Abortus igg van misvorming/ handicap baby...

[Verwijderd]

Aatos

Hoe zou je reageren op de stelling waar de topic inmiddels om draait: "mensen die besluiten een zwaar gehandicapt kind te houden (geen abortus te plegen) zijn asociaal tegenover de samenleving" ?

Het lijkt me duidelijk dat je zelf de enige bent die iedere keer weer terugvalt naar het geld en heel de kwestie associeert met een asociaal gedrag tegenover de samenleving.

Veel mensen hebben juist respect voor ouders die hun leven (gedeeltelijk) willen opofferen voor het kind dat niet ‘normaal’ is en zijn dan ook nog vaak bereid om er zelf een bijdrage aan te leveren, getuige de reakties. Dat kleine beetje geld wat dan uitgegeven wordt, zie je terug in het geluk van die mensen. Als je zelf gelukkig bent is dat goed, maar het is in mijn ogen zeker zo mooi als ouders met een zwaar gehandicapt kind, net zó gelukkig zijn. Wees blij dat zulke mensen nog bestaan.

ik_zei_de_gek

Een baby die nog niet geboren is, is hoe dan ook afhankelijk van de rechten die de ouders (of beter gezegd: de verwekkers, want van ouderschap is er in mijn ogen nog weinig sprake) aan het ongeboren kind verlenen.

[…]

Een ongeboren kind kan ook niet aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. En dus liggen beslissingen die genomen moeten worden bij de verwekkers en niet bij het ongeboren kind. Waar is er hier dan nog sprake van recht??

Misschien is ‘recht’ niet het juiste woord. Het ongeboren kind kan idd niet zeggen of het wel of niet ergens mee eens is. In ieder geval kan het niet spreken, dus dat is op zich al een belemmering. Wél reageert het op prikkels van buitenaf en is zodoende te beïnvloeden waaruit je kan afleiden of het iets ‘aangenaam’ vindt of ‘verafschuwd’.
Dan zou ik zeggen dat het recht van het ongeboren kind ligt in de verantwoordelijkheid van de aanstaande ouders voor dat kind. En als zodanig hebben de ouders de plicht het ongeboren kind onvoorwaardelijk beschermingsrecht toe te kennen.

Het klinkt misschien allemaal nogal kortzichtig, maar wanneer (bijv. in arme landen) ouders absoluut niet kunnen zorgen voor een baby, dan overlijdt de baby. Waar is hier sprake van recht?? Dit is gewoon een natuurwet. Maar wordt de verzorging uit handen gegeven door de verwekkers krijgt de baby het recht om te leven.

Als je het zo stelt, vraag ik me af of we dan wel zo gelukkig moeten zijn met onze huidige medische voorzieningen. Daar waar die medische zorg niet voorhanden is, is het duidelijk dat er geen schuld is. Het gehandicapte kind dat ter wereld komt zal dan idd niet goed kunnen overleven en zal sterven. Dan geldt gewoon het recht van de sterkste.

Maar in Nederland leven we allang niet meer in zo’n situatie. Aan de éne kant mag je blij zijn dat we nogal wat hebben aan medische voorzieningen, maar aan de andere kant brengt het, vooral met betrekking tot deze kwestie, zeker zoveel verantwoordelijkheden met zich mee. In veel gevallen zal het zwaar gehandicapte kind op zich gemakkelijk zijn op te vangen, terwijl het van nature geen overlevingskansen had gehad. Dat dat grote gevolgen voor de ouders heeft, is dan ook logisch. Maar om het gehandicapte kind op voorhand te doden, terwijl we wél zover ontwikkeld zijn dat deze kinderen opgevangen kunnen worden, dan vind ik dat eigenlijk ook een beetje kortzichtig.

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 18:23 schreef ik_zei_de_gek het volgende:

[..]
Tot de conclusie dat een ongeboren kind niet automatisch rechten heeft. En dat er rechten ontstaan naarmate een kind ouder wordt.

ouder wordt, nog ongeboren of al geboren?

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 20:30 schreef Lollige_smurf het volgende:
Aatos
[..]
Het lijkt me duidelijk dat je zelf de enige bent die iedere keer weer terugvalt naar het geld en heel de kwestie associeert met een asociaal gedrag tegenover de samenleving.

ik ben het inderdaad eens met de stelling die ik net postte. maar ik vraag gewoon aan iemand die net de discussie joint wat hij daarvan vind. de discussie gaat immers al een tijdje min of meer over die stelling.

Veel mensen hebben juist respect voor ouders die hun leven (gedeeltelijk) willen opofferen voor het kind dat niet ‘normaal’ is en zijn dan ook nog vaak bereid om er zelf een bijdrage aan te leveren, getuige de reakties. Dat kleine beetje geld wat dan uitgegeven wordt, zie je terug in het geluk van die mensen. Als je zelf gelukkig bent is dat goed, maar het is in mijn ogen zeker zo mooi als ouders met een zwaar gehandicapt kind, net zó gelukkig zijn. Wees blij dat zulke mensen nog bestaan.

ik zou het geluk van die mensen liever zien als ze abortus plegen en daarna een normaal kind houden.

[Verwijderd]

ik ben het inderdaad eens met de stelling die ik net postte. maar ik vraag gewoon aan iemand die net de discussie joint wat hij daarvan vind. de discussie gaat immers al een tijdje min of meer over die stelling.

Sorry. Ik ben weer te voorbarig geweest. Vergeef me dat ik een ander zijn of haar mening niet gun.

Maar ja, het valt ook niet mee. Iedere keer voel ik wéér de verleiding om een reaktie te plaatsen terwijl het nu onderhand wel duidelijk is waar ik achter sta. Toch?

[aatos]

Op maandag 08 januari 2001 23:38 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Sorry. Ik ben weer te voorbarig geweest. Vergeef me dat ik een ander zijn of haar mening niet gun.

Maar ja, het valt ook niet mee. Iedere keer voel ik wéér de verleiding om een reaktie te plaatsen terwijl het nu onderhand wel duidelijk is waar ik achter sta. Toch?

het is me volledig duidelijk waar je achter staat. alleen is het principe me nog steeds niet duidelijk (dus waarom juist de versmelting zo essentieel is)

[Verwijderd]

Lollige_smurf

Misschien begrijp ik jou verkeerd? Maar is dit:

Dan zou ik zeggen dat het recht van het ongeboren kind ligt in de verantwoordelijkheid van de aanstaande ouders voor dat kind. En als zodanig hebben de ouders de plicht het ongeboren kind onvoorwaardelijk beschermingsrecht toe te kennen.

...een conclusie van deze stelling??:

Wél reageert het op prikkels van buitenaf en is zodoende te beïnvloeden waaruit je kan afleiden of het iets ‘aangenaam’ vindt of ‘verafschuwd’.

En zo ja waarom?? Want als je het zo stelt, klinkt het bijna dat het kind pas beschermrecht heeft zodra het kan reageren op prikkels van buitenaf.

Op zich vind ik dat wel typisch dat je het zo stelt, want aan het begin van deze topic schreef ik al dat ik pas moederliefde ben gaan ontwikkelen voor mijn kinderen vanaf het moment dat ik de eerste schopjes voelde. Het "verlenen" van beschermrecht staat heel dicht bij het moedergevoel.

Maar in de periode dat wettelijk en medisch gezien een abortus is toegestaan kan een ongeboren baby nog niet zichtbaar en voelbaar reageren op prikkels van buitenaf. (Tenzij je met een echo-apparaat en andere instrumenten gaat lopen experimenteren)

Dus wat bedoel je nou precies??

Maar in Nederland leven we allang niet meer in zo’n situatie. Aan de éne kant mag je blij zijn dat we nogal wat hebben aan medische voorzieningen, maar aan de andere kant brengt het, vooral met betrekking tot deze kwestie, zeker zoveel verantwoordelijkheden met zich mee. In veel gevallen zal het zwaar gehandicapte kind op zich gemakkelijk zijn op te vangen, terwijl het van nature geen overlevingskansen had gehad. Dat dat grote gevolgen voor de ouders heeft, is dan ook logisch. Maar om het gehandicapte kind op voorhand te doden, terwijl we wél zover ontwikkeld zijn dat deze kinderen opgevangen kunnen worden, dan vind ik dat eigenlijk ook een beetje kortzichtig.

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar dan houden we nog altijd het probleem over van "in hoe verre laat je persoonlijke situatie het toe".

Maar nu zijn we dus weer terug bij het begin van deze topic. En mijn persoonlijke situatie laat het dus niet toe. En dan heeft een gehandicapt kind er niks aan om geboren te worden.

Want stel dat ik er toch voor kies om de zwangerschap uit de dragen.
Ik zet het kindje op de wereld en het blijkt inderdaad dusdanig te gehandicapt te wezen dat ik de zorg niet op me zou kunnen nemen.

Gevolg: omdat in Nederland de voorzieningen zo goed zijn gaat de gehandicapte baby naar een speciale inrichting, waar het "dankzij" deze goede voorzieningen kan opgroeien. De rest van zijn of haar leven is hij of zij afhankelijk van deze voorzieningen.

Nee, het spijt me, maar daar zou ik echt niet mee kunnen leven. Wat heeft dat kind er nou aan?? In zo'n geval zou ik bijna zeggen dat ik die goede medische voorzieningen wreed vind!! En is de natuur wat dat betreft veel rechtvaardiger (de sterkste overwint).

Maar ik ben wel heel voorzichtig met dat soort uitspraken. Ik heb nu twee gezonde kinderen, maar deze kunnen bijv. een ongeluk krijgen waardoor ze ook van de één op de andere dag gebruik moeten maken van de Medische Gezondheidszorg. Dan hoor je mij ook niet meer roepen dat ik de natuur zijn gang wel laat gaan.


Aatos

ouder wordt, nog ongeboren of al geboren?

Ik doelde op ouder worden na de geboorte.

[Renegade]

Nou moet ik me er toch echt even mee gaan bemoeien

Effe voorstellen, Bas, 20 jaar, geboren met een vergroeid open ruggetje, niet normaal zoals de meesten van jullie aanduiden, zelfs niet "normaal" zoals de meeste mensen vinden.



er is over dit hele onderwerp eigenlijk maar 1 ding dat zinnig is:

DE OUDERS HEBBEN ER ZELF VOOR GEKOZEN!

Als je kiest voor kinderen, aanvaard ze dan zoals ze zijn/gaan worden. Je hebt een voorrecht als je kinderen kan krijgen, accepteer dan ook de gevolgen van je keuzes. Ik heb het voordeel gehaddat ik tot mijn +- 12e "gewoon" kon lopen, daarna ben ik door een serie van omstandigheden in een rolstoel terecht gekomen. Zeker dat mijn ouders het zwaar hebben gehad na mijn geboorte, maar ook zij wisten dat ik gehandicapt zou worden geboren, en hebben dat aanvaard. De kans dat een volgend kind een zwaardere handicap zou hebben was aanzienlijk groter, en hoezeer ze ook een volgend kind wilden, hebbem ze die keuze niet gemaakt.

Een handicap ontstaat meerendeels nog door een lichtelijke mutatie van het DNA, of door invloeden uit het milieu. Veel verstandiger, dan te kiezen voor abortus, is het van te voren laten controleren van het genetische materiaal. Dan weet je in ieder geval de risico's, en aanvaard je die, aanvaard ze dan ook compleet, en niet alleen als het kindje gezond is....

/EDIT

toch nog verrekte lastig dat spellen als gehandicapte

EDIT/

-----------------------------
Ik heb gezegd!
-----------------------------

[-=Confuzer=-]

En Renegade, als jij je nu gaat voortplanten (als je dat van plan bent) laat je je kinderen dan niet testen op dezelfde mutatie die jij hebt?
Dus je wilt bewust een gehandicapt kind op de wereld zetten?

Waarom niet een vlokkentest laten doen?

Stel je voor dat het nu erg fout was gegaan met je rug, en je had vreselijke pijn geleden je hele leven?

Als je als embryo was geaborteerd had je toch niks geweten.
Hierbij zeg ik natuurlijk niet dat het kut is dat je bent geboren, maar als je handicap voorkomen had kunnen worden, vind ik dat dat toch had moeten gebeuren...

[Verwijderd]

Renegade:

Ik hoop dat ik niet hard of beledigend overkom of zoiets deregelijks, en als dat wel het geval is: alvast mijn oprechte excuses, het is niet de bedoeling je te kwetsen.

Uit jouw verhaal maak ik niet echt op of jij veel problemen hebt met het feit dat je gehandicapt bent, en of je tevreden bent met de keus van jouw ouders.

Kennelijk konden zij de "last" dragen. Ik weet van mezelf dat ik het niet zou kunnen.

Laat ik het anders stellen, ik zou het nu niet meer kunnen. Ik heb mijn handen al vol aan twee kinderen. En heb er alles voor over ze een gelukkige jeugd te bieden.
Zou een derde gehandicapt zijn dan moeten mijn kinderen te veel inleveren. En daar hebben ze niet om gevraagd.

Natuurlijk vragen ouders ook niet om een gehandicapt kind, maar dan kun je nog zeggen dat ze weten dat dat het risico is van zwanger worden. Al reeds in het gezin aanwezige kinderen kunnen daar niets bij inbrengen. Je kunt hooguit overleggen of ze wel of geen broertje/zusje willen, maar voor beslissingen als wel of geen gehandicapt broertje/zusje kunnen ze simpelweg niet oordelen.

Daarom sta ik achter abortus van een gehandicapt kind. Natuurlijk zou ik niet zo maar iedere handicap "weigeren". Maar eerst de gevolgen (gevolgen voor het gezin, financiele zaken enz.) overleggen met diverse artsen en lotgenoten.

[Verwijderd]

/me Tabbie is absoluut tegen abortus, in welk geval dan ook!

Zodra het eitje is bevrucht staat alles al vast: kleur haar van de baby, kleur ogen, geslacht etc.
Hoe kan iemand dan zeggen dat het geen moord is om dit weg te halen?!

Als je je baby laat aborteren wanneer je al 7 maanden zwanger bent, wordt dit gezien als moord. Als je de baby direct na de geboorte bij het afval gooit, wordt dit gezien als moord. Als een baby na 7 maanden als een individu wordt beschouwd, waarom dan niet bij 3 maanden?

[-=Confuzer=-]

Tja,
het blijft moord hoe je het ook bekijkt.

Maar moord op een kind dat nogeneens weet dat het ooit zou kunnen bestaan terwijl het ook nog is gehandicapt ter wereld komt vind ik wel iets dat toegestaan kan worden.

De natuur is gewoon hard, wij mensen nou eenmaal te soft.

Ik denk dat je door abortus meer pijn bij dit soort gevallen kan voorkomen dan als je het kind gewoon laat leven.

[Verwijderd]

En als je eens wist hoe zo'n abortus gepleegd wordt?! Walgelijk! En opzekers dat zo'n kindje daar wat van voelt hoor!

VB 1:
Als het kindje te groot is om weg te laten zuigen (bij ± 6 maanden, ja ook dan mag je nog abortus plegen) wordt er een buisje bij de vrouw ingebracht met daaraan een heel scherp en gebogen mesje. Hiermee wordt het kindje in stukken gesneden waarna de stukken één voor één naar buiten wordt geschraapt.

VB2:
Als het kindje in een laat stadium van de zwangerschap geaborteerd wordt (zoals bij VB 1) kan dit ook op een andere manier dan bovengenoemde.
In de baarmoeder wordt een zoute vloeistof gespoten. Hierdoor stikt het kindje. Het gaat schokken en nadat het gestikt is wordt het levenloze lichaam gehaald. De vrouw brengt dan een dood kind ter wereld.

[Renegade]

Op dinsdag 09 januari 2001 15:32 schreef ik_zei_de_gek het volgende:
Renegade:

Ik hoop dat ik niet hard of beledigend overkom of zoiets deregelijks, en als dat wel het geval is: alvast mijn oprechte excuses, het is niet de bedoeling je te kwetsen.

daar was ik ook niet van uit gegaan

Uit jouw verhaal maak ik niet echt op of jij veel problemen hebt met het feit dat je gehandicapt bent, en of je tevreden bent met de keus van jouw ouders.

Kennelijk konden zij de "last" dragen. Ik weet van mezelf dat ik het niet zou kunnen.

Ik heb er geen problemen mee, alleen het feit dat een leven als gehandicapte door anderen niet als volwaardig zou worden gezien vind ik nog steeds te dwaas voor woorden.

Laat ik het anders stellen, ik zou het nu niet meer kunnen. Ik heb mijn handen al vol aan twee kinderen. En heb er alles voor over ze een gelukkige jeugd te bieden.
Zou een derde gehandicapt zijn dan moeten mijn kinderen te veel inleveren. En daar hebben ze niet om gevraagd.

Natuurlijk vragen ouders ook niet om een gehandicapt kind, maar dan kun je nog zeggen dat ze weten dat dat het risico is van zwanger worden. Al reeds in het gezin aanwezige kinderen kunnen daar niets bij inbrengen. Je kunt hooguit overleggen of ze wel of geen broertje/zusje willen, maar voor beslissingen als wel of geen gehandicapt broertje/zusje kunnen ze simpelweg niet oordelen.

Daarom sta ik achter abortus van een gehandicapt kind. Natuurlijk zou ik niet zo maar iedere handicap "weigeren". Maar eerst de gevolgen (gevolgen voor het gezin, financiele zaken enz.) overleggen met diverse artsen en lotgenoten.

Financiele gevolgen?

En zoals gezegd, als ouders zich eerst laten testen, weten ze de risico's. Ik vind, dat als je dan kinderen neemt, je niet zomaar kunt zeggen dat iets wat met liefde gemaakt is, dan fout kan zijn. Je weet waar je aan begint, accepteer dan ook de gevolgen.

Je gooit toch niet een leven weg omdat het niet aan jouw eis van "een gezond" kind voldoet?

MET EEN HANDICAP IS NIETS MIS!

Dat zou hetzelfde zijn als mensen (2 blanke personen bijvoorbeeld, niet racistisch bedoeld), door een genafwijking een gekleurd (het komt echt voor) "kindje" laten weghalen, omdat het niet aan hun blanke eis voldoet. Da's toch te bezopen voor woorden?

[-=Confuzer=-]

Renegade :
Je hebt mijn vragen nog niet beantwoord.

Je praat btw alleen over de ouders en hun verantwoordelijkheid.
Als een kind nou een heel pijnlijk en slecht leven heeft, vind ik dat nog erger.

Ik vind het al helemaal erg als je zelf gehandicapt bent door een genetische beschadiging dat je kinderen neemt zonder ze te laten testen op de afwijking.

Mijn tante had een afwijking bij haar geboorte waardoor ze een kind heeft gekregen dat nauwlijks levensvatbaar is en veel pijn leidt. Als ze nu nog een kind neemt, vind jij dat het dan ook op z'n beloop gelaten moet worden???

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 12:28 schreef Renegade het volgende:
Als je kiest voor kinderen, aanvaard ze dan zoals ze zijn/gaan worden. Je hebt een voorrecht als je kinderen kan krijgen,

waarom heb je een voorrecht als je kinderen kan krijgen? de mogelijkheid om je voort te planten is een essentiele voorwaarde om geklassificeerd te worden als 'leven'

accepteer dan ook de gevolgen van je keuzes. Ik heb het voordeel gehaddat ik tot mijn +- 12e "gewoon" kon lopen, daarna ben ik door een serie van omstandigheden in een rolstoel terecht gekomen. Zeker dat mijn ouders het zwaar hebben gehad na mijn geboorte, maar ook zij wisten dat ik gehandicapt zou worden geboren, en hebben dat aanvaard. De kans dat een volgend kind een zwaardere handicap zou hebben was aanzienlijk groter, en hoezeer ze ook een volgend kind wilden, hebbem ze die keuze niet gemaakt.

mocht het echt zo zijn dat zeker was, dat een volgend kind zwaarder gehandicapt zou zijn, dan ben ik het eens met de beslissing van de ouders. let op, dit betekent niet dat alle argumenten die ik net heb aangevoerd vervallen, maar alleen dat ik andere argumenten in dat specefieke geval belangrijker vind. namelijk dat ik vind dat iedereen kinderen moet kunnen krijgen.

Een handicap ontstaat meerendeels nog door een lichtelijke mutatie van het DNA, of door invloeden uit het milieu. Veel verstandiger, dan te kiezen voor abortus, is het van te voren laten controleren van het genetische materiaal. Dan weet je in ieder geval de risico's, en aanvaard je die, aanvaard ze dan ook compleet, en niet alleen als het kindje gezond is....

die onderzoeken zijn niet zeker. ze kunnen alleen vaststellen dat je een risico loopt. bij een onderzoek tijdens de zwangerschap kan wel worden vastgesteld dat een kind zeker gehandicapt zal zijn.

[faraway]

waarom heb je een voorrecht als je kinderen kan krijgen? de mogelijkheid om je voort te planten is een essentiele voorwaarde om geklassificeerd te worden als 'leven'

Ik hoop toch echt dat je niet meent wat je hier hebt neergezet. Iemand die geen kinderen kan krijgen moet als niet-levend worden beschouwd?

[Verwijderd]

Miss Tabbie

Ik ben niet tegen abortus in welke vorm dan ook, maar wel tegen abortus bij 6 of 7 maanden zwangerschap of zo.

En b.t.w. ernstige handicap zou voor mij ook de enige reden zijn voor een abortus. Zou ik bijv. door verkrachting () zwanger raken zou ik een abortus niet eens overwegen, maar het kindje gewoon houden.

Renegade

Ik denk dat jij niet het hele topic hebt gelezen, anders zou je wel weten dat ik niet zou kiezen voor abortus omdat het niet aan de eisen en verwachtingen voldoet, maar omdat het een te grote belasting vormt voor het gezin wat ik al heb.

Nee, is niks mis met een handicap (ik doe vrijwilligerswerk in de gehandicaptenzorg, en nog steeds met plezier)
Maar ik weet van mezelf dat ik het niet aan zou kunnen. De kwestie zou anders liggen waarneer ik nog geen kinderen zou hebben (ik heb er al twee).

Een andere belangrijke reden is onnodig pijn bij het gehandicapte kind voorkomen. Wat is het nut van een kind geboren laten worden wat voor de rest van zijn leven veel pijn moet lijden (lichamelijk en geestelijk??)

En een kind weg laten halen omdat het toevallig een ander kleurtje heeft is :r!!

[-=Confuzer=-]

over het algemeen genomen !!!
mutaties uitgesloten...

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 15:36 schreef Miss Tabbie het volgende:
* aatos Tabbie is absoluut tegen abortus, in welk geval dan ook!

Zodra het eitje is bevrucht staat alles al vast: kleur haar van de baby, kleur ogen, geslacht etc.

als je een eicel en een spermacel neemt, die nog niet versmolten zijn, dan staan alle eigenschappen ook al vast. kleur haar, ogen, enz.

Hoe kan iemand dan zeggen dat het geen moord is om dit weg te halen?!

simpel, ik erken een ongeboren kind niet als mens.

Als je je baby laat aborteren wanneer je al 7 maanden zwanger bent, wordt dit gezien als moord. Als je de baby direct na de geboorte bij het afval gooit, wordt dit gezien als moord. Als een baby na 7 maanden als een individu wordt beschouwd, waarom dan niet bij 3 maanden?

ik zie het ook niet als moord bij 7 maanden. ik leg de grens bij de geboorte.
maar goed, ik begrijp wel de argumenten van de mensen die de grens bij 3 maanden ofzo leggen. een net bevruchte eicel heeft namelijk nog geen noemenswaardige intelligentie. naarmate het embryo groeit begint het steeds meer op een mens te lijken. je kan nu een punt aanwijzen waarop het embryo primitief gedrag begint te vertonen dat erg menselijk lijkt. (op de duim zuigen, etc)
daarom leggen sommige mensen de grens bij de leeftijd waarom dat gedrag vertoond word.
nogmaals, dit is niet mijn mening.

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 16:41 schreef faraway het volgende:

[..]
Ik hoop toch echt dat je niet meent wat je hier hebt neergezet. Iemand die geen kinderen kan krijgen moet als niet-levend worden beschouwd?

over het algemeen wordt deze classificering gebruikt om een soort aan te geven als levend. alle individuen van die soort zijn dan levend.

maar voor leven is voortplanting essentieel. daarom zie ik het zeker niet als voorrecht.

[-=Confuzer=-]

als je een eicel en een spermacel neemt, die nog niet versmolten zijn, dan staan alle eigenschappen ook al vast. kleur haar, ogen, enz.

Nee, pas als ze versmolten zijn is duidelijk welke eigenschappen doorgegeven worden en welke dominant zijn
(lekker puh)

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 16:55 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]
Nee, pas als ze versmolten zijn is duidelijk welke eigenschappen doorgegeven worden en welke dominant zijn
(lekker puh)

hmm erg ver reikt mijn biologische kennis niet (nooit opgelet op school)
maar ik dacht toch dat je ook al voor een bevruchting aan kan geven welke eigenschappen doorgegeven gaan worden (ik herinner me voorbeelden met de vacht van koeien, etc, en daar ging het als volgt: bertha512 heeft een gen voor zwarte vlekken, en zwart is dominant in dit geval, herman736 heeft een gen voor bruine vlekken, en dat is dus recessief. dus mocht er een kruising hermanxbertha komen dan krijgt de vacht van de nakomeling zwarte vlekken)

correct me if im wrong, zoals gezegd meestal lette ik niet op.

[faraway]

maar voor leven is voortplanting essentieel. daarom zie ik het zeker niet als voorrecht.

Dat zullen een hoop kinderloze paren, die wel kinderen willen niet met je eens zijn.
Jouw benadering van het krijgen van kinderen is zo emotieloos en gebaseerd op niets dan je biologieboek.
Je stelt de grens voor het menszijn bij de geboorte, ik vraag me af of je daar ook zo over denkt als je een vrouw was en je voelde het kind in je buik schoppen.
Het is al eerder opgemerkt maar ik denk inderdaad dat je om over dit onderwerp te kunnen meepraten je eerst zelf een kind moet hebben gehad of daar serieuze plannen toe hebben gehad.

[-=Confuzer=-]

aatos :
Okay, dan haal ik een schaaltje sperma en een eicel en dan krijg jij een jaar om te bepalen welke spermacel de gelukkige is en hoe het kind eruit gaat zien, verder hoef je niet te gaan

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 januari 2001 17:03 schreef aatos het volgende:

[..]
hmm erg ver reikt mijn biologische kennis niet (nooit opgelet op school)
maar ik dacht toch dat je ook al voor een bevruchting aan kan geven welke eigenschappen doorgegeven gaan worden (ik herinner me voorbeelden met de vacht van koeien, etc, en daar ging het als volgt: bertha512 heeft een gen voor zwarte vlekken, en zwart is dominant in dit geval, herman736 heeft een gen voor bruine vlekken, en dat is dus recessief. dus mocht er een kruising hermanxbertha komen dan krijgt de vacht van de nakomeling zwarte vlekken)

correct me if im wrong, zoals gezegd meestal lette ik niet op.

Zoals jij het stelt zouden alle kinderen van dezelfde ouders dezelfde uiterlijke kenmerken moeten hebben.
Dus hier volgt mijn niet biologisch-wetenschappelijk ondersteunde correctie:



Mijn kinderen: beiden van dezelfde vader en moeder. Zoek de verschillen

Hint: let op kleur haar en ogen (de kleinste heeft blauwe ogen, de oudste bruine)

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 17:03 schreef faraway het volgende:

[..]
Dat zullen een hoop kinderloze paren, die wel kinderen willen niet met je eens zijn.
Jouw benadering van het krijgen van kinderen is zo emotieloos en gebaseerd op niets dan je biologieboek.
Je stelt de grens voor het menszijn bij de geboorte, ik vraag me af of je daar ook zo over denkt als je een vrouw was en je voelde het kind in je buik schoppen.

ik denk inderdaad dat als ik een vrouw was en zwanger was, dat ik daar anders over zou denken. ook als ik vader zou worden trouwens. maar dat ik er dan anders over zou denken komt inderdaad door erg primaire emoties, die een mens heeft om het voortbestaan van de soort zekerder te stellen.

Het is al eerder opgemerkt maar ik denk inderdaad dat je om over dit onderwerp te kunnen meepraten je eerst zelf een kind moet hebben gehad of daar serieuze plannen toe hebben gehad.

ik denk dat dat juist verhindert om er rationeel over na te denken. komt door de eerder genoemde emoties.

overigens is de reden waarom die kinderloze paren het als een voorrecht zien natuurlijk duidelijk: ze kunnen zelf geen kinderen krijgen, en voelen zich achtergesteld. een heel begrijpelijke reactie, maar om daar nou uit te concluderen dat kinderen krijgen een voorrecht is?? nouja, mocht je in god geloven, dan is dat misschien nog wel een logische conclusie.

[Renegade]

Op dinsdag 09 januari 2001 16:21 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Renegade :
Je hebt mijn vragen nog niet beantwoord.

Je praat btw alleen over de ouders en hun verantwoordelijkheid.
Als een kind nou een heel pijnlijk en slecht leven heeft, vind ik dat nog erger.

ben ik het mee eens, maar je kunt niet van te voren bij alle handicaps zeggen dat een kind zo'n leven zal gaan leven.

Ik vind het al helemaal erg als je zelf gehandicapt bent door een genetische beschadiging dat je kinderen neemt zonder ze te laten testen op de afwijking.

Mijn tante had een afwijking bij haar geboorte waardoor ze een kind heeft gekregen dat nauwlijks levensvatbaar is en veel pijn leidt. Als ze nu nog een kind neemt, vind jij dat het dan ook op z'n beloop gelaten moet worden???

Ik ken de impact van die handicap niet, en als van te voren echt vaststaat dat zo'n kind geen menswaardig leven kan voeren, dan ben ik er ook niet tegen.

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 17:08 schreef ik_zei_de_gek het volgende:

[..]
Zoals jij het stelt zouden alle kinderen van dezelfde ouders dezelfde uiterlijke kenmerken moeten hebben.
Dus hier volgt mijn niet biologisch-wetenschappelijk ondersteunde correctie:

[afbeelding]

Mijn kinderen: beiden van dezelfde vader en moeder. Zoek de verschillen

Hint: let op kleur haar en ogen (de kleinste heeft blauwe ogen, de oudste bruine)

hmm ik heb nog es nagedacht: een zaadcel en een eicel bevatten beide de helft van de genetische informatie van de betreffende ouder. met die genetische informatie is maar één genotype mogelijk dat er uitkomt. dus alle genetische informatie van het kind ligt al vast voor de samensmelting.

[faraway]

maar dat ik er dan anders over zou denken komt inderdaad door erg primitieve emoties, die een mens heeft om het voortbestaan van de soort zekerder te stellen.

Ik zou 'primitieve' door 'primaire' willen vervangen.

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 18:01 schreef faraway het volgende:

[..]
Ik zou 'primitieve' door 'primaire' willen vervangen.

klopt, is beter.. hierbij vervangen

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 januari 2001 17:21 schreef aatos het volgende:

[..]
hmm ik heb nog es nagedacht: een zaadcel en een eicel bevatten beide de helft van de genetische informatie van de betreffende ouder. met die genetische informatie is maar één genotype mogelijk dat er uitkomt. dus alle genetische informatie van het kind ligt al vast voor de samensmelting.

is dat waar? kan er niet 1 van de mensen die hier meer van af weet (biologie studenten) ff uitleg geven?

Volgens mij bevatten namelijk de zaad-cellen en ei-cellen alle DNA van de vader/moeder. Tijdens de samensmelting worden de kenmerken vergeleken; de dominante eigenschappen zullen winnen, en als er ze gelijk zijn dan is er 50% kans dat of de eigenschap van de zaad- of ei-cel de eigenschap bepaald. Een voorbeeld hiervan is geslacht...

maar ik weet het dus ook absuluut niet zeker

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 18:29 schreef dwarf_ het volgende:

[..]
is dat waar? kan er niet 1 van de mensen die hier meer van af weet (biologie studenten) ff uitleg geven?

Volgens mij bevatten namelijk de zaad-cellen en ei-cellen alle DNA van de vader/moeder. Tijdens de samensmelting worden de kenmerken vergeleken; de dominante eigenschappen zullen winnen, en als er ze gelijk zijn dan is er 50% kans dat of de eigenschap van de zaad- of ei-cel de eigenschap bepaald. Een voorbeeld hiervan is geslacht...

maar ik weet het dus ook absuluut niet zeker

stel de eigenschap zwart is dominant: A
stel de eigenschap bruin is recessief: a

mogelijke genotypes van de ouders zijn:

AA (fenotype: A)
Aa=aA (fenotype: A)
aa (fenotype: a)

bij kruising word er 1 van de twee doorgegeven. een zaadcel bevat dus A of a. een eicel bevat ook A of a

A+A=AA
A=a=Aa
a+a=aa

dat ligt van te voren al vast

de verschillen die erin zitten is dat bijvoorbeeld 2 spermacellen van 1 man best verschillende genotypes kunnen hebben: de ene heeft A en de andere a (als het genotype van de man Aa was)
Maar als je een zaadcel en een eicel neemt, en je weet de genetische eigenschappen daarvan, dan kun je voor de versmelting voorspellen wat het genotype van de versmolten cel zal zijn.


geslacht is een mooi voorbeeld: een vrouw heeft altijd als genotype xx. een man altijd xy. y is dominant, x is recessief.

bij een kruising is het genotype van de eicel altijd x (want een vrouw heeft altijd xx). bij een man kan het genotype van de zaadcel x of y zijn.
mocht een zaadcel x versmelten met een eicel x, krijg je xx (een meisje dus). mocht een zaadcel y versmelten met een eicel x, dan krijg je xy (dus een jongen, want y is dominant)

beetje duidelijk?

[Verwijderd]

ik_zei_de_gek

Misschien begrijp ik jou verkeerd? Maar is dit:
[…blabla…]
...een conclusie van deze stelling? :
[…blabla…]
En zo ja waarom?? Want als je het zo stelt, klinkt het bijna dat het kind pas beschermrecht heeft zodra het kan reageren op prikkels van buitenaf.

Nee hoor. Wees gerust. Het is geen conclusie van de stelling die ik deponeerde. Met die stelling reageerde ik slechts op jouw stelling: Een ongeboren kind kan ook niet aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. , los van de rechts-kwestie, waarbij ik aangaf dat het kind weldegelijk de mogelijkheid heeft om aan te geven of het iets wel of niet aangenaam vindt. Dat dat pas na een bepaalde periode mogelijk is, is een ding dat zeker is en als zodanig ook geen goede grond voor mijn ‘conclusie’.
Met die ‘conclusie’ wilde ik slechts een concrete voorstelling geven van wat dat recht van het ongeboren kind inhoudt (althans, voor mij dan).

Op zich vind ik dat wel typisch dat je het zo stelt, want aan het begin van deze topic schreef ik al dat ik pas moederliefde ben gaan ontwikkelen voor mijn kinderen vanaf het moment dat ik de eerste schopjes voelde. Het "verlenen" van beschermrecht staat heel dicht bij het moedergevoel.

Maar is moedergevoel dan wel de basis voor het erkennen van de mens die in je groeit? M.a.w. zodra je het moedergevoel beleeft, is dat het punt waarop je zegt: nee, voor mij in eerste instantie geen abortus? Terwijl je er vóór die tijd geen probleem van zal maken?

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar dan houden we nog altijd het probleem over van "in hoe verre laat je persoonlijke situatie het toe".
[…]
Nee, het spijt me, maar daar zou ik echt niet mee kunnen leven. Wat heeft dat kind er nou aan?? In zo'n geval zou ik bijna zeggen dat ik die goede medische voorzieningen wreed vind!! En is de natuur wat dat betreft veel rechtvaardiger (de sterkste overwint).

Ja, ik denk dat dat in vrijwel alle gevallen het grootste probleem is. Toch zou voor mijzelf op dit moment de beslissing duidelijk zijn. Maar dat is niet vanuit mezelf.

Als ik eerlijk mag zijn, wellicht had ik daar veel eerder mee moeten komen, is de eigenlijke reden dat ik tegen abortus provocatus ben, onderlegd met een bijbels argument: Gij zult niet doodslaan (Exodus 21:13). Vanuit dat principe redeneer ik verder. Vandaar dat ik misschien ook een beetje een stugge en idealistische houding vertoon. Echter, het wil niet zeggen dat ik overal een antwoord op heb, want met betrekking tot deze topic heb ik ook zo mijn vragen.
Bovendien ben ik het er idd mee eens, dat je er beter over kunt converseren als je zelf reeds kids hebt (gehad). Wat dat betreft mis ik een stukje ervaring. Echter, het doet vooralsnog niks af aan mijn huidige mening.

Voor de rest vind ik het wel leuk dat de topic behoorlijk aan het uitbreiden is. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat er zoveel verschillende meningen zouden zijn

[Verwijderd]

aatos>>
helder

[aatos]

Op dinsdag 09 januari 2001 23:23 schreef dwarf_ het volgende:
aatos>>
helder

ok

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 januari 2001 23:05 schreef Lollige_smurf het volgende:
ik_zei_de_gek
[..]
Nee hoor. Wees gerust. Het is geen conclusie van de stelling die ik deponeerde. Met die stelling reageerde ik slechts op jouw stelling: Een ongeboren kind kan ook niet aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. , los van de rechts-kwestie, waarbij ik aangaf dat het kind weldegelijk de mogelijkheid heeft om aan te geven of het iets wel of niet aangenaam vindt. Dat dat pas na een bepaalde periode mogelijk is, is een ding dat zeker is en als zodanig ook geen goede grond voor mijn ‘conclusie’.
Met die ‘conclusie’ wilde ik slechts een concrete voorstelling geven van wat dat recht van het ongeboren kind inhoudt (althans, voor mij dan).

Okay, ik begrijp het... Maar toch blijft het "recht" in deze situatie een vaag begrip, omdat het eerder een persoonlijke kwestie is dan dat er echt sprake is van recht.

Maar is moedergevoel dan wel de basis voor het erkennen van de mens die in je groeit? M.a.w. zodra je het moedergevoel beleeft, is dat het punt waarop je zegt: nee, voor mij in eerste instantie geen abortus? Terwijl je er vóór die tijd geen probleem van zal maken?

Het klinkt misschien hard, maar zo werkt het ongeveer wel voor mij. In principe ben ik tegen abortus. Zelfs al zou ik verkracht worden en daardoor zwanger raken (hoop het nooit mee te hoeven maken ).
Maar wanneer ik zwanger zou zijn van een kind wat dusdanig gehandicap zou zijn dat het een moeilijk bestaan zou lijden, dan laat ik het aborteren voor dat het vrucht 12 weken is.
IMHO is die beslissing het beste voor dat kindje, mijn gezin en voor mezelf.

Maar zou ik verder zwanger zijn, en bijv. pas met de 20-weken-echo zien dat mijn kindje gehandicapt is, dan is abortus niet eens meer een optie. Dan probeer ik de gevolgen te aanvaarden, hoe moeilijk het ook zou zijn. Niet omdat ik het dan opeens wel zou kunnen aanvaarden, maar omdat ik er niet meer aan moet denken dat het kindje in mijn reeds dikker geworden buik, wat ik al heb voelen bewegen enz. weggehaald zou worden. Is en gevoelskwestie dus.

Ja, ik denk dat dat in vrijwel alle gevallen het grootste probleem is. Toch zou voor mijzelf op dit moment de beslissing duidelijk zijn. Maar dat is niet vanuit mezelf.

Als ik eerlijk mag zijn, wellicht had ik daar veel eerder mee moeten komen, is de eigenlijke reden dat ik tegen abortus provocatus ben, onderlegd met een bijbels argument: Gij zult niet doodslaan (Exodus 21:13). Vanuit dat principe redeneer ik verder. Vandaar dat ik misschien ook een beetje een stugge en idealistische houding vertoon. Echter, het wil niet zeggen dat ik overal een antwoord op heb, want met betrekking tot deze topic heb ik ook zo mijn vragen.

Ik respecteer jouw uitgangspunt, maar de Bijbel heeft voor mij geen waarde. Omdat het in mijn ogen zichzelf zeer regelmatig tegenspreekt. Maar dat is een andere discussie ...

Bovendien ben ik het er idd mee eens, dat je er beter over kunt converseren als je zelf reeds kids hebt (gehad).

Mee eens.

Voor de rest vind ik het wel leuk dat de topic behoorlijk aan het uitbreiden is. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat er zoveel verschillende meningen zouden zijn

Ook mee eens .

[Verwijderd]

ik zou zo'n kind niet in mijn familie willen. een degradatie van de familie. ik zo gewoon abortus plegen. no matter what

[Webgnome]

Verwijderd schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:34:
ik zou zo'n kind niet in mijn familie willen. een degradatie van de familie. ik zo gewoon abortus plegen. no matter what

Degradatie? Dus iemand die bijv lichamelijk gehandicapt maar verder helemaal gezond is per definitie een degradatie?

BTW leuke kick van een topic dat 16 jaar oud is

[defiant]

Een topic van 16 jaar oud kicken met een one-liner is niet de bedoeling, hier gaat dan ook een slot op.