1024 kbps up in contract, modem 832 kbps geleverd, wat nu?

[Verwijderd]

Ik heb sinds kort een adsl verbinding via mijn werkgever. Ik heb gekozen voor een 2048/1024 adsl verbinding. Ik heb netjes de doe het zelf kit gekregen en de boel aangesloten.

Toen viel mijn oog op de verpakking van de modem/router. Een Zyxel prestige 650 H. Hierop stond vermeld, dat de modem een maximale upload snelheid heeft van 832 kbps. Vreemd d8 ik, maar wellicht door een firmware oid toch geschikt voor mijn nieuwe verbinding van 1024 kbps. Echter na het installeren van de modem, de nieuwste firmware en wat test bleek, idd dat de uploadsnelheid niet hoger ging dan 832 kbps. Dit is ook nog eens bevestigd door Zyxel zelf, die ik met een vraag heb benaderd.

De adsllijn gaf daarnaast echter problemen en na wat heen en weer gebel met de helpdesk van de isp zijn ze de lijn gaan controleren. Deze bleek niet helemaal in orde te zijn, maar door een aanpassing aan het profiel zou er wel wat mogelijk zijn. Zo gezegd zo gedaan.

Na weer wat tests van mijn kant bleek dat ze de upload nog verder hebben verlaagd naar 702 kbps. Ik heb dus nooit gekregen wat ik ben overeengekomen met de isp. Daarnaast bieden ze 1024 kbps aan en leveren ze een modem die max 832 kbps aankan. Wat nu?

* Kan ik onder het contract uit om zo naar een andere provider over te stappen, die wel in staat is te leveren wat ze aanbieden?, zo ja hoe?
* Kan ik een vorm van compensatie eisen bv een hogere download snelheid?
* Zijn er manieren om me geld terug te krijgen?

Wellicht hebben meer ideeen of mogelijkheden om met dit probleem om te gaan. Ik ben erg benieuwd.

[tweakerbee]

Heb je toevallig ISDN? Daar is het bekend dat de uploadsnelheid verder inzakt.

Daarnaast ben ik bang dat je niks kunt doen. Het is altijd geleverd onder voorbehoud dat je lijn het trekt (en dat doet ie dus niet). Denk dat je gewoon moet gaan genieten van die 700kbps upstream, en verder moet gaan genieten van leuke dingen in plaats van verspilde tijd en moeite steken in een strijd die je toch niet kunt winnen.

[Verwijderd]

Je provider levert misschien wel de verbinding, echter je modem kan het niet aan.

Dat modem is waarsch. door je provider geleverd.

Zonder meer overstappen oid kan nooit. Indien je die laatste 200kbps echt zo belangrijk vind, kun je beginnen met een nette brief aan je provider waarin je ze de kans geeft de fout te herstellen.

Heel kort en slordig, zoiets:

Sinds <datum> heb ik bij u een abonnement afgesloten voor een ADSL verbinding met een snelheid van 2048 kpbs downstream en 1024 kbps upstream. Bij het afsluiten van dit abonnement heb ik van u een modem geleverd gekregen, te weten de Zyxel prestige 650H.

Navraag bij de fabrikant leert mij dat dit modem genoemde snelheden niet aankan, specifiek het modem kan maximaal een upstream leveren van 832 kbps. Het door u geleverde modem is dus ongeschikt voor gebruik bij de eveneens door u geleverde verbinding.

Graag ontvang ik van u binnen 14 dagen een modem wat wel geschikt is voor deze snelheden. Bij uitblijven hiervan stel ik u bij voorbaat in gebreke.

Zoiets dus. Mankeert nog een heleboel aan, maar het idee is wel duidelijk.

De provider zal ongetwijfeld ergens een clausule hebben dat die 1024 niet gegarandeerd is, en daar ook naar verwijzen. Dat is in dit geval niet ter zake doende, aangezien de reden dat jij die 1024 een aanwijsbare fout is die buiten de mogelijke oorzaken voor het niet halen van de 1024 valt.

Iets anders wat wel dwars zou kunnen zitten.. vermeld de provider de specificaties van het modem? Had jij dit kunnen weten op het moment dat je dit aanschafte?

Daarnaast ben ik bang dat je niks kunt doen. Het is altijd geleverd onder voorbehoud dat je lijn het trekt (en dat doet ie dus niet)

Dat is hier niet van toepassing. Zijn modem trekt het niet. Dat is echt iets anders.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 02:52 ]

[DJT]

Ik heb ook Demon en met een Alcatel modem haal ik gewoon 1024 upstream. Met de Zyxel (die ik in gebruik heb) haal ik +/- 800. Die paar kb/s upload boeit me niet zo eigenlijk en ik heb het dus hierbij gelaten.

Weet in ieder geval dat je zeker niet de enige bent die in deze situatie zit, heb alleen nog nooit iemand gezien die er een probleem van maakt.

[burne]

Dan wil je een tijdje op een helpdesk van een provider gaan werken. Je komt ze vanzelf tegen, net zoals de mensen die het verschil tussen kilobits per seconde en kilobytes per seconde nog niet door hebben. De echte grapjassen bellen niet, maar laten gelijk een brief door hun advokaat sturen.

TS: Probeer je modem omgeruild te krijgen voor bijvoorbeeld een Copperjet. (Je kunt de Copperjet 816-2P ook met ISDN gebruiken als je zelf nieuwe firmware installeert). Verder maak je geen enkele kans. De juridische weg kost je enkel geld, geld, nog wat geld, meer geld, en levert je niets op. Iedere ISP heeft de suggestie van gegarandeerde snelheden meer dan afdoende afgedekt.

[Verwijderd]

Burne schreef op maandag 22 november 2004 @ 03:08:
Verder maak je geen enkele kans. De juridische weg kost je enkel geld, geld, nog wat geld, meer geld, en levert je niets op. Iedere ISP heeft de suggestie van gegarandeerde snelheden meer dan afdoende afgedekt.

Dit is domweg niet waar. De gegarandeerde snelheid is idd goed afgedekt indien bv. de lokale lijn, centrale of de afstand tot de centrale die snelheid niet toestaat.

Dat is hier echter niet aan de orde, de ISP heeft een modem geleverd die de
snelheid domweg niet kan halen, dat is echt iets anders. Dat is geen overmachtssituatie, niet iets technisch onmogelijks, maar gewoon een aantoonbare fout van de ISP.

Dat heet een wanprestatie en juridisch gesproken sta je voor de volle 100% in je recht. Tenzij je van de specificaties van dat modem op de hoogte was (door informatievoorziening door de ISP). Dan is het een eigen keuze geweest, waar je beter over had moeten nadenken.

Aan de andere kant zou ik er zelf niet zo'n drukte over maken. 1024-832 is iets van 20 kbyte/s (overhead meegerekend). Je hebt het dus over grofweg het verschil tussen ~100 kbyte/s of 80kbyte/s upstream. Daar zul je in de praktijk never nooit iets van merken, tenzij je continu hele grote bestanden aan het uploaden bent.

[tweakerbee]

Jongens, die jongen z'n lijn is verlaagd naar 700kbps vanwege problemen. Dan concludeer ik toch echt dat zijn lijn het niet aankan. Dat hij ook een modem heeft ontvangen wat niet tot de maximale snelheid kan gaan is dan eigenlijk al niet meer van belang.

[Osiris]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 03:55:
[...]

Dat is hier echter niet aan de orde, de ISP heeft een modem geleverd die de
snelheid domweg niet kan halen, dat is echt iets anders. Dat is geen overmachtssituatie, niet iets technisch onmogelijks, maar gewoon een aantoonbare fout van de ISP.

Ehm? Je ISP levert een modem, maar dat is niet eens verplicht. Je wordt niet gedwongen ofzo om een modem te krijgen? Dat is vaak meer een dienst, omdat ze je besparen zelf nog eens extra naar de winkel te gaan etc. Verder kan de helpdesk zich dan orienteren om dat modem, dus is het handig voor beide partijen.
Verder ben je totaal vrij om géén modem te kiezen en zelf eentje te kopen. De ISP levert je lijn en wat voor modem je er aanhangt moet je helemaal zelf weten.

[Verwijderd]

tweakerbee schreef op maandag 22 november 2004 @ 03:59:
Jongens, die jongen z'n lijn is verlaagd naar 700kbps vanwege problemen. Dan concludeer ik toch echt dat zijn lijn het niet aankan. Dat hij ook een modem heeft ontvangen wat niet tot de maximale snelheid kan gaan is dan eigenlijk al niet meer van belang.

De lijn is - misschien wel - vertraagd omdat z'n modem tegen de limiet aanliep. Het is maar zeer de vraag of zijn lijn het niet aankan, dat kan met dit modem ook niet aangetoond worden. Ik zie een ISP er prima toe in staat de lijn moedwillig zo te knijpen dat het eigen falen (=fout modem) verdoezeld word en alsnog kan worden weggepropt achter het 'de lijn moet het aankunnen' excuus.

Osiris schreef op maandag 22 november 2004 @ 04:03:
Ehm? Je ISP levert een modem, maar dat is niet eens verplicht. Je wordt niet gedwongen ofzo om een modem te krijgen? Dat is vaak meer een dienst, omdat ze je besparen zelf nog eens extra naar de winkel te gaan etc. Verder kan de helpdesk zich dan orienteren om dat modem, dus is het handig voor beide partijen.
Verder ben je totaal vrij om géén modem te kiezen en zelf eentje te kopen. De ISP levert je lijn en wat voor modem je er aanhangt moet je helemaal zelf weten.

Niet helemaal. De ISP levert in dit geval het modem in combinatie met het modem.

Dan een vergelijking. Stel ferrari maakt auto's. Voor die auto specificeren ze een topsnelheid van 300km/h. Die topsnelheid kan wel eens niet gehaald worden, doordat bv. het wegdek dit niet toestaat, de weg omhoog loopt, er wind tegen is, enzovoort. Dit is analoog aan de lijn die het niet aankan. Ferrari kan dat afdekken in de voorwaarden, immers dat zijn overmachtsituaties. Maar stel nu eens dat ferrari die auto levert met houten banden (dus af fabriek geleverd met die banden), waardoor de topsnelheid op 80 uitkomt. Dan is ferrari wat te verwijten, immers zij hebben de onjuiste banden geleverd met die auto. Het feit dat de topsnelheid niet meer te halen is, is niet langer afkomstig uit een overmachtsituatie maar rechtstreeks uit een foute levering door de leverancier.

Dat er voor zijn huis een weg ligt waar hij maar 50 op kan rijden, of het land waar hij in woont 80 de max snelheid is, is op dat ogenblik niet relevant.

Dit alles dus wel onder één voorbehoud. Als ferrari een lijstje met bandenkeuzes aanbied waaruit de klant moet kiezen, en er bij die houten banden staat dat je dan maar 80km/h kunt. In datzelfde lijstje staan ook de rubberen banden waarmee je de 300km/h wel haalt. In dat geval is het de fout van de koper zelf.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 04:19 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 04:16:
[...]

Niet helemaal. De ISP levert in dit geval het modem in combinatie met het modem.

Dan een vergelijking. Stel ferrari maakt auto's. Voor die auto specificeren ze een topsnelheid van 300km/h. Die topsnelheid kan wel eens niet gehaald worden, doordat bv. het wegdek dit niet toestaat, de weg omhoog loopt, er wind tegen is, enzovoort. Dit is analoog aan de lijn die het niet aankan. Ferrari kan dat afdekken in de voorwaarden, immers dat zijn overmachtsituaties. Maar stel nu eens dat ferrari die auto levert met houten banden (dus af fabriek geleverd met die banden), waardoor de topsnelheid op 80 uitkomt. Dan is ferrari wat te verwijten, immers zij hebben de onjuiste banden geleverd met die auto. Het feit dat de topsnelheid niet meer te halen is, is niet langer afkomstig uit een overmachtsituatie maar rechtstreeks uit een foute levering door de leverancier.

Dat er voor zijn huis een weg ligt waar hij maar 50 op kan rijden, of het land waar hij in woont 80 de max snelheid is, is op dat ogenblik niet relevant.

Dit alles dus wel onder één voorbehoud. Als ferrari een lijstje met bandenkeuzes aanbied waaruit de klant moet kiezen, en er bij die houten banden staat dat je dan maar 80km/h kunt. In datzelfde lijstje staan ook de rubberen banden waarmee je de 300km/h wel haalt. In dat geval is het de fout van de koper zelf.

Je vergelijking is IMO niet correct.

Stel Ferarri levert een model die 300 km/h kan. Dit model wordt geleverd in 2 versies: met houten banden of zonder banden. De houten banden kosten X extra. De koper zoekt de specificaties op van de banden en merkt op dat hij met deze banden slechts 80 km/h kan. De koper kiest er dus voor om deze banden niet te nemen, maar om deze zelf aan te schaffen, zodat hij wel 300 km/h kan.

Hier ga ik uit van Demon waarbij je niet verplicht wordt een modem te kopen. Sterker nog, je krijgt de houten banden er gratis bij, zodat je alsnog een ander modem kunt kopen.

edit:

Vrijwel hetzelfde als jouw 2e mogelijkheid dus, alleen dan met andere opties.

[ Voor 3% gewijzigd door Osiris op 22-11-2004 04:41 ]

[Verwijderd]

Osiris schreef op maandag 22 november 2004 @ 04:41:
Je vergelijking is IMO niet correct.

Hij is dus wel correct, jij maakt namelijk zelf dezelfde uitzondering:

De koper zoekt de specificaties op van de banden en merkt op dat hij met deze banden slechts 80 km/h kan.

Het verschil is hier echter dat jij vind dat de koper in deze een onderzoeksplicht heeft. De koper had kunnen uitzoeken dat die houten banden niet zo hard kunnen, dus is het zijn schuld.

Dit is echter een incorrecte aanname. Tenzij FERRARI het specifiek meld, mag de koper er vanuit gaan dat met hetgeen aan hem verkocht theoretisch de vermelde specificaties gehaald kunnen worden. De koper heeft in deze geen onderzoeksplicht, omdat het een pakket is wat hij in het geheel koopt. Bij dat GEHELE pakket horen de gestelde specificaties.

[Osiris]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 04:45:
[...]

Hij is dus wel correct, jij maakt namelijk zelf dezelfde uitzondering:

[...]

Het verschil is hier echter dat jij vind dat de koper in deze een onderzoeksplicht heeft. De koper had kunnen uitzoeken dat die houten banden niet zo hard kunnen, dus is het zijn schuld.

Dit is echter een incorrecte aanname. Tenzij FERRARI het specifiek meld, mag de koper er vanuit gaan dat met hetgeen aan hem verkocht theoretisch de vermelde specificaties gehaald kunnen worden. De koper heeft in deze geen onderzoeksplicht, omdat het een pakket is wat hij in het geheel koopt. Bij dat GEHELE pakket horen de gestelde specificaties.

quote: http://www.demon.nl/produ...xpress/expressachtmb.html

Unlimited snelheden

Disclaimer
De producten Demon DSL Express 2048/1024 en 8192/1024 worden aangeboden met zogeheten 'unlimited' upload. Dit wil zeggen dat de theoretische maximale uploadsnelheid rond de 1024Kbps ligt. De werkelijk te behalen snelheid is afhankelijk van een aantal factoren, zoals de kwaliteit van de koperdraad (telefoonlijn), afstand tot de centrale, gebruikte apparatuur (modem) en de overboeking. De downloadsnelheid van het product Demon DSL Express 8192/1024 kan liggen tussen 2048 en 8192Kbps. Demon biedt geen enkele garantie t.a.v. de te behalen snelheid.

Zie het italic gedeelte Demon vermeld het netjes op hun pagina

[Verwijderd]

Osiris schreef op maandag 22 november 2004 @ 04:47:
Zie het italic gedeelte Demon vermeld het netjes op hun pagina

Helemaal niet dus. Demon vermeld hier dat de theoretisch maximale upstream 1024 is, terwijl dit niet waar is. Met dat modem is de theoretisch maximale upstream 832 kbps.

Demon doet dus een uitspraak die aantoonbaar onwaar is.

Jij denkt het modem los te kunnen koppelen, dat is in dit geval niet zo OMDAT DEMON HET MODEM GELEVERD HEEFT.

Demon zegt 'u kunt met ons abonnement EN DIT MODEM' deze snelheid THEORETISCH halen. Echter dat is niet zo.

Overigens zie ik Unnie001 nergens zeggen dat het hier om Demon gaat?

Waar wij op klem zitten... jij vind dat de klant zelf had moeten uitzoeken wat de max snelheid was van dat modem. Ik vind dat de ISP erbij had moeten melden dat dat modem die snelheid niet kan halen.

Juridisch gesproken is dit laatste waar, omdat de levering van het modem niet los gezien kan worden van de levering van de dienst. De dienst en het modem is in dit geval één pakket. De klant mag er gevoegelijk van uitgaan dat de twee op elkaar aansluiten. Dit is niet het geval, dus levert de ISP een wanprestatie. De klant heeft in deze geen onderzoeksplicht.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 05:04 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 04:57:
[...]

Helemaal niet dus. Demon vermeld hier dat de theoretisch maximale upstream 1024 is, terwijl dit niet waar is. Met dat modem is de theoretisch maximale upstream 832 kbps.

Demon doet dus een uitspraak die aantoonbaar onwaar is.

Jij denkt het modem los te kunnen koppelen, dat is in dit geval niet zo OMDAT DEMON HET MODEM GELEVERD HEEFT.

Demon zegt 'u kunt met ons abonnement EN DIT MODEM' deze snelheid THEORETISCH halen. Echter dat is niet zo.

Overigens zie ik Unnie001 nergens zeggen dat het hier om Demon gaat?

Wat heeft het feit dat Demon toevallig dat ding levert te maken met het feit dat je een ADSL-lijn aanvraagt? ADSL-specificaties geven een theoretische snelheid van 1024 kbps en daarmee basta. Je hebt de keuze om dat modem niet te kiezen en er wordt gewaarschuwd dat apparatuur de snelheid kan beïnvloeden. Als je om die paar kbps gaat zeuren, acht ik je ook competent genoeg om van te voren wat info te vergaren

En nee, Unnie001 geeft überhaupt niet aan om wat voor ISP het gaat, maar ik neem aan dat die heus wel zo'n disclaimer heeft.

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 04:57:
[...]

Waar wij op klem zitten... jij vind dat de klant zelf had moeten uitzoeken wat de max snelheid was van dat modem. Ik vind dat de ISP erbij had moeten melden dat dat modem die snelheid niet kan halen.

Juridisch gesproken is dit laatste waar, omdat de levering van het modem niet los gezien kan worden van de levering van de dienst. De dienst en het modem is in dit geval één pakket. De klant mag er gevoegelijk van uitgaan dat de twee op elkaar aansluiten. Dit is niet het geval, dus levert de ISP een wanprestatie. De klant heeft in deze geen onderzoeksplicht.

In mijn ogen is dit niet één pakket. Je koopt een dienst en bij die dienst zit de optie tot modem (in 't geval van Demon that is). En dat modem sluit prima aan op de dienst. Er staat namelijk duidelijk dat 1024 niet gegarandeerd wordt. Dus juridisch heb je sowieso geen poot om op te staan.

[ Voor 30% gewijzigd door Osiris op 22-11-2004 05:06 ]

[Verwijderd]

Osiris schreef op maandag 22 november 2004 @ 05:04:
[...]

Wat heeft het feit dat Demon toevallig dat ding levert te maken met het feit dat je een ADSL-lijn aanvraagt? ADSL-specificaties geven een theoretische snelheid van 1024 kbps en daarmee basta. Je hebt de keuze om dat modem niet te kiezen en er wordt gewaarschuwd dat apparatuur de snelheid kan beïnvloeden. Als je om die paar kbps gaat zeuren, acht ik je ook competent genoeg om van te voren wat info te vergaren

En nee, Unnie001 geeft überhaupt niet aan om wat voor ISP het gaat, maar ik neem aan dat die heus wel zo'n disclaimer heeft.

Lees mijn edit even. Je kunt de levering van dat modem niet loskoppelen van de levering van de dienst. Het geheel valt onder één levering. De waarschuwing slaat op mensen die kiezen voor een pakket zonder modem, en er zelf een kopen. Die hebben inderdaad een onderzoeksplicht. Omdat de ISP in dit geval het modem meelevert (gratis of niet, is niet ter zake doende) mag de klant er van uit gaan dat dat type modem geschikt is voor die lijn. Tenzij de ISP nadrukkelijk heeft vermeld dat dit niet het geval is. Of dat zo is, durf ik niet te zeggen, omdat TS niet verteld om welke isp het gaat.

Er staat namelijk duidelijk dat 1024 niet gegarandeerd wordt. Dus juridisch heb je sowieso geen poot om op te staan.

er staat ook duidelijk dat 1024 het theoretische maximum is, terwijl dat niet zo is.

Ferrari kan morgen ook geen auto's produceren en daarbij in de specificaties zetten dat de maximumsnelheid theoretisch de lichtsnelheid is, omdat dit aantoonbaar onwaar is, ongeacht de banden die er onder zitten

En dat modem sluit prima aan op de dienst.

Het modem sluit dus NIET aan op de dienst, immers het kan niet de theoretische maximum snelheid van de dienst halen.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 05:09 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 05:05:
[...]

De waarschuwing slaat op mensen die kiezen voor een pakket zonder modem, en er zelf een kopen. Die hebben inderdaad een onderzoeksplicht. Omdat de ISP in dit geval het modem meelevert (gratis of niet, is niet ter zake doende) mag de klant er van uit gaan dat dat type modem geschikt is voor die lijn. Tenzij de ISP nadrukkelijk heeft vermeld dat dit niet het geval is. Of dat zo is, durf ik niet te zeggen, omdat TS niet verteld om welke isp het gaat.

De waarschuwing bij Demon slaat toch echt op de dienst zelf Staat namelijk als linkje in de tabel als volgt: Pakket: 8192/1024
Zodra je dus voor die dienst gaat weet je (door die link te bekijken) waarmee je in zee gaat.

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 05:05:
[...]

er staat ook duidelijk dat 1024 het theoretische maximum is, terwijl dat niet zo is.

Ferrari kan morgen ook geen auto's produceren en daarbij in de specificaties zetten dat de maximumsnelheid theoretisch de lichtsnelheid is, omdat dit aantoonbaar onwaar is, ongeacht de banden die er onder zitten

Theoretisch maximum van je ADSL-lijn ja, níet het theoretisch maximum van je modem.

Verder mag Ferrari dat inderdaad niet, omdat de auto dat niet kan. De auto kan 300 km/h (1024 kbps). Verder zeggen ze er heus niet bij dat de banden die geleverd worden maar 200 km/h kunnen hoor

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 05:05:
[...]

Het modem sluit dus NIET aan op de dienst, immers het kan niet de theoretische maximum snelheid van de dienst halen.

Dat hoeft hij ook helemaal niet

[ Voor 37% gewijzigd door Osiris op 22-11-2004 05:13 ]

[Verwijderd]

Ik probeer het nog een keer. Probeer te begrijpen wat ik zeg.

De klant koopt een product bij een ISP. Dat product bestaat uit twee zaken. De ISP doet een uitspraak over het gehele product, namelijk dat de theoretische maximum snelheid van het gehele product (dus de dienst EN het modem) 1024 kbps is.

Dit is echter niet waar, want dat modem kan NEVER NOOIT NIET harder dan 833.

Nu zeg jij, de klant had dit kunnen uitzoeken. Dat is waar. ECHTER doordat de isp het pakket IN ZIJN GEHEEL aanbied, mag de klant er van uit gaan dat het modem aansluit bij de dienst. De klant heeft dan geen onderzoeksplicht verder uit te zoeken of dit echt wel zo is, het geheel wordt ALS COMPLEET PAKKET door de ISP geleverd. De ISP had in dit geval moeten vermelden dat met DIT modem dat maximum niet haalbaar is.

Maar goed, we gaan er niet uitkomen denk ik. Jammer voor je dat ik gelijk heb

Osiris schreef op maandag 22 november 2004 @ 05:14:
[...]

Als jij MIJ nou eens wil begrijpen: De ISP (Demon in ieder geval) doet een uitspraak over de ADSL-aansluiting. En meer woorden ga ik er niet meer over vuil maken, aangezien ík ook weet dat ík in het geval van Demon gelijk heb.

Omdat demon het modem meelevert, mag de klant er van uit gaan dat het modem dat maximum kan halen, wat niet het geval is...

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 05:17 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 05:13:
Ik probeer het nog een keer. Probeer te begrijpen wat ik zeg.

De klant koopt een product bij een ISP. Dat product bestaat uit twee zaken. De ISP doet een uitspraak over het gehele product, namelijk dat de theoretische maximum snelheid van het gehele product (dus de dienst EN het modem) 1024 kbps is.

Dit is echter niet waar, want dat modem kan NEVER NOOIT NIET harder dan 833.

Nu zeg jij, de klant had dit kunnen uitzoeken. Dat is waar. ECHTER doordat de isp het pakket IN ZIJN GEHEEL aanbied, mag de klant er van uit gaan dat het modem aansluit bij de dienst. De klant heeft dan geen onderzoeksplicht verder uit te zoeken of dit echt wel zo is, het geheel wordt ALS COMPLEET PAKKET door de ISP geleverd.

Maar goed, we gaan er niet uitkomen denk ik. Jammer voor je dat ik gelijk heb

Als jij MIJ nou eens wil begrijpen: De ISP (Demon in ieder geval) doet een uitspraak over de ADSL-aansluiting.En meer woorden ga ik er niet meer over vuil maken, aangezien ík ook weet dat ík in het geval van Demon gelijk heb.

[Verwijderd]

Osiris schreef op maandag 22 november 2004 @ 05:14:
[...]

Als jij MIJ nou eens wil begrijpen: De ISP (Demon in ieder geval) doet een uitspraak over de ADSL-aansluiting. En meer woorden ga ik er niet meer over vuil maken, aangezien ík ook weet dat ík in het geval van Demon gelijk heb.

Bekijk deze pagina eens:

http://www.demon.nl/produ.../productbeschrijving.html

Daar zie ik duidelijk staan:

Particuliere gebruikers
2048/1024
Modem

Verder staat er:

Modem informatie
Bij DSL Express kunt u een voorgeconfigureerd modem bestellen. Afhankelijk van de DSL-partner waarmee uw verbinding gerealiseerd zal worden en uw lijntype ontvangt u een van onderstaande modellen.

Het lijntype is in dit geval 2048/1024. Demon geeft aan dat het modem is afgestemd op het lijntype. Dit is dus NIET het geval. Hoe je het ook wend of keert.

NERGENS staat er in die pagina (die overigens productomschrijving heet) dat het alleen om de ADSL lijn gaat. Nergens staat op die pagina dat dat modem die snelheid niet aankan. Demon is fout.

offtopic:
don't hate me, ik ben gewoon net zo eigenwijs als jij

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 05:28 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 05:23:
[...]

Bekijk deze pagina eens:

http://www.demon.nl/produ.../productbeschrijving.html

Daar zie ik duidelijk staan:

[...]

Verder staat er:

[...]

Het lijntype is in dit geval 2048/1024. Demon geeft aan dat het modem is afgestemd op het lijntype. Dit is dus NIET het geval. Hoe je het ook wend of keert.

NERGENS staat er in die pagina (die overigens productomschrijving heet) dat het alleen om de ADSL lijn gaat. Nergens staat op die pagina dat dat modem die snelheid niet aankan. Demon is fout.

offtopic:
don't hate me, ik ben gewoon net zo eigenwijs als jij

Wat jij daar quote is een naam van een bepaald pakket. Uit die naam kun je sowieso geen uitspraken IMO doen. Kijk naar AMD met hun AMD XP xxxx+-producten.
Verder kan het modem heus wel afgestemd zijn op de lijn. Er zijn namelijk vast wel beroerdere modems te vinden "Afstemmen" wil niet zeggen "maximale eruit halen". Verder gaat het over babyxl/bbned cq. POTS/ISDN en niet over de snelheid
Ook ben ik nog steeds van mening dat je slechts een dienst + optie "koopt". En bij die dienst is duidelijk aangegeven wat je kunt verwachten.
Echter vind ik wel dat het niet netjes is dat ze 't niet vermelden.

edit:

Uit de AV: 1.3 Dienst: de dienst of opdracht die Wij ten behoeve van U verrichten.
Ik zie daar nergens iets als modem

[ Voor 14% gewijzigd door Osiris op 22-11-2004 05:38 ]

[Cyberpope]

Hoe je de toevoeging van de modem ook noemt: welkomskado, optie, gift, verpakking, whatever. De wet is daarin heel duidelijk: door de aanbieding wordt het een intergraal onderdeel. Ook al noem je de modem niet in je algemene voorwaarden, dat is niet relevant. Je adverteerd ermee en dat schept al verplichtingen. Je mag het zien als een totaal levering en daaraan dus ook verwachtingen scheppen, dus moeten de beperkingen van het totaal product vooraf duidelijk gemaakt worden.

De vraag is of dit gebeurd. Ik zie de advertentie en lees wat erbij staat. Nu denk ik, ik woon 30 meter van de centrale, ik weet dat het een hele goede lijn in (hoe is niet relevant), ect, ect. Dus ik denk de aanbieding van demon te nemen (waarin de gratis modem een rol speelt, immers de concurrent biedt die niet aan) en daarmee het maximale te halen.

Helaas is dat dus niet zo, omdat de modem dat niet haalt?. Is dat demon verwijtbaar. Ja, tenzij ze vooraf de beperking van de modem duidelijk gemaakt hadden. De modem voldoet niet aan de verwachtingen

En er ligt al genoeg jurispredentie dat als een toegezegd kado niet aan de verwachtingen voldoet of niet leverbaar is, je de koop mag ontbinden (na een redelijke hersteltermijn).

[bjck]

Of dit ja/nee juridisch mag/kan laat ik mij buiten. Maar staat er 1024kbit in je contract werkelijk als 'minimaal mogelijke snelheid'? Of heet het product toevallig "2048/1024"? Een Mercedes 600SLK kan ook best maximaal maar 240km/h rijden ondanks de naam 600SLK. Of bijvoorbeeld een 4.7 liter motor hebben ipv de 6.0 die je verwacht uit de naamgeving misschien.

Het is een technische beperking van ADSL techniek. Je kan hoog een laag gaan springen maar iedere telefoonlijn is anders. De lengte & kwaliteit verschilt per lijn vaak enorm soms al met die van de buren.

't Is door niemand te garanderen omdat KPN al geen garanties geeft op de kwaliteit van liggend koper. Garantie gaat zo ver dat het 'geschikt is voor telefonie'.

Dus de maximale snelheid van een DSL verbinding is afhankelijk van vele factoren. Het meeste gaat het ook nog eens fout binnenshuis bij het aansluiten van de modem op de telefoonlijn. Daar wordt het meeste verlies nog eens gemaakt......

Dus het kan zijn dat je 2048/1024 bestelt en dat het helemaal niet leverbaar is op jou aanvraag adres. Dat de lijn niet meer dan 512/256 presteert. Net als "een 8Mbit ADSL verbinding" bestaat ook niet. Niemand garanadeerd dat jij 8064kbit haalt. Het kan ook best 7616kbit of lager zijn.

De upload is helemaal een ander verhaal. 'Veiliger' zou het zijn om de upload niet verder dan 640kbit (of misschien 800kbit net-aan) te limiteren. Dit scheelt een hoop lijnstoringen en instabiele verbindingen. Nu bieden ISP's hem wel 'wide-open' en dan is het zien hoever je komt. Er zijn al meerdere draadjes over geopend. Het is een samenspel tussen apparatuur aan beide kanten van de lijn (mits de lijn het toelaat). Nu is de ZyXeL 650-H een perfect modem. En gelukkig door ZyXeL wat 'voorzichtiger' op de upload. Scheelt een hoop problemen.

ADSL pakketen worden aangeprezen met de hoogte maximale snelheden. Zo heb je een 8064/1024 verbinding wat in de praktijk een 2 tot 8Mbit verbinding is en de upload van 1024kbit kan niet worden gegarandeerd simpelweg. Nu is ongeveer 90 a 95% de upload tussen 800 & 900kbit in. Een paar procent hoger, een paar procent lager zelfs!

En een ander modem kopen kan natuurlijk. Echter als de appratuur in de centrale nu vervangen wordt door andere type/fabrikant?

Wat een uiterste eigenlijk voor 200kbit maximaal meer of minder. Het gaat hier om verbindingen van waarschijnlijk ~50 tot ~100 euro per maand hooguit. Als je nu perse bepaalde snelheid wil kijk dan naar andere producten en ga niet voor een dubbeltje eerste rang zitten piepen.

[ Voor 18% gewijzigd door bjck op 22-11-2004 07:39 ]

[Brobbel]

@bjck:

heb je de discussie eigenlijk wel gelezen? Het gaat hier niet om de LIJN-snelheid, maar om de technische specificaties van het modem.

Natuurlijk kan het zo zijn dat TS met een goed modem (dus WEL met minimaal de specificaties 2048/1024) helemaal niet sneller is dan met zijn huidige modem, maar dat doet niet ter zake. Dan spelen namelijk de door jou aangehaalde zaken en vervalt dus de mogelijkheid om te klagen.

Maar als de lijn wel goed is (lees: het maximale van de speicificaties aan kan), dan moet het modem dat natuurlijk ook gewoon doen. Dit is net zoiets als een 56k modem leveren bij een ADSL-abonnement (welke snelheid ook), dat is ook een onjuist combinatie.

Maar misschien is het handiger als TS idd een briefje/fax/email met tekst als ergens hierboven stuurt, waarin hij ISP de mogelijkheid geeft om binnen redelijke termijn het onjuiste modem te vervangen door een correcte.

[Larry4]

832kbit up is de adsl specificatie en kan dus niet hoger zonder geen adsl meer te heten

[-=bas=-]

Bel gewoon even met je provider want een modem leveren die de maximaal haalbare snelheid niet haalt, kan natuurlijk niet.
Met al het theoretische geblaat hier wordt geloof ik de kern van het verhaal een beetje uit het oog verloren.

Je hebt een abonnement met bij behorende modem als 1 pakket gekocht dus de provider moet dan natuurlijk ook een modem leveren die je theoretisch gezien de theoretisch gezien maximale snelheid kan leveren.

Misschien dat het gewoon een fout is geweest bij de levering want de meeste providers hebben eigenlijk altijd wel modems die aan de maximaal theoretische snelheden kan voldoen.

Het gaat misschien om een klein verschil maar als je het extreem door zou trekken (bv een 8Mbit lijn met een 256Kb modem) dan is het natuurlijk wel duidelijk dat dat niet kan.

Als ze je geen andere modem willen leveren (of firmware update willen geven) dan is het in principe een contractbreuk omdat ze je bij het aangaan vanhet contract misleidende informatie hebben gegeven. Dat mag wettelijk gezien niet.

Maar meestal weet je met een telefoontje al snel waar je aan toe bent.
Je kan botweg je abonnementsgeld storneren (terug laten storten) als je ze niet reageren. Je moet dan natuurlijk wel even een brief sturen waarin je aangeeft dat je vind dat er sprake is van contractbreuk en dat je totdat het opgelost is je abonementsgeld inhoud.

[-=bas=-]

832kbit up is de adsl specificatie en kan dus niet hoger zonder geen adsl meer te heten

Daar gaat het wederom niet om.

Er zijn genoeg providers die 1024Kb up bieden en het ook ADSL noemen.
Het was inderdaad een beperking, maar zelfs deKPN heeft nu geloof ik al lijnen die sneller gaan dan 832kbit.
Het is maar een naam.

[DJSmiley]

Larry4 schreef op maandag 22 november 2004 @ 08:10:
832kbit up is de adsl specificatie en kan dus niet hoger zonder geen adsl meer te heten

832Kbit voor POTS, en 640Kbit voor ISDN ja, dat is de max.snelheid op papier van de gebruikte G.DMT modulatie.
(Zelfde als een BX moederbord die op papier maar 100Mhz FSB kan, maar in de praktijk ook op 133Mhz loopt)

In de praktijk is het prima te "overclocken", de snelheid is puur begrenst door het gebruikte DSLAM, kabelafstand en chipset in modem..

Ik zit op 960kbit via ISDN hier....

[Verwijderd]

_bas_ schreef op maandag 22 november 2004 @ 08:18:
Bel gewoon even met je provider want een modem leveren die de maximaal haalbare snelheid niet haalt, kan natuurlijk niet.
Met al het theoretische geblaat hier wordt geloof ik de kern van het verhaal een beetje uit het oog verloren.

Je hebt een abonnement met bij behorende modem als 1 pakket gekocht dus de provider moet dan natuurlijk ook een modem leveren die je theoretisch gezien de theoretisch gezien maximale snelheid kan leveren.

Misschien dat het gewoon een fout is geweest bij de levering want de meeste providers hebben eigenlijk altijd wel modems die aan de maximaal theoretische snelheden kan voldoen.

Het gaat misschien om een klein verschil maar als je het extreem door zou trekken (bv een 8Mbit lijn met een 256Kb modem) dan is het natuurlijk wel duidelijk dat dat niet kan.

Als ze je geen andere modem willen leveren (of firmware update willen geven) dan is het in principe een contractbreuk omdat ze je bij het aangaan vanhet contract misleidende informatie hebben gegeven. Dat mag wettelijk gezien niet.

Maar meestal weet je met een telefoontje al snel waar je aan toe bent.
Je kan botweg je abonnementsgeld storneren (terug laten storten) als je ze niet reageren. Je moet dan natuurlijk wel even een brief sturen waarin je aangeeft dat je vind dat er sprake is van contractbreuk en dat je totdat het opgelost is je abonementsgeld inhoud.

Fijn om te zien dat hier mijn probleem wel serieus genomen wordt. Ik denk dat 'bas' en ook 'generaal' omschrijven wat ik bedoel. Ik heb een modem en adsl verbinding in 1 aangeschaft. Het modem is dus door de ISP geleverd in 1 pakket met de verbinding. (Omdat er vraag naar was in de antwoorden op mijn TS; het betreft de Erasmus Universiteit Rotterdam adsl verbinding aangeboden voor medewerkers van de EUR. http://www.erna.nl/adsl/ Ook niet medewerkers kunnen overigens gebruik maken van deze dienst. Ik geloof dat de EUR weer BabyXL in de arm heeft geslagen maar dat weet ik niet zeker.)

Op de site staat nergens vermeld dat de geleverde modem de aangeboden snelheid niet aankan. Ik mag dus iig verwachten dat de modem ook in staat is de snelheid aan te kunnen. Dat door andere omstandigheden die snelheid wel eens niet bereikt kan worden, OK. Echter als het materiaal al niet fysiek in staat is de aangeboden snelheid te halen, ben ik het toch eens met het autoverhaal.

Momenteel ben ik heftig in strijd met de EUR om me gelijk te halen. Zij proberen te schermen met dat de verbindingssnelheid niet gegarandeerd is en dergelijke. Zoals verwacht. Echter ik heb 110 euro moeten betalen voor een modem/router/switch, daar mag ik toch wel een goed product voor verwachten. Zeker ook omdat die modem al aan de prijzige kant is. Echter ik dacht gezeur te ontlopen door een compleet pakket aan te schaffen en dus niet te hoeven rommelen met andere modems, die wellicht toch weer net ff anders waren.

Ook kan ik de betaling niet tegenhouden (als reactie op een eerdere poster) omdat deze automatisch van me salaris wordt ingehouden. Evenals het aanschaf bedrag voor het modem. Ik ben van mening dat ik een goed modem moet krijgen, waarna de kwaliteit van de lijn etc pas in beeld komt. Als in eerste instantie het app. al niet deugt, hoe kan dan de aangeboden snelheid gehaald worden.

Wat jullie?

[Cyberpope]

Ook voor inhouding van het salaris moet je toestemming geven. Als jij aan je werkgever aangeeft dat jij die toestemming niet verleent bij deze intrekt, moeten zij een bevel van de gerechtsdeurwaarder hebben om het nog af te kunnen houden.

[TheGhostInc]

Even een beetje terug ontopic:

Je vraagt een dienst aan, met de voorwaarde:
2048/1024 *indien haalbaar*

Je krijgt een modem, die de snelheid niet aankan.

De vraag is dan:
Waarom krijg je niet een modem dat het wel kan?

Als je die vraagt goed beantwoord kun je elke provider aanklagen en alles verliezen.
Ze kunnen immers simpel zeggen dat door de gebruikte lijn en DSLAM een hogere snelheid niet haalbaar is. <PUNT>

Dat het modem ook niet hoger kan is op dat moment geen issue, zij hebben immers de technische kennis om te kunnen bepalen wat op die specifieke verbinding het beste is.
Dat bij pietje 2 blokken verderop het wel werkt, betekent niet dat het bij jezelf ook werkt. En dat een copperjet wel werkt op je eigen verbinding op hogere snelheid, betekent nog niet dat het geen problemen in de DSLAM geeft.

Mijn advies:
Koop een sneller modem als je daardoor blijer wordt, of laat het liggen.
Juridisch sta je gewoonweg zwak, *JIJ* hebt geen kennis van zaken, *JIJ* hebt geen inzicht in je eigen verbinding, *JIJ* hebt geen kennis van de gebruikte spullen en mogelijke problemen. De kans dat je iemand vindt die dat wel heeft is zo goed als 0, dan moet je een monteur van je provider hebben, die ook regelmatig op de helpdesk te vinden is.
Technische momentopnamen schieten ook niet op. Een copperjet aansluiten en laten zien dat het werkt is ook geen bewijs dat het echt probleemloos werkt. Een simpele opmerking van je ISP "we hebben 3x zoveel storing met copperjets op jouw DSLAM" en je mag weer naar huis als ze het statistisch kunnen onderbouwen (en je kunt alles onderbouwen als je wil)

Dus tip:
Voorkom een hartaanval, koop een modem of ben blij met je verbinding.

[Verwijderd]

Dus als ik het goed begrijp, ben je als consument gewoon de lul en moet je alles van meneer de ISP maar slikken? Ik hoop toch van niet. Zeker als je als consument "dom" bent en zij de "expert" is er toch wel ergens rechtvaardigheid? Ook al ben ik een 'domme' consument, me moeder snapt nog dat er een verschil zit tussen 832 en 1024. En dan als advies krijgen wees blij met je verbinding, is in mijn ogen juist de reden dat de ISP's zoveel "macht" hebben. Kijk ik hoef helemaal niet het onderste uit de kan. Ik wil echter wel eerlijkheid. In mijn ogen is een 832 modem voor een 1024 verbinding appels voor peren verkopen. Als je bij Mycom een harde schijf gaat halen met een capaciteit van 200 gig en er past maar 160 op omdat de schijf niet groter is dan breng je hem toch ook terug?

Ik heb wel 110 euro betaald voor een modem die 1024 zou moeten aankunnen. technisch gezien is dit dus onmogelijk. Moet ik daar dan zo maar genoegen mee nemen, omdat de verbinding toch die snelheid niet aankan? Dit is toch gewoon de klant voor de gek houden? Hopen dat ik het niet zie... Ik begrijp niet dat er dan nog mensen zijn die zeggen dat je juridisch zwak staat. Ik ben geen jurist, ik werk op een andere afdeling, ben bezig met technologie en innovatie, maar er moet toch iets mogelijk zijn om deze toestanden een halt toe te roepen?

----------
Heb net een mail gekregen van de helpdesk, hier een uitreksel:

Geachte heer, *****

Zoals bekend is het profiel van uw lijn aangepast hierbij klopt het dat
de upload snelheid iets verlaagd is, dit is gedaan om de lijn die u
heeft stabiel te houden en te voorkomen dat deze gaat "klapperen" (zoals
in het verleden het geval was). De maximaal haalbare snelheid van uw
verbinding is afhankelijk van de kwaliteit van het koper en de afstand
van uw huis tot de wijkcentrale. In uw geval was de lijn instabiel met
een upload van 1024 en is daarna aangepast. Uiteraard kan op uw verzoek
de upload weer worden verhoogd naar 1024, maar dan zal de lijn weer
instabiel worden en dit kan dan alleen op uw verzoek. Ten slotte wil ik
u erop wijzen dat de aangeboden snelheden maximaal haalbare snelheden
zijn en geen gegarandeerde snelheden, zie:
http://www.erna.nl/adsl/tar-spec.html
<http://www.erna.nl/adsl/tar-spec.html>

Met vriendelijke groet,
****** (uit privacy overwegingen)

-----------------
Mijn antwoord:

Geachte helpdesk,

Wellicht begrijpt u het probleem niet helemaal. Dat u mij probeert gerust te stellen met het feit dat snelheden afhankelijk zijn van de lijnverbinding zoals ook vermeld op http://www.erna.nl/adsl/tar-spec.html, daar was ik door collegas al voor gewaarschuwd.

Het feit, zoals ik nu al meerdere keren heb aangegeven, blijft echter, dat ik een modem heb toegezonden gekregen, die een maximale uploadsnelheid heeft van 832 kbps. Deze is fysiek niet in staat de verbinding van 1024 kbps up, zoals afgesproken te leveren. Dit is bevestigd door de helpdesk van de leverancier van de modem. Ik zou van u graag een geschikte modem plus toebehoren ontvangen. Ik moet potverdorie wel 110 euro voor dat ding betalen. Dat wordt hier even vergeten. Een winkel had hem allang retour gekregen. Wanneer blijkt, dat vervolgens met de geschikte modem de snelheid niet stabiel is, door andere oorzaken zoals kabels, afstand en dergelijke, dan pas zijn er redenen, die vallen onder de specs en voorwaarden van uw adsl aanbieding. Dan pas zou er naar alternatieve oplossingen gezocht kunnen worden. Het is in mijn ogen logisch, dat de uploadsnelheid niet wordt gehaald als de modem het fysiek gezien al niet eens aankan. U als deskundige had dit toch moeten weten.

Het is in mijn ogen toch erg simpel. Als ik een auto koop bij de dealer, die mij beloofd, dat hij 200 km/h gaat rijden, en ik daarom besluit de auto te kopen, en vervolgens blijkt, dat de motor fysiek niet meer aankan dan 120 km/h, dan heeft de toestand van de weg met weg-opbrekingen en dergelijke erg weinig van doen met hoe hard de auto in werkelijkheid zou kunnen rijden. Ik mag aannemen dat de dealer, als deskundige, van de auto wist dat hij niet harder als 120 km/h zou rijden, waardoor ik als koper voor de gek ben gehouden. De wegopbreking is niet waar ik wakker van lig, das onmacht, daar zou uit klant vriendelijkheid iets mee kunnen. Het voor de gek houden, daar heb ik meer moeite mee. Ik word niet graag voor de gek gehouden.

Ik word er nu een beetje moedeloos van. Ik had een goed werkende adsl verbinding lopen bij zonnet, zonder ooit een centje pijn. Omdat mbt tot de toegang tot databases van de bibliotheek voor mij de eur-adsl meer voordelen gaf, ben ik overgestapt. Echter tot nu toe heeft dit mij alleen maar stress opgeleverd. Een verbinding die na nog meer downgraden naar zowat de helft van het overeengekomen eindelijk eens een beetje stabiel blijft; spullen die niet geschikt zijn en een hoeveelheid mail die nodig is om mijn probleem duidelijk te maken van heb ik u daar. Om maar niet te spreken over het feit dat ik 110 euro moet betalen voor een modem, die niet de juiste is. Verteld u mij maar wat ik nou kan en moet doen om een en ander in orde te krijgen.

Groet,
*****

-----------

Bah, ze lullen niet eens over die modem. Ze proberen je gewoon een koekje voor te houden. De snelheid verhogen naar 1024 gaat dus niet vanwege modembeperkingen. Het moge duidelijk zijn dat ik flink nijdig ben.

Ook hier krijg ik tegengestelde berichten. De 1 zegt dat je wel kunt klagen de ander zegt dat ik niet sterk sta.... Ik weet het even niet meer. Ik hoop dat er hier een tweaker is die mij heel duidelijk kan vertellen wat ik moet doen.


Off Topic.
(sorry voor de lange post, ik wilde graag de mail in een kleiner lettertype, maar wist niet hoe.)

[Brobbel]

TheGhostInc schreef op maandag 22 november 2004 @ 15:13:
Even een beetje terug ontopic:

Je vraagt een dienst aan, met de voorwaarde:
2048/1024 *indien haalbaar*

Je krijgt een modem, die de snelheid niet aankan.

De vraag is dan:
Waarom krijg je niet een modem dat het wel kan?

Als je die vraagt goed beantwoord kun je elke provider aanklagen en alles verliezen.
Ze kunnen immers simpel zeggen dat door de gebruikte lijn en DSLAM een hogere snelheid niet haalbaar is. <PUNT>

En daarmee hebben ze nog steeds niets gezegd over het modem. Het geheel is een pakket, waarbij de apparatuur iig aan de specificaties dient te voldoen. De DSLAM hoort deze snelheid ook aan te kunnen. <PUNT>

Dat de lijn de snelheid niet aankan, is een ander verhaal. Dat de DSLAM de snelheid niet haalt (is iets anders als niet aankunnen!) is ook iets anders.

1) Provider is in gebreke (juridisch hard te maken) v.w.b. het modem.
2) Provider is niet in gebreke als ook met een correct modem de snelheid niet gehaald kan worden.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 15:52:
Ook hier krijg ik tegengestelde berichten. De 1 zegt dat je wel kunt klagen de ander zegt dat ik niet sterk sta.... Ik weet het even niet meer. Ik hoop dat er hier een tweaker is die mij heel duidelijk kan vertellen wat ik moet doen.

Helaas zal die er niet zijn. De enige die in dit soort kwesties echt duidelijk kan zijn met een finale oordeel is de rechter.

Volgens mij is de beste oplossing dat jij het modem weer inlevert en dan je 110 euro terugkrijgt en zelf gaat kijken voor een andere modem. Waarom stel je dat niet voor.

[Steephh]

tweakerbee schreef op maandag 22 november 2004 @ 02:50:
Heb je toevallig ISDN? Daar is het bekend dat de uploadsnelheid verder inzakt.

Dat wist ik niet. Ik heb ISDN+ADSL. Zal het veel uitmaken bij een 1120/384 verbinding?

[Brobbel]

BMRS schreef op maandag 22 november 2004 @ 15:59:
[...]


Dat wist ik niet. Ik heb ISDN+ADSL. Zal het veel uitmaken bij een 1120/384 verbinding?

Snelheid is voor het belangrijkste gedeelte afhankelijk van de afstand tussen huis en centrale en de kwaliteit van de kabel.

Bij een niet al te grote afstand tot de centrale en een normale kabelkwaliteit is 1120/384 geen enkel probleem.

Waar je problemen mee kunt verwachten is de maximale snelheden (bij kpn dus 4x zo snel, bij BBned 8x), daar kun je verwachten dat deze maxima niet gehaald gaan worden, terwijl de je dat met een analoge lijn misschien wel gehaald zou hebben.

De uploadsnelheid is overigens ook afhankelijk van je download op datzelfde moment, maar goed - dit is allemaal een beetje offtopic.

[ Voor 9% gewijzigd door Brobbel op 22-11-2004 17:10 ]

[Verwijderd]

En er ligt al genoeg jurispredentie dat als een toegezegd kado niet aan de verwachtingen voldoet of niet leverbaar is, je de koop mag ontbinden (na een redelijke hersteltermijn).

Dank je, je verwoord het beter dan ik.. dat was wat ik Osiris aan z'n verstand probeerde te peuteren.

Wat de ADSL specificaties zijn, doet niet ter zake. De provider spreekt van maximaal 1024 terwijl dat met dat, door hun geleverde modem niet kan. Dit terwijl je er als consument van uit mag gaan dat dat modem aansluit bij de specificaties.

Dan de andere vraag; kun je er iets mee.. tsja.. gelijk hebben is één, gelijk krijgen is een tweede. Zoals ik al eerder aangaf, zou ik me over die 20Kb/s niet druk maken.

Wil je er toch werk van maken, verstuur dan een brief zoals ik in mijn eerste post als voorbeeld postte, maar dan iets meer uitgewerkt. Vermeld in die brief dat het modem bij het gehele pakket hoort, maar niet aansluit bij de specificaties. Geef ze een redelijke termijn de fout te herstellen en stel ze anders in gebreke. Heb je binnen die termijn nog geen modem, dan kun je gaan kijken wat je wilt; geld inhouden of de koop ontbinden.

Mailen met de helpdesk kun je wel mee stoppen. Je zult ALTIJD het standaard antwoord terug krijgen '1024 is niet gegarandeerd', welke bewoordingen je ook gebruikt en wat je ook zegt. Zo werken e-mail helpdesks nu eenmaal, die hebben een rits standaard antwoorden, en iets anders wordt er niet verstuurd. Daartoe zijn die medewerkers ook niet gemachtigd.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 17:20 ]

[Bor]

Vrijwel elke isp geeft met kleine letters aan geen garantie te geven over de echt haalbare bandbreedte omdat dit vrijwel niet mogelijk is door wisselende signaalsterktes en overboeking etc.

[Verwijderd]

Bor_de_Wollef schreef op maandag 22 november 2004 @ 17:35:
Vrijwel elke isp geeft met kleine letters aan geen garantie te geven over de echt haalbare bandbreedte omdat dit vrijwel niet mogelijk is door wisselende signaalsterktes en overboeking etc.

Als je gelezen had, had je gezien dat dat hier niets mee te maken heeft. Met dit modem klopt het opgegeven maximum niet meer. Als je zegt 'deze lijn haalt theoretisch maximaal 1024 kbps' dan moet er minimaal een set omstandigheden zijn waarin die lijn inderdaad 1024 kbps zou kunnen halen, technisch gesproken. Als je bv. in de telefooncentrale woont zo ongeveer, dan haal je dat wel.

Echter, met dit modem KAN die snelheid domweg niet. Het is dus niet langer het theoretische maximum, het theoretische maximum is 833kbps, immers sneller kan het modem niet. Dan mag de provider jou het geheel (dienst+modem) niet verkopen met de mededeling dat de theoretische max 1024 is, want dat is ie niet.

[bjck]

Brobbel schreef op maandag 22 november 2004 @ 07:57:
@bjck:

heb je de discussie eigenlijk wel gelezen? Het gaat hier niet om de LIJN-snelheid, maar om de technische specificaties van het modem.

Natuurlijk kan het zo zijn dat TS met een goed modem (dus WEL met minimaal de specificaties 2048/1024) helemaal niet sneller is dan met zijn huidige modem, maar dat doet niet ter zake. Dan spelen namelijk de door jou aangehaalde zaken en vervalt dus de mogelijkheid om te klagen.

Maar als de lijn wel goed is (lees: het maximale van de speicificaties aan kan), dan moet het modem dat natuurlijk ook gewoon doen. Dit is net zoiets als een 56k modem leveren bij een ADSL-abonnement (welke snelheid ook), dat is ook een onjuist combinatie.

Maar misschien is het handiger als TS idd een briefje/fax/email met tekst als ergens hierboven stuurt, waarin hij ISP de mogelijkheid geeft om binnen redelijke termijn het onjuiste modem te vervangen door een correcte.

De reden dat ik dit oversloeg al zal ik verduidelijken:

Er zijn meerdere modem fabrikanten die andere maxima opgeven voor hun ADSL producten. Dit omdat (zie later in de thread) dat de standaard is voor ADSL. Zo geeft SMC bij sommige type op dat 640kbit de max is. En ondertussen lopen die modems op bepaalde DSLAM's (mits de lijn het toelaat) gewoon 896kbit.

Zo zijn er ook ZyXeL's die een hogere upload syncen. En dat dan vooral op de BBned verbindingen waarvan in de de centrale de apparatuur naar Alcatel (was Cisco) is gemigreerd. Dit omdat een Alcatel DSLAM gebruik maakt van Alcatel chipsets. Laat ZyXeL nu ook Alcatel chipsets gebruiken.....

(BaByXL hier het geval gebruikt ook dezelfde Cisco apparatuur als BBNed, echter wordt er ondertussen al gemigreerd naar UTStarcom apparatuur. Zowel Cisco als UTStarcom DSLAM's maken gebruik van GlobeSpan chipsets.)

De stipte 1024 of 960 (1 stapje eronder) wordt alleen gehaald blijkt in de praktijk als A de lijn het toelaat. En B de gebruikte apparatuur in de 'juiste' combinatie wordt gebruikt. Blijkt dat een gelijke chipset producent (kunnen nog weer type varianten zijn) een belangrijke rol speelt.

Wie zegt / bevestigd overigens dat de lijn van de threadstarter het sowieso wel aankan?

_bas_ schreef op maandag 22 november 2004 @ 08:23:
[...]

Daar gaat het wederom niet om.

Er zijn genoeg providers die 1024Kb up bieden en het ook ADSL noemen.
Het was inderdaad een beperking, maar zelfs deKPN heeft nu geloof ik al lijnen die sneller gaan dan 832kbit.
Het is maar een naam.

Iedereen biedt het wel aan (via BaByXL of BBned) maar kan het niet garanderen. Het wordt aangeboden als maximum upload. Net als dat je 8064kbit niet gegarandeerd kan worden en vaak ook 7616kbit is. Upload is gemiddeld op een 'wide-open/uncapped' profiel ergens tussen 800 & 900kbit in. Dat is in 90 a 95% van de gevallen.

KPN biedt maximaal 704kbit upload op ADSL lijnen. Hogere uploads en garanties kunnen gegeven worden met bijvoorbeeld (GH)SDSL tot 2.3Mbit.

* bjck draait overigens met een ZyXeL 650H-31 op een BaByXL verbinding met 864kbit upload sync.

Het hele dialoog of de modem wel / niet voldoet kan van tafel. Het gebruikte antwoord van ZyXeL is wat er qua specificaties het maximum is. Echter kan dit modem (net als veel andere) in de juiste situatie, op de juiste lijn, op de juiste DSLAM apparatuur met de juiste firmware/IOS versie echt wel hoger dan 832kbit halen. Echter zijn er zoveel variabelen ....

Sowieso zijn ze bij BaByXL apparatuur/netwerk aan het wisselen. Misschien draaien ze volgende week na onderhoud opeens andere software op de apparatuur etc etc etc. De ZyXeL's zijn echt perfecte modems. Straks koop/krijg/ruil je hem in voor een modem wat straks na 'een verandering' ergens helemaal niet lekker of helemaal niet meer werkt! Dat kan ook zelfs.

[ Voor 23% gewijzigd door bjck op 22-11-2004 18:04 ]

[Verwijderd]

bjck schreef op maandag 22 november 2004 @ 17:54:
Er zijn meerdere modem fabrikanten die andere maxima opgeven voor hun ADSL producten. Dit omdat (zie later in de thread) dat de standaard is voor ADSL. Zo geeft SMC bij sommige type op dat 640kbit de max is.

Je hele verhaal wordt onderuit gehaald door de specificaties van het modem. Daarin wordt heel duidelijk van een maximum gesproken. Dat dit maximum overschreden kan worden door hacks, truuks of toevallige omstandigheden, is dan niet relevant meer.

Als ik jou een waterleiding lever en zeg dat daar een theoretische max op zit van 10l/uur, maar ik schroef er een kraan op die volgens de specificaties een max heeft van 8l/uur, dan mag ik niet langer tegen jou zeggeen dat ik jou een waterleiding met een max van 10l/uur geleverd heb. Immers door die kraan is het maximum omlaag gebracht tot 8l/uur.

Dat je met een tang die kraan verder kunt opendraaien, 'm kunt uitboren, of dat die kraan domweg soms meer haalt dan 8l/uur is dan niet relevant. De specificaties zijn helder, en ik heb bij het verkopen van het product specificaties genoemd die niet overeenkomen met de specificaties van het product.

Dat jij op een berg woont waar de waterdruk nooit hoger dan 5l/uur zal zijn, is dan niet relevant. Feit blijft nog steeds dat ik bij de verkoop geschermd heb met specificaties die ik gewoon niet waar KAN maken, wat er ook gebeurd.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 18:11 ]

[bjck]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:10:
[...]


Je hele verhaal wordt onderuit gehaald door de specificaties van het modem. Daarin wordt heel duidelijk van een maximum gesproken. Dat dit maximum overschreden kan worden door hacks, truuks of toevallige omstandigheden, is dan niet relevant meer.

Als ik jou een waterleiding lever en zeg dat daar een theoretische max op zit van 10l/uur, maar ik schroef er een kraan op die volgens de specificaties een max heeft van 8l/uur, dan mag ik niet langer tegen jou zeggeen dat ik jou een waterleiding met een max van 10l/uur geleverd heb. Immers door die kraan is het maximum omlaag gebracht tot 8l/uur.

Dat je met een tang die kraan verder kunt opendraaien, 'm kunt uitboren, of dat die kraan domweg soms meer haalt dan 8l/uur is dan niet relevant. De specificaties zijn helder, en ik heb bij het verkopen van het product specificaties genoemd die niet overeenkomen met de specificaties van het product.

Dat jij op een berg woont waar de waterdruk nooit hoger dan 5l/uur zal zijn, is dan niet relevant. Feit blijft nog steeds dat ik bij de verkoop geschermd heb met specificaties die ik gewoon niet waar KAN maken, wat er ook gebeurd.

Nogmaals kan de ZyXeL dit wel gewoon. Zonder de door jou genoemde hacks en of truuks.

Dat de modem het niet kan wil ik dus vantafel vegen. Waarom in dit geval de modem het niet doet/haalt is en blijft een raadsel. Een zeker punt is de chipset ongelijkheid.

Sowieso zou je willen dat nooit iemand aan de wide-open upload op ADSL was begonnen. Dit geeft relatief veel instabiele lijnen / problemen. Maar dat is een andere discussie

[ Voor 13% gewijzigd door bjck op 22-11-2004 18:14 ]

[Verwijderd]

bjck schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:12:
Nogmaals kan de ZyXeL dit wel gewoon. Zonder de door jou genoemde hacks en of truuks.

Of hij het kan of niet, is niet relevant. Het ligt buiten de door de fabrikant opgegeven specificaties.

Kijk naar CPU's. Mijn XP2200+ loopt prima als 2400+, zonder problemen. Toch had de winkelier mij 'm niet als 2400+ mogen verkopen, omdat dat buiten de specificaties van de fabrikant valt.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 18:19 ]

[bjck]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:17:
[...]


Of hij het kan of niet, is niet relevant. Het ligt buiten de door de fabrikant opgegeven specificaties.

Kijk naar CPU's. Mijn XP2200+ loopt prima als 2400+, zonder problemen. Toch had de winkelier mij 'm niet als 2400+ mogen verkopen, omdat dat buiten de specificaties van de fabrikant valt.

Daar heb je wel een punt opzich. Maar een fabrikant mag dan dus niets buiten de afgesproken standaarden verkopen? Dus heel ADSL met 1024kbit upload mag dan niet?

Wie is er dan fout? De ISP die het product met 1024kbit upload verkoopt/aanbiedt? De modem fabrikant die het modem product levert en zich in de gegevens wel houdt aan de standaard maxima maar in de praktijk (gelukkig) niet?

Maar stel:

De ISP verkoopt met maximaal 1024kbit upload. Levert een modem waar op de doos staat "maximaal 1Mbit upload" dan is het wel goed? Ondanks de verbinding niet verder komt dan 800kbit? Dan ruil je toch simpel het top modem (de ZyXeL) in voor een sweex ofzo?

En wat als ze zo'n modem leveren, het haalt 1024kbit upload in jou geval. En de apparatuur in de centrale wordt veranderd of geupdate... Dan is de ISP verplicht jou een ander modem te ruilen/leveren?

Overigens:

[ Voor 36% gewijzigd door bjck op 22-11-2004 18:30 ]

[Verwijderd]

bjck schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:12:
[...]


Nogmaals kan de ZyXeL dit wel gewoon. Zonder de door jou genoemde hacks en of truuks.

zyxel geeft als top 896 kbit aan... maar er zijn niet veel modems die een hogere score halen..
Voor de mensen die claimen 900+ te halen: ik wil het wel eens zien in de vorm van een screenshot van de stats in het modem. ( linesync )

edit:

overigens moet ik m'n modem capen op 800Kbit anders word de DSLAM boos en verbreekt ie de verbinding elke 6 minuten..
m'n lijn gaat domweg niet harden dan 800Kbit.. moet ik dan de KPN verantwoordelijk stellen omdat ze slechte koper kabel in de grond hebben gedrukt

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 18:31 ]

[Verwijderd]

bjck schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:27:
Daar heb je wel een punt opzich. Maar een fabrikant mag dan dus niets buiten de afgesproken standaarden verkopen? Dus heel ADSL met 1024kbit upload mag dan niet?

Dat hangt van de specificaties van de fabrikant af. Als Alcatel zegt dat hun DSLAM 1024 als theoretische max heeft, en de fabrikant van het modem zegt hetzelfde, dan mag men dat als 1024 verkopen.

BV.. er is een tijd geweest dat er ATA-133 HD's verkocht werden, terwijl de standaard 'ATA-133' helemaal nog niet bestond, of iig. nog niet was aangenomen. Volgens jouw redenatie mag men dan geen ATA-133 verkopen, omdat dat niet bestaat. Echter de fabrikant van het mobo en de HD specificeren ATA-133 als snelheid (dat zijn de specificaties) dus mag het.

[bjck]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:28:
[...]


zyxel geeft als top 896 kbit aan... maar er zijn niet veel modems die een hogere score halen..
Voor de mensen die claimen 900+ te halen: ik wil het wel eens zien in de vorm van een screenshot van de stats in het modem. ( linesync )

Doe even een verzoek in de thread van Demon. Daar worden standaard ZyXeL's geleverd. Dus er zijn vast mensen die dat voorbeeld kunnen geven als ze op BBned lijnen zitten waar Alcatel in de centrale staat bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

bjck schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:31:
[...]
Daar worden standaard ZyXeL's geleverd.

Ik heb demon 2048/1024 met een Zyxel modem.... maar ik haal geen 900+ kbit

[bjck]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:34:
[...]


Ik heb demon 2048/1024 met een Zyxel modem.... maar ik haal geen 900+ kbit

Maar goed. Je bent toch neit verplicht om perse de modem van je ISP af te nemen. Ze geven waarschijnlijk de mogelijkheid om een modem bij te bestellen/kopen of misschien zelfs gratis verkregen.

Je bent altijd vrij om een ander modem/product aan te sluiten dan geadviseerd met andere firmware en andere instellingen. Misschien vervalt dan alleen je mogelijkheid op support verlening maar verders kan niemand je wat.

Maar vind/koop je nu een modem die wel 900+ of zelfs 1024kbit stipt doet kan je het later ook weer opnieuw gaan uitzoeken misschien bij apparatuur veranderingen in de centrale. Wil je dan ongeveer dezelfde discussie weer aangaan? Er zijn genoeg mensen met bijvoorbeeld een Copperjet 810 die voor de BBned migratie 960kbit upload hadden op de Cisco aparatuur (DSLAM) en na migratie naar Alcatel nog 'maar' 800kbit opeens. Een eenzijdige verandering waar je wie precies wat aan kan doen? Wie is er dan schuldig? Je ISP die je de modem heeft geleverd/geadviseerd? De telco die apparatuur vervangt/aanpast voor nieuwe technieken in de toekomst? De modem fabrikant?

Ik snap het idee achter het verhaal, en ik begrijp de insteek ook wel. Maar een beetje zinloos vind ik het toch wel. Had je iets verder verdiept / ingelezen had je kunnen inzien/verwachten van te voren dat die 1024kbit een maxima is. Had je het ook niet verwacht en had deze thread er niet geweest

[Verwijderd]

echt.. ik zie hier een paar goede antwoorden maar ook een hoop gezwets hoor.
Even oproepje (als ik zo vrij mag zijn): als je niet weet waar je het over hebt en maar wat gokt, zeg dan niets! er is niets mis met foute antwoorden, maar wel met foute antwoorden die nergens op berusten!

Er wordt jou een pakket geleverd (dus één product (!), ongeacht het feit dat je ook zelf de modem kunt kopen) bestaande uit het (of is het "de"?) modem en het abbonnement.
Het feit dat de snelheid niet gegarandeerd kan worden is begrijpelijk, immers ben je waarschijnlijk niet onbekend met het feit dat dit afhangt van de afstand, kwaliteit van de kabel etc etc. Echter door jou dit pakket te verkopen en je een modem te verkopen waarvan bij VOORBAAT al vast staat dat deze de (maximale) streefsnelheid niet kan halen, staat het dus al vooraf vast dat jij nimmer deze snelheid zou kunnen behalen, ongeacht jou afstand tot de centrale of de kwaliteit van de lijn.

Je moet hier dan ook goed stellen wat jij van de provider hebt gekocht! Een abbonement met maximaal 1024kb upload én een bijpassende modem. Van deze modem MAG je als consument verwachten dat hij bij het abbonement past, en dat deze geen beperking mag vormen (tenzij anders gemeld, of bekend wordt geacht bij de consument) op de snelheid.
Het burgelijk wetboek voorziet hier prima in waarbij Ontbinding geoorloofd is indien de verkoper informatie m.b.t. het te verkopen product, die hij ter beschikking had ten tijde van de koop, niet verstrekt aan de koper indien de verkoper mocht verwachten dat de koop niet door zou gaan indien de koper deze informatie verkreeg. (ik heb geen zin om het artikel op te zoeken, maar dat moet zelf te doen zijn! geloof dat het "misleiding" heette).
Het moge duidelijk zijn dat hier in dit geval gewoon sprake van geweest is; immers er was geen sprake van "onzekerheid" of de maximale snelheid gehaald kon worden, maar er stond gewoon vast dat je dit niet ging halen met het aan jou verkochte pakket!.

Verder zou ik je willen aanraden op te houden met mail en telefoongesprekken; je moet begrijpen dat de mensen die daarop antwoorden vaak ook maar standaard "helpdesk" mensjes zijn die niet beter weten dan dat ze worden verteld.
Schrijf een (aangetekende) brief waarin je nakoming van de overeenkomst wenst en reactie binnen een redelijke termijn. Indien ze hier niet aan wensen te voldoen dan zijn ze in gebreke en kun je ontbinden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 19:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 19:34:
[..]

Mijn dank voor het volledig met mij eens zijn, en hetzelfde aangeven. Ik begrijp niet dat dat er niet in wil bij sommigen.

[CT]

De rfc van adsl omschrijft ook een maxium van 832 - 896 ofzo
maar met een cisco of draytek kan je vaak gewoon 1024 intrainen, waarschijnlijk vanwege het chipset verhaal dat hier boven staat.
bijv die starcom's van babyxl gaan niet werken met je oude firmware van een linksys of sweex. Ik denk dat je het als 't waren kan vergelijken met de 56k-modem tijd dat je FLEX en zo had, maar amper een provider het ondersteunde, maar de modems wel

en je LIJN is echt wel 1024 hoor, ze zullen je, mocht je er mega veel werk van maken, het profieltje laten zien op je lijn, een gewoon 2 bij 1 mbit profiel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 20:03:
[...]


Mijn dank voor het volledig met mij eens zijn, en hetzelfde aangeven. Ik begrijp niet dat dat er niet in wil bij sommigen.

Ach je krijgt hier toch altijd eindeloze discussies over! tis net als garantie; d'r zijn altijd wel een paar betweters die (niet geheel onbegrijpelijk) blijven volhouden dat alles ophoudt na de fabrieksgarantie.
TS moet gewoon even gaan schrijven daar heeft ie veel meer aan!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 20:52 ]

[bjck]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 19:34:
echt.. ik zie hier een paar goede antwoorden maar ook een hoop gezwets hoor.
Even oproepje (als ik zo vrij mag zijn): als je niet weet waar je het over hebt en maar wat gokt, zeg dan niets! er is niets mis met foute antwoorden, maar wel met foute antwoorden die nergens op berusten!

Er wordt jou een pakket geleverd (dus één product (!), ongeacht het feit dat je ook zelf de modem kunt kopen) bestaande uit het (of is het "de"?) modem en het abbonnement.
Het feit dat de snelheid niet gegarandeerd kan worden is begrijpelijk, immers ben je waarschijnlijk niet onbekend met het feit dat dit afhangt van de afstand, kwaliteit van de kabel etc etc. Echter door jou dit pakket te verkopen en je een modem te verkopen waarvan bij VOORBAAT al vast staat dat deze de (maximale) streefsnelheid niet kan halen, staat het dus al vooraf vast dat jij nimmer deze snelheid zou kunnen behalen, ongeacht jou afstand tot de centrale of de kwaliteit van de lijn.

Je moet hier dan ook goed stellen wat jij van de provider hebt gekocht! Een abbonement met maximaal 1024kb upload én een bijpassende modem. Van deze modem MAG je als consument verwachten dat hij bij het abbonement past, en dat deze geen beperking mag vormen (tenzij anders gemeld, of bekend wordt geacht bij de consument) op de snelheid.
Het burgelijk wetboek voorziet hier prima in waarbij Ontbinding geoorloofd is indien de verkoper informatie m.b.t. het te verkopen product, die hij ter beschikking had ten tijde van de koop, niet verstrekt aan de koper indien de verkoper mocht verwachten dat de koop niet door zou gaan indien de koper deze informatie verkreeg. (ik heb geen zin om het artikel op te zoeken, maar dat moet zelf te doen zijn! geloof dat het "misleiding" heette).
Het moge duidelijk zijn dat hier in dit geval gewoon sprake van geweest is; immers er was geen sprake van "onzekerheid" of de maximale snelheid gehaald kon worden, maar er stond gewoon vast dat je dit niet ging halen met het aan jou verkochte pakket!.

Verder zou ik je willen aanraden op te houden met mail en telefoongesprekken; je moet begrijpen dat de mensen die daarop antwoorden vaak ook maar standaard "helpdesk" mensjes zijn die niet beter weten dan dat ze worden verteld.
Schrijf een (aangetekende) brief waarin je nakoming van de overeenkomst wenst en reactie binnen een redelijke termijn. Indien ze hier niet aan wensen te voldoen dan zijn ze in gebreke en kun je ontbinden.

Mijn wedervraag is dan hoe gebonden zijn deze twee producten tesamen? Vaak neem je een abonnement en kan je besluiten bij hetzelfde bedrijf je modem te kopen/bestellen.

Je mag inderdaad verwachten dat dit bedrijf je voldoende informeerd over de mogelijk en onmogelijkheden van een (deel)product natuurlijk.

Wel zijn er in de praktijk meerdere verschillende soorten hardware (zeker nu tijdens migratie trajecten) in gebruik in diverse centrales per telco. Dus een abonnement via het (in dit geval) BaByXL netwerk zou verschillende adviezen qua modem type ontvangen. En mijn extra vraag is dan wat te doen als na 3 maanden apparatuur wordt aangepast? Had het advies dat moeten inbegrijpen?

En modem leveren wat sowieso niet geschikt is voor de 'verkochte' 1024kbit upload en het wel verkopen daarvoor is natuurlijk niet correct. Echter geeft ZyXeL aan wat het product volgens de standaarden kan. Wat het daarboven kan is extra meegenomen natuurlijk.

Eigenlijk heb je liever dat ze je een (pruts)modem adviseren/in je maag douwen waar wel op de doos staat "tot wel 1Mbit upload!" en dat je het dan niet hebt/haalt is dan jammer. Maar dan is het wel inorde?

[Verwijderd]

bjck schreef op maandag 22 november 2004 @ 21:19:
Mijn wedervraag is dan hoe gebonden zijn deze twee producten tesamen? Vaak neem je een abonnement en kan je besluiten bij hetzelfde bedrijf je modem te kopen/bestellen.

De keuze ertoe is totaal irrelevant. Je mag verwachten dat de provider een modem meelevert wat de specificaties heeft die bij het lijntype passen.

Je mag inderdaad verwachten dat dit bedrijf je voldoende informeerd over de mogelijk en onmogelijkheden van een (deel)product natuurlijk.

En dat doen ze niet. Nergens is te vinden dat de maximum met DAT modem (wat zij leveren, dus een deelproduct van HUN) niet te halen is.

Wel zijn er in de praktijk meerdere verschillende soorten hardware (zeker nu tijdens migratie trajecten) in gebruik in diverse centrales per telco. Dus een abonnement via het (in dit geval) BaByXL netwerk zou verschillende adviezen qua modem type ontvangen. En mijn extra vraag is dan wat te doen als na 3 maanden apparatuur wordt aangepast? Had het advies dat moeten inbegrijpen?

De specificaties van het geleverde modem staan vast. De DSLAM zal 1024 moeten aankunnen. Als zij een DSLAM installeren die dat niet kan, dienen ze de klant hiervan op de hoogte te brengen. Dit betreft namelijk een verandering van het product. Vergelijk het met de aanbieders van mobiele telefonie die tariefwijzigingen doorvoeren.

En modem leveren wat sowieso niet geschikt is voor de 'verkochte' 1024kbit upload en het wel verkopen daarvoor is natuurlijk niet correct. Echter geeft ZyXeL aan wat het product volgens de standaarden kan. Wat het daarboven kan is extra meegenomen natuurlijk.

De specificaties van Zyxel zijn heel duidelijk. Voor dat modem, geldt die maximale snelheid.

Eigenlijk heb je liever dat ze je een (pruts)modem adviseren/in je maag douwen waar wel op de doos staat "tot wel 1Mbit upload!" en dat je het dan niet hebt/haalt is dan jammer. Maar dan is het wel inorde?

Juridisch gesproken, ja inderdaad.

[Verwijderd]

@ bjk, ten eerste wil ik even duidelijk maken dat ik geen eindeloze discussies ga voeren aan de hand van "voorbeelden" dat is namelijk volstrekt nutteloos!
Ten tweede moet je jezelf misschien eens afvragen wat jij precies van consumentenrecht afweet.

de 2 producten zijn gebonden, je kunt hoog en laag springen maar het is nou eenmaal zo. Ze worden als pakket verkocht (net als bijvoorbeeld de mobiele telefoon en het abbonement; ieder appart verkrijgbaar, maar ook als pakket cq. 1 product). Als je dit niet van me aan wilt nemen dan zij het zo.

Verder mag je dit niet alleen verwachten, het is bovendien nog een recht voortvloeiend uit het BW en daarmee ook een plicht aan de verkoper.

Dat stukje over verschillende hardware begrijp ik (denk ik) wel, maar ik snap niet wat dat hiermee te maken heeft: Er wordt een abbonement geleverd met een max van 1024mb upload, wat zowiezo al niet gehaald kan worden door de beperking op de modem. De verkoper kan hierdoor niet zomaar zeggen dat de beperking ontstaat door de "slechte" lijn.
Over je extra vraag: dat hangt een beetje aan de tijdsduur af en de voorzienbaarheid voor de verkoper. Je moet begrijpen dat als ik nu een abbo afsluit voor 1024 upload en de verkoper weet dat dat over laten we zeggen 2 weken verhoogt wordt naar een 2x zo hoge upload en ook weet dat de bijverkochte modem dit niet aan kan, dan is er wel degelijk sprake van misleiding. Stel dat deze termijn een jaar is, dan is misleiding natuurlijk niet echt meer van toepassing. Op 3 maanden ga ik geen uitspraak doen, ik ben geen rechter.


Zyxel geeft inderdaad netjes aan wat de modem aan kan, maar daarmee is de VERKOPER (in dit geval de aanbieder van het adsl) nog geen vrijkaart gegeven om deze informatie voor de klant "achter te houden" of misschien beter van toepassing; deze informatie nalaten te verstrekken. Zoals al eerder is gezegd is er voor de klant in principe geen onderzoeksplicht (natuurlijk wel zeer basis dingen, maar dit valt daar heus niet onder). De klant moet echt gezien worden als een "onwetende" in het nalaten van verstrekken van deze belangrijke informatie door de verkoper lijdt dan ook geheid tot schending van de eisen gesteld in het BW.

En voor je laatste argument van de pruts modem. Tuurlijk is dat niet in orde! de prutsmodem zou een ondegelijk product zijn met misleidende reclame ("tot wel 1mbit upload!") waardoor je wederom het recht verkrijgt om te ontbinden. kortom: niet in orde.

[bjck]

Ik snap jullie insteek. Ik ben geen jurist maar basis dingen ken en snap ik prima.

Het is wel het uiterste halen uit de manier van aanbieden/verkopen. Als op de doos van de ZyXeL had gestaan "maximaal 1Mbit upload" was de technische praktijk situatie exact gelijk in dit voorbeeld en het hele probleem er niet.

[ Voor 5% gewijzigd door bjck op 22-11-2004 23:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 21:41:
.

Even een tussentijdse reactie in deze discussie, die ik op de voet volg. Ik ben erg blij met de reacties van mockingbird en generaal. Ik heb hier tot dusver het meeste aan gehad. Dat wil niet zeggen dat ik de andere reacties niet interessant vind.

Wellicht off topic, maar wat ik mij naar aanleiding van deze discussie nu ook afvraag is, waarom, als het al helemaal niet mogelijk is om 1024 up te halen en de standaard voor adsl daar ook niet ligt, de 1024 verbinding toch door iedere provider wordt aangeboden. Ben ik dan de enige oplettende klant??? Uit de vele reacties blijkt dat niemand een normale 1024 up verbinding heeft, nog afgezien van het feit dat de modem (in mijn geval dus reden voor TS) wel die snelheid moet aankunnen. Dat mag dan toch niet zomaar?

[tweakerbee]

Kort:

1) Je kunt inderdaad dat modem gaan halen (ben benieuwd of je een advocaat vindt).
2) Als je dan eindelijk je nieuwe modem hebt kun je op 704kbit trainen (je huidige max.).
3) Vervolgens bellen om te laten uncappen (max. 1024 trainen.).
4) Dan ga je 900+ snelheden trainen, en je modem vliegt er elke drie minuten uit.
5) Je laat hem weer terugzetten naar 704kbit omdat dat het maximum van je lijn is.


Ik wens je veel succes.

offtopic:
Ik ga me maar buiten de discussie over de legaliteit van het leveren van een 832kbit modem houden.

[Verwijderd]

bjck schreef op maandag 22 november 2004 @ 23:46:
Ik snap jullie insteek. Ik ben geen jurist maar basis dingen ken en snap ik prima.

Het is wel het uiterste halen uit de manier van aanbieden/verkopen. Als op de doos van de ZyXeL had gestaan "maximaal 1Mbit upload" was de technische praktijk situatie exact gelijk in dit voorbeeld en het hele probleem er niet.

Hier heb je in mijn ogen voor een deel gelijk, maar het wordt mijn insziens wel een hele rare wereld als er overal informatie op produkten staat, die achteraf niet blijkt te kloppen omdat het toch niet geeft. Het is daarom niet het uiterste halen wat er in zit. Het is in mijn ogen meer een zaak van het aanbieden van correcte informatie, waardoor je een afgewogen keus kan maken.

Wat wellicht niet helemaal naar voren is gekomen, is dat door problemen met de lijn de uploadsnelheid is teruggeschroefd naar 700 kbps. Als ik geweten had, dat de modem toch niet meer als 832 up had aangekunt en ik door overige storingen, die er altijd zijn, nog iets lager had uitgekomen, dan had ik voor de 512 verbinding gekozen. Een verbinding die een stuk goedkoper is en waar ik nu uiteindelijk ook bijna op ben beland. Das waarom ik er een issue van maak. Ik heb niet een eerlijke keus kunnen maken en ben nu door deze poepelegein een flinke hoeveelheid extra euroos kwijt, terwijl ik dat met van tevoren geleverde juiste informatie had kunnen voorkomen.

Das waarom er in mijn ogen correcte informatie op producten moet staan, zodat je een op waarheid beruste afgewogen keus kunt maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 00:05 ]

[Verwijderd]

tweakerbee schreef op maandag 22 november 2004 @ 23:53:
Kort:

offtopic:
Ik ga me maar buiten de discussie over de legaliteit van het leveren van een 832kbit modem houden.

Hier waren we 20 posts eerder al op uitgekomen, maar is niet de kern van de zaak. Grappig genoeg je off topic remark weer wel.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 00:03 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 00:01:
dan had ik voor de 512 verbinding gekozen.

Vraag eerst eens aan je provider of je niet mag overstappen. Hoe lang heb je dit abonnement al? Hoe is het aangeschaft? Dikke kans dat je het niet in de winkel gekocht hebt. In dat geval is er een afkoelperiode van 8 dagen. Indien sinds de levering van het pakket geen 8 dagen zijn verstreken, kun je er altijd onderuit.

Het scenario wat tweakerbee schetst is natuurlijk best mogelijk en zelfs waarschijnlijk. Wat dat betreft moet je jezelf afvragen of het sop de kool wel waard is.

[Lizard]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:28:
[...]


zyxel geeft als top 896 kbit aan... maar er zijn niet veel modems die een hogere score halen..
Voor de mensen die claimen 900+ te halen: ik wil het wel eens zien in de vorm van een screenshot van de stats in het modem. ( linesync )

edit:
overigens moet ik m'n modem capen op 800Kbit anders word de DSLAM boos en verbreekt ie de verbinding elke 6 minuten..
m'n lijn gaat domweg niet harden dan 800Kbit.. moet ik dan de KPN verantwoordelijk stellen omdat ze slechte koper kabel in de grond hebben gedrukt

Bij deze een screenshot van mijn Zyxel...



Dit met de V3.40(GT.4) | 12/12/2003 firmware.

Een aantal maanden geleden haalde ik max iets van 864, totdat de DSLAM van cisco vervangen werd door een Alcatel DSLAM, sindsdien heb ik deze upstream

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 23:47:
[...]


Even een tussentijdse reactie in deze discussie, die ik op de voet volg. Ik ben erg blij met de reacties van mockingbird en generaal. Ik heb hier tot dusver het meeste aan gehad. Dat wil niet zeggen dat ik de andere reacties niet interessant vind.

Wellicht off topic, maar wat ik mij naar aanleiding van deze discussie nu ook afvraag is, waarom, als het al helemaal niet mogelijk is om 1024 up te halen en de standaard voor adsl daar ook niet ligt, de 1024 verbinding toch door iedere provider wordt aangeboden. Ben ik dan de enige oplettende klant??? Uit de vele reacties blijkt dat niemand een normale 1024 up verbinding heeft, nog afgezien van het feit dat de modem (in mijn geval dus reden voor TS) wel die snelheid moet aankunnen. Dat mag dan toch niet zomaar?

Face it:
Als ze in een lab omgeving een consumenten ADSL modem op een in de praktijkgebruikte DSLAM kunnen trainen op 1024kbit up en 80.. down, voldoen ze aan alle regels, immers *het kan*, dat is het enige wat ze in de reclame zeggen.

mockingbird:
Ja, het is koppelverkoop, dus ja, ze moeten modems leveren die tot 1024 gaan *op een lijn die tot 1024 gaat*.
Maar als de lijnkwaliteit niet voldoende is, mogen ze er ook een mindere bij leveren, want dan nog haal je de max. van je lijn.

Leveren ze de dienst: JA
Voldoet het modem aan alle eisen: JA !!
(ze geven namelijk zelf aan dat de lijn onder de max van het modem uitkomt !! )

Lizard schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 00:18:
[...]

Dit geeft eigenlijk ook wel aan dat je nog wel veel verstand van wetten en wetboeken kan hebben, maar dat ICT en techniek iets totaal anders kan zijn. Wat onze politici ook regelmatig bewijzen.
Het modem kan dus harder dan de specs, *dus* de specs zeggen niks over de max van het modem. Misschien kan ie 1024, wie bewijzen kan dat het kan, die kan het 1024 alleen als reclame verhalen meteen naar de wereld van de fabelen sturen.

[ Voor 16% gewijzigd door TheGhostInc op 23-11-2004 00:35 ]

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 00:31:
Als ze in een lab omgeving een consumenten ADSL modem op een in de praktijkgebruikte DSLAM kunnen trainen op 1024kbit up en 80.. down, voldoen ze aan alle regels, immers *het kan*, dat is het enige wat ze in de reclame zeggen.

Helaas, no cigar.

Leveren ze de dienst: JA
Voldoet het modem aan alle eisen: JA !!

Nee dus.

Dit geeft eigenlijk ook wel aan dat je nog wel veel verstand van wetten en wetboeken kan hebben, maar dat ICT en techniek iets totaal anders kan zijn. Wat onze politici ook regelmatig bewijzen.
Het modem kan dus harder dan de specs, *dus* de specs zeggen niks over de max van het modem. Misschien kan ie 1024, wie bewijzen kan dat het kan, die kan het 1024 alleen als reclame verhalen meteen naar de wereld van de fabelen sturen.

Als dat modem op 1024 trained, loopt hij BUITEN DE SPECS VAN DE FABRIKANT.

Volgens jouw redenatie mag een computerboer een 2200+ CPU ook verkopen als 3400+, omdat er vast wel een 2200+ te vinden is die in laboratorium-omstandigheden als 3400+ wil draaien.

Zo werkt het IRL dus niet.

Nog een keer kort.. ze zeggen dat het theoretische maximum 1024 is. De fabrikant van het modem specificeert dat het modem niet harder dan 8xxkbps gaat. Daarmee vervalt de uitspraak over het theoretische maximum. Punt. Zo zit het juridisch in elkaar.

Dat het technisch wel mogelijk is, is totaal irrelevant. Als dat modem idd. geschikt is voor 1024, dan had de fabrikant dat in de specs moeten zetten. Het staat er niet, er staat 8xx kbps. DUS is het modem niet geschikt voor verkoop als een geschikt modem voor een max van 1024. Punt.

[TheGhostInc]

Even een verzoekje aan iedereen die beweert dat het modem niet de 1024 haalt:
Kan iemand even een specsheet laten zien waarin het staat?

Ik heb net namelijk even op de zyxel.nl gekeken, en daar staat nergens dat hij niet sneller kan dan 8xxkbps. Dus het kan ook gewoon zijn dat de doos achter loopt, waardoor deze hele discussie over een "drukfout" gaat.

Daarnaast draait het ding niet buiten de specs, als de fabrikant de specs aanpast. Door firmware upgrades kun je de specificaties achteraf aanpassen.
<EDIT> Mooi he techniek, stukje complexer dan pakken melk van ongeveer 1 Liter </EDIT>
Dus "De Generaal" als jij de fabrikant bent van die modems kun je zeggen wat de specs zijn, anders kan het ook zijn dat je achterloopt.

Overigens die computerboer vergelijking gaat mank, het zijn 2 verschillende producten.
Hij staat compleet in zijn recht als hij een PC aanbied met "processor van 2200+ tot 3400+, afhankelijk van voorraad", en dan alleen 2200+ processoren in voorraad hebben. Als het moederbord tot 3000+ gaat, kun je nog niks claimen, de computerboer kan immers zeggen dat alle 3400+-en met bijbehorend moederborden al verkocht zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door TheGhostInc op 23-11-2004 01:07 ]

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 01:06:
Even een verzoekje aan iedereen die beweert dat het modem niet de 1024 haalt:
Kan iemand even een specsheet laten zien waarin het staat?

Ja hoor, download van zyxel.nl gewoon het datasheet. Daar staat alles in wat het modem kan. 1024 komt daarin niet voor.

Daarnaast draait het ding niet buiten de specs, als de fabrikant de specs aanpast.

Waarvan geen sprake is. In de specs komt 1024 als mogelijke snelheid niet voor.

Dus "De Generaal" als jij de fabrikant bent van die modems kun je zeggen wat de specs zijn, anders kan het ook zijn dat je achterloopt.

In dat geval zou een ISP helemaal geen uitspraak mogen doen over de maximaal te behalen snelheid, omdat ze die niet weten. Iets minder badinerend mag overigens wel hoor.

Overigens die computerboer vergelijking gaat mank, het zijn 2 verschillende producten.

Die vergelijking gaat niet mank. De ISP geeft bepaalde specificaties op voor hun product, terwijl glashard is aan te tonen dat die specificaties niet kloppen met de specs van de fabrikant van de (deel)producten.

Laat ik het voorbeeld dan uitbreiden zodat je commentaar wegvalt. Een computerboer zet in de krant:

Te koop, PC. Kan maximaal 2500Mhz halen. Hij zet in die PC een XP2200+ (=1800Mhz). Volgens jouw redenatie mag dit, aangezien er best XP2200+-en te vinden zijn die op 2500Mhz lopen onder laboratoriumomstandigheden.

Hij staat compleet in zijn recht als hij een PC aanbied met "processor van 2200+ tot 3400+, afhankelijk van voorraad", en dan alleen 2200+ processoren in voorraad hebben. Als het moederbord tot 3000+ gaat, kun je nog niks claimen, de computerboer kan immers zeggen dat alle 3400+-en met bijbehorend moederborden al verkocht zijn.

Dit is dus niet waar. Als hij nooit 3400+ processoren gehad heeft, heet dit ook wel oplichting.

Technisch gesproken begrijp ik wat je bedoelt, en heb je zelfs nog gelijk ook wat mij betreft. Juridisch gesproken echter domweg niet.

Overigens stop ik met deze discussie, omdat ik mezelf alleen maar aan het herhalen ben. Het laatste wat ik er over zeg is dat er een wereld van verschil zit tussen een 'technische waarheid' en een 'juridische waarheid'. Voor de rest staat mijn mening duidelijk genoeg beschreven, dus ik kap er mee

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 01:22 ]

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 01:17:
[...]
Ja hoor, download van zyxel.nl gewoon het datasheet. Daar staat alles in wat het modem kan. 1024 komt daarin niet voor.
[...]
Waarvan geen sprake is. In de specs komt 1024 als mogelijke snelheid niet voor.

Ik kan het dus niet vinden, geen 1024, geen 8xx, niks.
Alleen wat compliances.

In dat geval zou een ISP helemaal geen uitspraak mogen doen over de maximaal te behalen snelheid, omdat ze die niet weten. Iets minder badinerend mag overigens wel hoor.

De ISP, netwerkbeheerder of zelfs DSLAM producenten hebben echt genoeg contact met zyxel om de max snelheid te kunnen weten. Dat de gebruiker niet alles kan vinden, betekent nog niet dat de spullen out of spec draaien.

Maar hoe liggen specificaties?
Misschien kun je daar een juridische kijk op geven, want misschien kan de persoon met het snelle modem Zyxel wel aanklagen vanwege een *te snel* modem? Of is de langzame gespecificeerde snelheid geen argument in de rechtbank, alleen de maximale haalbare?

Ps. NOFI, en dat voorbeeld, forget it, dat gaat te ver off-topic om nog nuttig te zijn.

[Morax]

Ik heb het hele topic doorgelezen, en vanaf de start ben ik het al eens met De Generaal en met mockingbird, en ik snap niet dat sommige mensen dit gewoon niet willen begrijpen.

Ik snap dan ook dat De Generaal er mee kapt, immers na 4 verschillende voorbeelden wil men het in dit topic nog niet snappen.

Het is heel simpel, er word een lijn aangeboden met een max van 1024, terwijl door de modem als bottleneck technisch gezien gewoon geen 1024 gehaald kan worden. Niet door variabele omstandigheden als lijnkwaliteit of signaalsterkte, gewoon puur door de technische capactiteit van de apparatuur. Gevolg: Men misleid en kan de dienst die geleverd word bij voorbaat al niet leveren door de apparatuur.

Om nog even terug te komen op het CPU verhaal: Ik verkoop een 2200+ processor, in een mobo wat maar tot 1800+ kan. Dan MAG ik die computer niet als 2200+ aanbieden, omdat hij technisch gezien die 2200+ niet kan halen. Ik bied een 2200+ die niet harder kan als 1800+, dan voldoe ik dus niet aan de verwachtingen en ben ik mensen aan het misleiden.

Sim-pel

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 01:39:
Ik kan het dus niet vinden, geen 1024, geen 8xx, niks.
Alleen wat compliances.

Precies. De genoemde ondersteunde zaken zijn de 'normale ADSL standaard'. 1024 valt buiten de standaard ADSL specs. In de datasheet worden alleen de standaard ADSL specs genoemd, en staat 1024 nergens genoemd.

Misschien kun je daar een juridische kijk op geven, want misschien kan de persoon met het snelle modem Zyxel wel aanklagen vanwege een *te snel* modem? Of is de langzame gespecificeerde snelheid geen argument in de rechtbank, alleen de maximale haalbare?

Het gaat er om of de leverancier beloftes doet die na te komen zijn. De belofte is 1024, onder voorbehoud. Echter deze kan hij volgens de specificaties van de geleverde producten niet nakomen, immers deze specificaties vermelden alleen de ADSL standaard, welke niet tot 1024 gaat.

Ps. NOFI, en dat voorbeeld, forget it, dat gaat te ver off-topic om nog nuttig te zijn.

Dat voorbeeld is EXACT wat er gebeurd, alleen heb ik het verschil tussen het beloofde en het geleverde wat groter gemaakt, om duidelijk te maken wat ik bedoel.

[TheGhostInc]

Morax schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 01:43:
[...]
Om nog even terug te komen op het CPU verhaal: Ik verkoop een 2200+ processor, in een mobo wat maar tot 1800+ kan. Dan MAG ik die computer niet als 2200+ aanbieden, omdat hij technisch gezien die 2200+ niet kan halen. Ik bied een 2200+ die niet harder kan als 1800+, dan voldoe ik dus niet aan de verwachtingen en ben ik mensen aan het misleiden.

Sim-pel

Ok true, maar nu komt er een biosupdate uit, die processor mag er nu wel in, en werkt. Mag je hem dan verkopen, nee, want je mobo draait out of specs, want de fabrikant heeft de manual niet aangepast.... of mag het dan wel, aangezien het bios + releasenotes aangeven dat het kan?
De modem kon het default niet, de firmware wordt geupgrade, nu kan het wel, maar mag KPN het product dan wel aanbieden volgens de nieuwe snelheid, of alleen de oude snelheid zoals in de specs?

Ik heb iemand in deze thread 960kbs zien halen met dit modem en een originele (up 2 date) firmware, onze TS haalt dit niet (even er vanuit gaan met up 2 date firmware). Dan ligt het niet aan het modem.
Sim-pel

[ Voor 11% gewijzigd door TheGhostInc op 23-11-2004 02:01 . Reden: voorbeeld ]

[Morax]

TheGhostInc schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 01:54:
[...]


Ok true, maar nu komt er een biosupdate uit, die processor mag er nu wel in, en werkt. Mag je hem dan verkopen, nee, want je mobo draait out of specs, want de fabrikant heeft de manual niet aangepast.... of mag het dan wel, aangezien het bios + releasenotes aangeven dat het kan?
De modem kon het default niet, de firmware wordt geupgrade, nu kan het wel, maar mag KPN het product dan wel aanbieden volgens de nieuwe snelheid, of alleen de oude snelheid zoals in de specs?

Ik heb iemand in deze thread 960kbs zien halen met dit modem en een originele (up 2 date) firmware, onze TS haalt dit niet (even er vanuit gaan met up 2 date firmware). Dan ligt het niet aan het modem.
Sim-pel

Volgens mij mag het dan niet. Het product is niet gemaakt voor die snelheid. PUNT. Dat er een bios update komt waardoor hij wel hoger kan is dan niet aan de orde. Het product is niet gemaakt voor 1024 en daarmee basta.

Het feit dat iemand het KAN halen zoals in deze thread maakt ook niets uit. Het modem is gewoonweg niet gemaakt voor die snelheid. Dat het modem van iemand anders toevallig wel sneller kan, bied mij geen garantie voor mijn modem. Immers, als ik mijn 2200+ over kan clocken naar 2800+, daaruit mag en kan je niet verwachten of aannemen dat elke 2200+ dat kan!

[TheGhostInc]

Morax schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 02:04:
[...]


Volgens mij mag het dan niet. Het product is niet gemaakt voor die snelheid. PUNT. Dat er een bios update komt waardoor hij wel hoger kan is dan niet aan de orde. Het product is niet gemaakt voor 1024 en daarmee basta.

Het feit dat iemand het KAN halen zoals in deze thread maakt ook niets uit. Het modem is gewoonweg niet gemaakt voor die snelheid. Dat het modem van iemand anders toevallig wel sneller kan, bied mij geen garantie voor mijn modem. Immers, als ik mijn 2200+ over kan clocken naar 2800+, daaruit mag en kan je niet verwachten of aannemen dat elke 2200+ dat kan!

Sorry?
Hoe vaak komt er niet een biosupgrade uit voor een moederbord waardoor weer een stel snellere processors worden ondersteund?
Kijk eens naar al die routers die telkens nieuwe features erbij krijgen.
Ik snap dat je een punt wil maken, maar dit is de andere kant opslaan. Er zijn genoeg producten die later softwarematig worden geschikt gemaakt voor hogere snelheden, zonder daarbij "out of spec" te gaan.

Maar misschien kan iemand morgen eens naar Zyxel bellen, en vragen of het modem het aankan, als zij nee zeggen heeft de TS gelijk en zou ik serieus stappen overwegen. Als Zyxel zegt dat het prima kan, tja....

[Morax]

TheGhostInc schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 02:19:
[...]
Maar misschien kan iemand morgen eens naar Zyxel bellen, en vragen of het modem het aankan, als zij nee zeggen heeft de TS gelijk en zou ik serieus stappen overwegen. Als Zyxel zegt dat het prima kan, tja....

Ik denkt dat dat ook de beslissende factor gaat geven in onze discussie Ik wacht af

[Verwijderd]

Als reactie op eerdere pogingen de specs van het modem te achterhalen.

ftp://ftp.europe.zyxel.co...ries_v3-40_UsersGuide.pdf

Preface, 5de alinea voor degene die niet kunnen vinden dat de modem max 832 up is en paragraaf 1.2, eerste bolletje. Daarnaast staat dit ook op de verpakking waarin de modem geleverd is, wat zoals ik in topic start vermelde in eerste instantie de aanleiding was om te vermoeden dat ik voor de gek gehouden werd.

Hier staat het zwart op wit. Dus bellen hoeft niet. Daarnaast heb ik al email contact met zyxel gehad met deze vraag. Ook zij bevestigde dat de modem niet sneller gaat als 832 kbps.

Het idee van generaal om te downgraden is een goed idee. Echter dit brengt weer kosten met zich mee om binnen een jaar te downgraden. Ik heb de adsl verbinding sinds half oktober. Eigenlijk is er vanaf dag 1 gezeur geweest ivm brakke verbinding en het modem. Ik heb na de eerste dag al een mail gestuurd naar de helpdesk met de vraag waarom mijn verbinding om de zoveel minuten weg viel. En ja, deze heb ik allemaal bewaard. Ik had eerst nog hoop dat het goed zou komen. Als ik deze topic reacties lees, krijg ik daar een hard hoofd in dat het goed gaat komen. Wellicht ook nog van belang hier, mijn afstand naar de centrale is 1523 mtr.

En generaal, ik zou het jammer vinden als je niet meer reageert, zoals eerder werd gesuggereerd.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 02:37 ]

[TheGhostInc]

Ik zie nu inderdaad dat het max 832 Kbps is, toch vaag dat er dus mensen zijn die sneller halen, je zou verwachten dat die ook aan 832 gebonden zouden moeten worden.
Ik had niet het idee dat die persoon zijn modem had aangepast oid.

Je kunt alvast proberen om met zowel het argument van een slechte verbinding alswel dat de modem niet voldoet aan het bestelde een beter modem te krijgen, dan weet je alvast dat het niet aan je modem ligt.

Maar ukkie, de helpdesk had je upload vast gezet, werkt het nu wel beter, of is dit geen verbetering?

[Verwijderd]

Dit zijn momenteel de specs:

WAN Port Statistics:
Link Status: Up
Upstream Speed: 672 kbps
Downstream Speed: 2240 kbps

Hij draait nu al een aantal dagen vrij stabiel. 1 keer een uitvaller gehad.

Begrijp je nu dat ik dan voor die 512 verbinding had gekozen, dan was ik net zo ver. Echter dan moet je wel de juiste informatie hebben waarop je je keus basseerd.

[dinkelover]

Generaal, je ziet het echt verkeerd. Volgens jouw is het produkt: modem en een adsl verbinding. Dit is onjuist. Heel simpel. "Vroeger" kreeg je alleen de verbinding, maar door cuncurrentie gaven steeds meer providers cadeautjes... en ja, wat kun je beter als cadeau geven dan een modem!!! Men had ook de mensen 100 euro kunnen geven, kunnen ze hun eigen modem kopen. Echter voor de consument is het wel zo makkelijk dat dat gelijk een modem is. Kortom, modem = cadeau !!!

Het produkt is dus, je kale adsl verbinding. Klaar!

Vanuit consumentenbonds oogpunt gezien geef ik je volkomen gelijk. Tuurlijk is het belachelijk dat dat modem niet aan de verbindingssnelheidmaxima kan voldoen. Eigenlijk van den zotte. De consument zal een juridisch gevecht vanuit dit perspectief waarschijnlijk nog winnen ook (zeker met Kassa en dergelijke), maar technisch gezien, waar jij zo op hamert.... dan heeft de provider gelijk.

Meeste providers geven je immers ook nog eens KEUS; wel modem, geen modem, draadloos modem en multi-pc om maar even simpele termen te noemen.

Zolang jij niet kan zien dat het PRODUCT de kale adsl-verbinding is dan raken wij hier nooit over uitgepraat. Als jij bij jouw mening blijft (waarschijnlijk ) dan zullen wij het hierover nooit eens worden.

Een groot gedeelte van deze informatie heb ik "gekregen" als zijnde helpdeskmedewerker van een isp (niet van de TS overigens) en deze hebben mij gewezen op het feit dat men betaald voor de verbinding en de rest is extra. Je zou dus denken dat ik niet objectief ben, maar geloof mij; dit soort foutjes zijn nog lang niet de ergste !

Nogmaals, vanuit consumenten oogpunt vind ik het idd behoorlijk stom van de isp en hier zullen ze bij aardig vragen wellicht wel wat aan kunnen doen. Advies aan de TS: aardig proberen kan helpen, geef je alleen weinig kans. Nee heb je, ja kun je krijgen En vanuit menselijk oogpunt... ach, die 25% extra upload....

[Verwijderd]

dinkelover schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 03:14:
Kortom, modem = cadeau !!!

Het produkt is dus, je kale adsl verbinding. Klaar!

Vanuit consumentenbonds oogpunt gezien geef ik je volkomen gelijk. Tuurlijk is het belachelijk dat dat modem niet aan de verbindingssnelheidmaxima kan voldoen. Eigenlijk van den zotte. De consument zal een juridisch gevecht vanuit dit perspectief waarschijnlijk nog winnen ook (zeker met Kassa en dergelijke), maar technisch gezien, waar jij zo op hamert.... dan heeft de provider gelijk.

Zolang jij niet kan zien dat het PRODUCT de kale adsl-verbinding is dan raken wij hier nooit over uitgepraat. Als jij bij jouw mening blijft (waarschijnlijk ) dan zullen wij het hierover nooit eens worden.

Nogmaals, vanuit consumenten oogpunt vind ik het idd behoorlijk stom van de isp en hier zullen ze bij aardig vragen wellicht wel wat aan kunnen doen. Advies aan de TS: aardig proberen kan helpen, geef je alleen weinig kans. Nee heb je, ja kun je krijgen En vanuit menselijk oogpunt... ach, die 25% extra upload....

Hier moet ik het eens een keer mee oneens zijn. Ik heb 110 euro betaald voor een modem, dus was het zeker geen cadeutje. Op basis van een usb modem was deze verbinding niet mogelijk, waardoor mijn keus beperkt werd. Het product is zeker niet de kale adsl verbinding. Op dat moment heb ik dus een product gekocht, een modem voor 110 euro en heb ik als koper bepaalde rechten die generaal aardig heeft opgesomt, zodat ik ze niet hoef te herhalen.

Ik heb tot nu toe toch echt duidelijk gemaakt, dat het me niet om de kwaliteit van de verbinding gaat, alswel om het feit dat de provider iets levert waarvan hij volgens mij van tevoren wist, dat het niet geschikt was voor datgene wat hij aanbood. Daar heb ik moeite mee. Das oplichterij. En een vorm die door een hoop mensen als ik de reacties lees gewoonweg geacepteerd wordt. Das dus iets wat ik niet begrijp.

[Verwijderd]

dinkelover schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 03:14:
Generaal, je ziet het echt verkeerd. Volgens jouw is het produkt: modem en een adsl verbinding. Dit is onjuist. Heel simpel. "Vroeger" kreeg je alleen de verbinding, maar door cuncurrentie gaven steeds meer providers cadeautjes... en ja, wat kun je beter als cadeau geven dan een modem!!!

Afgezien van dat TS gewoon betaald heeft voor z'n modem (en er dus van een cadeau in deze geen sprake is) klopt je stelling uberhaupt niet.

Zie ook eerder in deze thread:

En er ligt al genoeg jurispredentie dat als een toegezegd kado niet aan de verwachtingen voldoet of niet leverbaar is, je de koop mag ontbinden (na een redelijke hersteltermijn).

Dit komt voort uit twee zaken:

1) het woord 'gratis' of 'cadeau' bestaat niet, dit zijn marketingtermen. Je betaalt het modem echt wel, er is geen ISP ter wereld die de kosten van het modem niet gewoon meerekent in z'n abonnementen (anders zouden ze verlies draaien).

2) anders zouden fabrikanten het meest 'storingsgevoelige' deel altijd 'cadeau' doen, om zo van de claims af te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 03:37 ]

[Edwin van Cleef]

Binnenkort ga ik ook over op een 8/1 verbinding terwijl ik nu een 4480/708 verbinding heb bij kpn.
Ik weet nu al dat mijn modem (alcatel510i) niet traint op de maximale upstream en er word zelfs door cistron niet eens support verleend voor deze modem.
meer dan de 839 kb zal ik niet halen.
Er zijn hier op tweakers genoeg draadjes geweest toen BBnet met de snelheidsverhoging kwam welke modem er wel en niet traint op de maximaal geleverde snelheid en er schijnt nogal verschil in te zitten.
Aanvankelijk dacht ik ook dat door middel van een firmwareupdate de modem eventueel sneller gemaakt kon worden maar dat is dus niet mogelijk.
Ondanks de snelheden die aangegeven worden heb ik zelfs nu niet eens de maximum snelheden die haalbaar zijn omdat het van verschillende factoren afhankelijk is.
Mijn geluk is dat ik 750 meter van de centrale woon dat is dus optimaal.
Mischien is de kwalteit van het koper dusdanig dat ik niet mijn snelheden kan behalen die ik zou moeten halen.
Mijn modem geeft de juiste snelheden aan maar op speedtest kom ik bijvoorbeeld niet verder dan 3774/514 mischien dat ik hier in huis nog wat kan veranderen om het sneller te krijgen maar denk het vrijwel niet.
Kortom ze bieden een snelheid aan maar garanderen doen ze het niet omdat het van veel te veel factoren afhankelijk is

[dinkelover]

Uiteraard rekenen ze die modem kosten door in de abo-kosten. Dat is juist marketing en het verplaatsen van problemen, vanuit het bedrijf gezien. Zou ik ook doen als ik dat bedrijf was, tenminste als dit legaal is. Op dit principe werkt het hele bedrijfsleven mensen! Regels zijn er om omzeild te worden. (Niet mijn stelling, wel van die bedrijven natuurlijk).

Maar als je 110 euro voor dat modem moest betalen dan haalt dat jullie stelling al helemaal onderuit. Je had (neem ik aan, kan bijna niet anders) ook de keuze om geen modem te nemen. Dit ondersteunt mijn stelling al helemaal dat adsl-verbinding en modem los van elkaar staan. Cadeau is een toevoeging op het produkt, iets extra's dus. En of je daar nou voor moet betalen of niet, dat maakt niet uit, het is maar net hoe de verkoper het uitlegd aan de klant. Trek je klanten door ze een "gratis" modem te geven, of met lagere tijdelijke maandelijkse kosten. Maar dat staat er ver vanaf, dat is marketing zoals De Generaal al zei. Aansluitkosten zijn simpelweg erbij verzonnen. Klant denkt dat ie daar eerder voor moest betalen, nu gratis: wow, tof! Ik kan er zo nog een bij bedenken: Onderhoudskosten netwerk

Jullie zien nog steeds het geheel niet als 1. Net zoals bij die ferrari. Een ferrari is een produkt vergelijkbaar met een kale-internetaansluiting, oftewel met banden waarme je 300 KUNT resp een verbinding waarmee je 2048/1024 mee KUNT. Laat de provider maar eens een bonnetje uitschrijven. Krijg je hetzelfde als in de supermarkt: een opsomming.

Ik denk overigens dat jullie denken dat ik die bedrijven in het gelijk stel, maar ik vind het, nou ja net geen oplichterij maar in ieder geval lichtelijke misleiding waar het zeer waarschijnlijk ook nog eens om een misverstand intern gaat. Maar ik probeer uit te leggen dat zij genoeg hebben om op te kunnen staan. Welcome to the world of business!! Die lui zijn zo dom nog niet.

NB: Als je niet de keuze had geen modem te kiezen trek ik mijn verhaal uiteraard in. Ik vind het op die basis dus ook niet te vergelijken met kabelinternet van @home waarbij het modem WEL deel uitmaakt van het product (1 product). Je moet er zelfs gebruik van maken geloof ik. Modem blijft ook hun eigendom.

Nogmaals, ik hoop dat je een nieuw modem krijgt die de snelheden wel aankan, met enige coulance daarbij. En ik hoop dat jullie niet van die vervelende Amerikanen worden die overal maar alles uit proberen te halen via juridische wegen. Laten we nou maar gewoon gierige eigenwijze hollanders blijven (Ben er zelf een in hart en nieren) Een (1) Amerika is al erg genoeg.

[Brobbel]

dinkelover schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 06:21:
NB: Als je niet de keuze had geen modem te kiezen trek ik mijn verhaal uiteraard in. Ik vind het op die basis dus ook niet te vergelijken met kabelinternet van @home waarbij het modem WEL deel uitmaakt van het product (1 product). Je moet er zelfs gebruik van maken geloof ik. Modem blijft ook hun eigendom.

Je geeft hier zelf al aan dat er verschillende soorten situaties zijn.

1) Je kunt kiezen uit een lijstje abonnementen en je kunt kiezen uit een lijstje modems. Je maakt voor elk een keuze => tja, fout van de klant.
2) Je moet het modem erbij nemen => tja, fout van de leverancier.

Maar naar mijn mening (en die kwam ik hierboven ook al meerdere keren tegen), als je een abonnement neemt met bijbehorend modem (ongeacht of die gratis of betaald is), dan mag je verwachten dat deze ook volledig bij elkaar passen. Dit is gewoon een opdracht, die toevallig uit verschillende onderdelen bestaat en dan mag je als consument eisen (=dus meer dan alleen maar verwachten) dat de zaken aan de minimale eisen (=het theoretisch kunnen halen van de max. snelheid) moet voldoen.

Zelfs bij de keuze 1 is het nog hard te maken wanneer je alles in een keer koopt, dat je als consument mag verwachten dat je goed wordt voorgelicht en dat de verkoper dus wijst op een eventuele fout. Uiteraard zou dit moeilijker aantoonbaar zijn.

dinkelover schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 06:21:
Nogmaals, ik hoop dat je een nieuw modem krijgt die de snelheden wel aankan, met enige coulance daarbij. En ik hoop dat jullie niet van die vervelende Amerikanen worden die overal maar alles uit proberen te halen via juridische wegen. Laten we nou maar gewoon gierige eigenwijze hollanders blijven (Ben er zelf een in hart en nieren) Een (1) Amerika is al erg genoeg.

Dat eerste zijn we denk ik allemaal wel mee eens. De claimcultuur van de Amerikanen zit ik ook niet op te wachten, maar ik heb geen moeite met het eventueel juridisch je recht halen. Wanneer de leverancier fout is, dat niet toegeeft, mag je je gelijk van mij zonder meer bij de rechter halen. Een schadevergoeding van tig-miljoen is natuurlijk absurd, dat zijn de Amerikaanse uitwassen, maar bedrijven die zich niet aan de regels houden mogen best worden aangepakt.

[Verwijderd]

Pfffff, wat een discussie over die laatste kilobits...

Wat wil je hier nu mee bereieken?
1) Dat je een modem krijgt dat 1 Mbit upstream aankan?
2) Dat je een lijn krijgt die 1Mbit upstream aankan?
Punt 2 kan je wel helemaal vergeten als je tever van de centrale af zit en/of slechte kwaliteit kabel in de grond zit!

Wat heb je er nu inmiddels ZELF aan gedaan om hier duidelijkheid in te krijgen?
1) briefje gestuurd met het verzoek om duidelijkheid en oplossing?
2) de Algemene Voorwaarden er eens op nagelezen?
3) ...

Het feit dat ik een auto koop waarvan de fabrieksspecificatie is dat ie 245km/h kan halen, wil nog niet zeggen dat ie dat in de praktijk ook echt haalt!
Is het een grond om de auto terug te brengen en je geld terug te vragen als ik er maar tot 238 km/h kan halen?

NEE!

Het feit dat door omstandigheden (kwaliteit van de kabel, afstand tot de centrale, etc...) dat je je 1Mbit niet kan halen... so be it! Daar kan NIEMAND iets aan doen om dat te veranderen!
Het lijkt er bij mij op dat het bij jou nu bijna een princiepe kwestie gaat worden om de definitie van "1 Mbit upload" en dat het niet meer uitmaakt of dat nu wel of niet technisch haalbaar is.
Het is zo langzamerhand toch wel algemeen bekend (niet dat dat een excuus is!) dat die 1 Mbit upstream door veel modems nooit gehaald kan worden, ongeacht of de lijn het nu wel of niet aan kan!

Laat ik duidelijk zijn dat ik het wel met je eens bent dat de marketing anders zou moeten kunnen als op de manier hoe het nu gaat!

Ik heb zelf (bij Demon) een 8Mbit/1Mbit lijn, en ook ik haal de snelheden niet volledig!
Zowel technisch (modem) niet als "door omstandigheden" (afstand) niet!
Dat de snelheid van de lijn afhankelijk is van de afstand tot de centrale en kwaliteit van de kabel in de grond is algemeen bekend! (en providers liegen er ook niet over voor zover ik weet!)

Vergeet niet dat je een beschikbaarheidsovereenkomst hebt en geen garantieovereenkomst als het gaat om je snelheid!
Kan je zo'n garantieovereenkomst krijgen? Jahoor... geen probleem... Als de €€€€ voor jou ook geen probleem zijn!
Dan graven ze wel een glasvezel door de straat heen naar je huis toe!
En dan nog stopt die garantie bij het aansluitpunt in de centrale!

[Brobbel]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 08:09:
Pfffff, wat een discussie over die laatste kilobits...

Wat wil je hier nu mee bereieken?
1) Dat je een modem krijgt dat 1 Mbit upstream aankan?
2) Dat je een lijn krijgt die 1Mbit upstream aankan?
Punt 2 kan je wel helemaal vergeten als je tever van de centrale af zit en/of slechte kwaliteit kabel in de grond zit!

Het ging dan ook uitsluitend over punt 1. Misschien dat je eerst de hele discussie kunt lezen, voordat je reageert?

Het hele lijn-verhaal is iedereen hier wel bekend. Maar (herhaling van een eerdere post), als je een lijn hebt die zonder problemen die 1 Mbit upstream haalt (bijv. omdat je in de telefooncentrale zelf woont ) dan KAN hij het niet halen omdat het modem niet voldoet aan de specificaties die hij mag verwachten.

En -en dat is ook al vaker gezegd- het zou dus best kunnen zijn dat hij met een goed modem (met de juiste specificaties) geen bitje sneller is, omdat de lijn het niet aan kan. Dan heeft hij pech gehad, want daar zit idd geen enkele garantie op.

[bjck]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 21:41:
@ bjk, ten eerste wil ik even duidelijk maken dat ik geen eindeloze discussies ga voeren aan de hand van "voorbeelden" dat is namelijk volstrekt nutteloos!
Ten tweede moet je jezelf misschien eens afvragen wat jij precies van consumentenrecht afweet.

Opzich zijn het product specificaties naar aanleiding van de standaard. Elk modem voldoet minimaal aan die standaarden. Dat ZyXeL nu gewoon eerlijk is en haar producten niet verkoopt met marketing specs start deze hele discussie.

Nu is de upload zelfs terug geschroeft omdat het niet stabiel wil werken. Dit is in 95% van de gevallen gevolg van 'slechte' interne bekabeling tussen ISRA <--> splitter <--> modem. De upload zit in de frequentie banden boven de telefonie. Daarboven pas de downstream.

Waarom niemand valt over de 2240kbit downstream ... dat is weer meer dan aangeboden. Maar daar zal je nooit iemand over horen eigenlijk. Zelfde als dat je 2048kbit bestelt en dat je effectief niet /8 256KByte/s haalt maar ongeveer /9.5 210KByte/s is ook een fijne discussie. Dat is ook vooraf niet gecommuniceerd dat je nog overhead hebt!

Die voorbeelden maken juist duidelijk dat dit type modem wel net als iedere andere modem maximaal 1024kbit aan kan. En dat ze zich nu officieel aan de standaard houden (gelukkig is er nog 1 bedrijf eerlijk/zinnig bezig) vind ik alleen maar netjes. Voor de volledigheid had de ISP dit moeten of kunnen melden natuurlijk. Echter is dat in de drukte op de ISP markt helemaal 'verziekt' eigenlijk door ons consumenten zelf, maar dat is mijn mening.

Een ISP kan ook gewoonweg niet anticiperen met type modems per centrale / netwerk gezien dit aan verandering onderhevig is. De ADSL standaard is een beetje verwaterd ook wat het lastig maakt. Dat is opzich voor ons consumenten een voordeel gezien we nu hogere upload snelheden dan in de specificaties van ADSL is afgesproken in de praktijk. Dat er onvolledig is voorgelicht, dat kan je ter discussie stellen. Maar dan gaan echt 90% van de ISP's hier de mist in.......

Wel wil ik (aan de technische kant van deze discussie) toevoegen dat met een ander modem (liefst met globespan chipset zoals AlliedData CJT 816-2P bijvoorbeeld) hogere upload snelheiden op deze specifieke aansluiting moelijk kunnen zijn.

[Verwijderd]

De TS had ook zelf een modem kunnen uitzoeken en was zeker niet verplicht om een modem via Demon aan te schaffen...
Met wat research had hij idd de ideale combo DSLAM modem kunnen vinden...
maar dat had idd nog geen garantie gegeven over de upload snelheid..
net zo als de download snelheid op een 8/1 lijn..

"De producten Demon DSL Express 2048/1024 en 8192/1024 worden aangeboden met zogeheten 'unlimited' upload. Dit wil zeggen dat de theoretische maximale uploadsnelheid rond de 1024Kbps ligt. De werkelijk te behalen snelheid is afhankelijk van een aantal factoren, zoals de kwaliteit van de koperdraad (telefoonlijn), afstand tot de centrale, gebruikte apparatuur (modem) en de overboeking."

Het beste wat de TS kan doen is dit bij Demon aangeven en proberen het modem terug te laten nemen en zelf een modem zoeken.
Ik verwacht dat Demon hier best voor open staat..

Overigens is het idd bekend dat USB modems niet geschikt zijn voor zo'n lijn.. de
doorvoer van die dingen is ronduit droevig..

Suc6

Lizard schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 00:18:
[...]


Bij deze een screenshot van mijn Zyxel...

[afbeelding]

Dit met de V3.40(GT.4) | 12/12/2003 firmware.

Een aantal maanden geleden haalde ik max iets van 864, totdat de DSLAM van cisco vervangen werd door een Alcatel DSLAM, sindsdien heb ik deze upstream

Hmm dus de combo Alcatel chipset in de Zyxel modem en een Alcatel DSLAM geeft wel meer dan 900 Kbit...
( Overigens heb ik de zelfde firmware in m'n modem... )

Dus het modem kan wel sneller... daarmee vervalt de stelling dat het modem niet geschikt zou zijn..
tja het is alleen een beetje pech als je bijvoorbeeld een Cisco DSLAM hebt staan in jou wijkcentrale...

Het is volgens mij ook niet te doen dat iedereen een perfecte combo krijgt... bij het vervangen van een DSLAM kan je weer van voor af aan beginnen...
als ze daar aan gaan beginnen wat moet dan het abbo gaan kosten

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 09:49 ]

[Morax]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 08:09:
Vergeet niet dat je een beschikbaarheidsovereenkomst hebt en geen garantieovereenkomst als het gaat om je snelheid!
Kan je zo'n garantieovereenkomst krijgen? Jahoor... geen probleem... Als de €€€€ voor jou ook geen probleem zijn!

Ik ben blij dat je het zelf al zegt, je hebt een beschikbaarheidsovereenkomst. Het probleem waar het in dit draadje alleen over gaat is dat je met dat modem de beschikbaarheid dus bij voorbaat al NIET hebt omdat hij maar max 832 kan. Je hebt dus een beschikbaarheidsovereenkomst, waarbij zei apparaten leveren die er al voor zorgen dat jij de beschikbaarheid niet hebt, vanwege die cap.
En een modem is geen variabele factor waar zij niets aan kunnen doen, en daar zit hem nou juist het verschil!

[CH4OS]

DJT schreef op maandag 22 november 2004 @ 02:53:
Ik heb ook Demon en met een Alcatel modem haal ik gewoon 1024 upstream. Met de Zyxel (die ik in gebruik heb) haal ik +/- 800. Die paar kb/s upload boeit me niet zo eigenlijk en ik heb het dus hierbij gelaten.

Eigenlijk wel raar, dat het sommigen niet boeid. Je betaalt er immers wél voor, en het zijn wel (even naar theoretische omgerekende) 25kb/s en dat is in de upload nogal aardig wat lijkt me...

@ TopicStarter:
Gewoon gaan klagen bij de ISP, dat ze ingebreke blijven, omdat ze een modem leveren, die de geleverde snelheid (in upstream) niet aan kan.

Of de provider geeft aan, dat je dan maar zélf een modem moet aanschaffen
Zou ik overigens slechte service vinden...

En eigenlijk is het sowieso raar... Het klopt, dat je nooit een gegarandeerde snelheid hebt van 1024kbps up... Maar dan vind ik wel, dat de ISP een modem MOET leveren, die die snelheid sowieso aankan, en geen modem moet geven, die minder aan kan... Anders kan ik ook wel zeggen dat ik 100mbit internet kan leveren... En iedereen dan maar een 10mbit modem geven...

[ Voor 21% gewijzigd door CH4OS op 23-11-2004 09:59 ]

[Verwijderd]

Morax schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 09:37:
[...]
Het probleem waar het in dit draadje alleen over gaat is dat je met dat modem de beschikbaarheid dus bij voorbaat al NIET hebt omdat hij maar max 832 kan

Het modem gaat wel sneller....
Alleen moet je de juiste DSLAM hebben...

Vanuitgaande dat je lijn ok is :
De copperjet modems zouden icm een Cisco DSLAM wel 900+ kbit halen..
De Zyxel modems zouden icm een Alcatel DSLAM ook 900+ kbti halen..

dus de TS ( ik ga er vanuit dat hij dan een Cisco DSLAM heeft staan in de wijkcentale ) moet achter een Copperjet modem aan..

bjck schreef op maandag 22 november 2004 @ 19:16:
Er zijn genoeg mensen met bijvoorbeeld een Copperjet 810 die voor de BBned migratie 960kbit upload hadden op de Cisco aparatuur (DSLAM) en na migratie naar Alcatel nog 'maar' 800kbit opeens.

Door BBned geschikt verklaarde modems :
http://www.bbned.nl/downloads/cpe_matrix_publish_actueel.xls

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 10:08 ]

[Verwijderd]

Brobbel schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 09:19:
[...]


Het ging dan ook uitsluitend over punt 1. Misschien dat je eerst de hele discussie kunt lezen, voordat je reageert?

Het hele lijn-verhaal is iedereen hier wel bekend. Maar (herhaling van een eerdere post), als je een lijn hebt die zonder problemen die 1 Mbit upstream haalt (bijv. omdat je in de telefooncentrale zelf woont ) dan KAN hij het niet halen omdat het modem niet voldoet aan de specificaties die hij mag verwachten.

En -en dat is ook al vaker gezegd- het zou dus best kunnen zijn dat hij met een goed modem (met de juiste specificaties) geen bitje sneller is, omdat de lijn het niet aan kan. Dan heeft hij pech gehad, want daar zit idd geen enkele garantie op.

[Verwijderd]

Morax schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 09:37:
[...]


Ik ben blij dat je het zelf al zegt, je hebt een beschikbaarheidsovereenkomst. Het probleem waar het in dit draadje alleen over gaat is dat je met dat modem de beschikbaarheid dus bij voorbaat al NIET hebt omdat hij maar max 832 kan. Je hebt dus een beschikbaarheidsovereenkomst, waarbij zei apparaten leveren die er al voor zorgen dat jij de beschikbaarheid niet hebt, vanwege die cap.
En een modem is geen variabele factor waar zij niets aan kunnen doen, en daar zit hem nou juist het verschil!

[Verwijderd]

De discussie volgend, moet ik toch een beetje mijzelf afvragen, gaat dit niet te ver?

Ik zie hier termen voorbij komen van cisco tot dslam. Afijn hier op GOT zal dat niet veel onduidelijkheden opleveren, maar als ik gewoon in GOT ogen een noobie ben en op de verpakking zie staan 832 terwijl ik 1024 ben overeengekomen, dan is dat toch niet vreemd dat daar dan ellende van komt? Maar een hoop tweakers lijkt het zich niet te boeien (zoals ik ook eerder las) dat er nu 300 kbps is gepikt. Das als je over oude inbel verbindingen praat 5 x zo snel als een oude telefoon inbelverbinding. Dat is nog alwat. Zeker ook omdat sommige providers daar toch mee adverteren dat adsl 5, 10, 20 x zo snel is als je oude inbel verbinding.

Tuurlijk, zoals gesuggereerd, kan ik wel op zoek naar een copperjet, maar je kunt niet verwachten dat iedereen even kundig is. Als je een pakket overeenkomt, mag je als klant toch gewoon de juiste spullen verwachten. Je hebt onderzoeksplicht, ok, maar tot hoe ver gaat dat??? Het lijkt me niet dat ik als klant moet uitzoeken welke modem het geschikst is voor de wijkcentrale waar die in staat omdat daar toevallig een cisco ipv een ander staat??? Nee zover lijkt de onderzoeksplicht mij niet te moeten gaan.

[t3q]

Er is toch zo'n overzicht van de centrales die omgezet zijn naar alcatal dslam's.

Ik heb een zyxel 650r-33 ISDN modem met een 8/1 abbo bij demon via bbned.
Me upload is 896 kbit en download is 6688kbit.

Dus ook niet het maximale.
Maar me lijn kan dus beter synchen als me centrale gemigreerd word?

[dinkelover]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 11:53:
...
Tuurlijk, zoals gesuggereerd, kan ik wel op zoek naar een copperjet, maar je kunt niet verwachten dat iedereen even kundig is. Als je een pakket overeenkomt, mag je als klant toch gewoon de juiste spullen verwachten. Je hebt onderzoeksplicht, ok, maar tot hoe ver gaat dat??? Het lijkt me niet dat ik als klant moet uitzoeken welke modem het geschikst is voor de wijkcentrale waar die in staat omdat daar toevallig een cisco ipv een ander staat??? Nee zover lijkt de onderzoeksplicht mij niet te moeten gaan.

Precies, heb je gelijk in. Ik denk dat daarom juist de ISP's het modem niet als onderdeel van de verbinding hebben gemaakt. Om dit soort problemen te kunnen weren. Het blijft natuurlijk onjuist wat ze doen, maarja, wat doe je eraan. Jij hebt hun algemene voorwaarden geaccepteerd. Netjes vragen helpt misschien, misschien kun je zelfs dreigen met juridische stappen maar dat werkt vaak averechts.

[Verwijderd]

hierom haat ik dus lange discussies over juridische kwesties op got:
Mensen nemen niets van een ander aan.
Er is nu al tig keer uitgelegd dat het 1 product betreft (adsl + modem) en NOG moet er 4 pagina's later over gediscussieerd worden door iemand die denkt dat hij het nog wel even beter weet dan de dat de jurisprudentie aantoond.
Als de fabrikant van die modem zegt dat ie maar tot 800-nogwat kbs gaat is het NIET aan de verkoper van dit product om te gaan stellen dat hij "ook wel op 1024kbs kan". Specificaties zijn specificaties! Geef mij eens een goede reden waarom enig op winst uit zijnde fabrikant van modems de maximale upload van zijn modems ONNODIG zou terugschroeven? Daar hebben ze een rede voor, stel er is uitval van 1% bij dingen op die snelheid dan is dat een BEWUSTE keuze en daar maakt de verkoper of een paar gelukkige mensen op GOT geen verandering in. Zelfs al zou het ZONDER duidelijke reden gebeuren dan heb je je nog steeds te houden aan de specificaties die er door de fabrikant wordt gegeven.
En Morax heeft precies gelijk, het gaat hier niet om de slechte lijn maar om het BIJ VOORBAAT al uit sluiten van de maximale snelheid door het leveren van een verkeerde modem! (zoals ik al eerder had gezegd overgens)

en ga nu niet ook nog de discussie over algemene voorwaarden aan plz algemene voorwaarden komen na de wet .

Waarom niemand valt over de 2240kbit downstream ... dat is weer meer dan aangeboden. Maar daar zal je nooit iemand over horen eigenlijk. Zelfde als dat je 2048kbit bestelt en dat je effectief niet /8 256KByte/s haalt maar ongeveer /9.5 210KByte/s is ook een fijne discussie. Dat is ook vooraf niet gecommuniceerd dat je nog overhead hebt!

Sorry maar dat heeft er dus weer niets mee te maken ... het is niet aan de verkoper om te gaan oordelen dat een beetje extra download moet gaan opwegen tegen de mindere upload. Als jij 2 processors koopt van 2500 mhz en je krijgt een 2300 mhz en een 2800 mhz hoef je daar toch ook niet mee akkoort te gaan?

Verder een oproepje aan de TS:
Ik weet niet helemaal waar dit topic nog naartoe moet gaan, behalve naar een eindeloze discussie. Mijn advies (alweer) is gewoon een vriendelijke brief te schrijven, je probleem uit te leggen, je standpunt naar voren brengen en reactie binnen een redelijke termijn vragen. Daarmee ga je meer berijken dan dat wij hier virtueel elkaar de koppen inslaan om jou probleempje

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 12:25 ]

[Verwijderd]

Tja Ukkie, het hele ADSL verhaal heeft voor veel mensen nogal wat addertjes onder het gras. Met de wide open verbindingen vinden de providers het geweldig om te schermen met 8Mb down en 1Mb up maar zoals je al hebt begrepen zijn dat bijna niet te realiseren maxima. Veel providers hebben na aanhoudende klachten met ADSL modems gekozen voor een bewezen goede oplossing in de vorm van Zyxels (en ik denk dat veel tweakers daar best blij mee zijn) maar inderdaad, de volledige 1024 up zal je er niet mee halen.

Als dit een groot probleem voor je is dan zou je het inderdaad voor de rechter kunnen laten komen en hoewel je juridisch sterk staat denk ik dat je niet zo heel veel gewin eruit zult halen, om de doodeenvudige reden dat het langer zal duren om he gelijk te halen dan dat je er mee zult winnen. Zoals al eerder gezegd kan je beter een aangetekende brief naar je provider sturen waarin je aangeeft dat de specificaties van de modem niet voldoen aan de verwachtingen die gewekt zijn (gezien de koppelverkoop van lijn en modem kan je het proberen) en dat je dan dus gewoon een 0.5up verbinding wilt.

Helaas blijkt nu ook al dat je lijn dermate slecht is dat je modem veel lager intraint dan mogelijk is en als de isp dat ziet zal die je brief ook wel met een korreltje zout nemen. Tenslotte waarschuwen ze iedereen voor het feit dat 8Mb down en 1Mb up niet gegarandeerd zijn en in jouw geval kom je wel heel slecht uit en kunnen ze erop wachten dat mensen met dergelijke verbindingen toch liever downgraden, helaas kost downgraden geld en met de huidige prijzen van ADSL zal de provider niet voor die kosten op willen draaien (sommige providers zijn nog wel eens tot enige coulance te bewegen maar de meesten zijn hard naar ik heb vernomen en gemerkt).

Als ik je stuk lees dan ontkom ik niet aan de gedachte dat je hoewel je theoretisch helemaal gelijk hebt je waarschijnlijk niet zo hard was geweest als je modem gewoon op maximale snelheid in had kunnen trainen en helaas behoor je tot de ongelukkigen met een slechte koperlijn.

Je zal je gelijk best kunnen halen maar ik zou me toch eerst proberen te beroepen op coulance.

Succes.

[Verwijderd]

Het is voor mij inmiddels allemaal een stuk duidelijker geworden. Dat was ook in eerste instantie mijn opzet met deze discussie. Ik ben geen geboren discussieleider, dus dat de discussie soms een andere kant uitgaat, alla. Ik heb nog het meest gehad aan de opmerkingen van Mockinbird, generaal en bassieman (in willekeurige volgorde).

Zoals ik al aangegeven had, was het niet mijn bedoeling om maar het onderste uit de kan te halen. Dat lijnkwaliteit etc bepalend is voor je verbinding, moge duidelijk zijn. Het ging mij puur en alleen om de misleiding, want zo mag ik het wel noemen.

Ik als consument ben ervan uit gegaan, dat het pakket zowel de verbinding alsmede het modem betrof. Deze werden samen aangeboden. Ik ga er dan in goed fatsoen van uit, dat iig datgene wat ik krijg in staat is het overeengekomen te bewerkstelligen. Daarnaast was ik mij ook bewust van de eventuele nadelen. Ik ben niet verplicht zover te gaan, dat ik de app. in de centrale moet weten om daar het modem bij te kunnen passen. Als er op de site vermeld was (in kleine lettertjes) dat het geleverde modem een max van 832 up had, dan had ik met deze volledige informatie een bewuste keus kunnen maken. Nu ben ik ervanuit gegaan dat ik een 1024 verbinding zou krijgen, met wat verlies door lijnkwaliteit.

Dat is iets anders dan dat het uitgangspunt begint met een max van 832 waar vervolgens nog verlies vanaf moet. Nu heb ik een up van 672. Dat is bijna de helft van 1024. Als ik de juiste info had gehad, dwz

- ik wist van verlies door lijnkwaliteit etc.
- ik wist dat de modem een max had van 832
- ik wist dat afstanden en interne bekabeling bepalend zijn

dan had ik voor een andere aanbieding gekozen. Puntje 1 en 3 zijn duidelijk voor mij als consument. Deze informatie kon ik lezen op de site, de alg. voorwaarden en door nuchter na te denken. Dit mag je van een consument verwachten. Puntje 2 echter was mij niet duidelijk. Ik kon niet weten welke modem er geleverd werd en dat deze een max. had van 832. Zover gaat de onderzoeksplicht niet.

En DAT is nu juist waar het mij in deze discussie om ging. Ik heb nu een keus gemaakt op basis van onjuiste, missende of misleidende informatie. Daarom is het belangrijk deze informatie wel aan te bieden. Als de ISP netjes op hun site had vermeld, dat de bij het pakket geleverde modem een max heeft van 832, dan is het mijn eigen keus om daarmee in zee te gaan. Nu veronderstellen ze een 1024 up verbinding waar zoals iedereen weet nog wat door lijnkwaliteit vanaf gaat. Een veronderstelling die ze in hun aanbod van het pakket (modem+verbinding) dus niet mogen maken zonder erbij te vermelden dat de modem maximaal 832 kbps uploadsnelheid heeft. Deze vermelding heeft nergens gestaan.

Ik had achteraf gezien met deze omstandigheden en op basis van juiste informatie een 512 verbinding gekozen. Dan had ik bijna net zover geweest. Dat ik hiermee me gelijk krijg bij de rechter, das mooi meegenomen. Echter, daar wil ik het niet op aan laten komen. Daar is in dit geval niemand mee gebaat. Wat ik wel wilde bereiken, is dat deze misleiding eens werd uitgesproken. Er zijn nu hopelijk veel mensen geweest, die de topic hebben gelezen en er daardoor wellicht eens op letten of over na denken. Dan heb ik mijn doel bereikt. van 1 worden het er 2 enz. Wellicht veranderd er dan nog eens iets.

Daarnaast volg ik het hier gegeven advies op en ga ik een mooie brief maken om deze op te sturen naar mijn ISP. Ik zou graag een kosteloze downgrade willen naar een 512 verbinding. Daarmee bespaar ik een aantal euroos en wellicht nog 110 euro, omdat bij deze verbinding de betreffende modem niet noodzakelijk is en ik het afkan met mijn oude adsl modem van zonnet, die al ruim een jaar op 512 up heeft gedraaid.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de ISP.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 15:37 . Reden: spelfouten en zinsbouw ]

[leuk_he]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 15:24:
Ik ben benieuwd naar de reactie van de ISP.

Ik ben benieuwd naar de afloop van dit verhaal. Houdt ons op de hoogte au.b.

[TheGhostInc]

De enige mensen die uit zo'n zaak heel veel gewin kunnen halen zijn de kabelboeren.

Immers als zij die bedrijven aanklagen, aangezien het product geen ADSL meer mag heten, het valt immers buiten de standaard, dan kun je grappige dingen krijgen.

* TheGhostInc vindt persoonlijk de "wide-open" verbindingen zoiezo misleiding, fors meer betalen voor geen garanties, de consumentenbond zou hier best wat aan mogen doen.

[Verwijderd]

leuk_he schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 15:42:
[...]


Ik ben benieuwd naar de afloop van dit verhaal. Houdt ons op de hoogte au.b.

Vanzelfsprekend.

Echter tante post is wat minder snel dan de email van mijn ISP, wat na dit topic ook maar weer de vraag is

Hou het in de gaten dus.....