Tolerantie en vrijheid van meningsuiting

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 15:43:
Dat is allemaal goed en aardig, maar een kanttekening: de afkeer richt zich in wezen tegen arabieren en niet tegen moslims, al hebben we dat soms zelf niet helemaal door.

Het richt zich inderdaad vooral tegen de arabische moslimcultuur, hoewel het in Indonesie ook niet allemaal even lekker is.

Wat de Koran beweert over vrouwen (horig zijn aan de man), verschilt maar bitter weinig met hetgeen de Bijbel daarover beweert. Je ziet dat het bv. in Indonesië (het grootste moslimland ter wereld) meevalt met die vrouwenmishandeling en dat het meer een arabisch probleem is.

Daarom zijn de pijlen ook gericht op de cultuur die de Koran zo interpreteerd dat vrouwenmishandeling wordt goedgekeurd ed.

Dat is persoonlijk mijn grootste probleem met personen als Fortuyn en van Gogh, ze pretenderen klokkenluiders te zijn die een ernstig maatschappelijk probleem aan de kaak stellen, maar ondertussen dragen ze helemaal niets bij tot een oplossing van dat probleem;

Ze stellen de uitwassen aan de kaak. Het begin van het oplossen van een probleem is het erkennen ervan. Tot nu toe zijn ze de enige in het publieke debat die het probleem daadwerkelijk onderkennen en aantoonden dat het niet "allemaal wel meevalt".

ze vergroten het probleem alleen maar door het doen van ongenuanceerde uitspraken in de media. Dat wordt door de "tegenpartij" als onredelijk gezien, omdat die partij niet een dusdanige spreekbuis heeft en zich niet publiek kan verdedigen; als dit ongelijke spel keer op keer gespeeld wordt, wordt dit als "natrappen" gezien.

Dus als iemand niet goed kan debatteren moet je het debat maar mijden, omdat het niet eerlijk is? Als Theo en Pim er zover naast zaten dan is verdedigen ook niet zo moeilijk. Kennelijk was de verdediging wel lastig.

Dat de problemen daadwerkelijk escaleren door dit soort uitspraken en acties in de media, wordt perfect aangetoond door de moorden zelf. Nu wil ik niet beweren dat die uitspraken dan maar verboden moeten worden, maar het is niet bepaald verstandig of maatschappelijk verantwoord om ze te doen.

De moorden tonen alleen maar hun gelijk aan. Beschaafde mensen lossen het op met woorden, barbaren met daden.

Ik vind het dan ook nogal ironisch dat deze mensen plots "helden" worden als ze slachtoffer worden van die polarisatie in de samenleving, die ze zelf zo ijverig hebben helpen versterken.

Ondanks de bedreigingen gingen ze door met hun verhaal. Ze lieten zich niet de mond snoeren, ik zou het denk ik niet durven. In mijn ogen ben je dan een held ja.

De Islam is een bron van woorden en niet meer, net zo als het Christendom of het Boeddhisme. Het punt is dat er mensen kiezen om zo'n geloof op een radicale, fundamentalistische manier te beleven; die mensen zijn het probleem, niet het geloof op zich.

De islamtische cultuur is het probleem. Het geloof en de interpretatie tezamen. Dat werd ook aangevallen.

Ik zie dan ook niet in hoe je de Islam kunt aanpakken door discussie, want daar trekt een fundamentalist zich niets van aan (die weet van te voren zeker dat hij gelijk heeft). Door de Islam te verbieden drijf je de zaken alleen nog maar meer op de spits en dat kan sowieso grodwettelijk niet in Nederland, dus dat is geen optie.

De islammoet ook niet verboden worden. Maar degroep fundamentalisten moet zo klein mogelijk gehouden worden. Dat kun je doen door te voorkomen dat mensen fundamentalist worden.

In mijn optiek is die moslims in hun thuislanden een beter perspectief, meer welvaart en meer scholing te bieden de enige mogelijkheid om dat fundamentalisme te bestrijden.

Veel fundamentalisten zijn helemaal niet arm. Kijk naar Osama en consorten.

Dat is hier in het westen ook alleen op die manier gelukt; terwijl alle oorlogen, alle heksenjachten en al het geweld die we van te voren in de naam van cq. tegen het geloof gepleegd hebben, niet tot een oplossing bijdroegen. Dat geloof onderdrukken niet werkt zie je bv. in de voormalig communistische staten, die na 50 jaar of meer van gedwongen atheïstisme plots weer dwepen met hun oude geloof.

Het perspectief hebben wij onszelf geboden. De welvaart ontstond oa doordat we het juk van het christendom va ons afwierpen.

Roepen dat de Islam achterlijk is, betekent elke gelovige moslim beledigen. Dat betekent dus niet alleen de mannen die hun vrouwen slaan, maar ook die vrouwen en hun kinderen.

Tja en je moest eens weten hoe vaak christenen op tv beledigd worden. Daar hoor je buiten de bond tegen het vloeken ook weinig van.

Je hoort geen weerwoord omdat de moslimgemeenschap niet zo'n mediaspreekbuis heeft als figuren als Fortuyn of van Gogh. Er zijn weinig moslims met een eigen column in de Metro of in Elsevier's weekblad.

Dan wordt het toch echt eens tijd dat ze een weerwoord gaan geven, zodat er discussie kan komen.

[Verwijderd]

Tolerantie begint bij mij gericht op de ander. Iemand die verkeerde dingen kan rechtvaardigen vanuit een heilig schrift is hoe dan ook (en ik schrijf hier niet 'mijns inziens', want het is gewoon een feit) fout bezig! Mijn tolerantie komt voort uit wat ik van Jezus heb geleerd: heb je naaste lief als jezelf, vriend zowel als vijand.
Dat betekend tegelijk dat mijn grenzen soms heel klein kunnen worden vanwege kwaadwillende mensen. Mijn vrijheid zit em namelijk niet in de plek die ik hier zonodig moet hebben.

Dat er idd veel gevloekt word (wat ik uberhaupt niet snap want waarom moet je zonodig namen gebruiken van personen waarin je niet geloofd, laat staan denkt dat ze bestaan) is naar mijn idee kwetsend omdat het om Iemand gaat die ik lief heb. Zeg ik er wat van? Ja soms wel, tegelijk is er ook vrijheid van meningsuiting.

Maar wanneer je van de ander uitgaat en je probeert in te leven zul je ontdekken dat je eigen vrijheid vergroot word vanwege het respect dat je verwerft.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 03 november 2004 @ 16:01:
Daarom zijn de pijlen ook gericht op de cultuur die de Koran zo interpreteerd dat vrouwenmishandeling wordt goedgekeurd ed.

Zoals wij dat een luttele eeuw geleden ook nog deden met de Bijbel. Zo'n 50 jaar geleden mochten leraren nog lijfstraffen toepassen op hun leerlingen, kindermishandeling binnen het gezin is een denkbeeld van nog recentere datum. Het punt is dat wij die dingen niet hebben afgeleerd door externe dwang, maar door vrijwillige sociaal/culturele veranderingen, die het gevolg waren van meer persoonlijke welvaart, betere scholing en een beter toekomstperspectief. Waarom zou dat bij moslims wel met geweld lukken, als wij het hier in het westen niet op een andere manier konden leren?

Je kunt niet iemand beschaven door geweld te gebruiken, als beschaving een afkeer van geweld moet inhouden.

Ze stellen de uitwassen aan de kaak. Het begin van het oplossen van een probleem is het erkennen ervan. Tot nu toe zijn ze de enige in het publieke debat die het probleem daadwerkelijk onderkennen en aantoonden dat het niet "allemaal wel meevalt".

Naar mijn inschatting wordt het probleem wel degelijk onderkend, maar schort het aan werkbare oplossingen. Dat is een tendens die ik in al dit soort discussies bespeur, er wordt constant gejammerd over een probleem, maar niemand van de klokkenluiders beschouwt het als zijn taak om daadwerkelijk maakbare oplossingen aan te dragen (daarvoor is het aan de bel hagen veel te leuk). Uitzetten kan niet, hun geloof verbieden kan niet, ze onder constante politieobservatie stellen kan niet, ze zwaarder straffen dan anderen voor een zelfde vergrijp kan niet. Voor al dat soort dingen moet je de grondwet aanpassen (en dat wil geen weldenkend mens, anders passen we ze wellicht in de toekomst aan om homo's uit te sluiten of zo, zoals dat nu in de VS geprobeerd wordt) en talloze internationale verdragen opzeggen (hetgeen ons in Europa totaal zou isoleren).

Dus als iemand niet goed kan debatteren moet je het debat maar mijden, omdat het niet eerlijk is? Als Theo en Pim er zover naast zaten dan is verdedigen ook niet zo moeilijk. Kennelijk was de verdediging wel lastig.

Verdedigen is altijd moeilijk tegen iemand die zijn best doet je te overschreeuwen (of je persoonlijk aan te vallen). Zowel van Gogh al Fortuyn hadden geen daadwerkelijke oplossing voor het probleem, behalve de druk op de probleemgroep steeds meer op te voeren door steeds maar met het beschuldigende vingertje te wijzen en daarbij luidkeels om waakzaamheid voor de "geintenneukers" cq. "achterlijken" te gillen.

De moorden tonen alleen maar hun gelijk aan. Beschaafde mensen lossen het op met woorden, barbaren met daden.

Het punt is dat je barbaren niet beschaafd maakt door ze uit te schelden en te beledigen, dat maakt ze alleen maar nog barbaarser. Daarnaast zou ik persoonlijk de woorden van van Gogh bepaald niet altijd als beschaafd karakteriseren.

Ondanks de bedreigingen gingen ze door met hun verhaal. Ze lieten zich niet de mond snoeren, ik zou het denk ik niet durven. In mijn ogen ben je dan een held ja.

Als mensen overtuigd zijn van hun woorden en anderen voor gevaarlijk uitmaken om vervolgens bescherming door de staat te weigeren en wel onvervaard door gaan op de (in hun eigen ogen) gevaarlijke koers, dan klinkt dat voor mij toch op zijn minst een beetje als een doodswens (of toch niet overtuigd zijn van hetgeen je zelf roept). Ik wil de overledene niet onteren of iets dergelijks, maar ik vind dat hierover de waarheid ook gezegd mag worden. Merk daarbij nogmaals op dat ik die moorden geenszins goedkeur.

De islamtische cultuur is het probleem. Het geloof en de interpretatie tezamen.

Dat is het zelfde als zeggen "elke moslim op de hele wereld is een probleem voor ons". Ik ben het daar helemaal niet mee eens en vind het een flink probleem dat nogal wat mensen dat zo maar luidkeels verkondigt zonder eens volledig te doordenken wat die bewering inhoudt en wat voor politieke consequenties ze dan moet hebben.

De islammoet ook niet verboden worden. Maar degroep fundamentalisten moet zo klein mogelijk gehouden worden. Dat kun je doen door te voorkomen dat mensen fundamentalist worden.

Helemaal mee eens; alleen, doe eens een constructief voorstel daartoe, binnen het kader van de grondwet (zowel de Europeese als de Nederlandse)?

Veel fundamentalisten zijn helemaal niet arm. Kijk naar Osama en consorten.

Tja, de top van een terroristische beweging bestaat meestal uit intellectuelen; en intellectueel wordt je niet zonder (dure) scholing.

Het perspectief hebben wij onszelf geboden. De welvaart ontstond oa doordat we het juk van het christendom va ons afwierpen.

Het punt is dat we dat vrijwillig gedaan hebben en dat de geschiedenis keer op keer aantoont dat je niemand kunt dwingen zijn geloof te verloochenen, hoe fundamentalistisch het ook aangelegd is.

Tja en je moest eens weten hoe vaak christenen op tv beledigd worden. Daar hoor je buiten de bond tegen het vloeken ook weinig van.

Wanneer heb je de laatste keer iemand keer op keer horen herhalen dat elke Christen een geitenneuker (of iets van die strekking) is?

Dan wordt het toch echt eens tijd dat ze een weerwoord gaan geven, zodat er discussie kan komen.

Dat is waarom ik al jaren pleit voor een moslimpartij in Nederland. Alleen zo kunnen ze volledig integreren en hebben zo ook een daadwerkelijke electorale vertegenwoordiging.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 16:55:
Zoals wij dat een luttele eeuw geleden ook nog deden met de Bijbel. Zo'n 50 jaar geleden mochten leraren nog lijfstraffen toepassen op hun leerlingen, kindermishandeling binnen het gezin is een denkbeeld van nog recentere datum. Het punt is dat wij die dingen niet hebben afgeleerd door externe dwang, maar door vrijwillige sociaal/culturele veranderingen, die het gevolg waren van meer persoonlijke welvaart, betere scholing en een beter toekomstperspectief.

Ook 50 jaar geleden waren "we" al een stuk verder dan veel moslims nu

Waarom zou dat bij moslims wel met geweld lukken, als wij het hier in het westen niet op een andere manier konden leren?

Theo gebruikte geen geweld.

Je kunt niet iemand beschaven door geweld te gebruiken, als beschaving een afkeer van geweld moet inhouden.

Wie gebruikt er geweld? Wie pleit er voor geweld?

Naar mijn inschatting wordt het probleem wel degelijk onderkend, maar schort het aan werkbare oplossingen. Dat is een tendens die ik in al dit soort discussies bespeur, er wordt constant gejammerd over een probleem, maar niemand van de klokkenluiders beschouwt het als zijn taak om daadwerkelijk maakbare oplossingen aan te dragen (daarvoor is het aan de bel hagen veel te leuk).

In mijn ogen hoeft de klokkenluider niet per se degene te zijn die ook de oplossing aandraagt. Dat mag best door anderen gedaan worden.

Uitzetten kan niet, hun geloof verbieden kan niet, ze onder constante politieobservatie stellen kan niet, ze zwaarder straffen dan anderen voor een zelfde vergrijp kan niet. Voor al dat soort dingen moet je de grondwet aanpassen (en dat wil geen weldenkend mens, anders passen we ze wellicht in de toekomst aan om homo's uit te sluiten of zo, zoals dat nu in de VS geprobeerd wordt) en talloze internationale verdragen opzeggen (hetgeen ons in Europa totaal zou isoleren).

Je geeft zelf al aan dat de middelen beperkt zijn. Een middel is het gebruik van het woord. Ik weet ook niet hoe het probleem opgelost kan worden.

Verdedigen is altijd moeilijk tegen iemand die zijn best doet je te overschreeuwen (of je persoonlijk aan te vallen). Zowel van Gogh al Fortuyn hadden geen daadwerkelijke oplossing voor het probleem, behalve de druk op de probleemgroep steeds meer op te voeren door steeds maar met het beschuldigende vingertje te wijzen en daarbij luidkeels om waakzaamheid voor de "geintenneukers" cq. "achterlijken" te gillen.

Fortuyn had sowieso het idee om het probleem voorlopig niet groter te maken door nog meer mensen met die ideeen in het land toe te laten. Dan is het dweilen met de kraan open. Is in ieder geval stap 1.

Het punt is dat je barbaren niet beschaafd maakt door ze uit te schelden en te beledigen, dat maakt ze alleen maar nog barbaarser.

Hoe denk jij dan dat het moet?

Daarnaast zou ik persoonlijk de woorden van van Gogh bepaald niet altijd als beschaafd karakteriseren.

Nog altijd een stuk beschaafder dan een rituele moord of geweld.

Als mensen overtuigd zijn van hun woorden en anderen voor gevaarlijk uitmaken om vervolgens bescherming door de staat te weigeren en wel onvervaard door gaan op de (in hun eigen ogen) gevaarlijke koers, dan klinkt dat voor mij toch op zijn minst een beetje als een doodswens (of toch niet overtuigd zijn van hetgeen je zelf roept).

Iedereen is vrij om te kiezen of hij zich de hele dag een gevangene in eigen land wil voelen doordat je "verplicht" bent met bodyguards te lopen. Theo wilde dat niet en dat is zijn goed recht. Dat heeft niks met een doodswens te maken, maar meer met de wens dat hij vrij wilde blijven.

Ik wil de overledene niet onteren of iets dergelijks, maar ik vind dat hierover de waarheid ook gezegd mag worden. Merk daarbij nogmaals op dat ik die moorden geenszins goedkeur.

Ik zeg ook niet dat je het goedkeurt, ik proef alleen iets van "eigen schuld dikke bult". Het kwam voor mij ook iet als een volslagen verrassing gezien de vele doodsbedreigingen. Maar door de focus daar op te leggen krijg je het gevaar dat uit het oog verloren wordt dat de dader gewoon een gevaarlijk gek is.

Dat is het zelfde als zeggen "elke moslim op de hele wereld is een probleem voor ons". Ik ben het daar helemaal niet mee eens en vind het een flink probleem dat nogal wat mensen dat zo maar luidkeels verkondigt zonder eens volledig te doordenken wat die bewering inhoudt en wat voor politieke consequenties ze dan moet hebben.

Niet elke moslim is een probleem er is alleen wel een verdomd grote fundamentalistische groep die via een oorlog tegen het westen de macht probeert te grijpen in eigen land. Dat is een probleem voor de mensen daar, want daarmee gaan die landen de verkeerde kant op. En het erge is dat de westerse landen zelf een strijdtoneel worden en dat er groepen moslims zijn uit die landen die er maar wat graag aan meedoen.

Helemaal mee eens; alleen, doe eens een constructief voorstel daartoe, binnen het kader van de grondwet (zowel de Europeese als de Nederlandse)?

Eisen stellen aan imams die hierheen komen, ze moeten de Nederlandse taal goed spreken en de Nederlandse waarden respecteren en ook uitdragen. Zodra ze vrouwenmishandeling gana goedpraten dan verliezen ze hun verblijfsvergunning.
Verbied dat moskeeen bekostigd worden met geld van terroristische organisaties.
Bouw moskeeen in de stijl van het land. Nergens in de koran staat voorgeschreven hoe een typische moskee eruit moet zien, dus dat kan ook wel in westerse stijl gebouwd worden.

Tja, de top van een terroristische beweging bestaat meestal uit intellectuelen; en intellectueel wordt je niet zonder (dure) scholing.

Daaronder zit ook nog vaak een grote groep intellectuelen. Kijk naar de mensen van de 9-11 aanslag.

Het punt is dat we dat vrijwillig gedaan hebben en dat de geschiedenis keer op keer aantoont dat je niemand kunt dwingen zijn geloof te verloochenen, hoe fundamentalistisch het ook aangelegd is.

Je kunt het ook niet "dwingen" je kunt wel proberen het proces op gang te brengen en de uitwassen aanpakken.

Wanneer heb je de laatste keer iemand keer op keer horen herhalen dat elke Christen een geitenneuker (of iets van die strekking) is?

Welke uitwassen in Nederland die verband houden met het Christendom moeten aan de kaak gesteld worden? Theo van Gogh heeft trouwens in de jaren 90 flink tegen de katholieke kerk lopen aanschoppen en ook tegen het jodendom.

Dat is waarom ik al jaren pleit voor een moslimpartij in Nederland. Alleen zo kunnen ze volledig integreren en hebben zo ook een daadwerkelijke electorale vertegenwoordiging.

Ik weet niet of dat via een echte moslimpartij moet, de tijd van de verzuiling hebben we toch wel achter ons liggen. Maar ze staan er vrij in om het te doen.

[Verwijderd]

Voor een zachtzinniger gemoed zou het ontroerend wezen, de verdediging die de onsterfelijke ziel der religieuze medemens ten deel valt van de zijde van wat ik voor het gemak maar even de weldenkenden noem. Schrijvers, zo zeggen zij, zouden rekening moeten houden met de gevoelens van het religieuze deel der natie zo lang hun gepolemiseer niet een direct aanwijsbaar sociaal-pedagogisch doel dient.

'Niet bepaald verstandig of maatschappelijk verantwoord' is het wanneer ik bijvoorbeeld zou beweren dat iedere vorm van religie een geestelijke aberratie is, krankzinnig van binnen en potsierlijk van buiten, en dat het tanen van de verderfelijke invloed der christenhonden hier te lande een voor ieder redelijk mens heuglijk feit zou moeten wezen, net zo heuglijk als de komst van een vers geloof afschuwelijk is - zeker wanneer dat geloof niet gehinderd wordt door Verlichting en Wetenschappelijke Revolutie, en wanneer het inquisitoire en haatdragende karakter er niet, zoals bij het christendom, door de natuurlijke bekrompenheid en gewelddadigheid van de religieuze mens als het ware naderhand aan toegevoegd is, maar er een intrinsiek en niet weg te denken bestanddeel van vormt.

Evenmin is het 'bepaald verstandig of maatschappelijk verantwoord' om erop te wijzen dat we derhalve de voortgaande toevloed en fanatieke voortplanting van honderdduizenden Islamitische cultuurdragers alhier - nog afgezien van het economische effect - toch geenszins als een zegen of verrijking hoeven te zien, zeker wanneer de bemoederde muzelman, als hij na drie generaties dan een woordje nederlands heeft geleerd, meteen overgaat tot het op hoge toon eisen van een verbod op een toneelstuk, verkettering van een schrijver of 'respect' voor zijn achterlijke derdewereldplattelandscultuurislam en bijbehorend bekrompen dorpswereldbeeld.

Wanneer ik deze nieuwe godsdienstdwazen en het gevaar van hun waanbeelden dan samenvat onder de term 'vijfde colonne van geitenneukers', dan heb ik wel een hoogtepunt bereikt in het 'niet bepaald verstandig of maatschappelijk verantwoord' bezig zijn.

Nou en? Niet elke mening van elke columnist of schrijver hoeft de arbeider te verheffen, de lof der zotheid te bezingen, of zelfs 'polarisatie in de samenleving' te voorkomen. Dat laten we maar aan de veroorzakers en vergoelijkers, de politici, de cultuurrelativisten en de sociaal-wetenschappers. En natuurlijk aan de schrijvers van anti-intellectualistische stukjes waarin, vrolijk gelardeerd met allerlei pedanterieen, sofismen en gemeenplaatsen, doodleuk wordt beweerd dat het verkondigen van een de godsdienstsociopaten onwelgevallige mening nu eenmaal gelijkstaat aan een doodswens.

Het vrijelijk signaleren van het probleem, op harde, hoge, schrille toon, met woorden die de Mietjes van deze wereld doen sidderen en van afschuw de engelenvleugels voor de ogen slaan, dat is een taak van de kunstenaar en van de 'geengageerde' schrijver. Daarnaast, het vervaardigen van 'cultuurgoed' waarin de problemen gethematiseerd worden, in films als Cool! en Submission bijvoorbeeld, of in een serie als Najib en Julia.

Als iemand zich op deze wijze binnen de nederlandse culturele-zogeheten-elite actief heeft beziggehouden met 'het multiculturele probleem', dan is het wel de 'Goddelijke Dikke', wiens columns, stijl en argumentatie ik weliswaar beneden peil acht, maar die wel de moed heeft gehad om een confrontatie aan te gaan met de culturele en demografische catastrofe die Europa wacht, die lak heeft durven hebben aan wat de weldenkenden verstandig en maatschappelijk verantwoord achten maar die daarbinnen heel wat meer heeft gedaan dan het in besloten kringen 'al jarenlang' bepleiten van een islamitische politieke partij als panacee voor een nijpend probleem.

En die, misschien wel veel belangrijker, op filmgebied toch een heel aardig oeuvre achterlaat, en alleen daarom een verlies is voor de Nederlandse cultuur - cultuur die ironisch genoeg zelf steeds achterlijker lijkt te worden. Tot slot nog een verwerpelijk, onverstandig en maatschappelijk volstrekt onverantwoord citaat dat ik ergens las:

"De moslims? Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien er op los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen!"

[Q]

SAPman

Vrijheid van meningsuiting is goed, maar er zijn grenzen. Of dhr. van Gogh hier overheen is gegaan; ik denk van wel, maar dat is hier de discussie niet. Ik vind dat vrijheid van meningsuiting alleen daar geldt waar je geen mensen nodeloos kwetst. Oh, en als je dat wel doet, hou er dan rekening mee dat er nu eenmaal mensen zijn die niet met woorden terugslaan maar met vuisten.... of erger.

Dit is ook al door anderen aangekaart maar ik verzet mij met verve tegen dit soort kul-redenaties. In dit land mag je elkaar verrot schelden. Het maakt mij niet uit wat je zegt. Maar wat je zegt kan nooit een reden zijn om iemand te vermoorden. Dus beweren '...hou er dan maar rekening mee...' daar moet je geen rekening mee houden. Misschien een paar bewakers des noods, maar door die gedachte moet je je nooit de mond laten snoeren.

Smoke a lot

wat moet je tegen zo'n kreet inbrengen dan? "NIETES!!!" terugzeggen? of anders zeggen dat de christelijke cultuur zeker zo achtelijk is?

Je zou kunnen beginnen met de vraag stellen: "Hoezo dat?". Vervolgens komen er allerlei renenen die................

voor degenen die de laatste soutphark aflevering hebben gezien: "I assure you, *you* are a turd sandwich"

Ik ben meteen aan het downloaden geslagen, bedankt voor de tip!

Misschien als de kritiek wat concreter en genuanceerder gebracht zou worden dat er wat meer discussie mogelijk zou zijn.

Een uitspraak als "de islam is achtelijk" is gewoon niet hard te maken, dus alleen maar provocerend. sowieso moet je van goede huize komen om aan te tonen dat jouw mening over wat goed is de enige juiste is, dat is zelfs grote namen als Kant niet gelukt.

.................stuk voor stuk eenvoudig kunnen worden weerlegd als er geen donder van klopt dus is er helemaal niets aan de hand. Het maakt mij niet uit, wat goed is of slecht is is niet absoluut omdat het slechts verzinsels zijn. Maar mijn verzinsel is dat het allerhoogste goed kwaliteit van leven is en daarna het leven zelf. Voor dat idee wil ik wel vechten. (verbaal). Wat je bijvoorbeeld ziet in de islamitische cultuur en het gedachtengoed is het feit dat zaken als 'eer' etc. 10x belangrijker zijn dan een menseleven. Mensen worden vermoord omdat de 'eer' is aangetast. Mensen worden vermoord om niets. Ja, maar dat zijn uitzonderingen, uitwassen zal worden tegengeworpen. Nee dat zijn ze niet!. Probeer google eens uit, heb er goede ervaringen mee.

Mietje en volgens mij ook ergens nog Bacterie?

Mja, maar als Pim "de Islam is een achterlijk geloof" gezegd had, had hij dat voor de rechter moeten verantwoorden; geloofsgoed is beschermd in Nederland, ander cultuurgoed niet.

Dan schrijf ik het hier nog wel even, nu hij het niet meer kan: De Islam is net zoals geloof in het algemeen achtelijk. Zoals je ziet discrimineer ik niet. Ook vind ik dat ik zoiets mag en moet kunnen schrijven. Net als dat iedereen het nu vrij staat mij op deze uitspraak aan te vallen of te negeren.

Dat is allemaal goed en aardig, maar een kanttekening: de afkeer richt zich in wezen tegen arabieren en niet tegen moslims, al hebben we dat soms zelf niet helemaal door. Wat de Koran beweert over vrouwen (horig zijn aan de man), verschilt maar bitter weinig met hetgeen de Bijbel daarover beweert. Je ziet dat het bv. in Indonesië (het grootste moslimland ter wereld) meevalt met die vrouwenmishandeling en dat het meer een arabisch probleem is.

Dat neem ik ter kennisgeving aan, gesteld dat het juist is. Ik ben net zo gekant tegen vergelijkbare onzin uit de bijbel als uit de koran. Dat is mij om het even.

Je kunt niet een anders-denkende "confronteren" met zijn op religie gebaseerde ideeen, de geschiedenis heeft keer op keer geleerd dat dat gelijk staat met de lont in het buskruitvat werpen.

Dat maakt mij niet uit. Ik vind het prima, als we maar wat doen aan zaken als mishandeling, moord, etc. Als wij deze mensen maar confronteren met hun abjecte ideeen.

Dat is persoonlijk mijn grootste probleem met personen als Fortuyn en van Gogh, ze pretenderen klokkenluiders te zijn die een ernstig maatschappelijk probleem aan de kaak stellen, maar ondertussen dragen ze helemaal niets bij tot een oplossing van dat probleem; ze vergroten het probleem alleen maar door het doen van ongenuanceerde uitspraken in de media.

Ze hebben een probleem dat al minstends twintig tot dertig jaar speelt eindelijk aan de kaak gesteld, waarbij Bolkestein eigenlijk de eer verdient. Je kunt stellen dat P en T hun boodschap niet bepaald genuanceerd brachten. Maar ik weet zeker dat nuance niet altijd de juiste weg is. Soms is duidelijke stelling name nodig. Een hamer in plaats van een zachte tik. Een verbale hamer overigens. Laat dat duidelijk zijn.

Dat wordt door de "tegenpartij" als onredelijk gezien, omdat die partij niet een dusdanige spreekbuis heeft en zich niet publiek kan verdedigen; als dit ongelijke spel keer op keer gespeeld wordt, wordt dit als "natrappen" gezien.

Dan kom ik met de dooddoener: waar een wil is is een weg. Als alle kritiek zo makkelijk is af te doen, waarom staat er dan niet een goed opgeleide en goed gebekte marrokaan/turk/moslim/whatever op?

Dat de problemen daadwerkelijk escaleren door dit soort uitspraken en acties in de media, wordt perfect aangetoond door de moorden zelf. Nu wil ik niet beweren dat die uitspraken dan maar verboden moeten worden, maar het is niet bepaald verstandig of maatschappelijk verantwoord om ze te doen.

Dat is precies de redenatie die ik verafschuw tot op het bot. Mensen snappen niet dat vrije meningsuiting in houdt dat iemand dingen mag zeggen en op een wijze mag brengen die jou niet aan staat. Nu suggereer jij dat door dit soort uitspraken je de moorden wel moet uitlokken, maar dat is de omgekeerde wereld. Niet P en T zijn het probleem. Het probleem zit bij een redelijk grote groep waarvan er nu een paar in de cel zitten.

Ik vind het dan ook nogal ironisch dat deze mensen plots "helden" worden als ze slachtoffer worden van die polarisatie in de samenleving, die ze zelf zo ijverig hebben helpen versterken.

Dus onzin. Het probleem ligt bij de persoon die het mes of het pistool hanteerd. Niet bij de spreker. Woorden zijn uiteindelijk niet meer dan dat. Pas als er op geroepen wordt tot moord en discriminatie, ja dan wordt het een ander verhaal. Maar daar is hier helemaal geen sprake van.

De Islam is een bron van woorden en niet meer, net zo als het Christendom of het Boeddhisme. Het punt is dat er mensen kiezen om zo'n geloof op een radicale, fundamentalistische manier te beleven; die mensen zijn het probleem, niet het geloof op zich.

Daar ben ik het mee eens. Uiteindelijk is het probleem de mens zelf met zijn emoties, etc. Het probleem is dat geloof en de mens is als een brandende toorts naast een kruitvat. Eigenlijk moet ik de mens bestrijden, maar aangezien dat nogal wat complicaties met zich meebrengt, bestrijdt ik dan maar religie en de cultuur er om heen.

Ik zie dan ook niet in hoe je de Islam kunt aanpakken door discussie, want daar trekt een fundamentalist zich niets van aan (die weet van te voren zeker dat hij gelijk heeft). Door de Islam te verbieden drijf je de zaken alleen nog maar meer op de spits en dat kan sowieso grondwettelijk niet in Nederland, dus dat is geen optie.

In de praktijk zal een verbod op religie helaas niet werken. Ik beschouw de fundamentalist ook als verloren. Eenmaal in zo'n denkpatroon ben je niet meer te redden. Maar als er zoveel moslims in NL zijn die niet achter al die heikele punten uit de islam en bijbehonrende cultuur staan dan zijn zij het die het verschil kunnen uitmaken. Ik ben een blank westers jochie, alles wat ik beweer is bij voorbaat verdacht. Maar wat als je broer of zus je ter verantwoording roept? Ik denk dat fundamentalisme teveel gedoogd wordt binnen deze cultuur en zij, de gematigde moslims zelf zijn de sleutel.

De gematigde moslim zal begrijpen dat T met geiteneuker doelde op de fundamentalist en niet op de gematigde moslim. Daar was ook zijn hele betoog tegen. Tegen de misstanden. Niet tegen alle moslims als groep.

In mijn optiek is die moslims in hun thuislanden een beter perspectief, meer welvaart en meer scholing te bieden de enige mogelijkheid om dat fundamentalisme te bestrijden.

Daar geloof ik niets van. Een beter perspectief, meer welvaart kunnen zij alleen bereiken als zij het juk van het geloof en de oude cultuur kunnen afwerpen. Dat heeft onze eigen geschiedenis bewezen. De opstand zal van binnen uit moeten komen. Daarom zal Irak ook mislukken, tot mijn grote spijt en ook mijn grote angst.

Roepen dat de Islam achterlijk is, betekent elke gelovige moslim beledigen. Dat betekent dus niet alleen de mannen die hun vrouwen slaan, maar ook die vrouwen en hun kinderen.

Maar waar is zo'n opmerking op gericht? Op het mishandelen, het onderdrukken, het oproepen van haat jegens homo's, joden en ongelovigen. Denk twee seconden na en begrijp dat jij je als je deze zaken niet onderschrijft je helemaal niet aangesproken hoeft te voelen. En als je het er niet mee eens bent: laat je horen. Ga niet met een verongelijkt gezicht als calimero zitten mokken.

Ik vraag me wel af hoeveel van de mensen die fel tegen de Islam ageren omdat moslims hun vrouw zouden onderdrukken, stilstaan bij de vrouwen die gedwongen in de prostitutie zitten op bijv. de wallen in Amsterdam. Dezelfde mensen die tegen de Islam ageren omdat moslims hun vrouwen zouden onderdrukken, propageren vrijheid van prostitutie en gaan er volledig aan voorbij dat dit onderdrukking van vrouwen betekent op een even barbaarse wijze als de onderdrukking van moslimvrouwen die ze veroordelen.

Onderdrukking van vrouwen in de prostitutie is niet fundamenteel aan prostitutie maar de actie van criminelen. Deze criminelen worden ook aangepakt. Net zoals de mannen die hun vrouw mishandelen.

Nee, het is het zinloos zwartmaken van een bevolkingsgroep waarvan een deel helemaal niet tot de beoogde groep behoort.

Het is de mensen confronteren met het feit dat de eigen cultuur een aantal zaken propageert die niet door de beugel kunnen.

Maar het punt is juist dat een groot deel van deze groep die ideeen niet onderschrijft. Het is hetzelfde als tegen christenen zeggen dat de paus een eikel is die debiele ideeen loopt te verkondigen.

Vijftig jaar geleden beoogde je daar wel resultaat mee.

Roepen dat de Islam achterlijk is, is inderdaad prima - een serieuze discussie wordt er echter niet door op gang gebracht.

Ik denk dat die nu wel degelijk op gang zal komen.

Wat moet je tegen een bewering als "de Islam is een achterlijke cultuur" inbrengen? De reden dat sommige moslims hierdoor een slachtofferpositie innemen is imho begrijpelijk: ze zijn het slachtoffer van mensen die in het wilde weg maar wat zinloze kreten lopen te slaken.

Nee, dat is dus het Calimero gedrag waar ik een vieze smaak van in mijn mond krijg. Komop! Is er dan niemand in de moslim gemeenschap die een weerwoord kan bieden?

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 03-11-2004 20:23 ]

[Borromini]

Phart schreef op 02 november 2004 @ 21:00:
[...]


We zullen veel dingen moeten tolereren (en niet perse accepteren) om samen in één land te kunnen leven. Maar als maatschappij moet je uiteraard niet alles tolereren, alles tolereren is apathie. Maarja, waar trek je dan weer die grens. Iemand vermoorden is natuurlijk ver ver over die grens heen gaan

In de praktijk klopt je stelling niet. Bijvoorbeeld Amerika, dit is geen tolerant land, maar de vrijheid van meningsuiting gaat heel erg ver. De twee zijn dus niet verbonden.

Wel, hoogstwaarschijnlijk is ze niet waterdicht nee... Maar vrijheid van meningsuiting houdt volgens mij ook in dat je eerst je mening kan uiten en daarna niet bang moet zijn om op straat te worden neergeschoten of in mekaar te worden geslagen.... En daar loopt het vaak fout. Vrijheid van meningsuiting en tolerantie kan je niet volledig van mekaar scheiden.

[Lordy79]

Confusion schreef op 03 november 2004 @ 15:04:

Dat soort reacties lokken Christenfundamentalisten zelf uit, doordat zij de eersten zijn die ongelovigen bestoken met kwetsende 'waarheden'.

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het kwetsend vinden als ik 'predik' dat mensen die Jezus Christus niet aannemen de verlosser van hun onvolkomenheden voor eeuwig verloren gaan.

Maar in Nederland heb ik het recht dat te zeggen en jij zult het tolereren dat ik die mening verkondig. Maar ik denk NIET dat jij doordat ik die mening verkondig respect oogst bij jou. Jij zou eventueel respect hebben voor mij wanneer ik naastenliefde in de praktijk breng en dan maakt het jou niet zoveel uit of ik het doe omdat ik humanist of christen ben.
(ik neem jou even als voorbeeld, misschien heb je wel een gruwelijke hekel aan naastenliefde )

Maak het nou even; 'sprookjes' is niet constructief, maar is nog een vriendelijke term vergeleken met wat Christenfundamentalisten anderen verwijten.

[offtopic:] Ik kan me ook ergeren aan te opdringerige christenen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 16:17:
Tolerantie begint bij mij gericht op de ander. Iemand die verkeerde dingen kan rechtvaardigen vanuit een heilig schrift is hoe dan ook (en ik schrijf hier niet 'mijns inziens', want het is gewoon een feit) fout bezig!

Het probleem is volgens mij dat 2 mensen een verschillende definitie van 'verkeerde dingen'
Die makker die Theo heeft vermoord en zijn 150 vrienden die bekend zijn bij de AIVD, vinden het vermoorden van 'een varken die onze heilige profeet beledigt' niet verkeerd.
Als iemand Jezus beledigt, dan wil ik graag met zo'n persoon in dialoog, maar wanneer blijkt dat er met zo iemand niet valt te praten en hij/zij door blijft gaan met die beledigingen, ga ik hem/haar toch niet afslachten als een beest??!! En dit zeg ik niet eens zo zeer als christen(fundamentalist) maar gewoon als mens.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 03 november 2004 @ 17:25:
Wie gebruikt er geweld? Wie pleit er voor geweld?

Er wordt hier geargumenteerd dat de Islam moet worden aangepakt. Dat kan niet zonder de persoonlijke integriteit van elke gelovige moslim aan te tasten, of die nu last heeft van fundamentalistische tendenzen of niet.

In mijn ogen hoeft de klokkenluider niet per se degene te zijn die ook de oplossing aandraagt. Dat mag best door anderen gedaan worden.

Lekker gemakkelijk ja. "Ik ben de richtingaanwijzer, ik vertel jullie waar jullie heen moeten, maar vraag me niet zelf de weg te gaan."

Je geeft zelf al aan dat de middelen beperkt zijn. Een middel is het gebruik van het woord. Ik weet ook niet hoe het probleem opgelost kan worden.

En dat is exact wat mij zo beangstigt, niemand weet een oplossing maar iedereen eist dat er nu actie ondernomen wordt. Dit staat vrijwel garant voor politiek paniekvoetbal, dat vaak groter kwaad veroorzaakt dan het probeert te voorkomen.

Fortuyn had sowieso het idee om het probleem voorlopig niet groter te maken door nog meer mensen met die ideeen in het land toe te laten. Dan is het dweilen met de kraan open. Is in ieder geval stap 1.

Opnieuw, lekker gemakkelijk. Die fundamentalisten zitten hier in Nederland en ze zaten er enkele jaren geleden ook al. Bovendien is het grondwettelijk onmogelijk mensen de toegang tot Nederland te ontzeggen omdat ze een "verkeerde" godsdienst hebben, dat is discriminatie op grond van geloof.

Hoe denk jij dan dat het moet?

Door bv. te stimuleren dat moslims (al dan niet fundamentalist) zich veel actiever gaan bemoeien met de nationale politiek. Door ze veel directer te betrekken bij het politieke proces, maak je de kans kleiner dat men het meest radicale politieke machtsmiddel gebruikt, nl. terrorisme. Je ziet die politiek ontwikkeling wel op lokaal niveau, maar om eoa. reden komt een landelijke partij maar niet van de grond; daarin zouden we ze kunnen stimuleren.

Iedereen is vrij om te kiezen of hij zich de hele dag een gevangene in eigen land wil voelen doordat je "verplicht" bent met bodyguards te lopen. Theo wilde dat niet en dat is zijn goed recht. Dat heeft niks met een doodswens te maken, maar meer met de wens dat hij vrij wilde blijven.

Theo had zich geen gevangene hoeven voelen cq. geen bescherming nodig gehad als hij zijn mening genuanceerder gebracht had. Hij had zijn mening dus best kunnen verkondigen zonder zijn doelgroep als "geitenneukers" ed. te betitelen; het was Theo's eigen idee om zijn mening zo grof en hard mogelijk te presenteren, terwijl hij wist dat dat een klap in het gezicht van zijn doelgroep zou zijn.

Nu ben ik de laatste om te ontkennen dat fundamentalisten idd. gevaarlijk kunnen zijn, dus vanuit mijn optiek is het buitengewoon lichtzinnig om zo te keer te gaan. Je kunt dan wel zwaar idealistisch gaan verkondigen dat dat niet mogelijk zou moeten zijn in een democratische rechtsstaat, maar dat is even ver van de realiteit als argumenteren dat politie niet nodig zou moeten zijn in zo'n staat.

Ik zeg ook niet dat je het goedkeurt, ik proef alleen iets van "eigen schuld dikke bult". Het kwam voor mij ook iet als een volslagen verrassing gezien de vele doodsbedreigingen. Maar door de focus daar op te leggen krijg je het gevaar dat uit het oog verloren wordt dat de dader gewoon een gevaarlijk gek is.

Ik denk dat niemand zich vrijwillig gaat laten bedreigen, dus het is voor mij zeker geen kwestie van "eigen schuld". Mijn punt is dat 1) je op de vingers van een hand kunt natellen dat wanneer je door gaat op de zelfgekozen weg je meer en ernstiger bedreigingen zult ontvangen, en dat 2) het op zijn minst lichtzinnig te noemen is om in dat geval bescherming af te wijzen. Misschien is het stoer en/of idealistisch om bescherming te weigeren, maar het blijft lichtzinnig.

Niet elke moslim is een probleem er is alleen wel een verdomd grote fundamentalistische groep die via een oorlog tegen het westen de macht probeert te grijpen in eigen land. Dat is een probleem voor de mensen daar, want daarmee gaan die landen de verkeerde kant op. En het erge is dat de westerse landen zelf een strijdtoneel worden en dat er groepen moslims zijn uit die landen die er maar wat graag aan meedoen.

Die fundamentalisten zijn een minderheid, zelfs in Palestina. Het probleem is dat fundamentalistische organisaties (zoals Hamas) steeds meer steun onder de straatarme bevolking krijgen omdat ze optreden als een soort van "Godfathers", ze zorgen voor een sociaal vangnet voor die mensen, terwijl de staat dat niet doet. De enige manier om die invloed te verminderen is die rol van Godfather overbodig te maken, maw. zorgen dat de welvaart in die landen stijgt.

Verbied dat moskeeen bekostigd worden met geld van terroristische organisaties.
Bouw moskeeen in de stijl van het land. Nergens in de koran staat voorgeschreven hoe een typische moskee eruit moet zien, dus dat kan ook wel in westerse stijl gebouwd worden.

Ik denk dat het eerder zo is dat die moskeeen geld inzamelen voor terroristische doeleinden, maar goed. Verder is het nogal raar dat je wel opzichtige mormonentempels accepteert in Nederland, terwijl een doosnee moskee toch heel wat minder opvalt.

Welke uitwassen in Nederland die verband houden met het Christendom moeten aan de kaak gesteld worden? Theo van Gogh heeft trouwens in de jaren 90 flink tegen de katholieke kerk lopen aanschoppen en ook tegen het jodendom.

Tja, en wat heeft Theo daarmee bereikt, behalve naamsbekendheid en een boel vijanden te maken? Zijn de katholieken en joden plots tot inkeer gekomen door Theo's geschop?

Ik weet niet of dat via een echte moslimpartij moet, de tijd van de verzuiling hebben we toch wel achter ons liggen.

Ik vind dat toch wel een frappante uitspraak, enerzijds verzet je je sterkt tegen de "Islamitische cultuur" in Nederland, maar anderzijds ontken je dat er sprake is van een (nieuwe) verzuiling. Stof tot nadenken

[Verwijderd]

Ok..... dat was een flink stuk lezen en niet allemaal heel erg goed te volgen.

Ik zal proberen hier en daar toch maar wat op te reageren want ik heb sterk de indruk dat een paar aspecten van onze samenleving constant onderbelicht blijven. Aspecten die naar mijn mening wel degelijk heel veel verschil maken.

Niet elke moslim is een probleem er is alleen wel een verdomd grote fundamentalistische groep die via een oorlog tegen het westen de macht probeert te grijpen in eigen land. Dat is een probleem voor de mensen daar, want daarmee gaan die landen de verkeerde kant op. En het erge is dat de westerse landen zelf een strijdtoneel worden en dat er groepen moslims zijn uit die landen die er maar wat graag aan meedoen.

Hoewel er inderdaad in bepaalde arabische en aziatische landen een fundamentalistische anti-westen beweging bestaat, is ons probleem iets anders van aard.
De 150 man die door de AIVD in de gaten worden gehouden 'zowel thuis als op school' (let wel.... SCHOOL!!! niet werk....) betreft blijkbaar een groep kinderen, tieners, in ieder geval schoolgangers. De overgrote meerderheid van deze schoolgangers zal NIET in de afgelopen 5 jaar ons land zijn binnengekomen. Integendeel zelfs. De overgrote meerderheid van deze kinderen is hier geboren. Heeft hier op school gezeten en zit dat nog. Desondanks heeft iemand de gedachten van deze kinderen dermate vergiftigd dat ze vanuit een of andere waanvoorstelling over het Heilige Eigen Cultuurgoed in staat zijn om ons te haten en om te brengen.
Ik vraag mij af hoe die kinderen zo geworden zijn? En hoe dat allemaal pal onder onze neus heeft kunnen gebeuren?

Nou 1 ding kan ik wel vertellen, een zeer dicht bij huis voorbeeld voor mij. Ik woon samen met een Marokkaanse man. een keurige man met een opleiding en een full time baan, geen strafblad, geen slechte vrienden, geen wapens. Een man die inmiddels 15 jaar in Nederland is en prima de taal spreekt en schrijft. Kortom iemand die helemaal niet opvalt in onze samenleving. Hij heeft een oudere broer die ook in Amsterdam woont. Die broer heeft 1 kind, met een nederlandse vrouw. Een jongetje van nu 15 jaar. Een pienter joch, beleefd, zit op het gymnasium, doet het aardig. In gedachtengoed en gedrag een doorsnee hollandse kid. Maar wel 1 met een arabisch uiterlijk. Eentje die daarom erg opvalt op zijn verder blanke school. Waardoor sommige leraren, in hun voorbeeldfunctie, hem anders behandelen dan de overigen leerlingen. Dit voorbeeld is bij sommige van die leerlingen goed aangeslagen! Tijdens een middagje winkelen met hem in de stad, hoor en zie ik met pijn in het hart hoe blanke hollanse verkopers hem negeren. Hem de winkel uitwerken soms. Puur om zijn uiterlijk. Ooit zijn we bij en restaurant geweigerd, wij 3en. ik mijn vriend en het neefje.
Nu is hij 15 en merkt hij hoe hij steeds meer moet vechten om zich te bewijzen en om een plekje in onze samenleveing te krijgen. het vinden van een zaterdagbaantje is inmiddels een ware kruistocht. Ik zou willen dat het een fabeltje was, maar dat is het niet. Er wordt (uit angst, vooroordelen of iets anders) gediscrimineerd bij het leven in dit land.
Nu is hij 15, en elke dag een beetje somberder over zijn eiegn kansen en zijn eigen toekomst. Hij heeft geen ander vaderland, geen ander thuis dan dit. maar dit land en deze maatschappij kotsen hem uit omdat hij er Arabisch uitziet.
Onze jongen is sterk en heeft een solide thuisbasis. Iedereen is er voor hem. Hij draait dus (nog) niet door naar het extreme. Maar hoeveel andere kinderen doen dat wel???

Ik voor mij ben er vast van overtuigd dat onze walgelijke intolerante onderhuidse haat maatschappij voor een veel groter deel dan wij denken oorzaak is van het probleem van extreme en aggressieve jongeren.

een maatschappij die de jeugd uitkotst, creëert een jeugd die de maatschappij uitkotst. Een jeugd die zich keert naar iemand die ze wel een (misplaats) gevoel van waarde aanpraat. iemand die heel geraffinieerd inspeelt op de fustraties van deze jeugd. Iemand die er pal onder onze neus in slaagt om ze te hersenspoelen.

Hier in dit land, is dit een van de grotere problemen. Een probleem dat door NIEMAND onderkend wordt en waar NIEMAND een oplossing voor heeft bedacht. Het sluiten van de grenzen beschermt je namelijk niet tegen je eigen medelanders.


Goed dat was punt 1.

Volgende:

Door bv. te stimuleren dat moslims (al dan niet fundamentalist) zich veel actiever gaan bemoeien met de nationale politiek.

Voor we politiek betrokkenheid gaan stimuleren, moeten we maatschappelijke betrokkenheid stimuleren.

En we moeten goed bedenken, dat d overgrote meerderheid van immigranten uit landen als turkije en Marokko, vanuit arme dorpen gekoemn zijn. mensen die veelal laag opgeleid waren en de kennis om de politiek in te gaan eenvoudig niet hadden.

Sommigen hebben die nu wel (waar is de heer Pinto toch gebleven??) maar velen ook niet. De mensen die 30 jaar geleden kwamen en nu nog de taal niet beheersen, lijken me niet de geschikte woordvoerders voor de politieke arena. Hun kinderen zijn de kinderen tussen de wal en het schip, tussen de (strenge) cultuur van de ouders en de vrije cultuur van nederland. mensen zonder thuis. En de kinderen DAARVAN zijn misschien wel de nieuwe extremistjes. In drie generaties is het percentage mensen dat hier economisch opgeklommen is niet zo hoog als we wel zouden willen. Daarnaast worden deze kinderen ook nooit als nederlander aangemerkt. NOOIT! In onze ogen blijven ze altijd marokkanen/turken/iets anders. In hun land van oorsprong zijn ze nederlanders, verwesterde brutale onbeleefde aapjes. net zoals onze eigen kinderen eigenlijk.
Maar WIE van deze mensen is nu vrij genoeg, mondig genoeg en moedig genoeg o het woord te voeren? Want vergis je niet, de eerste die opstaat als spreekbuis van de moslims in nederland, die gaat me een partij SH*T over zich heen krijgen. Die persoon moet misschien ook wel bewaakt worden.... want ook extremistisch nederland doet in kogelbrieven en fysieke bedreigingen.....


We zijn er nog lang niet. Sterker nog we moeten nog beginnen

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 22:13:
Er wordt hier geargumenteerd dat de Islam moet worden aangepakt. Dat kan niet zonder de persoonlijke integriteit van elke gelovige moslim aan te tasten, of die nu last heeft van fundamentalistische tendenzen of niet.

Over wat voor geweld heb je het? Ik heb het over fysiek geweld.

Lekker gemakkelijk ja. "Ik ben de richtingaanwijzer, ik vertel jullie waar jullie heen moeten, maar vraag me niet zelf de weg te gaan."

Het is maar wat je makkelijk noemt. Alleen "aanwijzer" zijn is al voldoende op gedood te worden. Het is lekker gemakkelijk om te zeggen dat iemand er niks over mag zeggen als hij niet met een panklare oplossing voor een probleem kan komen.

En dat is exact wat mij zo beangstigt, niemand weet een oplossing maar iedereen eist dat er nu actie ondernomen wordt. Dit staat vrijwel garant voor politiek paniekvoetbal, dat vaak groter kwaad veroorzaakt dan het probeert te voorkomen.

De oplossingen moet komen uit het debat. Een debat dat kennelijk niet gevoerd kan worden.

Opnieuw, lekker gemakkelijk. Die fundamentalisten zitten hier in Nederland en ze zaten er enkele jaren geleden ook al. Bovendien is het grondwettelijk onmogelijk mensen de toegang tot Nederland te ontzeggen omdat ze een "verkeerde" godsdienst hebben, dat is discriminatie op grond van geloof.

Er staat nergens in de grondwet dat we geen perken mogen stellen aan immigratie. Daar kun je eisen aan stellen. Kijk bijvoorbeeld naar Canada, daar kom je ook niet zomaar binnen. Je kunt niet de eis stellen dat iemand geen moslim mag zijn, maar dat was het punt ook niet.

Door bv. te stimuleren dat moslims (al dan niet fundamentalist) zich veel actiever gaan bemoeien met de nationale politiek. Door ze veel directer te betrekken bij het politieke proces, maak je de kans kleiner dat men het meest radicale politieke machtsmiddel gebruikt, nl. terrorisme. Je ziet die politiek ontwikkeling wel op lokaal niveau, maar om eoa. reden komt een landelijke partij maar niet van de grond; daarin zouden we ze kunnen stimuleren.

Je zegt zelf al dat verandering van binnenuit moet komen, dan denk ik niet dat je moet aankomen dat je zel gaat helpen met het opzetten van een politieke partij. Dat kunnen ze best zelf, het zijn geen achterlijke hulpeloze mensen ofzo.

Theo had zich geen gevangene hoeven voelen cq. geen bescherming nodig gehad als hij zijn mening genuanceerder gebracht had.

Daar draait het nu juist om. Ik wil niet leven in een land waar je niet meer kunt zeggen wat je vind, jij kennelijk wel, daarin verschillen we dus.

Hij had zijn mening dus best kunnen verkondigen zonder zijn doelgroep als "geitenneukers" ed. te betitelen; het was Theo's eigen idee om zijn mening zo grof en hard mogelijk te presenteren, terwijl hij wist dat dat een klap in het gezicht van zijn doelgroep zou zijn.

Hij had zijn mening best anders kunnen verkondigen. Maar ik zit niet te wachten op een gedachtenpolitie die voorschrijft hoe je je mening kunt verkondigen zonder dat je bij mensen op de tenen gaat staan.

Nu ben ik de laatste om te ontkennen dat fundamentalisten idd. gevaarlijk kunnen zijn, dus vanuit mijn optiek is het buitengewoon lichtzinnig om zo te keer te gaan. Je kunt dan wel zwaar idealistisch gaan verkondigen dat dat niet mogelijk zou moeten zijn in een democratische rechtsstaat, maar dat is even ver van de realiteit als argumenteren dat politie niet nodig zou moeten zijn in zo'n staat.

Dit is zo'n beetje het enige westerse land waar je niet kunt zeggen wat je denkt. Het is dus niet onrealistisch om te vinden dat je in een land wilt leven waar vrijheid van meningsuiting is.

Ik denk dat niemand zich vrijwillig gaat laten bedreigen, dus het is voor mij zeker geen kwestie van "eigen schuld". Mijn punt is dat 1) je op de vingers van een hand kunt natellen dat wanneer je door gaat op de zelfgekozen weg je meer en ernstiger bedreigingen zult ontvangen, en dat 2) het op zijn minst lichtzinnig te noemen is om in dat geval bescherming af te wijzen. Misschien is het stoer en/of idealistisch om bescherming te weigeren, maar het blijft lichtzinnig.

Dat is toch een eigen schuld verhaal of niet?

Die fundamentalisten zijn een minderheid, zelfs in Palestina.

Dat zijn het idd, maar een te grote minderheid, dat is nu juist het probleem.

Het probleem is dat fundamentalistische organisaties (zoals Hamas) steeds meer steun onder de straatarme bevolking krijgen omdat ze optreden als een soort van "Godfathers", ze zorgen voor een sociaal vangnet voor die mensen, terwijl de staat dat niet doet. De enige manier om die invloed te verminderen is die rol van Godfather overbodig te maken, maw. zorgen dat de welvaart in die landen stijgt.

Wij kunnen niet zorgen dat de welvaart in een ander land stijgt. Dat is nog nooit in de geschiedenis gelukt zonder dat het land zelf de grootste bijdrage levert. Maar dat is een heel andere discussie.

Ik denk dat het eerder zo is dat die moskeeen geld inzamelen voor terroristische doeleinden, maar goed.

Ook dat is misschien een probleem.

Verder is het nogal raar dat je wel opzichtige mormonentempels accepteert in Nederland, terwijl een doosnee moskee toch heel wat minder opvalt.

Die ben ik nog nooit tegengekomen, dus daar maak ik mij niet druk om. Volgens mij kennen we ook helemaal geen grote mormonentempels in Nederland. Wat we wel weten is dat in R'dam en A'dam de grootste moskeen van Europa gebouwd worden, geheel in arabische stijl. Maar mocht je regels opstellen dan moet dat inderdaad gelijke monniken gelijke kappen zijn.

Tja, en wat heeft Theo daarmee bereikt, behalve naamsbekendheid en een boel vijanden te maken? Zijn de katholieken en joden plots tot inkeer gekomen door Theo's geschop?

Is het criterium voor vrijheid van meningsuiting of je er wat mee bereikt? Er worden zoveel dingen gezegd waar niemand wat mee opschiet, lekker boeiend.

Ik vind dat toch wel een frappante uitspraak, enerzijds verzet je je sterkt tegen de "Islamitische cultuur" in Nederland, maar anderzijds ontken je dat er sprake is van een (nieuwe) verzuiling. Stof tot nadenken

Er is geen sprake van verzuiling, er is misschien sprake van polarisatie of segregatie maar dat is wat anders dan de verzuiling. Er is geen islamtische zuil in Nederland, je zegt het zelf al er is niet eens een Islamtische partij. Hoe kun je dan spreken van een zuil. Daarnaast kun je ook geen zuilen aanwijzen in het autochtone gedeelte van Nederland, je zult wieinig mensen in Nederland nog tegenkomen die zeggen dat ze tot een bepaalde zuil toebehoren. Ik denk dat jehet begrip verzuiling niet helemaal begrepen hebt, daarom zit je nu hevig na te denken, maar verdiep je je er maar wat meer in dan kan je denkproces weer stopgezet worden

[Salvatron]

Q schreef op 03 november 2004 @ 20:13:
Dan schrijf ik het hier nog wel even, nu hij het niet meer kan: De Islam is net zoals geloof in het algemeen achtelijk. Zoals je ziet discrimineer ik niet. Ook vind ik dat ik zoiets mag en moet kunnen schrijven. Net als dat iedereen het nu vrij staat mij op deze uitspraak aan te vallen of te negeren.

Het ging er mij niet om dat je zoiets niet mag schrijven, maar om het feit dat wanneer dit soort uitlatingen worden gedaan door publieke personen met een bepaalde verantwoordelijkheid, dat dat dan polarisatie teweeg brengt: nederlanders en moslims komen dan tegenover elkaar te staan en dat verergert de situatie alleen maar. Het gaat er imho niet om dat mensen willen roepen dat godsdienst/islam achterlijk is, maar om het feit dat wanneer publieke personen dit gaan doen er dus als het ware een splijting tussen bepaalde bevolkingsgroepen plaatsvindt. Als een publiek persoon beweert: "De islam is een achterlijke cultuur", dan valt hij hiermee 1 miljoen moslims aan. Als al die moslims continu aangevallen worden om hun geloof - een geloof waarvan zij vinden dat het licht en waarheid brengt - dan woden die moslims steeds minder en minder blij en gaan vervolgens problemen geven. In plaats van de Islam aan te vallen zouden dit soort mensen juist moeten trachten om een dialoog aan te gaan met wederzijds respect.

Dat maakt mij niet uit. Ik vind het prima, als we maar wat doen aan zaken als mishandeling, moord, etc. Als wij deze mensen maar confronteren met hun abjecte ideeen.

Tuurlijk moet daar wat aan gedaan worden: moslims dienen zich aan de nederlandse wetgeving en fatsoensregels te onderwerpen, net zoals atheisten, christenen, hindoes, agnosten, etcetera. Moslims en anderen die dat niet doen mogen imho het land uitgeflikkerd worden. Moslims en anderen die dat wel doen genieten imho de volledige vrijheid hun geloof uit te oefenen.

Je kunt stellen dat P en T hun boodschap niet bepaald genuanceerd brachten. Maar ik weet zeker dat nuance niet altijd de juiste weg is. Soms is duidelijke stelling name nodig. Een hamer in plaats van een zachte tik. Een verbale hamer overigens. Laat dat duidelijk zijn.

Theo van Gogh heeft de profeet Mohammed op - in de ogen van moslims - ong. de meest erge manier beledigd. In de ogen van Moslims is Mohammed een groot profeet. Theo van Gogh liep moslims in principe gewoon af te zeiken en niets meer dan dat. Met een serieuze discussie aangaan had de visie van Van Gogh niets van doen en de uitlatingen van Pim Fortuyn waren op zijn minst ongenuanceerd. Met ongenuanceerdheid is niets mis, behalve als je politicus bent, want politici zouden zich in andermans situatie moeten kunnen inleven.

Dat is precies de redenatie die ik verafschuw tot op het bot. Mensen snappen niet dat vrije meningsuiting in houdt dat iemand dingen mag zeggen en op een wijze mag brengen die jou niet aan staat. Nu suggereer jij dat door dit soort uitspraken je de moorden wel moet uitlokken, maar dat is de omgekeerde wereld. Niet P en T zijn het probleem. Het probleem zit bij een redelijk grote groep waarvan er nu een paar in de cel zitten.

Theo van Gogh was imho inderdaad geen probleem - die vent was gewoon een oproerkraaier die niet alleen moslims maar geloof ik ook christenen beledigde. Geen probleem want hij had imho niet echt de positie waarbij dat wel een probleem zou moeten zijn. Bij Pim Fortuyn lag dat imho anders.

Ik denk dat fundamentalisme teveel gedoogd wordt binnen deze cultuur en zij, de gematigde moslims zelf zijn de sleutel.

Mee eens: ik denk ook dat fundamentalisme binnen de Islam in Nederland een probleem is en ik denk ook dat dit probleem onder meer aangepakt kan worden door middel van een dialoog met gematigde moslims en ervoor te zorgen dat moslims een geaccepteerde plek zullen hebben binnen de samenleving, eventueel door het afschaffen van artikel 23 van de grondwet (scholen op levensbeschouwing afschaffen) en meer van dit soort maatregelen.

De gematigde moslim zal begrijpen dat T met geiteneuker doelde op de fundamentalist en niet op de gematigde moslim. Daar was ook zijn hele betoog tegen. Tegen de misstanden. Niet tegen alle moslims als groep.

Theo van Gogh liet zich zeer negatief uit over de profeet Mohammed. Daar zal hij waarschijnlijk ook de gematigde moslims mee voor het hoofd hebben gestoten.

Maar waar is zo'n opmerking op gericht? Op het mishandelen, het onderdrukken, het oproepen van haat jegens homo's, joden en ongelovigen. Denk twee seconden na en begrijp dat jij je als je deze zaken niet onderschrijft je helemaal niet aangesproken hoeft te voelen. En als je het er niet mee eens bent: laat je horen. Ga niet met een verongelijkt gezicht als calimero zitten mokken.

Theo van Gogh heeft expliciet de profeet Mohammed zitten te beledigen en daar was het hem ook om te doen. Als je het met dingen niet eens in de Islam - pak dan die dingen aan, maar ga dan niet de profeet Mohammed zitten te beledigen want dat is imho erg onverstandig.

Onderdrukking van vrouwen in de prostitutie is niet fundamenteel aan prostitutie maar de actie van criminelen. Deze criminelen worden ook aangepakt. Net zoals de mannen die hun vrouw mishandelen.

Onderdrukking van vrouwen is ook niet fundamenteel aan de Islam, maar de actie van idioten die een bepaalde cultuur in stand houden. Overigens ben ik op de wallen geweest en volgens mij zitten daar veel vrouwen gedwongen in de prostitutie (maar ik kan het verkeerd hebben) - de vrouwenhandelaren zie je daar gewoon lopen. Het is imho verbazingwekkend dat dit weerzinwekkende systeem van prostitutie onder het mom van ruimdenkendheid in ons land gewoon wordt toegelaten.

Het is de mensen confronteren met het feit dat de eigen cultuur een aantal zaken propageert die niet door de beugel kunnen.

Nee, want een deel van de moslims is van mening dat de Islam een godsdienst is die vrede moet prediken in plaats van geweld.

Vijftig jaar geleden beoogde je daar wel resultaat mee.

Als je tegen veel christenen zegt: de paus is een eikel die achterlijke ideeen loopt te verkondigen en daarom vind ik dat jij er een achterlijke cultuur op na houdt, dan zou die christen zeggen dat hij geen flauw idee heeft waar je het over hebt want een hele hoop christenen (de meesten?) erkennen de paus helemaal niet. Mensen die zeggen dat de paus een spreekbuis is voor christenen zijn onjuist geinformeerd, zoals ik me afvraag of mensen die zeggen dat de Islam een geloof is dat vrouwen onderdrukt niet ook onjuist zijn geinformeerd.

Nee, dat is dus het Calimero gedrag waar ik een vieze smaak van in mijn mond krijg. Komop! Is er dan niemand in de moslim gemeenschap die een weerwoord kan bieden?

Een weerwoord tegen de bewering "De Islam is een achterlijke cultuur" is imho niet zinvol. Welk weerwoord zou een moslim daar tegen moeten hebben? "Nee, de Islam is geen achterlijke cultuur want..." en dan vervolgens een argumentatie? Als iemand van mening is dat het stupide is dat moslimvrouwen hoofddoekjes dragen dan moet ie het daarover gaan hebben: "Het is onzinnig dat moslimvrouwen hoofddoekjes dragen omdat... blablabla". Maar om dan te gaan roepen: "De Islam is een achterlijke cultuur" of de profeet Mohammed te gaan beledigen is imho volledig misplaatst omdat op die manier geen dialoog kan worden gevoerd.

een maatschappij die de jeugd uitkotst, creëert een jeugd die de maatschappij uitkotst.

Het ligt allemaal aan de jeugd en de maatschappij.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 04-11-2004 00:58 ]

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 03 november 2004 @ 23:27:
Over wat voor geweld heb je het? Ik heb het over fysiek geweld.

Ik ook, als het idd. tot een verbod op bepaalde geloofszaken komt, vrees ik dat de gelovigen dat niet zonder slag of stoot over zich heen zullen laten gaan.

Het is maar wat je makkelijk noemt. Alleen "aanwijzer" zijn is al voldoende op gedood te worden. Het is lekker gemakkelijk om te zeggen dat iemand er niks over mag zeggen als hij niet met een panklare oplossing voor een probleem kan komen.

Dat doe ik ook niet, je mag best op een probleem wijzen, maar doe dat niet op een manier die het probleem vergroot. Het is duidelijk dat als je jarenlang op verbale ramkoers ligt de problemen escaleren, dus tenzij je een andere oplossing hebt, is die verbale ramkoers onverantwoord.

Ik beweer dus nergens dat je je mond moet houden, maar dat je je fatsoen moet houden als je andere mensen fatsoen wilt bijbrengen.

De oplossingen moet komen uit het debat. Een debat dat kennelijk niet gevoerd kan worden.

Nogmaals, debatteren bestaat niet uit mensen uitschelden, beledigen of discrimineren. Iemand uitmaken voor alles wat lelijk is of stellen dat je zijn soort liever kwijt dan rijk bent, is niet de beste manier om in debat te raken maar wel de beste manier om ruzie te krijgen.

Je zegt zelf al dat verandering van binnenuit moet komen, dan denk ik niet dat je moet aankomen dat je zel gaat helpen met het opzetten van een politieke partij. Dat kunnen ze best zelf, het zijn geen achterlijke hulpeloze mensen ofzo.

Waar beweer ik dat wij een politieke partij voor ze moeten opzetten? We moeten ze stimuleren aan het politieke proces deel te nemen, want dat is een belangrijk deel van het maatschappelijke proces. Je kunt niet integreren in een maatschappij waarvan je vindt dat de overheid je ideeen niet vertegenwoordigt. Moslims zijn niet hulpeloos (volgens sommigen overigens wel achterlijk), maar ze zijn onderling verdeeld en zullen dat blijven zo lang als er geen partij bestaat die in staat is die verdeeldheid op te heffen, ongeveer op de zelfde manier als het CDA dat bij haar oprichting voor de christenen was die alleen op die manier relevant konden blijven in het politische spel.

Daar draait het nu juist om. Ik wil niet leven in een land waar je niet meer kunt zeggen wat je vind, jij kennelijk wel, daarin verschillen we dus.

Nee, ik denk alleen dat je als je voor een brede massa je mening wilt verkondigen, je ook verantwoord met de macht moet omspringen die spreken voor een brede massa oplevert en geen hetzes moet starten.

Hij had zijn mening best anders kunnen verkondigen. Maar ik zit niet te wachten op een gedachtenpolitie die voorschrijft hoe je je mening kunt verkondigen zonder dat je bij mensen op de tenen gaat staan.

Nogmaals, ik ook niet! Ik vind het alleen nogal knullig om de vrijheid van meningsuiting te misbruiken zodat ze op den duur steeds meer in gevaar komt. Als we massaal het voorbeeld van van Gogh gaat volgen en iedereen waarvan het smoelwerk ons niet aanstaat publiekelijk door de stront gaan slepen, dan komen er maatregelen die de vrijheid van meningsuiting aan banden leggen, daar kun je donder op zeggen. Zo veel verschilt dat niet van beledigende spreekkoren of oerwoud-geluiden maken...

Dit is zo'n beetje het enige westerse land waar je niet kunt zeggen wat je denkt. Het is dus niet onrealistisch om te vinden dat je in een land wilt leven waar vrijheid van meningsuiting is.

In elk westers land mag je zeggen wat je wilt, zo lang als je je daarbij aan de wet houdt. Er zijn talrijke situaties waarin je gewoonweg niet mag zeggen wat je denkt, dat gaat van discriminatie tot bescherming van de staatsveiligheid en van de openbare orde, om maar eens wat voorbeelden te noemen (volgens de Europeese grondwet). Alleen in de VS bestaat er een wat idealistischer houding tov. "free speech", maar ook daar (vooral daar) moet je niet proberen iemand te beledigen of onwaarheden over hem te vertellen.

Dat is toch een eigen schuld verhaal of niet?

Nee, net zoals het niet je eigen schuld is als je in je auto aangereden wordt door een dronken bestuurder; het is wel verwijtbaar als je daaraan sterft omdat je geen autogordels droeg. Je bent dus niet de doorzaak van het ongeval, de schuldige in het conflict, maar je hebt ook niet aan schadebeperking gedaan.

Die ben ik nog nooit tegengekomen, dus daar maak ik mij niet druk om. Volgens mij kennen we ook helemaal geen grote mormonentempels in Nederland.

Jawel hoor, in Zoetermeer staat de grootste ter wereld buiten de VS.

Wat we wel weten is dat in R'dam en A'dam de grootste moskeen van Europa gebouwd worden, geheel in arabische stijl. Maar mocht je regels opstellen dan moet dat inderdaad gelijke monniken gelijke kappen zijn.

Helemaal mee eens

Is het criterium voor vrijheid van meningsuiting of je er wat mee bereikt? Er worden zoveel dingen gezegd waar niemand wat mee opschiet, lekker boeiend.

Het punt is dat dit soort uitlatingen wel maatschappelijke onrust veroorzaken en dus wel degelijk een negatief effect hebben.

Ik denk dat jehet begrip verzuiling niet helemaal begrepen hebt, daarom zit je nu hevig na te denken, maar verdiep je je er maar wat meer in dan kan je denkproces weer stopgezet worden

Ik denk dat je niet helemaal begrepen hebt hoe wij in Nederland in het verleden, toen geloof voor ons nog net zo belangrijk was als voor een groot aantal moslims nu, in staat waren met verschillende geloven toch redelijk harmonieus samen te leven.

[Verwijderd]

Dat democratie niet echt een perfect systeem is, behoeft geen verdere uitleg. Maar om in te haken op het hele tolerantie dash vrijheid van meningsuiting gesprek dat weer eens is losgebarsten:

Stelling: Nu van Gogh vermoord is door iemand met een bepaald kleurtje / religieuze achtergrond, hebben we het over vrijheid van meningsuiting. Stel dat hij door een of andere skinhead (of noem naar een andere naar militant neigende groepering die zich makkelijk laat provoceren) was omgelegd, dan hadden we het minder schokkend gevonden.

Heb ik weinig harde bewijzen voor, maar dit gevoel heerst bij mij toch wel sterk. Ik zie de nederlandse samenleving langzaam maar zeker amerikaanse trekjes beginnen te vertonen: ze verrechtst, wordt minder tolerant, en het ergste is nog wel dat de mensen in de samenleving continu zeggen "wij voelen ons niet veilig".

Als je kijkt naar hoe in Amerika de pers en de politiek het volk bespeelt, kan je niet anders dan concluderen dat aan de lopende band je zorg uitspreken over veiligheid -werkt-. Na een tijdje voelt men zich minder veilig, of daar nou directe aanleiding voor is of niet. Dat brengt onherroepelijk een mate van xenofobie met zich mee, wat het weer zeer makkelijk maakt om turk / marokkaan / etc synoniem te stellen met "Islam" en dat vervolgens gelijk te stellen aan "crimineel" of "terrorist".


Reactie op "Tolerantie en vrijheid van meningsuiting zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden".

Dat zijn ze, en ze zijn tegelijk elkaars verlengde en tegenpool. Leg ik uit:

Allereerst betekent vrijheid van meningsuiting NIET dat je (in algemene zin) alles maar mag uitkramen wat je wil. Zoals bij zoveel regels en wetten impliceert de geboden vrijheid een kader waar je binnen dient te blijven. Vrijheid van meningsuiting stelt dat je je denkbeelden over [noem maar op] vrij met je medemens mag delen, en stelt tegelijkertijd dat je medemens dat zelfde recht heeft.

In een democratie werkt dit over het algemeen prima. Per definitie is een groot deel van de bevolking gemeten naar geldende normen en waarden -gematigd- bij discussies. De extremiteiten links en rechts zijn slechts licht vertegenwoordigd, en dus treedt er een bufferwerking op. Bijkomend fenomeen is dat omdat het gros van een democratische bevolking -gematigd- is, extreme meningen over het algemeen als "te radikaal" of "kwetsend" worden ervaren. Allemaal logisch.

De uitgesproken meningen aan de linkse en rechte extremen dienen een heel ander doel dan deelnemen in de directe besluitvorming binnen een democratie. Zij zorgen er namelijk voor dat de normen, waarden en denkbeelden van de gematigde massa door diezelfde massa ter discussie gesteld worden. Kijk naar mensen als VVD Frits, van Gogh en Fortuyn ... dit zijn allemaal mensen een mening hadden over bepaalde onderwerpen die in de taboesfeer bij de massa hingen, en door hun mening uiteen te zetten ervoor hebben gezorgd dat sommige van die denkbeelden uiteindelijk zoveel weerklank vonden, dat ze gemeengoed geworden zijn. Dan past de gematigde massa zich dus in haar normen, waarden en denkbeelden gemiddeld genomen aan aan wat eerst als een extreem gezien werd.

Democratie en vrijheid van meningsuiting is te zien als een vlot, met een roeiriem links en eentje rechts. Soms wordt het vlot een beetje bijgestuurd, maar over het algemeen kabbelt het rustig voort.

Als er ineens hard aan een riem getrokken wordt, zoveel dat het vlot behoorlijk begint te deinen, d.w.z. dat er dusdanig harde meningen of schokkerende gebeurenissen plaatsvinden dat die de gemoederen behoorlijk in beroering brengen, komt tolerantie ter sprake.

Tolerantie is niet zo zeer omschreven in wetsteksten als wel in de normen, waarden en denkbeelden van de bevolking. Het is in feite een maat voor de extremere meningen, die dus aan het vlot morrelen, die men acceptabel vindt. Als het vlot te veel golven maakt, wordt dat de roeier links dan wel rechts niet in dank afgenomen. In die zin is tolerantie dus te zien als tegenpool van vrijheid van meningsuiting.

Wat een epistel ..

[Iblies]

Definitie van vrijheid;

Vrijheid stopt daar waar die van een ander begint.
Geloven mag, je bent immers vrij om te doen waar je zin in hebt, als je dus stenen wil aanbidden dan mag dat gewoon. Als je een ander niet mee lastig valt, en hij doet je geen kwaad, no problem.
Zolang je je aan de wet houdt, dan zijn er geen problemen.


Stelling.
Islam (geloven) is achterlijk = moslims (gelovigen) zijn achterlijk.

Meest hypocriete stelling die er bestaat, temeer omdat die onder andere afkomt van mensen die beweren dat ze vrijheid hoog in het vaandel hebben staan.
Je tast namelijk de vrijheid van een ander aan.


Er is niet een geloof die de mensen oproept tot het doden van je medemens, laat daar geen twijfel over bestaan.
Denk je dat het niet zo is, verdiep je dan even in de grote drie, Jodendom, Christendom, Islam.

Tolerantie en vrijheid zijn modieuze woorden geworden, maar weinig die echt de betekenis ervan kennen.

[Verwijderd]

Iblies schreef op 04 november 2004 @ 13:01:
Definitie van vrijheid;

Vrijheid stopt daar waar die van een ander begint.
Geloven mag, je bent immers vrij om te doen waar je zin in hebt, als je dus stenen wil aanbidden dan mag dat gewoon. Als je een ander niet mee lastig valt, en hij doet je geen kwaad, no problem.
Zolang je je aan de wet houdt, dan zijn er geen problemen.


Stelling.
Islam (geloven) is achterlijk = moslims (gelovigen) zijn achterlijk.

Meest hypocriete stelling die er bestaat, temeer omdat die onder andere afkomt van mensen die beweren dat ze vrijheid hoog in het vaandel hebben staan.
Je tast namelijk de vrijheid van een ander aan.


Er is niet een geloof die de mensen oproept tot het doden van je medemens, laat daar geen twijfel over bestaan.
Denk je dat het niet zo is, verdiep je dan even in de grote drie, Jodendom, Christendom, Islam.

Tolerantie en vrijheid zijn modieuze woorden geworden, maar weinig die echt de betekenis ervan kennen.

Je hoeft de zaken natuurlijk ook niet direct om te draaien. Het probleem wat door een aantal mensen terecht wordt aangestipt heeft een basis in het feit dat er bij veel moslims een soort killswitch afgaat wanneer de islam in diskrediet wordt gebracht, laat staan de heilige geschriften. Nu, wanneer hier in Saoudi-Arabie of elk ander willekeurig islamitisch land fel op wordt gereageerd, dan valt dat in mijn ogen nog best te accepteren. In West-Europa hebben we echter na WO2 afgesproken gezamenlijk een in grote lijnen liberale waardenset te hanteren.

Je kunt mooi praten over waar de vrijheid van de een eindigt en waar die van de ander begint, maar dan zie je die boodschap niet in het licht van het Westerse Liberalisme en al zeker niet vanuit een Amerikaans oogpunt. In de door jou aangehaalde slagzin beperk ik moslims helemaal niet in hun vrijheid wanneer ik ze op schrift, via radio of door welk medium dan ook aanval. Hier in Europa is de vorm van mijn boodschap nog aan enige wettelijke eisen verbonden, wat in de VS helemaal nauwelijks het geval is. Het is mij bij wet namelijk toegestaan om op enigerlei wijze dan ook kritiek te uitten op in mijn ogen achterlijke denkbeelden, en het staat ook mij dan ook vrij om zelf die boodschap te vormen tot een geheel wat mij geschikt dunkt.

[Iblies]

Door een dergelijke stellingname beperk je wel degelijk de vrijheid van een gelovige.

vanDale ;

ach·ter·lijk (bn.)
1 (van personen) achter in lichamelijke of geestelijke ontwikkeling => zwakbegaafd
2 (van dieren, planten) achter in groei
3 [scheepv.] van achteren komend

Zorg ervoor dat gelovig met achterlijk wordt geassocieerd en een gelovige komt nergens meer aan de bak. En zo zijn er nog enkele termen die ik niet zou gebruiken zoals geitenneukers ed.
Want er is verder niets mis met kritiek, zorg er wel voor dat het constructief is.
Dergelijke termen hebben missen inhoud, of wil je zeggen dat geitenneuker de lading dekt.

Het is mij bij wet namelijk toegestaan om op enigerlei wijze dan ook kritiek te uitten op in mijn ogen achterlijke denkbeelden, en het staat ook mij dan ook vrij om zelf die boodschap te vormen tot een geheel wat mij geschikt dunkt.

Zoals ik al aangaf, kritiek is niet erg,
maar om de bekritiseerde inferieur aan je te maken, geeft het gebrek aan inhoud weer, en maakt de roep van de bedreiging van de vrijheid zo hypocriet.
De ander is niet gelijk aan jou, dus over welke vrijheid heb je het dan.

[ Voor 8% gewijzigd door Iblies op 04-11-2004 14:35 . Reden: laatste regel voor het zenden B), 2e zinsconstructie ]

[Verwijderd]

Daar ben ik het niet mee eens. Het staat jou vrij om de boodschap door te geven mits die niet onredelijk grof, kwetsend of discriminerend van aard is.

Als jij daarnaast wilt dat de boodschap en niet de TOON gehjoord wordt, zal je die boodschap zullen moeten verpakken in een tekst die mensen niet direct op dekast jaagt, maar aan het nadenken zet.

Voorbeeld: als iemand mij een achterlijke geitenneuker zou noemen, denk ik niet dat ik verder geïnteresseerd ben in wat voor (misschien wel hele goede) boodschap deze persoon verder nog te melden heeft.

Respect voor elkaar en elkaars mening houdt mijns inziens toch echt in dat dus NIET elke formulering, hoe bruut ook, maar 'moet kunnen'. Wij willen toch een dialoog? Wij willen toch niet dat mensen wiegeren om met ons in dialoog te gaan vanwege ons grof en beledigend taalgebruik? Mensen die het namelijk niet met woorden af kunnen... om wat voor reden dan ook... die grijoen naar andere middelen. Dat hebben we net gezien.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 14:32:
Daar ben ik het niet mee eens. Het staat jou vrij om de boodschap door te geven mits die niet onredelijk grof, kwetsend of discriminerend van aard is.

Waarom zou een boodschap niet grof of kwetsend mogen zijn? Wat mij betreft gaan we het Amerikaanse systeem in Nederland hanteren waar je zo'n beetje alles kunt zeggen. Mensen denken het toch wel en er is niets mis mee om te weten wat mensen denken. De enige grens die ik eigenlijk zou willen trekken is dat het niet zover mag gaan dat het "aanzetten tot" is.

Als jij daarnaast wilt dat de boodschap en niet de TOON gehjoord wordt, zal je die boodschap zullen moeten verpakken in een tekst die mensen niet direct op dekast jaagt, maar aan het nadenken zet.

Je doet nu alsof een boodschap functioneel moet zijn en zo verpakt moet worden dat deze effect heeft. Dat is gewoon een non-criterium, het is niet te meten en het slaat ook nergens op.

Voorbeeld: als iemand mij een achterlijke geitenneuker zou noemen, denk ik niet dat ik verder geïnteresseerd ben in wat voor (misschien wel hele goede) boodschap deze persoon verder nog te melden heeft.

Dat is dan het probleem van de boodschapper (mits hij die mensen wil bereiken), maar deze staat dan nog wel vrij om het te gieten in de vorm die hij wilt.

Respect voor elkaar en elkaars mening houdt mijns inziens toch echt in dat dus NIET elke formulering, hoe bruut ook, maar 'moet kunnen'. Wij willen toch een dialoog? Wij willen toch niet dat mensen wiegeren om met ons in dialoog te gaan vanwege ons grof en beledigend taalgebruik? Mensen die het namelijk niet met woorden af kunnen... om wat voor reden dan ook... die grijoen naar andere middelen. Dat hebben we net gezien.

Dus omdat sommige mensen naar andere middelen grijpen moeten we de vorm van dialoog waar zij niet tegenkunnen maar verbieden?

[Verwijderd]

Iblies schreef op 04 november 2004 @ 14:31:
Door een dergelijke stellingname beperk je wel degelijk de vrijheid van een gelovige.

vanDale ;

Welnee, ik maak hem in dat geval enkel een verwijt. Volkomen legitiem.

[...]


Zorg ervoor dat gelovig met achterlijk wordt geassocieerd en een gelovige komt nergens meer aan de bak. En zo zijn er nog enkele termen die ik niet zou gebruiken zoals geitenneukers ed.
Want er is verder niets mis met kritiek, zorg er wel voor dat het constructief is.
Dergelijke termen hebben missen inhoud, of wil je zeggen dat geitenneuker de lading dekt.

Misschien overschat je nu toch de kracht van columns zoals die van Theo van Gogh. Hij pleitte niet voor het creeeren van een standenmaatschappij waarin we een bepaalde klasse burgers anders behandelen dan anderen; hij probeerde enkel op zijn manier te wijzen op iets dat in zijn ogen een ernstig gevaar vormde voor de vrijheid van meningsuiting. Dat hij daarom uiteindelijk doodgeschoten is biedt hem, hoe morbide ook, misschien wel het ultieme gelijk.

[...]

Zoals ik al aangaf, kritiek is niet erg,
maar om de bekritiseerde inferieur aan je te maken, geeft het gebrek aan inhoud weer, en maakt de roep van de bedreiging van de vrijheid zo hypocriet.
De ander is niet gelijk aan jou, dus over welke vrijheid heb je het dan.

Dus door te stellen dat er bepaalde mensen zijn die er in jou ogen achterlijke - en zelf gevaarlijke - ideeen op nahouden doe je afbraak aan "de vrijheid"? Over wat voor vrijheid heb je het dan in 's hemelsnaam. In dat geval spreek je in termen van een volksdemocratie, en niet meer in die van een liberale.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 04 november 2004 @ 14:44:
Waarom zou een boodschap niet grof of kwetsend mogen zijn? Wat mij betreft gaan we het Amerikaanse systeem in Nederland hanteren waar je zo'n beetje alles kunt zeggen. Mensen denken het toch wel en er is niets mis mee om te weten wat mensen denken. De enige grens die ik eigenlijk zou willen trekken is dat het niet zover mag gaan dat het "aanzetten tot" is.

Je pleit dus voor een zelfde soort verharding van de maatschappij als die in de VS heeft plaatsgevonden, je moet er dan wel rekening mee houden dat die verharding van twee kanten zal komen. Als je zo voor vrijheid van meningsuiting bent, moet je ook accepteren dat doorgedraaide imams verkondigen dat het hun mening is dat je vrouwen mag slaan en dat doorgedraaide predikers verkondigen dat homo's in hun optiek tegennatuurlijk en minderwaardig zijn.

Dat is dan het probleem van de boodschapper (mits hij die mensen wil bereiken), maar deze staat dan nog wel vrij om het te gieten in de vorm die hij wilt.

Zoals nu al vaker vermeld, mag je in heel Europa niet zo maar alles zeggen, ongeacht de vorm waarin je het giet. Verdraai aub. niet de realiteit tot "amerikaanse toestanden".

Dus omdat sommige mensen naar andere middelen grijpen moeten we de vorm van dialoog waar zij niet tegenkunnen maar verbieden?

Als die vorm van dialoog schering en inslag wordt, zodat er constant maatschappelijke conflicten door ontstaan en escaleren, dan zal die vorm van dialoog aan banden gelegd worden. Als je voor vrije meningsuiting bent, zorg er dan voor dat ze blijft bestaan en breng haar niet in gevaar door haar te misbruiken voor je eigen doeleinden.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 04 november 2004 @ 14:44:
Waarom zou een boodschap niet grof of kwetsend mogen zijn? Wat mij betreft gaan we het Amerikaanse systeem in Nederland hanteren waar je zo'n beetje alles kunt zeggen. Mensen denken het toch wel en er is niets mis mee om te weten wat mensen denken. De enige grens die ik eigenlijk zou willen trekken is dat het niet zover mag gaan dat het "aanzetten tot" is.

Hoe kom je erbij dat je in amerika alles zou mogen zeggen? daar wordt je zo voor het gerecht gedaagd. Of is dat juist wat je bedoelt? Laten we elkaar maar links en rechts beledgen en voor de rechter ons gelijk proberen te halen?

Oscar Mopperkont schreef op 04 november 2004 @ 14:44:
Je doet nu alsof een boodschap functioneel moet zijn en zo verpakt moet worden dat deze effect heeft. Dat is gewoon een non-criterium, het is niet te meten en het slaat ook nergens op.

Wat is de waarde van een non-functionele boodschap dan? Waarom dingen zeggen als er geen bedoeling achter zit? Waarom zeg je iets als het niet met de bedoeling is om gehoord te worden? Sorry maar dat slaat dus zeker nergens op.

Oscar Mopperkont schreef op 04 november 2004 @ 14:44:
Dat is dan het probleem van de boodschapper (mits hij die mensen wil bereiken), maar deze staat dan nog wel vrij om het te gieten in de vorm die hij wilt.

Tja... da's mijn interpretatite van een boodschapper he, dat hij of zijn iemand wil bereiken. Iemand die dat niet wil... heeft toch helemaal niets te zeggen?

Oscar Mopperkont schreef op 04 november 2004 @ 14:44:
Dus omdat sommige mensen naar andere middelen grijpen moeten we de vorm van dialoog waar zij niet tegenkunnen maar verbieden?

Zoals gezegd, de gemene deler beledigen is GEEN DIALOOG.
Het idee dat dat de dialoog op gang zou moeten brengen, is vrees ik ook een illusie. een dialoog komt er pas als partijen met elkaar willen praten. Partijen die gegriefd zijn, voelen zich minder snel bereid tot praten zelfs als ze wel een probleem erkennen.

Snap je wat ik bedoel?

[Iblies]

Theo van Gogh kan zoiets zeggen, hij gaf al verschillende malen aan dat je hem kan aanmerken als de dorpsgek. Zijn betogen hadden altijd een punt, en de manier om het te brengen was apart.
Maar dat kun je doen als artiest.

Als iedereen het zomaar overneemt, dan veranderd de lading. Theo gebruikte zulke woorden om aandacht te krijgen voor bepaalde problemen.
Nu wordt het gebruikt om te doen alsof het andere (mindere) mensen zijn. Alsof het ziektes zijn oid,
want hoeveel betekenissen kun je geven aan achterlijk, hoeveel betekenissen kun je geven aan geitenneuker.

Om iemand na te laten denken over de keus van woordgebruik af te doen als volksdemocratie vind ik goedkoop. Of kun je soms een positieve betekenis geven aan geitenneuker.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 15:03:
[...]Als die vorm van dialoog schering en inslag wordt, zodat er constant maatschappelijke conflicten door ontstaan en escaleren, dan zal die vorm van dialoog aan banden gelegd worden. Als je voor vrije meningsuiting bent, zorg er dan voor dat ze blijft bestaan en breng haar niet in gevaar door haar te misbruiken voor je eigen doeleinden.

Zoals ik boven vergeefs heb aangestipt ligt juist de waarde van de vrijheid van meningsuiting, en de dwingende taak van ieder die haar een warm hart toedraagt, in het genadeloos doen ontstaan en escaleren van maatschappelijke conflicten door middel van het zogeheten vrije woord. De lakse lafheid die ten grondslag ligt aan bovenstaande visie op dit enige fundamentele democratische recht kan alleen maar leiden tot de dwingende vorm van politiek-correcte sociale controle die het intellectuele klimaat in Nederland decennia lang heeft verziekt, en die er ongetwijfeld niet weinig toe heeft bijgedragen dat alleen in dit land godsdienstwaanzinnigen en milieufanatici naar de wapens grijpen wanneer men publiekelijk een mening verkondigt die in strijd is met hun nota bene bij wet beschermde massapsychose

[Verwijderd]

Iblies schreef op 04 november 2004 @ 15:10:
Theo van Gogh kan zoiets zeggen, hij gaf al verschillende malen aan dat je hem kan aanmerken als de dorpsgek. Zijn betogen hadden altijd een punt, en de manier om het te brengen was apart.
Maar dat kun je doen als artiest.

Dat kan iedereen doen. Er is immers geen apart artikel in de grondwet welke iedereen behalve artiesten uitsluit van het doen van dergelijke uitspraken.

Als iedereen het zomaar overneemt, dan veranderd de lading. Theo gebruikte zulke woorden om aandacht te krijgen voor bepaalde problemen.
Nu wordt het gebruikt om te doen alsof het andere (mindere) mensen zijn. Alsof het ziektes zijn oid,
want hoeveel betekenissen kun je geven aan achterlijk, hoeveel betekenissen kun je geven aan geitenneuker.

Die woorden bestonden voordien ook al en werden ook al in die context gebruikt - zij het in mindere mate. Punt blijft dat er helemaal geen positieve betekenis aan woorden als achter hoeft te zitten. De stukken van van Gogh waren helemaal niet bedoeld om op vleiende wijze een rustig dialoog te starten met de Nederlandse moslimgemeenschap, maar om de Nederlandse bevolking attent te maken op het dreigend gevaar voor een aantal van onze liberale verworvenheden.

Om iemand na te laten denken over de keus van woordgebruik af te doen als volksdemocratie vind ik goedkoop. Of kun je soms een positieve betekenis geven aan geitenneuker.

Nogmaals: er hoeft geen positieve connotatie te staan. Wanneer je bij je definitie van vrijheidsbeperking zelf het uitschelden van een groep al tot de desbetreffende term rekent leg je wel een zodanige druk op de vrijheid van meningsuiting dat we hem net zo goed compleet af kunnen schaffen. Aan die verwijzing naar volksdemocratieen is dus weinig goedkoops.

[Iblies]

Dat wordt interressant;

er zijn bijna 1 mln moslims in Nederland,
er zit een klein deel radicalen tussen, en dat moet worden opgelost, al dan niet in samenwerking met de moslims.

Als je zo over deze mensen spreekt, ik quote

De moslims? Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien er op los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen!

dan verwacht je serieus dat ze met jouw in discussie gaan om een probleem op te lossen.
Ik snap niet dat je kunt zeggen dat je verworven vrijheden pretendeert te verdedigen die verworven zijn in een democratie door gelovigen te beledigen.

Nogmaals vrijheid eindigt daar waar die van een ander begint.

Als ik over straat loop, en ik ben mank, scheel, brillendrager,
en ik hoor de ganse dag

schele, schele zonder enige aanleiding,
of je wordt nageroepen voor mongooltje, in wat voor vrijheid leef je dan?? De enigste vrijheid die je dan geniet is als je thuis bent tussen vier muren zonder televisie, een gevangene van de vrijheid dus.

Ga niet onder het mom van vrijheid hele volksstammen zitten beledigen en zeggen dat je vrij bent. Loop anders in vervolg een paar keer over straat als het licht op rood staat, die vrijheid heb je immers ook.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 15:03:
Je pleit dus voor een zelfde soort verharding van de maatschappij als die in de VS heeft plaatsgevonden.

De verharding die er in de VS is heeft weinig tot niets met de grotere mate van vrijhed van meningsuiting, die daar dus is, te maken. Het is een harde maatschappij omdat dat de cultuur en instelling van die mensen is. Het motto is daar "succes is een keuze".

je moet er dan wel rekening mee houden dat die verharding van twee kanten zal komen. Als je zo voor vrijheid van meningsuiting bent, moet je ook accepteren dat doorgedraaide imams verkondigen dat het hun mening is dat je vrouwen mag slaan en dat doorgedraaide predikers verkondigen dat homo's in hun optiek tegennatuurlijk en minderwaardig zijn.

Van mij mogen ze alles over homo's of westerlingen zeggen. Ik ben het er absoluut niet mee eens en ik hoor het niet graag en zou ook liever hebben dat ze een andere mening is toegedaan. Maar ik heb nog liever dat iedereen weet wat ze denken dan dat ze hun mening alleen maar in de huiskamer kunnen verkondigen. Het prediken dat vrouwen geslagen mogen worden valt dus in de categorie aanzetten tot geweld en daar lag voor mij, zoals ik al zei de grens.

Zoals nu al vaker vermeld, mag je in heel Europa niet zo maar alles zeggen, ongeacht de vorm waarin je het giet. Verdraai aub. niet de realiteit tot "amerikaanse toestanden".

Je mag in Europa helaas niet zoveel als ik zou willen. Maar wat Theo deed mocht gelukkig wel en daar had ik het over. Hij stond daar volledig vrij in.

Als die vorm van dialoog schering en inslag wordt, zodat er constant maatschappelijke conflicten door ontstaan en escaleren, dan zal die vorm van dialoog aan banden gelegd worden. Als je voor vrije meningsuiting bent, zorg er dan voor dat ze blijft bestaan en breng haar niet in gevaar door haar te misbruiken voor je eigen doeleinden.

Van Gogh en andere opniemakers zijn vrijwel nooit te beroerd om de discussie aan te gaan. Hij discussierde ook met Marokkanen op straat, zijn laatste woorden tegen de dader waren ook: We kunnen er toch over praten.
Dat er gekken zijn die de westerse waarden over vrijheid van meningsuiting niet tolereren betekent dat niet dat je dan maar moet gaan pleiten voor indamming van de vrijheid van meningsuiting. Dan zet je gewoon een stap terug in je beschaving, ik wil juist een stap vooruit maken.

Hoe kom je erbij dat je in amerika alles zou mogen zeggen? daar wordt je zo voor het gerecht gedaagd. Of is dat juist wat je bedoelt? Laten we elkaar maar links en rechts beledgen en voor de rechter ons gelijk proberen te halen?

In Amerika mag je een stuk meer zeggen dan in Nederland. De CD werd veroordeeld voor "vol is vol", in Amerika bestaat de KKK gewoon. Dus ja in Amerika mag op dat gebied een stuk meer. Hoewel ook daar niet alles perfect is. Kijk naar Larry Flint die nog steeds strijd voor een nog grotere vrijheid van meningsuiting.

Wat is de waarde van een non-functionele boodschap dan? Waarom dingen zeggen als er geen bedoeling achter zit? Waarom zeg je iets als het niet met de bedoeling is om gehoord te worden? Sorry maar dat slaat dus zeker nergens op.

Probleem is dat niks waarde heeft. Het leven is zinloos (zou het al zin/doel hebben, dan zou dit vervuld zijn bij het bereiken ervan, waardoor het uiteindelijk toch weer zinloos is). Wat nog zinlozer is dan het leven, is gaan bepalen of een boodschap wel zin heeft. Theo zei de dingen niet zonder reden, maar al deed hij dat wel dan nog mocht hij het van mij zeggen. Je hoeft zijn columns niet te lezen en je hoeft er niet naar te luisteren. En waarom zou een boodschap een waarde moeten hebben?

[Verwijderd]

Iblies schreef op 04 november 2004 @ 17:05:

dan verwacht je serieus dat ze met jouw in discussie gaan om een probleem op te lossen.

Het probleem ligt blijkbaar in het feit dat jij de motieven van van Gogh voor het schrijven van zijn columns niet doorhebt. Laat overigens niet onverlet te zeggen dat iemands motivatie er in zijn geheel niet toe doet. Als van Gogh zijn stukken enkel produceerde om zoveel mogelijk scheldwoorden in zijn werk te verwerken, dan nog, is dat voor moralisten als jij geen reden om iemand op welk een manier dan ook het zwijgen op te willen leggen.

Ik snap niet dat je kunt zeggen dat je verworven vrijheden pretendeert te verdedigen die verworven zijn in een democratie door gelovigen te beledigen.

Ik kan ook alle Urkse mosselvissers beledigen als ik daar zin in heb, daar bestaat echter weinig reden toe.

Nogmaals vrijheid eindigt daar waar die van een ander begint.

Yup, klopt. Jammer dat jij er op het gebied van vrijheid van meningsuiting een Oostblok-definitie op nahoudt.

Loop anders in vervolg een paar keer over straat als het licht op rood staat, die vrijheid heb je immers ook.

Waarom? Dat is immers wel bij wet verboden.

[Iblies]

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 17:53:
[...]


Het probleem ligt blijkbaar in het feit dat jij de motieven van van Gogh voor het schrijven van zijn columns niet doorhebt. Laat overigens niet onverlet te zeggen dat iemands motivatie er in zijn geheel niet toe doet. Als van Gogh zijn stukken enkel produceerde om zoveel mogelijk scheldwoorden in zijn werk te verwerken, dan nog, is dat voor moralisten als jij geen reden om iemand op welk een manier dan ook het zwijgen op te willen leggen.

TvG woonde in AmsterdamWest tussen al deze mensen, hij weet dus precies waar hij het over heeft.
Zijn ervaringen verwerkte hij in column, theater en filmproducties. De link tussen mij en de moordenaar(extremist) ontgaat me even.

[...]


Ik kan ook alle Urkse mosselvissers beledigen als ik daar zin in heb, daar bestaat echter weinig reden toe.
Wederom zie ik die link, vrijheid=beledigen.


[...]


Yup, klopt. Jammer dat jij er op het gebied van vrijheid van meningsuiting een Oostblok-definitie op nahoudt.

Kun je mij ook even tegelijk bijscholen wat die defenitie precies inhoudt, naar mijn mening pleit ik daar niet voor. Misschien dat jou defenitie mij daar inzicht in kan geven


[...]


Waarom? Dat is immers wel bij wet verboden.
Hmm, de beperking van je vrijheid dat je niet bij een voetgangersoversteeklicht bij rood mag oversteken is bij wet geregeld en mag dus niet, maar verder kun je alles zeggen over andere personen. Er bestaat ook nog zoiets als ongeschreven wetten. Kan me niet echt voorstellen dat je het erger om door rood licht te rijden dan volksstammen te beledigen onder het mom van vrijheid.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 04 november 2004 @ 17:21:
De verharding die er in de VS is heeft weinig tot niets met de grotere mate van vrijhed van meningsuiting, die daar dus is, te maken. Het is een harde maatschappij omdat dat de cultuur en instelling van die mensen is. Het motto is daar "succes is een keuze".

Die hardheid heeft ook te maken met het feit dat je als amerikaan niet zoveel bescherming door de overheid geniet als een europeaan. Zo wordt je ook niet beschermd tegen onheuse bejegening en blijft je enige optie een gang naar de rechter (of een greep naar de wapens).

Het prediken dat vrouwen geslagen mogen worden valt dus in de categorie aanzetten tot geweld en daar lag voor mij, zoals ik al zei de grens.

In mijn hypothese is het geen prediking maar een mening. Nu zijn wij tegen dit soort waanzin beschermd, maar dat hoeft blijkbaar niet, je maakt gewoon van een mening dmv. een juridisch truukje een stellige uitspraak en verbiedt die vervolgens... Dat vind ik hypocriet, je bent voor vrije meningsuiting of niet, maar zegt niet "jouw mening is geen mening omdat ze me niet aanstaat".

Je mag in Europa helaas niet zoveel als ik zou willen. Maar wat Theo deed mocht gelukkig wel en daar had ik het over. Hij stond daar volledig vrij in.

Dus Theo was nog niet hard en grof genoeg in zijn uitspraken, "geitenneuker" is niet beledigend genoeg, dus moeten nog extremere uitlatingen ook maar kunnen?

Dat er gekken zijn die de westerse waarden over vrijheid van meningsuiting niet tolereren betekent dat niet dat je dan maar moet gaan pleiten voor indamming van de vrijheid van meningsuiting. Dan zet je gewoon een stap terug in je beschaving, ik wil juist een stap vooruit maken.

Voor de zoveelste keer, dat doe ik niet. Ik beweer alleen dat als iedereen recht op vrije meningsuiting opvat als een vrijbrief om anderen te demonizeren en te beledigen, er van zelf een einde komt aan dat recht.

In Amerika mag je een stuk meer zeggen dan in Nederland. De CD werd veroordeeld voor "vol is vol", in Amerika bestaat de KKK gewoon. Dus ja in Amerika mag op dat gebied een stuk meer. Hoewel ook daar niet alles perfect is. Kijk naar Larry Flint die nog steeds strijd voor een nog grotere vrijheid van meningsuiting.

Goede zaak voor de amerikanen, dat zij organisaties als de KKK toestaan! Perfect dat die constant voor maatschappelijke onrust zorgen, dat iedereen weet dat het rascisten zijn die hun hand niet omdraaien voor moord en terreur, maar dat men in de VS dit soort organisaties niet kan aanpakken omdat ze zich beroepen op "free speech". Toch?

Alleen raar dat je in Europa dan vergelijkbare organisaties zo zwaar het vuur aan de schenen wilt leggen.

[Verwijderd]

Niet echt handig dat je alles in een quote gooit trouwens.

Ten eerste begrijp je me niet; ik leg geen link tussen jou en de moordenaar van van Gogh maar pleit simpelweg voor een volledige vrijheid van meningsuiting. Waar een beperking van dit recht op grond van bijv. aanzetten tot geweld nog acceptabel is, acht ik dit niet het geval wanneer het enkel provocerende uitspraken over groepen mensen betreft. Alles kan en moet - hoe plompverloren gebracht ook - gezegd kunnen worden.

Verder mag je me uitleggen op welk een manier ik de Urkse mosselvissers in hun vrijheid beperk wanneer ik ze voor rotte vis uitmaak? In een land waar men waarlijk kan zeggen wat hij wil moet dit helemaal geen probleem zijn. Het vrij kunnen uitten van een's mening brengt overigens ook het voordeel met zich mee dat diepgewortelde en vergevorderde vormen van collectieve frustraties duidelijk aan de oppervlakte komen drijven in plaats van binnenuit tot een kookpunt te komen.

Als ik het heb over volksdemocratieen dan doel ik op de term die voormalig Oostbloklanden zoals bijvoorbeeld Polen zichzelf toedichten. Zij claimden evenals Westerse landen " democratische waarden" aan te hangen, maar gaven hier wel een vrij verwrongen invulling aan. Waar de liberale Westerse Democratieen prat gingen op democratische waarden als de vrijheid van meningsuiting, de rechtstaat en de vrijheid van godsdienst verstond een land als Polen onder democratische verworvenheden iets volkomen anders, bijvoorbeeld: het recht op werk en zaken als sociale gelijkheid.

Hetzelfde doet zich hier voor, je hanteert het begrip vrijheid ( van meningsuiting ), maar door die morele-niemand-kwetsen-check strip je het begrip dusdanig van zijn oorspronkelijke betekenis dat het er nauwelijks meer iets van weg heeft. Vandaar mijn oorspronkelijke analogie naar die volksdemocratieen.

En tsjah, ongeschreven wetten? Oud Mos heb ik op m'n vereniging nog wel, maar iemand via de rechter het zwijgen opleggen op grond van een ongeschreven regel omdat hij/zij enigerlei fatsoensnorm zou overtreden lijkt me toch net dat beetje te ver gaan.

[Q]

bacterie

Het ging er mij niet om dat je zoiets niet mag schrijven, maar om het feit dat wanneer dit soort uitlatingen worden gedaan door publieke personen met een bepaalde verantwoordelijkheid, dat dat dan polarisatie teweeg brengt: nederlanders en moslims komen dan tegenover elkaar te staan en dat verergert de situatie alleen maar.

Ik vind het heel goed dat mensen die bepaalde imo abjecte ideeen op na houden zich laten horen, dat mag op de spits gedreven worden. Iemand die een aantal zuurverdiende rechten/waarden/normen niet accepteerd en respecteert mag weten dat wij het daar grondig mee oneens zin. Men mag laten weten dat een dergelijke mening net zo beledigend, kwetsend en grievend voor mij is als 'geiteneuker' voor hem/haar.

Ik ga het nog scherper stellen: het zijn niet de P's en de T's die de moslims beledigen, het zijn die fundamentalistische moslims die ons beledigen en niet respecteren. P&T lieten alleen weten het met dat soort ideen niet eens te zijn.

De moslims die "geen geiten neuken" zouden moeten beseffen dat zij zich totaal niet aangesproken hoeven voelen( en dan nog: ieder zijn mening, dat is nou Nederland). Als jij zegt: de Islam is achtelijk: so what? Ook al zegt een politicus dat: stroop je mouwen op, laat het mes op de broodplank liggen, schraap je keel en laat met even veel verve van je horen.

Als een publiek persoon beweert: "De islam is een achterlijke cultuur", dan valt hij hiermee 1 miljoen moslims aan.

Het punt is dat iedereen begrijpt waarom die opmerking gemaakt wordt en wat de achtergrond is. De moslims/islamieten die wel onze N&W onderschrijven en zich ook storen aan de fundamentalisten zouden moeten begrijpen dat dergelijke uitspraken daar op gericht zijn. Zij moeten niet de term "De islam is een achtelijke cultuur" aanvallen want het gaat helemaal niet om die generaliserende uitspraak. Dat is niet meer dan een conclusie die al dan niet terecht getrokken wordt. Het gaat om al die misstanden die achter die uitspraak ten grondslag liggen.

In plaats van de Islam aan te vallen zouden dit soort mensen juist moeten trachten om een dialoog aan te gaan met wederzijds respect.

Dat respect is er niet bij de fundamentalisten en ik respecteer hun mening totaal niet. Maar het gaat natuurlijk om de groep die niet-fundamentalistisch is. Deze groep mag best wakker geschud worden. Respect is dat je iemand niet als een kind ontziet maar als volwassene aanspreekt en wijst op een probleem binnen een groep waar zij deel van uit maken. De 'respectvolle' dialoog heeft na jaren nog steeds niets opgeleverd.

Moslims en anderen die dat wel doen genieten imho de volledige vrijheid hun geloof uit te oefenen.

Zolang dat uitoefenen niet in strijdt is met de wet: prima. Eensch.

Theo van Gogh heeft de profeet Mohammed op - in de ogen van moslims - ong. de meest erge manier beledigd.

En dat mag dus in Nederland. Dat heb je dus maar te accepteren. Ga anders ergens anders wonen.

Theo van Gogh liep moslims in principe gewoon af te zeiken en niets meer dan dat.

Dat is precies zo'n oppervlakkige uitspraak als waar jij TvG van beticht. Volgens mij zal stiekem blijken dat er wel meer inhoud in die vermeende schreeuwerige columns van hem zit dan hier wordt beweerd.

Met ongenuanceerdheid is niets mis, behalve als je politicus bent, want politici zouden zich in andermans situatie moeten kunnen inleven.

Volgens mij probeer je te betogen dat met ongenuanceerdheid juist alles mis is, maagoed. Waarom dan alleen de politicus zich opeens genuanceerd moet uitlaten is mij niet duidelijk. Waarom moet deze persoon zich wel kunnen inleven en anderen niet? Leefde TvG zich echt niet in? Ik denk dat dat heel erg mee valt. In ieder geval had hij genoeg inlevingsvermogen om te begrijpen waar de pijn zit.

Bij Pim Fortuyn lag dat imho anders.

Waarom?

Theo van Gogh liet zich zeer negatief uit over de profeet Mohammed. Daar zal hij waarschijnlijk ook de gematigde moslims mee voor het hoofd hebben gestoten.

En het hangt dan af van de reactie van deze gematigde moslim. Dan komt de grote vraag: kiest de gematigde moslim dan voor de geiteneuker en zal deze de fundamentalist dus steunen of blijft deze persoon onze W&N onderschrijven? Want als zij voor de geiteneuker kiezen, dan waren ze in de eerste plaats helemaal niet gematigd. Of je het nu leuk vind of niet: mensen mogen in NL dingen zeggen die jou helemaal niet aan staan en jou misschien kwetsen. Als je dat recht wil bestrijden (want dat staat er dus op het spel) dan val je onze westerse N&W aan.

Onderdrukking van vrouwen is ook niet fundamenteel aan de Islam, maar de actie van idioten die een bepaalde cultuur in stand houden.

Die groep idioten lijkt nogal beangstigend groot en machtig en zij baseerd zich op de teksten in een zeker boek dat zij als autoriteit beschouwd. Als jij zo'n boek als autoriteit beschouwt dan vind ik het niet gek dat je deze ideeen hebt. Het is wel fundamenteel onderdeel van de Islam gezien de inhoud van de koran. Het zijn de gematigden die niet alles maar toetsen aan het boek maar gelukkig zelf nadenken en issues vanuit het menselijke standpunt, vanuit het mens-zijn benaderen.

Nee, want een deel van de moslims is van mening dat de Islam een godsdienst is die vrede moet prediken in plaats van geweld.

Ik ben bang dat je op basis van het beginsel dat je de koran als autoriteit accepteerd vervolgens op basis van de inhoud van de koran geweld etc. kunt prediken. Maar laat maar van je horen en bestrijdt dan ook die moslims die geweld prediken. Ik heb sterk de indruk dat die gemeenschap zich totaal niet distantieerd van deze groep. Ik denk dat ze zelf de hand in eigen boezem moeten steken.

Als je tegen veel christenen zegt: de paus is een eikel die achterlijke ideeen loopt te verkondigen en daarom vind ik dat jij er een achterlijke cultuur op na houdt....

[knip]

...dat de Islam een geloof is dat vrouwen onderdrukt niet ook onjuist zijn geinformeerd.

Herhaling: vijftig jaar geleden. Toen was de paus nog een authoriteit. Toen telde geloof nog mee. Niet voor alle christenen, maar dat is een ande situatie dan die we nu bespreken. Let overigens op, de uitspraak zou moeten zijn:

de paus is een eikel omdat hij achterlijke ideeen loopt te verkondigen en daarom vind ik dat als jij die ideeen onderschrijft jij er een achterlijke cultuur op na houdt.

zoals ik me afvraag of mensen die zeggen dat de Islam een geloof is dat vrouwen onderdrukt niet ook onjuist zijn geinformeerd.

Aardig punt. Het hele probleem met het hoofddoekje is een cultureel issue want in de koran staat nergens dat de vrouw een doek om haar hoofd moet wikkelen, alleen dat ze haar borsten en kruis moet bedekken (haar sieraad). Maar er staan (naar ik meen...) wel andere minder vriendelijke teksten in die suggereren dat man en vrouw niet gelijk zijn.

Een weerwoord tegen de bewering "De Islam is een achterlijke cultuur" is imho niet zinvol. Welk weerwoord zou een moslim daar tegen moeten hebben? "Nee, de Islam is geen achterlijke cultuur want..." en dan vervolgens een argumentatie? Als iemand van mening is dat het stupide is dat moslimvrouwen hoofddoekjes dragen dan moet ie het daarover gaan hebben: "Het is onzinnig dat moslimvrouwen hoofddoekjes dragen omdat... blablabla". Maar om dan te gaan roepen: "De Islam is een achterlijke cultuur" of de profeet Mohammed te gaan beledigen is imho volledig misplaatst omdat op die manier geen dialoog kan worden gevoerd.

Jij suggereert nu keer op keer in deze tekst dat dit op zich zelf staat, dat het een loze kreet is, maar dat is niet zo. Deze uitspraak is gedaan in een bepaalde context. Lees het hele gewraakte interview er nog maar eens op na.

http://www.pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=29799
http://www.pimfortuyn.com...artikel%201%20en%207.html

[Salvatron]

Q schreef op 04 november 2004 @ 22:18:
De moslims die "geen geiten neuken" zouden moeten beseffen dat zij zich totaal niet aangesproken hoeven voelen

Helaas voelen de moslims die "geen geiten neuken" zich wel aangesproken.

Het punt is dat iedereen begrijpt waarom die opmerking gemaakt wordt en wat de achtergrond is.
De moslims/islamieten die wel onze N&W onderschrijven en zich ook storen aan de fundamentalisten zouden moeten begrijpen dat dergelijke uitspraken daar op gericht zijn. Zij moeten niet de term "De islam is een achtelijke cultuur" aanvallen want het gaat helemaal niet om die generaliserende uitspraak. Dat is niet meer dan een conclusie die al dan niet terecht getrokken wordt. Het gaat om al die misstanden die achter die uitspraak ten grondslag liggen.

Mee eens, maar in de praktijk zullen de meeste gematigde moslims dat vrees ik niet begrijpen.

Dat respect is er niet bij de fundamentalisten en ik respecteer hun mening totaal niet. Maar het gaat natuurlijk om de groep die niet-fundamentalistisch is. Deze groep mag best wakker geschud worden. Respect is dat je iemand niet als een kind ontziet maar als volwassene aanspreekt en wijst op een probleem binnen een groep waar zij deel van uit maken.

De groep die niet fundamentalistisch is wordt niet wakker geschud door opmerkingen zoals "de Islam is een achterlijke cultuur" of een film waarin koranteksten worden geprojecteerd op halfnaakte vrouwen.

De 'respectvolle' dialoog heeft na jaren nog steeds niets opgeleverd.

De integratie van moslims in de samenleving gaat niet in alle gevallen even soepel inderdaad.

En dat mag dus in Nederland. Dat heb je dus maar te accepteren. Ga anders ergens anders wonen.

Mee eens.

Dat is precies zo'n oppervlakkige uitspraak als waar jij TvG van beticht. Volgens mij zal stiekem blijken dat er wel meer inhoud in die vermeende schreeuwerige columns van hem zit dan hier wordt beweerd.

Ongetwijfeld zal de beste man er een hele theorie achter hebben bedacht. Feit blijft dat, als je moslims wil aanspreken op fouten in de islamitische cultuur, dat de manier waarop Theo van Gogh dat deed niet constructief was.

Volgens mij probeer je te betogen dat met ongenuanceerdheid juist alles mis is, maagoed.

Het zal me een rotzorg zijn of mensen al of niet een ongenuanceerde mening lopen uit te kramen.

Waarom dan alleen de politicus zich opeens genuanceerd moet uitlaten is mij niet duidelijk. Waarom moet deze persoon zich wel kunnen inleven en anderen niet?

Een politicus is imho een vertegenwoordiger van de samenleving. Als die ongenuanceerde uitspraken gaat doen, dan heeft dat imho tot gevolg dat hij een hoop mensen daarin meesleept.

En het hangt dan af van de reactie van deze gematigde moslim. Dan komt de grote vraag: kiest de gematigde moslim dan voor de geiteneuker en zal deze de fundamentalist dus steunen of blijft deze persoon onze W&N onderschrijven? Want als zij voor de geiteneuker kiezen, dan waren ze in de eerste plaats helemaal niet gematigd. Of je het nu leuk vind of niet: mensen mogen in NL dingen zeggen die jou helemaal niet aan staan en jou misschien kwetsen. Als je dat recht wil bestrijden (want dat staat er dus op het spel) dan val je onze westerse N&W aan.

Mee eens.

Die groep idioten lijkt nogal beangstigend groot en machtig en zij baseerd zich op de teksten in een zeker boek dat zij als autoriteit beschouwd. Als jij zo'n boek als autoriteit beschouwt dan vind ik het niet gek dat je deze ideeen hebt. Het is wel fundamenteel onderdeel van de Islam gezien de inhoud van de koran. Het zijn de gematigden die niet alles maar toetsen aan het boek maar gelukkig zelf nadenken en issues vanuit het menselijke standpunt, vanuit het mens-zijn benaderen.

Onderdrukking van vrouwen is imho geen fundamenteel onderdeel van de Islam - in de bijbel staan ook teksten over vrouwen waar niet iedereen blij van wordt en vrouwenonderdrukking is ook geen fundamenteel onderdeel van het christendom.

Ik ben bang dat je op basis van het beginsel dat je de koran als autoriteit accepteerd vervolgens op basis van de inhoud van de koran geweld etc. kunt prediken.

Zoals christenen die de bijbel als autoriteit accepteren geweld lopen te prediken?

Ik denk dat ze zelf de hand in eigen boezem moeten steken.

Waar moslims in nederland aan zullen moeten wennen en wat ze zullen moeten begrijpen is dat het hier kennelijk als normaal wordt beschouwd om elkander verbaal in het gezicht te spuwen.

Herhaling: vijftig jaar geleden. Toen was de paus nog een authoriteit. Toen telde geloof nog mee. Niet voor alle christenen, maar dat is een ande situatie dan die we nu bespreken. Let overigens op, de uitspraak zou moeten zijn:

de paus is een eikel omdat hij achterlijke ideeen loopt te verkondigen en daarom vind ik dat als jij die ideeen onderschrijft jij er een achterlijke cultuur op na houdt.

Ik weet niet waar je het over hebt, maar mijn punt is dat een christen je bij wijze van spreken vierkant in je gezicht uitlacht als je tegen hem zegt dat de paus een eikel is met debiele ideeen omdat er geen christen is die het in zijn bolle kop haalt om in de paus te geloven. Mensen die denken dat de paus een spreekbuis is voor christenen zijn verkeerd geinformeerd. Het is hoogstens een spreekbuis voor een bepaalde (misschien wel grote?) groep christenen maar ik ken geen enkele christen die het gezag van de paus aanvaardt. Ik vraag me dus af of dit soort misverstanden niet ook op de Islam van toepassing zijn.

Aardig punt. Het hele probleem met het hoofddoekje is een cultureel issue want in de koran staat nergens dat de vrouw een doek om haar hoofd moet wikkelen, alleen dat ze haar borsten en kruis moet bedekken (haar sieraad). Maar er staan (naar ik meen...) wel andere minder vriendelijke teksten in die suggereren dat man en vrouw niet gelijk zijn.

Die teksten staan ook in de bijbel.

Jij suggereert nu keer op keer in deze tekst dat dit op zich zelf staat, dat het een loze kreet is, maar dat is niet zo. Deze uitspraak is gedaan in een bepaalde context. Lees het hele gewraakte interview er nog maar eens op na.

http://www.pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=29799
http://www.pimfortuyn.com...artikel%201%20en%207.html

Mee eens, ik heb die quote ook alleen uit zijn verband gerukt gehoord, maar inderdaad staat die tekst niet op zichzelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 05-11-2004 00:43 ]

[Verwijderd]

Q: Dat is precies zo'n oppervlakkige uitspraak als waar jij TvG van beticht. Volgens mij zal stiekem blijken dat er wel meer inhoud in die vermeende schreeuwerige columns van hem zit dan hier wordt beweerd.
Bacterie: Ongetwijfeld zal de beste man er een hele theorie achter hebben bedacht. Feit blijft dat, als je moslims wil aanspreken op fouten in de islamitische cultuur, dat de manier waarop Theo van Gogh dat deed niet constructief was

In Buitenhof van 2002 kun je zien dat de diepgang van TvG wel meevalt. De flapuit komt alleen met argumenten oorspronkelijk van Fortuyn en de term geiteneukers komt van Salman Rushdi of eigenlijk van Khomeini die zijn vrouw een kameel/geit noemt wanneer blijkt dat ze geen kinderen kan krijgen.

zie

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2004 01:25 . Reden: quote geplaatst ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 20:21:
Hetzelfde doet zich hier voor, je hanteert het begrip vrijheid ( van meningsuiting ), maar door die morele-niemand-kwetsen-check strip je het begrip dusdanig van zijn oorspronkelijke betekenis dat het er nauwelijks meer iets van weg heeft. Vandaar mijn oorspronkelijke analogie naar die volksdemocratieen.

Het spijt me, maar dat is nooit het geval geweest in Europa, er heeft ten genen tijde, in geen enkele europeese democratische staat, een volledig recht van vrije meningsuiting bestaan. In Nederland is wat hier zo groot "vrijheid van meningsuiting" wordt genoemd niet meer dan een garantie dat de staat geen uitingen tegenhoudt of verandert voor ze publiek worden, oftewel de afspraak dat er geen staatscensuur zal plaatsvinden. Dat staat er in de grondwet en dat is ook de oorspronkelijke betekenis van "recht op vrije meningingsuiting" (dus het recht je werk niet te hoeven voorleggen aan een censor voor het ter publicatie gaat), niet die puinhoop die de VS ons als "grootste goed" probeert aan te praten.

De europeese grondwet is wat dat betreft een vooruitgang, want die specificeert de omstandigheden waaronder een lidstaat haar burgers mag verplichten tot zwijgen. Ik heb er in deze discussie al eens op gewezen dat zaken als bescherming van de openbare orde in die grondwet vernoemd staan als geldige reden om een burger de zwijgplicht op te leggen; maar dat betekent geen verslechtering voor de Nederlandse situatie, de staat mocht dat voorheen ook; en nog veel meer.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2004 01:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 01:25:
[...]
. Dat staat er in de grondwet en dat is ook de oorspronkelijke betekenis van "recht op vrije meningingsuiting", niet die puinhoop die de VS ons als "grootste goed" probeert aan te praten.

De VS proberen ons helemaal niets aan te praten, zeker geen 'vrije meningsuiting' - wat is dat voor een naargeestige quatsch? Evenmin is dat recht daar overigens een 'puinhoop', het is integendeel ondubbelzinnig vastgelegd in een echte grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden - dit in tegenstelling tot de Nederlandse situatie.

De Europese grondwet - waarvan de toekomstige juridische status nog niet vaststaat - is zeker geen vooruitgang. sterker, het is een gevaarlijk wangedrocht. Ze 'specificeert' namelijk geen omstandigheden, maar noemt lukraak een aantal terreinen waarop het recht op vrije meningsuiting beperkt zal kunnen worden, zoals daar zijn:

"(...) nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen (...).

Voor het toetsen van de mate waarin een uitspraak wanordelijkheden veroorzaakt komt er ongetwijfeld een Europees ministerie van Waarheid. Onder 'nationale en openbare veiligheid' zijn ook heel wat 'onverstandige en maatschappelijk onverantwoorde' uitspraken weg te zuiveren, en als dat allemaal niet genoeg is kunnen de Mietjes van deze wereld altijd een beroep doen op hun zeden, die, dat spreekt vanzelf, goed zijn en goed zullen blijven. U zij de glorie.

[Soultaker]

Ik vind de discussie wel heel erg breed worden. Er wordt gediscussieerd over de achterliggende gedachte van de columns van Theo van Gogh, de vrouwonvriendelijkheid van de koran en de bijbel, de authoriteit van de paus en imams; allemaal zaken die hier naar mijn mening niet relevant zijn. De vraag is hoe ver vrijheid van meningsuiting kan gaan, wanneer bevolkingsgroepen gekwetst raken door een mening. Door al deze dingen erbij te betrekken wordt naar mijn mening alleen maar onduidelijker waar het feitelijk over gaat.

Ik wil me zelf aansluiten bij Oscar Mopperkont; ik denk ook dat vrijheid van meningsuiting (vrijwel) absoluut moet zijn. Er zijn op dit moment een heel klein aantal beperkingen in de wet geregeld, van dingen die je niet mag zeggen. Daarbij gaat het om uitingen die directe onrechtmatige gevolgen heeft (door bijvoorbeeld tot geweld of discriminatie aan te zetten), maar nooit om de inhoud van de mening zelf.

Als dit verbod uitgebreid zou worden tot 'beledigende' of 'schokkende' uitingen dan is het hek van de dam. Een belediging bestaat alleen bij de gratie van degene die zich beledigd voelt; dat is gewoon een subjectieve beslissing van een individu. Aan een verbod op belediging heeft niemand wat, vooral omdat dat alleen de uitingen zelf en niet de sentimenten wegneemt.

Als Theo van Gogh zich als een botte lul wilde presenteren was zijn recht; het feit dat dat mogelijk was een zege van de vrijheid in Nederland. Dat er een kleine trend begonnen is om mensen te vermoorden met wie je het oneens bent, is een slag in het gezicht van elke Nederlander die meende in vrijheid te kunnen leven. Ik vind het schokkend dat de afkeuring van deze moord op de individuele vrijheid vaak vergezeld gaat van een vergoelijking omdat "hij het toch wel had kunnen zien aankomen" of "er zelf om vroeg".

Kreten als "mijn vrijheid houdt op waar de jouwe begint" vind ik knap waardeloos, juist omdat ze niets concreets zeggen en het onduidelijk is wat dit betekent in een conflictsituatie, en daar gaat het nu juist om! Alleen de wet kan grenzen stellen aan de vrijheid van individuen; een stelling zoals deze die suggereert dat er al impliciete grenzen zijn, lokt alleen maar eigenrichting uit: negeer de rechtsorde maar en doe gewoon wat jij vind dat moet kunnen. In een rechtsstaat is die houding onacceptabel.

Als er dan toch een uitspraak aan de discussie gekoppeld moet worden, dan zou ik een van Voltaire willen voorstellen: ik kan je mening nog zo bestrijden, maar ik zal je recht verdedigen hem te uiten.

[Verwijderd]

Iblies schreef op 04 november 2004 @ 13:01:
Stelling.
Islam (geloven) is achterlijk = moslims (gelovigen) zijn achterlijk.

Meest hypocriete stelling die er bestaat, temeer omdat die onder andere afkomt van mensen die beweren dat ze vrijheid hoog in het vaandel hebben staan.
Je tast namelijk de vrijheid van een ander aan.


Er is niet een geloof die de mensen oproept tot het doden van je medemens, laat daar geen twijfel over bestaan.
Denk je dat het niet zo is, verdiep je dan even in de grote drie, Jodendom, Christendom, Islam.

==Laten wij nu vooral niet te discriminerend en te specifiek worden==
^{Als je van puzzels houdt:}

Sja, Het doden van een medemens is niet toegestaan...
Nu is het probleem dat sommige mensen in een bepaald (niet nader genoemd) extremistisch geloof niet als mens worden gezien; en derhalve gedood mogen worden onder de noemer: verdediging van het geloof.

Soortgelijke mensen hebben ook geen enkel geweten, als mede-'gelovigen' door het resultaat van hun eigen rel, onschuldige boedhisten vermoorden in, och laten we zegen; Thailand.

Het is met dezen wel zo dat ze handelen naar de geschriften, en theoretisch gezien goede gelovigen zijn. Dat is wat minder te zeggen over een willekeurig-op-het-nippertje-gekozen-president in een-of-ander-willekeurig land. Deze presteerd het om met het boek in zijn hand precies dat gene te doen waar een belangrijk hoofdpersoon van dat boek fel op tegen was: het in het openbaar laten zien dat je zo'n geweldige gelovige bent. (En dan heb ik het nog niet eens over de andere wang van dit personage).

Nee, laten we vooral niet discimineren en dit alles tolereren.
Ondertussen maken deze anderen wel de dienst uit, en wij maar tolerant en angstig blijven. Met als gevolg dat onder de noemer "niet-discrimineren" onze vrijheid van menigsuiting wordt ontnomen.

--

Wat mij betreft mag een ieder zijn geloof en menig uiten, maar niet opdringen!
Een ieder heeft het recht om bijvoorbeeld in zijn nakie rond de appelboom te dansen, maar niet rond de mijne, dus pak je eigen!(Ik doe hele andere dingen met mijn appelboom...)
Dat opdringen is wat er gebeurd bij extremistisch-geloofs-gedrag, of dit nu islamitisch, christelijk, boedhistisch of whatever is. Naar ik aanneem kunnen de meeste normale gelovigen redelijk relativeren. En als ze een beetje hun best doen kunnen ze hun eigen geloofsidee in die van de concurrent zien.
Extremisten kunnen dat echter niet, en lijden meestal aan een soort tunnelvisie, onder het motto: "Dit is het en niet anders".

Het is lastig om hier wat tegen te doen, en zeker als je niet wilt vervallen in hetzelfde patroon als waar je tegen wilt vechten. Wat niemand in nederland wil (denk ik) is dat we een zelfde situatie krijgen als in Ierland, waar ze bijna niet meer weten wat de oorzaak van hun conflict is, en enkel de buurman om zeep helpen omdat hun broers en zusters ook zijn neergeschoten...

Balkenend mag er dan misschien wel uitzien als een playmobiel-poppetje, maar hij heeft wel gelijk toen hij zei: "Laten we allereerst onze hoofd koel houden!"

-Dilemma dus-

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 02:06:
De VS proberen ons helemaal niets aan te praten, zeker geen 'vrije meningsuiting' - wat is dat voor een naargeestige quatsch? Evenmin is dat recht daar overigens een 'puinhoop', het is integendeel ondubbelzinnig vastgelegd in een echte grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden - dit in tegenstelling tot de Nederlandse situatie.

Zoals je wellicht weet, hebben we een europeese grondwet waaraan, net als aan de amerikaanse, wetten getoetst kunnen worden. Itt. tot de VS constitution is ze echter niet zo opgezet dat ze eindeloos geamendeerd kan (en moet) worden, ze spreekt klare taal.

De Europese grondwet - waarvan de toekomstige juridische status nog niet vaststaat - is zeker geen vooruitgang. sterker, het is een gevaarlijk wangedrocht. Ze 'specificeert' namelijk geen omstandigheden, maar noemt lukraak een aantal terreinen waarop het recht op vrije meningsuiting beperkt zal kunnen worden

De juridische status van een grondwet staat niet vast, wat is dat voor een quatsch? Volledige vrijheid van meningsuiting is een illusie, een onbereikbaar ideaal. Je kunt dan wel, net als in de VS en in Nederland, niet exact vastleggen wanneer dat recht bestaat en wanneer niet, maar dat betekent dat je een grondwet openstelt ter interpretatie. Dat leidt tot puinhopen.

Voor het toetsen van de mate waarin een uitspraak wanordelijkheden veroorzaakt komt er ongetwijfeld een Europees ministerie van Waarheid. Onder 'nationale en openbare veiligheid' zijn ook heel wat 'onverstandige en maatschappelijk onverantwoorde' uitspraken weg te zuiveren, en als dat allemaal niet genoeg is kunnen de Mietjes van deze wereld altijd een beroep doen op hun zeden, die, dat spreekt vanzelf, goed zijn en goed zullen blijven. U zij de glorie.

Nou ja zeg. Wat had je allemaal genuttigd toen je dit schreef? "Europees ministerie van Waarheid", ik zou er bijna om lachen als het niet zo'n perversie was. De enige plaats in het westen waar een "ministerie van Waarheid" dreigt te ontstaan, is in jouw geliefde VS.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2004 09:44 ]

[merlin_33]

Ondanks dat we beperkt kunnen worden in onze vrijheid van meningsuiting kan geen enkele wet of individu ons beperken in vrijdenkendheid.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 05 november 2004 @ 09:47:
Ondanks dat we beperkt kunnen worden in onze vrijheid van meningsuiting kan geen enkele wet of individu ons beperken in vrijdenkendheid.

Goh, bedankt voor het delen van die volkswijsheid. Moeten we er verder nog iets mee?

[Verwijderd]

'Leuke' grappen die verder niets bijdragen mag je voor je houden.

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 05-11-2004 14:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 09:43:
[...]
Zoals je wellicht weet, hebben we een europeese grondwet waaraan, net als aan de amerikaanse, wetten getoetst kunnen worden. Itt. tot de VS constitution is ze echter niet zo opgezet dat ze eindeloos geamendeerd kan (en moet) worden, ze spreekt klare taal.

Zoals jij zou moeten weten, is die grondwet nog niet van kracht, en krijgen wellicht wij, maar anders de burgers van meer democratische lidstaten nog de kans haar gevoeglijk te verwijzen naar de riool der geschiedenis waar zij en haar ontwerpers thuishoren. Zou je trouwens het artikel kunnen linken dat bepaalt dat (nationale) wetten eraan getoetst kunnen worden? Ik kan het maar niet vinden.

Klare taal spreekt ze allerminst, deze Europeesche Constitutie, en ze is wel vergeleken met een regeerakkoord eerder dan een grondwet. Het is dan ook een veelkoppig monster, een eigenaardige hybride tussen wetgeving en grondwet, tussen goede bedoelingen en kwade intenties, kortom, net zo'n ongeinspireerd bureaucratisch wangedrocht als de unie die ze moet grondvesten.

De juridische status van een grondwet staat niet vast, wat is dat voor een quatsch?

Zie boven, er is nog geenszins bepaald of nationale wetten nu getoetst kunnen worden aan de Europese grondwet. Dit kan in ieder geval niet aan de Nederlandse.

Nou ja zeg. Wat had je allemaal genuttigd toen je dit schreef? "Europees ministerie van Waarheid", ik zou er bijna om lachen als het niet zo'n perversie was. De enige plaats in het westen waar een "ministerie van Waarheid" dreigt te ontstaan, is in jouw geliefde VS.

Het was, ik zal het maar verklappen, sarcastisch bedoeld. Jouw verontwaardiging over deze polemische escapade kan niet verbergen dat je tegen de kern van wat ik ermee zei helemaal niets hebt ingebracht. Wanneer men het vrije woord mag beperken met een beroep op 'het voorkomen van wanordelijkheden', dan zal iemand moeten bepalen wat orde en wanorde precies zijn (of veiligheid, of goede zeden enz.) Nu weet ik wel dat dit in de praktijk een rechter zal wezen, maar dat stelt mij helemaal niet gerust - want wie het ook doet, de Europese grondwet geeft bestuurders en rechters doelbewust een enorme speelruimte voor het beperken en inbinden van het vrije woord, voor het verbieden van ideologisch, politiek, zelfs moreel onwelgevallige uitspraken. Speelruimte die de grondleggers van de door mij in het geheel niet geliefde (hoe kom je daar eigenlijk bij?) Republiek der Verenigde Amerikaanse Staten zich evenzeer doelbewust hebben ontzegd.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 02:06:
De VS proberen ons helemaal niets aan te praten, zeker geen 'vrije meningsuiting' - wat is dat voor een naargeestige quatsch? Evenmin is dat recht daar overigens een 'puinhoop', het is integendeel ondubbelzinnig vastgelegd in een echte grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden - dit in tegenstelling tot de Nederlandse situatie.

De VS is imho een voorbeeld van hoe het niet moet. Verwerpelijke idioten zoals Larry Flint worden afgeschilderd als zijnde verdediger van het recht op vrije meningsuiting terwijl ze in werkelijkheid alleen maar vulgaire shit de samenleving in brengen. Discriminatie schijnt daar ook niet verboden te zijn omdat dat vrije meningsuiting is. Etcetera. In de VS worden dit soort zaken gebracht als recht op vrije meningsuiting terwijl dat imho in werkelijkheid vaak niets anders is dan een excuus om zoveel mogelijk lulkoek te kunnen uitkramen. De rechter moet imho redelijkerwijs kunnen bepalen of een mening te ver gaat in het geval dat ze publiekelijk geuit wordt omdat er anders nadelige implicaties ontstaan.

[Iblies]

Absolute vrijheid moet gewoon blijven, voor de meeste zal dat geen punt van discussie zijn.
Het gevaar dat er achter ligt, is gewoon dat sommige mensn het gebruiken om vanalles uit te kramen.

Laten we even teruggaan naar de basis,
de kleuterschool .

Twee kleuters rennen achter elkaar aan, maken elkaar voor alles uit, van sukkel tot rotte vis. Wat doet de leraar(es), die grijpt op een gegeven moment in, waarom, omdat ze naderhand niet samen in dezelfde klas kunnen zitten. Beproefd en bewezen concept.

Worden ze volwassen, dan moet dat ineens wel kunnen worden gezegd onder het mom van vrijheid van meningsuiting.

Ik doe geen aanval op het uiten van je mening, ren op straat en schreeuw het uit, maar ken wel beperkingen, die elk goed opgevoed mens moet kennen. Ga niet mensen zitten kwetsen, en denk na over je woordkeus als je een discussie wilt starten.
Een mening is een, een probleem is twee, het oplossen is drie.
Een en drie gaan niet onbeperkt samen.

[Salvatron]

Soultaker schreef op 05 november 2004 @ 02:12:
Ik vind de discussie wel heel erg breed worden. Er wordt gediscussieerd over de achterliggende gedachte van de columns van Theo van Gogh, de vrouwonvriendelijkheid van de koran en de bijbel, de authoriteit van de paus en imams; allemaal zaken die hier naar mijn mening niet relevant zijn. De vraag is hoe ver vrijheid van meningsuiting kan gaan, wanneer bevolkingsgroepen gekwetst raken door een mening. Door al deze dingen erbij te betrekken wordt naar mijn mening alleen maar onduidelijker waar het feitelijk over gaat.

Ik zie niet in wat daar niet relevant aan is. De reden waarom ik die paus er bij betrek is omdat mensen die denken dat de paus een spreekbuis voor christenen is onjuist geinformeerd zijn en kennelijk een beeld van het christendom in hun hoofd hebben zitten dat niet klopt. Mijn hypothese is dat dit ook voor de Islam geldt: de hetze tegen de islam die wordt gestart door publieke figuren met ongenuanceerde uitspraken kan zijn gebaseerd op onjuiste informatie: de aversie tegen de Islam ontstaat door een beeld wat in het hoofd van sommige mensen zit, maar dat beeld kan zijn gebaseerd op onjuiste informatie. De Islam wordt afgeschilderd als een ondemocratisch geloof dat vrouwen onderdrukt en uitspraken zoals dat de Islam een achterlijke cultuur is e.d. zijn gebaseerd op dit beeld. Ik stel dus dat eerst moet worden bekeken of dit beeld van de Islam wel klopt en of de informatie waar mensen zoals Theo van Gogh zich op baseren wel juist is. Vandaar mijn analogie met de paus - dat is dus een analogie tussen het christendom en de islam.

[Verwijderd]

Commentaar op moderatie acties dien je per mail af te handelen.




Ik denk dat mijn opmerking wel een belangrijk punt is, namelijk: De stellingen verharden zich, als "wij" nu ook een harder standpunt aannemen zie ik hier binnen de kortste keren middenoosten taferelen. (Ik reis dan niet meer met het openbaar vervoer b.v.)

Wat niet wil zeggen dat ik niet denk dat we niet hard op moeten treden tegen Mohammed B. en kornuiten.

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 05-11-2004 16:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 12:54:
Zoals jij zou moeten weten, is die grondwet nog niet van kracht, en krijgen wellicht wij, maar anders de burgers van meer democratische lidstaten nog de kans haar gevoeglijk te verwijzen naar de riool der geschiedenis waar zij en haar ontwerpers thuishoren.

Daarom hebben we ze natuurlijk ook getekend vorige week, je tekent altijd verdragen ed. voor je ze de prullenmand in gooit.

Verder vind ik het nogal zwak dat je niet op het kernpunt van mijn betoog ingaat: een (opzettelijk) vage grondwet zoals de amerikaanse, roept op tot interpretatie van wat de basis van de rechtsstaat zou moeten zijn; zulk soort constituties moeten vaak geamendeerd worden (bv. om homo's te kunnen discrimineren met een grondwettelijk fiat).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 16:17:
Tolerantie begint bij mij gericht op de ander. Iemand die verkeerde dingen kan rechtvaardigen vanuit een heilig schrift is hoe dan ook (en ik schrijf hier niet 'mijns inziens', want het is gewoon een feit) fout bezig! .

en iemand die goede dingen kan rechtvaardigen vanuit het heilig schrift is ook fout bezig, het is immers irrelevant.

de gelovigen (en ook de meeste niet gelovigen) moeten maar eens dringend gaan leren dat normen en waarden van het westen uit een seculiere grondwet voortvloeien, die evenwel terecht vrijheid van godsdienstbeleving toestaat. deze seculiere grondwet is verreweg superieur (maar niet perfect uiteraard) aan eender welk heiligschrift als het er op aankomt zonder onderscheid fundamentele rechten van individuen te waarborgen, die de basis van de continue vooruitgang in het westen vormen.

als een gelovige een waarde of norm aanhangt die daarmee in tegenstrijd is, moet hij inbinden, zelfs de goede god (maar hij moet zich geen zorgen maken, want hij bestaat niet), is ondergeschikt aan deze grondwet.

als je de helft van de maatschappij (de vrouw, voor wie het niet begrepen had) zonder meer uitsluit zoals het in de islam gebeurt - maar ook in mindere mate bij andere godsdiensten, dan loop je natuurlijk met je kop keihard tegen de realiteit aan en dit kan niet anders dan tot frustaties leiden wanneer de achterstand vastgesteld wordt tov van de rest van de bevolking.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 15:40:
[...]
Daarom hebben we ze natuurlijk ook getekend vorige week, je tekent altijd verdragen ed. voor je ze de prullenmand in gooit.

Ja, inderdaad, hij is niet van kracht en toch hebben ze (regeringsleiders en staatshoofden) 'm vorige week ondertekend. Dat (ondertekening) is nl. een eerste stap op de gelukkig nog lange en hopelijk eindeloze weg naar bekrachtiging. Het zou de discussie goeddoen wanneer men zich degelijk informeert en hem niet vertroebelt met allerlei halve waarheden en loze ontkrachtingen.

Verder vind ik het nogal zwak dat je niet op het kernpunt van mijn betoog ingaat: een (opzettelijk) vage grondwet zoals de amerikaanse, roept op tot interpretatie van wat de basis van de rechtsstaat zou moeten zijn; zulk soort constituties moeten vaak geamendeerd worden (bv. om homo's te kunnen discrimineren met een grondwettelijk fiat).

Een wat liederlijke omkering der beschuldiging en bewijslast, maar vooruit, ik ben de kwaadste niet (en het is ook het enige dat resteert wanneer de ander weigert argumenten tegen te spreken). De Amerikaanse grondwet is niet vaag, beweren dat ze dat wel is vraagt om degelijke argumentatie, en roepen dat ze zelfs opzettelijk zo gemaakt is zonder degelijke bewijsvoering niet minder dan (grondwettelijke!) laster.

Een grondwet die niet voor interpretatie vatbaar is, is daarmee vanzelf een loze en dode grondwet, nog afgezien van de taalkundige onmogelijkheid ervan. Ook dat is trouwens niet erg. Want naast de grondwet 'als basis voor de rechtsstaat' (wat ze in de VS daadwerkelijk is) of een grondwet als vrijblijvende beginselverklaring (ongeveer de Nederlandse situatie) is er de legitieme mogelijkheid maar geheel af te zien van een dergelijk monstrum (zoals bijvoorbeeld in Groot-Britannie).

Met vrijheid van meningsuiting heeft dit allemaal niet veel te maken, afgezien van de door mij bovengenoemde en door Mietje gemakshalve genegeerde argumenten. Dergelijke vrijheid hoeft ook helemaal niet grondwettelijk te worden vastgelegd. Wanneer dat wel gebeurt zou ik persoonlijk pleiten voor een totale en ongekwalificeerde vrijheid, omdat anders mensen als Mietje gaan bepalen dat de Ku Klux Klan zaken verkondigt die ik beter niet kan horen. Is dat in dit voorbeeld, behalve ergerlijk paternalistisch en pedant, geen groot intellectueel gemis, voor het overige boezemen althans zijn zienswijze en argumentatiemethoden mij weinig vertrouwen in voor de toekomst van mijn vrije woord.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 16:32:
Ja, inderdaad, hij is niet van kracht en toch hebben ze (regeringsleiders en staatshoofden) 'm vorige week ondertekend. Dat (ondertekening) is nl. een eerste stap op de gelukkig nog lange en hopelijk eindeloze weg naar bekrachtiging. Het zou de discussie goeddoen wanneer men zich degelijk informeert en hem niet vertroebelt met allerlei halve waarheden en loze ontkrachtingen.

Kom op zeg, de ondertekening is niet de eerste stap, maar wel de belangrijkste.

Een wat liederlijke omkering der beschuldiging en bewijslast, maar vooruit, ik ben de kwaadste niet

Kun je kappen met dit ge-oh? Anders breek ik de discussie af.

De Amerikaanse grondwet is niet vaag, beweren dat ze dat wel is vraagt om degelijke argumentatie, en roepen dat ze zelfs opzettelijk zo gemaakt is zonder degelijke bewijsvoering niet minder dan (grondwettelijke!) laster.

Gelukkig ben ik niet gebonden door de amerikaanse grondwet, dus kan ik over haar mijn mening ventileren zonder me zorgen te hoeven maken over evt. rechtszaken wegens laster. Negatieve meningen ventileren over de Nederlandse grondwet zou je wel als laster kunnen beschouwen, maar daar maak ik me niet schuldig aan, dat zijn degenen die argumenteren dat vrijheid van meningsuiting zo slecht geregeld is in Nederland.

Met vrijheid van meningsuiting heeft dit allemaal niet veel te maken, afgezien van de door mij bovengenoemde en door Mietje gemakshalve genegeerde argumenten.

Als je het topic nu eens leest voor je mij beschuldigt van zaken die niet waar zijn en eens kapt met dat klote ad hominem gedoe?

toelichting:
Ik argumenteer dat je je in Nederland slechts moeilijk kunt beroepen op een recht van vrije meningsuiting om kwetsende, beledigende of discriminerende uitingen te verdedigen, want de Nederlandse grondwet stel alleen dat preventieve staatscensuur niet geoorloofd is als "vrijheid van meningsuiting". De europeese grondwet is wat dat bereft beter, want die stelt tenminste onder welke omstandigheden de staat wel zwijgplicht mag opleggen, terwijl ze dat nu in principe onder alle omstandigheden mag. De VS constitution is wat dat betreft net zo als de Nederlandse grondwet, want die geeft ook slechts vage garanties.

Verder is het opleggen van zwijgplicht onder bepaalde omstandigheden in de VS gemakkelijker dan in Nederland (bv. in het geval van staatsveiligheid, er was een complete "freedom of information act" nodig om duidelijk te maken dat de VS haar burgers niet eindeloos kan verplichten tot zwijgen).

Dat de VS constitution vaag is is voldoende beargumenteerd met het feit dat ze zo vaak geamendeerd is; als ze zo glashelder was waren al die toevoegingen niet nodig.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2004 17:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 16:48:
[...]Kom op zeg, de ondertekening is niet de eerste stap, maar wel de belangrijkste.

Helemaal niet de 'belangrijkste' stap, gewoon een sine qua non zoals de rest van alle stappen, en dan nog heel wat makkelijker te zetten dan die van ratificatie door de parlementen en kiezers van de lidstaten. Een veto van een van hen is gelukkig voldoende om al die prachtige krabbels direct teniet te doen.

Kun je kappen met dit ge-oh? Anders breek ik de discussie af.

ge-oh? Nouja, simpelweg afbreken van vrije meningsuitwisseling is natuurlijk de geeigende methode, waar de mogelijkheden tot beperking van de vrije meningsuiting tekortschieten. In dat opzicht mag dit dreigement gelden als een elegante adstructie van mijn bezwaren.

Als je het topic nu eens leest voor je mij beschuldigt van zaken die niet waar zijn en eens kapt met dat klote ad hominem gedoe?

Je hebt beweerd dat mensen als TvG en PF geen oplossing hebben voor het probleem dat ze signaleren en op hun manier benoemen. Ik heb betoogd dat dit, behalve onwaar, een onzinnig kriterium is. Jij hebt beweerd dat een 'verbale ramkoers' nu eenmaal onverantwoord is, en dat men niet mag bijdragen tot 'vergroting van de problemen'. Ik heb beweerd dat dit een gevaarlijk kriterium is. Jij hebt gezegd dat vormen van meningsuiting aan banden zullen worden gelegd wanneer ze 'maatschappelijke conflicten doen ontstaan en escaleren'. Omdat voor deze stelling bewijs uitbleef heb ik 'zullen' maar even opgevat als 'moeten', en dit voornemen (met enig sarcasme voor komisch effect) vervolgens ondubbelzinnig bestreden.

Al deze bezwaren hebben een mistroostige stilte ontmoet in de arena der inzichten. Dit zou natuurlijk kunnen duiden op een begrijpelijke admissie van onvermogen, ware het niet dat de te bestrijden standpunten onverbeterlijk staan te schreeuwen vanaf de tribunes. Wat blijft ons dan nog, als redelijke mensen in een vrije discussie, dan de ander dringend te wijzen op zo een opmerkelijke omissie?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 17:31:
Helemaal niet de 'belangrijkste' stap, gewoon een sine qua non zoals de rest van alle stappen, en dan nog heel wat makkelijker te zetten dan die van ratificatie door de parlementen en kiezers van de lidstaten. Een veto van een van hen is gelukkig voldoende om al die prachtige krabbels direct teniet te doen.

Het moeilijkste punt was het opzetten van een grondwet die voor iedere lidstaat acceptabel is. Als een nationaal parlement daar vervolgens een veto over uitspreekt staat dat gelijk aan een motie van wantrouwen jegens het kabinet; kiezers kunnen leuk democratisch doen door veto's uit te spreken in niet-bindende referenda die het kabinet vervolgens naast zich neerlegt.

ge-oh? Nouja, simpelweg afbreken van vrije meningsuitwisseling is natuurlijk de geeigende methode, waar de mogelijkheden tot beperking van de vrije meningsuiting tekortschieten. In dat opzicht mag dit dreigement gelden als een elegante adstructie van mijn bezwaren.

Onzin, ik kan een discussie afbreken of jij nu recht hebt om tegen mij te zeggen wat je wilt of niet, dat heeft daar maar weinig mee te maken. Ik breek bv. de discussie af als er verder van de hak op de tak geargumenteerd wordt, of er weer persoonlijke aanvallen plaatsvinden.

Je hebt beweerd dat mensen als TvG en PF geen oplossing hebben voor het probleem dat ze signaleren en op hun manier benoemen. Ik heb betoogd dat dit, behalve onwaar, een onzinnig kriterium is.

1) De LPF had ten tijde van Fortuyn niet eens een verkiezingsprogramma en dus geen enkel concreet, door onafhankelijke derden te verifieeren plan. Is dat onwaar?
2) Jij vind elk kriterium onzinnig als het om vrijheid van meningsuiting gaat, dus dat wordt lastig argumenteren.

Jij hebt beweerd dat een 'verbale ramkoers' nu eenmaal onverantwoord is, en dat men niet mag bijdragen tot 'vergroting van de problemen'.

Ik heb niet gesteld dat het niet mag, maar onverantwoordelijk gebruik van een recht is en heb verder gesteld dat als iedereen dat op die manier gaat doen, de kans zeer wel aanwezig is dat dat recht (verder) ingeperkt zal worden.

Ik heb beweerd dat dit een gevaarlijk kriterium is.

En ik heb beweerd dat de media bespelen zonder je zorgen te maken om evt. maatschappelijke gevolgen daarvan, een reeel gevaar voor de maatschapij is.

Jij hebt gezegd dat vormen van meningsuiting aan banden zullen worden gelegd wanneer ze 'maatschappelijke conflicten doen ontstaan en escaleren'. Omdat voor deze stelling bewijs uitbleef heb ik 'zullen' maar even opgevat als 'moeten', en dit voornemen (met enig sarcasme voor komisch effect) vervolgens ondubbelzinnig bestreden.

Ik denk dat ik (ondertussen uitvoerig) duidelijk gemaakt heb dat de staat niet eens een grondwetswijziging hoeft door te voeren om de vrije meningsuiting aan banden te leggen. Ik heb verder gesteld dat de massale roep om "directe, harde actie", zonder dat er maakbare oplossingen voor het probleem zijn, de staat wel eens kan dwingen tot "paniekvoetbal"; in welk doel de bal (van de beknotte rechten) dan uiteindelijk landt, is maar zeer de vraag.

Al deze bezwaren hebben een mistroostige stilte ontmoet in de arena der inzichten. Dit zou natuurlijk kunnen duiden op een begrijpelijke admissie van onvermogen, ware het niet dat de te bestrijden standpunten onverbeterlijk staan te schreeuwen vanaf de tribunes. Wat blijft ons dan nog, als redelijke mensen in een vrije discussie, dan de ander dringend te wijzen op zo een opmerkelijke omissie?

Ik zal eens sportief zijn en je wijzen op een programmaatje dat ik ooit eens geschreven heb om de productie van dit soort lyriek te vereenvoudigen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 18:19:
[...]
Het moeilijkste punt was het opzetten van een grondwet die voor iedere lidstaat acceptabel is. Als een nationaal parlement daar vervolgens een veto over uitspreekt staat dat gelijk aan een motie van wantrouwen jegens het kabinet; kiezers kunnen leuk democratisch doen door veto's uit te spreken in niet-bindende referenda die het kabinet vervolgens naast zich neerlegt.

Geloof het of niet, er zijn ook landen, waarvan de bestuurders en staatshoofden getekend hebben, die bindende referenda houden, die de grondwet serieus genoeg nemen om haar niet toe te vertrouwen aan een parlementaire meerderheid (voor nationale grondwetswijzigingen is in de meeste landen minstens een tweederde meerderheid nodig), die tegen de tijd dat de bevolking zich uitspreekt zijn gewisseld van regering, die parlementen hebben met dissidente partijleden van de regerende fracties enzovoorts. Er is dus genoeg ruimte om, door 'leuk democratisch te doen' de grondwet gevoeglijk van tafel te vegen.

De vraag is eigenlijk hoe ver jij nog voort wil gaan met het verdedigen van een onhoudbaar gebleken stelling (t.w. 'we hebben een europese grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden'). Nog heel ver, zo valt te vrezen, want zoals de rest van je beweringen hieromtrent weet je ook deze stelling te weven in een obscurantistisch web van misplaatst anti-amerikanisme dat doet vermoeden dat er voor jou meer op het spel staat dan enige zijdelings belangrijke dwalingen.

Onzin, ik kan een discussie afbreken of jij nu recht hebt om tegen mij te zeggen wat je wilt of niet, dat heeft daar maar weinig mee te maken. Ik breek bv. de discussie af als er verder van de hak op de tak geargumenteerd wordt, of er weer persoonlijke aanvallen plaatsvinden.

Je doet maar. Ik heb de hoop om met jou in dezen tot een vruchtbare uitwisseling van gedachten te komen al vele posts geleden opgegeven. Mijn missie hier is vooral om, gesteund door redelijke argumenten, aan te tonen dat jouw stellingen dubieus, gevaarlijk en manipulatief zijn.

1) De LPF had ten tijde van Fortuyn niet eens een verkiezingsprogramma en dus geen enkel concreet, door onafhankelijke derden te verifieeren plan. Is dat onwaar?

Hij zou zelf zeggen, ik heb er al drie boeken over geschreven. Maar ik ben wel de laatste om iemand voor wiens denkbeelden ik geen enkele sympathie koesterde te verdedigen tegenover iemand voor wie ik dat nog minder doe.

2) Jij vind elk kriterium onzinnig als het om vrijheid van meningsuiting gaat, dus dat wordt lastig argumenteren.

Er zijn stellig ook zinnige kriteria, maar die spelen in mijn afwegingen een ondergeschikte rol. Dit - "een mening moet een sociaal verantwoorde oplossing bieden voor het probleem dat ze aan de kaak stelt" - is er zeker niet een van.

Ik heb niet gesteld dat het niet mag

Ehh, even kijken, '(...) je mag best op een probleem wijzen, maar doe dat niet op een manier die het probleem vergroot'?

Is er eigenlijk wel een verschil tussen zeggen dat we de vrijheid van meningsuiting moeten beperken omdat we daarmee sociale problemen veroorzaken, of zeggen dat we de vrijheid van meningsuiting niet moeten gebruiken om sociale problemen te veroorzaken, omdat ze dan wel eens beperkt zou kunnen worden? Het is, lijkt mij, alleen het verschil tussen sociale en politieke controle. Maar juist de door jou bepleite sociale controle - ik heb ook dit al eerder gezegd - heeft niet weinig bijgedragen tot de verpeste intellectuele atmosfeer in dit land. (Onwillekeurig rijst bij mij het vermoeden met een Vlaming van doen te hebben.)

Ik denk dat ik (ondertussen uitvoerig) duidelijk gemaakt heb dat de staat niet eens een grondwetswijziging hoeft door te voeren om de vrije meningsuiting aan banden te leggen. Ik heb verder gesteld dat de massale roep om "directe, harde actie", zonder dat er maakbare oplossingen voor het probleem zijn, de staat wel eens kan dwingen tot "paniekvoetbal"; in welk doel de bal (van de beknotte rechten) dan uiteindelijk landt, is maar zeer de vraag.

Inhoudelijk heb je, behalve een wat autistische herhaling van deels irrelevante, deels foutief gebleken zetten, nog immer niets ingebracht tegen mijn bezwaren. Dat er geen grondwetswijziging nodig is om de vrije meningsuiting te beknotten - fine, ik zou iets dergelijks tegenspreken. Dat de gevolgen van de roep om "directe harde actie" onvoorspelbaar zijn - dit is toch eigenlijk een truisme. Maar hiermee heb jij op geen enkele wijze verdedigd dat de vrijheid van meningsuiting aan banden zou moeten worden gelegd.

Ik zal eens sportief zijn en je wijzen op een programmaatje dat ik ooit eens geschreven heb om de productie van dit soort lyriek te vereenvoudigen.

Leuk hoor, heb je al uitgevers benaderd?

[Q]

Jånnis schreef op 05 november 2004 @ 01:20:
[...]


In Buitenhof van 2002 kun je zien dat de diepgang van TvG wel meevalt. De flapuit komt alleen met argumenten oorspronkelijk van Fortuyn en de term geiteneukers komt van Salman Rushdi of eigenlijk van Khomeini die zijn vrouw een kameel/geit noemt wanneer blijkt dat ze geen kinderen kan krijgen.

zie

Dit is een buitengewoon slechte weergave van het gesprek en het bevat een fout.

Die van oorsprong Iraanse strafrecht deskundige zegt dat TvG Rusdie citeert. Vervolgens, en dat is wel inhoudelijk relevant, zegt TvG zelf dat hij Khomeini citeert die
een boek heeft geschreven waarin hij de man adviseerd de geit of de kameel te gebruiken als de vrouw ongesteld is (dan mag een man niet met haar naar bed).

Af en toe hoor je TvG wel zo'n typische TvG kreet slaken, maar inhoudelijk doet hij het erg goed. De grap is trouwens dat hij het recht verdedigd van de moslim om zich negatief uit te laten over homo's.

Interessant is trouwens dat die ene Imam die wordt genoemt homo's niet middels geweld individueel wilde aan pakken, maar via de staat!

Nog veel interessanter is het probleem dat in dit fragment naar voren komt: op basis van het geloof mogen mensen in Nederland wel tot haat op roepen, maar het verleden laat zien dat een Janmaat op oneigenlijke gronden is veroordeeld. In het verleden is niet met gelijke maten gemeten.

Bacterie

Helaas voelen de moslims die "geen geiten neuken" zich wel aangesproken.

Prima, maar dan komen we bij het punt: neuk je dan de geit alsnog of niet? Zoniet: topper.

Mee eens, maar in de praktijk zullen de meeste gematigde moslims dat vrees ik niet begrijpen.

Dat zou kunnen. Maar als ze dat niet begrijpen dan is er altijd nog het punt dat mensen in dit land mogen zeggen wat ze willen zolang het niet oproept tot haat en geweld.

Ik heb zelf zoals ik al eerder schreef eens bij zo'n discussie gezeten en je zag dat sommige sprekers al bij voorbaat werden weggefloten. Maar ik hoorde ook dat een gozer een andere gozer corrigeerde met de opmerking: hee wat doe je nou, die persoon mag toch ook gewoon zijn mening geven?

Ik ben ook bang dat de moslim/arabische cultuur te emotioneel is. Die emotie moet er uit, ze moeten emanciperen en volwassen worden.

De groep die niet fundamentalistisch is wordt niet wakker geschud door opmerkingen zoals "de Islam is een achterlijke cultuur" of een film waarin koranteksten worden geprojecteerd op halfnaakte vrouwen.

Nee, wat je ziet is dat ze het doodzwijgen, ze gaan er niet inhoudelijk op in. Dat is een teken van zwakte. Ze willen de problemen niet onder ogen zien die wel degelijk binnen de gemeenschap spelen. Ik vraag mij eigenlijk af hoe gematigd deze gematigden nu werkelijk zijn.

En ik blijf me afvragen waarom toch niemand uit die groep opstaat, er zijn zat goed opgeleide mannen en vrouwen met een islamtitische achtergrond die best iets kunnen betekenen. Maar wacht, volgens mij behoren zij echter tot de groep van mensen die eigenlijk gewoon niet verschillen van de doorsnee Nederlander en zich ook helemaal niet identificeren met de moslimgemeenschap.

De integratie van moslims in de samenleving gaat niet in alle gevallen even soepel inderdaad.

Het probleem is geweest: geen duidelijke grenzen trekken uit angst voor racist te worden uitgemaakt. Pas sinds Bolkestijn kwam het langzaam los. Het is ironisch dat
de sociale druk (angst voor etiket racist) precies het zelfde soort probleem is als waar de gematigde moslim zich mee geconfronteerd ziet als hij een kritisch geluid wil laten horen betreffende zijn mede moslim (afvallige). Misschien moet er dan toch een soort moslimse Bolk, Darm bezoeker of film maker opstaan.

Ongetwijfeld zal de beste man er een hele theorie achter hebben bedacht. Feit blijft dat, als je moslims wil aanspreken op fouten in de islamitische cultuur, dat de manier waarop Theo van Gogh dat deed niet constructief was.

Dat je geen oplossing hebt voor een probleem dat je signaleert vind ik geen enkel probleem. Sinds wanneer moet je een oplossing hebben om een probleem te mogen aankaarten?

Een politicus is imho een vertegenwoordiger van de samenleving. Als die ongenuanceerde uitspraken gaat doen, dan heeft dat imho tot gevolg dat hij een hoop mensen daarin meesleept.

Een politicus vertegenwoordigt niet de hele samenleving, behalve misschien de president. De doorsnee partij politicus vertegenwoordigd de mensen die op hem/haar stemmen. Ik zie daarom geen probleem met P's uitspraken. Er zijn andere politici zat die hem van repliek konden dienen.

Onderdrukking van vrouwen is imho geen fundamenteel onderdeel van de Islam - in de bijbel staan ook teksten over vrouwen waar niet iedereen blij van wordt en vrouwenonderdrukking is ook geen fundamenteel onderdeel van het christendom.

Dan is het eerder een probleem van religie, maar dat is een andere discussie. Er is echter wel een verschil met de Bijbel. Nogsteeds een abject boek, maar is als Nijntje Pluis vergeleken met wat er in de koran staat.

Zie deze bron.

Zoals christenen die de bijbel als autoriteit accepteren geweld lopen te prediken?

Nu heb ik geen vergelijkbare bron gevonden met een lijst citaten uit de bijbel, maar ik heb een vermoeden dat ze er ook in staan. In het verre verleden is er met de bijbel als absolute autoriteit flink gemoord, (denk ook aan de kruistochten) en de samenleving een hoop onrecht aangedaan. Aan die periode hebben wij ons nu lang en breed ontworsteld. Ik ontkom trouwens niet aan de indruk dat het Christendom van de laatste 50 jaar iig bij lange na niet zo geweldadig is. Het zit vol met ander kwaad, maar dat is ook een andere discussiie.

Waar moslims in nederland aan zullen moeten wennen en wat ze zullen moeten begrijpen is dat het hier kennelijk als normaal wordt beschouwd om elkander verbaal in het gezicht te spuwen.

Kritiek op de Islam is niet het zelfde als verbaal in het gezicht spuwen. Dat iemand dat zo opvat is zijn/haar probleem.

Ik weet niet waar je het over hebt, maar mijn punt is dat een christen je bij wijze van spreken vierkant in je gezicht uitlacht als je tegen hem zegt dat de paus een eikel is met debiele ideeen omdat er geen christen is die het in zijn bolle kop haalt om in de paus te geloven. Mensen die denken dat de paus een spreekbuis is voor christenen zijn verkeerd geinformeerd. Het is hoogstens een spreekbuis voor een bepaalde (misschien wel grote?) groep christenen maar ik ken geen enkele christen die het gezag van de paus aanvaardt. Ik vraag me dus af of dit soort misverstanden niet ook op de Islam van toepassing zijn.

Ik heb het Paus verhaal even terug gelezen en ik denk dat de vergelijking mank loopt. De profeet voor rotte vis uit maken op basis van de teksten in de koran zou je analoog moeten stellen aan het voor rotte vis uitmaken van Jezus. Dan zou je naast de Christelijke fundamentalisten ook de gematigden treffen.

Die teksten staan ook in de bijbel.

Je vroeg je af of mensen niet verkeerd geinformeerd zijn als ze zeggen dat de islam vrouwen onderdrukt. Mijn antwoord is nee: er staan teksten in die dat legitimeren (al zal ik ze niet snel kunnen reproduceren, geef ik toe). Jouw reactie is: Die teksten staan ook in de bijbel. Maar als wij dan even naar ons recente verleden kijken dan zien we dat de vrouw in de Christelijke religie ook een ondergeschikte rol speelt. Ik heb zelf het idee dat het minder ernstig is dan de koran, waarover ik mij herinner dat er teksten in staan die suggereren dat de vrouw ongeveer gelijk is aan het meubilair.

Soultaker

Als dit verbod uitgebreid zou worden tot 'beledigende' of 'schokkende' uitingen dan is het hek van de dam. Een belediging bestaat alleen bij de gratie van degene die zich beledigd voelt; dat is gewoon een subjectieve beslissing van een individu. Aan een verbod op belediging heeft niemand wat, vooral omdat dat alleen de uitingen zelf en niet de sentimenten wegneemt.

Als Theo van Gogh zich als een botte lul wilde presenteren was zijn recht; het feit dat dat mogelijk was een zege van de vrijheid in Nederland. Dat er een kleine trend begonnen is om mensen te vermoorden met wie je het oneens bent, is een slag in het gezicht van elke Nederlander die meende in vrijheid te kunnen leven. Ik vind het schokkend dat de afkeuring van deze moord op de individuele vrijheid vaak vergezeld gaat van een vergoelijking omdat "hij het toch wel had kunnen zien aankomen" of "er zelf om vroeg".

Mooie samenvatting, van mij mag dit topic met deze tekst worden afgesloten

[ Voor 10% gewijzigd door Q op 05-11-2004 20:40 ]

[Salvatron]

Q schreef op 05 november 2004 @ 20:10:
Nee, wat je ziet is dat ze het doodzwijgen, ze gaan er niet inhoudelijk op in. Dat is een teken van zwakte. Ze willen de problemen niet onder ogen zien die wel degelijk binnen de gemeenschap spelen. Ik vraag mij eigenlijk af hoe gematigd deze gematigden nu werkelijk zijn.

Films waarin koranteksten op halfnaakte vrouwen worden afgebeeld en kreten als "De Islam is een achterlijke cultuur" schieten imho hun doel voorbij; de moslims zullen niet begrijpen dat nederlanders hiermee kennelijk proberen te zeggen dat ze het niet eens zijn met bepaalde dingen in de islamitische cultuur maar voelen zich waarschijnlijk persoonlijk aangevallen wat betekent dat een deel van die groep zich indekt en er twee bevolkingsgroepen tegen elkaar komen te staan. Wie gaat er nou in op een film waarin je geloof onderuit wordt gehaald of op beschuldigen als "je hebt een achterlijke cultuur"?

Het probleem is geweest: geen duidelijke grenzen trekken uit angst voor racist te worden uitgemaakt.

Voor een deel wel. Daarnaast ligt het politiek gezien moeilijk om integratie e.d. aan te pakken omdat de verschillende partijen verschillende dingen willen. Het CDA zal naar ik aanneem bijv. artikel 23 van de grondwet (onderwijs combineren met levensbeschouwing) niet willen afschaffen.

Dat je geen oplossing hebt voor een probleem dat je signaleert vind ik geen enkel probleem. Sinds wanneer moet je een oplossing hebben om een probleem te mogen aankaarten?

Theo van Gogh ging imho op een misplaatste manier om met het islamitische geloof, namelijk door de profeet Mohammed te gaan beledigen. Dat is imho iets anders dan een probleem aankaarten. Het is simpelweg afzeiken.

Een politicus vertegenwoordigt niet de hele samenleving, behalve misschien de president. De doorsnee partij politicus vertegenwoordigd de mensen die op hem/haar stemmen. Ik zie daarom geen probleem met P's uitspraken. Er zijn andere politici zat die hem van repliek konden dienen.

Het probleem is imho dat met kreten als dat de Islam een achterlijke cultuur is, dat dit wordt opgevat als een aanval op de Islam en niet wordt gezien als het aankaarten van een probleem.

Dan is het eerder een probleem van religie, maar dat is een andere discussie. Er is echter wel een verschil met de Bijbel. Nogsteeds een abject boek, maar is als Nijntje Pluis vergeleken met wat er in de koran staat.

Zie deze bron.

Vroeger was het normaal om iemand die je niet aanstond om zeep te helpen, dus als sommige wortels van de Islam terugvoeren op zo'n cultuur is dat imho niet zo vreemd. Overigens zijn er vroeger afspraken tussen moslims en christenen geweest, dzimmis of zo iets, die christenen bescherming onder Islam garandeerden en moslims bescherming onder het christendom, wat gelegitimeerd schijnt te kunnen worden op basis van acties van de profeet Mohammed.

Nu heb ik geen vergelijkbare bron gevonden met een lijst citaten uit de bijbel, maar ik heb een vermoeden dat ze er ook in staan. In het verre verleden is er met de bijbel als absolute autoriteit flink gemoord, (denk ook aan de kruistochten) en de samenleving een hoop onrecht aangedaan. Aan die periode hebben wij ons nu lang en breed ontworsteld. Ik ontkom trouwens niet aan de indruk dat het Christendom van de laatste 50 jaar iig bij lange na niet zo geweldadig is. Het zit vol met ander kwaad, maar dat is ook een andere discussiie.

De bijbel en de koran zijn boeken met letters en woorden. Elke fantasie waar iemand aan lijdt kan er mee worden gelegitimeerd. Zeker zullen er vroeger geweldadige figuren rond hebben gelopen die met bijbelteksten hebben lopen smijten om hun moordadige neigingen te legitimeren of om onderdrukking van vrouwen te legitimeren.

Kritiek op de Islam is niet het zelfde als verbaal in het gezicht spuwen. Dat iemand dat zo opvat is zijn/haar probleem.

Bijna iedere moslim zal het afzeiken van de profeet Mohammed ervaren als verbaal in het gezicht spuwen, zoals de meeste christenen het naar ik aanneem als in het gezicht spuwen ervaren wanneer Christus doelbewust wordt bespot. Als iemand daar geen rekening mee houdt is hij niet constructief bezig om een discussie te starten.

Ik heb het Paus verhaal even terug gelezen en ik denk dat de vergelijking mank loopt. De profeet voor rotte vis uit maken op basis van de teksten in de koran zou je analoog moeten stellen aan het voor rotte vis uitmaken van Jezus. Dan zou je naast de Christelijke fundamentalisten ook de gematigden treffen.

Ik bedoelde dat mensen die denken dat christenen in de paus geloven onjuist geinformeerd zijn. Christenen geloven niet in de paus. De paus wordt gezien als een mafketel die uit zijn nek loopt te lullen en heeft geen enkele invloed in een groot deel van het christendom en is zeker geen spreekbuis voor christenen. De paus is specifiek rooms-katholiek en heeft uitsluitend iets te zeggen binnen de rooms-katholieke kerk. Ik bedoelde dus dat het me opvalt dat sommige mensen denken dat christenen in de paus geloven en dat hij het christendom vertegenwoordigt maar dat is voor een groot deel van de christenen niet zo. Als zo iemand zijn beeld van het christendom dus af laat hangen van de praatjes van de paus is het dus zo dat zijn beeld van het christendom waarschijnlijk voor een groot deel onjuist is. Er is imho weinig verschil tussen zeggen dat de paus een spreekbuis is voor christenen als zeggen dat Arnold Schwarzenegger een spreekbuis is voor christenen en ik vraag me dus af of dit soort misverstanden ook niet voor de Islam gelden.

Je vroeg je af of mensen niet verkeerd geinformeerd zijn als ze zeggen dat de islam vrouwen onderdrukt. Mijn antwoord is nee: er staan teksten in die dat legitimeren (al zal ik ze niet snel kunnen reproduceren, geef ik toe). Jouw reactie is: Die teksten staan ook in de bijbel. Maar als wij dan even naar ons recente verleden kijken dan zien we dat de vrouw in de Christelijke religie ook een ondergeschikte rol speelt. Ik heb zelf het idee dat het minder ernstig is dan de koran, waarover ik mij herinner dat er teksten in staan die suggereren dat de vrouw ongeveer gelijk is aan het meubilair.

Of de koran vrouwonvriendelijk is kun je imho het beste vragen aan degenen die er het meeste verstand van hebben: aan moslima's. Ik ageerde vroeger tegen de islam omdat ik het een zeer vrouwonvriendelijke godsdienst vond tot ik er op gewezen werd dat ik onjuist geinformeerd zou zijn - moslims zouden hun vrouwen niet onderdrukken (ik heb nooit onderzocht of dat ook inderdaad het geval was). Uiteraard zullen er teksten in de koran staan die vrouwenonderdrukking legitimeren, zoals je volgens de nazi's op basis van de evolutietheorie de holocaust kunt legitimeren.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 06-11-2004 01:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2004 @ 19:40:
Nog heel ver, zo valt te vrezen, want zoals de rest van je beweringen hieromtrent weet je ook deze stelling te weven in een obscurantistisch web van misplaatst anti-amerikanisme dat doet vermoeden dat er voor jou meer op het spel staat dan enige zijdelings belangrijke dwalingen.

Mijn vermeende anti-amerikanisme is hier niet misplaatst, omdat er nogal wat nederlanders hier denken dat wij een vergelijkbaar recht op vrije meningsuiting hebben als amerikanen, terwijl dat definitief niet het geval is.

Je doet maar. Ik heb de hoop om met jou in dezen tot een vruchtbare uitwisseling van gedachten te komen al vele posts geleden opgegeven. Mijn missie hier is vooral om, gesteund door redelijke argumenten, aan te tonen dat jouw stellingen dubieus, gevaarlijk en manipulatief zijn.

Kom dan met argumenten en niet met lyrische teksten zonder inhoud. Arumenteren vanuit een fictief recht dat niet op die manier in de Nederlandse wetgeving verankerd is, is niet meer dan hete lucht.

Hij zou zelf zeggen, ik heb er al drie boeken over geschreven.

En ik heb die boeken gelezen, maar kon er geen samenhangende aanpak in ontdekken. Alle halfweg doordachte plannen die Fortuyn opdiste, vergden zaken als grondwetswijzigingen en waren alleen daarom al onrealistisch.

Maar ik ben wel de laatste om iemand voor wiens denkbeelden ik geen enkele sympathie koesterde te verdedigen tegenover iemand voor wie ik dat nog minder doe.

Ok, dus omdat jij mij onsympatiek vindt, kun je simpelweg stellen dat ik onwaarheden vertel, maar als ik vraag wat die onwaarheden dan zijn, hoef je je niet te verdedigen omdat ik zo onsympatiek ben. Klinkt zo logisch dat ik me afvraag waarom ik dit nog typ.

Er zijn stellig ook zinnige kriteria, maar die spelen in mijn afwegingen een ondergeschikte rol. Dit - "een mening moet een sociaal verantwoorde oplossing bieden voor het probleem dat ze aan de kaak stelt" - is er zeker niet een van.

Kun je eens kappen met mijn woorden buiten de context te plaatsen? Ik beweerde alleen dat je problemen aan de kaak stelt om ze op te lossen, dus is het niet zo handig als je een dusdanige methode van aan de kaak stellen gebruikt dat je de problemen vergroot die je zegt te willen oplossen. Als dat "aan de kaak stellen" jarenlang doorgaat zonder dat er meer gebeurt dan demonizeren en beledigen, dan vind ik dat misbruik maken van je rechten.

Ehh, even kijken, '(...) je mag best op een probleem wijzen, maar doe dat niet op een manier die het probleem vergroot'?

Ja, en waar pleit ik voor een verbod? Ik waarschuw er alleen maar voor dat vrije meningsuiting niet is wat men denkt dat het is en leg uit wat "vrijheid van meningsuiting" in Nederland wel betekent. Als je dat werkelijk begrijpt en je niet op infantiele wijze probeert te beroepen op wetten die er niet zijn, dan moet het duidelijk zijn dat alle uitingen die niet de staat betreffen, zonder veel problemen door de staat verboden kunnen worden.

Is er eigenlijk wel een verschil tussen zeggen dat we de vrijheid van meningsuiting moeten beperken omdat we daarmee sociale problemen veroorzaken, of zeggen dat we de vrijheid van meningsuiting niet moeten gebruiken om sociale problemen te veroorzaken, omdat ze dan wel eens beperkt zou kunnen worden? Het is, lijkt mij, alleen het verschil tussen sociale en politieke controle.

Exact, sociale controle is een deel van wat wij zo groots "onze normen en waarden" noemen in Nederland. Pas als die normen niet meer vrijwillig gehandhaafd worden, moeten er wetten komen om ze op te leggen. Ik heb nog steeds hoop dat het "we-deel" van Nederland normen en waarden van een dusdanige kwaliteit bezit dat er geen wetgeving nodig is om mensen hun fatsoen te laten houden, hoewel die hoop soms (in tijden als deze en de hoogtijdagen van PF) tegen beter weten in is.

Maar juist de door jou bepleite sociale controle - ik heb ook dit al eerder gezegd - heeft niet weinig bijgedragen tot de verpeste intellectuele atmosfeer in dit land. (Onwillekeurig rijst bij mij het vermoeden met een Vlaming van doen te hebben.)

Je bedoelt "politieke correctheid" neem ik aan? Tijdens de periode van politieke correctheid werden er geen mensen vermoord om hun politieke ideeen, een aardig bijverschijnsel van "correct met elkaar omgaan in de politiek", wat in wezen niets anders betekent dan elkaar respecteren. Dat betekent principieel niet dat bepaalde problemen niet besproken kunnen worden, maar dat bepaalde omgangsvormen in acht worden genomen tijdens de besprekingen, zodat kans op constructieve resultaten groter wordt. Zo was men zich bv. in de politiek ook voor PF er van bewust dat hangjongeren van allochtone afkomst een probleemgroep vormden en werd er naar oplossingen gezocht, maar ze werden geen "kutmarokkaantjes" genoemd. Nu worden ze dat wel, met als enige resultaat dat ze nog naarderd doen (ze zien dat imago als een legitimatie voor hun gedrag).

Politieke correctheid is hier, net zoals in de VS, losgelaten omdat het scoort bij het electoraat, niet omdat het het intellectuele klimaat verziekt. Je kunt ook problemen bespreken zonder termen als "achterlijk" te hanteren, om van "kutmarokkaantjes" en "geitenneukers" nog maar te zwijgen. Als je niet kunt discussieren zonder gebruik te maken van dat soort infantiele krachttermen, dan duidt dat in mijn optiek toch op een gebrek aan (sociale) ontwikkeling.

Er is in de afgelopen jaren door de verharding die het opgeven van politieke correctheid inhoudt, een hoop extra vervreemding, angst en woede in onze maatschappij ontstaan. Zowel de politiek als de terreurbewegingen hebben van die vervreemding, angst en woede geprofiteerd, met als gevolg dat de politiek willig is om reeds na een enkele moord noodwetten uit te vaardigen die de privacy en rechtszekerheid van elke Nederlandse staatsburger ernstig zullen aantasten; hetgeen ook nog eens in de kaart van de terreurbewegingen speelt, want die hoeven op die manier nog maar weinig te doen om de staat te manipuleren.

Ik persoonlijk baal nu al stevig van de nederlandse versie van de "Patriot Act" die er aan zit te komen, zoals ik al vermoedde.

Inhoudelijk heb je, behalve een wat autistische herhaling van deels irrelevante, deels foutief gebleken zetten, nog immer niets ingebracht tegen mijn bezwaren.

En inhoudelijk heb jij, behalve een hoop ernstig overtrokken proza die een op zijn minst lichte vorm van megalomanie doet vermoeden, nog minder gepresteerd. Ik wijs erop dat niet alleen het beknotten van vrijheden gevaren houdt, maar liberalisering net zo goed. Je zult dus een afweging moeten maken tussen twee kwaden en niet idealistisch gaan zitten brallen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2004 04:45 ]

[Q]

Bacterie

Films waarin koranteksten op halfnaakte vrouwen worden afgebeeld en kreten als "De Islam is een achterlijke cultuur" schieten imho hun doel voorbij; de moslims zullen niet begrijpen dat nederlanders hiermee kennelijk proberen te zeggen dat ze het niet eens zijn met bepaalde dingen in de islamitische cultuur maar voelen zich waarschijnlijk persoonlijk aangevallen wat betekent dat een deel van die groep zich indekt en er twee bevolkingsgroepen tegen elkaar komen te staan. Wie gaat er nou in op een film waarin je geloof onderuit wordt gehaald of op beschuldigen als "je hebt een achterlijke cultuur"?

Je zag al van te voren dat Submision nog voor dat het was uitgezonden al in de ban werd gedaan etc. Tja, TvG en Ayaan, kan nooit wat zijn. Maar als die kritiek zo onterecht is, waarom bestrijdt je die kritiek inhoudelijk dan niet? Ik ben bang dat de groep verdomt goed weet dat de kritiek terecht is.

Submission is trouwens geen aanval op de Islam zelf maar kaart een aantal misstanden binnen de Islam en de cultuur aan.

Nogmaals: de kreet: de Islam is een achtelijke cultuur staat in een context (het interview) en in die context moet je het laten. Daar valt weldegelijk op te reageren.

Dat het wordt doodgezwegen toont des te meer aan dat er fundamenteel iets mis is binnen die groep. Binnen de groep lijkt vrijheid van meningsuiting niet te gelden want kritiek houdt in dat je als een verrader wordt gezien. Het gaat om de inhoud, kreten als verrader zijn irrelevant. Dat emotinonele en irrationele gedrag moet worden doorbroken.

Het kan helemaal geen kwaad om duidelijk te laten weten dat als jij onze grondwet niet erkent wij van mening zijn dat je dan maar weg moet gaan.

Voor een deel wel. Daarnaast ligt het politiek gezien moeilijk om integratie e.d. aan te pakken omdat de verschillende partijen verschillende dingen willen. Het CDA zal naar ik aanneem bijv. artikel 23 van de grondwet (onderwijs combineren met levensbeschouwing) niet willen afschaffen.

Dat is inderdaad ook een groot probleem, true!

Theo van Gogh ging imho op een misplaatste manier om met het islamitische geloof, namelijk door de profeet Mohammed te gaan beledigen. Dat is imho iets anders dan een probleem aankaarten. Het is simpelweg afzeiken.

Hij schreef en zei toch niet alleen maar: Mohammed is een geiteneuker? Ik kan mij herinneren dat hij dat altijd in een context plaatste van een bepaald probleem.

Zie ook deze ludieke text

Natuurlijk zullen sommige moslims zich hier niet in vinden, die slaan niet, laat het homo verhaal koud, etc. Ik denk dat die donders goed snappen dat dit aan hun niet besteed is. Ook is duidelij dat de groep geiteneukers in de Koran weldegelijk ondersteuning vind. Als je als gematigd moslim een geiteneuker zijn ideen hoort mekkeren, laat dan horen dat jij er niet zo over denkt en waarom.

Het probleem is imho dat met kreten als dat de Islam een achterlijke cultuur is, dat dit wordt opgevat als een aanval op de Islam en niet wordt gezien als het aankaarten van een probleem.

Maar die 'kreten' waren geen kreten maar stonden op papier in een interview met motivatie. Dat vervolgens de groep zich op de grond werpt en verongelijkt stampvoet getuigd alleen maar van kinderlijk gedrag.

Vroeger was het normaal om iemand die je niet aanstond om zeep te helpen, dus als sommige wortels van de Islam terugvoeren op zo'n cultuur is dat imho niet zo vreemd. Overigens zijn er vroeger afspraken tussen moslims en christenen geweest, dzimmis of zo iets, die christenen bescherming onder Islam garandeerden en moslims bescherming onder het christendom, wat gelegitimeerd schijnt te kunnen worden op basis van acties van de profeet Mohammed.

Dat kan zijn, dat weet ik niet. Maar om even terug te komen op mijn eigen opmerking: het gaat er mij om dat de Koran vol met geweld staat jegens anders denkenden en in verhouding met de bijbel veel geweldadiger is. Dat zie je ook in de cultuur terug.

De bijbel en de koran zijn boeken met letters en woorden. Elke fantasie waar iemand aan lijdt kan er mee worden gelegitimeerd. Zeker zullen er vroeger geweldadige figuren rond hebben gelopen die met bijbelteksten hebben lopen smijten om hun moordadige neigingen te legitimeren of om onderdrukking van vrouwen te legitimeren.

Dat waren geen individuen, in het verre verleden was dit geinstitutionaliseerd.

Bijna iedere moslim zal het afzeiken van de profeet Mohammed ervaren als verbaal in het gezicht spuwen, zoals de meeste christenen het naar ik aanneem als in het gezicht spuwen ervaren wanneer Christus doelbewust wordt bespot. Als iemand daar geen rekening mee houdt is hij niet constructief bezig om een discussie te starten.

Als er alleen werd geroepen: Mohammed was een vieze geiteneuker dan ja. Maar dat is niet het geval. Het is selectief luisteren, want de uitspraken van TvG en PF werden ook begeleid met argumenten, maar daar werd niet op in gegaan. Dat in een zin wat negatiefs gezegd wordt over Mohammed, wordt met verve aangegrepen om de aandacht schreeuwend af te leiden van het probleem dat wordt aangekaart. Ik maak de observatie dat de moslimgemeenschap uiteindelijk de problematiek zonder argumentatie ernstig bagataliseerd terwijl de mistanden rustig doorgaan.

Ik bedoelde dat mensen die denken dat christenen in de paus geloven onjuist geinformeerd zijn. Christenen geloven niet in de paus. <....knip....> en ik vraag me dus af of dit soort misverstanden ook niet voor de Islam gelden.

Zou jij een voorbeeld kunnen geven in welke context ik dat dan moet zien? Hoe zou je dat vertalen binnen de wereld van de Islam?

Of de koran vrouwonvriendelijk is kun je imho het beste vragen aan degenen die er het meeste verstand van hebben: aan moslima's.

De koran bevat gewoon een aantal vrouw-onvriendelijke teksten, dat is gewoon een feit. Daarvoor hoef je die vrouwen niet lastig te vallen.

De vraag is of dat ook wordt vertaald in de cultuur. Het antwoord is Ja. Er zullen genoeg moslima's zijn die geen problemen ervaren en op een gelijkwaardige manier omgaan met hun man en de man als groep. Maar je hoeft maar naar het midden oosten te kijken om te zien dat dat de uitzondering is.

De vraag is ook: denk jij dat een vrouw zal toegeven dat zij door haar man wordt geslagen als je het haar vraagt? Vaak zijn die vrouwen het zelfs eens met hun eigen ondergeschikte rol vanwege die Koran.

Ik ageerde vroeger tegen de islam omdat ik het een zeer vrouwonvriendelijke godsdienst vond tot ik er op gewezen werd dat ik onjuist geinformeerd zou zijn - moslims zouden hun vrouwen niet onderdrukken (ik heb nooit onderzocht of dat ook inderdaad het geval was). Uiteraard zullen er teksten in de koran staan die vrouwenonderdrukking legitimeren, zoals je volgens de nazi's op basis van de evolutietheorie de holocaust kunt legitimeren.

Ja, dat is dus het probleem: dat 'zeggen' ze wel, maar is het ook zo. Ik wil cijfers. En met een schuine blik op het midden oosten ben ik erg wantrouwend.

De vergelijking met de nazi's en de evolutietheorie loopt mank. Het is niet een kwestie van ergens iets in willen zien. Het staat er letterlijk. Interpretatie etc. is niet nodig.

[Q]

Ik denk dat dit nog wel interessant is in deze discussie om in het achterhoofd te houden:

http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/19801519/

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 00:31:
.Nederland moet gewoon niet tolerant zijn. Klaar!|:(

Valt dan ook niet gelijk de discussie weg?
Wanneer ik vind dat iemand met de nick kin hier niet mag posten moet dat gelijk worden geaccepteerd. Zelf het vragen daar een reden is een poging om mijn tolerantie te beinvloeden en zinloos.

.

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 14:31:
Ik tolereer het niet wanneer iemand zegt dat Jezus Christus een domme hippie was die zijn tijd ver vooruit was. Want ik vind dat Hem dat tekort doet. Ik respecteer die mening dan ook niet. Maar het is de vraag wat voor reaktie ik geef op zo'n meningsuiting. Het staat (voor mij) los van de vraag of ik JOU als medeburger/medemens respecteer of tolereer.

Is op zich niet leuk om dat te horen maar er is imo geen verschil als iemand iets gelijks zegt over je buurman. Het is een zaak tussen diegene die de uitspraak doet en diegene op wie die uitspraak betrekking heeft.
Dat vind ik ook gelden voor God, Allah of wat voor profeet of heilige dan ook.
Niemand hoeft imo als tussen persoon te fungeren.

.

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 20:42:
Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het kwetsend vinden als ik 'predik' dat mensen die Jezus Christus niet aannemen de verlosser van hun onvolkomenheden voor eeuwig verloren gaan.

Is dat indirect ook niet een soort 'geestelijke'doodsbedreiging?


.

Q schreef op 04 november 2004 @ 22:18:
De moslims die "geen geiten neuken" zouden moeten beseffen dat zij zich totaal niet aangesproken hoeven voelen( en dan nog: ieder zijn mening, dat is nou Nederland). Als jij zegt: de Islam is achtelijk: so what? Ook al zegt een politicus dat: stroop je mouwen op, laat het mes op de broodplank liggen, schraap je keel en laat met even veel verve van je horen.

"Elke Nederlander is een dief". Steel je niet dan ben je EN geen dief En geen Nederlander.
Zo voelen de moslim dat dus ook.
.

[ Voor 4% gewijzigd door KroontjesPen op 06-11-2004 13:48 ]

[Salvatron]

Q schreef op 06 november 2004 @ 11:41:
Bacterie
Maar als die kritiek zo onterecht is, waarom bestrijdt je die kritiek inhoudelijk dan niet? Ik ben bang dat de groep verdomt goed weet dat de kritiek terecht is.

Er moet imho eerst worden nagegaan of die kritiek inderdaad terecht is en wat er waar is van het beeld van de Islam dat door mensen zoals Pim Fortuyn en Theo van Gogh wordt geschetst. Die kritiek wordt niet bestreden omdat het niet als kritiek wordt gezien maar als het op een vulgaire manier belachelijk maken van het geloof.

Submission is trouwens geen aanval op de Islam zelf maar kaart een aantal misstanden binnen de Islam en de cultuur aan.

Het is een film die door moslims als obsceen wordt ervaren en wordt gezien als een aanval op hun geloof.

Dat het wordt doodgezwegen toont des te meer aan dat er fundamenteel iets mis is binnen die groep.

Het wordt waarschijnlijk niet doodgezwegen, alswel dat de moslims de boodschap niet begrijpen.

Het kan helemaal geen kwaad om duidelijk te laten weten dat als jij onze grondwet niet erkent wij van mening zijn dat je dan maar weg moet gaan.

Op basis waarvan kom jij tot de conclusie dat moslims onze grondwet niet erkennen?

Hij schreef en zei toch niet alleen maar: Mohammed is een geiteneuker? Ik kan mij herinneren dat hij dat altijd in een context plaatste van een bepaald probleem.

Zie ook deze ludieke text

Wat een geweldige tekst is dat zeg! Dit wordt waarschijnlijk opgevat als het belachelijk maken van de Islam. Theo van Gogh trekt een raar pakje aan en speelt een karikatuur van een moslim en dat is iets wat moslims waarschijnlijk niet zullen opvatten als kritiek hebben op de Islam maar simpelweg als het belachelijk maken van hun geloof, zeker als een merendeel van de moslims wellicht helemaal niet zo ongeemancipeerd is als de media willen doen geloven. Als iemand de moslims er op wil wijzen dat vrouwen geemancipeerd moeten zijn dan moet dat imho op een andere manier worden gebracht dan dit soort waanzin. In plaats van met karikaturen aan te komen zetten moet er eenvoudigweg duidelijk tegen moslims worden gezegd: in nederland zijn man en vrouw volkomen gelijk en jullie hebben je daar aan te houden en zo niet dan zijn jullie niet welkom hier.

Natuurlijk zullen sommige moslims zich hier niet in vinden, die slaan niet, laat het homo verhaal koud, etc. Ik denk dat die donders goed snappen dat dit aan hun niet besteed is. Ook is duidelij dat de groep geiteneukers in de Koran weldegelijk ondersteuning vind. Als je als gematigd moslim een geiteneuker zijn ideen hoort mekkeren, laat dan horen dat jij er niet zo over denkt en waarom.

Waarschijnlijk zal geen enkele moslim zich hierin kunnen vinden. Op die site worden her en der wat koranteksten uit hun verband geciteerd en in een context geplaatst alsof het teksten zijn die onderdrukking van vrouwen stimuleren.

Maar die 'kreten' waren geen kreten maar stonden op papier in een interview met motivatie. Dat vervolgens de groep zich op de grond werpt en verongelijkt stampvoet getuigd alleen maar van kinderlijk gedrag.

Of dat van kinderlijk gedrag getuigt hangt er imho vanaf of de informatie waarop Pim Fortuyn zich baseerde juist was.

Dat kan zijn, dat weet ik niet. Maar om even terug te komen op mijn eigen opmerking: het gaat er mij om dat de Koran vol met geweld staat jegens anders denkenden en in verhouding met de bijbel veel geweldadiger is. Dat zie je ook in de cultuur terug.

Het oude testament van de bijbel is af en toe zeer geweldadig: volkeren worden afgeslacht, inclusief vrouwen, kinderen en babies, omdat ze slecht zouden zijn. Of de Koran vol staat met geweld jegens andersdenkenden is imho niet bijster interessant. Wat veel interessanter is, is of moslims die teksten ook op die manier opvatten, of dat moslims die plaatsen in een bepaalde context.

Dat waren geen individuen, in het verre verleden was dit geinstitutionaliseerd.

Dus? Het waren interpretaties van de bijbel en de koran die de leiders goed uitkwamen. De leiders hebben vroeger geloof misbruikt om het volk in beweging te brengen.

Als er alleen werd geroepen: Mohammed was een vieze geiteneuker dan ja. Maar dat is niet het geval. Het is selectief luisteren, want de uitspraken van TvG en PF werden ook begeleid met argumenten, maar daar werd niet op in gegaan. Dat in een zin wat negatiefs gezegd wordt over Mohammed, wordt met verve aangegrepen om de aandacht schreeuwend af te leiden van het probleem dat wordt aangekaart.

Het is imho niet interessant met welke argumenten dit soort uitspraken begeleid worden. De uitspraken van Fortuyn en van Gogh tonen een algeheel gebrek aan inlevingsvermogen aan.
De moslim: Mohammed is een groot profeet die de mensen licht en waarheid heeft gebracht en de mensen tot God heeft geprobeerd te leiden.
De niet-moslim: Mohammed is een geitenneuker die vrouwenonderdrukking goed praatte en een ondemocratische samenleving voorstond.
Mensen die met teksten aankomen zetten zoals Fortuyn en van Gogh bekijken het alleen maar van de niet-islamitische kant terwijl de moslims het waarschijnlijk alleen van de islamitische kant zullen zien.

Ik maak de observatie dat de moslimgemeenschap uiteindelijk de problematiek zonder argumentatie ernstig bagataliseerd terwijl de mistanden rustig doorgaan.

Op basis waarvan doe jij die observatie. Zeker is het zo dat er in nederland sommige moslims hun vrouw onderdrukken omdat ik in amsterdam eens een keer een moslimvrouw zag lopen die helemaal in het zwart gekleed was en een doek over haar hoofd had met 2 gaten erin waardoor ze kon kijken terwijl het snikheet was. Dit soort uitwassen dienen keihard te worden aangepakt.

Zou jij een voorbeeld kunnen geven in welke context ik dat dan moet zien? Hoe zou je dat vertalen binnen de wereld van de Islam?

Misschien onderdrukt een groot gedeelte van de moslims hun vrouw wel helemaal niet en misschien staan de moslims wel helemaal geen ondemocratische samenleving voor. Misschien is de informatie waarop mensen die tegen de islam ageren zich op baseren wel onjuist. Als ik de argumenten zie waar sommige mensen die tegen het christendom ageren mee aan komen zetten, dan val ik in slaap, en hetzelfde zou kunnen gelden voor moslims.

De koran bevat gewoon een aantal vrouw-onvriendelijke teksten, dat is gewoon een feit. Daarvoor hoef je die vrouwen niet lastig te vallen.

De vraag is of dat ook wordt vertaald in de cultuur. Het antwoord is Ja. Er zullen genoeg moslima's zijn die geen problemen ervaren en op een gelijkwaardige manier omgaan met hun man en de man als groep. Maar je hoeft maar naar het midden oosten te kijken om te zien dat dat de uitzondering is.

De bijbel bevat ook een aantal vrouwonvriendelijke teksten. Dat is imho echter volkomen oninteressant.
Inderdaad zijn er bepaalde groepen moslims die hun vrouwen onderdrukken en dat dient imho ook keihard te worden aangepakt. Naar het midden-oosten kijken is niet zinvol omdat je dan cultuur en geloof met elkaar verward. Je hebt binnen het christendom de politieke partij SGP die tegen vrouwen in de politiek is, naar ik aanneem gestaafd met enkele bijbelteksten, maar dit fenomeen komt vanuit cultuur en is niet bijbels.

De vraag is ook: denk jij dat een vrouw zal toegeven dat zij door haar man wordt geslagen als je het haar vraagt? Vaak zijn die vrouwen het zelfs eens met hun eigen ondergeschikte rol vanwege die Koran.

Een vrouw zal het niet toegeven, maar er moet imho worden bekeken in hoeverre de gedachte dat de Islam een vrouw-onderdrukkende godsdienst is, voortkomt uit desinformatie. Er zijn immers ook mensen die hetzelfde zeggen van het christendom.

Ja, dat is dus het probleem: dat 'zeggen' ze wel, maar is het ook zo. Ik wil cijfers. En met een schuine blik op het midden oosten ben ik erg wantrouwend.

Het midden oosten heeft een cultuur waarin vrouwen als minderwaardig worden behandeld. Cultuur en geloof moeten imho niet worden verward.

Het is niet een kwestie van ergens iets in willen zien. Het staat er letterlijk. Interpretatie etc. is niet nodig.

Het is wel een kwestie van ergens wat in willen zien. Er zijn een hoop moslims die sommige teksten uit de koran in een bepaalde historische context zien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 04:35:
[...]
Mijn vermeende anti-amerikanisme is hier niet misplaatst, omdat er nogal wat nederlanders hier denken dat wij een vergelijkbaar recht op vrije meningsuiting hebben als amerikanen, terwijl dat definitief niet het geval is.

Aanvankelijk heb je de VS genoemd omdat je het eenvoudigweg niet kon laten even aan te stippen dat ze 'homo's willen uitsluiten' of zoiets irrelevants. Enfin, daarmee was de toon natuurlijk gezet. Daarop volgde een reeks ongefundeerde uitspraken over de 'puinhoop' die het vrije woord zou wezen in de VS. Verder heb ik hier niemand kunnen vinden die heeft gezegd dat wij in Nederland een 'vergelijkbaar recht op vrije meningsuiting' hebben.

Tot de laatste snik volharden in de meest flagrante vergissingen en ze vervolgens doodzwijgen (Europese grondwet bijvoorbeeld) en verder het bewust verduisteren van de eigen bedoelingen (lees bovenstaande quote nog eens aandachtig) – het is duidelijk dat die zo hogelijk geprezen fatsoensnormen in het debat nogal rekbaar blijken voor de zelfverklaarde tirannen der betamelijkheid.

In mijn opvatting van vrije meningsuiting zijn niet Mietjes normen essentieel, maar de kritische faculteiten, dat wil zeggen, de plicht van ieder redelijk mens om beledigingen, verdraaiingen, stommiteiten en stompzinnigheid onophoudelijk te bestrijden. Dit zij gezegd voor wie zich, zoals ik, verwondert over mijn vasthoudendheid

Kom dan met argumenten en niet met lyrische teksten zonder inhoud. Arumenteren vanuit een fictief recht dat niet op die manier in de Nederlandse wetgeving verankerd is, is niet meer dan hete lucht.

Ik denk dat zelfs lege lyrische teksten te prefereren zouden moeten zijn boven het in de mond leggen van allerlei onsmakelijke uitspraken. Nergens heb ik bijvoorbeeld ook maar iets beweerd over een recht dat ergens verankerd zou wezen. Vals en onwaarachtig is het, om de ander te beschuldigen van een zelfverzonnen uitspraak en die vervolgens als 'hete lucht' te bestempelen.

En ik heb die boeken gelezen, maar kon er geen samenhangende aanpak in ontdekken. Alle halfweg doordachte plannen die Fortuyn opdiste, vergden zaken als grondwetswijzigingen en waren alleen daarom al onrealistisch.

Welke boeken heb je precies gelezen, en welke van de waar beschreven plannen vergen grondwetswijzigingen? Voor zover ik stijl en idioom kon verdragen van de profeet van het proletendom, meen ik me toch te herinneren dat hij sprak over een open debat, een duidelijke omlijning van de nederlandse identiteit en verbetering van de sociaal-economische positie van moslims. Plotseling bekruipt mij de vrees dat je me maar wat op de mouw speldt hier. Of je verwart het lezen van een aantal boekwerken met het vluchtig doornemen van een enkel kranteninterview...

Kun je eens kappen met mijn woorden buiten de context te plaatsen? Ik beweerde alleen dat je problemen aan de kaak stelt om ze op te lossen, dus is het niet zo handig als je een dusdanige methode van aan de kaak stellen gebruikt dat je de problemen vergroot die je zegt te willen oplossen. Als dat "aan de kaak stellen" jarenlang doorgaat zonder dat er meer gebeurt dan demonizeren en beledigen, dan vind ik dat misbruik maken van je rechten.

Niet voor het eerst word ik gemaand toch vooral 'te kappen' met allerlei jou onwelgevalligs beweren. Dat ik die woorden niet buiten hun context heb geplaatst blijkt alleen al hieruit, dat je ze doodleuk herhaalt in je verdere betoog, betoog dat ik overigens al lang en breed heb weerlegd: Zo heb ik gezegd dat je als columnist, schrijver of kunstenaar helemaal geen problemen aan de kaak hoeft te stellen om ze op te lossen, dat je ze ook gewoon aan de kaak mag stellen, het liefst vermakelijk of elegant ('lyrisch' heet dit, in jouw filistertaaltje), maar als het moet demoniserend of beledigend, en dat de oplossing - zo die er al is - vooral is aan hen die de problemen ook hebben veroorzaakt, in casu de politici. De bijdrage van de schrijver, columnist of kunstenaar kan heel goed bestaan uit niet meer dan een genadeloze confrontatie. Verder heb ik de vrees uitgesproken dat de vrijheid in gevaar komt wanneer de Mietjes van deze wereld gaan beoordelen wat 'demoniserend' of 'beledigend' is, wie 'misbruik maakt van een recht' en dus - goedschiks of kwaadschiks - moet 'kappen'.

Je bedoelt "politieke correctheid" neem ik aan? Tijdens de periode van politieke correctheid werden er geen mensen vermoord om hun politieke ideeen, een aardig bijverschijnsel van "correct met elkaar omgaan in de politiek", wat in wezen niets anders betekent dan elkaar respecteren. Dat betekent principieel niet dat bepaalde problemen niet besproken kunnen worden, maar dat bepaalde omgangsvormen in acht worden genomen tijdens de besprekingen, zodat kans op constructieve resultaten groter wordt. Zo was men zich bv. in de politiek ook voor PF er van bewust dat hangjongeren van allochtone afkomst een probleemgroep vormden en werd er naar oplossingen gezocht, maar ze werden geen "kutmarokkaantjes" genoemd. Nu worden ze dat wel, met als enige resultaat dat ze nog naarderd doen (ze zien dat imago als een legitimatie voor hun gedrag).

"Correct met elkaar omgaan in de politiek" (wat een taalgebruik zeg) en "elkaar respecteren" (penosewoord, zou TvG zeggen) gelijkstellen aan politieke correctheid is natuurlijk een perversie van de laatste term. Niemand die blij is dat genoemde periode voorbij is, zal tegen bovenstaande zaken zijn. Juist de verwarring van "politieke correctheid" met inachtneming van "bepaalde omgangsvormen" vormt de kern van het probleem, namelijk dat politieke opvattingen (over immigratie, cultuur, demografie, etniciteit enzovoorts) deel uitmaakten van de omgangsvormen. Daardoor kwamen sociaal-maatschappelijke, economische en politieke zaken terecht in categorieen van beleefdheid en conventie, zodat ze onbespreekbaar, want onbetamelijk werden. Zo was een probleem als de radicalisering van moskeeen wel te signaleren, maar nauwelijks politiek te bestrijden omdat het raakte aan bepaalde, taboeverklaarde etnische en culturele achtergronden. Jaren duurde het eer men kon onderkennen dat er een Nederlandse imamopleiding moest komen omdat de toestroom van Wahabbistische imams uit Marokko en Saoedie-Arabie niet weinig bijdroeg aan het probleem.

Zelfs de blindste volgeling van de profeet der proleten gelooft niet dat men zich voor de komst van de Messias niet bewust zou zijn geweest van allochtone hangjongeren. Kutmarokkaantjes worden ze ook nu niet genoemd in het openbaar, dat was een onhandige uitspraak van een PvdA-wethouder die een camera niet zag - en wie zegt dat-ie die niet al jaren deed? Leuk hoor, al die retorische special effects, maar verdedigen dat de politieke correctheid weldadig was, doe je er niet mee.

Het glunderend triomfalisme waarmee jij uitroept dat er "tijdens de periode van politieke correctheid geen mensen werden vermoord om hun politieke ideeen" is trouwens typerend voor de hele argumentatiemethode. De ondergang van het politiek correcte denken is daarin niet een zegen voor iedereen die meent dat zijn vrijheid niet beknot moet worden door andermans met politieke vooroordelen doorspekte fatsoensnormen, maar een vloek waardoor nu iedereen elkaar maar ongefundeerd voor van alles uitmaakt - en daarvoor (nog net niet terecht, maar wel volkomen begrijpelijk) op straat worden afgeschoten. Waardoor terreurbewegingen opbloeien en 'angst en woede' toenemen.

Tegelijk verbind je politieke correctheid losjes met allerlei begerenswaardige zaken als respect, fatsoen, en veiligheid, zonder te vertellen wat er nu zo respectvol en fatsoenlijk was aan de taboeisering van een discussie over, ik noem maar wat, de bevolkingsgroei in het na Bangladesh dichtstbevolkte land ter wereld. Dat de kans op 'constructieve resultaten' groter was door die 'inachtneming van 'bepaalde omgangsvormen' toon je ook al nergens aan. Wat waren die resultaten, waren ze beter, kwam dit nu echt door die fijne omgangsvormen - allemaal vragen waar je geen antwoord op geeft, omdat je dat niet hebt. Je zegt maar wat, ter rechtvaardiging van allerlei a priori, idiosyncratische onderbuikangsten voor de rechten van homo's, de macht van de inlichtingendiensten, privacy en rechtszekerheid. Ik vrees dat tegen dergelijke belangen argumenten niet baten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 17:02:
Aanvankelijk heb je de VS genoemd omdat je het eenvoudigweg niet kon laten even aan te stippen dat ze 'homo's willen uitsluiten' of zoiets irrelevants. Enfin, daarmee was de toon natuurlijk gezet.

De toon was gezet toen er in de discussie werd geargumenteerd dat "vrijheid van meningsuiting" te gebruiken valt als een vrijbrief om complete bevolkingsgroepen door het slijk te halen. Vervolgens ontstond er een discussie over grondwettelijke rechten, waarbij de amerikaanse grondwet (helaas) weer eens werd aangehaald als ideaalbeeld. Als ik vervolgens er op wijs dat de amerikaanse grondwet een stuk instabieler is dan de nederlandse en in haar relatief korte geschiedenis schrikbarend vaak geamendeerd is terwijl er tegenwoordig ook nog regelmatig pogingen ondernomen worden haar aan te vullen/veranderen, is dat een representatie van feiten en geen misplaatst anti-amerikanisme.

Daarop volgde een reeks ongefundeerde uitspraken over de 'puinhoop' die het vrije woord zou wezen in de VS. Verder heb ik hier niemand kunnen vinden die heeft gezegd dat wij in Nederland een 'vergelijkbaar recht op vrije meningsuiting' hebben.

Mijn uitspraken over de puinhoop van het amerikaanse vrije woord was gebaseerd op de in mijn ogen perverse uitwassen (zoals de KKK) die erdoor getolereerd moeten worden en de objectief vaststelbare verharding in de politiek die het oplevert. Als vrijheid van meningsuiting in de praktijk betekent dat urgente politieke issues en maatschappelijke problemen door de politici zelf tot de man in de straat worden gereduceerd tot persoonlijke aanvallen en "name calling", dan hoeft dat voor mij niet zo nodig.

Tot de laatste snik volharden in de meest flagrante vergissingen en ze vervolgens doodzwijgen (Europese grondwet bijvoorbeeld)

Ik zwijg niks dood, maar vind het vrij absurd dat je beweert dat er geen wetgeving toetsbaar zal zijn aan de europeese grondwet, dus tenzij je die in mijn ogen wat surrealisitsche claim verdedigt, neem ik niet de moeite er op te reageren.

en verder het bewust verduisteren van de eigen bedoelingen (lees bovenstaande quote nog eens aandachtig)

Het is niet mijn bedoeling om elke discussie te laten uitdraaien op de pros en cons van amerika en haar wetgeving/politiek; ik ben ook geen heimelijke voorstander van wettelijke beperkingen op het recht van vrije meningsuiting, alleen een voorstander van duidelijkheid waar dat recht begint en ophoudt.

het is duidelijk dat die zo hogelijk geprezen fatsoensnormen in het debat nogal rekbaar blijken voor de zelfverklaarde tirannen der betamelijkheid.

Er bestaat binnen Nederland een culturele afkeer van bepaalde amerikaanse culturele verschijnselen en praktijken; we hebben daar zelfs een uitdrukking voor "amerikaanse toestanden". Ik steek het niet onder stoelen of banken dat ik die afkeer deel, maar ik ben volgens mij niet onbetamelijk in mijn woorden, zeker gezien in het licht van het soort terminologie die van Gogh nuttigde.

In mijn opvatting van vrije meningsuiting zijn niet Mietjes normen essentieel, maar de kritische faculteiten, dat wil zeggen, de plicht van ieder redelijk mens om beledigingen, verdraaiingen, stommiteiten en stompzinnigheid onophoudelijk te bestrijden.

Waar staan jouw kritische faculteiten dan formeel beschreven als plichten? Het is een culturele norm elkaar niet te beledigen, te beliegen of bewust onzin uit te kramen, een morele/ethische verplichting maar geen legislatieve. In die zin zijn niet mijn normen essentieel, maar culturele normen wel.

Ik denk dat zelfs lege lyrische teksten te prefereren zouden moeten zijn boven het in de mond leggen van allerlei onsmakelijke uitspraken. Nergens heb ik bijvoorbeeld ook maar iets beweerd over een recht dat ergens verankerd zou wezen. Vals en onwaarachtig is het...

Jij beweert ergens in je proza dat er een grondwetswijziging nodig is om uitspraken zoals van Gogh die deed te verbieden (ik hoop dat het niet nodig mag blijken dat stukje te quoten) waarna ik aanneem dat jij bedoelt dat uitspraken zoals die van van Gogh grondwettelijk beschermd zijn. Dat is of nogal naief, of een verwarring van de amerikaanse grondwet met de nederlandse, of een bewuste verdraaiing van de feiten; gesteld dat ik je goed begrepen heb.

Welke boeken heb je precies gelezen, en welke van de waar beschreven plannen vergen grondwetswijzigingen? Voor zover ik stijl en idioom kon verdragen van de profeet van het proletendom, meen ik me toch te herinneren dat hij sprak over een open debat, een duidelijke omlijning van de nederlandse identiteit en verbetering van de sociaal-economische positie van moslims. Plotseling bekruipt mij de vrees dat je me maar wat op de mouw speldt hier. Of je verwart het lezen van een aantal boekwerken met het vluchtig doornemen van een enkel kranteninterview...

Ik verwar niks, ik refereer aan het Volkskrant interview waarin Fortuyn toegeeft dat zijn plannen betreffende de islam alleen gerealiseerd kunnen worden als artikel 1 van de grondwet gewijzigd wordt (en dat dat wat hem betreft geen probleem is). Dit "enkel kranteninterview" veroorzaakte de breuk tussen Leefbaar Nederland en Fortuyn en is politisch relevant.

Zo heb ik gezegd dat je als columnist, schrijver of kunstenaar helemaal geen problemen aan de kaak hoeft te stellen om ze op te lossen, dat je ze ook gewoon aan de kaak mag stellen, het liefst vermakelijk of elegant

Mag ik jouw dan eens rechtuit vragen waarom je een probleem aan de kaak stelt? Waarom zeg je "die klootzakken zijn een probleem" als je niet wilt dat het opgelost wordt?

Zo was een probleem als de radicalisering van moskeeen wel te signaleren, maar nauwelijks politiek te bestrijden omdat het raakte aan bepaalde, taboeverklaarde etnische en culturele achtergronden. Jaren duurde het eer men kon onderkennen dat er een Nederlandse imamopleiding moest komen omdat de toestroom van Wahabbistische imams uit Marokko en Saoedie-Arabie niet weinig bijdroeg aan het probleem.

Het probleem is daarmee niet opgelost. Een wahabiet/salafiet gaat niet plots een andere geloofsstroming aanhangen door een imamopleiding, net zo goed als een mormoon geen gematigd protestant wordt om te kunnen prediken. Zo lang als er (een grondwettelijk recht op) godsdienstvrijheid bestaat in Nederland, kan het wahabisme niet aan de basis bestreden worden, je kunt het namelijk niet verbieden. Het radicaal interpreteren religieuze teksten is niet verboden; enkel door reeds bestaande beperkingen op de vrije meningsuiting kan men het prediken van dat radicalisme wel aan banden leggen. De islamopleiding is dus niet meer dan de regels van het spel duidelijk maken, maar het verandert de opvattingen van de imams geen steek.

Kutmarokkaantjes worden ze ook nu niet genoemd in het openbaar, dat was een onhandige uitspraak van een PvdA-wethouder die een camera niet zag - en wie zegt dat-ie die niet al jaren deed? Leuk hoor, al die retorische special effects, maar verdedigen dat de politieke correctheid weldadig was, doe je er niet mee.

Ik refereerde niet per toeval aan dat "kutmarokkaantjes", ik wilde er mee aangeven dat die verharding zich niet beperkt tot een politieke kleur.

...door andermans met politieke vooroordelen doorspekte fatsoensnormen...

Kun je me nu eens voor eens en voor altijd duidelijk maken welk politiek vooroordeel er schuilt in de fatsoensnorm elkaar in het publiek niet uit te maken voor rotte vis?

Tegelijk verbind je politieke correctheid losjes met allerlei begerenswaardige zaken als respect, fatsoen, en veiligheid, zonder te vertellen wat er nu zo respectvol en fatsoenlijk was aan de taboeisering van een discussie over, ik noem maar wat, de bevolkingsgroei in het na Bangladesh dichtstbevolkte land ter wereld.

Er zijn altijd taboe-onderwerpen in de politiek, dat heeft niets met politieke correctheid te maken. Wat werkelijk te doen aan de lange-termijn gevolgen van de vergrijzing, is nu zo'n taboeonderwerp. Politieke correctheid betekent dat je problemen op een beschaafde manier bespreekt en niet op een manier die de gesprekspartner suggereert dat hij het laagste uitschot der aarde is.

Dat de kans op 'constructieve resultaten' groter was door die 'inachtneming van 'bepaalde omgangsvormen' toon je ook al nergens aan.

De nederlandse overlegcultuur en het daaruit resulterende poldermodel genoot internationale bekendheid wegens zijn effectiviteit.

Je zegt maar wat, ter rechtvaardiging van allerlei a priori, idiosyncratische onderbuikangsten voor de rechten van homo's, de macht van de inlichtingendiensten, privacy en rechtszekerheid. Ik vrees dat tegen dergelijke belangen argumenten niet baten.

Nee, ik zeg niet maar wat. Misschien is het je niet opgevallen, maar mijn onderbuikangsten zijn zo reeel dat ik mijn vermoedens betreffende de reacties van de politiek binnen een enkele dag bevestigd zie. We zullen moeten afwachten of die reactie een even grote beknotting op het recht van vrije meningsuiting zal inhouden als de patriot act dat in de VS deed.

[Q]

Bacterie

Er moet imho eerst worden nagegaan of die kritiek inderdaad terecht is en wat er waar is van het beeld van de Islam dat door mensen zoals Pim Fortuyn en Theo van Gogh wordt geschetst. Die kritiek wordt niet bestreden omdat het niet als kritiek wordt gezien maar als het op een vulgaire manier belachelijk maken van het geloof.

Dat eerste is een goede zaak. Dat tweede is de fout van de groep moslims en ook van al die mensen die daar ook zo over denken, want dat is duidelijk niet zo. Het is een manier van overbrengen van kritiek. Dat die manier je niet aan staat dat kan.

Het is een film die door moslims als obsceen wordt ervaren en wordt gezien als een aanval op hun geloof.

Hun fout. Je leeft in Nederland. Verdiep je dan maar eens in onze samenleving. Ik heb sterk de indruk dat alle kritiek als een aanval op het geloof wordt gezien. Dat is een typisch religie-inherente denkwijze die moeilijk tot niet te doorbreken is.

Het wordt waarschijnlijk niet doodgezwegen, alswel dat de moslims de boodschap niet begrijpen.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb het idee dat deze groep slecht met kritiek kan omgaan. Ik bespeur een sterk islamitisch minderwaardigheidscomplex. Ik vraag mij af hoe de boodschap dan wel over komt. Ik bespeur een tendens dat zij alle misstanden bagataliseren. De praktijk laat echter wel een probleem zien. Ik heb ergens gewerkt van waaruit ik eea met eigen ogen heb kunnen waarnemen.

Op basis waarvan kom jij tot de conclusie dat moslims onze grondwet niet erkennen?

Ik heb het over de geiteneukers (de fundi's), niet over de moslims als totale groep.

Wat een geweldige tekst is dat zeg! Dit wordt waarschijnlijk opgevat als het belachelijk maken van de Islam. Theo van Gogh trekt een raar pakje aan en speelt een karikatuur van een moslim en dat is iets wat moslims waarschijnlijk niet zullen opvatten als kritiek hebben op de Islam maar simpelweg als het belachelijk maken van hun geloof, zeker als een merendeel van de moslims wellicht helemaal niet zo ongeemancipeerd is als de media willen doen geloven. Als iemand de moslims er op wil wijzen dat vrouwen geemancipeerd moeten zijn dan moet dat imho op een andere manier worden gebracht dan dit soort waanzin.

Gezien de recente moord op een vrouw en een aantal van haar kinderen komt die boodschap helemaal niet over. Een uitwas? Ik vraag me af hoeveel % van de vrouwen in de blijf-van-mijn-lijf huizen gevuld zijn met vrouwen met een moslim-achtergrond. Er wordt beweerd dat dit relatief gezien erg hoog is. Ik heb naar cijfers gezocht en niet kunnen vinden, maar op een ander forum bevestigde een poster, die zelf in dergelijke huizen had gewerkt, dit beeld.

Wellicht zijn de moslims helemaal niet zo geemancipeerd als jij misschien denkt.

TvG kaart in dat stukje tekst en met zijn kleding een heel wezenlijk probleem aan. Inportbruiden. Meisjes die als gedresseerde apen mooi je biertje kunnen halen. Overdreven? Kijk maar naar de cijfers, het is recent nog een hot-issue geweest. Onder het mom van zij hebben de zelfde achtergrond en begrijpen ons beter importeren ze ongeletterde meisjes die volkomen afhankelijk zijn en weer een nieuwe achtergestelde generatie zal baren.

In plaats van met karikaturen aan te komen zetten moet er eenvoudigweg duidelijk tegen moslims worden gezegd: in nederland zijn man en vrouw volkomen gelijk en jullie hebben je daar aan te houden en zo niet dan zijn jullie niet welkom hier.

Dat laaste vind ik een goede zaak, maar het hoeft niet in plaats van. TvG's methode mag ook. Daarover verschillen wij van mening.

Besef in welke situatie we zitten. Iedereen die ook maar enige kritiek heeft op de Islam en de bijbehorende culturen. ook al is dat zonder het woord 'geiteneuker' wordt tegenwoordig bedreigd. Zodra je kritiek hebt kun je meteen onderduiken en worden beveiligd.

Waarschijnlijk zal geen enkele moslim zich hierin kunnen vinden. Op die site worden her en der wat koranteksten uit hun verband geciteerd en in een context geplaatst alsof het teksten zijn die onderdrukking van vrouwen stimuleren.

De praktijk laat jou ongelijk zien. Zou je willen uitleggen waarom deze teksten niet vrouw-onvriendelijk zijn?

Een vrouw zal het niet toegeven, maar er moet imho worden bekeken in hoeverre de gedachte dat de Islam een vrouw-onderdrukkende godsdienst is, voortkomt uit desinformatie. Er zijn immers ook mensen die hetzelfde zeggen van het christendom.

Vrouwenonderdrukking komt mannen natuurlijk erg goed uit. Je eigen prive (seks)slaafje. In het verleden was de rol van de vrouw binnen het christendom en de westerse maatschapij niet veel anders. Vrouwen werden niet voor 'vol' aangezien. Zie ook het feit dat vrouwen pas later stemrecht kregen dan mannen.

Het gaat er echter om of de koran vrouwenonderdrukking legitimeert, zoals de SGP een legitimatie in de bijbel vind om vrouwen uit te sluiten van politieke deelname.

Bedenk dat de vrouw zich ondanks, niet dankzij religie haar ondergeschikte rol heeft weten af te werpen.

Het midden oosten heeft een cultuur waarin vrouwen als minderwaardig worden behandeld. Cultuur en geloof moeten imho niet worden verward.

Die cultuur legitimeert haar handelen met het geloof en de koran.

Het is wel een kwestie van ergens wat in willen zien. Er zijn een hoop moslims die sommige teksten uit de koran in een bepaalde historische context zien.

Juist dat is 'ergens iets in willen zien'. Dat vind ik overigens positief, doordat de christelijke groep op een klein groepje na af is gestapt van een letterlijke interpretatie is ook een goed gegeven.

Dit proces zie ik onvoldoende binnen de moslimgemeenschap.


Nog een aardige link

[url=Turkse_vrouwen_rechtvaardigen_slaag]Nog wat over de vrouw die haar positie goedpraat[/url]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 19:22:
[...]
Mijn uitspraken over de puinhoop van het amerikaanse vrije woord was gebaseerd op de in mijn ogen perverse uitwassen (zoals de KKK) die erdoor getolereerd moeten worden en de objectief vaststelbare verharding in de politiek die het oplevert. Als vrijheid van meningsuiting in de praktijk betekent dat urgente politieke issues en maatschappelijke problemen door de politici zelf tot de man in de straat worden gereduceerd tot persoonlijke aanvallen en "name calling", dan hoeft dat voor mij niet zo nodig.

Hoe stel jij die 'verharding' die het eerste amendement veroorzaakt dan 'objectief' vast? En wat is dit nou voor een bigotte reflex om organisaties als 'pervers', en een grondwet die ze niet verbiedt daarom als een puinhoop te bestempelen? Waarom meteen grijpen naar een spreekverbod van staatswege, in plaats van een open debat of (als dat niet baat) een tolerante houding jegens andersdenkenden?

Het is bovendien gechargeerde onzin dat politieke problemen zouden worden gereduceerd tot scheldpartijen nu een columnist spreekt van 'geitenneukers' en een politicus 'kutmarokkanen' fluistert, laat staan dat dat 'dus' is wat vrijheid van meningsuiting betekent'.

Ik zwijg niks dood, maar vind het vrij absurd dat je beweert dat er geen wetgeving toetsbaar zal zijn aan de europeese grondwet, dus tenzij je die in mijn ogen wat surrealisitsche claim verdedigt, neem ik niet de moeite er op te reageren.

Jouw uitspraak over die Europese grondwet is ongegrond gebleken, en je probeert daaromheen nu een rookgordijn op te trekken door mij te wijzen op een hele andere uitspraak.

We hebben, in tegenstelling tot wat jij bij hoog en bij laag hebt volgehouden, geen Europese grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden. Nog niet, en ik hoop nooit niet. Die grondwet is nl. niet van kracht, en of wetgeving er toetsbaar aan zal zijn weet ik niet (dit moet er in zijn opgenomen, maar ik kon het niet vinden) Wat ik wel weet is dat in Nederland wetgeving niet getoetst kan worden aan de grondwet. Zo absurd of surrealistisch is die claim dus niet, en je hebt hem met zulke termen ook niet in het minst tegengesproken.

Jij beweert ergens in je proza dat er een grondwetswijziging nodig is om uitspraken zoals van Gogh die deed te verbieden (ik hoop dat het niet nodig mag blijken dat stukje te quoten) waarna ik aanneem dat jij bedoelt dat uitspraken zoals die van van Gogh grondwettelijk beschermd zijn. Dat is of nogal naief, of een verwarring van de amerikaanse grondwet met de nederlandse, of een bewuste verdraaiing van de feiten; gesteld dat ik je goed begrepen heb.

Tja, het zal toch nodig zijn om te quoten, want ik ben er stellig van overtuigd iets dergelijks niet gezegd te hebben.

Ik verwar niks, ik refereer aan het Volkskrant interview waarin Fortuyn toegeeft dat zijn plannen betreffende de islam alleen gerealiseerd kunnen worden als artikel 1 van de grondwet gewijzigd wordt (en dat dat wat hem betreft geen probleem is). Dit "enkel kranteninterview" veroorzaakte de breuk tussen Leefbaar Nederland en Fortuyn en is politisch relevant.

Nee, je refereerde niet aan een krantenartikel, je refereerde expliciet en ondubbelzinnig aan drie boeken van Fortuyn die jij gelezen zou hebben. Quod non, zo moet ik concluderen

Mag ik jouw dan eens rechtuit vragen waarom je een probleem aan de kaak stelt? Waarom zeg je "die klootzakken zijn een probleem" als je niet wilt dat het opgelost wordt?

Je kan wel willen dat een probleem opgelost zal worden zonder te pretenderen dat jouw beschrijving een onderdeel van die oplossing zou moeten zijn. Vaak ook is een confrontatie een legitiem doel op zich. Daarnaast is het 'doorbreken van een taboe' zoals dat zo lelijk heet, een literaire stijlvorm. Tot slot lijkt het mij een fnuikend en onwerkbaar criterium, dat werk van kunstenaars en schrijvers zou moeten bijdragen aan een oplossing voor de problemen die ze aan de kaak stelt.

Kun je me nu eens voor eens en voor altijd duidelijk maken welk politiek vooroordeel er schuilt in de fatsoensnorm elkaar in het publiek niet uit te maken voor rotte vis?

Politieke correctheid is natuurlijk heel wat anders dan de geldende fatsoensnorm tegen schelden. De periode van politieke correctheid is min of meer voorbij, maar publiekelijk schelden is nog altijd uit den boze. Doodmoe maakt het me, om telkens weer jouw retorische foefjes te ontmaskeren.

Politieke correctheid strekte zich namelijk uit tot vrijwel alle uitspraken over immigratie, etniciteit, multiculturele samenleving, Islam, enzovoorts. Begrijpelijk, dat een bepaald, wat minder mondig gedeelte van het volk, na een jarenlang politieke taboeisering van deze steeds belangrijker onderwerpen onder aanvoering van Mietjes avant la lettre, intens kan genieten van zo'n kleine guit die die moslims eens lekker op hun nummer zet door ze geitenneukers te noemen.

Er zijn altijd taboe-onderwerpen in de politiek, dat heeft niets met politieke correctheid te maken. Wat werkelijk te doen aan de lange-termijn gevolgen van de vergrijzing, is nu zo'n taboeonderwerp. Politieke correctheid betekent dat je problemen op een beschaafde manier bespreekt en niet op een manier die de gesprekspartner suggereert dat hij het laagste uitschot der aarde is.

Een taboe is iets anders dan een in jouw ogen onderbelicht onderwerp, en politieke correctheid is iets anders dan fatsoensnormen en debatregels. Nogmaals, deze eigenaardige, strikt persoonlijke interpretaties van gangbare woorden vertroebelen niet weinig de discussie.

Nee, ik zeg niet maar wat. Misschien is het je niet opgevallen, maar mijn onderbuikangsten zijn zo reeel dat ik mijn vermoedens betreffende de reacties van de politiek binnen een enkele dag bevestigd zie. We zullen moeten afwachten of die reactie een even grote beknotting op het recht van vrije meningsuiting zal inhouden als de patriot act dat in de VS deed.

We hadden dus die stilzwijgende beperkingen van de PC moeten koesteren teneinde politiek-juridische beperkingen van het vrije woord te voorkomen. Alsof de sociale beknotting van het vrije woord net iets minder erg en willekeurig zou zijn dan een politieke.

[Salvatron]

Q schreef op 06 november 2004 @ 19:37:
Dat tweede is de fout van de groep moslims en ook van al die mensen die daar ook zo over denken, want dat is duidelijk niet zo. Het is een manier van overbrengen van kritiek. Dat die manier je niet aan staat dat kan.

De kritiek van mensen zoals Theo van Gogh en Pim Fortuyn komt waarschijnlijk niet over bij moslims en schiet zijn doel imho voorbij. Moslims voelen zich alleen maar beledigd door acties zoals die van Theo van Gogh maar begrijpen waarschijnlijk niet dat hij met zijn acties probeert te vertellen dat hij tegen de benadeelde positie van vrouwen in de islamitische cultuur is.

Hun fout. Je leeft in Nederland. Verdiep je dan maar eens in onze samenleving. Ik heb sterk de indruk dat alle kritiek als een aanval op het geloof wordt gezien. Dat is een typisch religie-inherente denkwijze die moeilijk tot niet te doorbreken is.

Nederlanders moeten zich maar eens verdiepen in de Islam. De Koran wordt gezien als de climax van alle openbaringen en het reciteren van de koran wordt door moslims als fijn ervaren. De Koran wordt gezien als een heilig boek en moslims geloven daar in, worden er mee opgevoed, richten hun leven er naar in en zien het als een goddelijke openbaring. Een film waarin koranteksten worden geprojecteerd op halfnaakte vrouwen is imho misplaatst en schiet zijn doel, namelijk aan moslims duidelijk maken dat we hier in nederland willen dat de man en vrouw als gelijkwaardig behandeld worden, voorbij. Degene die de kritiek levert hoort dat imho te doen op zo'n manier dat die kritiek goed aankomt. Of alle kritiek als een aanval wordt gezien weet ik niet, dat de film en soortgelijke zaken als een aanval worden gezien is imho niet meer dan logisch.

Ik heb het over de geiteneukers (de fundi's), niet over de moslims als totale groep.

De fundamentalisten willen naar ik aanneem de sjariea invoeren en daar zit natuurlijk geen mens op te wachten. De fundi's zullen waarschijnlijk onze grondwet inderdaad niet erkennen.

Gezien de recente moord op een vrouw en een aantal van haar kinderen komt die boodschap helemaal niet over. Een uitwas? Ik vraag me af hoeveel % van de vrouwen in de blijf-van-mijn-lijf huizen gevuld zijn met vrouwen met een moslim-achtergrond. Er wordt beweerd dat dit relatief gezien erg hoog is. Ik heb naar cijfers gezocht en niet kunnen vinden, maar op een ander forum bevestigde een poster, die zelf in dergelijke huizen had gewerkt, dit beeld.

Dat zou kunnen, daarom is het ook goed dat er na wordt gegaan in hoeverre cdit soort claims (namelijk dat moslims hun vrouwen onderdrukken) op waarheid gebaseerd zijn en dat daar hard tegenop wordt getreden.

Wellicht zijn de moslims helemaal niet zo geemancipeerd als jij misschien denkt.

Ik weet niet of moslims al of niet geemancipeerd zijn alleen wil ik me niet baseren op de indianenverhalen die in de media de ronde doen.

TvG kaart in dat stukje tekst en met zijn kleding een heel wezenlijk probleem aan. Inportbruiden. Meisjes die als gedresseerde apen mooi je biertje kunnen halen. Overdreven? Kijk maar naar de cijfers, het is recent nog een hot-issue geweest. Onder het mom van zij hebben de zelfde achtergrond en begrijpen ons beter importeren ze ongeletterde meisjes die volkomen afhankelijk zijn en weer een nieuwe achtergestelde generatie zal baren.

Er zijn ook een heleboel meisjes die als gedresseerde apen je biertje kunnen halen op de wallen in Amsterdam.

Dat laaste vind ik een goede zaak, maar het hoeft niet in plaats van. TvG's methode mag ook. Daarover verschillen wij van mening.

Het mag wel, alleen komt de boodschap niet over.

Besef in welke situatie we zitten. Iedereen die ook maar enige kritiek heeft op de Islam en de bijbehorende culturen. ook al is dat zonder het woord 'geiteneuker' wordt tegenwoordig bedreigd. Zodra je kritiek hebt kun je meteen onderduiken en worden beveiligd.

Is dat zo? Men mag uiteraard kritiek op de Islam hebben en moslims confronteren met misstanden, maar het door het slijk halen van de Koran is imho een ongepaste en beledigende manier om iets duidelijk proberen te maken.

De praktijk laat jou ongelijk zien. Zou je willen uitleggen waarom deze teksten niet vrouw-onvriendelijk zijn?

Moslims, ook de fundamentalistische, zullen zich niet in de manier van optreden van TvG kunnen vinden, omdat hij een karikatuur van ze schetst. Hij zegt niet duidelijk wat hij wilde zeggen, namelijk dat moslims geen vrouwen moeten onderdrukken. Die teksten worden uit hun verband gerukt omdat moslims deze teksten misschien wel niet zo opvatten, en de moslims die dat wel doen, die zullen zich niet met de karikatuur van TvG identificeren.

Vrouwenonderdrukking komt mannen natuurlijk erg goed uit. Je eigen prive (seks)slaafje. In het verleden was de rol van de vrouw binnen het christendom en de westerse maatschapij niet veel anders. Vrouwen werden niet voor 'vol' aangezien. Zie ook het feit dat vrouwen pas later stemrecht kregen dan mannen.

Leuk is imho om op te merken dat mannetjes binnen het menselijk geslacht groter zijn dan vrouwtjes. Bij sommige soorten primaten schijnt dit verschil veel groter te zijn. De evolutionaire verklaring voor dit verschil in grootte (seksueel dimorfisme) zou zijn dat de mannetjes dominant zijn. Ook bepaalde primatensoorten schijnen er harems op na te houden.
Vrouwen kregen in ons land geloof ik 2 jaar later stemrecht dan de mannen.

Het gaat er echter om of de koran vrouwenonderdrukking legitimeert, zoals de SGP een legitimatie in de bijbel vind om vrouwen uit te sluiten van politieke deelname.

Het gaat er om of moslims de koran of het leven van de profeet Mohammed gebruiken om vrouwenonderdrukking te legitimeren. Vrouwenonderdrukking op zichzelf kan altijd gelegitimeerd worden en of de Koran vrouwenonderdrukking legitimeert is imho niet interessant. Wat wel interessant is of dit in de praktijk ook gedaan wordt.

Die cultuur legitimeert haar handelen met het geloof en de koran.

Het is niet interessant waarmee die cultuur dat legitimeert. De Islam hoeft imho niet noodzakelijkerwijs te staan voor vrouwenonderdrukking net zo min als het christendom daarvoor hoeft te staan. Vergeet niet dat in onze cultuur de benadeelde positie van de vrouw ook is gelegitimeerd met de bijbel ondanks het feit dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw er ook prima mee te legitimeren is.

Nog een aardige link

[url=Turkse_vrouwen_rechtvaardigen_slaag]Nog wat over de vrouw die haar positie goedpraat[/url]

Inderdaad ondersteunen vrouwen vreemd genoeg hun eigen benadeelde positie soms. Zo heeft een vrouw met een gereformeerde achtergrond ooit eens tegen me gezegd dat de man de baas van de vrouw is. Ayaan Hirsi Ali zal ongetwijfeld enig inzicht hebben in hoe de Islam in elkaar zit, hoewel de film aan welke ze heeft meegewerkt anders doet vermoeden, maar inderdaad zouden imho progressieve moslims op moeten staan en de Islam moeten moderniseren, zoals binnen het christendom ook steeds mensen op staan die proberen te moderniseren.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 07-11-2004 00:28 ]

[Q]

bacterie schreef op 06 november 2004 @ 22:55:
[...]
De kritiek van mensen zoals Theo van Gogh en Pim Fortuyn komt waarschijnlijk niet over bij moslims en schiet zijn doel imho voorbij. Moslims voelen zich alleen maar beledigd door acties zoals die van Theo van Gogh maar begrijpen waarschijnlijk niet dat hij met zijn acties probeert te vertellen dat hij tegen de benadeelde positie van vrouwen in de islamitische cultuur is.

Dan moeten ze wel of oerdom, steke blind, doofstom en/of ongeletterd zijn. Het wordt letterlijk gezegd. In Submission, in de kritieken van tvg, etc. Er wordt niet alleen maar met 'geiteneuker' gestrooid. Alleen wordt door deze groep zo'n term gebruikt om niet op de inhoud te hoeven reageren. De fout is dat mensen daar nog instinken ook.

Ook als we het G-woord weglaten zie je het effect dat men begint te mekkeren omdat er kritiek wordt geleverd op de Islam. Als bijvoorbeeld Wilders laat weten de Islam en haar gedachtengoed als gevaarlijk en anti-democratisch te bestempelen om argument x, y en z dan wordt hij dus ook al bedreigd. Hierbij gaat het er dus niet om of x, y en z ook daadwerkelijk correct zijn.

Nederlanders moeten zich maar eens verdiepen in de Islam. De Koran wordt gezien als de climax van alle openbaringen en het reciteren van de koran wordt door moslims als fijn ervaren. De Koran wordt gezien als een heilig boek en moslims geloven daar in, worden er mee opgevoed, richten hun leven er naar in en zien het als een goddelijke openbaring. Een film waarin koranteksten worden geprojecteerd op halfnaakte vrouwen is imho misplaatst en schiet zijn doel, namelijk aan moslims duidelijk maken dat we hier in nederland willen dat de man en vrouw als gelijkwaardig behandeld worden, voorbij. Degene die de kritiek levert hoort dat imho te doen op zo'n manier dat die kritiek goed aankomt. Of alle kritiek als een aanval wordt gezien weet ik niet, dat de film en soortgelijke zaken als een aanval worden gezien is imho niet meer dan logisch.

Bovenstaande toont juist aan dat TvG en Ayaan juist precies weten waar de pijn zit. Bovendien zijn de vrouwen niet afvallig maar vragen ze Allah om uitleg. Er is niet 1 goede manier van kritiek leveren. Je kunt wel zeggen dat vrouwen gelijk zijn, maar dan halen velen misschien de schouders op. Maar op deze wijze worden ze wakker geschud. Als ze beweren dat het niets anders is dan het belachelijk maken van de Islam dan moet daar een weerwoord tegenover staan. Leg het dan uit, maar pas niet alle kritiek aan, aan het vermeende beperkte bevattingsvermogen van de doelgroep.

Er zijn ook een heleboel meisjes die als gedresseerde apen je biertje kunnen halen op de wallen in Amsterdam.

Als je doelt op vrouwenhandel etc: daar wordt ook tegen opgetreden, wat is het punt?

Het mag wel, alleen komt de boodschap niet over.

Dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de boodschap wel over komt maar dat ze geen weerwoord hebben. Dat de boodschap een gevoelig punt weet te raken.

Is dat zo? Men mag uiteraard kritiek op de Islam hebben en moslims confronteren met misstanden, maar het door het slijk halen van de Koran is imho een ongepaste en beledigende manier om iets duidelijk proberen te maken.

Door het slijk halen is niet het zelfde als de koran bekritiseren, ook al vatten sommigen dat zo op.

Moslims, ook de fundamentalistische, zullen zich niet in de manier van optreden van TvG kunnen vinden, omdat hij een karikatuur van ze schetst. Hij zegt niet duidelijk wat hij wilde zeggen, namelijk dat moslims geen vrouwen moeten onderdrukken. Die teksten worden uit hun verband gerukt omdat moslims deze teksten misschien wel niet zo opvatten, en de moslims die dat wel doen, die zullen zich niet met de karikatuur van TvG identificeren.

Ik denk dat hij verdomd duidelijk is. Die tekst die hij als Imam uitspreekt kan ik weinig dubbelzinnig noemen. Over dat 'uit het verband rukken': fundeer het met concrete uitleg, zou ik zeggen.

Als moslims die tekst niet zo opvatten: laat dat dan weten. Spreek je uit.

Het gaat er om of moslims de koran of het leven van de profeet Mohammed gebruiken om vrouwenonderdrukking te legitimeren. Vrouwenonderdrukking op zichzelf kan altijd gelegitimeerd worden en of de Koran vrouwenonderdrukking legitimeert is imho niet interessant. Wat wel interessant is of dit in de praktijk ook gedaan wordt.

Het is juist essentieel om onder de aandacht te brengen dat onderdrukking van vrouwen door sommigen wordt gelegitimeerd door de koran. Dit is een feit waar de moslimgemeenschap zich geconfronteerd mee ziet. Als jullie vinden dat dit een onjuiste interpretatie is, laat dat dan horen. Het zijn de moslims zelf die de verandering moeten bewerkstelligen, het besef moet van binnen uit komen.

Het is niet interessant waarmee die cultuur dat legitimeert. De Islam hoeft imho niet noodzakelijkerwijs te staan voor vrouwenonderdrukking net zo min als het christendom daarvoor hoeft te staan. Vergeet niet dat in onze cultuur de benadeelde positie van de vrouw ook is gelegitimeerd met de bijbel ondanks het feit dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw er ook prima mee te legitimeren is.

Ook wij zijn aan die ellende ontkomen doordat mensen opstonden en vanuit een humane en menselijke wijze eea in de bijbel gingen uitleggen. Niet meer was de bijbel de toetsteen maar werd de bijbel getoetst en gefilterd door de eigen morele opvattingen.
Het is juist essentieel om de moslimgemeenschap er op te wijzen dat de koran wordt gebruikt om onderdrukking te legitimeren en daar fel tegen in opstand te komen en de medebroeder of zuster daar op te wijzen.

Ik denk dat dit proces ernstig belemmerd wordt door import van 'ouderwets gedachtengoed'.

Inderdaad ondersteunen vrouwen vreemd genoeg hun eigen benadeelde positie soms. Zo heeft een vrouw met een gereformeerde achtergrond ooit eens tegen me gezegd dat de man de baas van de vrouw is. Ayaan Hirsi Ali zal ongetwijfeld enig inzicht hebben in hoe de Islam in elkaar zit, hoewel de film aan welke ze heeft meegewerkt anders doet vermoeden, maar inderdaad zouden imho progressieve moslims op moeten staan en de Islam moeten moderniseren, zoals binnen het christendom ook steeds mensen op staan die proberen te moderniseren.

Tegen het effect dat vrouwen het zelf legitimeren en er geen problemen mee hebben is heel moeilijk te vechten. Maar zij beseffen niet dat zij daarmee de onderdrukking van vrouwen die dat niet zo zien ondersteunen.

Dat laaste is essentieel en ik hoor nog erg weinig. Maar laten we hopen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 21:55:
Hoe stel jij die 'verharding' die het eerste amendement veroorzaakt dan 'objectief' vast?

Door bv. het aantal persoonlijke aanvallen tijdens verkiezingscampagnes te tellen.

En wat is dit nou voor een bigotte reflex om organisaties als 'pervers', en een grondwet die ze niet verbiedt daarom als een puinhoop te bestempelen? Waarom meteen grijpen naar een spreekverbod van staatswege, in plaats van een open debat of (als dat niet baat) een tolerante houding jegens andersdenkenden?

Als ik rascistische organisaties die bekend staan om hun intolerante houding en meer dan eenmaal terreurdaden pleegden niet tolereer, dan ben ik de bigot? Zo ken ik er nog wel een paar, grapjas!

Het is bovendien gechargeerde onzin dat politieke problemen zouden worden gereduceerd tot scheldpartijen nu een columnist spreekt van 'geitenneukers' en een politicus 'kutmarokkanen' fluistert, laat staan dat dat 'dus' is wat vrijheid van meningsuiting betekent'.

Tuurlijk, dat zijn alleen maar incidenten, het gebeurt zo goed als nooit dat er in Nederland dit soort krachttermen gebruikt worden, toch?

Als je eens de discussie terugleest, dan zul je zien dat de "voorvechters van het vrije woord" argumenteren dat dat wel degelijk een consquentie van die vrije meningsuiting is, ze wordt er volgens hun immers door gelegitimeerd.

Jouw uitspraak over die Europese grondwet is ongegrond gebleken, en je probeert daaromheen nu een rookgordijn op te trekken door mij te wijzen op een hele andere uitspraak.

Praat je altijd in bijbelcode? Ik beweer dat er aan de europeese grondwet wel degelijk wetgeving te toetsen valt, jij beweert op absurdistische wijze dat dat niet het geval is.

We hebben, in tegenstelling tot wat jij bij hoog en bij laag hebt volgehouden, geen Europese grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden. Nog niet...

Zeg nu nog eens wat over oneigenlijk en manipulatief discussieren, kleuter.

Tja, het zal toch nodig zijn om te quoten, want ik ben er stellig van overtuigd iets dergelijks niet gezegd te hebben.

U vraagt, wij draaien:

Dat er geen grondwetswijziging nodig is om de vrije meningsuiting te beknotten - fine, ik zou iets dergelijks tegenspreken.

Wellicht zou je een iets minder wollig taalgebruik kunnen proberen te hanteren en wat kortere, concretere, tekst kunnen produceren, dan vang je jezelf minder gemakkelijk in je eigen woorden.

Nee, je refereerde niet aan een krantenartikel, je refereerde expliciet en ondubbelzinnig aan drie boeken van Fortuyn die jij gelezen zou hebben. Quod non, zo moet ik concluderen

Ik refereerde aan het krantenartikel waarin Pim Fortuyn toegeeft dat de in zijn boeken beschreven voorstellen een grondwetswijziging vergen, dat klopt. Daarmee kan ik dus wel degelijk aantonen dat, Pim Fortuyn (de schrijver van de boeken van Pim Fortuyn) van mening was dat zijn plannen grondwetswijzigingen vergden.

Je kan wel willen dat een probleem opgelost zal worden zonder te pretenderen dat jouw beschrijving een onderdeel van die oplossing zou moeten zijn. Vaak ook is een confrontatie een legitiem doel op zich.

Ja, dat vinden die terreurbewegingen ook. Verbale confrontaties hebben de nare eigenschap te escaleren als beide partijen menen in hun recht te staan. In ons geval hanteert de ene partij het nederlands recht en de andere partij het religieuze recht.

Tot slot lijkt het mij een fnuikend en onwerkbaar criterium, dat werk van kunstenaars en schrijvers zou moeten bijdragen aan een oplossing voor de problemen die ze aan de kaak stelt.

Moet ik nu alweer herhalen dat dat voor mij geen wettelijk criterium maar een sociaal criterium is? Je gaat er prat op dat ik nogal autistisch steeds het zelfde beweer, maar je dwingt me daartoe door zelf steeds het zelfde te herhalen; dus voor de duidelijkheid nogmaals: ik wil geen wetten die de vrijheid van meningsuiting beknotten, ik wijs er alleen op dat dat technisch gemakkelijk kan in Nederland en dat het daarom beter is verstandig met dat voorrecht om te gaan.

Politieke correctheid strekte zich namelijk uit tot vrijwel alle uitspraken over immigratie, etniciteit, multiculturele samenleving, Islam, enzovoorts. Begrijpelijk, dat een bepaald, wat minder mondig gedeelte van het volk, na een jarenlang politieke taboeisering van deze steeds belangrijker onderwerpen onder aanvoering van Mietjes avant la lettre, intens kan genieten van zo'n kleine guit die die moslims eens lekker op hun nummer zet door ze geitenneukers te noemen.

Juist, we naderen een belangrijk punt dat ik reeds aangeduid heb: de politieke correctheid werd losgelaten omdat dat zo goed scoort bij dat "wat minder mondige gedeelte van het volk" (waarbij we de minst mondigen maar even vergeten, want tegen die groep gaan we lekker schoppen), het produceert stemmen tijdens verkiezingen.

Een taboe is iets anders dan een in jouw ogen onderbelicht onderwerp, en politieke correctheid is iets anders dan fatsoensnormen en debatregels. Nogmaals, deze eigenaardige, strikt persoonlijke interpretaties van gangbare woorden vertroebelen niet weinig de discussie.

Nee, beweren dat er geen politieke taboes meer bestaan terwijl er duidelijk politieke thema's bestaan die worden gemeden als de pest, vertroebelt de discussie. Daarom stel ik dat de "politieke vernieuwing" van Fortuyn niet meer heeft betekend dan een verschuiving van de thema's die in de taboesfeer liggen en een objectief meetbare teruggang in politiek fatsoen.

We hadden dus die stilzwijgende beperkingen van de PC moeten koesteren teneinde politiek-juridische beperkingen van het vrije woord te voorkomen. Alsof de sociale beknotting van het vrije woord net iets minder erg en willekeurig zou zijn dan een politieke.

Sociale beknotting van het vrije woord gebeurt overal, het is een dagelijks gegeven. In het dagelijks leven kun je niet zo maar alles zeggen wat je wilt tegen wie dan ook, zonder dat daar op zijn minst sociale gevolgen aan verbonden zijn.

[Salvatron]

Q schreef op 07 november 2004 @ 10:25:
Dan moeten ze wel of oerdom, steke blind, doofstom en/of ongeletterd zijn. Het wordt letterlijk gezegd. In Submission, in de kritieken van tvg, etc. Er wordt niet alleen maar met 'geiteneuker' gestrooid. Alleen wordt door deze groep zo'n term gebruikt om niet op de inhoud te hoeven reageren. De fout is dat mensen daar nog instinken ook.

Als je moslims wil vertellen dat ze hun vrouw niet moeten onderdrukken dan moet je dat in klare taal doen en niet door middel van karikaturen zoals die van Van Gogh want dat wordt door de tegenpartij waarschijnlijk als kleinerend ervaren.

Dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de boodschap wel over komt maar dat ze geen weerwoord hebben. Dat de boodschap een gevoelig punt weet te raken.

Misschien wel.

Ik denk dat hij verdomd duidelijk is. Die tekst die hij als Imam uitspreekt kan ik weinig dubbelzinnig noemen. Over dat 'uit het verband rukken': fundeer het met concrete uitleg, zou ik zeggen.

Als moslims die tekst niet zo opvatten: laat dat dan weten. Spreek je uit.

Hier zegt Ayaan Hirsi Ali waarom ze denkt dat moslims hun vrouwen onderdrukken:
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001806.php
Op zich is het imho zo dat de niet-moslims met fatsoenlijke argumenten aan moeten komen waaruit blijkt dat moslims inderdaad hun vrouwen onderdrukken.

Het is juist essentieel om onder de aandacht te brengen dat onderdrukking van vrouwen door sommigen wordt gelegitimeerd door de koran. Dit is een feit waar de moslimgemeenschap zich geconfronteerd mee ziet. Als jullie vinden dat dit een onjuiste interpretatie is, laat dat dan horen. Het zijn de moslims zelf die de verandering moeten bewerkstelligen, het besef moet van binnen uit komen.

Een aantal moslims schijnt vrouwenonderdrukking inderdaad te legitimeren op basis van de Koran. Het punt is dat onderdrukking van bevolkingsgroepen altijd overal mee gelegitimeerd kan worden.

Ook wij zijn aan die ellende ontkomen doordat mensen opstonden en vanuit een humane en menselijke wijze eea in de bijbel gingen uitleggen. Niet meer was de bijbel de toetsteen maar werd de bijbel getoetst en gefilterd door de eigen morele opvattingen.

Nee, er was een cultuur waarin mensen de bijbel gebruikten om vrouwen een bepaalde positie toe te bedelen.
Ik vind het op zichzelf niet interessant waarmee onderdrukking van vrouwen wordt gelegitimeerd omdat tekstjes op allerlei verschillende wijzen kunnen worden uitgelegd.

Het is juist essentieel om de moslimgemeenschap er op te wijzen dat de koran wordt gebruikt om onderdrukking te legitimeren en daar fel tegen in opstand te komen en de medebroeder of zuster daar op te wijzen.

Ik denk dat dit proces ernstig belemmerd wordt door import van 'ouderwets gedachtengoed'.

Ik heb het hier over de moslims in Nederland. Ik ben het er mee eens dat het goed is om moslims te wijzen op de mogelijkheid dat de Koran en het leven van de profeet Mohammed theoretisch onderdrukking van vrouwen legitimeren en dat dit in Nederland ongewenst is. Inderdaad zou ouderwets islamitisch gedachtengoed geimporteerd kunnen worden door bijv. imams die onderdrukking e.d. lopen te prediken.

Tegen het effect dat vrouwen het zelf legitimeren en er geen problemen mee hebben is heel moeilijk te vechten. Maar zij beseffen niet dat zij daarmee de onderdrukking van vrouwen die dat niet zo zien ondersteunen.

Dat laaste is essentieel en ik hoor nog erg weinig. Maar laten we hopen.

Of het binnen de moslimgemeenschap normaal is dat vrouwen worden onderdrukt moet je mij niet vragen, duidelijk is dat als dat zo is, dat er dan terecht wat aan wordt gedaan door mensen zoals Ayaan Hirsi Ali.

http://www.tegenwicht.org/23_fund/islam.htm

http://www.nu.nl/news.jsp?n=437491&c=12

http://www.libertarian.nl/NL/archives/001184.php

offtopic:
Off-topic: In de Koran schijnt niet te staan dat vrouwen een hoofdoekje moeten dragen maar toch doen moslimvrouwen dat. In de bijbel staat het echter wel, maar toch doen christenvrouwen dat niet. Vreemd...

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 07-11-2004 15:49 ]

[Confusion]

Modbreak:

Goed, DrStrange en mietje, het is nu wel een beetje genoeg geweest met dat polemische geleuter. Kunnen jullie de openlijke en impliciete persoonlijke aanvallen verder voor je houden of per mail voortzetten en de discussie constructief en inhoudelijk houden?

[Q]

@Bacterie

Okee, we zijn het er dus niet over eens of TvG met zijn uitspraken, TvG+Ayaan met Submision en Ayaan met haar 'Mohammed was een perverse tiran' wel zo effectief zijn. Jij vind dat het doel voorbij geschoten wordt, ik vind dat het weldegelijk effect heeft.

We zijn nu bezig te discussieren op een paar punten waar we nog wel door kunnen gaan maar dat is eigenlijk offtopic en wij zijn het eigenlijk op de hoofdlijnen wel met elkaar eens.

Ik wil je iig bedanken voor die links, interessant leesvoer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 15:08:Als ik rascistische organisaties die bekend staan om hun intolerante houding en meer dan eenmaal terreurdaden pleegden niet tolereer, dan ben ik de bigot? Zo ken ik er nog wel een paar, grapjas!

Ja, dat is inderdaad bigotterie. Eventuele terreurdaden zijn verboden bij wetten die niet gedragen worden door het zelfgenoegzame moralisme van de Mietjes dezer wereld - en over de rest heeft dat bigottte volk (gelukkig nog) niets te zeggen.

Tuurlijk, dat zijn alleen maar incidenten, het gebeurt zo goed als nooit dat er in Nederland dit soort krachttermen gebruikt worden, toch?

Het gebeurt wel eens, maar gewoonlijk houdt men zich ook na Fortuyn verre van het gebruik van scheldwoorden in het publieke, beschaafde debat. Doen alsof 'geitenneuker' en 'kutmarokkaan' daarin geijkte termen zijn geworden is misleidende demagogie

Praat je altijd in bijbelcode? Ik beweer dat er aan de europeese grondwet wel degelijk wetgeving te toetsen valt, jij beweert op absurdistische wijze dat dat niet het geval is.

Bijbelcode? Ik zei dat jij het bij het verkeerde eind had (Dus: Er is geen Europese grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden), dat jij dat weigert toe te geven, en in plaats daarvan een volstrekt begrijpelijke en belangrijke vraag mijnerzijds (zal Nederlandse wetgeving getoetst kunnen worden aan die grondwet?) consequent blijft afdoen als abdurdistsich en surrealistisch. Hieraan is verder geen 'bijbelcode' te bespeuren, en ik breek er mijn hoofd over wat je kan bedoelen met dit wanwoord.

Overigens bevat de quote die jij van mij geeft:

Dat er geen grondwetswijziging nodig is om de vrije meningsuiting te beknotten - fine, ik zou iets dergelijks tegenspreken.

Een tikfout, er moet natuurlijk 'niet' of 'nooit' staan voor tegenspreken. Dit zou ook voor iedereen behalve de meest kwaadwillende lezer direct uit de context blijken, lijkt mij.

Zeg nu nog eens wat over oneigenlijk en manipulatief discussieren, kleuter.

Kleuter. Het staat er in zijn volle naakte glorie, verbaal bewijs van een leugenachtige onmachtigheid. En dit brengt mij direct bij Confusion:

Confusion schreef op 07 november 2004 @ 15:58:

Modbreak:

Goed, DrStrange en mietje, het is nu wel een beetje genoeg geweest met dat polemische geleuter. Kunnen jullie de openlijke en impliciete persoonlijke aanvallen verder voor je houden of per mail voortzetten en de discussie constructief en inhoudelijk houden?

Op welke wijze, zo vraag ik, kunnen wij iemand die door middel van halve waarheden en misleidende kletspraat probeert zijn vege gelijk te halen, nog ontmaskeren en terechtwijzen, als het niet is door wat jij 'polemisch geleuter' wenst te noemen? Op argumentatie wordt niet gereageerd, ongelijk wordt niet toegegeven en weerwoorden worden belabberd gelezen. Zeg mij hoe ik 'openlijke persoonlijke aanvallen' in zo'n geval zou moet vermijden? Juist in deze discussie is stilte en passiviteit immers uit den boze, en ben ik buiten mijn gewone boekje gegaan, omdat ik van mening ben dat iedereen alles moet kunnen zeggen, maar dat juist dat recht ieder redelijk mens tot taak stelt om argumentatie a la Mietje onvermoeibaar tegen te spreken. Noem het idealisme.

[Verwijderd]

Je kunt het toch maar niet laten me van liegen te beschuldigen...

Je blaast ontzettend hoog van de toren dat de VS constitution beter is dan de komende europeese grondwet omdat er wetten aan getoetst kunnen worden. Als ik vervolgens opmerk dat aan de europeese grondwet net zo goed wetten getoetst kunnen worden als aan de amerikaanse ben ik een leugenaar, omdat die europeese grondwet nog niet geratificeerd is. Ik zeg nergens dat de europeese grondwet al geratificeerd is, maar dat doet niets af aan het feit dat ze zo geconstrueerd is dat er wetgeving aan getoetst kan worden.

Verder vind ik het frappant dat je me in een discussie over vrije meningsuiting in het licht van terrorisme, beschuldigt van bigotterie als ik stel dat ik terroristische organisaties niet tolereer. Hoe moet ik dit vertalen naar de godsdienstfanaat die van Gogh doodschoot?

[Verwijderd]

Toch opmerkelijk.

DrStrange in _sub.

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 04:35:
En ik heb die boeken gelezen, maar kon er geen samenhangende aanpak in ontdekken. Alle halfweg doordachte plannen die Fortuyn opdiste, vergden zaken als grondwetswijzigingen en waren alleen daarom al onrealistisch.

_{Welke boeken heb je precies gelezen, en welke van de waar beschreven plannen vergen grondwetswijzigingen? [..] Plotseling bekruipt mij de vrees dat je me maar wat op de mouw speldt hier. Of je verwart het lezen van een aantal boekwerken met het vluchtig doornemen van een enkel kranteninterview...}

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 19:22:
Ik verwar niks, ik refereer aan het Volkskrant interview waarin Fortuyn toegeeft dat zijn plannen betreffende de islam alleen gerealiseerd kunnen worden als artikel 1 van de grondwet gewijzigd wordt (en dat dat wat hem betreft geen probleem is).

_{Nee, je refereerde niet aan een krantenartikel, je refereerde expliciet en ondubbelzinnig aan drie boeken van Fortuyn die jij gelezen zou hebben. Quod non, zo moet ik concluderen}

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 15:08:
Ik refereerde aan het krantenartikel waarin Pim Fortuyn toegeeft dat de in zijn boeken beschreven voorstellen een grondwetswijziging vergen, dat klopt.

[Verwijderd]

Jij ook nog ff, bahsj?

Wat opmerkelijk is, is dat ik me niet laat verleiden tot allerlei zijpaadjes die niets met de discussie te maken hebben.

Het gaat er niet om of ik de titels van de boeken van Fortuyn die ik gelezen heb kan noemen of niet (als ik ze niet gelezen had zou ik de titels gemakkelijk kunnen opzoeken en posten om jullie een oor aan te naaien) maar of de plannen en voorstellen in die boeken grondwetswijzigingen vergen.

Zoals je wellicht hebt opgemerkt betwist DrStrange dat laatste punt niet, hij wil de discussie verleggen van de plannen van Fortuyn die grondwetswijzigingen vergen, naar de vraag of mietje Fortuyn gelezen heeft. Zelfs al zou ik Fortuyn niet gelezen hebben, dan verandert dat geen zier aan Fortuyn's opvattingen over zijn eigen plannen, zoals hij die in de Volkskrant ventileerde.

Als ik in mijn oorspronkelijke tekst geschreven had over "Fortuyn's plannen uit de Volkskrant" dan was DrStrange over me heen gevallen omdat er geen plannen in dat artikel staan, maar een beschouwing en analyse van die plannen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 15:06: Als ik vervolgens opmerk dat aan de europeese grondwet net zo goed wetten getoetst kunnen worden als aan de amerikaanse ben ik een leugenaar, omdat die europeese grondwet nog niet geratificeerd is.

Nee, die Europese grondwet zal zeker de komende jaren (tot 2007, if ever) niet van kracht zijn, bestaat eenvoudigweg enkel nog op papier, en is dus juridisch non-existent for all practical purposes, zodat jouw uitspraak

Zoals je wellicht weet, hebben we een europeese grondwet waaraan, net als aan de amerikaanse, wetten getoetst kunnen worden.

...als argument op z'n zachtst gezegd misleidend is. Over die vooralsnog niet, (en wellicht zelfs nooit) geldende Europese grondwet zeg jij dan

dat doet niets af aan het feit dat ze zo geconstrueerd is dat er wetgeving aan getoetst kan worden.

,maar nogmaals, ik weet niet of deze bewering klopt, jij hebt op dit terrein ook al geen helderheid verschaft, en de vraag is eigenlijk een beetje irrelevant voor mijn betoog, omdat ik op hele andere gronden het Europese voorlopig-verkennende ontwerp-concept van een toekomstige grondwet een gevaarlijk wangedrocht heb genoemd.

Enfin, de uitspraak

Je blaast ontzettend hoog van de toren dat de VS constitution beter is dan de komende europeese grondwet omdat er wetten aan getoetst kunnen worden.

is hiermee wel weerlegd. Dit weet ik namelijk helemaal niet.

Aangaande de Amerikaanse grondwet heb ik enkel tegengesproken dat daarin vastgelegde 'vrijheid van het woord' een 'puinhoop' zou wezen, volgehouden dat het bestaan van organisaties als de KKK deze beschuldiging niet rechtvaardigt en opgemerkt dat jij verder bij de onderbouwing van deze bewering ernstig in gebreke bent gebleven. En dat het anti-amerikanistische quatsch is om door dit alles niet gehinderd, luidkeels te lopen kraaien dat de VS 'ons' "die puinhoop als het grootste goed probeert aan te praten".

Verder vind ik het frappant dat je me in een discussie over vrije meningsuiting in het licht van terrorisme, beschuldigt van bigotterie als ik stel dat ik terroristische organisaties niet tolereer. Hoe moet ik dit vertalen naar de godsdienstfanaat die van Gogh doodschoot?

Wat is er zo frappant? Jij wil terroristische organisaties niet tolereren, door hun recht op vrije meningsuiting te beperken. Ik ben van mening dat het ritueel slachten van een andersdenkende gelukkig op hele andere gronden allang verboden is.

Vertaal erop los, zou ik zeggen.

Tot slot:

(...) of de plannen en voorstellen in die boeken grondwetswijzigingen vergen. Zoals je wellicht hebt opgemerkt betwist DrStrange dat laatste punt niet

Dat doet DrStrange wel degelijk:

hij sprak over een open debat, een duidelijke omlijning van de nederlandse identiteit en verbetering van de sociaal-economische positie van moslims

...en wat je ook vindt van deze plannen en voorstellen uit zijn boeken, grondwetswijzigingen vereisen ze niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 17:28:
maar nogmaals, ik weet niet of deze bewering klopt, jij hebt op dit terrein ook al geen helderheid verschaft, en de vraag is eigenlijk een beetje irrelevant voor mijn betoog

Goed, dan houden we daarover op.

omdat ik op hele andere gronden het Europese voorlopig-verkennende ontwerp-concept van een toekomstige grondwet een gevaarlijk wangedrocht heb genoemd.

En die grond was dat er in de Europeese grondwet gespecificeerd staat onder welke omstandigheden de staat de vrije meningsuiting mag inperken. Mijn respons hierop was dat dit iig. beter is dan de grondwet die we nu hebben, omdat de staat nu onder een veel breder spectrum van omstandigheden de vrije meningsuiting mag inperken.

Oorspronkelijk gebruikte ik die Europeese grondwet overigens alleen om aan te tonen dat men in Europa anders denkt over vrijheid van meningsuiting dan in de VS.

Wat is er zo frappant? Jij wil terroristische organisaties niet tolereren, door hun recht op vrije meningsuiting te beperken. Ik ben van mening dat het ritueel slachten van een andersdenkende gelukkig op hele andere gronden allang verboden is.

Zoals ik reeds diverse keren heb aangegeven, hoeft hun recht op vrije meningsuiting hiervoor in Nederland niet beknot te worden, omdat hier het verkondigen van haat op een veel fundamentelere manier verboden is dan in de VS. Ik blijf erbij dat een strict verbod op het verkondigen van haat geen slechte zaak is.

Vertaal erop los, zou ik zeggen.

Beste heren wahabistische fundamentalisten, vanaf heden mag u uw boodschap van haat jegens alles wat niet islamitisch is (wetende dat volgens uw definitie van kafir, minstens 85% van de moslims ook niet als islamiet mag worden aangerekend) weer vrijelijk verkondigen hier in Nederland. Zoiets?

...en wat je ook vindt van deze plannen en voorstellen uit zijn boeken, grondwetswijzigingen vereisen ze niet.

Fortuyn wenste een dusdanig "debat" dat daar de vrijheid van godsdienst voor moest worden afgeschaft. Dat is gewoon een feit, hij gaf het nota bene zelf toe.

[GeeBee]

Democratie houdt voor mij het recht in om het ergens niet mee eens te zijn. Als ik van menig verschil met iemand anders dan mag ik daar openlijk met die ander over discusieeren. Dat van mening verschillen gaat wel binnen regels en afspraken die we met z'n allen hebben afgesproken.
De regels in de grondwet zijn voor mij daarin redelijk gelijkwaardig. De discussie over het meer waard zijn van het recht op vrije meningsuiting dan het recht op godsdienst is een beetje onzinnig vind ik.

Met elk recht komt ook de verantwoordelijkheid om er fatsoenlijk mee om te gaan.
Elk recht heeft z'n grenzen en die grenzen liggen daar waar de rechten van een ander ingeperkt worden. Ik vind dus dat je een ander niet mag beledigen omdat je recht van vrije menigsuiting hebt. Dat hoort bij mij tot het misbruikmaken van je rechten.

En iedereen die zich niet aan die regels houdt, die hoort wat mij betreft niet in deze maatschappij thuis. Let wel: ik zeg niet land of grondgebied.

Dus ik ben zeker tolerant als het op andere meningen aankomt, niet als het gaat om radicalen die geen ander doel hebben dan onze (nog steeds!!!) mooie Nederlande samenleving schade toe te brengen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 19:15:
Op welke wijze, zo vraag ik, kunnen wij iemand die door middel van halve waarheden en misleidende kletspraat probeert zijn vege gelijk te halen, nog ontmaskeren en terechtwijzen, als het niet is door wat jij 'polemisch geleuter' wenst te noemen?

offtopic:
Door de ander te ontmaskeren en op zijn fouten te wijzen, zonder hem voor rotte vis uit te maken. Dat laatste doet afbreuk aan je argumenten. Het is een functioneel voor het ontladen van je frustratie, maar mensen die hun tegenstander impliciet of expliciet beledigen worden minder serieus genomen; een onprettige sfeer en toon verandert de manier waarop mensen je argumenten lezen. Iemands ongelijk aantonen doe je met argumenten, niet door hem tot moreel inferieur te bestempelen.

omdat ik van mening ben dat iedereen alles moet kunnen zeggen,

offtopic:
Dat is niet de mening van de moderatoren van Gathering of Tweakers, aangezien het hier dan binnen de kortste keren flamewar heaven is. Er wordt onder andere gemodereerd om te zorgen dat mensen zinnige dingen blijven zeggen en niet erin verzanden elkaar voor rotte vis uit te maken. Jullie postjes zijn zo langzamerhand voor de helft overbodig, omdat het slechts over-en-weer beledigen is. Daar is niemand bij gebaat behalve jullie en dat doe je dan maar fijn per mail.

[GeeBee]

Helemaal met de moderators eens.
Ik heb de grondrechten uit de grondwet er op nagezocht en hier komtie, speciaal voor iedereen die denkt dat de vrijheid van meningsuiting het hoogste recht is in Nederland:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Artikel 7
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.

Dus het recht op vrije meningsuiting is geen vrijbrief om alles te roepen wat je leuk vind.

Volledige tekst is te vinden op http://www.geschiedenis.com

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 november 2004 @ 23:30:
[...]Door de ander te ontmaskeren en op zijn fouten te wijzen, zonder hem voor rotte vis uit te maken. Dat laatste doet afbreuk aan je argumenten. Het is een functioneel voor het ontladen van je frustratie, maar mensen die hun tegenstander impliciet of expliciet beledigen worden minder serieus genomen; een onprettige sfeer en toon verandert de manier waarop mensen je argumenten lezen. Iemands ongelijk aantonen doe je met argumenten, niet door hem tot moreel inferieur te bestempelen.

Ik nodig je uit de discussie eens na te lezen, en mij expliciet te melden waar ik mijn waarde opponent heb 'uitgemaakt voor rotte vis' (of bijv. kleuter voor mijn part) of anderszins mijn frustratie of agitatie de boventoon liet voeren door middel van een onbetamelijke woordkeus of ongepaste bewoordingen. Waar ik beledigend ben geweest, daar was dat steevast gericht op de argumentatie, en het is voor de moderator die mij op deze wijze publiekelijk meent te moeten terechtwijzen een zwaarwichtige en niet te onderschatten taak, bovengeciteerde beschuldigingen hard te maken, bij voorkeur evenzo publiekelijk en op ondubbelzinnige wijze.

[Verwijderd]

Hi. Dit is sowieso een meta-topic en daarom is dit niet echt offtopic heh. In ieder geval heb je ons net, en passant, verteld hoe je over vrijheid van meningsuiting denkt.

Confusion schreef op 08 november 2004 @ 23:30:
Iemands ongelijk aantonen doe je met argumenten, niet door hem tot moreel inferieur te bestempelen.

Probeer jij het eens zou ik zeggen...

Jullie postjes zijn zo langzamerhand voor de helft overbodig, omdat het slechts over-en-weer beledigen is.

Nou ja, dat valt mee, maar het is toch (!) heel amusant om te lezen. Ik moet toegeven, "kleuter" is een stuk suffer dan "een vijfde colonne van geitenneukers" maar ja, je kunt niet alles hebben.

Oh, GeeBee, ga ergens anders spelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 01:58:
Probeer jij het eens zou ik zeggen...

Als je mij op objectief bewijsbare fouten wijst, dan zal ik zeker toegeven dat ik een vergissing maak. Dat betekent dus dat je mbt. subjectieve criteria zoals de "puinhoop" van het amerikaanse vrije woord of de "gevaarlijkheid" van de europeese grondwet een zware pijp met mij te roken hebt, want ik heb die subjectieve standpunten wel degelijk overdacht en sta er ook achter.

Ik kan me behoorlijk druk maken over dispuut-achtige discussies, waar niet meer to-the-point gediscussieerd wordt maar enkel nog over definities en exacte formuleringen gekankerd wordt, terwijl men eigenlijk donders goed weet wat er beoogd wordt. Dat betekent dat je niet moet gaan mieren over het feit dat Fortuyn niet in zijn boeken maar in een interview toegeeft dat zijn aanpak een grondwetswijziging vergt, want feit blijft dat Fortuyn dat toegeeft.

[Verwijderd]

Artikel 1 gaat dus over dat ieder mens het recht heeft op eigen kansen; die niet gedwarsboomt mogen worden door een ander.

Vrijheid van meningsuiting is 100% totaal, totdat deze de kansen van een ander inperkt, daar is de grens.

Je kan mensen tot de orde roepen enz, je zult nooit mogen generaliseren of oproepen tot haat. Dat geld voor blanken, zwarten en smurfen. De fundamentalist is fout en dient aangepakt te worden, evenzo de reactie daarop.

Is het nu zo moeilijk om de ander, die ook kinderen heeft en liefheeft, ook een toekomst te laten?

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 01:58:
Oh, GeeBee, ga ergens anders spelen.

Hoezo speel ik dan? Ik kan er heel slecht tegen als mensen delen van regels uit hun verband halen en dat deel gaan toepassen alsof het het hele artikel is. Vandaar mijn refereren aan de grondwet.

Een inhoudelijke reactie lijkt me dus beter dan mij verwijzen naar de speeltuin.

[ Voor 12% gewijzigd door GeeBee op 09-11-2004 17:33 ]

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 09 november 2004 @ 17:25:
Vandaar mijn refereren aan de grondwet.

Ah, maar de grondwet heeft er niet zo veel mee te maken. Overal staat `behoudens [..] de wet', wat betekent dat in het WbvSr staat wat je nu eigenlijk niet mag zeggen . In een discussie over wat je wel en niet zou moeten kunnen zeggen, voegt het dus niet zo veel toe.

Sterker nog, ook in een discussie over wat je daadwerkelijk niet mag zeggen, zeg je niet veel meer dan dat je niet dat mag zeggen, wat bij wet verboden is.

Goh.

En sowieso, TvG en PF zijn niet veroordeeld (voor zover ik weet, maar dat weet ik vrij zeker) voor dingen die ze gezegd hebben, wat zou betekenen dat fundamentalistische moslims "een vijfde colonne van geitenneukers" noemen, prima binnen de grenzen van de wet valt. Ik weet niet of je dát wilt zeggen.

Simpelweg verwijzen naar de grondwet (of naar het WbvSr) helpt dus niet zo in zo'n discussie als deze.

Als je het leuk vindt, je kunt op http://wetten.overheid.nl/ zoeken wat er (o.a.) in het WbvSr staat over vrijheid van meningsuiting. Zoek op `belediging', `misdrijven tegen koninklijke waardigheid' bv. (artikelen 261-271 en 108-114b resp.)

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 01:51:
Waar ik beledigend ben geweest, daar was dat steevast gericht op de argumentatie,

offtopic:
Als je beledigend bent, is het per definitie niet gericht op de argumentatie, maar op de persoon. Anders is het niet beledigend.

het is voor de moderator die mij op deze wijze publiekelijk meent te moeten terechtwijzen een zwaarwichtige en niet te onderschatten taak, bovengeciteerde beschuldigingen hard te maken,

offtopic:
Ik wijs jullie beiden terecht en wijs geen schuldige aan. Je gaf in je eerste reactie toe 'buiten je normale boekje' te zijn gegaan. Hierboven geef je toe dat je beledigend was. Het is bepaald geen halszaak; er is geen sprake van schuld. Als het ernstig was, hadden jullie pushmessages, edits en OW's kunnen verwachten. Een modbreak is de zachtste vorm van bijsturing als ik een punt wil maken dat voor iedereen relevant is. Jullie zijn niet de enigen die ik aanspreek. Verdere discussie over modbreak moet per mail, want zo ga ik mijn boekje te buiten.

[Verwijderd]

Even een week het land uit geweest en wat is er een hoop gebeurd (en bij te lezen) ...

Tijdens het doorlezen van alle vorige posts heb ik her en der wat citaten opgepikt; ik zet er voor het gemak een > voor. Ik hoop dat dit voor de moderators acceptabel is.


Wat me opvalt in deze discussie is dat iedereen het vanuit de westers georienteerde cultuur-bril ziet. Logisch, je bent hier geboren en misschien heb je je hele leven in NL gewoond. Ik probeer zelf die bril wel eens af te zetten en de wereld ziet er dan vaak heel anders uit. Stijg uit boven je eigen hokje en overzie het geheel.

>Als je alleen maar roept "De Islam is achtelijk" dan is zo'n kreet betekenisloos en gaat het alleen om het kwetsen. Mensen roepen wel vaker dingen. nou en?
>Theo van Gogh heeft expliciet de profeet Mohammed zitten te beledigen en daar was het hem ook om te doen. Als je het met dingen niet eens in de Islam - pak dan die dingen aan, maar ga dan niet de profeet Mohammed zitten te beledigen want dat is imho erg onverstandig.

In onze cultuur is een mensenleven en vervolgens vrijheid van meningsuiting het hoogste goed. In veel andere culturen is eer en respect belangrijker dan een mensenleven, zelfs belangrijker dan het eigen leven. Erg veel culturen begrijpen dat wel. Voor de gemiddelde west-Europeaan is dit niet te begrijpen. Persoonlijk vind ik dat de moordenaar beter naar de rechter had kunnen stappen.


>Stelling: Nu van Gogh vermoord is door iemand met een bepaald kleurtje / religieuze achtergrond, hebben we het over vrijheid van meningsuiting. Stel dat hij door een of andere skinhead (of noem naar een andere naar militant neigende groepering die zich makkelijk laat provoceren) was omgelegd, dan hadden we het minder schokkend gevonden.

Pim is omgelegd door een milieu-activist: we wijzen niet iedere milieu-activist na en we willen niet iedere milieu-activist het land uitschoppen.


>Allereerst betekent vrijheid van meningsuiting NIET dat je (in algemene zin) alles maar mag uitkramen wat je wil. Zoals bij zoveel regels en wetten impliceert de geboden vrijheid een kader waar je binnen dient te blijven. Vrijheid van meningsuiting stelt dat je je denkbeelden over [noem maar op] vrij met je medemens mag delen, en stelt tegelijkertijd dat je medemens dat zelfde recht heeft.
>Ik wil me zelf aansluiten bij Oscar Mopperkont; ik denk ook dat vrijheid van meningsuiting (vrijwel) absoluut moet zijn.

Vrijheid van meningsuiting is ooit in het leven geroepen/ontstaan om de burger te beschermen tegen de overheid. Als je kritiek hebt op je overheid word je in NL niet (bv zoals in Cuba etc.) opgesloten en gemarteld. Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat je anderen omgeremd mag beledigen. Gelukkig zijn er nog wetten tegen belediging en smaad.


>Door de ander te ontmaskeren en op zijn fouten te wijzen, zonder hem voor rotte vis uit te maken. Dat laatste doet afbreuk aan je argumenten.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Behalve de inhoud gaat het wel degelijk om de verpakking. Ik ben docent (software-trainingen), als een cursist het niet snapt kan ik zeggen (in volgorde van afnemende "kwetsend-heid":
1. heb je soms stront in je oren?
2. ben je achterlijk of zo?
3. Je snapt het niet.
4. Misschien heb ik het niet duidelijk uitgelegd.
(en ik leg het op een andere manier uit)
Ik gebruik altijd optie 4. Dit is beter voor de eigenwaarde van de (veelal onzekere) cursist, die mij vervolgens meer waardeert. En ook mijn eigenwaarde leidt er niet onder, integendeel. Bovendien komen mijn cursisten misschien terug voor andere trainingen

Inhoudelijk was ik het meestal eens met Theo van Gogh, qua verpakking vond ik het soms wat te ver gaan.


> Kritiek op de Islam is niet het zelfde als verbaal in het gezicht spuwen. Dat iemand dat zo opvat is zijn/haar probleem.

Typisch westerse gedachtengang. In zeer veel culturen is de belediging en de gevolgen daarvan het probleem van degene die de belediging heeft geuit. Dat is bij ons toevallig niet zo. Dat dit ons met de paplepel is ingegoten wil nog niet zeggen dat dit overal geldt.


>De koran bevat gewoon een aantal vrouw-onvriendelijke teksten, dat is gewoon een feit. Daarvoor hoef je die vrouwen niet lastig te vallen.

Ik heb naast de Bijbel en de boeken van de Dalai Lama ook de Koran (deels) gelezen. Allah is een genadig en vergevend god en de positie van de vrouw is (voor zover ik tot nu toe gelezen heb) ongeveer hetzelfde als in de Bijbel. Jammer alleen dat sommigen de Koran misbruiken voor hun eigen wereldlijke macht/gewin.

Realiseer een ding: de Christenen hebben het ook niet best gedaan een jaar of 400 terug (toevallig is de Islam 400 jaar jonger dan het Christendom, over 400 jaar zijn ze waarschijnlijk net zo seculier geworden als wij). Rovend, plunderend en verkrachtend trok de Christen een spoor van verwoesting naar Jeruzalem en terug in naam van de Bijbel. En wat de katholieke Spanjaarden in Zuid-Amerika in naam van het geloof (lees: hebzucht) hebben uitgevreten tart iedere beschrijving.


>Vrouwenonderdrukking komt mannen natuurlijk erg goed uit. Je eigen prive (seks)slaafje. In het verleden was de rol van de vrouw binnen het christendom en de westerse maatschapij niet veel anders. Vrouwen werden niet voor 'vol' aangezien. Zie ook het feit dat vrouwen pas later stemrecht kregen dan mannen.

Vrouwenonderdrukking bestaat bij ons nog steeds: uit recent onderzoek is gebleken dat vrouwen voor hetzelfde werk iha minder verdienen dan mannen. Er zijn veel minder vrouwelijke ondernemers, politici etc.


Onze cultuur is niet per definitie de beste. Democratie is voor een boel culturen (nog) niet de beste staatsvorm en ga zo maar door. (Al denkt George Bush daar wel zo over)
Sommige culturen zijn het resultaat van een duizenden jaren lange ontwikkeling en de "mind-set" die daar het gevolg van is verander je niet een-twee-drie. Ook wij zitten vast in bepaalde mind-sets.

[y2kbug]

Theo van Gogh wordt neergeschoten.
Als wraak steekt een of andere gek de moskee in de fik van mensen die er misschien helemaal niks mee te maken hebben. De moslims zijn hier verdrietig om, maar toch doen ze hetzelfde terug, ze steken een kerk in de fik. Terwijl ze net aan den lijve hebben ondervonden hoe het voelt om je gebedshuis afgebrand te zien.... Maarja, in de koran staat.... oog om oog, tand om tand.
Een (groep?) moslim(s) steekt dus een kerk in brand. Ow, ow, ow, wat worden mensen daar weer boos om. Laten we dan maar een bom voor een school neerleggen. De kinderen die daar op school zitten hebben er weliswaar niks mee te maken, maar wat maakt het uit? Moslim is toch moslim? Wraak! Oog om oog, tand om tand, dat is de boodschap!
Wat zal de tegenactie zijn? En de tegenactie daarop? En de tegenactie daar weer op? Dit gaat echt zwaar uit de hand lopen, en als individu kun je hier niks aan doen
Maar misschien kunnen we met een heleboel mensen wel een statement maken: oog om oog maakt iedereen blind! Wij zijn het niet eens met het feit dat actie op tegenactie op tegenactie komt.... Dit moet gewoon stoppen!!! Verander allemaal je msn-naam, onderschrift, enzovoorts in deze boodschap, zet hem op je LJ, weet ik veel! Maar doe in ieder geval IETS!!!!!!!!!!!!!! (niet dat ik ook maar enigzins de hoop heb dat het helpt, maar het geeft mensen wel hoop als ze zien dat ze niet de enige zijn die het niet eens zijn met al die wraakacties)

wie doet er mee en veranderd zijn MSN-naam en onderschriften in oog om oog maakt iedereen blind óf als alternatief: oog om oog, tand om tand leidt tot een hoop blinde mensen met kunstgebitten.....

[Q]

Dutchvince

Typisch westerse gedachtengang. In zeer veel culturen is de belediging en de gevolgen daarvan het probleem van degene die de belediging heeft geuit. Dat is bij ons toevallig niet zo. Dat dit ons met de paplepel is ingegoten wil nog niet zeggen dat dit overal geldt.

Maar hier in Nederland wel. Nederland moet zich niet aan deze mensen aanpassen, zij moeten moeite doen om de omgangsvormen en gebruiken van ons te leren kennen.

Het afzetten van de bril maakt het wel begrijpelijk vanuit 'hun' standpunt, maar dat maakt het nog niet juist.

In onze cultuur is een mensenleven en vervolgens vrijheid van meningsuiting het hoogste goed. In veel andere culturen is eer en respect belangrijker dan een mensenleven, zelfs belangrijker dan het eigen leven. Erg veel culturen begrijpen dat wel. Voor de gemiddelde west-Europeaan is dit niet te begrijpen. Persoonlijk vind ik dat de moordenaar beter naar de rechter had kunnen stappen.

Ik begrijp concepten als 'eer en respect' prima, maar ik vind dat het mooie woorden zijn voor 'gebakken lucht'. Het gaat nergens over. Tevens moeten wij maar op 1 manier rekening houden met die gedachtengang. Mensen eventueel van bodyguards voorzien. Maar nimmer en nimmer moeten wij ons door dat gegeven de mond laten snoeren.

Je moet niet je toon aanpassen omdat je anders bang bent om gedood te worden, maar hooguit met als motivatie dat je het onfatsoenlijk vind om tegen mensen te schelden. Puur om dat het tegen je eigen N&W indruist om mensen 'on purpose' voor het hoofd te stoten. Maar nooit omdat je anders gevaar loopt. Nooit zeg ik je!

Vrouwenonderdrukking bestaat bij ons nog steeds: uit recent onderzoek is gebleken dat vrouwen voor hetzelfde werk iha minder verdienen dan mannen. Er zijn veel minder vrouwelijke ondernemers, politici etc.

Dat is waar maar dit probleem speelt zich op een totaal ander niveau af. We hebben het over mishandeling, niet naar buiten mogen, etc. Dit punt is dus niet relevant voor deze discussie.

Onze cultuur is niet per definitie de beste. Democratie is voor een boel culturen (nog) niet de beste staatsvorm en ga zo maar door. (Al denkt George Bush daar wel zo over)
Sommige culturen zijn het resultaat van een duizenden jaren lange ontwikkeling en de "mind-set" die daar het gevolg van is verander je niet een-twee-drie. Ook wij zitten vast in bepaalde mind-sets.

Ik zie dat mensen die in een democratie leven ook langer en gezonder leven. Dat ze veel meer mogelijkheden hebben (50% van de mensen heeft daar sowieso geen toekomst) Ik zie dat wetenschap en literatuur vergeleken met het westen totaal niet leeft en ook geen enkele kans heeft om betreven te worden.

Ik bespeur in bovenstaande quote enig cultuur-relativisme. Ik acht onze westerse samenleving en bijbehorende culturen ondanks al zijn negatieve kanten in de kern een stuk gezonder dan de islamitische versies. Kijk eens rond in de wereld en zie waarom.

Oh, de democratie is een instrument van het volk om zichzelf belachelijk te maken en het land ten gronde te richten, maar iets minder slechts is er niet. Het probleem is uiteindelijk de menselijke natuur. Maar dat is voer voor een andere discussie.

Realiseer een ding: de Christenen hebben het ook niet best gedaan een jaar of 400 terug (toevallig is de Islam 400 jaar jonger dan het Christendom, over 400 jaar zijn ze waarschijnlijk net zo seculier geworden als wij). Rovend, plunderend en verkrachtend trok de Christen een spoor van verwoesting naar Jeruzalem en terug in naam van de Bijbel. En wat de katholieke Spanjaarden in Zuid-Amerika in naam van het geloof (lees: hebzucht) hebben uitgevreten tart iedere beschrijving.

Dat is al eerder hier behandeld. Ja ook de achtergrond van de westerse cultuur heeft zijn mindere kanten. Je ziet dat het geloof een pracht instrument is om gigantische ellende aan te richten. Maar wij hebben ons aan dat juk weten te ontworstelen. Nu zij ook nog.

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 10-11-2004 19:52 ]

[Verwijderd]

<Stelling: Tolerantie en vrijheid van meningsuiting zijn onlosmakkelijk met elkaar verbonden> en <Vrijheid van meningsuiting heeft namelijk grenzen. Als je groepen onschuldigen kwetst door het geven van je mening, dan ben je volgens mij niet tolerant bezig. >
Dit was waar deze thread mee begon. Mijns insziens worden hier twee zaken onterecht gelijkgesteld, namelijk tolerantie en niet kwetsen (beledigen). M.a.w. vrijheid van meningsuiting, ja, maar alleen met respect...

Respect kun je niet afdwingen, dat moet je krijgen... tolerantie is daarom juist daar gevraagd waar respect niet meer aanwezig is.

Dus, tolerantie juist voor diegenen die je niet kunt respecteren...

Wat is dan tolerantie?
Dat is accepteren van het feit dat die ander(en) ook mens is, ook in Nederland woont en net zo goed recht op bestaan heeft als jijzelf, ook al respecteer je die persoon niet. Dus niet bedreigen of vermoorden. Daarom hebben wij toentertijd toch ooit de doodstraf afgeschaft? Ik neem aan dat weinigen respect hebben voor een meervoudige kindermoordenaar, maar we doden hem niet...

Vrijheid van meningsuiting dus. Niet met respect, maar met tolerantie!

en dan nog even over beledigen:
Belediging is een van de meest problematische onderwerpen binnen het recht. Het is namelijk een subjectief gegeven, afhankelijk van de pijngrens van de ontvanger en het algehele maatschappelijk climaat... het is in de laatste jaren dan ook flink veranderd. Kijk maar naar de subjectieve beleving van de stelling 'homoseksualiteit is een ziekte'. Deze stond zo'n 40 jaar geleden gewoon in psychologie handboeken, en tegenwoordig wordt het als beledigend ervaren. Dan speelt ook nog mee wie het zegt en waar.... Kortom, het is niet eenvoudig. Zeker als de maatschappelijk discussie belemmerd wordt, want dat is uiteindelijk de bron van sociale verandering.

We kunnen beter proberen te luisteren naar wat mensen precies willen zeggen, inplaats van ons blind te staren op een onwelgevoeglijk woord.
Theo van Gogh had altijd een onderbouwing voor zijn mening, hoe hard hij die ook verpakte. Hij was door zijn opmerkingen over Joden en moslims geen antisemiet of anti islamiet. Hij vond dat sommige mensen zich onterecht achter het Joodse lijden verschuilde. Het misbruiken van leed, net als bij zijn kritiek over die film Nino. Daar kun je het mee oneens zijn, maar het was geen blinde haat tegen joden of moslims.
Ook m.b.t. de islam heeft hij zich altijd alleen gekeerd tegen fundamentalisten. En dan alleen met het woord. De discussie ging hij altijd aan, graag zelfs.
m'enfin...

[Verwijderd]

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Ik zie dat mensen die in een democratie leven ook langer en gezonder leven. Dat ze veel meer mogelijkheden hebben (50% van de mensen heeft daar sowieso geen toekomst) Ik zie dat wetenschap en literatuur vergeleken met het westen totaal niet leeft en ook geen enkele kans heeft om betreven te worden.

Laten we democratie er buiten houden als norm, democratie is niet zaligmakend. Een democratie is in principe een instabiele regeringsvorm, als de kiesgerechtigden niet in een democratie willen leven vindt ze haar einde, vooral als onscrupuleuze politici bereid zijn dat einde nog eens te bespoedigen. De Weimarer Republik is een uitstekend voorbeeld van hoe een democratie kan ontaarden in een krankzinnige dictatuur (nazi Duitsland).

Los van de vraag of mensen elders op de wereld onze democratie wel willen en haar ook "aankunnen" (in die zin dat er geen grote groepen extremisten het democratisch proces verstoren), heb je ook nog eens te maken met de vraag of er niet slechts een schijndemocratie ontstaat doordat grote groepen gelovigen zich in hun stemgedrag laten beïnvloeden door de geestelijkheid. Dat laatste was ook in Nederland tot zo'n 100 jaar geleden schering en inslag, grote groepen kiezers bepaalden hun stem adhv. wat er van de kansel gepreekt werd (waarbij de communisten en socialisten uiteraard een veeg uit de pan kregen wegens goddeloosheid); terwijl er nu nog politieke partijen in Nederland zijn die (haast) enkel bestaan bij gratie van dit fenomeen.

Ik bespeur in bovenstaande quote enig cultuur-relativisme. Ik acht onze westerse samenleving en bijbehorende culturen ondanks al zijn negatieve kanten in de kern een stuk gezonder dan de islamitische versies. Kijk eens rond in de wereld en zie waarom.

Uiteraard, jij bent (net als ik) opgevoed vanuit een westerse culturele achtergrond, dat maakt ons tot in het diepst van onze overtuigingen bevooroordeeld.

Er zijn principeel maar drie mogelijkheden om met andere culturen om te gaan:

1. cultureel imperialisme: anderen jouw cultuur opleggen
2. cultuurrelativisme: "andere landen, andere zeden" accepteren
3. cultureel syncretisme: met medewerking van beide kanten een nieuwe cultuur scheppen

Tot nu toe heb ik, zowel vanuit de politieke hoek als in de vrije media, nog maar bitter weinig mensen die derde mogelijkheid horen opperen; het lijkt wel of cultureel syncretisme in onze maatschappij net zo'n zonde geworden is als de religieuze variant dat voor een traditionalistische geloofsstroming is. Dat cultureel syncretisme werkt bewijst de amerikaanse cultuur, die is er een product van (de zg. "melting pot").
_{Hee, zei mietje daar iets positiefs over de VS?}

Dat is al eerder hier behandeld. Ja ook de achtergrond van de westerse cultuur heeft zijn mindere kanten. Je ziet dat het geloof een pracht instrument is om gigantische ellende aan te richten. Maar wij hebben ons aan dat juk weten te ontworstelen. Nu zij ook nog.

Secularisatie gaat hand in hand met de groei van individuele welvaart, als het mensen goed gaat hebben ze minder reden om zich op/tot het hogere te richten als bron van steun en troost. Dat is iets van alle dagen, zelfs in het oude Rome werd er over geklaagd (en dat dat fenomeen gekoppeld was aan zedelijk verval en decadentie). Mensen nemen dat juk echter net zo lief weer op als het hun slecht gaat, ik ben er dan ook geenszins van overtuigd dat wij het definitief afgeworpen hebben.

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 03:06:
Uiteraard, jij bent (net als ik) opgevoed vanuit een westerse culturele achtergrond, dat maakt ons tot in het diepst van onze overtuigingen bevooroordeeld.

Er zijn principeel maar drie mogelijkheden om met andere culturen om te gaan:

1. cultureel imperialisme: anderen jouw cultuur opleggen
2. cultuurrelativisme: "andere landen, andere zeden" accepteren
3. cultureel syncretisme: met medewerking van beide kanten een nieuwe cultuur scheppen

Tot nu toe heb ik, zowel vanuit de politieke hoek als in de vrije media, nog maar bitter weinig mensen die derde mogelijkheid horen opperen; het lijkt wel of cultureel syncretisme in onze maatschappij net zo'n zonde geworden is als de religieuze variant dat voor een traditionalistische geloofsstroming is. Dat cultureel syncretisme werkt bewijst de amerikaanse cultuur, die is er een product van (de zg. "melting pot").
_{Hee, zei mietje daar iets positiefs over de VS?}

In de VS vind je een multi-etnische en multi-culturele samenleving, en dat is (dus niet) een voorbeeld van cultureel syncretisme. Nederland is overigens multi-etnisch, niet multi-cultureel.

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 11 november 2004 @ 03:34:
In de VS vind je een multi-etnische en multi-culturele samenleving, en dat is (dus niet) een voorbeeld van cultureel syncretisme. Nederland is overigens multi-etnisch, niet multi-cultureel.

Wat bedoel je nu met "(dus niet)", wel of niet? De melting pot is we degelijk een voorbeeld van cultureel syncretisme, bijna elke multi-culturele samenleving is dat.

[Verwijderd]

Cultureel syncretisme is geen politiek doel, volgens mij. Het is een automatisch proces van cultuurvorming. Het gebeurt langzaam bij maatschappelijk samenleven in een multi-culturele en evt. ook multi-etnische omgeving.
Elke open cultuur is het product van dit proces.

Een eenvormige Nederlandse cultuur bestaat dus niet. Zelfs als je alleen naar alle autochtone Nederlanders kijkt, dan zie je een geweldige diversiteit aan culturen... "onze cultuur" is dus een verzameling van cultuurkringen, die overlappen en elkaar beinvloeden (semi-permeabele autonome velden, Durkheim). Dit alles bij elkaar is onze 'syncretische cultuur'. Voeg hierbij de culturen van allochtonen, en je hebt een nog bonter plaatje. Het principe blijft echter hetzelfde.
Als er groepen zijn die niet beinvloeden en beinvloed worden (gesloten systemen zijn), dan heb je grote kans op vervreemding. Deze groepen zijn dan niet meer onderdeel van het maatschappelijk leven en zijn letterlijk buitengesloten (of ze het nu zelf veroorzaken of niet).

Het moge duidelijk zijn dat een open maatschappelijk debat zeer bevorderlijk is voor een soepel proces van cultureel syncretisme...

[Q]

Laten we democratie er buiten houden als norm, democratie is niet zaligmakend. Een democratie is in principe een instabiele regeringsvorm, als de kiesgerechtigden niet in een democratie willen leven vindt ze haar einde, vooral als onscrupuleuze politici bereid zijn dat einde nog eens te bespoedigen. De Weimarer Republik is een uitstekend voorbeeld van hoe een democratie kan ontaarden in een krankzinnige dictatuur (nazi Duitsland).

Los van de vraag of mensen elders op de wereld onze democratie wel willen en haar ook "aankunnen" (in die zin dat er geen grote groepen extremisten het democratisch proces verstoren), heb je ook nog eens te maken met de vraag of er niet slechts een schijndemocratie ontstaat doordat grote groepen gelovigen zich in hun stemgedrag laten beïnvloeden door de geestelijkheid. Dat laatste was ook in Nederland tot zo'n 100 jaar geleden schering en inslag, grote groepen kiezers bepaalden hun stem adhv. wat er van de kansel gepreekt werd (waarbij de communisten en socialisten uiteraard een veeg uit de pan kregen wegens goddeloosheid); terwijl er nu nog politieke partijen in Nederland zijn die (haast) enkel bestaan bij gratie van dit fenomeen.

Als ik niet 'democratie' had geschreven, maar 'westerse landen', had ik je dan een hoop schrijfwerk bespaard? Ik heb er verder weinig aan toe te voegen, ben het daarmee wel eens. Ik blijf bij het cliché dat democratie het minst-slechte is wat er bestaat. Daaruit spreekt denk ik wel voldoende relativering uit. Overigens zou mijn kroning tot keizer ook een hoop oplossen.

3. cultureel syncretisme: met medewerking van beide kanten een nieuwe cultuur scheppen

Tot nu toe heb ik, zowel vanuit de politieke hoek als in de vrije media, nog maar bitter weinig mensen die derde mogelijkheid horen opperen; het lijkt wel of cultureel syncretisme in onze maatschappij net zo'n zonde geworden is als de religieuze variant dat voor een traditionalistische geloofsstroming is. Dat cultureel syncretisme werkt bewijst de amerikaanse cultuur, die is er een product van (de zg. "melting pot").
Hee, zei mietje daar iets positiefs over de VS?

Als ik heel eerlijk ben zie ik afgezien van het lekkere eten weinig begerenswaardigs in de islamitische cultuur. Maar dat is een mening. Ook vraag ik mij af waarom ik een 'nieuwe cultuur' zou willen scheppen. We kunnen ook best naast elkaar leven. Maar uiteindelijk prevaleren de Nederlandse wetten en regels. Die zijn overigens dermate ruim dat alleen fundamentalistisch gedrag problemen oplevert. Je hebt een gigantische ruimte om je eigen gang te gaan (en je kinderen de grootste onzin wijs te maken).

Secularisatie gaat hand in hand met de groei van individuele welvaart, als het mensen goed gaat hebben ze minder reden om zich op/tot het hogere te richten als bron van steun en troost. Dat is iets van alle dagen, zelfs in het oude Rome werd er over geklaagd (en dat dat fenomeen gekoppeld was aan zedelijk verval en decadentie). Mensen nemen dat juk echter net zo lief weer op als het hun slecht gaat, ik ben er dan ook geenszins van overtuigd dat wij het definitief afgeworpen hebben.

Eens. Ik denk dat de groep 'echte' ongelovigen maar klein is en dat het merendeel een 'gelegenheidsongelovige' is. Dat laatste vrees ik dus ook. Het zit in de natuur van de mens, zijn emotionele behoeften.

Overigens is de hoek van het CDA en consorten daar ook een illustratie van. Ik wil trouwens wel aan de stelling dat het CDA en bijbehorende aanhang debet is aan de verspreiding van ouderwets gedachtengoed. Zij houden de afschaffing van artikel 23 tegen. Misschien die documentaire gezien van Islamitische scholen in (ik meen) zweden? Voor de gewone camera het correcte praatje. Voor de verborgen camera.... Natuurlijk insinueer ik eea, kan ik niets bewijzen, maar religie hoort niet op scholen thuis. Dat regel je maar in je eigen tijd op eigen kosten.

De scheiding tussen kerk en staat is in Nederland ook nooit goed doorgevoerd. Maar als we fundamentalistische moslims willen aanpakken, waarom laten we de fundamentalistische Christenen dan met rust, die er in wezen vergelijkbare ideen over vrouwen, homo's etc. op na houden? Dat een partij als de SGP in de 2e kamer zit terwijl ze openlijk vrouwen discrimineerd?

Goed, weer een off-topic rant. Maar frustrerend is het wel. Gelijke monniken gelijke kappen, of het nu om auto's of religie gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 11-11-2004 20:08 ]

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op 08 november 2004 @ 23:30:
[...]

offtopic:
Door de ander te ontmaskeren en op zijn fouten te wijzen, zonder hem voor rotte vis uit te maken. Dat laatste doet afbreuk aan je argumenten. Het is een functioneel voor het ontladen van je frustratie, maar mensen die hun tegenstander impliciet of expliciet beledigen worden minder serieus genomen; een onprettige sfeer en toon verandert de manier waarop mensen je argumenten lezen. Iemands ongelijk aantonen doe je met argumenten, niet door hem tot moreel inferieur te bestempelen.

[...]

offtopic:
Dat is niet de mening van de moderatoren van Gathering of Tweakers, aangezien het hier dan binnen de kortste keren flamewar heaven is. Er wordt onder andere gemodereerd om te zorgen dat mensen zinnige dingen blijven zeggen en niet erin verzanden elkaar voor rotte vis uit te maken. Jullie postjes zijn zo langzamerhand voor de helft overbodig, omdat het slechts over-en-weer beledigen is. Daar is niemand bij gebaat behalve jullie en dat doe je dan maar fijn per mail.

^^ met stom

Die 2zijn inmiddels als zo lang op ekaar aan het hakken dat hun woorden wisseling zich heeft geëvolueerd tot iets dat bijna offtopic te noemen is Ik zat te twijfelen of ik nogwel aan deze discussie moest deelnemen...

Verwijderd schreef op 10 november 2004 @ 03:16:
*KNIP*

I couldn't agree more.....

y2kbug schreef op 10 november 2004 @ 19:44:
wie doet er mee en veranderd zijn MSN-naam en onderschriften in oog om oog maakt iedereen blind óf als alternatief: oog om oog, tand om tand leidt tot een hoop blinde mensen met kunstgebitten.....

Ik niet

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Dutchvince
Maar hier in Nederland wel. Nederland moet zich niet aan deze mensen aanpassen, zij moeten moeite doen om de omgangsvormen en gebruiken van ons te leren kennen.

Het afzetten van de bril maakt het wel begrijpelijk vanuit 'hun' standpunt, maar dat maakt het nog niet juist.

Is dat zo? In nederland bevinden zich meer dan 2 miljoen allochtonen. Waarom zouden zij zich als enige moeten aan passen(da's al gauw 1/8e v/d bevolking)? Moeten ze geloof, taal, gewoonten en klederdracht afwerpen omdat ze in een ander land wonen?

Vind jij dan niet dat ze recht hebben op een eigen identiteit?

Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk zullen ze nederlandsm oeten leren, zich aan onze wetten etc moeten houden, maar gezien het feit deze wetten bijzonder ruim opgesteld zijn om ieder individu of groep zoveel mogelijk vrijheid te schenken, mogen deze mensen hun eigen cultuur behouden. Dutchvince zegt alleen dat die culturen anders zijn.

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Ik begrijp concepten als 'eer en respect' prima, maar ik vind dat het mooie woorden zijn voor 'gebakken lucht'. Het gaat nergens over. Tevens moeten wij maar op 1 manier rekening houden met die gedachtengang. Mensen eventueel van bodyguards voorzien. Maar nimmer en nimmer moeten wij ons door dat gegeven de mond laten snoeren.

Respect is dat je eerbiedig en onderdanig optelt t.o.v een persoon, of object. Zoals anderen niet in de reden vallen, anderen niet jouw zin op drukt, je bek even dicht houden als anderen de 2e wereldoorlog willen herdenken. Respect is iets in zijn waarde laten

Als jij respect gebakken lucht vind, waarom heb je dan wel respect voor onze eigen wetten?(Je overtreed ze niet en-masse merk ik anders zat jen iet hier te typen ).

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Je moet niet je toon aanpassen omdat je anders bang bent om gedood te worden, maar hooguit met als motivatie dat je het onfatsoenlijk vind om tegen mensen te schelden. Puur om dat het tegen je eigen N&W indruist om mensen 'on purpose' voor het hoofd te stoten. Maar nooit omdat je anders gevaar loopt. Nooit zeg ik je!

Dus wat jij zegt is dat ik jou rustig voor rotte vis mag uitmaken, omdat ik niet bang moet zijn een dikke ban te krijgen(ie uit repect voor got, een of meerdere modjes of de regels hier)?

Jij stelt nl dat ik omwille mijn eigen normen en waarden jou(of anderen natuurlijk) niet moet beledigen, maar waar zijn die op gebaseerd?
Respect

Zonder respect geen normen en waarden. Want jij respecteert je eigen normen en waarden(anders heb je er bar weinig aan) waarom zou je die van een ander niet respecteren? Zelfs zonder dreiging van moord en doodslag zou je anderen niet moetne beledigen.

(Wedden dat jij echt wel je bek dicht houd op somme van een stoot voor je bek van iemand die groter en sterker is dan jij)

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Dat is waar maar dit probleem speelt zich op een totaal ander niveau af. We hebben het over mishandeling, niet naar buiten mogen, etc. Dit punt is dus niet relevant voor deze discussie.

An sich niet maar het gaat over het verleden:
-50 jaar geleden(en daarvoor) was het pure godslasterij om als katholiek een protestant te trouwen en vice versa.
-Eeuwen lang hebben vrouwen hier met een hoofdoek gelopen.
-Vrouwen hadden geen rechten, zo mochten ze niet naar school, niet stemmen etc etc.

Waarom zouden wij andere culturen verachten voor dingen die wij vroeger ook deden?

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Ik zie dat mensen die in een democratie leven ook langer en gezonder leven. Dat ze veel meer mogelijkheden hebben (50% van de mensen heeft daar sowieso geen toekomst) Ik zie dat wetenschap en literatuur vergeleken met het westen totaal niet leeft en ook geen enkele kans heeft om betreven te worden.

Ik bespeur in bovenstaande quote enig cultuur-relativisme. Ik acht onze westerse samenleving en bijbehorende culturen ondanks al zijn negatieve kanten in de kern een stuk gezonder dan de islamitische versies. Kijk eens rond in de wereld en zie waarom.

De vraag is echter, kotm dat door de Islam of door de dictaturen die 'in naam van de Islam' geregeerd worden icm. armoede? Er zijn zat overwegend christelijke dictaturen te noemen in de afgelopen jaren. Het oostblok is daar een goed voorbeelc van. Ik kan me ook niet voorstelen dat gedurende het sovjet bewind de gezondheid en levensvewachting alsmede de wetenschap hoog waren.

Of bijv. Cuba: Overwegend katholiek, toch een dictatuur. Lage levenstandaard, weinig ontwikkeling etc.

Daarmee lijkt mij voldoende bewezen dat islam staten niet per definitie ongezonder zijn oid, maar dat het vooral komt door het dictatoriale bewind.

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Dat is al eerder hier behandeld. Ja ook de achtergrond van de westerse cultuur heeft zijn mindere kanten. Je ziet dat het geloof een pracht instrument is om gigantische ellende aan te richten. Maar wij hebben ons aan dat juk weten te ontworstelen. Nu zij ook nog.

Geef ze dan ook 'even' 400 jaar tijd

De combinatie 3e wereldland & islamitisch dictatoriaal bewind zal er voor zorgen dat het heel lang zal duren eer de democratische(of iig een meer progressieve) wind door de arabische wereld waait. In een boel landen is het al aardig op weg, hoewel vrouwen nog steeds geen stemrecht hebben, zijn de regels clang niet zo bar & boos als bijv onder de taliban...

silentsnow schreef op 11 november 2004 @ 03:34:
In de VS vind je een multi-etnische en multi-culturele samenleving, en dat is (dus niet) een voorbeeld van cultureel syncretisme. Nederland is overigens multi-etnisch, niet multi-cultureel.

Ik denk dat hij doelde op het feit dat wij ook naar de mac & de king gaan, sitcoms kijken, en popcorn eten in de bioscoop.. een kerstman hebben haloween vieren etc.

Zijn allemaal zaken die uit amerika overgewaait zijn....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 11 november 2004 @ 16:12:
Cultureel syncretisme is geen politiek doel, volgens mij. Het is een automatisch proces van cultuurvorming. Het gebeurt langzaam bij maatschappelijk samenleven in een multi-culturele en evt. ook multi-etnische omgeving.
Elke open cultuur is het product van dit proces.

Ik droeg juist de VS "Melting Pot" periode aan omdat daar wel bewust werd aangestuurd op cultureel syncretisme, zowel vanuit de politiek, als vanuit de maatschappij (voorbeeld: Henry Ford richtte het "Sociology Department" op, dat scholen voor immigranten opstartte in zijn autofabrieken) als in culturele ontwikkelingen ("negermuziek" werd populair terwijl ze voorheen als "primitief" beschouwd werd, zo ontstond jazz).

De melting pot-ideologie was een politieke reactie op de immigratie van miljoenen Ieren naar de VS, die door de autochtone "WASPs" (White Anglo Saxxon Protestants) werden omschreven als "catholic white niggers" (en ook zo behandeld werden). Maw. het bewust aansturen op cultureel syncretisme redde de VS toen uit een situatie die veel raakpunten had met de tegenwoordige situatie van Islamitische immigranten in Nederland.

Het moge duidelijk zijn dat een open maatschappelijk debat zeer bevorderlijk is voor een soepel proces van cultureel syncretisme...

Uiteraard, maar het debat moet dan ook volgens syncretische regels gehouden worden; maw. de regels van het debat moeten acceptabel zijn voor alle betrokken partijen, beledigingen over en weer zijn uit den boze.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2004 15:45 ]

[Q]

Rey Nemaattori

Is dat zo? In nederland bevinden zich meer dan 2 miljoen allochtonen. Waarom zouden zij zich als enige moeten aan passen(da's al gauw 1/8e v/d bevolking)? Moeten ze geloof, taal, gewoonten en klederdracht afwerpen omdat ze in een ander land wonen?

Als die in strijdt zijn met onze wet wel.

Zie ook: met vele allochtone groepen gaat het goed, zij leren de taal, leren onze gebruiken kennen zonder hun eigen gebruiken etc. op te geven. Dat kan prima.

Als ik naar Canada zou emigreren zou ik ook eerst nog even mijn Engels opfrissen, mij uitgebreid verdiepen in de handel en wandel, ik pas mij aan aan mijn gastheer. Mijn gastheer is genereus en geeft mij alle vrijheid die binnen de wet mogelijk is.

Vind jij dan niet dat ze recht hebben op een eigen identiteit?

Hoezo zou de eigen identiteit in het gedrang komen? Ik vind dat 'identiteit' trouwens ook een vaag begrip. Ik zou zelf niet weten wat mijn identeit is. Dat gezever over 'identiteit' vind ik uiteindelijk half-zacht new-age gedreutel.

Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk zullen ze nederlands moeten leren, zich aan onze wetten etc moeten houden, maar gezien het feit deze wetten bijzonder ruim opgesteld zijn om ieder individu of groep zoveel mogelijk vrijheid te schenken, mogen deze mensen hun eigen cultuur behouden. Dutchvince zegt alleen dat die culturen anders zijn.

Ik vind het goed dat Dutchvince dit feit constateert (en eigenlijk doet hij in die quote niet veel anders), maar nogmaals, de enige acite van ons zou moeten zijn: een paar bodyguards en ons er verder niets van aantrekken. Mensen die stoute dingen doen hard aanpakken. Mensen die dat niet doen met rust laten.

Dus wat jij zegt is dat ik jou rustig voor rotte vis mag uitmaken, omdat ik niet bang moet zijn een dikke ban te krijgen(ie uit repect voor got, een of meerdere modjes of de regels hier)?

Nee dat zeg ik helemaal niet?

Jij stelt nl dat ik omwille mijn eigen normen en waarden jou(of anderen natuurlijk) niet moet beledigen, maar waar zijn die op gebaseerd?
Respect

Bij mij niet. Respect is voor mij een vaag en onduidelijk begrip. Ik scheld mensen zelden tot nooit verrot puur omdat het in 99% van de gevallen niet helpt/geen zin heeft, dus om praktische redenen.

Ik ben er van overtuigd dat TvG echt oprecht bang was voor de fundamentalisten en dat zijn buitengewoon harde bewoordingen moeten worden gezien als een uiting daarvan.

Respect is dat je eerbiedig en onderdanig optelt t.o.v een persoon, of object. Zoals anderen niet in de reden vallen, anderen niet jouw zin op drukt, je bek even dicht houden als anderen de 2e wereldoorlog willen herdenken. Respect is iets in zijn waarde laten

Onderdanigheid is Q vreemd. Onderdanigheid is voor honden, niet voor mensen. Anderen niet in de reden vallen, etc doe ik niet omdat het niet pratisch is in een discussie. Dat heeft niets met respect te maken. Ik ben in gemeenschap bij de herdenking stil omdat als ik waarde zou hechten aan een dergelijke stilte ik het niet fijn zou vinden dat mensen die verstoren. Het heeft allemaal niets met respect te maken maar gewoon met practische omgangsvormen.

Als jij respect gebakken lucht vind, waarom heb je dan wel respect voor onze eigen wetten?(Je overtreed ze niet en-masse merk ik anders zat jen iet hier te typen ).

Dat heeft niets met respect te maken maar met het feit dat ik die wetten onderschrijf en dat ik mij er daarom aan houdt. Het R-woord kan net zo goed worden geschrapt.

Zonder respect geen normen en waarden. Want jij respecteert je eigen normen en waarden(anders heb je er bar weinig aan) waarom zou je die van een ander niet respecteren? Zelfs zonder dreiging van moord en doodslag zou je anderen niet moetne beledigen.

N&W hebben bij mij toch altijd een praktische inslag en respect is niet het goede woord. Respecteren is in mijn ogen ook een vorm van waarderen en die waardering heb ik niet. Dat moet je in de context zien van 'zonder waarde/oordeel' niet als 'waardeloos/slecht'.

Ik ben van mening dat er gerust situaties zijn waarbij je harde, generaliserende woorden mag gebruiken om een probleem aan te kaarten. Het is aan de goede verstaander om moeite te doen en na te denken waar het nu werkelijk om gaat en of je je wel aangesproken zou moeten voelen? Ik zie te vaak het primitieve:

"hij noemt moslims geiteneuker, ik ben moslim, dus hij noemt mij een geiteneuker."

Sla jij je vrouw? Nou, dan bén je toch ook een geiteneuker?. Voel je je nu beledigd? Mooi! Want wat jij doet kan niet door de beugel. Ben jij braaf? Wat is het probleem dan, dan gaat het toch niet over jou?

N&W zijn geen dogma's btw.

(Wedden dat jij echt wel je bek dicht houd op somme van een stoot voor je bek van iemand die groter en sterker is dan jij)

Ik heb makkelijk praten maar ik sterf liever dan dat ik in een land moet leven waar ik mijn kritiek niet kan uiten op het (moslim) geloof, waar meisjes in 'zomerkleding' worden lastig gevallen en voor hoer uitgemaakt, etc, etc.

Iemand op dit forum heeft een sig waar iets in staat als: een volk dat zwicht voor tirannen verliest niet alleen haar vrijheid maar ook alle hoop. Dan dooft het licht.

An sich niet maar het gaat over het verleden:
-50 jaar geleden(en daarvoor) was het pure godslasterij om als katholiek een protestant te trouwen en vice versa.
-Eeuwen lang hebben vrouwen hier met een hoofdoek gelopen.
-Vrouwen hadden geen rechten, zo mochten ze niet naar school, niet stemmen etc etc.

Waarom zouden wij andere culturen verachten voor dingen die wij vroeger ook deden?

Omdat wij die dingen nu niet voor niets niet meer doen. Wij verachten die periode ook, het is meer dan een smet op ons verleden.

De vraag is echter, kotm dat door de Islam of door de dictaturen die 'in naam van de Islam' geregeerd worden icm. armoede? Er zijn zat overwegend christelijke dictaturen te noemen in de afgelopen jaren. Het oostblok is daar een goed voorbeelc van. Ik kan me ook niet voorstelen dat gedurende het sovjet bewind de gezondheid en levensvewachting alsmede de wetenschap hoog waren.

Of bijv. Cuba: Overwegend katholiek, toch een dictatuur. Lage levenstandaard, weinig ontwikkeling etc.

Daarmee lijkt mij voldoende bewezen dat islam staten niet per definitie ongezonder zijn oid, maar dat het vooral komt door het dictatoriale bewind.

Rusland, Cuba en de oostblok behoren niet tot 'het westen'. Ik snap verder het punt niet.

Geef ze dan ook 'even' 400 jaar tijd

Nee, ik vind 1 dode wel genoeg. Of je houdt je nu aan de wet of je dondert maar op.

De combinatie 3e wereldland & islamitisch dictatoriaal bewind zal er voor zorgen dat het heel lang zal duren eer de democratische(of iig een meer progressieve) wind door de arabische wereld waait. In een boel landen is het al aardig op weg, hoewel vrouwen nog steeds geen stemrecht hebben, zijn de regels clang niet zo bar & boos als bijv onder de taliban...

Oh, het is allemaal minder erg dan de Taliban, dus ach, wat het valt allemaal wel mee. Gadverdamme! Hier krijg ik pas een vieze smaak van in mijn mond.

Vrouwen worden in die landen als rechteloze beesten behandeld. 50% van de bevolking heeft huisarrest. Andersdenkenden worden vermoord, vanwege dat achtelijke aan religie inherente absolute waarheidsdenken. Ik kan nog wel even doorgaan.

Maar Afshin Ellian kan dat veel beter:

http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1042266330114.html