Abortus igg van misvorming/ handicap baby...

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 januari 2001 15:37 schreef faraway het volgende:

[..]
Je stelt nu bewustzijn gelijk aan zintuigelijke waarneming, waarom?

Okay bewustzijn is iets anders als zintuigelijke waarneming. Maar voor mij begint een ongeboren baby meer betekenis te krijgen zodra het kan waarnemen. Een ongeboren baby heeft denk ik al eerder bewustzijn (voelt warmte, stress, pijn e.d.) maar ik weet niet precies bij hoeveel weken zwangerschap dat is. Iig wel na de abortus-grens.

[Verwijderd]

als je niet in staat of bereid bent om een ( gehandicapt )kind de zorg en liefde te geven die het nodig heeft
dan kun je het beter niet nemen

het is erg vervelend ( understatemend ) voor een kind om er achter te komen dat het ongewenst is en dat het een probleem vormd ipv een vreugd

[Verwijderd]

Ik heb een paar keer iets gelezen over mensen verplicht te laten testen of abortus te laten plegen. Ik vind dat je mensen wel een test aan kunt bieden, maar als iemand het niet wíl weten moet je dat respecteren. Ook kun je mensen niet dwingen tot abortus bij een bepaalde testuitslag, dat moet altijd een vrije keuze blijven.
Het gevaar bestaat dat als bijna iedereen van een bepaalde handicap vindt dat dat een reden tot abortus is, ouders die het kind toch willen houden hier last van krijgen. Dat er zo’n maatschappelijke druk op ze ligt dat ze als het ware abortus moeten laten plegen, hoewel ze dat niet willen. Dat moet voorkomen worden.
Confuzer:

Deze moeten vind ik dus wel een vruchtwaterpunctie laten doen...

Zo’n test krijgen ze ook echt wel aangeboden.

mARCO:

In de 15e en 16e eeuw gingen Europeanen massaal dood aan de Pest. Nog geen 100 jaar geleden was een longontsteking vaak fataal. Ziektes ontwikkelen zich, de mensheid vindt een remedie uit, nieuwe ziektes steken de kop op. Ik bedoel, 'oude' ziektes als cholera, de pest, malaria enzo hebben we nou redelijk onder de knie.

Dit is niet het gevolg van verbetering van het menselijk ras ofzo. Cholera en malaria eisen nog steeds veel slachtoffers, alleen niet in de westerse wereld. De pest komt is uitgeroeid (dacht tenminste dat die niet meer voorkwam) door goede hygiene. Voor andere ziektes zijn wel medicijnen (ook niet altijd), maar de mensheid als geheel is echt niet resistent ofzo.
Een ziekte met medicijnen bestrijden is iets heel anders dan er als soort resistent tegen zijn. Het laatste zit in de genen, maar medicijnen hebben er eerder een omgekeerde invloed op.

[RM-rf]

dwarf_: Maar wat vind je van mijn keuze dat ik liever geen kind wil dat te veel van mijn leven gaat opeisen?

Ik heb ook die keus voor me gehad, en ook besloten dat ik het niet zou aandurven een geestelijk gehandicapt kind op de wereld te brengen.
(overigens is mn dochter nu gezond geboren na een positieve vruchtwaterpunctie).

Ik kan die beslissing enkel mezelf goedkeuren uit persoonlijke situatie (misschien dat ik bij een tweede kind dat wel zou toelaten, misschien dat ik er dan wel beter op ben voorbereid)
Ik zou nooit en te nimmer die beslissing nemen vanuit een idee dat de geboorte van een gehandicapt kind slecht is voor de maatschappij.

Apoc2: ik geloof dat die mening over het superras wel degelijk een juiste denkwijze kent, enkel hou ik zelf eraan vast dat de ontwikkeling van een ras (evolutie) een natuurlijk proces is en er geen sociale/maatschappelijke druk mag zijn hiertoe.
De angst voor devolutie (wat een niet-bestaand gegeven is, immers evolutie betekent aanpassing aan omstandigheden) en sociale/maatschappelijke druk om een superras te creeeren, is een bouwgrond van de verschrikkelijke praktijken in de eerste helft van deze eeuw (die overigens niet enkel door de nazi's werden uitgeoefend, maar ook door communisten en in Amerika werd aangehangen en uitgevoerd).

Als je doelt op een superras dat verder in staat is zich te weren tegen de gevaren die hem bedreigen (waarbij je moet realiseren dat gezondheid een relatief begrip is) dan ga ik met je mee.
als je doelt op een soort van eindstreven waar het individu opgaat in een soort eenduidig ideaalbeeld, dan kan ik niet met je instemmen

[Verwijderd]

RM-rf >

Met superras moet je in mijn ogen aanvankelijk gaan denken aan aanpassingen aan basiszaken als ogen, gehoor etc. Puur zintuigen dus. Nooit meer zal iemand een bril nodig hebben.

Verder kun je gaan denken aan zaken als het voorkomen van aanleg voor kaalheid, het inbouwen van resistentie tegen aantal ziektes.

Zaken als grote lichamelijke afwijkingen zoals een hazenlip, wijnvlekken, missen van een arm of een been.

Later, veel later, wanneer de techniek ons in staat stelt om de huidige mens om te toveren tot supermens, kunnen ook nieuwe mensen meteen met vele aanpassingen geboren worden. Zaken als mooi uiterlijk, intelligent etc.

Maar gezien het feit dat de maatschappij de komende 100 jaar ingrijpend zal veranderen zal dat ook wel zo met onze visie op dit soort zaken zijn.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 januari 2001 02:17 schreef Apoc2 het volgende:
RM-rf >

Met superras moet je in mijn ogen aanvankelijk gaan denken aan aanpassingen aan basiszaken als ogen, gehoor etc. Puur zintuigen dus. Nooit meer zal iemand een bril nodig hebben.

Verder kun je gaan denken aan zaken als het voorkomen van aanleg voor kaalheid, het inbouwen van resistentie tegen aantal ziektes.

Zaken als grote lichamelijke afwijkingen zoals een hazenlip, wijnvlekken, missen van een arm of een been.

Later, veel later, wanneer de techniek ons in staat stelt om de huidige mens om te toveren tot supermens, kunnen ook nieuwe mensen meteen met vele aanpassingen geboren worden. Zaken als mooi uiterlijk, intelligent etc.

Maar gezien het feit dat de maatschappij de komende 100 jaar ingrijpend zal veranderen zal dat ook wel zo met onze visie op dit soort zaken zijn.

Bedoel je hiermee dat mensen die een hazenlip hebben of niet knap zijn geaborteerd mogen worden?
Waarom moet iedereen perse perfect zijn? Ik denk dat de diversiteit van mensen ons juist zo interesant maakt. Ik denk niet dat we daaraan moeten gaan kloten. Een geestelijk gehandicapte heeft ook een rol binnen de samenleving en heeft net zoveel recht om te bestaan als ik.

En als je niet de zin hebt om zo'n kind meer zorg te geven als een evt. gezond kind wat je zou krijgen, dan denk ik niet dat zoiezo een kind zou moeten nemen. Als je liefde voor je kind dan al stopt dan denk ik dat je meer moet nadenken of je wel kinderen wil. Een normaal geboren kind kan ook geestelijk gehandicapt worden (verstikking enz. ) heb je dan je zorg nog wel over voor dat kind?

Ik kan de keuze om tot abortus over te gaan wel begrijpen als je een gehandicapt kind zou krijgen. Het is erg ingrijpend in je leven. Ikzelf zou het alleen (in overleg ) niet doen.

[Verwijderd]

Bedoel je hiermee dat mensen die een hazenlip hebben of niet knap zijn geaborteerd mogen worden?

Dit ging over genetosche manipulatie, niet over aborteren.

Waarom moet iedereen perse perfect zijn? Ik denk dat de diversiteit van mensen ons juist zo interesant maakt.

Perfect is een ruim begrip, daarom valt het ook best te combineren met diversiteit. Alle ouders/mensen hebben andere opvattingen over het perfecte kind.

Een geestelijk gehandicapte heeft ook een rol binnen de samenleving en heeft net zoveel recht om te bestaan als ik.

Toch zou het erg lastig worden als we allemaal geestelijk gehandicapt zouden zijn. En als we het kunnen voorkomen zie ik niet in waarom we dat niet zouden doen.

En als je niet de zin hebt om zo'n kind meer zorg te geven als een evt. gezond kind wat je zou krijgen, dan denk ik niet dat zoiezo een kind zou moeten nemen. Als je liefde voor je kind dan al stopt dan denk ik dat je meer moet nadenken of je wel kinderen wil.

Ik heb, zeker nu, absoluut geen behoefte aan kinderen en kan me er ook weinig bij voorstellen dat ik zoiets wel krijg. Verder denk ik dat je best liefde kan geven aan een kind ook als je een geestelijk gehandicapt kind laat aborteren. Of je er voor kiest om de vele extra zorg te dragen die zo'n gehandicapt kind meedraagt staat daar helemaal los van.

[Verwijderd]

Ik heb, zeker nu, absoluut geen behoefte aan kinderen en kan me er ook weinig bij voorstellen dat ik zoiets wel krijg. Verder denk ik dat je best liefde kan geven aan een kind ook als je een geestelijk gehandicapt kind laat aborteren. Of je er voor kiest om de vele extra zorg te dragen die zo'n gehandicapt kind meedraagt staat daar helemaal los van.

Helemaal mee eens!

[Ulx]

Ik zou het denk ik gewoon houden.

at hebben mijn ouders ook met mijn broer gedaan, tenslotte.

[Capo]

Op dinsdag 02 januari 2001 10:42 schreef faraway het volgende:

[..]
Wat voor ideeën hebben jullie van de gehandicaptenzorg in Nederland?

Een heel slecht beeld in iedergeval. Mijn vader is ernstig ziek en nu dus ook invalide sinds 3 jaar....gehandicapt ja.. lichamelijk en geestelijk wordt het ook steeds erger...

omdat ze er niets van weten is dat voor mij de reden om geen kids te nemen. de ziekte kan mij treffen maar ook een generatie overslaan.. dat risico wil ik niet nemen.. wil ik mijn kids niet aan doen.. dan zelf maar een nog wat moeilijker leven.... maar dat kun je niet doorgeven aan anderen.

de gehandicapte zorg zuigt gruwelijk hard!!!
aanpassingen etc, overal gruwelijk lang op wachten, rolstoel onvriendelijkheid etc. etc. etc.

[aatos]

Op dinsdag 02 januari 2001 15:12 schreef RM-rf het volgende:
Ik heb het volledig respect voor ouders van 'Mongooltjes' en geloof dat zij volledige steun verdienen (ik heb wel degelijk angst voor een situatie waar het ouders wordt 'kwalijk genomen' dat ze een kind met Down geboren laten worden).

ik neem ze dat inderdaad kwalijk. ze laten namelijk een kind geboren worden dat hoogstwaarschijnlijk een minder gemakkelijk leven zal hebben, of op zn minst minder handig zal zijn. in plaats daarvan zouden ze ook kunnen kiezen voor een abortus en een ander kind.
daarnaast kost een kind met een handicap de staat (en dus mij) een berg geld. ik vind het onterecht als iemand bewust een beslissing neemt, die de gemeenschap een boel geld kost, maar niets oplevert. dat is gewoon misbruik maken van onze goede ziekenvoorzieningen.

Ik geloof dat de visie van ik_zei_de_gek (die ik deel) hierbij erg belangrijk is, een embryo is geen mens, en van een foetus is het enkel zo dat naar de lengte van de zwangerschap een 'mens' ontstaat.

De 'mongolen' waar mn vrouw mee werkt zijn volgroeide persoonlijkheden, maar ook voor hen bestaat het oordeel 'normaal-zijn'en vaak ervaren zij (voor zoverre zij zich hiervan bewust kunnen zijn) hun handicap als een 'grote' beperking.

ik vind het idee van aktieve of passieve euthanasie op gehandicapten verschrikkelijk en geloof dat binnen een ontwikkelde samenleving ook plaats is voor een 'handicaps' (sowieso is het idee van een superras nogal beperkt)

voor gehandicapte mensen is plaats, maar als we kunnen kiezen, dan toch liever een normaal kind als een gehandicapt kind, toch? voor alle partijen beter.

[Verwijderd]

Ulx--> Mag ik jou vragen of jouw broer jonger is of ouder, wat voor een soort handicap hij heeft en hoe jij het hebt ervaren tot nu toe?


Capoeiristas--> Ik werk zelf in de gehandicapten-zorg, bij een vrijwilligersstichting. De gehandicaptenvoorzieningen zijn idd waardeloos Over rolstoelvriendelijkheid nog maar niet te spreken.

Zo ver had ik nog niet eens nagedacht, maar het is idd nog een reden om niet bewust te kiezen om een gehandicapt kind te houden.

[RM-rf]

Op donderdag 04 januari 2001 04:00 schreef aatos het volgende:
ik neem ze dat inderdaad kwalijk. ze laten namelijk een kind geboren worden dat hoogstwaarschijnlijk een minder gemakkelijk leven zal hebben, of op zn minst minder handig zal zijn. in plaats daarvan zouden ze ook kunnen kiezen voor een abortus en een ander kind.
daarnaast kost een kind met een handicap de staat (en dus mij) een berg geld. ik vind het onterecht als iemand bewust een beslissing neemt, die de gemeenschap een boel geld kost, maar niets oplevert. dat is gewoon misbruik maken van onze goede ziekenvoorzieningen.

stel jij krijgt morgen een ongeluk, de revalidatie kost anderhalf jaar, je wil dat graag doen. Maar in je omgeving wordt je scheef aangekeken; hoe durf je zo'n beslag te leggen op medische hulp, terwijl in die tijd wel 6 mensen geholpen kunnen worden die binnen 3 maanden aan de slag zouden kunnen.

stel je hebt een lichte genetische afwijking er bestaat meer dan 50% kans dat je kind een IQ onder de 100 heeft. Mag de regering jou nu dwingen je te laten steriliseren of heb je zelf dat recht.

Anderszijds is het zo dat sociale werkplaatsen een steeds concurerendere positie innemen in de economische markt, (of dat nu wel of niet via oneerlijke concurrentie gebeurt) feit is wel dat voor simpeler handmatig werk steeds minder mensen te vinden zijn...

Moeten we nu dan opeens een project opzetten ter schepping van meer Mongooltjes.
Het is een prettig idee als er zoiets bestaat als het recht van het individu en een maatschappij waar de staat alles regelt is toch wel een onprettig idee

voor gehandicapte mensen is plaats, maar als we kunnen kiezen, dan toch liever een normaal kind als een gehandicapt kind, toch? voor alle partijen beter.

ik ben het niet met je eens, geeft mij dat het recht je dood te wensen.

let ook op het gebruik van we.
wie zijn dat?

linkshandige mensen hebben een kortere levensverwachting dan rechtshandige... is dat een reden voor (een verplichte) abortus, volgens jouw motivatie wel nl.

[faraway]

RM-rf>>
Ik ben het helemaal met je eens. Als we de waardering voor het leven degraderen tot het meten van zijn economische belang zijn we toch wel heel diep gezakt. Een soort kapitalistisch extremisme als het ware.

linkshandige mensen hebben een kortere levensverwachting dan rechtshandige... is dat een reden voor (een verplichte) abortus, volgens jouw motivatie wel nl.

Nee dat mag nooit!!!:( Ik ben ook links namelijk. Maar dat de levensverwachting van linkshandigen lager ligt heeft een oneigenlijke oorzaak. Vroeger moesten alle linkshandigen namelijk verplicht rechts schrijven en werden ze dus omgevormd naar rechtshandigen. Daardoor zijn er nu relatief veel minder oudere linkshandigen. Hierdoor lijkt het bij metingen alsof linkshandigen minder oud worden

[aatos]

Op donderdag 04 januari 2001 14:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]
stel jij krijgt morgen een ongeluk, de revalidatie kost anderhalf jaar, je wil dat graag doen. Maar in je omgeving wordt je scheef aangekeken; hoe durf je zo'n beslag te leggen op medische hulp, terwijl in die tijd wel 6 mensen geholpen kunnen worden die binnen 3 maanden aan de slag zouden kunnen.

verkeerde vergelijking. we hebben het nu namelijk over mensen in plaats van klompjes cellen die net ontstaan zijn, dat is al een heel verschil. daarnaast vindt ik dat iedereen geholpen moet worden, zowel de mensen bij wie het 3 maanden kost als bij wie het zes maanden kost. beide mensen hebben het risico om ziek/gehandicapt te worden, dat risico draagt de maatschappij. ik loop ook dat risico, en ik vindt het ook niet erg om te betalen voor de ziektekosten van anderen. zij doen dat ook als ik ziek wordt. het werkt dus in feite als een verzekering, de premie betaal je via de belasting, de staat keert uit als je ziek bent.

maar wat hier gebeurt is iets heel anders: mensen nemen een weloverwogen besluit, waar onder andere bij komt kijken dat vaststaat dat er een boel ziektekosten zullen zijn. daar wens ik niet voor te betalen. als ze zo graag een gehandicapt kind willen dan betalen ze dat zelf maar.

stel je hebt een lichte genetische afwijking er bestaat meer dan 50% kans dat je kind een IQ onder de 100 heeft. Mag de regering jou nu dwingen je te laten steriliseren of heb je zelf dat recht.

ik heb het nergens over dwang van de regering. ik zeg alleen dat ik het de mensen die een kind met een zware handicap niet aborteren dat kwalijk neem.

Anderszijds is het zo dat sociale werkplaatsen een steeds concurerendere positie innemen in de economische markt, (of dat nu wel of niet via oneerlijke concurrentie gebeurt)

dat lijkt me nogal een verschil. als het via eerlijke concurrentie gebeurt is de reden dat ze concurrerend zouden zijn waarschijnlijk dat het personeel in sociale werkplaatsen erg goedkoop is. het lijkt me waarschijnlijker dat er sprake is van oneerlijke concurrentie, en daar moeten we erg mee uitkijken denk ik.

feit is wel dat voor simpeler handmatig werk steeds minder mensen te vinden zijn...

bedoel je dat gehandicapten de oplossing zijn voor dat probleem (lijkt me al twijfelachtig, zoveel gehandicapten zijn er niet), en dat dan ook nog als argument gebruiken tegen mijn stelling dat mensen die een gehandicapt kind niet aborteren misbruik maken van de sociale voorzieningen? we dwalen af denk ik.

Moeten we nu dan opeens een project opzetten ter schepping van meer Mongooltjes.
Het is een prettig idee als er zoiets bestaat als het recht van het individu en een maatschappij waar de staat alles regelt is toch wel een onprettig idee

als je hierbij doelt op wat ik heb gezegd: ik heb het nergens gehad over de functie van de overheid, en geen uitspraken gedaan over wat die overheid allemaal zou moeten mogen.

[..]
ik ben het niet met je eens, geeft mij dat het recht je dood te wensen.

ik vindt dat jij sowieso het recht hebt om mij dood te wensen, dat moet je helemaal zelf weten. zolang je mij er niet mee lastig valt is het prima

let ook op het gebruik van we.
wie zijn dat?

de samenleving, de maatschappij

linkshandige mensen hebben een kortere levensverwachting dan rechtshandige... is dat een reden voor (een verplichte) abortus, volgens jouw motivatie wel nl.

nogmaals, ik heb het niet gehad over verplichte abortus, of over welke verpliching door de overheid dan ook. dus waar haal je 'jouw motivatie' vandaan?

[Verwijderd]

Ik geloof dat de visie van ik_zei_de_gek (die ik deel) hierbij erg belangrijk is, een embryo is geen mens, en van een foetus is het enkel zo dat naar de lengte van de zwangerschap een 'mens' ontstaat.

Ik vraag me af of dat wel zo is. Ik ben met een logisch verstand van mening, zodra de menselijke cellen zich gaan vermenigvuldigen, dat er dan al sprake is van een ‘mens’ als individu. Uiterlijk nog lang geen volledig mens, maar alle natuurlijke eigenschappen die dat individu zal gaan ontwikkelen, zijn erin opgesloten. Dat het nog geen bewustzijn heeft, is een tweede.
Heeft iemand ooit meegemaakt dat dat klompje cellen uitgroeide tot iets totaal anders wat in het geheel niet gedefinieerd kon worden als zijnde ‘mens’? Voor zover ik weet van niet. Dat die mens wellicht niet voldoet aan het verwachtingspatroon van de ouders, doet hier niks aan af. Het leeft, want het groeit/ontwikkelt (mijn definitie van leven – andere topic) en bevat de aanleg om mens te worden. Zo beschouwd, met deze achtergrond, keur ik abortus provocatus dan ook af.

Maar wat hier gebeurt is iets heel anders: mensen nemen een weloverwogen besluit, waar onder andere bij komt kijken dat vaststaat dat er een boel ziektekosten zullen zijn. Daar wens ik niet voor te betalen. Als ze zo graag een gehandicapt kind willen dan betalen ze dat zelf maar.

Als jij met je Opel Kadett GSI met 180 km/h. een boom aan gort rijdt en waarbij je zelf voor de rest van je leven totaal verlamd bent, vind ik dat ook een besluit. Een besluit om een risico te nemen (wil ik in zo’n geval jouw elektrische rolstoel wel betalen?) Bovendien valt nog te bezien wat hier weloverwogen is. Geen enkele ouder-in-spé neemt in eerste instantie het weloverwogen besluit om een gehandicapt kind te krijgen, maar gaat ervan uit dat het een gezond kind is. Dat dat niet voor de volle 100% gewaarborgd is, is op zichzelf een risico. Pas je abortus toe, dan probeer je als het ware dat risico uit te sluiten, waarbij het betreffende individu het leven moet geven, ter wille van het verwachtingspatroon van de ouder(s).

In dit licht stel ik onvoorwaardelijke liefde voor de mens-in-ontwikkeling als hoogste prioriteit. Als die er niet is, ongeacht de onvolledigheid of ‘imperfectheid’ van het individu, vraag ik me af of ouders wel échte liefde kunnen geven. Dat dit moeite kost en een grote belasting oplegt, is best te begrijpen, maar volgens mij is nog niemand dood gegaan, om reden dat zijn kind of kinderen niet passen binnen het “normale” beeld van hoe een kind van je moet zijn. Het vraagt een offer. Aan jou de keus om dat offer te brengen. Wil je het niet, neem dan ook geen risico.

[Verwijderd]

Je kunt pas echt over gevoelens voor (ongeboren) kinderen meepraten als je zelf al kinderen hebt, in mijn opinie althans. Zeker als vrouw, omdat je dan weet hoe het voelt om zwanger te zijn, en een kind te baren.

Mijn reden om geen gehandicapt kind op de wereld te zetten is voornamelijk berust op het feit dat ik al twee gezonde kinderen heb. Als ik kies voor een onvolmaakt (rotwoord eigenlijk) kind, dan neem ik ook een stukje van hun zorgeloze jeugd weg. Natuurlijk maakt een gehandicapt broertje of zusje hun een stuk sterker, zelfstandiger en waarschijnlijk ook socialer, maar ze moeten daar tegenover ook heel veel inleveren.

Niet alleen financieel gezien gaat het gezin een heel stuk achteruit, maar ook de geestelijke druk wordt aanzienlijk verhoogd.

Het gezin komt onder invloed van stress, verdriet en zorgen. De kinderen die ik al heb zouden een stuk aandacht in moeten leveren wat niet meer evenredig is aan de aandacht die ze in zouden leveren bij de komst van een gezond broertje of zusje.

Maar nogmaals, het hangt ook af van de zwaarte van de handicap. En de extra zorg die het met zich mee brengt.

[aatos]

Op donderdag 04 januari 2001 19:51 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Ik vraag me af of dat wel zo is. Ik ben met een logisch verstand van mening, zodra de menselijke cellen zich gaan vermenigvuldigen, dat er dan al sprake is van een ‘mens’ als individu. Uiterlijk nog lang geen volledig mens, maar alle natuurlijke eigenschappen die dat individu zal gaan ontwikkelen, zijn erin opgesloten.

die eigenschappen zijn ook opgesloten in elke spermacel en elke eicel. daar gaan er ook miljoenen van verloren.

Dat het nog geen bewustzijn heeft, is een tweede.
Heeft iemand ooit meegemaakt dat dat klompje cellen uitgroeide tot iets totaal anders wat in het geheel niet gedefinieerd kon worden als zijnde ‘mens’? Voor zover ik weet van niet. Dat die mens wellicht niet voldoet aan het verwachtingspatroon van de ouders, doet hier niks aan af. Het leeft, want het groeit/ontwikkelt (mijn definitie van leven – andere topic) en bevat de aanleg om mens te worden. Zo beschouwd, met deze achtergrond, keur ik abortus provocatus dan ook af.
[..]
Als jij met je Opel Kadett GSI met 180 km/h. een boom aan gort rijdt en waarbij je zelf voor de rest van je leven totaal verlamd bent, vind ik dat ook een besluit. Een besluit om een risico te nemen (wil ik in zo’n geval jouw elektrische rolstoel wel betalen?)

inderdaad neem ik het iemand ook kwalijk als hij in een kadet gsi 180 gaat rijden.
maar die persoon neemt nog een risico, het is geen besluit waardoor automatisch vaststaat dat ik kan gaan dokken. integendeel. de kans dat hij ook daadwerkelijk een ongeluk krijgt is erg klein.

Bovendien valt nog te bezien wat hier weloverwogen is. Geen enkele ouder-in-spé neemt in eerste instantie het weloverwogen besluit om een gehandicapt kind te krijgen, maar gaat ervan uit dat het een gezond kind is.

ik heb toch ook niet gezegd dat ik mensen kwalijk neem als ze kinderen maken? ik neem het ze alleen kwalijk als ze weten dat het een gehandicapt kind is, en het niet aborteren.

Dat dat niet voor de volle 100% gewaarborgd is, is op zichzelf een risico. Pas je abortus toe, dan probeer je als het ware dat risico uit te sluiten, waarbij het betreffende individu het leven moet geven, ter wille van het verwachtingspatroon van de ouder(s).

het betreffende individu zou in een natuurlijke situatie ook het leven geven. de enige reden dat dat niet gebeurt, is dat de gemeenschap het met techniek in leven kan houden. ik betaal dat dus. en waarom zou ik betalen voor iets waar ik niks voor terugkrijg?

In dit licht stel ik onvoorwaardelijke liefde voor de mens-in-ontwikkeling als hoogste prioriteit.
Als die er niet is, ongeacht de onvolledigheid of ‘imperfectheid’ van het individu, vraag ik me af of ouders wel échte liefde kunnen geven. Dat dit moeite kost en een grote belasting oplegt, is best te begrijpen, maar volgens mij is nog niemand dood gegaan, om reden dat zijn kind of kinderen niet passen binnen het “normale” beeld van hoe een kind van je moet zijn. Het vraagt een offer. Aan jou de keus om dat offer te brengen. Wil je het niet, neem dan ook geen risico.

het is naar mijn mening niet relevant of ouders wel of niet van zo'n kind zouden kunnen houden. het vraagt inderdaad een offer van de ouders. maar vraag dat offer niet van mij (de belastingbetaler), ik heb met dat kind niks te maken.

en om nou liefde de hoogste prioriteit te geven? liefde voor een klomp ongeboren cellen is gewoon een chemische storm in je hoofd, met als doel betere voortplantingskansen.

[Verwijderd]

die eigenschappen zijn ook opgesloten in elke spermacel en elke eicel. daar gaan er ook miljoenen van verloren.

Je begrijpt best wat ik bedoel. Zodra die twee cellen bij elkaar zijn gekomen, komt er een ontwikkeling op gang met celvermenigvuldiging als resultaat. Spermacellen en eicellen zijn op zichzelf geen individuen.

inderdaad neem ik het iemand ook kwalijk als hij in een kadet gsi 180 gaat rijden.
maar die persoon neemt nog een risico, het is geen besluit waardoor automatisch vaststaat dat ik kan gaan dokken.

In beide gevallen neemt men een bepaald besluit (zwanger worden tegen gevaarlijk hard rijden), hetgeen in beide gevallen een bepaald risico impliceert (een niet perfect kind krijgen tegen zelf gehandicapt worden). Beide risico’s kunnen financieel gedekt worden door geld dat bijvoorbeeld via de verzekeringsmaatschappij vrijkomt. Uiteindelijk betalen we allemaal mee voor beide negatieve gevolgen van beide besluiten (let wel: het risico nemen van te hard rijden is voor mij ook een besluit).
Anders bekeken kan het ook zo zijn, dat je de ‘geboren persoon’ (die van de GSI) wel financieel wil steunen, maar de ‘ongeboren’ mens (die gehandicapt ter wereld zal komen of die misschien in een ziekenhuis geboren moet worden) geen kans geeft om wat van de wereld te laten zien.

integendeel. de kans dat hij ook daadwerkelijk een ongeluk krijgt is erg klein.

Dat is zo. Het risico van een ongeval hoeft bij de bestuurder niet uit te komen (=volledig perfecte situatie). Maar als ouders eenmaal besloten hebben om een kind, dat niet natuurlijk perfect is en als zodanig thuis niet zonder externe begeleiding geboren kan worden (=niet perfecte situatie), te behouden, zal dat zeker geld kosten. De kans dat dit laatste absoluut géén gemeenschapsgeld zal gaan kosten is 1:heel veel.
Conclusie: het is geen gelijkwaardige vergelijking.

ik heb toch ook niet gezegd dat ik mensen kwalijk neem als ze kinderen maken? ik neem het ze alleen kwalijk als ze weten dat het een gehandicapt kind is, en het niet aborteren.

Ah, je gaat selecteren. Wat is dan voor jou gehandicapt? Geld ben je er altijd voor kwijt, want in het minst erge geval zul je een verloskundige nodig hebben om het kind ter wereld te helpen en waar worden die van betaald?

het betreffende individu zou in een natuurlijke situatie ook het leven geven. de enige reden dat dat niet gebeurt, is dat de gemeenschap het met techniek in leven kan houden. ik betaal dat dus. en waarom zou ik betalen voor iets waar ik niks voor terugkrijg?

Waarom betaal jij belasting als het grootste gedeelte van de som toch aan zaken wordt besteed waar jij niks aan hebt?

het is naar mijn mening niet relevant of ouders wel of niet van zo'n kind zouden kunnen houden. het vraagt inderdaad een offer van de ouders. maar vraag dat offer niet van mij (de belastingbetaler), ik heb met dat kind niks te maken.

:r:r:r

[Verwijderd]

Aatos en loolige smurf >>

Om te beginnen kan ik me wel vinden in het voorbeeld van onze Johnie in de kadet GSI. Als hij zo hard wil rijden dan zijn de gevolgen daarvan ook voor hem.

Ik ga toevallig morgen op wintersport en wanneer ik nu off-piste ga skieën ben ik ook niet verzekerd, en tercht.

Je begrijpt best wat ik bedoel. Zodra die twee cellen bij elkaar zijn gekomen, komt er een ontwikkeling op gang met celvermenigvuldiging als resultaat. Spermacellen en eicellen zijn op zichzelf geen individuen

Ik zie geen verschil tussen een eicel en een spermacel die samen tot een individu uit kunnen groeien, maar die wij onderling scheiden door bv een stukje rubber . Of dat we dat stukje rubber weglaten en die 2 versmelten.

Beetje onzinnig om de gelsachtscellen individueel geen rechten toe te kennen, maar samengesmolten wel. Immers wanneer je deze 2 samenvoegt komt er ook een vermenigvulding op gang etc.

En om een bevruchte eicel nou wel de status menselijk te geven en een onbevruchte eicel + spermacel niet.

Abortus verplichten voor mensen die een gehandicapt kind hebben vind ik te ver gaan. En ook ze het recht op een verzeringsuitkering ontzeggen vind ik onredelijk. Als iemand voor een gehandicapt kind wil zorgen dat meot dat zijn keuze zijn, net zo goed als wanneer iemand dat niet wil.

[aatos]

Op vrijdag 05 januari 2001 00:42 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Je begrijpt best wat ik bedoel. Zodra die twee cellen bij elkaar zijn gekomen, komt er een ontwikkeling op gang met celvermenigvuldiging als resultaat. Spermacellen en eicellen zijn op zichzelf geen individuen.

maar de versmolten cel wel? of pas bij 2? of bij 8? of bij 10000 cellen?

[..]
In beide gevallen neemt men een bepaald besluit (zwanger worden tegen gevaarlijk hard rijden)
, hetgeen in beide gevallen een bepaald risico impliceert (een niet perfect kind krijgen tegen zelf gehandicapt worden). Beide risico’s kunnen financieel gedekt worden door geld dat bijvoorbeeld via de verzekeringsmaatschappij vrijkomt. Uiteindelijk betalen we allemaal mee voor beide negatieve gevolgen van beide besluiten (let wel: het risico nemen van te hard rijden is voor mij ook een besluit).
Anders bekeken kan het ook zo zijn, dat je de ‘geboren persoon’ (die van de GSI) wel financieel wil steunen, maar de ‘ongeboren’ mens (die gehandicapt ter wereld zal komen of die misschien in een ziekenhuis geboren moet worden) geen kans geeft om wat van de wereld te laten zien.

nogmaals, ik heb het niet over zwanger worden, maar over de keuze om een kind niet te aborteren als je weet dat hij zwaar gehandicapt zal zijn.
zwanger worden en te hard rijden kan je wel vergelijken. dit zijn risico's, die je kan dekken door het principe van een verzekeringsmaatschappij. de overheid kan dat op dezelfde manier doen. ik vind dit een goed systeem.
maar als iemand een besluit neemt dat ZEKER geld zal gaan kosten, dan licht hij als het ware de verzekering op, daar is een verzekering niet voor bedoeld. en met het oplichten van de verzekering worden de andere verzekerden de dupe. ik dus.

[..]
Dat is zo. Het risico van een ongeval hoeft bij de bestuurder niet uit te komen (=volledig perfecte situatie). Maar als ouders eenmaal besloten hebben om een kind, dat niet natuurlijk perfect is en als zodanig thuis niet zonder externe begeleiding geboren kan worden (=niet perfecte situatie), te behouden, zal dat zeker geld kosten. De kans dat dit laatste absoluut géén gemeenschapsgeld zal gaan kosten is 1:heel veel.
Conclusie: het is geen gelijkwaardige vergelijking.

lol.. niet ik, maar jij kwam met die vergelijking. ik had het over het niet aborteren van gehandicapte kinderen, toen kwam JIJ met de vergelijking met sjon in zijn gsi. ik heb toen uit proberen te leggen wat het verschil was: de een neemt een risico, de ander neemt een besluit dat ZEKER geld kost. ben je nu tot dezelfde conclusie gekomen?

[..]
Ah, je gaat selecteren. Wat is dan voor jou gehandicapt? Geld ben je er altijd voor kwijt, want in het minst erge geval zul je een verloskundige nodig hebben om het kind ter wereld te helpen en waar worden die van betaald?

ik vind het niet erg dat ik moet betalen voor het ter wereld brengen van andere kinderen. als ik een kind zou krijgen word dat voor mij betaald. dus weer een soort verzekeringstoestand. daarnaast zijn kinderen in het algemeen zeer nuttig voor de maatschappij, want we hebben nou eenmaal mensen nodig om een maatschappij te hebben.

[..]
Waarom betaal jij belasting als het grootste gedeelte van de som toch aan zaken wordt besteed waar jij niks aan hebt?

ik ga er van uit dat ik van het geld wat ik betaal een hoop terugzie: infrastructuur, veiligheid, scholing, gezondheidszorg, noem maar op. dat er dingen zijn waar ik geen gebruik van maak (uitgaven aan kunst, cultuur), is jammer, maar er zijn ook mensen die daar gebruik van maken, en van andere dingen niet. ik betaal niet voor niks belasting, daar wordt de maatschappij van onderhouden.

[..]
:r:r:r

liever argumenten graag.....

[aatos]

Op vrijdag 05 januari 2001 02:23 schreef Apoc2 het volgende:
Abortus verplichten voor mensen die een gehandicapt kind hebben vind ik te ver gaan.

nogmaals, ik heb het niet gehad over verpichten. misschien bedoelde je dat niet, ik benadruk het toch nog een keer.

En ook ze het recht op een verzeringsuitkering ontzeggen vind ik onredelijk. Als iemand voor een gehandicapt kind wil zorgen dat meot dat zijn keuze zijn, net zo goed als wanneer iemand dat niet wil.

dat moet inderdaad ZIJN keuze zijn, dus niet met MIJN geld. als iemand een dure auto wil hebben moet dat zijn keuze zijn, daar hoef ik toch niet voor te betalen? als iemand een duur kind wil hebben geld hetzelfde.

[Verwijderd]

maar de versmolten cel wel? of pas bij 2? of bij 8? of bij 10000 cellen?

met bij elkaar komen bedoel ik dus versmelten.

nogmaals, ik heb het niet over zwanger worden, maar over de keuze om een kind niet te aborteren als je weet dat hij zwaar gehandicapt zal zijn.
zwanger worden en te hard rijden kan je wel vergelijken. dit zijn risico's, die je kan dekken door het principe van een verzekeringsmaatschappij. de overheid kan dat op dezelfde manier doen. ik vind dit een goed systeem.
maar als iemand een besluit neemt dat ZEKER geld zal gaan kosten, dan licht hij als het ware de verzekering op, daar is een verzekering niet voor bedoeld. en met het oplichten van de verzekering worden de andere verzekerden de dupe. ik dus.

Kennelijk volgt hieruit het verschil in mening wanneer het leven van een mens begint (m.i. de kern van deze discussie). Ik zeg dat het mensenleven reeds begint vanaf de conceptie. Dat het nog niet volledig ontwikkeld is, wil niet zeggen dat het geen rechten heeft. Jij stelt dat een mensenleven pas begint vanaf een x aantal weken en dat het vóór die tijd ‘vogelvrij’ is.

Terug naar de vergelijking met de GSI, zij het iets verder doorgevoerd: als een ouder besluit om zijn gehandicapte kind te behouden, is dat in principe hetzelfde als dat Johnnie besluit om de rest van zijn leven in een elektrische rolstoel rond te karren – ookal had hij kunnen zeggen dat hij het leven zó niet meer ziet zitten (maar is bijvoorbeeld geestelijk 100% gezond – ook met 180 km/h) en had hij kunnen besluiten om aan euthanasie te doen (of is dit zelfmoord – weer een nieuwe topic geboren! ).

Bovendien: wat noem jij zwaar gehandicapt? En dat van die verzekering oplichten vind ik ook een beetje overdreven, hoor.

Lol.. niet ik, maar jij kwam met die vergelijking. ik had het over het niet aborteren van gehandicapte kinderen, toen kwam JIJ met de vergelijking met sjon in zijn gsi. Ik heb toen uit proberen te leggen wat het verschil was: de een neemt een risico, de ander neemt een besluit dat ZEKER geld kost. Ben je nu tot dezelfde conclusie gekomen?

Ja, klopt, maar ik zei ook niet dat JIJ met die vergelijking kwam . Ik ging in eerste instantie door met de vergelijking van RM-rf. Dat daaruit verschillende conclusies getrokken kan worden, blijkt wel uit het verhaal hierboven.

ik vind het niet erg dat ik moet betalen voor het ter wereld brengen van andere kinderen. als ik een kind zou krijgen word dat voor mij betaald. dus weer een soort verzekeringstoestand. daarnaast zijn kinderen in het algemeen zeer nuttig voor de maatschappij, want we hebben nou eenmaal mensen nodig om een maatschappij te hebben.

[lolmode] Ik hoop voor Johnnie dat zijn verzekering z’n rolstoel wil dekken en niet alleen zijn tandarts 8-)[/lolmode]

Dat er dingen zijn waar ik geen gebruik van maak (uitgaven aan kunst, cultuur), is jammer, maar er zijn ook mensen die daar gebruik van maken, en van andere dingen niet. Ik betaal niet voor niks belasting, daar wordt de maatschappij van onderhouden.

Nou dan! Waar zit dat verschil ‘em dan in?

liever argumenten graag.....

Ik geloof dat met het voorgaande voldoende beargumenteerd is. Maak zelf de toepassing maar .

[RM-rf]

Op vrijdag 05 januari 2001 20:32 schreef aatos het volgende:
nogmaals, ik heb het niet gehad over verpichten. misschien bedoelde je dat niet, ik benadruk het toch nog een keer.

je hebt inderdaad enkel je mening gegeven, die ik nogal verbasterd heb naar een algemenisering om mijn eigen punten kracht bij te zetten, dat realiseer ik me.
echter als je het recht neemt dat oordeel over de keuzes van anderen hardop te vellen, zijn dat uiteindelijk wel de consequenties. Er is een directe lijn te trekken tussen sociaal afkeuren en overheidsacties.

dat moet inderdaad ZIJN keuze zijn, dus niet met MIJN geld.

belastinggeld is niet meer jouw geld, maar geld van de gemeenschap.

als iemand een duur kind wil hebben geld hetzelfde.

bedenk je wel dat dat geld voor die dure kinderen gaat in bv. 'speciale' scholen. Veel gehandicapten zijn absoluut geen slampampers maar volwaardige mensen die enkel wat meer moeilijkheid hebben om mee te komen.
Een ouder die verkiest een gehandicapt kind te accepteren doet het grootste offer.
jouw belastingcentjes zijn heus niet het brood in zo'n mens zn mond.

verder is er een nogal mierenneukerige discussie aan de gang over wat precies een mens is (IMHO).
toen ik zelf bij de vruchtwaterpunctie bij mn zwangere vriendin was, deden ze er ook een echogram bij (om te voorkomen dat de foetus geraakt wordt door de naald, een veelvoorkomend feit hierbij is dat bij intrede van de naald de foetus een duidelijke (schrik?)beweging van de naald af maakt, deze heb ik ook gezien)

in de echo die ik toen zag was haar neus duidelijk herkenbaar, ik zag zelfs dat ze zachtjes al met haar duim in haar mond zat.

Wat ik toen zag was voor mij wel degelijk een 'levend wezen die bezig is een mens te worden'.
Toch was ik ook van mening dat we een abortus zouden laten doen igv een slechte uitslag. Misschien komt dat heel dicht in de buurt van moord, maar ik heb nooit gedacht dat me makkelijk zou vallen, onbewogen zou laten.

Ik was echter banger dat ik zo'n kind en later volwassene geen goed leven zou kunnen bieden, ik had angst er zelf niet sterk genoeg voor te zijn, en ik was bang er zelf veel bij te verliezen.
(ik weet dat leven met een gehandicapt kind geen treurnis is, maar iedere ouder van een gehandicapt kind zal ook erkennen dat het meer vraagt van de ouders)

Abortus is een keus tussen leven en dood, ik herken veel in de opmerking van dat_zei_de_gek dat zonder de geboorte van een kind te hebben meegemaakt (ofwel voor zo'n keuze tot abortus te hebben besloten) het moeilijk in te schatten is.

Kennelijk heeft de mens het zover gebracht om de mogelijkheid te hebben over leven en dood te beschikken, het minste dat je dan kan doen is er op en integere manier mee om te gaan.

overigens is mn dochter 4,5 maand geleden gezond geboren (zie evt huisje). ik kan zeggen dat ik haar gezichtje herken van de ultraschall, maar das dat emotionele ouder-gezever.

[aatos]

Op vrijdag 05 januari 2001 22:39 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
met bij elkaar komen bedoel ik dus versmelten.

dus een versmolten cel is een mens (of jij vind in ieder geval dat het dezelfde rechten heeft), waarom wel een versmolten cel en niet een losse ei- of smermacel?

[..]
Kennelijk volgt hieruit het verschil in mening wanneer het leven van een mens begint (m.i. de kern van deze discussie). Ik zeg dat het mensenleven reeds begint vanaf de conceptie. Dat het nog niet volledig ontwikkeld is, wil niet zeggen dat het geen rechten heeft. Jij stelt dat een mensenleven pas begint vanaf een x aantal weken en dat het vóór die tijd ‘vogelvrij’ is.

ik heb zelf nog geen grens genoemd, maar ik wil die wel noemen: ik vind dat de geboorte de grens is. daarvoor vind ik dat wat in het lichaam van de moeder gebeurt, zij daar totale macht over heeft. ik vind dus dat een kind geen rechten heeft zolang het niet geboren is.

Terug naar de vergelijking met de GSI, zij het iets verder doorgevoerd: als een ouder besluit om zijn gehandicapte kind te behouden, is dat in principe hetzelfde als dat Johnnie besluit om de rest van zijn leven in een elektrische rolstoel rond te karren

mee eens. als sjon met opzet tegen een boom zou karren met de duidelijke bedoeling om levenslang in een dikke patserrolstoel met boomboxen te komen zou ik dat ook niet acceptabel vinden - als hij zo graag in een rolstoel zit betaald hij dat zelf maar. maar dat is niet het geval. sjon wil helemaal niet in een rolstoel komen, hij neemt alleen dat -kleine- risico.
dus is het helemaal niet hetzelfde als het besluit van de ouders. dat lijkt meer op mijn voorbeeld met de patserrolstoel.

– ookal had hij kunnen zeggen dat hij het leven zó niet meer ziet zitten (maar is bijvoorbeeld geestelijk 100% gezond – ook met 180 km/h) en had hij kunnen besluiten om aan euthanasie te doen (of is dit zelfmoord – weer een nieuwe topic geboren! ).

van mij mag sjon best tegen een boom aan karren met de bedoeling dattie dood gaat. met 180 zal dat best lukken ook.[quote]
Bovendien: wat noem jij zwaar gehandicapt? En dat van die verzekering oplichten vind ik ook een beetje overdreven, hoor.
[zwaar gehandicapt noem ik zo zwaar dat de kosten die gemaakt worden door de handicap hoger zullen zijn dan de verwachte bijdrage van het kind aan de maatschappij. dit is niet in alle gevallen duidelijk, maar in veel gevallen ook wel. als duidelijk is dat iemand het syndroom van down heeft, lijkt het me duidelijk dat die persoon de maatschappij meer zal kosten dan opleveren.

[..]
Ja, klopt, maar ik zei ook niet dat JIJ met die vergelijking kwam . Ik ging in eerste instantie door met de vergelijking van RM-rf. Dat daaruit verschillende conclusies getrokken kan worden, blijkt wel uit het verhaal hierboven.

dat kan ik niet helemaal volgen: jij trok die vergelijking toch uit de kast om te zeggen dat omdat je voor sjon betaald, ook voor de gehandicapte baby betaald. deze vergelijking vind ik niet opgaan. jij nu kennelijk ook niet(dat was wat je zei). nu we beide vinden dat de vergelijking niet opgaat kan de vergelijking dus geen argument meer zijn tegen mijn stelling.

[..]
[lolmode] Ik hoop voor Johnnie dat zijn verzekering z’n rolstoel wil dekken en niet alleen zijn tandarts 8-)[/lolmode]
[..]

dat hoop ik ook.. misschien worden de boomboxen ook wel gedekt

Nou dan! Waar zit dat verschil ‘em dan in?

dat voor al deze voorbeelden geld dat de overheid functioneert als distributeur van geld, omdat dat anders wat moeilijk gaat. risico's worden gedeeld, als verzekeringsfunctie. de ziektekosten zijn zo'n verzekeringsfunctie. maar de ouders die een gehandicapt kind niet aborteren maken oneigenlijk gebruik van die verzekeringsfunctie.

[aatos]

Op vrijdag 05 januari 2001 23:32 schreef RM-rf het volgende:
Er is een directe lijn te trekken tussen sociaal afkeuren en overheidsacties.

niet helemaal. ik keur het af, maar dat wil niet zeggen dat iedereen het afkeurt. er zijn nog andere argumenten te vinden voor en tegen het wel of niet acceptabel vinden van het niet aborteren van een gehandicapt kind.

[..]
belastinggeld is niet meer jouw geld, maar geld van de gemeenschap.

ik BEN de gemeenschap.

[..]
bedenk je wel dat dat geld voor die dure kinderen gaat in bv. 'speciale' scholen. Veel gehandicapten zijn absoluut geen slampampers maar volwaardige mensen die enkel wat meer moeilijkheid hebben om mee te komen.

het hoeft ook geen probleem te zijn. als iemand een grote teen mist, dan zal hij daar waarschijnlijk weinig last en extra ziektekosten van ondervinden. geen probleem dus. maar als iemand een zware handicap heeft, bijvoorbeeld het syndroom van down, dan kan je hem naar 10 scholen sturen, het zal altijd meer kosten dan het uiteindelijk de maatschappij weer oplevert.

Een ouder die verkiest een gehandicapt kind te accepteren doet het grootste offer.
jouw belastingcentjes zijn heus niet het brood in zo'n mens zn mond.

ik geloof best dat de ouder het grootste offer doet. maar dat vind ik niet relevant. als iemand een ferrari wil kopen van 3 ton, hij legt 290.000 in, en eist van de gemeenschap de rest, dan denk je toch ook tsja...

verder is er een nogal mierenneukerige discussie aan de gang over wat precies een mens is (IMHO).
toen ik zelf bij de vruchtwaterpunctie bij mn zwangere vriendin was, deden ze er ook een echogram bij (om te voorkomen dat de foetus geraakt wordt door de naald, een veelvoorkomend feit hierbij is dat bij intrede van de naald de foetus een duidelijke (schrik?)beweging van de naald af maakt, deze heb ik ook gezien)

in de echo die ik toen zag was haar neus duidelijk herkenbaar, ik zag zelfs dat ze zachtjes al met haar duim in haar mond zat.

Wat ik toen zag was voor mij wel degelijk een 'levend wezen die bezig is een mens te worden'.
Toch was ik ook van mening dat we een abortus zouden laten doen igv een slechte uitslag. Misschien komt dat heel dicht in de buurt van moord, maar ik heb nooit gedacht dat me makkelijk zou vallen, onbewogen zou laten.

Ik was echter banger dat ik zo'n kind en later volwassene geen goed leven zou kunnen bieden, ik had angst er zelf niet sterk genoeg voor te zijn, en ik was bang er zelf veel bij te verliezen.
(ik weet dat leven met een gehandicapt kind geen treurnis is, maar iedere ouder van een gehandicapt kind zal ook erkennen dat het meer vraagt van de ouders)

Abortus is een keus tussen leven en dood, ik herken veel in de opmerking van dat_zei_de_gek dat zonder de geboorte van een kind te hebben meegemaakt (ofwel voor zo'n keuze tot abortus te hebben besloten) het moeilijk in te schatten is.

Kennelijk heeft de mens het zover gebracht om de mogelijkheid te hebben over leven en dood te beschikken, het minste dat je dan kan doen is er op en integere manier mee om te gaan.

overigens is mn dochter 4,5 maand geleden gezond geboren (zie evt huisje). ik kan zeggen dat ik haar gezichtje herken van de ultraschall, maar das dat emotionele ouder-gezever.

over wat een mens is en wanneer die welke rechten heeft verschillen de meningen. maar dat zijn toch andere argumenten voor of tegen mijn stelling. die hebben weinig te maken met het economische verhaal dat ik heb verdedigd.

over de gevoelens voor kinderen/baby's: ik heb geen idee wat ik voor een kind zou voelen. maar wat ik wel weet is dat dat een rationele beoordeling van het probleem bemoeilijkt. de gevoelens die een ouder voor een kind heeft zijn gebaseerd op emotie, die voortkomt uit de evolutie. kinderen van ouders die van hun kind houden hebben namelijk een grotere overlevingskans. als gevolg daarvan houden ouders van kinderen.

[RM-rf]

Op zaterdag 06 januari 2001 00:07 schreef aatos het volgende:
ik BEN de gemeenschap.

je maakt het wel moeilijk om hier geen wisecrack op te leveren

1...iemand een grote teen mist, dan zal hij daar waarschijnlijk weinig last en extra ziektekosten van ondervinden. geen probleem dus.
2...syndroom van down, dan kan je hem naar 10 scholen sturen, het zal altijd meer kosten dan het uiteindelijk de maatschappij weer oplevert.
3...een ferrari wil kopen van 3 ton, hij legt 290.000 in, en eist van de gemeenschap de rest.

(opgeknipt en herplakt door mij, maar ik hoop dat je uitgangspunten bewaard zijn gebleven)

1...de verzekering betaalt de rest van zn leven aangepast schoeisel, wat is het maatschappelijk nut hiervan, de 100 meter loopt ie niet meer in 11 seconden
2...1 school, eentje met gespecialiseerde leerkrachten, minder leerlingen per klas.
Er zijn aardig wat kinderen met Down die best wat kunnen leren, misschien 50% is in staat te leren omgaan met geschreven schrift, onlangs starten steeds meer instellingen op met projecten om kinderen met Down te leren omgaan met computers en met bemoedigend resultaat.
misschien vraagt dat investeringen van de maatschappij, maar wil jij me doen geloven dat gemeenschapsgeld bedoeld is om winst op te leveren, stop het dan simpelweg in aandelen Microsoft.
3. als die typ zn ferrari's achterraampjes blindeert en een grijs kenteken aanvraagt betaald ie wel opeens een stuk minder belasting, laat ie hem op diesel draaien ook, belasting-technisch lijkt me dat zo vast als een deur (en ben waanzinnig benieuwd naar het gezicht van de autobelastinginspecteur die zijn geval op zn bordje krijgt )

maar wat ik wel weet is dat dat een rationele beoordeling van het probleem bemoeilijkt. de gevoelens die een ouder voor een kind heeft zijn gebaseerd op emotie.

je mening komen wel grondig overeen met de uitgangspunten van het fascisme.
niet bedoeld als flame, maar je idee van een 'sterkste overwint' maatschappij waar zwakke eigenschappen als 'emotie' getempert dienen te worden en het maatschappelijke nut een soort score op lijst van 10 tot exterminatie.

ik weet dat je zelf bewust je eigen mening geeft en bewust geen zaken als wat de taak van de overheid in deze is in de mond neemt, maar ik wil dan graag weten of je zou willen leven in een maatschappij die andere doelen voor ogen heeft.

[aatos]

Op zaterdag 06 januari 2001 00:33 schreef RM-rf het volgende:

[..]
je maakt het wel moeilijk om hier geen wisecrack op te leveren
[..]
(opgeknipt en herplakt door mij, maar ik hoop dat je uitgangspunten bewaard zijn gebleven)

1...de verzekering betaalt de rest van zn leven aangepast schoeisel, wat is het maatschappelijk nut hiervan, de 100 meter loopt ie niet meer in 11 seconden

het maatschappelijk nut hiervan is dat hij gewoon kan werken en dus een bijdrage leveren aan de maatschappij (en belasting betalen)

2...1 school, eentje met gespecialiseerde leerkrachten, minder leerlingen per klas.
Er zijn aardig wat kinderen met Down die best wat kunnen leren, misschien 50% is in staat te leren omgaan met geschreven schrift, onlangs starten steeds meer instellingen op met projecten om kinderen met Down te leren omgaan met computers en met bemoedigend resultaat.

bemoedigend? kunnen die mensen een baan vinden waarmee ze zichzelf onderhouden?

misschien vraagt dat investeringen van de maatschappij, maar wil jij me doen geloven dat gemeenschapsgeld bedoeld is om winst op te leveren, stop het dan simpelweg in aandelen Microsoft.

gemeenschapsgeld is niet om winst op te leveren, dat heb je verkeerd begrepen (of misschien heb ik het verkeerd gebracht)
als een groep mensen samen wil leven, dan zullen er voor sommige dingen gezamelijk betaald moeten worden, omdat het praktisch onmogelijk is om het anders te doen (elke agent en elke stratenmaken gaat bij iedere burger een deel van zijn salaris vragen). daarom betalen we belasting en de gezamelijke dingen worden daar zo goed mogelijk van betaald. daarnaast is er een risicospreidende functie: we verzekeren ons tegen risico's die we niet kunnen dragen. sommige van de risico's besteden we uit aan verzekeringsmaatschappijen, sommige aan de overheid. veel verschil is er niet.

3. als die typ zn ferrari's achterraampjes blindeert en een grijs kenteken aanvraagt betaald ie wel opeens een stuk minder belasting,

dat komt niet omdat de mensen die de wetten hebben geschreven hebben gedacht: laten we het aantrekkelijk maken om achterraampjes te blinderen. dat komt omdat een perfecte wet voor iedere situatie maken praktisch onmogelijk is. en dus zijn er mazen in het net.

laat ie hem op diesel draaien ook, belasting-technisch lijkt me dat zo vast als een deur

kennelijk wil de overheid dan het gebruik van diesel bevorderen (om wat voor reden dan ook) of het is weer een maas.

(en ben waanzinnig benieuwd naar het gezicht van de autobelastinginspecteur die zijn geval op zn bordje krijgt )
[..]
je mening komen wel grondig overeen met de uitgangspunten van het fascisme.
niet bedoeld als flame, maar je idee van een 'sterkste overwint' maatschappij waar zwakke eigenschappen als 'emotie' getempert dienen te worden en het maatschappelijke nut een soort score op lijst van 10 tot exterminatie.

ik denk dat je dan mijn mening niet helemaal begrijpt. van mij hoeft de sterkste niet te overwinnen, maar ik vind dat niet zomaar alles en iedereen het recht heeft om gebruik te maken van de voorzieningen die onze maatschappij bied. het past daarnaast in onze maatschappij om risico's te delen en dus iemand die bereid is om bij te dragen aan de maatschappij (werken) ook te onderhouden als hem iets overkomt waar hij geen schuld aan heeft.
mocht dus een gehandicapt kind geboren worden buiten de schuld van de ouders, dan vind ik het geen probleem om daarvoor te betalen. mochten de ouders wel hebben geweten dat dat ging gebeuren, dan zal ik daar de ouders op aankijken. niet het kind, die heeft daar geen schuld aan.

in elke groep wordt van de leden verwacht dat ze niet alleen van de voordelen van het lid zijn gebruik maken, maar er ook iets voor doen. de maatschappij is daar geen uitzondering op, vind ik.

ik weet dat je zelf bewust je eigen mening geeft en bewust geen zaken als wat de taak van de overheid in deze is in de mond neemt, maar ik wil dan graag weten of je zou willen leven in een maatschappij die andere doelen voor ogen heeft.

dit is een geheel andere discussie, maar goed: ik vind dat de maatschappij en de taak van de overheid in nederland relatief goed geregeld is. niets is perfect, en het is juist goed dat er mensen met verschillende meningen zijn. dat maakt het leven leuk.
veel dingen zijn in nederland goed georganiseerd, en sommige dingen vind ik minder goed.

over het algemeen ben ik tevreden met de gang van zaken in nederland. dat neemt niet weg dat ik altijd kritiek zal hebben op de zaken waar ik het niet mee eens ben, en ook niet dat ik meestal vrij extreme mening zal hebben, en altijd een ideale maatschappij voor ogen zal hebben.

tevreden?

[Verwijderd]

mee eens. als sjon met opzet tegen een boom zou karren met de duidelijke bedoeling om levenslang in een dikke patserrolstoel met boomboxen te komen zou ik dat ook niet acceptabel vinden - als hij zo graag in een rolstoel zit betaald hij dat zelf maar. maar dat is niet het geval. sjon wil helemaal niet in een rolstoel komen, hij neemt alleen dat -kleine- risico.
dus is het helemaal niet hetzelfde als het besluit van de ouders. dat lijkt meer op mijn voorbeeld met de patserrolstoel.

van mij mag sjon best tegen een boom aan karren met de bedoeling dattie dood gaat. met 180 zal dat best lukken ook.

Terug naar het probleem: in mijn geval stel ik Johnnies ongeluk gelijk aan de bekendwording van het gehandicapte kind. Volgens mij zijn de besluiten die dan genomen worden geheel gelijk. Daarom had je dat tekstgedeelte ook niet uit elkaar moeten halen, want ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Bovendien is van risico in Johnnies geval geen sprake meer, omdat dat risico reeds uitgekomen is (hij heeft zich al verlamd gereden). Hij staat nu voor het besluit om óf zijn leven te geven en zo verhoging van verzekeringspremie voor andere verzekerden te voorkomen óf om het leven weer op te pikken en de maatschappij te laten betalen voor zijn rolstoel, terwijl hij minder zal presteren. Overigens wel een rolstoel zonder ontzettend dikke speakers. Die koopt hij zelf maar van het geld wat hij bij de autosloperij voor zijn GSI terugkreeg

zwaar gehandicapt noem ik zo zwaar dat de kosten die gemaakt worden door de handicap hoger zullen zijn dan de verwachte bijdrage van het kind aan de maatschappij. dit is niet in alle gevallen duidelijk, maar in veel gevallen ook wel. als duidelijk is dat iemand het syndroom van down heeft, lijkt het me duidelijk dat die persoon de maatschappij meer zal kosten dan opleveren.

Hmmm, jij hecht dus meer waarde aan economisch belang dan aan de minder bedeelde naaste. Duidelijk! Toch geef je zelf al aan dat de grens niet altijd even duidelijk te trekken is.

Dat kan ik niet helemaal volgen: jij trok die vergelijking toch uit de kast om te zeggen dat omdat je voor sjon betaalt, ook voor de gehandicapte baby betaalt. Deze vergelijking vind ik niet opgaan. jij nu kennelijk ook niet(dat was wat je zei). nu we beide vinden dat de vergelijking niet opgaat kan de vergelijking dus geen argument meer zijn tegen mijn stelling.

Dat is nu juist het probleem, want de vergelijking kan uit verschillende hoeken bekeken worden. Betrek ik de vergelijking met mijn visie (de mens vóór het economisch belang) op de kerngedachte, dan is het een eerlijk vergelijk en als zodanig een argument tegen jouw stelling. Bekijk ik de vergelijking door jouw ogen (economisch belang vóór de mens), dan krijgen risico en besluit een geheel andere plaats binnen de vergelijking en gaat de vergelijking dan ook niet op, omdat de situaties dan niet meer gelijk zijn. Ja, en dan kom ik ook tot de conclusie dat de vergelijking vanuit jouw standpunt idd niet klopt

b.t.w. “Ja, klopt…” sloeg op het feit dat ik met die vergelijking kwam en niet jij, mocht daar verwarring over zijn.

[Verwijderd]

aatos>>

ontzettende nederlander! Wat loop je nou steeds ze zeuren over JOUW geld als het hier gaat over levende mensen. Lig je echt wakker van de 1,5 gulden die je per maand extra moet betalen voor de verzorging van gehandicapten? Kom op zeg. Heb je dan echt niks meer om over moeilijk te doen?

Na al die wijze woorden in andere draden vind ik dit toch wel weer jammer.

Je vraagt om argumenten maar het gaat me hier niet om de feiten. Het gaat om voorstellings vermogen; je verplaatsen in andere mensen en hun beweegredenen te begrijpen waarom zij wel een gehandicapt kind willen opvoeden. Als jezelf geen affinieteit hebt met de motivatie van die keuze (ik dus waarschijnlijk ook niet, zie post 1e pagina d8 ik) dan kan je het toch nog wel begrijpen? En als je dat dan nog niet kan, dan moet het je toch nog wel genoegdoening geven dat voor de paar knaken andere mensen wel gelukkig worden?
Weeg het nou echt op dat je een paar guldens minder kan uitgeven in de winkel de macht die je eigenlijk hebt om mede burgers blij te maken?

[aatos]

Op zaterdag 06 januari 2001 02:07 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]

[..]
Terug naar het probleem: in mijn geval stel ik Johnnies ongeluk gelijk aan de bekendwording van het gehandicapte kind. Volgens mij zijn de besluiten die dan genomen worden geheel gelijk. Daarom had je dat tekstgedeelte ook niet uit elkaar moeten halen, want ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Bovendien is van risico in Johnnies geval geen sprake meer, omdat dat risico reeds uitgekomen is (hij heeft zich al verlamd gereden). Hij staat nu voor het besluit om óf zijn leven te geven en zo verhoging van verzekeringspremie voor andere verzekerden te voorkomen óf om het leven weer op te pikken en de maatschappij te laten betalen voor zijn rolstoel, terwijl hij minder zal presteren. Overigens wel een rolstoel zonder ontzettend dikke speakers. Die koopt hij zelf maar van het geld wat hij bij de autosloperij voor zijn GSI terugkreeg
[..]

interessant. er is inderdaad de mogelijkheid dat sjon zijn leven op dat moment opgeeft. maar sjon heeft als wel meegedaan aan de maatschappij, heeft gewerkt en belasting betaald. het kind dat nog niet geboren is heeft die verdiensten nog niet geleverd.

Hmmm, jij hecht dus meer waarde aan economisch belang dan aan de minder bedeelde naaste. Duidelijk! Toch geef je zelf al aan dat de grens niet altijd even duidelijk te trekken is.
[..]

ongeveer. maar dat vind ik zeker niet altijd. in dit specifieke geval wel. maar ik heb ook alleen mijn argumenten tegen gegeven. ik heb ook argumenten voor (goedheid tegenover de minder bedeelde, etc), maar die vind ik hier minder belangrijk.

Dat is nu juist het probleem, want de vergelijking kan uit verschillende hoeken bekeken worden. Betrek ik de vergelijking met mijn visie (de mens vóór het economisch belang) op de kerngedachte, dan is het een eerlijk vergelijk en als zodanig een argument tegen jouw stelling. Bekijk ik de vergelijking door jouw ogen (economisch belang vóór de mens), dan krijgen risico en besluit een geheel andere plaats binnen de vergelijking en gaat de vergelijking dan ook niet op, omdat de situaties dan niet meer gelijk zijn. Ja, en dan kom ik ook tot de conclusie dat de vergelijking vanuit jouw standpunt idd niet klopt

b.t.w. “Ja, klopt…” sloeg op het feit dat ik met die vergelijking kwam en niet jij, mocht daar verwarring over zijn.

ik redeneer niet vanuit het standpunt: economisch belang voor 'menselijk belang'(zoals jij het noemt), maar soms vind ik de economische argumenten belangrijker dan de 'menselijke' argumenten.

[aatos]

Op zaterdag 06 januari 2001 02:55 schreef dwarf_ het volgende:
aatos>>

ontzettende nederlander! Wat loop je nou steeds ze zeuren over JOUW geld als het hier gaat over levende mensen. Lig je echt wakker van de 1,5 gulden die je per maand extra moet betalen voor de verzorging van gehandicapten? Kom op zeg. Heb je dan echt niks meer om over moeilijk te doen?

natuurlijk gaat het niet om die 1 piek. het gaat om het principe. als iedereen 1 piek betaald kan je een hoop doen, natuurlijk. maar ga je daarom elke keer 1 piek betalen? het kost iedereen in nederland maar 1 piek, dan ben ik rijk en gelukkig. toch doet niemand dat, het is niet in hun belang dat ik rijk en gelukkig ben.

moeilijk doen: hier wordt gevraagd om mijn mening. mensen komen hier om elkaars mening te horen en erover te discussieren. ik kom hier dus niet om te klagen.

Na al die wijze woorden in andere draden vind ik dit toch wel weer jammer.

je hoeft het niet op alle punten met me eens te zijn. dat ben ik ook niet altijd met jou.

Je vraagt om argumenten maar het gaat me hier niet om de feiten. Het gaat om voorstellings vermogen; je verplaatsen in andere mensen en hun beweegredenen te begrijpen waarom zij wel een gehandicapt kind willen opvoeden. Als jezelf geen affinieteit hebt met de motivatie van die keuze (ik dus waarschijnlijk ook niet, zie post 1e pagina d8 ik) dan kan je het toch nog wel begrijpen? En als je dat dan nog niet kan, dan moet het je toch nog wel genoegdoening geven dat voor de paar knaken andere mensen wel gelukkig worden?
Weeg het nou echt op dat je een paar guldens minder kan uitgeven in de winkel de macht die je eigenlijk hebt om mede burgers blij te maken?

nogmaals, het gaat niet om die knaak, maar om het principe.
ik kan me inderdaad wel redenen voorstellen waarom mensen zo'n kind zouden willen houden. dat is ook waarom ik niet ben voor verplichting van de overheid van zo'n abortus. maar vanuit mijn persoonlijke mening vind ik wel dat wat die mensen doen asociaal is.

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 januari 2001 03:43 schreef aatos het volgende:
nogmaals, het gaat niet om die knaak, maar om het principe.
ik kan me inderdaad wel redenen voorstellen waarom mensen zo'n kind zouden willen houden. dat is ook waarom ik niet ben voor verplichting van de overheid van zo'n abortus. maar vanuit mijn persoonlijke mening vind ik wel dat wat die mensen doen asociaal is.

Asociaal? kom op zeg? dnek je dat die mensen bij de keuze om een gehandicapt kind wel geboren te laten worden aan zichzelf denken? Het zal die mensen meer bloed, zweet en tranen kosten dan wie dan ook!
Wat bijzonder inhumaan om te gaan roepen dat deze mensen dan de totale opvoeding en alles wat er bij kom kijken uit eigen zak moeten betalen. DAT is pas asociaal. iemand anders in een keuze dwingen omdat je te beroerd bent om een paar guldens per maand extra belasting te betalen?!
dit gaat bij mij de strot niet in...

[aatos]

Op zaterdag 06 januari 2001 03:53 schreef dwarf_ het volgende:

[..]
Asociaal? kom op zeg? dnek je dat die mensen bij de keuze om een gehandicapt kind wel geboren te laten worden aan zichzelf denken? Het zal die mensen meer bloed, zweet en tranen kosten dan wie dan ook!
Wat bijzonder inhumaan om te gaan roepen dat deze mensen dan de totale opvoeding en alles wat er bij kom kijken uit eigen zak moeten betalen. DAT is pas asociaal. iemand anders in een keuze dwingen omdat je te beroerd bent om een paar guldens per maand extra belasting te betalen?!
dit gaat bij mij de strot niet in...

nogmaals, het gaat niet om die paar gulden, maar om het principe.

waarom kiezen ze voor het houden van zo'n kind? in ieder geval om redenen die voor mij niets zeggen. dan wens ik er (in principe) ook niet voor te betalen. omdat dat zeer onrechtvaardig zou zijn tegenover het kind, vind ik dat die wel gewoon gebruik moet mogen maken van de gezondheidszorg. maar ik vind het toch een asociale beslissing van de ouders. hoewel ze inderdaad zelf het grootste offer brengen, leggen ze ook de gemeenschap die last op.
nogmaals, ik ben niet voor verplichting door de overheid, het enige wat het resultaat is van mijn mening is dat ik de beslissing van de ouders niet verantwoord en asociaal vind.

edit:

je kan mij inhumaan vinden, maar ben jij dan niet inhumaan tegenover de complete wereldbevolking die het slechter heeft dan jij? waarom geef je niet al die ene guldens die jij hebt aan hun? volgens mij omdat zij geen bijdrage leveren aan onze samenleving...

[Verwijderd]

interessant. er is inderdaad de mogelijkheid dat sjon zijn leven op dat moment opgeeft. maar sjon heeft als wel meegedaan aan de maatschappij, heeft gewerkt en belasting betaald. het kind dat nog niet geboren is heeft die verdiensten nog niet geleverd.

Met andere woorden: je mag pas leven op voorwaarde dat je voor de maatschappij wat opbrengt.

ik heb ook argumenten voor (goedheid tegenover de minder bedeelde, etc), maar die vind ik hier minder belangrijk.

Minder belangrijk? Het gaat uiteindelijk wel om de keuze tussen leven en dood. En dan vraag ik me af wat jij met goedheid jegens de minder bedeelde bedoelt.

Ik redeneer niet vanuit het standpunt: economisch belang voor 'menselijk belang'(zoals jij het noemt), maar soms vind ik de economische argumenten belangrijker dan de 'menselijke' argumenten.

Ik denk dat ik hierbij maar stop, want met beide een andere kijk op het leven valt er weinig meer te bespreken. Hooguit dat ik jouw visie zeer bedenkelijk vind.

edit:
je kan mij inhumaan vinden, maar ben jij dan niet inhumaan tegenover de complete wereldbevolking die het slechter heeft dan jij? waarom geef je niet al die ene guldens die jij hebt aan hun? volgens mij omdat zij geen bijdrage leveren aan onze samenleving...

Wie ben jij om te zeggen dat Dwarf niks aan goede doelen geeft?

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 00:00 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Met andere woorden: je mag pas leven op voorwaarde dat je voor de maatschappij wat opbrengt.

nee, je mag alleen gebruik maken van de voorzieningen van de maatschappij als je bereid bent mee te doen aan de maatschappij. dat betekent ook werken en belasting betalen.
terug naar sjon. die heeft gewenst mee te werken aan de maatschappij. daarna heeft hij een risico gelopen (wat op zich een zo groot risico was dat dat asociaal is). maar laten we iemand nemen die een ongeluk heeft gehad, maar niet te hard reed. in jouw voorbeeld zou hij ook kunnen beslissen om dood te gaan. maar hij heeft meegedaan aan de maatschappij, en daar hoort onder andere bij dat je verzekerd bent tegen die risico's.

[..]
Minder belangrijk? Het gaat uiteindelijk wel om de keuze tussen leven en dood. En dan vraag ik me af wat jij met goedheid jegens de minder bedeelde bedoelt.

als argument tegen mijn stelling zou je dit kunnen gebruiken: vraag je af: willen wij in nederland dat ouders de mogelijkheid moeten hebben om een gehandicapt kind te krijgen als ze dat willen. zo ja, wat te doen als de ouders dat zelf niet kunnen betalen? (zij zijn dus minder bedeeld). als we die mogelijkheid dus willen en er zijn minder bedeelden, dan moeten we de kosten compenseren.

[..]
Ik denk dat ik hierbij maar stop, want met beide een andere kijk op het leven valt er weinig meer te bespreken. Hooguit dat ik jouw visie zeer bedenkelijk vind.

dat recht heb je. het komt er waarschijnlijk inderdaad op neer dat wij bepaalde dingen niet even belangrijk vinden, en dat sommige argumenten dus voor de een de doorslag geven, en sommige voor de ander.

[..]
Wie ben jij om te zeggen dat Dwarf niks aan goede doelen geeft?

ik zeg niet dat hij niks geeft, ik neem alleen aan dat hij niet alles geeft, totdat het gelijk verdeeld is. er is namelijk niemand in nederland die dat doet.

[Verwijderd]

Wouw...:o er is een aardige discussie op gang gekomen. Het heeft me ruim een uur gekost voordat ik er doorheen was, maar ik vind deze wending van de discussie zeer interessant.

Helaas zie ik de vergelijking met Sjonnie en zijn autootje en het ongeboren kind niet helemaal.

Ik kijk nu even niet naar mijzelf, maar naar a.s. ouders in het algemeen. Wanneer iemand bewust kiest voor het krijgen van een kind, dan wordt zo'n beslissing niet voor niets genomen. Men wil een nieuw leven creeëren, iets moois op aarde zetten, iets wat uit liefde is gemaakt.

Men heeft/krijgt vóór de keuze van een zwangerschap wordt genomen, een bepaald beeld (van het ouderschap) voor ogen.
Men krijgt verantwoordingen die niet te vergelijken zijn met welke verantwoording dan ook. Op dat moment gaat men beseffen dat die verantwoordingen onomwendbaar zijn. Op dat moment is het raadzaam af te wegen in hoe verre je die verantwoordingen kunt dragen.

Iedere ouder in spé houdt rekening met het feit dat het ongeboren kind misschien wel een dusdanig ernstige afwijking kan krijgen dat ze die verantwoording misschien niet meer op zich kunnen nemen.
Dan is het dus raadzaam om eens rond de tafel te gaan zitten om te overleggen met elkaar, hoe en wat als blijkt dat de ongeboren baby een handicap heeft (nogmaals: ik heb het dus over een zware handicap mét ruime overlevingskansen van de baby, en niet over het missen van een teen o.i.d.)

Welk besluit er ook uit voort vloeit, het is er een genomen, die is voortgevloeid uit een eerder besluit: "wij willen een kind".

En dan kom ik weer terug op onze vriend Sjonnie. Hij rijdt lekker met zijn vierwieler over de weg, ziet met verontrust oog zijn meterteller op 80 km/u staan, en beseft dat zijn autootje niet voor niets 200 km/u (excuseer mij als ik er naast zit, ik heb nu eenmaal geen verstand van maximum snelheden van auto's )kan halen.
De adrenaline begint te lopen en ongemerkt trapt zijn voet harder op het gaspedaal. Kwijlend kijkt hij naar zijn meterteller die steeds hoger en hoger oploopt.
Op dat moment hoort hij een innerlijk stemmetje wat roept: "Hey vriend, wat zijn we nou allemaal aan het doen... dit is gevaarlijk, je kunt je zelf wel te pletter rijden! Of erger, je kunt een complete verkeerschaos veroorzaken!!"
Maar Sjonnie luistert niet naar het stemmetje maar denkt alleen maar aan zijn meterteller.

Wat er daarna gebeurt is niet relevant. Waar het mij om gaat is dat de ene beslissing (het krijgen van een kind, en voortgevloeid uit een mooie gedachte) niet in vergelijking staat met het andere besluit (de gaspedaal intrappen, voortgevloeid uit pure egoïsme).

Maar wat ik wil zeggen met mijn verhaal, is dat ik zelf niet zou kiezen voor het geboren laten worden van een gehandicapt kind om eerder genoemde redenen, maar dat ik het respecteer als een ander het wel op kan brengen.
Maar ik kan geen respect opbreng voor de één of andere sukkel (Sjonnie) die het risico neemt zichzelf te pletter te rijden, of erger, anderen er bij betrekt.

Die belastingcenten ben ik toch wel kwijt, maar laat ze dan gaan naar iemand die bereid is zijn vroegere levenswijze op te offeren aan een kindje met een handicap, i.p.v. aan bovengenoemde idioot.

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 11:12 schreef ik_zei_de_gek het volgende:
Wouw...:o er is een aardige discussie op gang gekomen. Het heeft me ruim een uur gekost voordat ik er doorheen was, maar ik vind deze wending van de discussie zeer interessant.

Helaas zie ik de vergelijking met Sjonnie en zijn autootje en het ongeboren kind niet helemaal.

het was ook een rare vergelijking, beide partijen zijn het er namelijk ongeveer over eens dat de vergelijking niet opgaat.

Ik kijk nu even niet naar mijzelf, maar naar a.s. ouders in het algemeen. Wanneer iemand bewust kiest voor het krijgen van een kind, dan wordt zo'n beslissing niet voor niets genomen. Men wil een nieuw leven creeëren, iets moois op aarde zetten, iets wat uit liefde is gemaakt.

Men heeft/krijgt vóór de keuze van een zwangerschap wordt genomen, een bepaald beeld (van het ouderschap) voor ogen.
Men krijgt verantwoordingen die niet te vergelijken zijn met welke verantwoording dan ook. Op dat moment gaat men beseffen dat die verantwoordingen onomwendbaar zijn. Op dat moment is het raadzaam af te wegen in hoe verre je die verantwoordingen kunt dragen.

Iedere ouder in spé houdt rekening met het feit dat het ongeboren kind misschien wel een dusdanig ernstige afwijking kan krijgen dat ze die verantwoording misschien niet meer op zich kunnen nemen.
Dan is het dus raadzaam om eens rond de tafel te gaan zitten om te overleggen met elkaar, hoe en wat als blijkt dat de ongeboren baby een handicap heeft (nogmaals: ik heb het dus over een zware handicap mét ruime overlevingskansen van de baby, en niet over het missen van een teen o.i.d.)

ik heb niets tegen op het krijgen van kinderen. ik besef dat bij iedere zwangerschap een risico bestaat dat het kind een handicap zal hebben. geen probleem, risico's zijn er om te verzekeren. maar als een ouder weet dat het kind gehandicapt zal zijn, is het geen risico meer. en met het besluit om dan zo'n kind te houden, krijg je niet alleen zelf een enorme verantwoording te dragen, ook de maatschappij moet een hoop kosten maken. alleen vanuit het oogpunt van de verzekeringsfunctie van de overheid valt dit niet te verdedigen. wel als je bijvoorbeeld zegt: 'als samenleving vinden we dat het mogelijk moet zijn een gehandicapt kind te krijgen, als iemand dat wil'.
ik vind dat niet, en gecombineerd met het feit dat de verzekeringsfunctie van de overheid er niet voor bedoeld is, kijk ik een ouder die zo'n beslissing neemt er op aan.

Welk besluit er ook uit voort vloeit, het is er een genomen, die is voortgevloeid uit een eerder besluit: "wij willen een kind".

En dan kom ik weer terug op onze vriend Sjonnie. Hij rijdt lekker met zijn vierwieler over de weg, ziet met verontrust oog zijn meterteller op 80 km/u staan, en beseft dat zijn autootje niet voor niets 200 km/u (excuseer mij als ik er naast zit, ik heb nu eenmaal geen verstand van maximum snelheden van auto's )kan halen.
De adrenaline begint te lopen en ongemerkt trapt zijn voet harder op het gaspedaal. Kwijlend kijkt hij naar zijn meterteller die steeds hoger en hoger oploopt.
Op dat moment hoort hij een innerlijk stemmetje wat roept: "Hey vriend, wat zijn we nou allemaal aan het doen... dit is gevaarlijk, je kunt je zelf wel te pletter rijden! Of erger, je kunt een complete verkeerschaos veroorzaken!!"
Maar Sjonnie luistert niet naar het stemmetje maar denkt alleen maar aan zijn meterteller.

Wat er daarna gebeurt is niet relevant. Waar het mij om gaat is dat de ene beslissing (het krijgen van een kind, en voortgevloeid uit een mooie gedachte) niet in vergelijking staat met het andere besluit (de gaspedaal intrappen, voortgevloeid uit pure egoïsme).

alle beslissingen zijn voortgevloeid uit eerdere beslissingen. dat is dus niet relevant. je moet daarom ook niet de beslissing van sjon vergelijken met de beslissing 'wij willen een kind', maar met de beslissing 'wij willen een gehandicapt kind niet aborteren'

Maar wat ik wil zeggen met mijn verhaal, is dat ik zelf niet zou kiezen voor het geboren laten worden van een gehandicapt kind om eerder genoemde redenen, maar dat ik het respecteer als een ander het wel op kan brengen.
Maar ik kan geen respect opbreng voor de één of andere sukkel (Sjonnie) die het risico neemt zichzelf te pletter te rijden, of erger, anderen er bij betrekt.

Die belastingcenten ben ik toch wel kwijt, maar laat ze dan gaan naar iemand die bereid is zijn vroegere levenswijze op te offeren aan een kindje met een handicap, i.p.v. aan bovengenoemde idioot.

dit komt door het rare voorbeeld met sjon. ik vind sjon namelijk ook asociaal bezig, net zoals dus die mensen die een gehandicapt kind niet aborteren.
in jouw woorden: ik zie mijn belastingcenten het liefst zowel niet naar sjon, als naar de ouders in kwestie gaan.

alleen: overheidsdwang is een heel ander niveau dan een beslissing respecteren of niet.

[Verwijderd]

Aatos:

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, maar ik vind niet dat wie dan ook het recht heeft om iemand een bepaalde wil op te leggen met besluiten als het wel of niet houden van een gehandicapt kind.

Dat ik het zelf niet wil houden, wil nog niet zeggen dat een ander het ook niet mag houden. Daarvoor is deze "kwestie te persoonlijk, en te emotioneel.

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 14:04 schreef ik_zei_de_gek het volgende:
Aatos:

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, maar ik vind niet dat wie dan ook het recht heeft om iemand een bepaalde wil op te leggen met besluiten als het wel of niet houden van een gehandicapt kind.

Dat ik het zelf niet wil houden, wil nog niet zeggen dat een ander het ook niet mag houden. Daarvoor is deze "kwestie te persoonlijk, en te emotioneel.

ik zeg ook nergens dat de overheid iemand zou moeten dwingen om een abortus te plegen. ik zeg alleen dat ik een beslissing van iemand om bij een gehandicapt kind geen abortus te plegen wel asociaal vind.
maar er zijn dus genoeg andere argumenten die voor iemand anders reden kunnen zijn om die beslissing te nemen.

[Verwijderd]

Op zondag 07 januari 2001 14:19 schreef aatos het volgende:

[..]
ik zeg ook nergens dat de overheid iemand zou moeten dwingen om een abortus te plegen. ik zeg alleen dat ik een beslissing van iemand om bij een gehandicapt kind geen abortus te plegen wel asociaal vind.
maar er zijn dus genoeg andere argumenten die voor iemand anders reden kunnen zijn om die beslissing te nemen.

Maar als er één wet zou komen die zou verplichten om abortus te plegen igv misvorming/handicap zou je dan wel vóór stemmen???

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 14:29 schreef ik_zei_de_gek het volgende:

[..]
Maar als er één wet zou komen die zou verplichten om abortus te plegen igv misvorming/handicap zou je dan wel vóór stemmen???

nee

[Verwijderd]

Aatos, ik vraag me dan toch af wat jij zou doen als je zelf ooit in een dergelijke situatie zou belanden. En dan niet zo’n situatie waarbij, volgens jouw maatstaven, de beslissing van het wel of niet aborteren duidelijk is (alhoewel dat misschien ook maar betrekkelijk is), maar meer het ‘grijze’ gebied. Hoe diep gaat bij jou dan de liefde voor je eigen ongeboren kind.

Maar wat ik eigenlijk veel erger vind, is dat je er toch een min of meer fascistische houding op nahoudt (sorry dat ik dat woord toch moet gebruiken).

nee, je mag alleen gebruik maken van de voorzieningen van de maatschappij als je bereid bent mee te doen aan de maatschappij

Want uiteindelijk ben je niet bereid om je medemens te steunen die minder of geheel niet kan meekomen met de rest van de ‘club’, maar ban je ze uit de maatschappij zonder ook maar enig respect voor de ouders en het ongeboren leven te hebben. Bovendien stel je van tevoren al vast dat gehandicapten niet bereid zijn mee te doen aan de maatschappij. Dat lijkt me een volstrekt onzinnige redenatie, want er is niemand die dat wil. ‘Gewone’ mensen net zo min als gehandicapte mensen.

Misschien ben ik met dit alles wel idealistisch bezig en strookt het niet met de dagelijkse praktijk, maar m’n principes maken het kader wat betreft de abortus-kwestie in ieder geval duidelijk. Dat hierbij het ongeboren leven voor alles gaat, moge duidelijk zijn.

[Verwijderd]

Op zondag 07 januari 2001 14:42 schreef aatos het volgende:

[..]
nee

Da's kort maar krachtig! Wat vind je dan wel een goede oplossing vraag ik me dan af??

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 14:59 schreef Lollige_smurf het volgende:
Aatos, ik vraag me dan toch af wat jij zou doen als je zelf ooit in een dergelijke situatie zou belanden. En dan niet zo’n situatie waarbij, volgens jouw maatstaven, de beslissing van het wel of niet aborteren duidelijk is (alhoewel dat misschien ook maar betrekkelijk is), maar meer het ‘grijze’ gebied. Hoe diep gaat bij jou dan de liefde voor je eigen ongeboren kind.

ik sluit niet uit dat ik in het grijze gebied zelf zo'n beslissing zal nemen. maar hoe dan ook, als iemand in zo'n situatie zit, kan die persoon geen rationeel besluit nemen. daarvoor zijn de gevoelens voor (ongeboren) kinderen veel te primitief en dus zeer krachtige gevoelens.

Maar wat ik eigenlijk veel erger vind, is dat je er toch een min of meer fascistische houding op nahoudt (sorry dat ik dat woord toch moet gebruiken).
[..]
Want uiteindelijk ben je niet bereid om je medemens te steunen die minder of geheel niet kan meekomen met de rest van de ‘club’, maar ban je ze uit de maatschappij zonder ook maar enig respect voor de ouders en het ongeboren leven te hebben.

ik heb inderdaad geen respect voor ongeboren leven, dat klopt.
ik ben best bereid de medemens te steunen die niet kan meekomen met de rest (zoals ik al heb gezegd, ik verwijt het gehandicapte kind dat geboren is helemaal niets, en ben bereid te betalen voor ziektekosten, net zoals voor iedereen).
het enige wat ik duidelijk wil hebben is dat als iemand de KEUZE heeft om een kind te verwekken dat niet bij zal kunnen dragen aan de maatschappij, en dat toch doet, dat ik dat een asociale beslissing vind.

Bovendien stel je van tevoren al vast dat gehandicapten niet bereid zijn mee te doen aan de maatschappij. Dat lijkt me een volstrekt onzinnige redenatie, want er is niemand die dat wil. ‘Gewone’ mensen net zo min als gehandicapte mensen.

dat heb ik niet gezegd. ik heb alleen gezegd dat ik ongeboren kinderen niet beschouw als mensen, en dus staan zij buiten die bereidheid om mee te doen aan de maatschappij.
ik denk dat deze gedeeltelijke verwarring is gekomen door het slechte voorbeeld met sjon.
er zijn trouwens best mensen die weigeren mee te doen aan de maatschappij. er zijn genoeg mensen met een uitkering die gewoon geen zin hebben om te werken (ik ken er in ieder geval een paar). maar hier liever geen discussie over op deze plaats, misschien een nieuw topic.

Misschien ben ik met dit alles wel idealistisch bezig en strookt het niet met de dagelijkse praktijk, maar m’n principes maken het kader wat betreft de abortus-kwestie in ieder geval duidelijk. Dat hierbij het ongeboren leven voor alles gaat, moge duidelijk zijn.

vanuit dat principe begrijp ik je stellingen wel. alleen het prinice zelf begrijp ik niet.

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 15:33 schreef ik_zei_de_gek het volgende:

[..]
Da's kort maar krachtig! Wat vind je dan wel een goede oplossing vraag ik me dan af??

er zijn niet altijd goede oplossingen.
omdat ik vind dat de persoonlijke vrijheid om beslissingen te nemen naar eigen inzicht (zelfs op kosten van de maatschappij) belangrijker is dan het verlies van geld van de gemeenschap, ben ik niet voor verplichting door de overheid.
dat geldt overigens niet altijd. het komt doordat het velies hier relatief klein is. mocht de helft van de kinderen waarschijnlijk gehandicapt geboren worden, en niemand zou abortus willen plegen, dan word de zaak anders: dan zou de maatschappij naar de klote gaan als je niks deed. dan gaat het belang van de samenleving om te blijven bestaan boven het belang van persoonlijke vrijheid.

[Verwijderd]

ik sluit niet uit dat ik in het grijze gebied zelf zo'n beslissing zal nemen. maar hoe dan ook, als iemand in zo'n situatie zit, kan die persoon geen rationeel besluit nemen. daarvoor zijn de gevoelens voor (ongeboren) kinderen veel te primitief en dus zeer krachtige gevoelens.

Begrijpelijk. Als je de vraag aan mij zou stellen, zou ik wel hetzelfde antwoorden. Toch denk ik in een dergelijke situatie dat de argumenten voor een beslissing om het kind te behouden voor mij zwaarder zullen wegen dan jouw argumenten om het kind te doden. Maar dat is dan wel met het principe als uitgangspunt.

ik heb inderdaad geen respect voor ongeboren leven, dat klopt.
ik ben best bereid de medemens te steunen die niet kan meekomen met de rest (zoals ik al heb gezegd, ik verwijt het gehandicapte kind dat geboren is helemaal niets, en ben bereid te betalen voor ziektekosten, net zoals voor iedereen).

Weer een duidelijk verschil in mening wat betreft het begin van ‘leven’. Toch vraag ik me af of jij wel meent wat je zegt – dat ongeboren leven geen ‘leven’ is, althans, geen respect voor het ongeboren leven stel ik gelijk aan ontkennen van menselijk leven.

het enige wat ik duidelijk wil hebben is dat als iemand de KEUZE heeft om een kind te verwekken dat niet bij zal kunnen dragen aan de maatschappij, en dat toch doet, dat ik dat een asociale beslissing vind.

Huh? Beetje kromme zin, niet? Volgens mij zei je op de vorige pagina dat mensen best kinderen mogen maken, terwijl je hier mensen asociaal vindt als ze kinderen maken die gehandicapt zijn
Mag jij mij vertellen hoe je dat voor elkaar krijgt!

Of zie ik het verkeerd en zeg je eigenlijk dat, als man en vrouw al met zekerheid kunnen zeggen dat de kinderen die ze krijgen niet normaal kunnen functioneren in de maatschappij, en desondanks, tegen het medisch advies in, kinderen verwekken, dat dat asociaal is?
Als dat het geval is (wat ik overigens dan zeer onverstandig vind), dan kan ik deze stelling wel begrijpen. Alleen is de bijdrage aan de maatschappij er altijd, gehandicapt of niet.

dat heb ik niet gezegd. ik heb alleen gezegd dat ik ongeboren kinderen niet beschouw als mensen, en dus staan zij buiten die bereidheid om mee te doen aan de maatschappij.
ik denk dat deze gedeeltelijke verwarring is gekomen door het slechte voorbeeld met sjon.

Met gehandicapten bedoel ik dus ook het ongeboren, gehandicapte kind. Van verwarring is dus geen sprake, enkel maar van de plaatsbepaling van menselijk leven.

er zijn trouwens best mensen die weigeren mee te doen aan de maatschappij. er zijn genoeg mensen met een uitkering die gewoon geen zin hebben om te werken (ik ken er in ieder geval een paar).

Door er simpelweg ‘te zijn’ doe je al mee aan de maatschappij en niet alleen pas als je belasting betaalt.

vanuit dat principe begrijp ik je stellingen wel. alleen het prinice zelf begrijp ik niet.

Waarom niet?

[Verwijderd]

Op zondag 07 januari 2001 16:08 schreef aatos het volgende:

[..]
er zijn niet altijd goede oplossingen.
omdat ik vind dat de persoonlijke vrijheid om beslissingen te nemen naar eigen inzicht (zelfs op kosten van de maatschappij) belangrijker is dan het verlies van geld van de gemeenschap, ben ik niet voor verplichting door de overheid.
dat geldt overigens niet altijd. het komt doordat het velies hier relatief klein is. mocht de helft van de kinderen waarschijnlijk gehandicapt geboren worden, en niemand zou abortus willen plegen, dan word de zaak anders: dan zou de maatschappij naar de klote gaan als je niks deed. dan gaat het belang van de samenleving om te blijven bestaan boven het belang van persoonlijke vrijheid.

Ok, ik begrijp eindelijk wat je bedoelt (4 pagina's verder... ben een beetje traag van begrip )
En dan zijn we het over dat punt (wel/geen verplichting van abortus) iig eens...

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 16:53 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Begrijpelijk. Als je de vraag aan mij zou stellen, zou ik wel hetzelfde antwoorden. Toch denk ik in een dergelijke situatie dat de argumenten voor een beslissing om het kind te behouden voor mij zwaarder zullen wegen dan jouw argumenten om het kind te doden. Maar dat is dan wel met het principe als uitgangspunt.
[..]
Weer een duidelijk verschil in mening wat betreft het begin van ‘leven’. Toch vraag ik me af of jij wel meent wat je zegt – dat ongeboren leven geen ‘leven’ is, althans, geen respect voor het ongeboren leven stel ik gelijk aan ontkennen van menselijk leven.
[..]

ongeboren leven is leven, dat staat vast. maar ik erken het niet als mens. ik geef het dus niet dezelfde rechten als een geboren mens.

Huh? Beetje kromme zin, niet? Volgens mij zei je op de vorige pagina dat mensen best kinderen mogen maken, terwijl je hier mensen asociaal vindt als ze kinderen maken die gehandicapt zijn
Mag jij mij vertellen hoe je dat voor elkaar krijgt!

ik vind het niet erg als mensen kinderen maken
ik vind het niet erg als mensen kinderen maken met een handicap. dat is een risico, dat iedereen loopt. prima te verzekeren.
ik vind het WEL erg als iemand WEET dat hij een gehandicapt kind krijgt en het dan toch houdt.

duidelijk genoeg?

Of zie ik het verkeerd en zeg je eigenlijk dat, als man en vrouw al met zekerheid kunnen zeggen dat de kinderen die ze krijgen niet normaal kunnen functioneren in de maatschappij, en desondanks, tegen het medisch advies in, kinderen verwekken, dat dat asociaal is?

precies. hmm als ik eerst alles had gelezen, dan had ik wat minder op hoeven te schrijven.

Als dat het geval is (wat ik overigens dan zeer onverstandig vind), dan kan ik deze stelling wel begrijpen. Alleen is de bijdrage aan de maatschappij er altijd, gehandicapt of niet.

daarover verschillen we dan van mening. ik ben van mening dat iemand niet bijdraagt aan de maatschappij als hij zijn hele leven geld en aandacht kost en geen bijdrage in de vorm van werk of belasting levert aan de maatschappij.

[..]
Met gehandicapten bedoel ik dus ook het ongeboren, gehandicapte kind. Van verwarring is dus geen sprake, enkel maar van de plaatsbepaling van menselijk leven.

ok, duidelijk. met gehandicapten bedoel ik een geboren iemand die gehandicapt is. dus niet een ongeboren kind.

[..]
Door er simpelweg ‘te zijn’ doe je al mee aan de maatschappij en niet alleen pas als je belasting betaalt.

ik denk dat we daarover fundamenteel van mening verschillen en dat we elkaar ook niet zullen overtuigen.

[..]
Waarom niet?

omdat ik niet begrijp dat jij een spermacel en een eicel niet als mens erkent, maar een bevruchte eicel wel. die is immers niets meer dan die twee bij elkaar gekieperd.

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 17:19 schreef ik_zei_de_gek het volgende:

[..]
Ok, ik begrijp eindelijk wat je bedoelt (4 pagina's verder... ben een beetje traag van begrip )
En dan zijn we het over dat punt (wel/geen verplichting van abortus) iig eens...

ok dan

[Verwijderd]

ongeboren leven is leven, dat staat vast. maar ik erken het niet als mens. ik geef het dus niet dezelfde rechten als een geboren mens.

Hmmm, toch wel raar. Juist op het meest veilige plekje waar je als baby kunt zijn, wordt je vogelvrij verklaard Wat heeft dat kind dan nog aan rechten?

omdat ik niet begrijp dat jij een spermacel en een eicel niet als mens erkent, maar een bevruchte eicel wel. die is immers niets meer dan die twee bij elkaar gekieperd.

Nog een keer: het gaat niet om de cellen als zodanig. Het gaat juist om de uitwerking van de bevruchte eicel. Een eicel is op zichzelf genomen geen mens. Een zaadcel evenmin. Maar een bevruchte eicel is voor mij wél een mens. Daaruit wordt ‘ie gevormd. Niet uit een eicel alleen, noch uit een enkele zaadcel (gelukkig!).
En is het zo, dat je een bak met zaadcellen in een bak met eicellen kiepert, dan nog is er geen sprake van een mens. Pas als het zaadje van het mannetje samensmelt met …nou ja, bekend verhaal

Dát is voor mij dé cruciale grens van het begin van menselijk leven. Want juist die bevruchte eicel vermenigvuldigt zich en ontwikkelt uiteindelijk tot mens zonder dat er iets anders voor nodig is (afgezien van voedingsstoffen, warmte en zo).

Nou, ik hoop nu dat het een beetje begrijpelijker voor je wordt (of verkondig ik hier iets nieuws? nee toch zeker?)

ik denk dat we daarover fundamenteel van mening verschillen en dat we elkaar ook niet zullen overtuigen.

Nou, ok dan, ik heb m’n zegje gezegd. Je weet nu hoe ik erover denk. Ik weet hoe jij ertegen aan kijkt. Ik stel voor om in ieder geval Johnnie met rust te laten Bovendien zie ik deze week ook niet veel tijd vrijkomen om nog verder hierop in te gaan. Alles wat ik tot nu toe wilde zeggen, heb ik gezegd, dus hierbij laat ik het maar (tenzij er iemand anders is met een afwijkende mening ).

[aatos]

Op zondag 07 januari 2001 20:51 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Hmmm, toch wel raar. Juist op het meest veilige plekje waar je als baby kunt zijn, wordt je vogelvrij verklaard Wat heeft dat kind dan nog aan rechten?

omdat het kind in iemand anders zit, vind ik de eventuele rechten van dat kind volledig ondergeschikt aan de rechten van die persoon. die persoon moet het recht hebben om te oordelen over de ongeboren baby, ook over zijn leven of dood.

[..]
Nog een keer: het gaat niet om de cellen als zodanig. Het gaat juist om de uitwerking van de bevruchte eicel. Een eicel is op zichzelf genomen geen mens. Een zaadcel evenmin. Maar een bevruchte eicel is voor mij wél een mens. Daaruit wordt ‘ie gevormd. Niet uit een eicel alleen, noch uit een enkele zaadcel (gelukkig!).
En is het zo, dat je een bak met zaadcellen in een bak met eicellen kiepert, dan nog is er geen sprake van een mens. Pas als het zaadje van het mannetje samensmelt met …nou ja, bekend verhaal
Dát is voor mij dé cruciale grens van het begin van menselijk leven. Want juist die bevruchte eicel vermenigvuldigt zich en ontwikkelt uiteindelijk tot mens zonder dat er iets anders voor nodig is (afgezien van voedingsstoffen, warmte en zo).

Nou, ik hoop nu dat het een beetje begrijpelijker voor je wordt (of verkondig ik hier iets nieuws? nee toch zeker?)

ik begrijp het nog steeds niet. ik weet hoe de bevruchting in zijn werk gaat, ja. maar de samensmelting van de twee cellen is net zo cruciaal als de celdeling van de cel daarna, en ook net zo belangrijk is de genetische informatie die is opgeslagen in de spermacel en de eicel.

[..]
Nou, ok dan, ik heb m’n zegje gezegd. Je weet nu hoe ik erover denk. Ik weet hoe jij ertegen aan kijkt. Ik stel voor om in ieder geval Johnnie met rust te laten Bovendien zie ik deze week ook niet veel tijd vrijkomen om nog verder hierop in te gaan. Alles wat ik tot nu toe wilde zeggen, heb ik gezegd, dus hierbij laat ik het maar (tenzij er iemand anders is met een afwijkende mening ).

van sjon wil ik ook af, dat is een zeer lastig voorbeeld idd.
maar volgens mij weten we inmiddels elkaars standpunten wel (behalve dat ik dus nog niet begrijp waarom de samensmelting voor jouw zo belangrijk is).

[Verwijderd]

omdat het kind in iemand anders zit, vind ik de eventuele rechten van dat kind volledig ondergeschikt aan de rechten van die persoon. die persoon moet het recht hebben om te oordelen over de ongeboren baby, ook over zijn leven of dood.

Ja, da’s best, maar een posting terug zeg je: ik geef het dus niet dezelfde rechten als een geboren mens. Wat voor rechten ken je dan wél toe aan het ongeboren kind?

ik begrijp het nog steeds niet. ik weet hoe de bevruchting in zijn werk gaat, ja. maar de samensmelting van de twee cellen is net zo cruciaal als de celdeling van de cel daarna, en ook net zo belangrijk is de genetische informatie die is opgeslagen in de spermacel en de eicel.
[…]
…(behalve dat ik dus nog niet begrijp waarom de samensmelting voor jouw zo belangrijk is).

Wat snap jij dan niet?
Dat ik die samensmelting belangrijk vind, ligt hierin, dat dat het moment is, waarop een nieuw mens gevormd wordt. En vanuit dat standpunt is dat ook de reden dat ik abortus provocatus daarom juist afwijs, omdat je hier m.i. niet alleen spreekt over een miniscuul celletje, maar een mens (in ontwikkeling) met het beschermingsrecht op de eerste plaats. En ookal is het allemaal superklein en onontwikkeld, voor mij staat abortus in deze gelijk aan moord, hoe hard het ook mag klinken.

En natuurlijk is die genetische informatie in beide cellen belangrijk. Er ligt immers in besloten hoe je toekomstige kinderen zullen worden, maar het zegt mij niets als die 2 cellen niet versmolten zijn. Genetische informatie zit ook in huidschilfers, maar breng ik die twee bij elkaar en laat ik ze op één of andere manier versmelten, dan krijg je echt geen mens. Dat is juist het kenmerk van die versmolten eicel, want dat IS een mens (in ontwikkeling uiteraard).

IS HIER IEMAND DIE DIT ONTKENT?

[Xion]

<!>Ik heb niet de gehele topic gelezen dus het kan zijn dat ik in de herhaling val.<!>

Bij dit onderwerp komen er bij mij twee meningen omhoog:

1. Vanuit het kind gezien: Hoe zwaar het kind ook gehandicapt is maakt niet uit, dit kind zal naar mijn idee in een eigen wereld leven, dus het leeft maar dan op zijn of haar manier en (iedereen)heeft het recht om te leven. Om die reden geen abortus.

2. Vanuit de omgeving gezien: Deze persoon zal waarschijnlijk moeilijk opvoedbaar worden - afhankelijk van "bewustzijn" -, moeilijk ergens mee naar toe nemen, min of meer een blok aan je been. Om deze rede zou ik met moeite "ja" zeggen

Maar gelukkig zijn er instanties en misschien wel pleeg gezinnen, die zo'n kind kunnen opvagen en daarom blijf meer aan mening 1 plakken.

[Verwijderd]

Op maandag 08 januari 2001 00:57 schreef Xion het volgende:
1. Vanuit het kind gezien: Hoe zwaar het kind ook gehandicapt is maakt niet uit, dit kind zal naar mijn idee in een eigen wereld leven, dus het leeft maar dan op zijn of haar manier en (iedereen)heeft het recht om te leven. Om die reden geen abortus.

2. Vanuit de omgeving gezien: Deze persoon zal waarschijnlijk moeilijk opvoedbaar worden - afhankelijk van "bewustzijn" -, moeilijk ergens mee naar toe nemen, min of meer een blok aan je been. Om deze rede zou ik met moeite "ja" zeggen

dit is wel een heel matige samenvatting; de overweging die jij maakt.

ik heb overigens niets meer toe te voegen aan deze draad; ik heb gezegd wat ik zeggen wilde en mijn standpunt is duidelijk:

verplichting of abortus gaat er bij mij niet in. De ouders zijn volledig vrij in hun keuze en zullen in beide gevallen ook volledige steun moeten ontvangen van de samenleving. De enige plicht die de ouders op zich nemen als ze het geboren laten worden, is dat ze het ook de rest van hun leven moeten supporten.
Economische belangen spelen geen enkele rol bij deze mening want ten eerste zijn de kosten die de maatschappij heeft aan deze gehandicapten zo marginaal klein, dat het nisk voorsteld bij andere kosten. Deze hele principe kwestie speelt hier ook geen rol, want de meeste mensen die hun ziekenfonds premie betalen, zullen hier ook minder voor terug krijgen dan dat ze uitgegeven hebben. Voor het grootste deel betaal je ook de ziektekosten van andere mensen. Ook gaat er veel belasting naar de uitkeringsgerechtigen die ook alles behalve productief zijn voor de samenleving. Daar maak ik ook geen probleem van.
Ten tweede wil ik mensen niet dwingen (wat je zo dus wel doet) in het maken van deze keuze. Vrijheid van mening en geloof (speelt ook mee) vind ik er belangrijk.
Ten derde zie ik de link tussen economische belangen en belangen van de samenleving niet zo zwart op wit. een productievere samenleving is toch niet een betere samenleving om in te leven? het oudbollige spreekwoord "geluk is niet te koop" is hier wel van toepassing denk ik.

[Xion]

Op maandag 08 januari 2001 01:28 schreef dwarf_ het volgende:

[..]
dit is wel een heel matige samenvatting; de overweging die jij maakt.

ik heb overigens niets meer toe te voegen aan deze draad; ik heb gezegd wat ik zeggen wilde en mijn standpunt is duidelijk:

verplichting of abortus gaat er bij mij niet in. De ouders zijn volledig vrij in hun keuze en zullen in beide gevallen ook volledige steun moeten ontvangen van de samenleving. De enige plicht die de ouders op zich nemen als ze het geboren laten worden, is dat ze het ook de rest van hun leven moeten supporten.
Economische belangen spelen geen enkele rol bij deze mening want ten eerste zijn de kosten die de maatschappij heeft aan deze gehandicapten zo marginaal klein, dat het nisk voorsteld bij andere kosten. Deze hele principe kwestie speelt hier ook geen rol, want de meeste mensen die hun ziekenfonds premie betalen, zullen hier ook minder voor terug krijgen dan dat ze uitgegeven hebben. Voor het grootste deel betaal je ook de ziektekosten van andere mensen. Ook gaat er veel belasting naar de uitkeringsgerechtigen die ook alles behalve productief zijn voor de samenleving. Daar maak ik ook geen probleem van.
Ten tweede wil ik mensen niet dwingen (wat je zo dus wel doet) in het maken van deze keuze. Vrijheid van mening en geloof (speelt ook mee) vind ik er belangrijk.
Ten derde zie ik de link tussen economische belangen en belangen van de samenleving niet zo zwart op wit. een productievere samenleving is toch niet een betere samenleving om in te leven? het oudbollige spreekwoord "geluk is niet te koop" is hier wel van toepassing denk ik.

Ik geef je verder geen ongelijk, integendeel.
Dit is hoe ik er zelf over denk, maar waarschijnlijk heb ik het niet al te goed uitgelegd.

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 00:10 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Ja, da’s best, maar een posting terug zeg je: ik geef het dus niet dezelfde rechten als een geboren mens. Wat voor rechten ken je dan wél toe aan het ongeboren kind?

ik heb het over eventuele rechten, om een vergelijking te maken. maar goed: ik vind dat een ongeboren kind geen rechten heeft.

[..]
Wat snap jij dan niet?
Dat ik die samensmelting belangrijk vind, ligt hierin, dat dat het moment is, waarop een nieuw mens gevormd wordt. En vanuit dat standpunt is dat ook de reden dat ik abortus provocatus daarom juist afwijs, omdat je hier m.i. niet alleen spreekt over een miniscuul celletje, maar een mens (in ontwikkeling) met het beschermingsrecht op de eerste plaats. En ookal is het allemaal superklein en onontwikkeld, voor mij staat abortus in deze gelijk aan moord, hoe hard het ook mag klinken.

die eerste cel heeft net zoveel intelligentie als een bacterie. daar ken ik zeker geen rechten aan toe.
ik begrijp de argumenten wel van mensen die vinden dat in de laatste maanden geen abortus mag worden gepleegd, maar dit begrijp ik nog steeds niet.

En natuurlijk is die genetische informatie in beide cellen belangrijk. Er ligt immers in besloten hoe je toekomstige kinderen zullen worden, maar het zegt mij niets als die 2 cellen niet versmolten zijn. Genetische informatie zit ook in huidschilfers, maar breng ik die twee bij elkaar en laat ik ze op één of andere manier versmelten, dan krijg je echt geen mens.

het is mogelijk om met de genetische informatie uit die huidschilfers een mens te maken. als je die informatie in een nog niet gedifferentieerde cel zet gebeurt dat in principe. het is in de praktijk nog niet mogelijk, maar dat ligt meer aan de mogelijkheden die we nu technologisch hebben.

Dat is juist het kenmerk van die versmolten eicel, want dat IS een mens (in ontwikkeling uiteraard).

IS HIER IEMAND DIE DIT ONTKENT?

ik ontken niet dat een eicel een zich ontwikkelend organisme is, maar ik noem dit nog geen mens. in ieder geval niet direct na de bevruchting.

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 00:57 schreef Xion het volgende:
<!>Ik heb niet de gehele topic gelezen dus het kan zijn dat ik in de herhaling val.<!>

Bij dit onderwerp komen er bij mij twee meningen omhoog:

1. Vanuit het kind gezien: Hoe zwaar het kind ook gehandicapt is maakt niet uit, dit kind zal naar mijn idee in een eigen wereld leven, dus het leeft maar dan op zijn of haar manier en (iedereen)heeft het recht om te leven. Om die reden geen abortus.

mee eens. een geboren kind heeft het recht om te leven.
voor mijn mening voeg ik daaraan toe dat het voor de geboorte geen rechten heeft.

2. Vanuit de omgeving gezien: Deze persoon zal waarschijnlijk moeilijk opvoedbaar worden - afhankelijk van "bewustzijn" -, moeilijk ergens mee naar toe nemen, min of meer een blok aan je been. Om deze rede zou ik met moeite "ja" zeggen

Maar gelukkig zijn er instanties en misschien wel pleeg gezinnen, die zo'n kind kunnen opvagen en daarom blijf meer aan mening 1 plakken.

hoe zou je reageren op de stelling waar de topic inmiddels om draait: "mensen die besluiten een zwaar gehandicapt kind te houden (geen abortus te plegen) zijn asociaal tegenover de samenleving" ?

[Verwijderd]

Even over de rechten van een ongeboren kind:
(noot: ik kijk hier naar zwangerschappen/embryo's/baby's in het algemeen, dus de handicap-kwestie even buiten beschouwing gelaten)

Een baby die nog niet geboren is is hoe dan ook afhankelijk van de rechten die de ouders (of beter gezegd: de verwekkers, want van ouderschap is er in mijn ogen nog weinig sprake) aan het ongeboren kind verlenen.

Het klinkt hard, maar wanneer de verwekkers niet in staat zijn voor het kind te zorgen (de reden waarom doet er in dit geval niet toe) is het ongeboren kind beter af wanneer het wordt geaborteerd.

Een ongeboren kind kan ook niet aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. En dus liggen beslissingen die genomen moeten worden bij de verwekkers en niet bij het ongeboren kind. Waar is er hier dan nog sprake van recht??

Zodra het kind geboren wordt verandert dat. Een baby buiten de buik is niet meer afhankelijk van de draagster en haar partner, maar kan ook evengoed verzorgd en opgevoed worden door anderen.

Dus krijgt het een recht om te leven. Er zijn namelijk andere opties bijgekomen. Wanneer de verwekkers niet voor het kind kunnen zorgen, kan die verzorging uit handen genomen worden.

Het klinkt misschien allemaal nogal kortzichtig, maar wanneer (bijv. in arme landen) ouders absoluut niet kunnen zorgen voor een baby, dan overlijdt de baby. Waar is hier sprake van recht?? Dit is gewoon een natuurwet. Maar wordt de verzorging uit handen gegeven door de verwekkers krijgt de baby het recht om te leven.

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 10:51 schreef ik_zei_de_gek het volgende:
Even over de rechten van een ongeboren kind:
(noot: ik kijk hier naar zwangerschappen/embryo's/baby's in het algemeen, dus de handicap-kwestie even buiten beschouwing gelaten)

Een baby die nog niet geboren is is hoe dan ook afhankelijk van de rechten die de ouders (of beter gezegd: de verwekkers, want van ouderschap is er in mijn ogen nog weinig sprake) aan het ongeboren kind verlenen.

Het klinkt hard, maar wanneer de verwekkers niet in staat zijn voor het kind te zorgen (de reden waarom doet er in dit geval niet toe) is het ongeboren kind beter af wanneer het wordt geaborteerd.

Een ongeboren kind kan ook niet aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. En dus liggen beslissingen die genomen moeten worden bij de verwekkers en niet bij het ongeboren kind. Waar is er hier dan nog sprake van recht??

Zodra het kind geboren wordt verandert dat. Een baby buiten de buik is niet meer afhankelijk van de draagster en haar partner, maar kan ook evengoed verzorgd en opgevoed worden door anderen.

Dus krijgt het een recht om te leven. Er zijn namelijk andere opties bijgekomen. Wanneer de verwekkers niet voor het kind kunnen zorgen, kan die verzorging uit handen genomen worden.

Het klinkt misschien allemaal nogal kortzichtig, maar wanneer (bijv. in arme landen) ouders absoluut niet kunnen zorgen voor een baby, dan overlijdt de baby. Waar is hier sprake van recht?? Dit is gewoon een natuurwet. Maar wordt de verzorging uit handen gegeven door de verwekkers krijgt de baby het recht om te leven.

met de meeste dingen die je zegt ben ik het eens. maar waar leiden de argumenten toe? ik zie geen conclusies.

[Verwijderd]

Op maandag 08 januari 2001 15:35 schreef aatos het volgende:

[..]
met de meeste dingen die je zegt ben ik het eens. maar waar leiden de argumenten toe? ik zie geen conclusies.

Tot de conclusie dat een ongeboren kind niet automatisch rechten heeft. En dat er rechten ontstaan naarmate een kind ouder wordt.

[Verwijderd]

Aatos

Hoe zou je reageren op de stelling waar de topic inmiddels om draait: "mensen die besluiten een zwaar gehandicapt kind te houden (geen abortus te plegen) zijn asociaal tegenover de samenleving" ?

Het lijkt me duidelijk dat je zelf de enige bent die iedere keer weer terugvalt naar het geld en heel de kwestie associeert met een asociaal gedrag tegenover de samenleving.

Veel mensen hebben juist respect voor ouders die hun leven (gedeeltelijk) willen opofferen voor het kind dat niet ‘normaal’ is en zijn dan ook nog vaak bereid om er zelf een bijdrage aan te leveren, getuige de reakties. Dat kleine beetje geld wat dan uitgegeven wordt, zie je terug in het geluk van die mensen. Als je zelf gelukkig bent is dat goed, maar het is in mijn ogen zeker zo mooi als ouders met een zwaar gehandicapt kind, net zó gelukkig zijn. Wees blij dat zulke mensen nog bestaan.

ik_zei_de_gek

Een baby die nog niet geboren is, is hoe dan ook afhankelijk van de rechten die de ouders (of beter gezegd: de verwekkers, want van ouderschap is er in mijn ogen nog weinig sprake) aan het ongeboren kind verlenen.

[…]

Een ongeboren kind kan ook niet aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. En dus liggen beslissingen die genomen moeten worden bij de verwekkers en niet bij het ongeboren kind. Waar is er hier dan nog sprake van recht??

Misschien is ‘recht’ niet het juiste woord. Het ongeboren kind kan idd niet zeggen of het wel of niet ergens mee eens is. In ieder geval kan het niet spreken, dus dat is op zich al een belemmering. Wél reageert het op prikkels van buitenaf en is zodoende te beïnvloeden waaruit je kan afleiden of het iets ‘aangenaam’ vindt of ‘verafschuwd’.
Dan zou ik zeggen dat het recht van het ongeboren kind ligt in de verantwoordelijkheid van de aanstaande ouders voor dat kind. En als zodanig hebben de ouders de plicht het ongeboren kind onvoorwaardelijk beschermingsrecht toe te kennen.

Het klinkt misschien allemaal nogal kortzichtig, maar wanneer (bijv. in arme landen) ouders absoluut niet kunnen zorgen voor een baby, dan overlijdt de baby. Waar is hier sprake van recht?? Dit is gewoon een natuurwet. Maar wordt de verzorging uit handen gegeven door de verwekkers krijgt de baby het recht om te leven.

Als je het zo stelt, vraag ik me af of we dan wel zo gelukkig moeten zijn met onze huidige medische voorzieningen. Daar waar die medische zorg niet voorhanden is, is het duidelijk dat er geen schuld is. Het gehandicapte kind dat ter wereld komt zal dan idd niet goed kunnen overleven en zal sterven. Dan geldt gewoon het recht van de sterkste.

Maar in Nederland leven we allang niet meer in zo’n situatie. Aan de éne kant mag je blij zijn dat we nogal wat hebben aan medische voorzieningen, maar aan de andere kant brengt het, vooral met betrekking tot deze kwestie, zeker zoveel verantwoordelijkheden met zich mee. In veel gevallen zal het zwaar gehandicapte kind op zich gemakkelijk zijn op te vangen, terwijl het van nature geen overlevingskansen had gehad. Dat dat grote gevolgen voor de ouders heeft, is dan ook logisch. Maar om het gehandicapte kind op voorhand te doden, terwijl we wél zover ontwikkeld zijn dat deze kinderen opgevangen kunnen worden, dan vind ik dat eigenlijk ook een beetje kortzichtig.

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 18:23 schreef ik_zei_de_gek het volgende:

[..]
Tot de conclusie dat een ongeboren kind niet automatisch rechten heeft. En dat er rechten ontstaan naarmate een kind ouder wordt.

ouder wordt, nog ongeboren of al geboren?

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 20:30 schreef Lollige_smurf het volgende:
Aatos
[..]
Het lijkt me duidelijk dat je zelf de enige bent die iedere keer weer terugvalt naar het geld en heel de kwestie associeert met een asociaal gedrag tegenover de samenleving.

ik ben het inderdaad eens met de stelling die ik net postte. maar ik vraag gewoon aan iemand die net de discussie joint wat hij daarvan vind. de discussie gaat immers al een tijdje min of meer over die stelling.

Veel mensen hebben juist respect voor ouders die hun leven (gedeeltelijk) willen opofferen voor het kind dat niet ‘normaal’ is en zijn dan ook nog vaak bereid om er zelf een bijdrage aan te leveren, getuige de reakties. Dat kleine beetje geld wat dan uitgegeven wordt, zie je terug in het geluk van die mensen. Als je zelf gelukkig bent is dat goed, maar het is in mijn ogen zeker zo mooi als ouders met een zwaar gehandicapt kind, net zó gelukkig zijn. Wees blij dat zulke mensen nog bestaan.

ik zou het geluk van die mensen liever zien als ze abortus plegen en daarna een normaal kind houden.

[Verwijderd]

ik ben het inderdaad eens met de stelling die ik net postte. maar ik vraag gewoon aan iemand die net de discussie joint wat hij daarvan vind. de discussie gaat immers al een tijdje min of meer over die stelling.

Sorry. Ik ben weer te voorbarig geweest. Vergeef me dat ik een ander zijn of haar mening niet gun.

Maar ja, het valt ook niet mee. Iedere keer voel ik wéér de verleiding om een reaktie te plaatsen terwijl het nu onderhand wel duidelijk is waar ik achter sta. Toch?

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 23:38 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Sorry. Ik ben weer te voorbarig geweest. Vergeef me dat ik een ander zijn of haar mening niet gun.

Maar ja, het valt ook niet mee. Iedere keer voel ik wéér de verleiding om een reaktie te plaatsen terwijl het nu onderhand wel duidelijk is waar ik achter sta. Toch?

het is me volledig duidelijk waar je achter staat. alleen is het principe me nog steeds niet duidelijk (dus waarom juist de versmelting zo essentieel is)

[Verwijderd]

Lollige_smurf

Misschien begrijp ik jou verkeerd? Maar is dit:

Dan zou ik zeggen dat het recht van het ongeboren kind ligt in de verantwoordelijkheid van de aanstaande ouders voor dat kind. En als zodanig hebben de ouders de plicht het ongeboren kind onvoorwaardelijk beschermingsrecht toe te kennen.

...een conclusie van deze stelling??:

Wél reageert het op prikkels van buitenaf en is zodoende te beïnvloeden waaruit je kan afleiden of het iets ‘aangenaam’ vindt of ‘verafschuwd’.

En zo ja waarom?? Want als je het zo stelt, klinkt het bijna dat het kind pas beschermrecht heeft zodra het kan reageren op prikkels van buitenaf.

Op zich vind ik dat wel typisch dat je het zo stelt, want aan het begin van deze topic schreef ik al dat ik pas moederliefde ben gaan ontwikkelen voor mijn kinderen vanaf het moment dat ik de eerste schopjes voelde. Het "verlenen" van beschermrecht staat heel dicht bij het moedergevoel.

Maar in de periode dat wettelijk en medisch gezien een abortus is toegestaan kan een ongeboren baby nog niet zichtbaar en voelbaar reageren op prikkels van buitenaf. (Tenzij je met een echo-apparaat en andere instrumenten gaat lopen experimenteren)

Dus wat bedoel je nou precies??

Maar in Nederland leven we allang niet meer in zo’n situatie. Aan de éne kant mag je blij zijn dat we nogal wat hebben aan medische voorzieningen, maar aan de andere kant brengt het, vooral met betrekking tot deze kwestie, zeker zoveel verantwoordelijkheden met zich mee. In veel gevallen zal het zwaar gehandicapte kind op zich gemakkelijk zijn op te vangen, terwijl het van nature geen overlevingskansen had gehad. Dat dat grote gevolgen voor de ouders heeft, is dan ook logisch. Maar om het gehandicapte kind op voorhand te doden, terwijl we wél zover ontwikkeld zijn dat deze kinderen opgevangen kunnen worden, dan vind ik dat eigenlijk ook een beetje kortzichtig.

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar dan houden we nog altijd het probleem over van "in hoe verre laat je persoonlijke situatie het toe".

Maar nu zijn we dus weer terug bij het begin van deze topic. En mijn persoonlijke situatie laat het dus niet toe. En dan heeft een gehandicapt kind er niks aan om geboren te worden.

Want stel dat ik er toch voor kies om de zwangerschap uit de dragen.
Ik zet het kindje op de wereld en het blijkt inderdaad dusdanig te gehandicapt te wezen dat ik de zorg niet op me zou kunnen nemen.

Gevolg: omdat in Nederland de voorzieningen zo goed zijn gaat de gehandicapte baby naar een speciale inrichting, waar het "dankzij" deze goede voorzieningen kan opgroeien. De rest van zijn of haar leven is hij of zij afhankelijk van deze voorzieningen.

Nee, het spijt me, maar daar zou ik echt niet mee kunnen leven. Wat heeft dat kind er nou aan?? In zo'n geval zou ik bijna zeggen dat ik die goede medische voorzieningen wreed vind!! En is de natuur wat dat betreft veel rechtvaardiger (de sterkste overwint).

Maar ik ben wel heel voorzichtig met dat soort uitspraken. Ik heb nu twee gezonde kinderen, maar deze kunnen bijv. een ongeluk krijgen waardoor ze ook van de één op de andere dag gebruik moeten maken van de Medische Gezondheidszorg. Dan hoor je mij ook niet meer roepen dat ik de natuur zijn gang wel laat gaan.


Aatos

ouder wordt, nog ongeboren of al geboren?

Ik doelde op ouder worden na de geboorte.

[Renegade]

Nou moet ik me er toch echt even mee gaan bemoeien

Effe voorstellen, Bas, 20 jaar, geboren met een vergroeid open ruggetje, niet normaal zoals de meesten van jullie aanduiden, zelfs niet "normaal" zoals de meeste mensen vinden.



er is over dit hele onderwerp eigenlijk maar 1 ding dat zinnig is:

DE OUDERS HEBBEN ER ZELF VOOR GEKOZEN!

Als je kiest voor kinderen, aanvaard ze dan zoals ze zijn/gaan worden. Je hebt een voorrecht als je kinderen kan krijgen, accepteer dan ook de gevolgen van je keuzes. Ik heb het voordeel gehaddat ik tot mijn +- 12e "gewoon" kon lopen, daarna ben ik door een serie van omstandigheden in een rolstoel terecht gekomen. Zeker dat mijn ouders het zwaar hebben gehad na mijn geboorte, maar ook zij wisten dat ik gehandicapt zou worden geboren, en hebben dat aanvaard. De kans dat een volgend kind een zwaardere handicap zou hebben was aanzienlijk groter, en hoezeer ze ook een volgend kind wilden, hebbem ze die keuze niet gemaakt.

Een handicap ontstaat meerendeels nog door een lichtelijke mutatie van het DNA, of door invloeden uit het milieu. Veel verstandiger, dan te kiezen voor abortus, is het van te voren laten controleren van het genetische materiaal. Dan weet je in ieder geval de risico's, en aanvaard je die, aanvaard ze dan ook compleet, en niet alleen als het kindje gezond is....

/EDIT

toch nog verrekte lastig dat spellen als gehandicapte

EDIT/

-----------------------------
Ik heb gezegd!
-----------------------------

[-=Confuzer=-]

En Renegade, als jij je nu gaat voortplanten (als je dat van plan bent) laat je je kinderen dan niet testen op dezelfde mutatie die jij hebt?
Dus je wilt bewust een gehandicapt kind op de wereld zetten?

Waarom niet een vlokkentest laten doen?

Stel je voor dat het nu erg fout was gegaan met je rug, en je had vreselijke pijn geleden je hele leven?

Als je als embryo was geaborteerd had je toch niks geweten.
Hierbij zeg ik natuurlijk niet dat het kut is dat je bent geboren, maar als je handicap voorkomen had kunnen worden, vind ik dat dat toch had moeten gebeuren...

[Verwijderd]

Renegade:

Ik hoop dat ik niet hard of beledigend overkom of zoiets deregelijks, en als dat wel het geval is: alvast mijn oprechte excuses, het is niet de bedoeling je te kwetsen.

Uit jouw verhaal maak ik niet echt op of jij veel problemen hebt met het feit dat je gehandicapt bent, en of je tevreden bent met de keus van jouw ouders.

Kennelijk konden zij de "last" dragen. Ik weet van mezelf dat ik het niet zou kunnen.

Laat ik het anders stellen, ik zou het nu niet meer kunnen. Ik heb mijn handen al vol aan twee kinderen. En heb er alles voor over ze een gelukkige jeugd te bieden.
Zou een derde gehandicapt zijn dan moeten mijn kinderen te veel inleveren. En daar hebben ze niet om gevraagd.

Natuurlijk vragen ouders ook niet om een gehandicapt kind, maar dan kun je nog zeggen dat ze weten dat dat het risico is van zwanger worden. Al reeds in het gezin aanwezige kinderen kunnen daar niets bij inbrengen. Je kunt hooguit overleggen of ze wel of geen broertje/zusje willen, maar voor beslissingen als wel of geen gehandicapt broertje/zusje kunnen ze simpelweg niet oordelen.

Daarom sta ik achter abortus van een gehandicapt kind. Natuurlijk zou ik niet zo maar iedere handicap "weigeren". Maar eerst de gevolgen (gevolgen voor het gezin, financiele zaken enz.) overleggen met diverse artsen en lotgenoten.

[Verwijderd]

/me Tabbie is absoluut tegen abortus, in welk geval dan ook!

Zodra het eitje is bevrucht staat alles al vast: kleur haar van de baby, kleur ogen, geslacht etc.
Hoe kan iemand dan zeggen dat het geen moord is om dit weg te halen?!

Als je je baby laat aborteren wanneer je al 7 maanden zwanger bent, wordt dit gezien als moord. Als je de baby direct na de geboorte bij het afval gooit, wordt dit gezien als moord. Als een baby na 7 maanden als een individu wordt beschouwd, waarom dan niet bij 3 maanden?

[-=Confuzer=-]

Tja,
het blijft moord hoe je het ook bekijkt.

Maar moord op een kind dat nogeneens weet dat het ooit zou kunnen bestaan terwijl het ook nog is gehandicapt ter wereld komt vind ik wel iets dat toegestaan kan worden.

De natuur is gewoon hard, wij mensen nou eenmaal te soft.

Ik denk dat je door abortus meer pijn bij dit soort gevallen kan voorkomen dan als je het kind gewoon laat leven.

[Verwijderd]

En als je eens wist hoe zo'n abortus gepleegd wordt?! Walgelijk! En opzekers dat zo'n kindje daar wat van voelt hoor!

VB 1:
Als het kindje te groot is om weg te laten zuigen (bij ± 6 maanden, ja ook dan mag je nog abortus plegen) wordt er een buisje bij de vrouw ingebracht met daaraan een heel scherp en gebogen mesje. Hiermee wordt het kindje in stukken gesneden waarna de stukken één voor één naar buiten wordt geschraapt.

VB2:
Als het kindje in een laat stadium van de zwangerschap geaborteerd wordt (zoals bij VB 1) kan dit ook op een andere manier dan bovengenoemde.
In de baarmoeder wordt een zoute vloeistof gespoten. Hierdoor stikt het kindje. Het gaat schokken en nadat het gestikt is wordt het levenloze lichaam gehaald. De vrouw brengt dan een dood kind ter wereld.

[Renegade]

Op dinsdag 09 januari 2001 15:32 schreef ik_zei_de_gek het volgende:
Renegade:

Ik hoop dat ik niet hard of beledigend overkom of zoiets deregelijks, en als dat wel het geval is: alvast mijn oprechte excuses, het is niet de bedoeling je te kwetsen.

daar was ik ook niet van uit gegaan

Uit jouw verhaal maak ik niet echt op of jij veel problemen hebt met het feit dat je gehandicapt bent, en of je tevreden bent met de keus van jouw ouders.

Kennelijk konden zij de "last" dragen. Ik weet van mezelf dat ik het niet zou kunnen.

Ik heb er geen problemen mee, alleen het feit dat een leven als gehandicapte door anderen niet als volwaardig zou worden gezien vind ik nog steeds te dwaas voor woorden.

Laat ik het anders stellen, ik zou het nu niet meer kunnen. Ik heb mijn handen al vol aan twee kinderen. En heb er alles voor over ze een gelukkige jeugd te bieden.
Zou een derde gehandicapt zijn dan moeten mijn kinderen te veel inleveren. En daar hebben ze niet om gevraagd.

Natuurlijk vragen ouders ook niet om een gehandicapt kind, maar dan kun je nog zeggen dat ze weten dat dat het risico is van zwanger worden. Al reeds in het gezin aanwezige kinderen kunnen daar niets bij inbrengen. Je kunt hooguit overleggen of ze wel of geen broertje/zusje willen, maar voor beslissingen als wel of geen gehandicapt broertje/zusje kunnen ze simpelweg niet oordelen.

Daarom sta ik achter abortus van een gehandicapt kind. Natuurlijk zou ik niet zo maar iedere handicap "weigeren". Maar eerst de gevolgen (gevolgen voor het gezin, financiele zaken enz.) overleggen met diverse artsen en lotgenoten.

Financiele gevolgen?

En zoals gezegd, als ouders zich eerst laten testen, weten ze de risico's. Ik vind, dat als je dan kinderen neemt, je niet zomaar kunt zeggen dat iets wat met liefde gemaakt is, dan fout kan zijn. Je weet waar je aan begint, accepteer dan ook de gevolgen.

Je gooit toch niet een leven weg omdat het niet aan jouw eis van "een gezond" kind voldoet?

MET EEN HANDICAP IS NIETS MIS!

Dat zou hetzelfde zijn als mensen (2 blanke personen bijvoorbeeld, niet racistisch bedoeld), door een genafwijking een gekleurd (het komt echt voor) "kindje" laten weghalen, omdat het niet aan hun blanke eis voldoet. Da's toch te bezopen voor woorden?

[-=Confuzer=-]

Renegade :
Je hebt mijn vragen nog niet beantwoord.

Je praat btw alleen over de ouders en hun verantwoordelijkheid.
Als een kind nou een heel pijnlijk en slecht leven heeft, vind ik dat nog erger.

Ik vind het al helemaal erg als je zelf gehandicapt bent door een genetische beschadiging dat je kinderen neemt zonder ze te laten testen op de afwijking.

Mijn tante had een afwijking bij haar geboorte waardoor ze een kind heeft gekregen dat nauwlijks levensvatbaar is en veel pijn leidt. Als ze nu nog een kind neemt, vind jij dat het dan ook op z'n beloop gelaten moet worden???

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 12:28 schreef Renegade het volgende:
Als je kiest voor kinderen, aanvaard ze dan zoals ze zijn/gaan worden. Je hebt een voorrecht als je kinderen kan krijgen,

waarom heb je een voorrecht als je kinderen kan krijgen? de mogelijkheid om je voort te planten is een essentiele voorwaarde om geklassificeerd te worden als 'leven'

accepteer dan ook de gevolgen van je keuzes. Ik heb het voordeel gehaddat ik tot mijn +- 12e "gewoon" kon lopen, daarna ben ik door een serie van omstandigheden in een rolstoel terecht gekomen. Zeker dat mijn ouders het zwaar hebben gehad na mijn geboorte, maar ook zij wisten dat ik gehandicapt zou worden geboren, en hebben dat aanvaard. De kans dat een volgend kind een zwaardere handicap zou hebben was aanzienlijk groter, en hoezeer ze ook een volgend kind wilden, hebbem ze die keuze niet gemaakt.

mocht het echt zo zijn dat zeker was, dat een volgend kind zwaarder gehandicapt zou zijn, dan ben ik het eens met de beslissing van de ouders. let op, dit betekent niet dat alle argumenten die ik net heb aangevoerd vervallen, maar alleen dat ik andere argumenten in dat specefieke geval belangrijker vind. namelijk dat ik vind dat iedereen kinderen moet kunnen krijgen.

Een handicap ontstaat meerendeels nog door een lichtelijke mutatie van het DNA, of door invloeden uit het milieu. Veel verstandiger, dan te kiezen voor abortus, is het van te voren laten controleren van het genetische materiaal. Dan weet je in ieder geval de risico's, en aanvaard je die, aanvaard ze dan ook compleet, en niet alleen als het kindje gezond is....

die onderzoeken zijn niet zeker. ze kunnen alleen vaststellen dat je een risico loopt. bij een onderzoek tijdens de zwangerschap kan wel worden vastgesteld dat een kind zeker gehandicapt zal zijn.

[faraway]

waarom heb je een voorrecht als je kinderen kan krijgen? de mogelijkheid om je voort te planten is een essentiele voorwaarde om geklassificeerd te worden als 'leven'

Ik hoop toch echt dat je niet meent wat je hier hebt neergezet. Iemand die geen kinderen kan krijgen moet als niet-levend worden beschouwd?

[Verwijderd]

Miss Tabbie

Ik ben niet tegen abortus in welke vorm dan ook, maar wel tegen abortus bij 6 of 7 maanden zwangerschap of zo.

En b.t.w. ernstige handicap zou voor mij ook de enige reden zijn voor een abortus. Zou ik bijv. door verkrachting () zwanger raken zou ik een abortus niet eens overwegen, maar het kindje gewoon houden.

Renegade

Ik denk dat jij niet het hele topic hebt gelezen, anders zou je wel weten dat ik niet zou kiezen voor abortus omdat het niet aan de eisen en verwachtingen voldoet, maar omdat het een te grote belasting vormt voor het gezin wat ik al heb.

Nee, is niks mis met een handicap (ik doe vrijwilligerswerk in de gehandicaptenzorg, en nog steeds met plezier)
Maar ik weet van mezelf dat ik het niet aan zou kunnen. De kwestie zou anders liggen waarneer ik nog geen kinderen zou hebben (ik heb er al twee).

Een andere belangrijke reden is onnodig pijn bij het gehandicapte kind voorkomen. Wat is het nut van een kind geboren laten worden wat voor de rest van zijn leven veel pijn moet lijden (lichamelijk en geestelijk??)

En een kind weg laten halen omdat het toevallig een ander kleurtje heeft is :r!!

[-=Confuzer=-]

over het algemeen genomen !!!
mutaties uitgesloten...

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 15:36 schreef Miss Tabbie het volgende:
* aatos Tabbie is absoluut tegen abortus, in welk geval dan ook!

Zodra het eitje is bevrucht staat alles al vast: kleur haar van de baby, kleur ogen, geslacht etc.

als je een eicel en een spermacel neemt, die nog niet versmolten zijn, dan staan alle eigenschappen ook al vast. kleur haar, ogen, enz.

Hoe kan iemand dan zeggen dat het geen moord is om dit weg te halen?!

simpel, ik erken een ongeboren kind niet als mens.

Als je je baby laat aborteren wanneer je al 7 maanden zwanger bent, wordt dit gezien als moord. Als je de baby direct na de geboorte bij het afval gooit, wordt dit gezien als moord. Als een baby na 7 maanden als een individu wordt beschouwd, waarom dan niet bij 3 maanden?

ik zie het ook niet als moord bij 7 maanden. ik leg de grens bij de geboorte.
maar goed, ik begrijp wel de argumenten van de mensen die de grens bij 3 maanden ofzo leggen. een net bevruchte eicel heeft namelijk nog geen noemenswaardige intelligentie. naarmate het embryo groeit begint het steeds meer op een mens te lijken. je kan nu een punt aanwijzen waarop het embryo primitief gedrag begint te vertonen dat erg menselijk lijkt. (op de duim zuigen, etc)
daarom leggen sommige mensen de grens bij de leeftijd waarom dat gedrag vertoond word.
nogmaals, dit is niet mijn mening.

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 16:41 schreef faraway het volgende:

[..]
Ik hoop toch echt dat je niet meent wat je hier hebt neergezet. Iemand die geen kinderen kan krijgen moet als niet-levend worden beschouwd?

over het algemeen wordt deze classificering gebruikt om een soort aan te geven als levend. alle individuen van die soort zijn dan levend.

maar voor leven is voortplanting essentieel. daarom zie ik het zeker niet als voorrecht.

[-=Confuzer=-]

als je een eicel en een spermacel neemt, die nog niet versmolten zijn, dan staan alle eigenschappen ook al vast. kleur haar, ogen, enz.

Nee, pas als ze versmolten zijn is duidelijk welke eigenschappen doorgegeven worden en welke dominant zijn
(lekker puh)

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 16:55 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]
Nee, pas als ze versmolten zijn is duidelijk welke eigenschappen doorgegeven worden en welke dominant zijn
(lekker puh)

hmm erg ver reikt mijn biologische kennis niet (nooit opgelet op school)
maar ik dacht toch dat je ook al voor een bevruchting aan kan geven welke eigenschappen doorgegeven gaan worden (ik herinner me voorbeelden met de vacht van koeien, etc, en daar ging het als volgt: bertha512 heeft een gen voor zwarte vlekken, en zwart is dominant in dit geval, herman736 heeft een gen voor bruine vlekken, en dat is dus recessief. dus mocht er een kruising hermanxbertha komen dan krijgt de vacht van de nakomeling zwarte vlekken)

correct me if im wrong, zoals gezegd meestal lette ik niet op.

[faraway]

maar voor leven is voortplanting essentieel. daarom zie ik het zeker niet als voorrecht.

Dat zullen een hoop kinderloze paren, die wel kinderen willen niet met je eens zijn.
Jouw benadering van het krijgen van kinderen is zo emotieloos en gebaseerd op niets dan je biologieboek.
Je stelt de grens voor het menszijn bij de geboorte, ik vraag me af of je daar ook zo over denkt als je een vrouw was en je voelde het kind in je buik schoppen.
Het is al eerder opgemerkt maar ik denk inderdaad dat je om over dit onderwerp te kunnen meepraten je eerst zelf een kind moet hebben gehad of daar serieuze plannen toe hebben gehad.

[-=Confuzer=-]

aatos :
Okay, dan haal ik een schaaltje sperma en een eicel en dan krijg jij een jaar om te bepalen welke spermacel de gelukkige is en hoe het kind eruit gaat zien, verder hoef je niet te gaan

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 januari 2001 17:03 schreef aatos het volgende:

[..]
hmm erg ver reikt mijn biologische kennis niet (nooit opgelet op school)
maar ik dacht toch dat je ook al voor een bevruchting aan kan geven welke eigenschappen doorgegeven gaan worden (ik herinner me voorbeelden met de vacht van koeien, etc, en daar ging het als volgt: bertha512 heeft een gen voor zwarte vlekken, en zwart is dominant in dit geval, herman736 heeft een gen voor bruine vlekken, en dat is dus recessief. dus mocht er een kruising hermanxbertha komen dan krijgt de vacht van de nakomeling zwarte vlekken)

correct me if im wrong, zoals gezegd meestal lette ik niet op.

Zoals jij het stelt zouden alle kinderen van dezelfde ouders dezelfde uiterlijke kenmerken moeten hebben.
Dus hier volgt mijn niet biologisch-wetenschappelijk ondersteunde correctie:



Mijn kinderen: beiden van dezelfde vader en moeder. Zoek de verschillen

Hint: let op kleur haar en ogen (de kleinste heeft blauwe ogen, de oudste bruine)

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 17:03 schreef faraway het volgende:

[..]
Dat zullen een hoop kinderloze paren, die wel kinderen willen niet met je eens zijn.
Jouw benadering van het krijgen van kinderen is zo emotieloos en gebaseerd op niets dan je biologieboek.
Je stelt de grens voor het menszijn bij de geboorte, ik vraag me af of je daar ook zo over denkt als je een vrouw was en je voelde het kind in je buik schoppen.

ik denk inderdaad dat als ik een vrouw was en zwanger was, dat ik daar anders over zou denken. ook als ik vader zou worden trouwens. maar dat ik er dan anders over zou denken komt inderdaad door erg primaire emoties, die een mens heeft om het voortbestaan van de soort zekerder te stellen.

Het is al eerder opgemerkt maar ik denk inderdaad dat je om over dit onderwerp te kunnen meepraten je eerst zelf een kind moet hebben gehad of daar serieuze plannen toe hebben gehad.

ik denk dat dat juist verhindert om er rationeel over na te denken. komt door de eerder genoemde emoties.

overigens is de reden waarom die kinderloze paren het als een voorrecht zien natuurlijk duidelijk: ze kunnen zelf geen kinderen krijgen, en voelen zich achtergesteld. een heel begrijpelijke reactie, maar om daar nou uit te concluderen dat kinderen krijgen een voorrecht is?? nouja, mocht je in god geloven, dan is dat misschien nog wel een logische conclusie.

[Renegade]

Op dinsdag 09 januari 2001 16:21 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Renegade :
Je hebt mijn vragen nog niet beantwoord.

Je praat btw alleen over de ouders en hun verantwoordelijkheid.
Als een kind nou een heel pijnlijk en slecht leven heeft, vind ik dat nog erger.

ben ik het mee eens, maar je kunt niet van te voren bij alle handicaps zeggen dat een kind zo'n leven zal gaan leven.

Ik vind het al helemaal erg als je zelf gehandicapt bent door een genetische beschadiging dat je kinderen neemt zonder ze te laten testen op de afwijking.

Mijn tante had een afwijking bij haar geboorte waardoor ze een kind heeft gekregen dat nauwlijks levensvatbaar is en veel pijn leidt. Als ze nu nog een kind neemt, vind jij dat het dan ook op z'n beloop gelaten moet worden???

Ik ken de impact van die handicap niet, en als van te voren echt vaststaat dat zo'n kind geen menswaardig leven kan voeren, dan ben ik er ook niet tegen.

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 17:08 schreef ik_zei_de_gek het volgende:

[..]
Zoals jij het stelt zouden alle kinderen van dezelfde ouders dezelfde uiterlijke kenmerken moeten hebben.
Dus hier volgt mijn niet biologisch-wetenschappelijk ondersteunde correctie:

[afbeelding]

Mijn kinderen: beiden van dezelfde vader en moeder. Zoek de verschillen

Hint: let op kleur haar en ogen (de kleinste heeft blauwe ogen, de oudste bruine)

hmm ik heb nog es nagedacht: een zaadcel en een eicel bevatten beide de helft van de genetische informatie van de betreffende ouder. met die genetische informatie is maar één genotype mogelijk dat er uitkomt. dus alle genetische informatie van het kind ligt al vast voor de samensmelting.

[faraway]

maar dat ik er dan anders over zou denken komt inderdaad door erg primitieve emoties, die een mens heeft om het voortbestaan van de soort zekerder te stellen.

Ik zou 'primitieve' door 'primaire' willen vervangen.

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 18:01 schreef faraway het volgende:

[..]
Ik zou 'primitieve' door 'primaire' willen vervangen.

klopt, is beter.. hierbij vervangen

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 januari 2001 17:21 schreef aatos het volgende:

[..]
hmm ik heb nog es nagedacht: een zaadcel en een eicel bevatten beide de helft van de genetische informatie van de betreffende ouder. met die genetische informatie is maar één genotype mogelijk dat er uitkomt. dus alle genetische informatie van het kind ligt al vast voor de samensmelting.

is dat waar? kan er niet 1 van de mensen die hier meer van af weet (biologie studenten) ff uitleg geven?

Volgens mij bevatten namelijk de zaad-cellen en ei-cellen alle DNA van de vader/moeder. Tijdens de samensmelting worden de kenmerken vergeleken; de dominante eigenschappen zullen winnen, en als er ze gelijk zijn dan is er 50% kans dat of de eigenschap van de zaad- of ei-cel de eigenschap bepaald. Een voorbeeld hiervan is geslacht...

maar ik weet het dus ook absuluut niet zeker

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 18:29 schreef dwarf_ het volgende:

[..]
is dat waar? kan er niet 1 van de mensen die hier meer van af weet (biologie studenten) ff uitleg geven?

Volgens mij bevatten namelijk de zaad-cellen en ei-cellen alle DNA van de vader/moeder. Tijdens de samensmelting worden de kenmerken vergeleken; de dominante eigenschappen zullen winnen, en als er ze gelijk zijn dan is er 50% kans dat of de eigenschap van de zaad- of ei-cel de eigenschap bepaald. Een voorbeeld hiervan is geslacht...

maar ik weet het dus ook absuluut niet zeker

stel de eigenschap zwart is dominant: A
stel de eigenschap bruin is recessief: a

mogelijke genotypes van de ouders zijn:

AA (fenotype: A)
Aa=aA (fenotype: A)
aa (fenotype: a)

bij kruising word er 1 van de twee doorgegeven. een zaadcel bevat dus A of a. een eicel bevat ook A of a

A+A=AA
A=a=Aa
a+a=aa

dat ligt van te voren al vast

de verschillen die erin zitten is dat bijvoorbeeld 2 spermacellen van 1 man best verschillende genotypes kunnen hebben: de ene heeft A en de andere a (als het genotype van de man Aa was)
Maar als je een zaadcel en een eicel neemt, en je weet de genetische eigenschappen daarvan, dan kun je voor de versmelting voorspellen wat het genotype van de versmolten cel zal zijn.


geslacht is een mooi voorbeeld: een vrouw heeft altijd als genotype xx. een man altijd xy. y is dominant, x is recessief.

bij een kruising is het genotype van de eicel altijd x (want een vrouw heeft altijd xx). bij een man kan het genotype van de zaadcel x of y zijn.
mocht een zaadcel x versmelten met een eicel x, krijg je xx (een meisje dus). mocht een zaadcel y versmelten met een eicel x, dan krijg je xy (dus een jongen, want y is dominant)

beetje duidelijk?

[Verwijderd]

ik_zei_de_gek

Misschien begrijp ik jou verkeerd? Maar is dit:
[…blabla…]
...een conclusie van deze stelling? :
[…blabla…]
En zo ja waarom?? Want als je het zo stelt, klinkt het bijna dat het kind pas beschermrecht heeft zodra het kan reageren op prikkels van buitenaf.

Nee hoor. Wees gerust. Het is geen conclusie van de stelling die ik deponeerde. Met die stelling reageerde ik slechts op jouw stelling: Een ongeboren kind kan ook niet aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. , los van de rechts-kwestie, waarbij ik aangaf dat het kind weldegelijk de mogelijkheid heeft om aan te geven of het iets wel of niet aangenaam vindt. Dat dat pas na een bepaalde periode mogelijk is, is een ding dat zeker is en als zodanig ook geen goede grond voor mijn ‘conclusie’.
Met die ‘conclusie’ wilde ik slechts een concrete voorstelling geven van wat dat recht van het ongeboren kind inhoudt (althans, voor mij dan).

Op zich vind ik dat wel typisch dat je het zo stelt, want aan het begin van deze topic schreef ik al dat ik pas moederliefde ben gaan ontwikkelen voor mijn kinderen vanaf het moment dat ik de eerste schopjes voelde. Het "verlenen" van beschermrecht staat heel dicht bij het moedergevoel.

Maar is moedergevoel dan wel de basis voor het erkennen van de mens die in je groeit? M.a.w. zodra je het moedergevoel beleeft, is dat het punt waarop je zegt: nee, voor mij in eerste instantie geen abortus? Terwijl je er vóór die tijd geen probleem van zal maken?

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar dan houden we nog altijd het probleem over van "in hoe verre laat je persoonlijke situatie het toe".
[…]
Nee, het spijt me, maar daar zou ik echt niet mee kunnen leven. Wat heeft dat kind er nou aan?? In zo'n geval zou ik bijna zeggen dat ik die goede medische voorzieningen wreed vind!! En is de natuur wat dat betreft veel rechtvaardiger (de sterkste overwint).

Ja, ik denk dat dat in vrijwel alle gevallen het grootste probleem is. Toch zou voor mijzelf op dit moment de beslissing duidelijk zijn. Maar dat is niet vanuit mezelf.

Als ik eerlijk mag zijn, wellicht had ik daar veel eerder mee moeten komen, is de eigenlijke reden dat ik tegen abortus provocatus ben, onderlegd met een bijbels argument: Gij zult niet doodslaan (Exodus 21:13). Vanuit dat principe redeneer ik verder. Vandaar dat ik misschien ook een beetje een stugge en idealistische houding vertoon. Echter, het wil niet zeggen dat ik overal een antwoord op heb, want met betrekking tot deze topic heb ik ook zo mijn vragen.
Bovendien ben ik het er idd mee eens, dat je er beter over kunt converseren als je zelf reeds kids hebt (gehad). Wat dat betreft mis ik een stukje ervaring. Echter, het doet vooralsnog niks af aan mijn huidige mening.

Voor de rest vind ik het wel leuk dat de topic behoorlijk aan het uitbreiden is. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat er zoveel verschillende meningen zouden zijn

[Verwijderd]

aatos>>
helder

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 23:23 schreef dwarf_ het volgende:
aatos>>
helder

ok

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 januari 2001 23:05 schreef Lollige_smurf het volgende:
ik_zei_de_gek
[..]
Nee hoor. Wees gerust. Het is geen conclusie van de stelling die ik deponeerde. Met die stelling reageerde ik slechts op jouw stelling: Een ongeboren kind kan ook niet aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. , los van de rechts-kwestie, waarbij ik aangaf dat het kind weldegelijk de mogelijkheid heeft om aan te geven of het iets wel of niet aangenaam vindt. Dat dat pas na een bepaalde periode mogelijk is, is een ding dat zeker is en als zodanig ook geen goede grond voor mijn ‘conclusie’.
Met die ‘conclusie’ wilde ik slechts een concrete voorstelling geven van wat dat recht van het ongeboren kind inhoudt (althans, voor mij dan).

Okay, ik begrijp het... Maar toch blijft het "recht" in deze situatie een vaag begrip, omdat het eerder een persoonlijke kwestie is dan dat er echt sprake is van recht.

Maar is moedergevoel dan wel de basis voor het erkennen van de mens die in je groeit? M.a.w. zodra je het moedergevoel beleeft, is dat het punt waarop je zegt: nee, voor mij in eerste instantie geen abortus? Terwijl je er vóór die tijd geen probleem van zal maken?

Het klinkt misschien hard, maar zo werkt het ongeveer wel voor mij. In principe ben ik tegen abortus. Zelfs al zou ik verkracht worden en daardoor zwanger raken (hoop het nooit mee te hoeven maken ).
Maar wanneer ik zwanger zou zijn van een kind wat dusdanig gehandicap zou zijn dat het een moeilijk bestaan zou lijden, dan laat ik het aborteren voor dat het vrucht 12 weken is.
IMHO is die beslissing het beste voor dat kindje, mijn gezin en voor mezelf.

Maar zou ik verder zwanger zijn, en bijv. pas met de 20-weken-echo zien dat mijn kindje gehandicapt is, dan is abortus niet eens meer een optie. Dan probeer ik de gevolgen te aanvaarden, hoe moeilijk het ook zou zijn. Niet omdat ik het dan opeens wel zou kunnen aanvaarden, maar omdat ik er niet meer aan moet denken dat het kindje in mijn reeds dikker geworden buik, wat ik al heb voelen bewegen enz. weggehaald zou worden. Is en gevoelskwestie dus.

Ja, ik denk dat dat in vrijwel alle gevallen het grootste probleem is. Toch zou voor mijzelf op dit moment de beslissing duidelijk zijn. Maar dat is niet vanuit mezelf.

Als ik eerlijk mag zijn, wellicht had ik daar veel eerder mee moeten komen, is de eigenlijke reden dat ik tegen abortus provocatus ben, onderlegd met een bijbels argument: Gij zult niet doodslaan (Exodus 21:13). Vanuit dat principe redeneer ik verder. Vandaar dat ik misschien ook een beetje een stugge en idealistische houding vertoon. Echter, het wil niet zeggen dat ik overal een antwoord op heb, want met betrekking tot deze topic heb ik ook zo mijn vragen.

Ik respecteer jouw uitgangspunt, maar de Bijbel heeft voor mij geen waarde. Omdat het in mijn ogen zichzelf zeer regelmatig tegenspreekt. Maar dat is een andere discussie ...

Bovendien ben ik het er idd mee eens, dat je er beter over kunt converseren als je zelf reeds kids hebt (gehad).

Mee eens.

Voor de rest vind ik het wel leuk dat de topic behoorlijk aan het uitbreiden is. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat er zoveel verschillende meningen zouden zijn

Ook mee eens .

[Verwijderd]

ik zou zo'n kind niet in mijn familie willen. een degradatie van de familie. ik zo gewoon abortus plegen. no matter what

[Webgnome]

Verwijderd schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:34:
ik zou zo'n kind niet in mijn familie willen. een degradatie van de familie. ik zo gewoon abortus plegen. no matter what

Degradatie? Dus iemand die bijv lichamelijk gehandicapt maar verder helemaal gezond is per definitie een degradatie?

BTW leuke kick van een topic dat 16 jaar oud is

[defiant]

Een topic van 16 jaar oud kicken met een one-liner is niet de bedoeling, hier gaat dan ook een slot op.