die vrij kwamen en zelf-detoneerde.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 20:08:
-De zon en fusie blijft een probleem In de kern van de zon vindt op dit moment zowel waterstoffusie als heliumfusie plaats, doch heliumfusie vindt in zeer kleine mate plaats. Dit gehele proces wordt aangestuurd door de druk van de lagen rond de kern van de zon en de aanwezigheid van de deeltjes nodig in deze fusie reactie. Door waterstoffusie zal er meer helium in de kern bijkomen en de kans of heliumfusie zal langzaam toenoemen.

De zon zal met alle waarschijnlijkheid, dit hangt voor het grootste gedeelte van de mass-loss-ratio(massa verlies) af aan het einde van het bestaan van de zon, geen heliumfusiefase ingaan. Een heliumfusie fase wordt gekenmerkt tussen een ratio waterstoffusie t.o.v. heliumfusie in de kern en een waterstoffusieschil rond de kern van een ster.

Heliumfusie is weldegelijk aan de gang in het binnenste van de kern, daar is nl. de waterstof fusie begonnen en breidt zich langzaam naar buiten uit, net als de helium fusie. Om die laatste echter goed te laten verlopen zijn er hogere temperaturen nodig...

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 20:08:
-Als je raketten gecontroleerde ontploffinkjes noemt dan weet ik niet wat een straalmotor anders maakt, maar dat zal ik wel zijn.

Een ontploffing is niets anders dan een snelle verbranding van een (bijna) ideaal zuurstof/brandstof mengsel. Daarmee is iedere verbrandings motor een (serie van) gecontroleerde explosie(s).

Toch is de kans op ontploffing van een strallmotor kleiner dan de ontploffing van een raketmotor. De laatst genoemde werkt alleen bij hoge drukken, terwijl een strall motor het met veel minder druk in de verbrandings kamer moet doen.

Er zijn naar verhouding veel meet strallmotoren in gebruik dan raketmotoren. Toch hoor je zelden dat een straalmotor ontploft. Nu is een neerstortende raket wereldnieuws en die andere niet, toch denk ik dat een groter % van de raketten ontploft.

Opperhoof schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 20:18:
dat zeggen we nu ja, maar misschien kunnen we over 20 jaar wel auto's laten rijden op kern-afval... u never know, en opslaan is denk ik een stuk veiliger en goedkoper dan wegschieten..

Veiliger? Ja, waarschijnlijk wel. Gaat het mis dan naai je misschien een paar
duziend mensen.

Goedkoper? Hell yeah!

Maar of het de oplossing is?(geld ook voor wegschieten btw )

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 23:12:
Op deze wikipedia site vond ik wel de optie welke ik zou prefereren:

"Forcefully insert it on the edge of tectonic plates so as to allow it to enter the Earth's mantle."

Dit moet je dan doen in een "subductie zone regio---bijv. Westkust Noord America" in de Grote Oceaan, maar op redelijke afstand van de subductie zone zelf, zodat het afval heel langzaam diep onder de ander plaat geschoven wordt. Het is uit te rekenen hoe lang het ongeveer zal duren voordat het ooit weer via een vulkaan een kans krijgt om weer boven te komen. Bij die tijd is het dan niet schadelijk meer. Ik heb echter nooit een kostplaatje voor deze oplossing gezien.

Wie wel?

Nu laat men het gewoon afzinken, niet echt veilig als die vaten gaan lekken.

Ik weet alleen niet hoe moeilijk/duur het is die dingen op 5km onder water te begraven....

[Freee!!]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 15:58:
[...]
Eigenlijk geen, maar de oppervlakte van de zon is tussen de 5000 en 6000 graden. Zolang de container pas ontbind nadat ie in de zon is zullen de radioactive stoffen zich daar pas verspreiden ipv weggestraald worden als de container breekt/kookt voor dat ie ding de zon raakt(door de hitte straling).

De oppervlakte van de zon is inderdaad ergens tussen de 5000 en 6000 graden, dat klopt volledig. Helaas is de corona (zonneatmosfeer) een grove factor 1000 heter en die heeft de neiging zich ook over een redelijke afstand boven het oppervlak te verheffen. Daarnaast kom je in dat gebied ook wat lastige dingetjes tegen als zonnevlammen (en natuurlijk ook de veel koudere zonnevlekken, maar die zijn niet zo'n probleem).

[AzzKickah]

Opperhoof schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 20:18:
[...]


dat zeggen we nu ja, maar misschien kunnen we over 20 jaar wel auto's laten rijden op kern-afval... u never know, en opslaan is denk ik een stuk veiliger en goedkoper dan wegschieten..

Dat lijkt me ook weer heel sterk, want voordat je dat kern-afval dan 'verbrandt' of iets dergelijks, zodat de auto of het vliegtuig 'het doet', geeft het toch nog straling. En dat is nou juist het gevaarlijke aan dat spul, toch?

[MSalters]

Mr. Liu schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 01:47:
[...]
De oppervlakte van de zon is inderdaad ergens tussen de 5000 en 6000 graden, dat klopt volledig. Helaas is de corona (zonneatmosfeer) een grove factor 1000 heter.

Strikt genomen is de temperatuur volledig irrelevant, als de deeltjesdichtheid maar laag genoeg is. Praktisch gezegd, niet de temperatuur maar de warmteoverdracht naar zo'n capsule bepaalt de haalbaarheid van dat deel van de reis. Asimov heeft wel eens erop gewezen dat een klomp ijs op de voorkant erg simpel maar effectief is. Ja, je raakt het ijs kwijt, maar in ruil heb je een laag waterdamp om de rest van je capsule.

[genosis]

MSalters schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 14:35:
[...]

Strikt genomen is de temperatuur volledig irrelevant, als de deeltjesdichtheid maar laag genoeg is. Praktisch gezegd, niet de temperatuur maar de warmteoverdracht naar zo'n capsule bepaalt de haalbaarheid van dat deel van de reis. Asimov heeft wel eens erop gewezen dat een klomp ijs op de voorkant erg simpel maar effectief is. Ja, je raakt het ijs kwijt, maar in ruil heb je een laag waterdamp om de rest van je capsule.

[ongelovige modus]Een schrijver van SF is dat een goeie bron?[/ongelovige modus]

[burne]

Genosis schreef op zondag 28 november 2004 @ 00:55:
[ongelovige modus]Een schrijver van SF is dat een goeie bron?[/ongelovige modus]

Dat zijn prima bronnen. Wij noemen het een geostationaire baan, maar eigenlijk is het een geosynchrone baan en om het helemaal goed te doen zouden we eigenlijk over een Arthur C. Clarke-baan moeten spreken. Zonder zou satellietcommunicatie een stuk lastiger zijn. Uitgevonden door een SF-schrijver.

[ Voor 6% gewijzigd door burne op 28-11-2004 01:00 ]

[Freee!!]

Genosis schreef op zondag 28 november 2004 @ 00:55:
[...]
[ongelovige modus]Een schrijver van SF is dat een goeie bron?[/ongelovige modus]

Asimov was behalve SF schrijver ook Dr. in de wiskunde en in de natuurkunde, dus die wist echt wel waar hij het over had.

[Rey Nemaattori]

Genosis schreef op zondag 28 november 2004 @ 00:55:
[...]


[ongelovige modus]Een schrijver van SF is dat een goeie bron?[/ongelovige modus]

Dat het werkt is inmiddels bewezen. De russne pakten hun terugkeer module in met een brandbaar maar isolerend materiaal. Door de wrijving met de dampkring verbrand het materiaal, maar laat de capsule daarachter nauwelijks aangestast.....


Ik geloof dat het 'ablation' heet.

[Satch]

In 2020 is (als het goed is) de Space Elevator klaar. Daarmee kunnen ladingen van 20 ton per dag vervoerd worden tot buiten de dampkring. Van daar uit kunnen we dan met rakketen verder gaan. Dit zou een mooie manier zijn om kern afval of op de zon af te sturen of op de maan op te slaan..

[MSalters]

Rey Nemaattori schreef op zondag 28 november 2004 @ 16:30:
[...]


Dat het werkt is inmiddels bewezen. De russne pakten hun terugkeer module in met een brandbaar maar isolerend materiaal. Door de wrijving met de dampkring verbrand het materiaal, maar laat de capsule daarachter nauwelijks aangestast.....


Ik geloof dat het 'ablation' heet.

Klopt, zo heet het proces en het spul zelf heet dan "ablative armor". En in de ruite is het natuurlijk niet zo erg als iets brandbaar is, zolang het maar aan de buitenkant zit.

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 29 november 2004 @ 00:28:
[...]

Klopt, zo heet het proces en het spul zelf heet dan "ablative armor". En in de ruite is het natuurlijk niet zo erg als iets brandbaar is, zolang het maar aan de buitenkant zit.

Ik wil hier even opmerken dat dit soort "ablative armor" juist niet "brandbaar" moet zijn. Als het brandbaar is dan gaat het in de atmosfeer flink in de fik en zou de inhoud grotendeeld verdampen vanwege de extra hitteontwikkeling welke zich naar binnen werkt. Als de isolatielaag als een bescherming bedoeld is wordt door de "ablative cooling" de hitte van de wrijving de ruimte ingezonden, via het verdampen van de armor: het schip blijft ongeschonden zoals bedoeld.

Als het wenselijk is dat het terugkerende "ship" grotendeels vernietigd wordt door verbranding dient de armorlaag juist niet isolerend te werken maar is het wenselijk dat het de hitte juist naar het inwendige van het neerstortende "ship" leidt, waardoor het verdampt en geen schade kan aanrichten op de aarde. Een paar gaatjes in de "armor" zouden dan juist goed werken. . . zoals het geval was met de Space Shuttle een jaar of zo geleden.

Met kernmateriaal in het schip wil je juist dat het zonder disintegratie de grond bereikt of in de oceaan neerstort. Verbranden zou in dat geval juist kernvervuiling veroorzaken, over een groot gebied.

[Verwijderd]

De tegels op een Space shuttle worden ook wel 'ablatietegels' genoemd. Zou neit best zijn als die eraf fikten..

ab·la·tie (de ~ (v.), ~s)
1 [med.] loslating van het netvlies
2 [med.] wegneming van een orgaan
3 [geol.] afslijting, afsmelting
4 [ruimtev.] aantasting van lichamen die met hypersone snelheid in de dampkring binnendringen

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 01:44:
De tegels op een Space shuttle worden ook wel 'ablatietegels' genoemd. Zou neit best zijn als die eraf fikten..


[...]

Spul isoleert als de neten. Het ablatie proces stelt de shuttle instaat de wrijvings warmte weg te fikken en het alu van de shuttle koel te houden.

Op discovery hield zo'n kerel stukje tegel in een gasbrander. Ding begon te gloeien aan een kant. Toen deed ie de brander uit en paktje het stukje zo op

Hij gaf ook een demo met kurk, dat fikte nog beter dan die tegels, maar isoleerde minder.

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 29-11-2004 10:14 ]

[genosis]

Mr. Liu schreef op zondag 28 november 2004 @ 04:01:
[...]

Asimov was behalve SF schrijver ook Dr. in de wiskunde en in de natuurkunde, dus die wist echt wel waar hij het over had.

Okee dat wist ik niet.. dat verklaart het (A)

Maar goed die space elevator zou wel ideaal zijn ja

[eamelink]

Of denk ik nu te makkelijk?

Neehoor, opzich klopt je idee wel

Het brengt natuurlijk wel risico's met zich mee, maar dat moet toch aardig in te calculeren zijn?

Natuurlijk, maar als je risico's incalculeerd zijn ze niet ineens weg Je rekent het uit en komt hier onvermijdelijk tot de conclusie dat het

a) te duur is, is zijn nógal wat kilo's radioactief afval
b) te gevaarlijk is, als er enkele honderden kilo's of tonnen bij een ontploffing de atmosfeer in komen en rond gaan waaien, word je daar niet bijzonder gelukkig van

Gewoon ergens op aarde opslaan is veel gemakkelijker. Ik ben persoonlijk nogal voorstander van het gebruik van kernenergie; mi de schoonste energie die mogelijk is momenteel. Op een relatief kleine ruimte kan je gigantisch veel nucleair afval kwijt. Natuurlijk, je zadelt er de toekomstige aardbewoners mee op. Maar er zijn, en er zijn in ontwikkeling, technieken om de periode waarin afval gevaarlijk is sterk in te korten. En ik zadel liever de volgende generaties op met een gebied met gevaarlijk spul waar ze elke 50 jaar een nieuwe loodmantel omheen moeten leggen dan een planeet zonder ozonlaag , om het maar even simplistisch te zeggen

[Verwijderd]

Rey: Ik weet niet wat jij anders dan mij zegt, verhelder het even? Kan een typ foutje zijn waar ik overheen blijf lezen. Wat ik zeg(min eventueel gemaakt typfoutje dat ik niet zie) is wat op het moment binnen de sterrenkunde als waarheid geldt.

Dus een ontploffing zoals ik al zei. Zijn we het weer eens. Toch even een correctie/aanvulling: de druk waaronder een straalmotor werkt is vele malen groter dan waaronder een raketmotor werkt. De druk die door een straalmotor gegenereerd wordt is veel lager dan de druk die door een raketmotor gegenereerd wordt. Klein doch significant verschil

Eh, wat dacht je wat de amerikanen de Columbia gekost heeft inclusief de bemanning?

Los tegeltje

[Rey Nemaattori]

Ik dacht dat de druk zowel in de verbrandings kamer en de stuwkracht voor raketmotoren veel hoger was?(bij gelijk(e) gewicht/grootte)

[genosis]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 19:18:
Los tegeltje

*off topic
Waarom werken ze uberhaupt met tegeltjes en niet met grote platen die zwaar verankerd worden (zo licht mogelijk uiteraard)? is daar een rede voor?

[Rey Nemaattori]

Genosis schreef op maandag 29 november 2004 @ 22:15:
[...]


*off topic
Waarom werken ze uberhaupt met tegeltjes en niet met grote platen die zwaar verankerd worden (zo licht mogelijk uiteraard)? is daar een rede voor?

-Omdat die platen er na iedere vlucht afgebikt kunnen worden(beschadiging, routine)
-De shuttle heeft ronde vormen & gaten
-Produceert makkelijker
-Spanningen zijn niet overal gelijk(verschillende temperaturen)

Om ff maar wat redenen uit de duim te zuigen

[Iavak]

Is het misschien een idee, om heel het zooitje naar de kern van de aarde te gaan schieten?

[genosis]

Iavak schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 02:54:
Is het misschien een idee, om heel het zooitje naar de kern van de aarde te gaan schieten?

Is een idee maar dan moet je dus heeeeel diep boren.. beste idee tot nu stond op Wikipedia, volgens een mede tweaker, die ging over het afval bij de tektonische (zeg ik ut goed?) platen "inserten" en mee laten voeren

[Freee!!]

Genosis schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 09:02:
[...]
Is een idee maar dan moet je dus heeeeel diep boren.. beste idee tot nu stond op Wikipedia, volgens een mede tweaker, die ging over het afval bij de tektonische (zeg ik ut goed?) platen "inserten" en mee laten voeren

Op zich een aardig idee, maar doe het dan wel op de juiste plaats van sommige tectonische platen, te weten de subductie-zones. Helaas hebben lang niet alle platen die en liggen ze niet op de meest bereikbare plekken (eigenlijk altijd in diep water).

[Delerium]

Toch, veruit de goedkoopste en veiligste optie is gewoon ergens opslaan. Geen gaten boren of de ruimte in schieten met alle onverwachte effecten van dien, een klein eilandje in zeeland of een uithoek ergens anders werkt prima en scheelt je ook gesjouw.
Tuurlijk is het probleem dat je niet weet wat er over 10.000 jaar voor holbewoners er een stok insteken, maar dat risico loop je met vrijwel alle oplossingen.

[Rey Nemaattori]

Mr. Liu schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 19:28:
[...]

Op zich een aardig idee, maar doe het dan wel op de juiste plaats van sommige tectonische platen, te weten de subductie-zones. Helaas hebben lang niet alle platen die en liggen ze niet op de meest bereikbare plekken (eigenlijk altijd in diep water).

Dat niet alle platen ze hebben hoeft geen probleem te zijn. De subductie zone van het amerikaans continent loopt van alaska tot antarctiva. Genoeg ruimte om een paar 100k ton kerafval te dumpen op diets tussen de 5 tot 7 km. Straling is op zulke afstanden nihil....

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:36:
Toch, veruit de goedkoopste en veiligste optie is gewoon ergens opslaan. Geen gaten boren of de ruimte in schieten met alle onverwachte effecten van dien, een klein eilandje in zeeland of een uithoek ergens anders werkt prima en scheelt je ook gesjouw.
Tuurlijk is het probleem dat je niet weet wat er over 10.000 jaar voor holbewoners er een stok insteken, maar dat risico loop je met vrijwel alle oplossingen.

Als de mensehid over 10.000 jaar is vervangen door hol bewoners dan maakt het ook geen hol meer uit of ze die vaten open weten te bateren

[Delerium]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 21:57:
[...]


Dat niet alle platen ze hebben hoeft geen probleem te zijn. De subductie zone van het amerikaans continent loopt van alaska tot antarctiva. Genoeg ruimte om een paar 100k ton kerafval te dumpen op diets tussen de 5 tot 7 km. Straling is op zulke afstanden nihil....

best grappig, weet jij hoe langzaam die platen schuiven? En hoe diep zo'n trog is? En zou iemand als Osama Bin Laden niet zo'n vat willen opduiken voor een lekkere vuile bom?

[Freee!!]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 22:55:
[...]
best grappig, weet jij hoe langzaam die platen schuiven?

Vrij langzaam (centimeters per jaar max.).

En hoe diep zo'n trog is?

Behoorlijk (kilometers).

En zou iemand als Osama Bin Laden niet zo'n vat willen opduiken voor een lekkere vuile bom?

Hij zal dat best willen, maar de techniek van vandaag de dag laat dat nog niet toe, wat dus (IMNSHO) best een probleem is als zo'n vat per ongeluk lek raakt bij het scheef landen op een ander vat.

[ Voor 3% gewijzigd door Freee!! op 02-12-2004 21:42 . Reden: Quote-fix ]

[Pandemic]

Veruit de beste een meest veilige manier is gewoon opslaan boven de grond of op geringe diepte in bijvoorbeeld een grot (wat ze nu in america doen).

Het naar de ruimte schieten is simpelweg geen optie omdat het erg duur is, er een hoop raketten verschoten zullen moeten worden, deze op hun beurt ook een hoop energie verbruiken.... Oftewel het nut van het gebruik van kernenergie neemt af (Dit is logisch, maar ik weet neit of het procentueel ook daadwerkelijk uitmaakt, anders gezegd lever die 300 kg afval die je wegschiet netzoveel energie als de raket zelf gebruikt om op te stijgen of levert hij meer?).

Daarbij zijn rakketten niet betrouwbaar en moeten er ook nog eens heel veel weggeschoten worden om echt nut te hebben. Wat weer de kans op een ramp verhoogt.

6 km diep in de aarde begraven lijkt me wel redelijke oplossing, maar het is ontzettend duur.
Ik denk dat een gat van 6 km diep graven voor dat afval ongeveer netzoduur is als die troep de ruimte in schieten (al zal het risico van kernafval op 6km wel kleiner zijn als het risico dat je loopt bij een raketlancering). Het enige nadeel wat ik hierbij kan vinden is dat het erg moeilijk is te voorspellen wat er met het hier opgeslagen afval gaat gebeuren (omhooggedrukt worden, in grondwater terecht komen (voorzover dat daar aanwezig is).

In zee dumpen is geen optie omdat het risico te groot is, jij kan niks garanderen en zult dit ook nooit voor de volle 100% kunnen. Een paar lekken verder heb je een ecosysteem verneukt....

Bovengronds opslaan in een bewaakt omgeving lijkt mij nogsteeds de veiligste en duurzaamste oplossingen.

[CRAM]

x0r schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 11:03:
Ik weet niet of je hebt gezien hoe de challenger is ontploft, veel tijd om iets af te stoten was er niet... dus dat lijkt me al geen optie.

En als ze een raket konden maken die niet zou ontploffen dan zou de challenger ook niet ontploft zijn?

Ik denk dat het in de toekomst misschien ook nog wel zal komen dat afval de ruimte in kan worden geschoten, maar zolang er een kans is dat een hele staat moet worden geevacueerd, zal dit niet gebeuren.

Het had de nacht voor de lancering gevroren. Daardoor waren er een paar rubberen ringetjes gaar geworden. Ik kan me vergissen maar zoiets simpels was het.

Challenger was een space-shuttle. Gemaakt voor hergebruik.
Een raket niet...in principe

De astronauten hebben waarschijnlijk de ontploffing overleefd maar de klap van de capsule op het water niet...

[Rey Nemaattori]

Iavak schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 02:54:
Is het misschien een idee, om heel het zooitje naar de kern van de aarde te gaan schieten?

De aarde is op een diepte van enige tientallen kilometers overal vloeibaar(naja stroperig) veel dieper gaan heeft weinig zin/is onmogelijk.

Je kunt het idd begraven in de dieptste troggen, die platen bewegen vaak met enige cm per jaar maar 100.000 jaar is wel 1 km, daarmee is het plutonium permanent bedolven onder enige honderden meters massief graniet of basal, mooie oplossing...

[pietvanvliet]

Mr. Liu schreef op woensdag 01 december 2004 @ 02:39:
Hij zal dat best willen, maar de techniek van vandaag de dag laat dat nog niet toe, wat dus (IMNSHO) best een probleem is als zo'n vat per ongeluk lek raakt bij het scheef landen op een ander vat.

Hoe bedoel je dat precies?

Er zijn bij mijn weten al mensen in de Marianentrog geland, dus het bergen van ie vaten is volgens mij een niet onoverkomelijke technische aanpassing die aan Cousteau's "Bathyscaaf" gedaan zou moeten worden.

En dat ding is al een poosje oud.

Dan het in de ruimte schieten van het spul:
Daar zijn al een aantal ideëen over aangedragen en mijn 'geweldige' inventieve opmerkingen staan al op pagina een (dus zo inventief ben ik nou ook weer niet)

Als je al die kernmeuq de ruimte in wil schieten heb je, zoals confusion al aangaf, een redelijk 'massive engine' nodig. En hoelang gaat het duren voordat mensen daarover gaan zeuren (al dan niet met het Kyoto-verdrag in de hand)? Betekent dat dat we al ons afval naar amerika gaan sturen om te laten lanceren?

Lijkt mij een risicovolle onderneming. Dan zou ik, als ik osama was, gokken op het kapen van een transportschip. Dat scheelt weer opduiken.

[MSalters]

pietvanvliet schreef op donderdag 02 december 2004 @ 11:11:
[...]
[opduiken]
Er zijn bij mijn weten al mensen in de Marianentrog geland, dus het bergen van ie vaten is volgens mij een niet onoverkomelijke technische aanpassing die aan Cousteau's "Bathyscaaf" gedaan zou moeten worden.

Ten eerste werden die mensen in een bol gestopt; het was niet echt een onderzeeer in de gangbare zijn van het woord. Ten tweede is de oceaan best groot, dus kun je op die diepte nog best een tijd zoeken als je de locatie niet weet. Ten derde was het idee dat de vaten in de oceaanbodem zouden worden verzonken (bodem is modder) zodat je het zoeken nog moeilijker is. Ongetwijfeld zijn er nog meer technische problemen, plus zo'n schip valt op. Daarnaast zou je die vaten best met een alarminstallatie kunnen uitrusten.

[pietvanvliet]

Allemaal waar, maar dat weerlegt n.m.m. niet dat het opduiken van die dingen goed mogelijk is. Het is ontegenzeggelijk moeilijk, maar niet onmogelijk.

Het is ook moeilijk om de Mona Lisa uit het Louvre te stelen en dat is volgens mij ook al eens gedaan.Goed, dat is alweer een poosje terug, maar er bestaat geen waterdichte beveiliging.

Dan vind ik de bovengrondse opslag van die rommel de beste oplossing.
Niet waterdicht, wel redelijk veilig en redelijk goedkoop.

[Verwijderd]

De uitlaatstoffen van een raket zijn water. 2 H₂ + O₂ -> 2 H₂O.

Dit is op grote hoogte het belangrijkste broeikas gas maar vliegtuigen leveren daar een vele malen grotere bijdrage aan, zelfs al vliegen zij veel lager.

Alleen het opstarten van raketmotoren gebeurt met een van de meest kankerverwekkende stoffen aanwezig op aarde. Maar dat oxideert dan allemaal weer keurig.

Het probleem met troggen is toch niet het ophalen maar eerder het lek raken van zo'n vat. Dat schuift echt niet heel de aarde in.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 02 december 2004 @ 10:22:
[...]


De aarde is op een diepte van enige tientallen kilometers overal vloeibaar(naja stroperig) veel dieper gaan heeft weinig zin/is onmogelijk.

Je kunt het idd begraven in de dieptste troggen, die platen bewegen vaak met enige cm per jaar maar 100.000 jaar is wel 1 km, daarmee is het plutonium permanent bedolven onder enige honderden meters massief graniet of basal, mooie oplossing...

Dat is inderdaad een mooie oplossing.
Echter, door de tektonische bewegingen van de platen zou dat plutonium na een paar miljoen jaar weer boven de gron d komen, omdat er een ondergrondse stroming is die alles heel langzaam weer tevoorschijn tovert (verklaring voor het feit dat er zo weining zout op de bodem van de oceaan ligt).

[Freee!!]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 18:44:
[...]
Dat is inderdaad een mooie oplossing.
Echter, door de tektonische bewegingen van de platen zou dat plutonium na een paar miljoen jaar weer boven de gron d komen, omdat er een ondergrondse stroming is die alles heel langzaam weer tevoorschijn tovert

Maar na die paar miljoen jaar is het grootste deel van dat plutonium dus echt wel vervallen.

(verklaring voor het feit dat er zo weining zout op de bodem van de oceaan ligt).

En oplosbaarheid heeft daar niks mee te maken

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 19:57:
[...]

Maar na die paar miljoen jaar is het grootste deel van dat plutonium dus echt wel vervallen.

Ja, dat is waar

[...]

En oplosbaarheid heeft daar niks mee te maken

Een klein beetje; er kan maar 'zoveel' zout oplossen in water.
Als je kijkt hoeveel zout er in de zee zit, en hoeveel er daardoor dus op de bodem zou moeten liggen, kom je tot de conclusie dat er veel te weinig zout op de bodem ligt.
Verklaring daarvoor is dus dat door de tektonische bewegingen van de platen het zout in de aarde verdwijnt, en er na een paar miljoen jaar weer uitkomt.

Het is dus een soort zuiveringsinstallatie

_{Het is een tijdje geleden dat ik geologie boeken heb gelezen, dus sorry als het nog onduidelijk is}

[Freee!!]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 20:21:
[...]
Een klein beetje; er kan maar 'zoveel' zout oplossen in water.
Als je kijkt hoeveel zout er in de zee zit, en hoeveel er daardoor dus op de bodem zou moeten liggen, kom je tot de conclusie dat er veel te weinig zout op de bodem ligt.

Die conclusie deel ik niet. Het verzadigingsniveau voor de meeste zouten is in de zee nog lang niet bereikt. Dit kan met een vrij eenvoudig proefje gemakkelijk genoeg aangetoond worden. Neem een liter zeewater en voeg daar een twee eetlepels keukenzout aan toe. Met enig roeren lost dit volledig op en zolang er niet te veel water verdampt, zal het ook niet weer neerslaan.

Verklaring daarvoor is dus dat door de tektonische bewegingen van de platen het zout in de aarde verdwijnt, en er na een paar miljoen jaar weer uitkomt.

Het is dus een soort zuiveringsinstallatie

_{Het is een tijdje geleden dat ik geologie boeken heb gelezen, dus sorry als het nog onduidelijk is}

Ik zou die geologie boeken (en wat natuur- en scheikunde boeken) nog maar eens goed doorlezen.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 21:55:
[...]

Die conclusie deel ik niet. Het verzadigingsniveau voor de meeste zouten is in de zee nog lang niet bereikt. Dit kan met een vrij eenvoudig proefje gemakkelijk genoeg aangetoond worden. Neem een liter zeewater en voeg daar een twee eetlepels keukenzout aan toe. Met enig roeren lost dit volledig op en zolang er niet te veel water verdampt, zal het ook niet weer neerslaan.

[...]

Ik zou die geologie boeken (en wat natuur- en scheikunde boeken) nog maar eens goed doorlezen.

Stom, sorry (was er niet helemaal bij) ; ik bedoel sedimenten van geërodeerde materialen die de rivieren meedragen naar de zeeën.
Bijvoorbeeld 500 miljoen ton calcium.

Als je de snelheid waarmee dat jaarlings gebeurt vermenigvuldigt met hoelang het aan de gang is , zou er bijna 20 kilometer sediment op de bodem moeten liggen.

De atlantische vloer bestaat uit twee transport gordels.
Een draagt de korst richting Noord Amerika, de ander richting Europa; dit staat bekend als zeevloer spreiding.
Als zo'n korst op de grens van het vaste land komt, vindt er een proces plaats met de naam Subductie.

Subductie is het proces waarbij een plaat onder een andere plaat geduwd wordt, de eronder liggende mantel in, als platen naar elkaar toe drijven. De plaat die het meest ondoordringbaar is van samenstelling zal onder de dikste plaat glijden die wat minder compact van samenstelling is. In dit proces ontstaan ook breukvlakken. Hierbij breken en barsten rotsen en bewegen of worden verplaatst langs de breuken. De beweging van de schuivende plaat gaat met horten en stoten en dat veroorzaakt weer aardbevingen.

Dit proces verklaart dus waar al dat sediment heen ging en ook waarom de platen zo relatief jong zijn

[Freee!!]

Ik ben bekend met subductie, maar dat vindt in de Atlantische Oceaan niet of nauwelijks plaats, wat ook wordt aangetoond door het gebrek aan bergruggen in de buurt van de Atlantische kusten. De westkust van de Amerikaanse continenten daarentegen tonen alle kentekenen van een oceanische subductie zone zoals bergruggen in de buurt van de kust en grote dieptes pal onder de kust.

[pietvanvliet]

Even offtopic:

Hoe zit dat dan met de mid-atlantische rug en het uitdijen van IJsland?

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 23:02:
Ik ben bekend met subductie, maar dat vindt in de Atlantische Oceaan niet of nauwelijks plaats, wat ook wordt aangetoond door het gebrek aan bergruggen in de buurt van de Atlantische kusten. De westkust van de Amerikaanse continenten daarentegen tonen alle kentekenen van een oceanische subductie zone zoals bergruggen in de buurt van de kust en grote dieptes pal onder de kust.

Hmm, ik dacht juist dat er veel plaatsen waren in de Atlantische Oceaan, waar de lithosfeer wordt onderbroken door de lager gelegen asthenosfeer.
Dus dat er mantelmateriaal wordt blootgesteld aan het koele oceaanwater, zodat er bovenop de litosfeer een sedimentlaag vormt.

Maar on-topic: Dit lijkt mij een meer aantrekkelijke manier om van kernafval af te komen dan het in de ruimte te schieten.
En natuurlijk goedkoper.

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 19:51:
De uitlaatstoffen van een raket zijn water. 2 H₂ + O₂ -> 2 H₂O.

Nou nee. Met zo'n hete open vlam weet je gewoon dat je atmosferische stikstof ook reageert, en dus kirjg je de hele zooi aan NOx verbindingen

[Verwijderd]

Het afval kan al worden verwerkt en worden afgebroken, waardoor het veel minder gevaarlijk wordt. Uiteindelijk zal dus ook dit (radioactief)afval worden hergebruikt. (Afval is eigenlijk een vies woord, maar er wordt ik weet niet hoeveel geld mee verdiend.)

Het is hiermee niet nodig radioactief-afval de ruimte in te schieten, te dumpen of zelfs zodanig "kwijt te raken" dat je er niet meer bij kan. Je moet het wel netjes opslaan, zodat wanneer je het kan verwerken je erbij kan.

Eigenlijk is het nu al zo dat kernenergie de meest milieuvriendelijke enegiebron is die we hebben. Dit in tegenstelling tot windenergie, wat de grootste farce is allertijden. Een zo'n windmolen levert

• niet genoeg energie (een benzine motor levert meer energie)
• draait de helft van de tijd niet (geen wind/ onderhoud)
• als ie draait, vaak nog niet optimaal.
• geeft piekbelastingen op het net indien er wel opeens wind is.
• op dat moment is er misschien geen vraag naar energie, dus levert het geen stuiver op.

en daar wil de overheid een heel park van aanleggen in de Noordzee

Ook andere huidige energiebronnen hebben een grotere milieubelasting als je de hele keten in ogenschouw neemt. Het is idd, zoals eerder vermeld, wachten op kernfusie.

[Verwijderd]

Eehhh? Mr. Lui.

De reden dat er in het westen van het Amerikaanse continenten stelsel bergruggen zijn is dat er een subductie zone is, dat klopt maar ik volg je niet meer als het gaat over de oost en atlantische west kusten. De reden dat daar geen bergen voorkomen is omdat er GEEN subductie zones zijn. De atlantische oceaan bodem bestaat bijna volledig uit landplaten inplaats van zeeplaten. De pacifische oceaan ligt daarintegen op zijn eigen plaat.

@pietvanvliet

Zoals je zegt, bijvoorbeeld de eurasiatische plaat en de noord-amerikaanse plaat bewegen uit elkaar. Waar die twee uitelkaar bewegen "opent" de aarde en komen de onderliggende lagen bloot te liggen. Dit kan tot gevolg vulkanisme hebben en dat kan nieuw land opleveren, in dit geval IJsland.

@MSsalters

Je hebt geheel gelijk maar ter verdediging: Dat zijn geen uitlaatgassen maar bijproducten

[Freee!!]

Verwijderd schreef op maandag 06 december 2004 @ 20:22:
Eehhh? Mr. Lui.

De reden dat er in het westen van het Amerikaanse continenten stelsel bergruggen zijn is dat er een subductie zone is, dat klopt maar ik volg je niet meer als het gaat over de oost en atlantische west kusten. De reden dat daar geen bergen voorkomen is omdat er GEEN subductie zones zijn. De atlantische oceaan bodem bestaat bijna volledig uit landplaten inplaats van zeeplaten. De pacifische oceaan ligt daarintegen op zijn eigen plaat.

Paar kleine puntjes:
• Gelieve mijn nick goed te spellen.
• Ik ben bekend met subductie, maar dat vindt in de Atlantische Oceaan niet of nauwelijks plaats,
• wat ook wordt aangetoond door het gebrek aan bergruggen in de buurt van de Atlantische kusten.
Volgens mij heb je of een nieuwe bril nodig, of een cursus begrijpend lezen.

[Verwijderd]

@Mr. Liu,

Potverdriedubbeltjes dat is een nare fout, helemaal daar het dan wel een flauwe woordspeling lijkt, mijn excuses. Maar moet je dit dan met een grofheid goedmaken aan het einde? Jammer hoor, bijna niet mijn excuses aangeboden nu, maar ja, eens een moraalridder altijd een moraalridder.

Mijn probleem is heel simpel, wat jij zegt is geen bergruggen dus geen subductie zone. Dat is fout, ik kan daar niets anders van maken, maar ik probeerde het vriendelijk te verwoorden. Daarnaast is het vergelijken van de amerikaanse west -en oostkust onzinning daar het over totaal verschillende geologische situaties gaat.

Maar waar ik nog wel geinteresseerd ben is hoe men in vredesnaam die vaten heel in de aarde wil doen verdwijnen? Dat kan ik dus niet goed uitgelegd vinden.