Tolerantie en vrijheid van meningsuiting

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 19:22:
[...]
Mijn uitspraken over de puinhoop van het amerikaanse vrije woord was gebaseerd op de in mijn ogen perverse uitwassen (zoals de KKK) die erdoor getolereerd moeten worden en de objectief vaststelbare verharding in de politiek die het oplevert. Als vrijheid van meningsuiting in de praktijk betekent dat urgente politieke issues en maatschappelijke problemen door de politici zelf tot de man in de straat worden gereduceerd tot persoonlijke aanvallen en "name calling", dan hoeft dat voor mij niet zo nodig.

Hoe stel jij die 'verharding' die het eerste amendement veroorzaakt dan 'objectief' vast? En wat is dit nou voor een bigotte reflex om organisaties als 'pervers', en een grondwet die ze niet verbiedt daarom als een puinhoop te bestempelen? Waarom meteen grijpen naar een spreekverbod van staatswege, in plaats van een open debat of (als dat niet baat) een tolerante houding jegens andersdenkenden?

Het is bovendien gechargeerde onzin dat politieke problemen zouden worden gereduceerd tot scheldpartijen nu een columnist spreekt van 'geitenneukers' en een politicus 'kutmarokkanen' fluistert, laat staan dat dat 'dus' is wat vrijheid van meningsuiting betekent'.

Ik zwijg niks dood, maar vind het vrij absurd dat je beweert dat er geen wetgeving toetsbaar zal zijn aan de europeese grondwet, dus tenzij je die in mijn ogen wat surrealisitsche claim verdedigt, neem ik niet de moeite er op te reageren.

Jouw uitspraak over die Europese grondwet is ongegrond gebleken, en je probeert daaromheen nu een rookgordijn op te trekken door mij te wijzen op een hele andere uitspraak.

We hebben, in tegenstelling tot wat jij bij hoog en bij laag hebt volgehouden, geen Europese grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden. Nog niet, en ik hoop nooit niet. Die grondwet is nl. niet van kracht, en of wetgeving er toetsbaar aan zal zijn weet ik niet (dit moet er in zijn opgenomen, maar ik kon het niet vinden) Wat ik wel weet is dat in Nederland wetgeving niet getoetst kan worden aan de grondwet. Zo absurd of surrealistisch is die claim dus niet, en je hebt hem met zulke termen ook niet in het minst tegengesproken.

Jij beweert ergens in je proza dat er een grondwetswijziging nodig is om uitspraken zoals van Gogh die deed te verbieden (ik hoop dat het niet nodig mag blijken dat stukje te quoten) waarna ik aanneem dat jij bedoelt dat uitspraken zoals die van van Gogh grondwettelijk beschermd zijn. Dat is of nogal naief, of een verwarring van de amerikaanse grondwet met de nederlandse, of een bewuste verdraaiing van de feiten; gesteld dat ik je goed begrepen heb.

Tja, het zal toch nodig zijn om te quoten, want ik ben er stellig van overtuigd iets dergelijks niet gezegd te hebben.

Ik verwar niks, ik refereer aan het Volkskrant interview waarin Fortuyn toegeeft dat zijn plannen betreffende de islam alleen gerealiseerd kunnen worden als artikel 1 van de grondwet gewijzigd wordt (en dat dat wat hem betreft geen probleem is). Dit "enkel kranteninterview" veroorzaakte de breuk tussen Leefbaar Nederland en Fortuyn en is politisch relevant.

Nee, je refereerde niet aan een krantenartikel, je refereerde expliciet en ondubbelzinnig aan drie boeken van Fortuyn die jij gelezen zou hebben. Quod non, zo moet ik concluderen

Mag ik jouw dan eens rechtuit vragen waarom je een probleem aan de kaak stelt? Waarom zeg je "die klootzakken zijn een probleem" als je niet wilt dat het opgelost wordt?

Je kan wel willen dat een probleem opgelost zal worden zonder te pretenderen dat jouw beschrijving een onderdeel van die oplossing zou moeten zijn. Vaak ook is een confrontatie een legitiem doel op zich. Daarnaast is het 'doorbreken van een taboe' zoals dat zo lelijk heet, een literaire stijlvorm. Tot slot lijkt het mij een fnuikend en onwerkbaar criterium, dat werk van kunstenaars en schrijvers zou moeten bijdragen aan een oplossing voor de problemen die ze aan de kaak stelt.

Kun je me nu eens voor eens en voor altijd duidelijk maken welk politiek vooroordeel er schuilt in de fatsoensnorm elkaar in het publiek niet uit te maken voor rotte vis?

Politieke correctheid is natuurlijk heel wat anders dan de geldende fatsoensnorm tegen schelden. De periode van politieke correctheid is min of meer voorbij, maar publiekelijk schelden is nog altijd uit den boze. Doodmoe maakt het me, om telkens weer jouw retorische foefjes te ontmaskeren.

Politieke correctheid strekte zich namelijk uit tot vrijwel alle uitspraken over immigratie, etniciteit, multiculturele samenleving, Islam, enzovoorts. Begrijpelijk, dat een bepaald, wat minder mondig gedeelte van het volk, na een jarenlang politieke taboeisering van deze steeds belangrijker onderwerpen onder aanvoering van Mietjes avant la lettre, intens kan genieten van zo'n kleine guit die die moslims eens lekker op hun nummer zet door ze geitenneukers te noemen.

Er zijn altijd taboe-onderwerpen in de politiek, dat heeft niets met politieke correctheid te maken. Wat werkelijk te doen aan de lange-termijn gevolgen van de vergrijzing, is nu zo'n taboeonderwerp. Politieke correctheid betekent dat je problemen op een beschaafde manier bespreekt en niet op een manier die de gesprekspartner suggereert dat hij het laagste uitschot der aarde is.

Een taboe is iets anders dan een in jouw ogen onderbelicht onderwerp, en politieke correctheid is iets anders dan fatsoensnormen en debatregels. Nogmaals, deze eigenaardige, strikt persoonlijke interpretaties van gangbare woorden vertroebelen niet weinig de discussie.

Nee, ik zeg niet maar wat. Misschien is het je niet opgevallen, maar mijn onderbuikangsten zijn zo reeel dat ik mijn vermoedens betreffende de reacties van de politiek binnen een enkele dag bevestigd zie. We zullen moeten afwachten of die reactie een even grote beknotting op het recht van vrije meningsuiting zal inhouden als de patriot act dat in de VS deed.

We hadden dus die stilzwijgende beperkingen van de PC moeten koesteren teneinde politiek-juridische beperkingen van het vrije woord te voorkomen. Alsof de sociale beknotting van het vrije woord net iets minder erg en willekeurig zou zijn dan een politieke.

[Salvatron]

Q schreef op 06 november 2004 @ 19:37:
Dat tweede is de fout van de groep moslims en ook van al die mensen die daar ook zo over denken, want dat is duidelijk niet zo. Het is een manier van overbrengen van kritiek. Dat die manier je niet aan staat dat kan.

De kritiek van mensen zoals Theo van Gogh en Pim Fortuyn komt waarschijnlijk niet over bij moslims en schiet zijn doel imho voorbij. Moslims voelen zich alleen maar beledigd door acties zoals die van Theo van Gogh maar begrijpen waarschijnlijk niet dat hij met zijn acties probeert te vertellen dat hij tegen de benadeelde positie van vrouwen in de islamitische cultuur is.

Hun fout. Je leeft in Nederland. Verdiep je dan maar eens in onze samenleving. Ik heb sterk de indruk dat alle kritiek als een aanval op het geloof wordt gezien. Dat is een typisch religie-inherente denkwijze die moeilijk tot niet te doorbreken is.

Nederlanders moeten zich maar eens verdiepen in de Islam. De Koran wordt gezien als de climax van alle openbaringen en het reciteren van de koran wordt door moslims als fijn ervaren. De Koran wordt gezien als een heilig boek en moslims geloven daar in, worden er mee opgevoed, richten hun leven er naar in en zien het als een goddelijke openbaring. Een film waarin koranteksten worden geprojecteerd op halfnaakte vrouwen is imho misplaatst en schiet zijn doel, namelijk aan moslims duidelijk maken dat we hier in nederland willen dat de man en vrouw als gelijkwaardig behandeld worden, voorbij. Degene die de kritiek levert hoort dat imho te doen op zo'n manier dat die kritiek goed aankomt. Of alle kritiek als een aanval wordt gezien weet ik niet, dat de film en soortgelijke zaken als een aanval worden gezien is imho niet meer dan logisch.

Ik heb het over de geiteneukers (de fundi's), niet over de moslims als totale groep.

De fundamentalisten willen naar ik aanneem de sjariea invoeren en daar zit natuurlijk geen mens op te wachten. De fundi's zullen waarschijnlijk onze grondwet inderdaad niet erkennen.

Gezien de recente moord op een vrouw en een aantal van haar kinderen komt die boodschap helemaal niet over. Een uitwas? Ik vraag me af hoeveel % van de vrouwen in de blijf-van-mijn-lijf huizen gevuld zijn met vrouwen met een moslim-achtergrond. Er wordt beweerd dat dit relatief gezien erg hoog is. Ik heb naar cijfers gezocht en niet kunnen vinden, maar op een ander forum bevestigde een poster, die zelf in dergelijke huizen had gewerkt, dit beeld.

Dat zou kunnen, daarom is het ook goed dat er na wordt gegaan in hoeverre cdit soort claims (namelijk dat moslims hun vrouwen onderdrukken) op waarheid gebaseerd zijn en dat daar hard tegenop wordt getreden.

Wellicht zijn de moslims helemaal niet zo geemancipeerd als jij misschien denkt.

Ik weet niet of moslims al of niet geemancipeerd zijn alleen wil ik me niet baseren op de indianenverhalen die in de media de ronde doen.

TvG kaart in dat stukje tekst en met zijn kleding een heel wezenlijk probleem aan. Inportbruiden. Meisjes die als gedresseerde apen mooi je biertje kunnen halen. Overdreven? Kijk maar naar de cijfers, het is recent nog een hot-issue geweest. Onder het mom van zij hebben de zelfde achtergrond en begrijpen ons beter importeren ze ongeletterde meisjes die volkomen afhankelijk zijn en weer een nieuwe achtergestelde generatie zal baren.

Er zijn ook een heleboel meisjes die als gedresseerde apen je biertje kunnen halen op de wallen in Amsterdam.

Dat laaste vind ik een goede zaak, maar het hoeft niet in plaats van. TvG's methode mag ook. Daarover verschillen wij van mening.

Het mag wel, alleen komt de boodschap niet over.

Besef in welke situatie we zitten. Iedereen die ook maar enige kritiek heeft op de Islam en de bijbehorende culturen. ook al is dat zonder het woord 'geiteneuker' wordt tegenwoordig bedreigd. Zodra je kritiek hebt kun je meteen onderduiken en worden beveiligd.

Is dat zo? Men mag uiteraard kritiek op de Islam hebben en moslims confronteren met misstanden, maar het door het slijk halen van de Koran is imho een ongepaste en beledigende manier om iets duidelijk proberen te maken.

De praktijk laat jou ongelijk zien. Zou je willen uitleggen waarom deze teksten niet vrouw-onvriendelijk zijn?

Moslims, ook de fundamentalistische, zullen zich niet in de manier van optreden van TvG kunnen vinden, omdat hij een karikatuur van ze schetst. Hij zegt niet duidelijk wat hij wilde zeggen, namelijk dat moslims geen vrouwen moeten onderdrukken. Die teksten worden uit hun verband gerukt omdat moslims deze teksten misschien wel niet zo opvatten, en de moslims die dat wel doen, die zullen zich niet met de karikatuur van TvG identificeren.

Vrouwenonderdrukking komt mannen natuurlijk erg goed uit. Je eigen prive (seks)slaafje. In het verleden was de rol van de vrouw binnen het christendom en de westerse maatschapij niet veel anders. Vrouwen werden niet voor 'vol' aangezien. Zie ook het feit dat vrouwen pas later stemrecht kregen dan mannen.

Leuk is imho om op te merken dat mannetjes binnen het menselijk geslacht groter zijn dan vrouwtjes. Bij sommige soorten primaten schijnt dit verschil veel groter te zijn. De evolutionaire verklaring voor dit verschil in grootte (seksueel dimorfisme) zou zijn dat de mannetjes dominant zijn. Ook bepaalde primatensoorten schijnen er harems op na te houden.
Vrouwen kregen in ons land geloof ik 2 jaar later stemrecht dan de mannen.

Het gaat er echter om of de koran vrouwenonderdrukking legitimeert, zoals de SGP een legitimatie in de bijbel vind om vrouwen uit te sluiten van politieke deelname.

Het gaat er om of moslims de koran of het leven van de profeet Mohammed gebruiken om vrouwenonderdrukking te legitimeren. Vrouwenonderdrukking op zichzelf kan altijd gelegitimeerd worden en of de Koran vrouwenonderdrukking legitimeert is imho niet interessant. Wat wel interessant is of dit in de praktijk ook gedaan wordt.

Die cultuur legitimeert haar handelen met het geloof en de koran.

Het is niet interessant waarmee die cultuur dat legitimeert. De Islam hoeft imho niet noodzakelijkerwijs te staan voor vrouwenonderdrukking net zo min als het christendom daarvoor hoeft te staan. Vergeet niet dat in onze cultuur de benadeelde positie van de vrouw ook is gelegitimeerd met de bijbel ondanks het feit dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw er ook prima mee te legitimeren is.

Nog een aardige link

[url=Turkse_vrouwen_rechtvaardigen_slaag]Nog wat over de vrouw die haar positie goedpraat[/url]

Inderdaad ondersteunen vrouwen vreemd genoeg hun eigen benadeelde positie soms. Zo heeft een vrouw met een gereformeerde achtergrond ooit eens tegen me gezegd dat de man de baas van de vrouw is. Ayaan Hirsi Ali zal ongetwijfeld enig inzicht hebben in hoe de Islam in elkaar zit, hoewel de film aan welke ze heeft meegewerkt anders doet vermoeden, maar inderdaad zouden imho progressieve moslims op moeten staan en de Islam moeten moderniseren, zoals binnen het christendom ook steeds mensen op staan die proberen te moderniseren.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 07-11-2004 00:28 ]

[Q]

bacterie schreef op 06 november 2004 @ 22:55:
[...]
De kritiek van mensen zoals Theo van Gogh en Pim Fortuyn komt waarschijnlijk niet over bij moslims en schiet zijn doel imho voorbij. Moslims voelen zich alleen maar beledigd door acties zoals die van Theo van Gogh maar begrijpen waarschijnlijk niet dat hij met zijn acties probeert te vertellen dat hij tegen de benadeelde positie van vrouwen in de islamitische cultuur is.

Dan moeten ze wel of oerdom, steke blind, doofstom en/of ongeletterd zijn. Het wordt letterlijk gezegd. In Submission, in de kritieken van tvg, etc. Er wordt niet alleen maar met 'geiteneuker' gestrooid. Alleen wordt door deze groep zo'n term gebruikt om niet op de inhoud te hoeven reageren. De fout is dat mensen daar nog instinken ook.

Ook als we het G-woord weglaten zie je het effect dat men begint te mekkeren omdat er kritiek wordt geleverd op de Islam. Als bijvoorbeeld Wilders laat weten de Islam en haar gedachtengoed als gevaarlijk en anti-democratisch te bestempelen om argument x, y en z dan wordt hij dus ook al bedreigd. Hierbij gaat het er dus niet om of x, y en z ook daadwerkelijk correct zijn.

Nederlanders moeten zich maar eens verdiepen in de Islam. De Koran wordt gezien als de climax van alle openbaringen en het reciteren van de koran wordt door moslims als fijn ervaren. De Koran wordt gezien als een heilig boek en moslims geloven daar in, worden er mee opgevoed, richten hun leven er naar in en zien het als een goddelijke openbaring. Een film waarin koranteksten worden geprojecteerd op halfnaakte vrouwen is imho misplaatst en schiet zijn doel, namelijk aan moslims duidelijk maken dat we hier in nederland willen dat de man en vrouw als gelijkwaardig behandeld worden, voorbij. Degene die de kritiek levert hoort dat imho te doen op zo'n manier dat die kritiek goed aankomt. Of alle kritiek als een aanval wordt gezien weet ik niet, dat de film en soortgelijke zaken als een aanval worden gezien is imho niet meer dan logisch.

Bovenstaande toont juist aan dat TvG en Ayaan juist precies weten waar de pijn zit. Bovendien zijn de vrouwen niet afvallig maar vragen ze Allah om uitleg. Er is niet 1 goede manier van kritiek leveren. Je kunt wel zeggen dat vrouwen gelijk zijn, maar dan halen velen misschien de schouders op. Maar op deze wijze worden ze wakker geschud. Als ze beweren dat het niets anders is dan het belachelijk maken van de Islam dan moet daar een weerwoord tegenover staan. Leg het dan uit, maar pas niet alle kritiek aan, aan het vermeende beperkte bevattingsvermogen van de doelgroep.

Er zijn ook een heleboel meisjes die als gedresseerde apen je biertje kunnen halen op de wallen in Amsterdam.

Als je doelt op vrouwenhandel etc: daar wordt ook tegen opgetreden, wat is het punt?

Het mag wel, alleen komt de boodschap niet over.

Dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de boodschap wel over komt maar dat ze geen weerwoord hebben. Dat de boodschap een gevoelig punt weet te raken.

Is dat zo? Men mag uiteraard kritiek op de Islam hebben en moslims confronteren met misstanden, maar het door het slijk halen van de Koran is imho een ongepaste en beledigende manier om iets duidelijk proberen te maken.

Door het slijk halen is niet het zelfde als de koran bekritiseren, ook al vatten sommigen dat zo op.

Moslims, ook de fundamentalistische, zullen zich niet in de manier van optreden van TvG kunnen vinden, omdat hij een karikatuur van ze schetst. Hij zegt niet duidelijk wat hij wilde zeggen, namelijk dat moslims geen vrouwen moeten onderdrukken. Die teksten worden uit hun verband gerukt omdat moslims deze teksten misschien wel niet zo opvatten, en de moslims die dat wel doen, die zullen zich niet met de karikatuur van TvG identificeren.

Ik denk dat hij verdomd duidelijk is. Die tekst die hij als Imam uitspreekt kan ik weinig dubbelzinnig noemen. Over dat 'uit het verband rukken': fundeer het met concrete uitleg, zou ik zeggen.

Als moslims die tekst niet zo opvatten: laat dat dan weten. Spreek je uit.

Het gaat er om of moslims de koran of het leven van de profeet Mohammed gebruiken om vrouwenonderdrukking te legitimeren. Vrouwenonderdrukking op zichzelf kan altijd gelegitimeerd worden en of de Koran vrouwenonderdrukking legitimeert is imho niet interessant. Wat wel interessant is of dit in de praktijk ook gedaan wordt.

Het is juist essentieel om onder de aandacht te brengen dat onderdrukking van vrouwen door sommigen wordt gelegitimeerd door de koran. Dit is een feit waar de moslimgemeenschap zich geconfronteerd mee ziet. Als jullie vinden dat dit een onjuiste interpretatie is, laat dat dan horen. Het zijn de moslims zelf die de verandering moeten bewerkstelligen, het besef moet van binnen uit komen.

Het is niet interessant waarmee die cultuur dat legitimeert. De Islam hoeft imho niet noodzakelijkerwijs te staan voor vrouwenonderdrukking net zo min als het christendom daarvoor hoeft te staan. Vergeet niet dat in onze cultuur de benadeelde positie van de vrouw ook is gelegitimeerd met de bijbel ondanks het feit dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw er ook prima mee te legitimeren is.

Ook wij zijn aan die ellende ontkomen doordat mensen opstonden en vanuit een humane en menselijke wijze eea in de bijbel gingen uitleggen. Niet meer was de bijbel de toetsteen maar werd de bijbel getoetst en gefilterd door de eigen morele opvattingen.
Het is juist essentieel om de moslimgemeenschap er op te wijzen dat de koran wordt gebruikt om onderdrukking te legitimeren en daar fel tegen in opstand te komen en de medebroeder of zuster daar op te wijzen.

Ik denk dat dit proces ernstig belemmerd wordt door import van 'ouderwets gedachtengoed'.

Inderdaad ondersteunen vrouwen vreemd genoeg hun eigen benadeelde positie soms. Zo heeft een vrouw met een gereformeerde achtergrond ooit eens tegen me gezegd dat de man de baas van de vrouw is. Ayaan Hirsi Ali zal ongetwijfeld enig inzicht hebben in hoe de Islam in elkaar zit, hoewel de film aan welke ze heeft meegewerkt anders doet vermoeden, maar inderdaad zouden imho progressieve moslims op moeten staan en de Islam moeten moderniseren, zoals binnen het christendom ook steeds mensen op staan die proberen te moderniseren.

Tegen het effect dat vrouwen het zelf legitimeren en er geen problemen mee hebben is heel moeilijk te vechten. Maar zij beseffen niet dat zij daarmee de onderdrukking van vrouwen die dat niet zo zien ondersteunen.

Dat laaste is essentieel en ik hoor nog erg weinig. Maar laten we hopen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 21:55:
Hoe stel jij die 'verharding' die het eerste amendement veroorzaakt dan 'objectief' vast?

Door bv. het aantal persoonlijke aanvallen tijdens verkiezingscampagnes te tellen.

En wat is dit nou voor een bigotte reflex om organisaties als 'pervers', en een grondwet die ze niet verbiedt daarom als een puinhoop te bestempelen? Waarom meteen grijpen naar een spreekverbod van staatswege, in plaats van een open debat of (als dat niet baat) een tolerante houding jegens andersdenkenden?

Als ik rascistische organisaties die bekend staan om hun intolerante houding en meer dan eenmaal terreurdaden pleegden niet tolereer, dan ben ik de bigot? Zo ken ik er nog wel een paar, grapjas!

Het is bovendien gechargeerde onzin dat politieke problemen zouden worden gereduceerd tot scheldpartijen nu een columnist spreekt van 'geitenneukers' en een politicus 'kutmarokkanen' fluistert, laat staan dat dat 'dus' is wat vrijheid van meningsuiting betekent'.

Tuurlijk, dat zijn alleen maar incidenten, het gebeurt zo goed als nooit dat er in Nederland dit soort krachttermen gebruikt worden, toch?

Als je eens de discussie terugleest, dan zul je zien dat de "voorvechters van het vrije woord" argumenteren dat dat wel degelijk een consquentie van die vrije meningsuiting is, ze wordt er volgens hun immers door gelegitimeerd.

Jouw uitspraak over die Europese grondwet is ongegrond gebleken, en je probeert daaromheen nu een rookgordijn op te trekken door mij te wijzen op een hele andere uitspraak.

Praat je altijd in bijbelcode? Ik beweer dat er aan de europeese grondwet wel degelijk wetgeving te toetsen valt, jij beweert op absurdistische wijze dat dat niet het geval is.

We hebben, in tegenstelling tot wat jij bij hoog en bij laag hebt volgehouden, geen Europese grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden. Nog niet...

Zeg nu nog eens wat over oneigenlijk en manipulatief discussieren, kleuter.

Tja, het zal toch nodig zijn om te quoten, want ik ben er stellig van overtuigd iets dergelijks niet gezegd te hebben.

U vraagt, wij draaien:

Dat er geen grondwetswijziging nodig is om de vrije meningsuiting te beknotten - fine, ik zou iets dergelijks tegenspreken.

Wellicht zou je een iets minder wollig taalgebruik kunnen proberen te hanteren en wat kortere, concretere, tekst kunnen produceren, dan vang je jezelf minder gemakkelijk in je eigen woorden.

Nee, je refereerde niet aan een krantenartikel, je refereerde expliciet en ondubbelzinnig aan drie boeken van Fortuyn die jij gelezen zou hebben. Quod non, zo moet ik concluderen

Ik refereerde aan het krantenartikel waarin Pim Fortuyn toegeeft dat de in zijn boeken beschreven voorstellen een grondwetswijziging vergen, dat klopt. Daarmee kan ik dus wel degelijk aantonen dat, Pim Fortuyn (de schrijver van de boeken van Pim Fortuyn) van mening was dat zijn plannen grondwetswijzigingen vergden.

Je kan wel willen dat een probleem opgelost zal worden zonder te pretenderen dat jouw beschrijving een onderdeel van die oplossing zou moeten zijn. Vaak ook is een confrontatie een legitiem doel op zich.

Ja, dat vinden die terreurbewegingen ook. Verbale confrontaties hebben de nare eigenschap te escaleren als beide partijen menen in hun recht te staan. In ons geval hanteert de ene partij het nederlands recht en de andere partij het religieuze recht.

Tot slot lijkt het mij een fnuikend en onwerkbaar criterium, dat werk van kunstenaars en schrijvers zou moeten bijdragen aan een oplossing voor de problemen die ze aan de kaak stelt.

Moet ik nu alweer herhalen dat dat voor mij geen wettelijk criterium maar een sociaal criterium is? Je gaat er prat op dat ik nogal autistisch steeds het zelfde beweer, maar je dwingt me daartoe door zelf steeds het zelfde te herhalen; dus voor de duidelijkheid nogmaals: ik wil geen wetten die de vrijheid van meningsuiting beknotten, ik wijs er alleen op dat dat technisch gemakkelijk kan in Nederland en dat het daarom beter is verstandig met dat voorrecht om te gaan.

Politieke correctheid strekte zich namelijk uit tot vrijwel alle uitspraken over immigratie, etniciteit, multiculturele samenleving, Islam, enzovoorts. Begrijpelijk, dat een bepaald, wat minder mondig gedeelte van het volk, na een jarenlang politieke taboeisering van deze steeds belangrijker onderwerpen onder aanvoering van Mietjes avant la lettre, intens kan genieten van zo'n kleine guit die die moslims eens lekker op hun nummer zet door ze geitenneukers te noemen.

Juist, we naderen een belangrijk punt dat ik reeds aangeduid heb: de politieke correctheid werd losgelaten omdat dat zo goed scoort bij dat "wat minder mondige gedeelte van het volk" (waarbij we de minst mondigen maar even vergeten, want tegen die groep gaan we lekker schoppen), het produceert stemmen tijdens verkiezingen.

Een taboe is iets anders dan een in jouw ogen onderbelicht onderwerp, en politieke correctheid is iets anders dan fatsoensnormen en debatregels. Nogmaals, deze eigenaardige, strikt persoonlijke interpretaties van gangbare woorden vertroebelen niet weinig de discussie.

Nee, beweren dat er geen politieke taboes meer bestaan terwijl er duidelijk politieke thema's bestaan die worden gemeden als de pest, vertroebelt de discussie. Daarom stel ik dat de "politieke vernieuwing" van Fortuyn niet meer heeft betekend dan een verschuiving van de thema's die in de taboesfeer liggen en een objectief meetbare teruggang in politiek fatsoen.

We hadden dus die stilzwijgende beperkingen van de PC moeten koesteren teneinde politiek-juridische beperkingen van het vrije woord te voorkomen. Alsof de sociale beknotting van het vrije woord net iets minder erg en willekeurig zou zijn dan een politieke.

Sociale beknotting van het vrije woord gebeurt overal, het is een dagelijks gegeven. In het dagelijks leven kun je niet zo maar alles zeggen wat je wilt tegen wie dan ook, zonder dat daar op zijn minst sociale gevolgen aan verbonden zijn.

[Salvatron]

Q schreef op 07 november 2004 @ 10:25:
Dan moeten ze wel of oerdom, steke blind, doofstom en/of ongeletterd zijn. Het wordt letterlijk gezegd. In Submission, in de kritieken van tvg, etc. Er wordt niet alleen maar met 'geiteneuker' gestrooid. Alleen wordt door deze groep zo'n term gebruikt om niet op de inhoud te hoeven reageren. De fout is dat mensen daar nog instinken ook.

Als je moslims wil vertellen dat ze hun vrouw niet moeten onderdrukken dan moet je dat in klare taal doen en niet door middel van karikaturen zoals die van Van Gogh want dat wordt door de tegenpartij waarschijnlijk als kleinerend ervaren.

Dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de boodschap wel over komt maar dat ze geen weerwoord hebben. Dat de boodschap een gevoelig punt weet te raken.

Misschien wel.

Ik denk dat hij verdomd duidelijk is. Die tekst die hij als Imam uitspreekt kan ik weinig dubbelzinnig noemen. Over dat 'uit het verband rukken': fundeer het met concrete uitleg, zou ik zeggen.

Als moslims die tekst niet zo opvatten: laat dat dan weten. Spreek je uit.

Hier zegt Ayaan Hirsi Ali waarom ze denkt dat moslims hun vrouwen onderdrukken:
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001806.php
Op zich is het imho zo dat de niet-moslims met fatsoenlijke argumenten aan moeten komen waaruit blijkt dat moslims inderdaad hun vrouwen onderdrukken.

Het is juist essentieel om onder de aandacht te brengen dat onderdrukking van vrouwen door sommigen wordt gelegitimeerd door de koran. Dit is een feit waar de moslimgemeenschap zich geconfronteerd mee ziet. Als jullie vinden dat dit een onjuiste interpretatie is, laat dat dan horen. Het zijn de moslims zelf die de verandering moeten bewerkstelligen, het besef moet van binnen uit komen.

Een aantal moslims schijnt vrouwenonderdrukking inderdaad te legitimeren op basis van de Koran. Het punt is dat onderdrukking van bevolkingsgroepen altijd overal mee gelegitimeerd kan worden.

Ook wij zijn aan die ellende ontkomen doordat mensen opstonden en vanuit een humane en menselijke wijze eea in de bijbel gingen uitleggen. Niet meer was de bijbel de toetsteen maar werd de bijbel getoetst en gefilterd door de eigen morele opvattingen.

Nee, er was een cultuur waarin mensen de bijbel gebruikten om vrouwen een bepaalde positie toe te bedelen.
Ik vind het op zichzelf niet interessant waarmee onderdrukking van vrouwen wordt gelegitimeerd omdat tekstjes op allerlei verschillende wijzen kunnen worden uitgelegd.

Het is juist essentieel om de moslimgemeenschap er op te wijzen dat de koran wordt gebruikt om onderdrukking te legitimeren en daar fel tegen in opstand te komen en de medebroeder of zuster daar op te wijzen.

Ik denk dat dit proces ernstig belemmerd wordt door import van 'ouderwets gedachtengoed'.

Ik heb het hier over de moslims in Nederland. Ik ben het er mee eens dat het goed is om moslims te wijzen op de mogelijkheid dat de Koran en het leven van de profeet Mohammed theoretisch onderdrukking van vrouwen legitimeren en dat dit in Nederland ongewenst is. Inderdaad zou ouderwets islamitisch gedachtengoed geimporteerd kunnen worden door bijv. imams die onderdrukking e.d. lopen te prediken.

Tegen het effect dat vrouwen het zelf legitimeren en er geen problemen mee hebben is heel moeilijk te vechten. Maar zij beseffen niet dat zij daarmee de onderdrukking van vrouwen die dat niet zo zien ondersteunen.

Dat laaste is essentieel en ik hoor nog erg weinig. Maar laten we hopen.

Of het binnen de moslimgemeenschap normaal is dat vrouwen worden onderdrukt moet je mij niet vragen, duidelijk is dat als dat zo is, dat er dan terecht wat aan wordt gedaan door mensen zoals Ayaan Hirsi Ali.

http://www.tegenwicht.org/23_fund/islam.htm

http://www.nu.nl/news.jsp?n=437491&c=12

http://www.libertarian.nl/NL/archives/001184.php

offtopic:
Off-topic: In de Koran schijnt niet te staan dat vrouwen een hoofdoekje moeten dragen maar toch doen moslimvrouwen dat. In de bijbel staat het echter wel, maar toch doen christenvrouwen dat niet. Vreemd...

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 07-11-2004 15:49 ]

[Confusion]

Modbreak:

Goed, DrStrange en mietje, het is nu wel een beetje genoeg geweest met dat polemische geleuter. Kunnen jullie de openlijke en impliciete persoonlijke aanvallen verder voor je houden of per mail voortzetten en de discussie constructief en inhoudelijk houden?

[Q]

@Bacterie

Okee, we zijn het er dus niet over eens of TvG met zijn uitspraken, TvG+Ayaan met Submision en Ayaan met haar 'Mohammed was een perverse tiran' wel zo effectief zijn. Jij vind dat het doel voorbij geschoten wordt, ik vind dat het weldegelijk effect heeft.

We zijn nu bezig te discussieren op een paar punten waar we nog wel door kunnen gaan maar dat is eigenlijk offtopic en wij zijn het eigenlijk op de hoofdlijnen wel met elkaar eens.

Ik wil je iig bedanken voor die links, interessant leesvoer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 15:08:Als ik rascistische organisaties die bekend staan om hun intolerante houding en meer dan eenmaal terreurdaden pleegden niet tolereer, dan ben ik de bigot? Zo ken ik er nog wel een paar, grapjas!

Ja, dat is inderdaad bigotterie. Eventuele terreurdaden zijn verboden bij wetten die niet gedragen worden door het zelfgenoegzame moralisme van de Mietjes dezer wereld - en over de rest heeft dat bigottte volk (gelukkig nog) niets te zeggen.

Tuurlijk, dat zijn alleen maar incidenten, het gebeurt zo goed als nooit dat er in Nederland dit soort krachttermen gebruikt worden, toch?

Het gebeurt wel eens, maar gewoonlijk houdt men zich ook na Fortuyn verre van het gebruik van scheldwoorden in het publieke, beschaafde debat. Doen alsof 'geitenneuker' en 'kutmarokkaan' daarin geijkte termen zijn geworden is misleidende demagogie

Praat je altijd in bijbelcode? Ik beweer dat er aan de europeese grondwet wel degelijk wetgeving te toetsen valt, jij beweert op absurdistische wijze dat dat niet het geval is.

Bijbelcode? Ik zei dat jij het bij het verkeerde eind had (Dus: Er is geen Europese grondwet waaraan wetten getoetst kunnen worden), dat jij dat weigert toe te geven, en in plaats daarvan een volstrekt begrijpelijke en belangrijke vraag mijnerzijds (zal Nederlandse wetgeving getoetst kunnen worden aan die grondwet?) consequent blijft afdoen als abdurdistsich en surrealistisch. Hieraan is verder geen 'bijbelcode' te bespeuren, en ik breek er mijn hoofd over wat je kan bedoelen met dit wanwoord.

Overigens bevat de quote die jij van mij geeft:

Dat er geen grondwetswijziging nodig is om de vrije meningsuiting te beknotten - fine, ik zou iets dergelijks tegenspreken.

Een tikfout, er moet natuurlijk 'niet' of 'nooit' staan voor tegenspreken. Dit zou ook voor iedereen behalve de meest kwaadwillende lezer direct uit de context blijken, lijkt mij.

Zeg nu nog eens wat over oneigenlijk en manipulatief discussieren, kleuter.

Kleuter. Het staat er in zijn volle naakte glorie, verbaal bewijs van een leugenachtige onmachtigheid. En dit brengt mij direct bij Confusion:

Confusion schreef op 07 november 2004 @ 15:58:

Modbreak:

Goed, DrStrange en mietje, het is nu wel een beetje genoeg geweest met dat polemische geleuter. Kunnen jullie de openlijke en impliciete persoonlijke aanvallen verder voor je houden of per mail voortzetten en de discussie constructief en inhoudelijk houden?

Op welke wijze, zo vraag ik, kunnen wij iemand die door middel van halve waarheden en misleidende kletspraat probeert zijn vege gelijk te halen, nog ontmaskeren en terechtwijzen, als het niet is door wat jij 'polemisch geleuter' wenst te noemen? Op argumentatie wordt niet gereageerd, ongelijk wordt niet toegegeven en weerwoorden worden belabberd gelezen. Zeg mij hoe ik 'openlijke persoonlijke aanvallen' in zo'n geval zou moet vermijden? Juist in deze discussie is stilte en passiviteit immers uit den boze, en ben ik buiten mijn gewone boekje gegaan, omdat ik van mening ben dat iedereen alles moet kunnen zeggen, maar dat juist dat recht ieder redelijk mens tot taak stelt om argumentatie a la Mietje onvermoeibaar tegen te spreken. Noem het idealisme.

[Verwijderd]

Je kunt het toch maar niet laten me van liegen te beschuldigen...

Je blaast ontzettend hoog van de toren dat de VS constitution beter is dan de komende europeese grondwet omdat er wetten aan getoetst kunnen worden. Als ik vervolgens opmerk dat aan de europeese grondwet net zo goed wetten getoetst kunnen worden als aan de amerikaanse ben ik een leugenaar, omdat die europeese grondwet nog niet geratificeerd is. Ik zeg nergens dat de europeese grondwet al geratificeerd is, maar dat doet niets af aan het feit dat ze zo geconstrueerd is dat er wetgeving aan getoetst kan worden.

Verder vind ik het frappant dat je me in een discussie over vrije meningsuiting in het licht van terrorisme, beschuldigt van bigotterie als ik stel dat ik terroristische organisaties niet tolereer. Hoe moet ik dit vertalen naar de godsdienstfanaat die van Gogh doodschoot?

[Verwijderd]

Toch opmerkelijk.

DrStrange in _sub.

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 04:35:
En ik heb die boeken gelezen, maar kon er geen samenhangende aanpak in ontdekken. Alle halfweg doordachte plannen die Fortuyn opdiste, vergden zaken als grondwetswijzigingen en waren alleen daarom al onrealistisch.

_{Welke boeken heb je precies gelezen, en welke van de waar beschreven plannen vergen grondwetswijzigingen? [..] Plotseling bekruipt mij de vrees dat je me maar wat op de mouw speldt hier. Of je verwart het lezen van een aantal boekwerken met het vluchtig doornemen van een enkel kranteninterview...}

Verwijderd schreef op 06 november 2004 @ 19:22:
Ik verwar niks, ik refereer aan het Volkskrant interview waarin Fortuyn toegeeft dat zijn plannen betreffende de islam alleen gerealiseerd kunnen worden als artikel 1 van de grondwet gewijzigd wordt (en dat dat wat hem betreft geen probleem is).

_{Nee, je refereerde niet aan een krantenartikel, je refereerde expliciet en ondubbelzinnig aan drie boeken van Fortuyn die jij gelezen zou hebben. Quod non, zo moet ik concluderen}

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 15:08:
Ik refereerde aan het krantenartikel waarin Pim Fortuyn toegeeft dat de in zijn boeken beschreven voorstellen een grondwetswijziging vergen, dat klopt.

[Verwijderd]

Jij ook nog ff, bahsj?

Wat opmerkelijk is, is dat ik me niet laat verleiden tot allerlei zijpaadjes die niets met de discussie te maken hebben.

Het gaat er niet om of ik de titels van de boeken van Fortuyn die ik gelezen heb kan noemen of niet (als ik ze niet gelezen had zou ik de titels gemakkelijk kunnen opzoeken en posten om jullie een oor aan te naaien) maar of de plannen en voorstellen in die boeken grondwetswijzigingen vergen.

Zoals je wellicht hebt opgemerkt betwist DrStrange dat laatste punt niet, hij wil de discussie verleggen van de plannen van Fortuyn die grondwetswijzigingen vergen, naar de vraag of mietje Fortuyn gelezen heeft. Zelfs al zou ik Fortuyn niet gelezen hebben, dan verandert dat geen zier aan Fortuyn's opvattingen over zijn eigen plannen, zoals hij die in de Volkskrant ventileerde.

Als ik in mijn oorspronkelijke tekst geschreven had over "Fortuyn's plannen uit de Volkskrant" dan was DrStrange over me heen gevallen omdat er geen plannen in dat artikel staan, maar een beschouwing en analyse van die plannen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 15:06: Als ik vervolgens opmerk dat aan de europeese grondwet net zo goed wetten getoetst kunnen worden als aan de amerikaanse ben ik een leugenaar, omdat die europeese grondwet nog niet geratificeerd is.

Nee, die Europese grondwet zal zeker de komende jaren (tot 2007, if ever) niet van kracht zijn, bestaat eenvoudigweg enkel nog op papier, en is dus juridisch non-existent for all practical purposes, zodat jouw uitspraak

Zoals je wellicht weet, hebben we een europeese grondwet waaraan, net als aan de amerikaanse, wetten getoetst kunnen worden.

...als argument op z'n zachtst gezegd misleidend is. Over die vooralsnog niet, (en wellicht zelfs nooit) geldende Europese grondwet zeg jij dan

dat doet niets af aan het feit dat ze zo geconstrueerd is dat er wetgeving aan getoetst kan worden.

,maar nogmaals, ik weet niet of deze bewering klopt, jij hebt op dit terrein ook al geen helderheid verschaft, en de vraag is eigenlijk een beetje irrelevant voor mijn betoog, omdat ik op hele andere gronden het Europese voorlopig-verkennende ontwerp-concept van een toekomstige grondwet een gevaarlijk wangedrocht heb genoemd.

Enfin, de uitspraak

Je blaast ontzettend hoog van de toren dat de VS constitution beter is dan de komende europeese grondwet omdat er wetten aan getoetst kunnen worden.

is hiermee wel weerlegd. Dit weet ik namelijk helemaal niet.

Aangaande de Amerikaanse grondwet heb ik enkel tegengesproken dat daarin vastgelegde 'vrijheid van het woord' een 'puinhoop' zou wezen, volgehouden dat het bestaan van organisaties als de KKK deze beschuldiging niet rechtvaardigt en opgemerkt dat jij verder bij de onderbouwing van deze bewering ernstig in gebreke bent gebleven. En dat het anti-amerikanistische quatsch is om door dit alles niet gehinderd, luidkeels te lopen kraaien dat de VS 'ons' "die puinhoop als het grootste goed probeert aan te praten".

Verder vind ik het frappant dat je me in een discussie over vrije meningsuiting in het licht van terrorisme, beschuldigt van bigotterie als ik stel dat ik terroristische organisaties niet tolereer. Hoe moet ik dit vertalen naar de godsdienstfanaat die van Gogh doodschoot?

Wat is er zo frappant? Jij wil terroristische organisaties niet tolereren, door hun recht op vrije meningsuiting te beperken. Ik ben van mening dat het ritueel slachten van een andersdenkende gelukkig op hele andere gronden allang verboden is.

Vertaal erop los, zou ik zeggen.

Tot slot:

(...) of de plannen en voorstellen in die boeken grondwetswijzigingen vergen. Zoals je wellicht hebt opgemerkt betwist DrStrange dat laatste punt niet

Dat doet DrStrange wel degelijk:

hij sprak over een open debat, een duidelijke omlijning van de nederlandse identiteit en verbetering van de sociaal-economische positie van moslims

...en wat je ook vindt van deze plannen en voorstellen uit zijn boeken, grondwetswijzigingen vereisen ze niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 17:28:
maar nogmaals, ik weet niet of deze bewering klopt, jij hebt op dit terrein ook al geen helderheid verschaft, en de vraag is eigenlijk een beetje irrelevant voor mijn betoog

Goed, dan houden we daarover op.

omdat ik op hele andere gronden het Europese voorlopig-verkennende ontwerp-concept van een toekomstige grondwet een gevaarlijk wangedrocht heb genoemd.

En die grond was dat er in de Europeese grondwet gespecificeerd staat onder welke omstandigheden de staat de vrije meningsuiting mag inperken. Mijn respons hierop was dat dit iig. beter is dan de grondwet die we nu hebben, omdat de staat nu onder een veel breder spectrum van omstandigheden de vrije meningsuiting mag inperken.

Oorspronkelijk gebruikte ik die Europeese grondwet overigens alleen om aan te tonen dat men in Europa anders denkt over vrijheid van meningsuiting dan in de VS.

Wat is er zo frappant? Jij wil terroristische organisaties niet tolereren, door hun recht op vrije meningsuiting te beperken. Ik ben van mening dat het ritueel slachten van een andersdenkende gelukkig op hele andere gronden allang verboden is.

Zoals ik reeds diverse keren heb aangegeven, hoeft hun recht op vrije meningsuiting hiervoor in Nederland niet beknot te worden, omdat hier het verkondigen van haat op een veel fundamentelere manier verboden is dan in de VS. Ik blijf erbij dat een strict verbod op het verkondigen van haat geen slechte zaak is.

Vertaal erop los, zou ik zeggen.

Beste heren wahabistische fundamentalisten, vanaf heden mag u uw boodschap van haat jegens alles wat niet islamitisch is (wetende dat volgens uw definitie van kafir, minstens 85% van de moslims ook niet als islamiet mag worden aangerekend) weer vrijelijk verkondigen hier in Nederland. Zoiets?

...en wat je ook vindt van deze plannen en voorstellen uit zijn boeken, grondwetswijzigingen vereisen ze niet.

Fortuyn wenste een dusdanig "debat" dat daar de vrijheid van godsdienst voor moest worden afgeschaft. Dat is gewoon een feit, hij gaf het nota bene zelf toe.

[GeeBee]

Democratie houdt voor mij het recht in om het ergens niet mee eens te zijn. Als ik van menig verschil met iemand anders dan mag ik daar openlijk met die ander over discusieeren. Dat van mening verschillen gaat wel binnen regels en afspraken die we met z'n allen hebben afgesproken.
De regels in de grondwet zijn voor mij daarin redelijk gelijkwaardig. De discussie over het meer waard zijn van het recht op vrije meningsuiting dan het recht op godsdienst is een beetje onzinnig vind ik.

Met elk recht komt ook de verantwoordelijkheid om er fatsoenlijk mee om te gaan.
Elk recht heeft z'n grenzen en die grenzen liggen daar waar de rechten van een ander ingeperkt worden. Ik vind dus dat je een ander niet mag beledigen omdat je recht van vrije menigsuiting hebt. Dat hoort bij mij tot het misbruikmaken van je rechten.

En iedereen die zich niet aan die regels houdt, die hoort wat mij betreft niet in deze maatschappij thuis. Let wel: ik zeg niet land of grondgebied.

Dus ik ben zeker tolerant als het op andere meningen aankomt, niet als het gaat om radicalen die geen ander doel hebben dan onze (nog steeds!!!) mooie Nederlande samenleving schade toe te brengen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 19:15:
Op welke wijze, zo vraag ik, kunnen wij iemand die door middel van halve waarheden en misleidende kletspraat probeert zijn vege gelijk te halen, nog ontmaskeren en terechtwijzen, als het niet is door wat jij 'polemisch geleuter' wenst te noemen?

offtopic:
Door de ander te ontmaskeren en op zijn fouten te wijzen, zonder hem voor rotte vis uit te maken. Dat laatste doet afbreuk aan je argumenten. Het is een functioneel voor het ontladen van je frustratie, maar mensen die hun tegenstander impliciet of expliciet beledigen worden minder serieus genomen; een onprettige sfeer en toon verandert de manier waarop mensen je argumenten lezen. Iemands ongelijk aantonen doe je met argumenten, niet door hem tot moreel inferieur te bestempelen.

omdat ik van mening ben dat iedereen alles moet kunnen zeggen,

offtopic:
Dat is niet de mening van de moderatoren van Gathering of Tweakers, aangezien het hier dan binnen de kortste keren flamewar heaven is. Er wordt onder andere gemodereerd om te zorgen dat mensen zinnige dingen blijven zeggen en niet erin verzanden elkaar voor rotte vis uit te maken. Jullie postjes zijn zo langzamerhand voor de helft overbodig, omdat het slechts over-en-weer beledigen is. Daar is niemand bij gebaat behalve jullie en dat doe je dan maar fijn per mail.

[GeeBee]

Helemaal met de moderators eens.
Ik heb de grondrechten uit de grondwet er op nagezocht en hier komtie, speciaal voor iedereen die denkt dat de vrijheid van meningsuiting het hoogste recht is in Nederland:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Artikel 7
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.

Dus het recht op vrije meningsuiting is geen vrijbrief om alles te roepen wat je leuk vind.

Volledige tekst is te vinden op http://www.geschiedenis.com

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 november 2004 @ 23:30:
[...]Door de ander te ontmaskeren en op zijn fouten te wijzen, zonder hem voor rotte vis uit te maken. Dat laatste doet afbreuk aan je argumenten. Het is een functioneel voor het ontladen van je frustratie, maar mensen die hun tegenstander impliciet of expliciet beledigen worden minder serieus genomen; een onprettige sfeer en toon verandert de manier waarop mensen je argumenten lezen. Iemands ongelijk aantonen doe je met argumenten, niet door hem tot moreel inferieur te bestempelen.

Ik nodig je uit de discussie eens na te lezen, en mij expliciet te melden waar ik mijn waarde opponent heb 'uitgemaakt voor rotte vis' (of bijv. kleuter voor mijn part) of anderszins mijn frustratie of agitatie de boventoon liet voeren door middel van een onbetamelijke woordkeus of ongepaste bewoordingen. Waar ik beledigend ben geweest, daar was dat steevast gericht op de argumentatie, en het is voor de moderator die mij op deze wijze publiekelijk meent te moeten terechtwijzen een zwaarwichtige en niet te onderschatten taak, bovengeciteerde beschuldigingen hard te maken, bij voorkeur evenzo publiekelijk en op ondubbelzinnige wijze.

[Verwijderd]

Hi. Dit is sowieso een meta-topic en daarom is dit niet echt offtopic heh. In ieder geval heb je ons net, en passant, verteld hoe je over vrijheid van meningsuiting denkt.

Confusion schreef op 08 november 2004 @ 23:30:
Iemands ongelijk aantonen doe je met argumenten, niet door hem tot moreel inferieur te bestempelen.

Probeer jij het eens zou ik zeggen...

Jullie postjes zijn zo langzamerhand voor de helft overbodig, omdat het slechts over-en-weer beledigen is.

Nou ja, dat valt mee, maar het is toch (!) heel amusant om te lezen. Ik moet toegeven, "kleuter" is een stuk suffer dan "een vijfde colonne van geitenneukers" maar ja, je kunt niet alles hebben.

Oh, GeeBee, ga ergens anders spelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 01:58:
Probeer jij het eens zou ik zeggen...

Als je mij op objectief bewijsbare fouten wijst, dan zal ik zeker toegeven dat ik een vergissing maak. Dat betekent dus dat je mbt. subjectieve criteria zoals de "puinhoop" van het amerikaanse vrije woord of de "gevaarlijkheid" van de europeese grondwet een zware pijp met mij te roken hebt, want ik heb die subjectieve standpunten wel degelijk overdacht en sta er ook achter.

Ik kan me behoorlijk druk maken over dispuut-achtige discussies, waar niet meer to-the-point gediscussieerd wordt maar enkel nog over definities en exacte formuleringen gekankerd wordt, terwijl men eigenlijk donders goed weet wat er beoogd wordt. Dat betekent dat je niet moet gaan mieren over het feit dat Fortuyn niet in zijn boeken maar in een interview toegeeft dat zijn aanpak een grondwetswijziging vergt, want feit blijft dat Fortuyn dat toegeeft.

[Verwijderd]

Artikel 1 gaat dus over dat ieder mens het recht heeft op eigen kansen; die niet gedwarsboomt mogen worden door een ander.

Vrijheid van meningsuiting is 100% totaal, totdat deze de kansen van een ander inperkt, daar is de grens.

Je kan mensen tot de orde roepen enz, je zult nooit mogen generaliseren of oproepen tot haat. Dat geld voor blanken, zwarten en smurfen. De fundamentalist is fout en dient aangepakt te worden, evenzo de reactie daarop.

Is het nu zo moeilijk om de ander, die ook kinderen heeft en liefheeft, ook een toekomst te laten?

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 01:58:
Oh, GeeBee, ga ergens anders spelen.

Hoezo speel ik dan? Ik kan er heel slecht tegen als mensen delen van regels uit hun verband halen en dat deel gaan toepassen alsof het het hele artikel is. Vandaar mijn refereren aan de grondwet.

Een inhoudelijke reactie lijkt me dus beter dan mij verwijzen naar de speeltuin.

[ Voor 12% gewijzigd door GeeBee op 09-11-2004 17:33 ]

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 09 november 2004 @ 17:25:
Vandaar mijn refereren aan de grondwet.

Ah, maar de grondwet heeft er niet zo veel mee te maken. Overal staat `behoudens [..] de wet', wat betekent dat in het WbvSr staat wat je nu eigenlijk niet mag zeggen . In een discussie over wat je wel en niet zou moeten kunnen zeggen, voegt het dus niet zo veel toe.

Sterker nog, ook in een discussie over wat je daadwerkelijk niet mag zeggen, zeg je niet veel meer dan dat je niet dat mag zeggen, wat bij wet verboden is.

Goh.

En sowieso, TvG en PF zijn niet veroordeeld (voor zover ik weet, maar dat weet ik vrij zeker) voor dingen die ze gezegd hebben, wat zou betekenen dat fundamentalistische moslims "een vijfde colonne van geitenneukers" noemen, prima binnen de grenzen van de wet valt. Ik weet niet of je dát wilt zeggen.

Simpelweg verwijzen naar de grondwet (of naar het WbvSr) helpt dus niet zo in zo'n discussie als deze.

Als je het leuk vindt, je kunt op http://wetten.overheid.nl/ zoeken wat er (o.a.) in het WbvSr staat over vrijheid van meningsuiting. Zoek op `belediging', `misdrijven tegen koninklijke waardigheid' bv. (artikelen 261-271 en 108-114b resp.)

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 01:51:
Waar ik beledigend ben geweest, daar was dat steevast gericht op de argumentatie,

offtopic:
Als je beledigend bent, is het per definitie niet gericht op de argumentatie, maar op de persoon. Anders is het niet beledigend.

het is voor de moderator die mij op deze wijze publiekelijk meent te moeten terechtwijzen een zwaarwichtige en niet te onderschatten taak, bovengeciteerde beschuldigingen hard te maken,

offtopic:
Ik wijs jullie beiden terecht en wijs geen schuldige aan. Je gaf in je eerste reactie toe 'buiten je normale boekje' te zijn gegaan. Hierboven geef je toe dat je beledigend was. Het is bepaald geen halszaak; er is geen sprake van schuld. Als het ernstig was, hadden jullie pushmessages, edits en OW's kunnen verwachten. Een modbreak is de zachtste vorm van bijsturing als ik een punt wil maken dat voor iedereen relevant is. Jullie zijn niet de enigen die ik aanspreek. Verdere discussie over modbreak moet per mail, want zo ga ik mijn boekje te buiten.

[Verwijderd]

Even een week het land uit geweest en wat is er een hoop gebeurd (en bij te lezen) ...

Tijdens het doorlezen van alle vorige posts heb ik her en der wat citaten opgepikt; ik zet er voor het gemak een > voor. Ik hoop dat dit voor de moderators acceptabel is.


Wat me opvalt in deze discussie is dat iedereen het vanuit de westers georienteerde cultuur-bril ziet. Logisch, je bent hier geboren en misschien heb je je hele leven in NL gewoond. Ik probeer zelf die bril wel eens af te zetten en de wereld ziet er dan vaak heel anders uit. Stijg uit boven je eigen hokje en overzie het geheel.

>Als je alleen maar roept "De Islam is achtelijk" dan is zo'n kreet betekenisloos en gaat het alleen om het kwetsen. Mensen roepen wel vaker dingen. nou en?
>Theo van Gogh heeft expliciet de profeet Mohammed zitten te beledigen en daar was het hem ook om te doen. Als je het met dingen niet eens in de Islam - pak dan die dingen aan, maar ga dan niet de profeet Mohammed zitten te beledigen want dat is imho erg onverstandig.

In onze cultuur is een mensenleven en vervolgens vrijheid van meningsuiting het hoogste goed. In veel andere culturen is eer en respect belangrijker dan een mensenleven, zelfs belangrijker dan het eigen leven. Erg veel culturen begrijpen dat wel. Voor de gemiddelde west-Europeaan is dit niet te begrijpen. Persoonlijk vind ik dat de moordenaar beter naar de rechter had kunnen stappen.


>Stelling: Nu van Gogh vermoord is door iemand met een bepaald kleurtje / religieuze achtergrond, hebben we het over vrijheid van meningsuiting. Stel dat hij door een of andere skinhead (of noem naar een andere naar militant neigende groepering die zich makkelijk laat provoceren) was omgelegd, dan hadden we het minder schokkend gevonden.

Pim is omgelegd door een milieu-activist: we wijzen niet iedere milieu-activist na en we willen niet iedere milieu-activist het land uitschoppen.


>Allereerst betekent vrijheid van meningsuiting NIET dat je (in algemene zin) alles maar mag uitkramen wat je wil. Zoals bij zoveel regels en wetten impliceert de geboden vrijheid een kader waar je binnen dient te blijven. Vrijheid van meningsuiting stelt dat je je denkbeelden over [noem maar op] vrij met je medemens mag delen, en stelt tegelijkertijd dat je medemens dat zelfde recht heeft.
>Ik wil me zelf aansluiten bij Oscar Mopperkont; ik denk ook dat vrijheid van meningsuiting (vrijwel) absoluut moet zijn.

Vrijheid van meningsuiting is ooit in het leven geroepen/ontstaan om de burger te beschermen tegen de overheid. Als je kritiek hebt op je overheid word je in NL niet (bv zoals in Cuba etc.) opgesloten en gemarteld. Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat je anderen omgeremd mag beledigen. Gelukkig zijn er nog wetten tegen belediging en smaad.


>Door de ander te ontmaskeren en op zijn fouten te wijzen, zonder hem voor rotte vis uit te maken. Dat laatste doet afbreuk aan je argumenten.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Behalve de inhoud gaat het wel degelijk om de verpakking. Ik ben docent (software-trainingen), als een cursist het niet snapt kan ik zeggen (in volgorde van afnemende "kwetsend-heid":
1. heb je soms stront in je oren?
2. ben je achterlijk of zo?
3. Je snapt het niet.
4. Misschien heb ik het niet duidelijk uitgelegd.
(en ik leg het op een andere manier uit)
Ik gebruik altijd optie 4. Dit is beter voor de eigenwaarde van de (veelal onzekere) cursist, die mij vervolgens meer waardeert. En ook mijn eigenwaarde leidt er niet onder, integendeel. Bovendien komen mijn cursisten misschien terug voor andere trainingen

Inhoudelijk was ik het meestal eens met Theo van Gogh, qua verpakking vond ik het soms wat te ver gaan.


> Kritiek op de Islam is niet het zelfde als verbaal in het gezicht spuwen. Dat iemand dat zo opvat is zijn/haar probleem.

Typisch westerse gedachtengang. In zeer veel culturen is de belediging en de gevolgen daarvan het probleem van degene die de belediging heeft geuit. Dat is bij ons toevallig niet zo. Dat dit ons met de paplepel is ingegoten wil nog niet zeggen dat dit overal geldt.


>De koran bevat gewoon een aantal vrouw-onvriendelijke teksten, dat is gewoon een feit. Daarvoor hoef je die vrouwen niet lastig te vallen.

Ik heb naast de Bijbel en de boeken van de Dalai Lama ook de Koran (deels) gelezen. Allah is een genadig en vergevend god en de positie van de vrouw is (voor zover ik tot nu toe gelezen heb) ongeveer hetzelfde als in de Bijbel. Jammer alleen dat sommigen de Koran misbruiken voor hun eigen wereldlijke macht/gewin.

Realiseer een ding: de Christenen hebben het ook niet best gedaan een jaar of 400 terug (toevallig is de Islam 400 jaar jonger dan het Christendom, over 400 jaar zijn ze waarschijnlijk net zo seculier geworden als wij). Rovend, plunderend en verkrachtend trok de Christen een spoor van verwoesting naar Jeruzalem en terug in naam van de Bijbel. En wat de katholieke Spanjaarden in Zuid-Amerika in naam van het geloof (lees: hebzucht) hebben uitgevreten tart iedere beschrijving.


>Vrouwenonderdrukking komt mannen natuurlijk erg goed uit. Je eigen prive (seks)slaafje. In het verleden was de rol van de vrouw binnen het christendom en de westerse maatschapij niet veel anders. Vrouwen werden niet voor 'vol' aangezien. Zie ook het feit dat vrouwen pas later stemrecht kregen dan mannen.

Vrouwenonderdrukking bestaat bij ons nog steeds: uit recent onderzoek is gebleken dat vrouwen voor hetzelfde werk iha minder verdienen dan mannen. Er zijn veel minder vrouwelijke ondernemers, politici etc.


Onze cultuur is niet per definitie de beste. Democratie is voor een boel culturen (nog) niet de beste staatsvorm en ga zo maar door. (Al denkt George Bush daar wel zo over)
Sommige culturen zijn het resultaat van een duizenden jaren lange ontwikkeling en de "mind-set" die daar het gevolg van is verander je niet een-twee-drie. Ook wij zitten vast in bepaalde mind-sets.

[y2kbug]

Theo van Gogh wordt neergeschoten.
Als wraak steekt een of andere gek de moskee in de fik van mensen die er misschien helemaal niks mee te maken hebben. De moslims zijn hier verdrietig om, maar toch doen ze hetzelfde terug, ze steken een kerk in de fik. Terwijl ze net aan den lijve hebben ondervonden hoe het voelt om je gebedshuis afgebrand te zien.... Maarja, in de koran staat.... oog om oog, tand om tand.
Een (groep?) moslim(s) steekt dus een kerk in brand. Ow, ow, ow, wat worden mensen daar weer boos om. Laten we dan maar een bom voor een school neerleggen. De kinderen die daar op school zitten hebben er weliswaar niks mee te maken, maar wat maakt het uit? Moslim is toch moslim? Wraak! Oog om oog, tand om tand, dat is de boodschap!
Wat zal de tegenactie zijn? En de tegenactie daarop? En de tegenactie daar weer op? Dit gaat echt zwaar uit de hand lopen, en als individu kun je hier niks aan doen
Maar misschien kunnen we met een heleboel mensen wel een statement maken: oog om oog maakt iedereen blind! Wij zijn het niet eens met het feit dat actie op tegenactie op tegenactie komt.... Dit moet gewoon stoppen!!! Verander allemaal je msn-naam, onderschrift, enzovoorts in deze boodschap, zet hem op je LJ, weet ik veel! Maar doe in ieder geval IETS!!!!!!!!!!!!!! (niet dat ik ook maar enigzins de hoop heb dat het helpt, maar het geeft mensen wel hoop als ze zien dat ze niet de enige zijn die het niet eens zijn met al die wraakacties)

wie doet er mee en veranderd zijn MSN-naam en onderschriften in oog om oog maakt iedereen blind óf als alternatief: oog om oog, tand om tand leidt tot een hoop blinde mensen met kunstgebitten.....

[Q]

Dutchvince

Typisch westerse gedachtengang. In zeer veel culturen is de belediging en de gevolgen daarvan het probleem van degene die de belediging heeft geuit. Dat is bij ons toevallig niet zo. Dat dit ons met de paplepel is ingegoten wil nog niet zeggen dat dit overal geldt.

Maar hier in Nederland wel. Nederland moet zich niet aan deze mensen aanpassen, zij moeten moeite doen om de omgangsvormen en gebruiken van ons te leren kennen.

Het afzetten van de bril maakt het wel begrijpelijk vanuit 'hun' standpunt, maar dat maakt het nog niet juist.

In onze cultuur is een mensenleven en vervolgens vrijheid van meningsuiting het hoogste goed. In veel andere culturen is eer en respect belangrijker dan een mensenleven, zelfs belangrijker dan het eigen leven. Erg veel culturen begrijpen dat wel. Voor de gemiddelde west-Europeaan is dit niet te begrijpen. Persoonlijk vind ik dat de moordenaar beter naar de rechter had kunnen stappen.

Ik begrijp concepten als 'eer en respect' prima, maar ik vind dat het mooie woorden zijn voor 'gebakken lucht'. Het gaat nergens over. Tevens moeten wij maar op 1 manier rekening houden met die gedachtengang. Mensen eventueel van bodyguards voorzien. Maar nimmer en nimmer moeten wij ons door dat gegeven de mond laten snoeren.

Je moet niet je toon aanpassen omdat je anders bang bent om gedood te worden, maar hooguit met als motivatie dat je het onfatsoenlijk vind om tegen mensen te schelden. Puur om dat het tegen je eigen N&W indruist om mensen 'on purpose' voor het hoofd te stoten. Maar nooit omdat je anders gevaar loopt. Nooit zeg ik je!

Vrouwenonderdrukking bestaat bij ons nog steeds: uit recent onderzoek is gebleken dat vrouwen voor hetzelfde werk iha minder verdienen dan mannen. Er zijn veel minder vrouwelijke ondernemers, politici etc.

Dat is waar maar dit probleem speelt zich op een totaal ander niveau af. We hebben het over mishandeling, niet naar buiten mogen, etc. Dit punt is dus niet relevant voor deze discussie.

Onze cultuur is niet per definitie de beste. Democratie is voor een boel culturen (nog) niet de beste staatsvorm en ga zo maar door. (Al denkt George Bush daar wel zo over)
Sommige culturen zijn het resultaat van een duizenden jaren lange ontwikkeling en de "mind-set" die daar het gevolg van is verander je niet een-twee-drie. Ook wij zitten vast in bepaalde mind-sets.

Ik zie dat mensen die in een democratie leven ook langer en gezonder leven. Dat ze veel meer mogelijkheden hebben (50% van de mensen heeft daar sowieso geen toekomst) Ik zie dat wetenschap en literatuur vergeleken met het westen totaal niet leeft en ook geen enkele kans heeft om betreven te worden.

Ik bespeur in bovenstaande quote enig cultuur-relativisme. Ik acht onze westerse samenleving en bijbehorende culturen ondanks al zijn negatieve kanten in de kern een stuk gezonder dan de islamitische versies. Kijk eens rond in de wereld en zie waarom.

Oh, de democratie is een instrument van het volk om zichzelf belachelijk te maken en het land ten gronde te richten, maar iets minder slechts is er niet. Het probleem is uiteindelijk de menselijke natuur. Maar dat is voer voor een andere discussie.

Realiseer een ding: de Christenen hebben het ook niet best gedaan een jaar of 400 terug (toevallig is de Islam 400 jaar jonger dan het Christendom, over 400 jaar zijn ze waarschijnlijk net zo seculier geworden als wij). Rovend, plunderend en verkrachtend trok de Christen een spoor van verwoesting naar Jeruzalem en terug in naam van de Bijbel. En wat de katholieke Spanjaarden in Zuid-Amerika in naam van het geloof (lees: hebzucht) hebben uitgevreten tart iedere beschrijving.

Dat is al eerder hier behandeld. Ja ook de achtergrond van de westerse cultuur heeft zijn mindere kanten. Je ziet dat het geloof een pracht instrument is om gigantische ellende aan te richten. Maar wij hebben ons aan dat juk weten te ontworstelen. Nu zij ook nog.

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 10-11-2004 19:52 ]

[Verwijderd]

<Stelling: Tolerantie en vrijheid van meningsuiting zijn onlosmakkelijk met elkaar verbonden> en <Vrijheid van meningsuiting heeft namelijk grenzen. Als je groepen onschuldigen kwetst door het geven van je mening, dan ben je volgens mij niet tolerant bezig. >
Dit was waar deze thread mee begon. Mijns insziens worden hier twee zaken onterecht gelijkgesteld, namelijk tolerantie en niet kwetsen (beledigen). M.a.w. vrijheid van meningsuiting, ja, maar alleen met respect...

Respect kun je niet afdwingen, dat moet je krijgen... tolerantie is daarom juist daar gevraagd waar respect niet meer aanwezig is.

Dus, tolerantie juist voor diegenen die je niet kunt respecteren...

Wat is dan tolerantie?
Dat is accepteren van het feit dat die ander(en) ook mens is, ook in Nederland woont en net zo goed recht op bestaan heeft als jijzelf, ook al respecteer je die persoon niet. Dus niet bedreigen of vermoorden. Daarom hebben wij toentertijd toch ooit de doodstraf afgeschaft? Ik neem aan dat weinigen respect hebben voor een meervoudige kindermoordenaar, maar we doden hem niet...

Vrijheid van meningsuiting dus. Niet met respect, maar met tolerantie!

en dan nog even over beledigen:
Belediging is een van de meest problematische onderwerpen binnen het recht. Het is namelijk een subjectief gegeven, afhankelijk van de pijngrens van de ontvanger en het algehele maatschappelijk climaat... het is in de laatste jaren dan ook flink veranderd. Kijk maar naar de subjectieve beleving van de stelling 'homoseksualiteit is een ziekte'. Deze stond zo'n 40 jaar geleden gewoon in psychologie handboeken, en tegenwoordig wordt het als beledigend ervaren. Dan speelt ook nog mee wie het zegt en waar.... Kortom, het is niet eenvoudig. Zeker als de maatschappelijk discussie belemmerd wordt, want dat is uiteindelijk de bron van sociale verandering.

We kunnen beter proberen te luisteren naar wat mensen precies willen zeggen, inplaats van ons blind te staren op een onwelgevoeglijk woord.
Theo van Gogh had altijd een onderbouwing voor zijn mening, hoe hard hij die ook verpakte. Hij was door zijn opmerkingen over Joden en moslims geen antisemiet of anti islamiet. Hij vond dat sommige mensen zich onterecht achter het Joodse lijden verschuilde. Het misbruiken van leed, net als bij zijn kritiek over die film Nino. Daar kun je het mee oneens zijn, maar het was geen blinde haat tegen joden of moslims.
Ook m.b.t. de islam heeft hij zich altijd alleen gekeerd tegen fundamentalisten. En dan alleen met het woord. De discussie ging hij altijd aan, graag zelfs.
m'enfin...

[Verwijderd]

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Ik zie dat mensen die in een democratie leven ook langer en gezonder leven. Dat ze veel meer mogelijkheden hebben (50% van de mensen heeft daar sowieso geen toekomst) Ik zie dat wetenschap en literatuur vergeleken met het westen totaal niet leeft en ook geen enkele kans heeft om betreven te worden.

Laten we democratie er buiten houden als norm, democratie is niet zaligmakend. Een democratie is in principe een instabiele regeringsvorm, als de kiesgerechtigden niet in een democratie willen leven vindt ze haar einde, vooral als onscrupuleuze politici bereid zijn dat einde nog eens te bespoedigen. De Weimarer Republik is een uitstekend voorbeeld van hoe een democratie kan ontaarden in een krankzinnige dictatuur (nazi Duitsland).

Los van de vraag of mensen elders op de wereld onze democratie wel willen en haar ook "aankunnen" (in die zin dat er geen grote groepen extremisten het democratisch proces verstoren), heb je ook nog eens te maken met de vraag of er niet slechts een schijndemocratie ontstaat doordat grote groepen gelovigen zich in hun stemgedrag laten beïnvloeden door de geestelijkheid. Dat laatste was ook in Nederland tot zo'n 100 jaar geleden schering en inslag, grote groepen kiezers bepaalden hun stem adhv. wat er van de kansel gepreekt werd (waarbij de communisten en socialisten uiteraard een veeg uit de pan kregen wegens goddeloosheid); terwijl er nu nog politieke partijen in Nederland zijn die (haast) enkel bestaan bij gratie van dit fenomeen.

Ik bespeur in bovenstaande quote enig cultuur-relativisme. Ik acht onze westerse samenleving en bijbehorende culturen ondanks al zijn negatieve kanten in de kern een stuk gezonder dan de islamitische versies. Kijk eens rond in de wereld en zie waarom.

Uiteraard, jij bent (net als ik) opgevoed vanuit een westerse culturele achtergrond, dat maakt ons tot in het diepst van onze overtuigingen bevooroordeeld.

Er zijn principeel maar drie mogelijkheden om met andere culturen om te gaan:

1. cultureel imperialisme: anderen jouw cultuur opleggen
2. cultuurrelativisme: "andere landen, andere zeden" accepteren
3. cultureel syncretisme: met medewerking van beide kanten een nieuwe cultuur scheppen

Tot nu toe heb ik, zowel vanuit de politieke hoek als in de vrije media, nog maar bitter weinig mensen die derde mogelijkheid horen opperen; het lijkt wel of cultureel syncretisme in onze maatschappij net zo'n zonde geworden is als de religieuze variant dat voor een traditionalistische geloofsstroming is. Dat cultureel syncretisme werkt bewijst de amerikaanse cultuur, die is er een product van (de zg. "melting pot").
_{Hee, zei mietje daar iets positiefs over de VS?}

Dat is al eerder hier behandeld. Ja ook de achtergrond van de westerse cultuur heeft zijn mindere kanten. Je ziet dat het geloof een pracht instrument is om gigantische ellende aan te richten. Maar wij hebben ons aan dat juk weten te ontworstelen. Nu zij ook nog.

Secularisatie gaat hand in hand met de groei van individuele welvaart, als het mensen goed gaat hebben ze minder reden om zich op/tot het hogere te richten als bron van steun en troost. Dat is iets van alle dagen, zelfs in het oude Rome werd er over geklaagd (en dat dat fenomeen gekoppeld was aan zedelijk verval en decadentie). Mensen nemen dat juk echter net zo lief weer op als het hun slecht gaat, ik ben er dan ook geenszins van overtuigd dat wij het definitief afgeworpen hebben.

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 03:06:
Uiteraard, jij bent (net als ik) opgevoed vanuit een westerse culturele achtergrond, dat maakt ons tot in het diepst van onze overtuigingen bevooroordeeld.

Er zijn principeel maar drie mogelijkheden om met andere culturen om te gaan:

1. cultureel imperialisme: anderen jouw cultuur opleggen
2. cultuurrelativisme: "andere landen, andere zeden" accepteren
3. cultureel syncretisme: met medewerking van beide kanten een nieuwe cultuur scheppen

Tot nu toe heb ik, zowel vanuit de politieke hoek als in de vrije media, nog maar bitter weinig mensen die derde mogelijkheid horen opperen; het lijkt wel of cultureel syncretisme in onze maatschappij net zo'n zonde geworden is als de religieuze variant dat voor een traditionalistische geloofsstroming is. Dat cultureel syncretisme werkt bewijst de amerikaanse cultuur, die is er een product van (de zg. "melting pot").
_{Hee, zei mietje daar iets positiefs over de VS?}

In de VS vind je een multi-etnische en multi-culturele samenleving, en dat is (dus niet) een voorbeeld van cultureel syncretisme. Nederland is overigens multi-etnisch, niet multi-cultureel.

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 11 november 2004 @ 03:34:
In de VS vind je een multi-etnische en multi-culturele samenleving, en dat is (dus niet) een voorbeeld van cultureel syncretisme. Nederland is overigens multi-etnisch, niet multi-cultureel.

Wat bedoel je nu met "(dus niet)", wel of niet? De melting pot is we degelijk een voorbeeld van cultureel syncretisme, bijna elke multi-culturele samenleving is dat.

[Verwijderd]

Cultureel syncretisme is geen politiek doel, volgens mij. Het is een automatisch proces van cultuurvorming. Het gebeurt langzaam bij maatschappelijk samenleven in een multi-culturele en evt. ook multi-etnische omgeving.
Elke open cultuur is het product van dit proces.

Een eenvormige Nederlandse cultuur bestaat dus niet. Zelfs als je alleen naar alle autochtone Nederlanders kijkt, dan zie je een geweldige diversiteit aan culturen... "onze cultuur" is dus een verzameling van cultuurkringen, die overlappen en elkaar beinvloeden (semi-permeabele autonome velden, Durkheim). Dit alles bij elkaar is onze 'syncretische cultuur'. Voeg hierbij de culturen van allochtonen, en je hebt een nog bonter plaatje. Het principe blijft echter hetzelfde.
Als er groepen zijn die niet beinvloeden en beinvloed worden (gesloten systemen zijn), dan heb je grote kans op vervreemding. Deze groepen zijn dan niet meer onderdeel van het maatschappelijk leven en zijn letterlijk buitengesloten (of ze het nu zelf veroorzaken of niet).

Het moge duidelijk zijn dat een open maatschappelijk debat zeer bevorderlijk is voor een soepel proces van cultureel syncretisme...

[Q]

Laten we democratie er buiten houden als norm, democratie is niet zaligmakend. Een democratie is in principe een instabiele regeringsvorm, als de kiesgerechtigden niet in een democratie willen leven vindt ze haar einde, vooral als onscrupuleuze politici bereid zijn dat einde nog eens te bespoedigen. De Weimarer Republik is een uitstekend voorbeeld van hoe een democratie kan ontaarden in een krankzinnige dictatuur (nazi Duitsland).

Los van de vraag of mensen elders op de wereld onze democratie wel willen en haar ook "aankunnen" (in die zin dat er geen grote groepen extremisten het democratisch proces verstoren), heb je ook nog eens te maken met de vraag of er niet slechts een schijndemocratie ontstaat doordat grote groepen gelovigen zich in hun stemgedrag laten beïnvloeden door de geestelijkheid. Dat laatste was ook in Nederland tot zo'n 100 jaar geleden schering en inslag, grote groepen kiezers bepaalden hun stem adhv. wat er van de kansel gepreekt werd (waarbij de communisten en socialisten uiteraard een veeg uit de pan kregen wegens goddeloosheid); terwijl er nu nog politieke partijen in Nederland zijn die (haast) enkel bestaan bij gratie van dit fenomeen.

Als ik niet 'democratie' had geschreven, maar 'westerse landen', had ik je dan een hoop schrijfwerk bespaard? Ik heb er verder weinig aan toe te voegen, ben het daarmee wel eens. Ik blijf bij het cliché dat democratie het minst-slechte is wat er bestaat. Daaruit spreekt denk ik wel voldoende relativering uit. Overigens zou mijn kroning tot keizer ook een hoop oplossen.

3. cultureel syncretisme: met medewerking van beide kanten een nieuwe cultuur scheppen

Tot nu toe heb ik, zowel vanuit de politieke hoek als in de vrije media, nog maar bitter weinig mensen die derde mogelijkheid horen opperen; het lijkt wel of cultureel syncretisme in onze maatschappij net zo'n zonde geworden is als de religieuze variant dat voor een traditionalistische geloofsstroming is. Dat cultureel syncretisme werkt bewijst de amerikaanse cultuur, die is er een product van (de zg. "melting pot").
Hee, zei mietje daar iets positiefs over de VS?

Als ik heel eerlijk ben zie ik afgezien van het lekkere eten weinig begerenswaardigs in de islamitische cultuur. Maar dat is een mening. Ook vraag ik mij af waarom ik een 'nieuwe cultuur' zou willen scheppen. We kunnen ook best naast elkaar leven. Maar uiteindelijk prevaleren de Nederlandse wetten en regels. Die zijn overigens dermate ruim dat alleen fundamentalistisch gedrag problemen oplevert. Je hebt een gigantische ruimte om je eigen gang te gaan (en je kinderen de grootste onzin wijs te maken).

Secularisatie gaat hand in hand met de groei van individuele welvaart, als het mensen goed gaat hebben ze minder reden om zich op/tot het hogere te richten als bron van steun en troost. Dat is iets van alle dagen, zelfs in het oude Rome werd er over geklaagd (en dat dat fenomeen gekoppeld was aan zedelijk verval en decadentie). Mensen nemen dat juk echter net zo lief weer op als het hun slecht gaat, ik ben er dan ook geenszins van overtuigd dat wij het definitief afgeworpen hebben.

Eens. Ik denk dat de groep 'echte' ongelovigen maar klein is en dat het merendeel een 'gelegenheidsongelovige' is. Dat laatste vrees ik dus ook. Het zit in de natuur van de mens, zijn emotionele behoeften.

Overigens is de hoek van het CDA en consorten daar ook een illustratie van. Ik wil trouwens wel aan de stelling dat het CDA en bijbehorende aanhang debet is aan de verspreiding van ouderwets gedachtengoed. Zij houden de afschaffing van artikel 23 tegen. Misschien die documentaire gezien van Islamitische scholen in (ik meen) zweden? Voor de gewone camera het correcte praatje. Voor de verborgen camera.... Natuurlijk insinueer ik eea, kan ik niets bewijzen, maar religie hoort niet op scholen thuis. Dat regel je maar in je eigen tijd op eigen kosten.

De scheiding tussen kerk en staat is in Nederland ook nooit goed doorgevoerd. Maar als we fundamentalistische moslims willen aanpakken, waarom laten we de fundamentalistische Christenen dan met rust, die er in wezen vergelijkbare ideen over vrouwen, homo's etc. op na houden? Dat een partij als de SGP in de 2e kamer zit terwijl ze openlijk vrouwen discrimineerd?

Goed, weer een off-topic rant. Maar frustrerend is het wel. Gelijke monniken gelijke kappen, of het nu om auto's of religie gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 11-11-2004 20:08 ]

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op 08 november 2004 @ 23:30:
[...]

offtopic:
Door de ander te ontmaskeren en op zijn fouten te wijzen, zonder hem voor rotte vis uit te maken. Dat laatste doet afbreuk aan je argumenten. Het is een functioneel voor het ontladen van je frustratie, maar mensen die hun tegenstander impliciet of expliciet beledigen worden minder serieus genomen; een onprettige sfeer en toon verandert de manier waarop mensen je argumenten lezen. Iemands ongelijk aantonen doe je met argumenten, niet door hem tot moreel inferieur te bestempelen.

[...]

offtopic:
Dat is niet de mening van de moderatoren van Gathering of Tweakers, aangezien het hier dan binnen de kortste keren flamewar heaven is. Er wordt onder andere gemodereerd om te zorgen dat mensen zinnige dingen blijven zeggen en niet erin verzanden elkaar voor rotte vis uit te maken. Jullie postjes zijn zo langzamerhand voor de helft overbodig, omdat het slechts over-en-weer beledigen is. Daar is niemand bij gebaat behalve jullie en dat doe je dan maar fijn per mail.

^^ met stom

Die 2zijn inmiddels als zo lang op ekaar aan het hakken dat hun woorden wisseling zich heeft geëvolueerd tot iets dat bijna offtopic te noemen is Ik zat te twijfelen of ik nogwel aan deze discussie moest deelnemen...

Verwijderd schreef op 10 november 2004 @ 03:16:
*KNIP*

I couldn't agree more.....

y2kbug schreef op 10 november 2004 @ 19:44:
wie doet er mee en veranderd zijn MSN-naam en onderschriften in oog om oog maakt iedereen blind óf als alternatief: oog om oog, tand om tand leidt tot een hoop blinde mensen met kunstgebitten.....

Ik niet

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Dutchvince
Maar hier in Nederland wel. Nederland moet zich niet aan deze mensen aanpassen, zij moeten moeite doen om de omgangsvormen en gebruiken van ons te leren kennen.

Het afzetten van de bril maakt het wel begrijpelijk vanuit 'hun' standpunt, maar dat maakt het nog niet juist.

Is dat zo? In nederland bevinden zich meer dan 2 miljoen allochtonen. Waarom zouden zij zich als enige moeten aan passen(da's al gauw 1/8e v/d bevolking)? Moeten ze geloof, taal, gewoonten en klederdracht afwerpen omdat ze in een ander land wonen?

Vind jij dan niet dat ze recht hebben op een eigen identiteit?

Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk zullen ze nederlandsm oeten leren, zich aan onze wetten etc moeten houden, maar gezien het feit deze wetten bijzonder ruim opgesteld zijn om ieder individu of groep zoveel mogelijk vrijheid te schenken, mogen deze mensen hun eigen cultuur behouden. Dutchvince zegt alleen dat die culturen anders zijn.

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Ik begrijp concepten als 'eer en respect' prima, maar ik vind dat het mooie woorden zijn voor 'gebakken lucht'. Het gaat nergens over. Tevens moeten wij maar op 1 manier rekening houden met die gedachtengang. Mensen eventueel van bodyguards voorzien. Maar nimmer en nimmer moeten wij ons door dat gegeven de mond laten snoeren.

Respect is dat je eerbiedig en onderdanig optelt t.o.v een persoon, of object. Zoals anderen niet in de reden vallen, anderen niet jouw zin op drukt, je bek even dicht houden als anderen de 2e wereldoorlog willen herdenken. Respect is iets in zijn waarde laten

Als jij respect gebakken lucht vind, waarom heb je dan wel respect voor onze eigen wetten?(Je overtreed ze niet en-masse merk ik anders zat jen iet hier te typen ).

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Je moet niet je toon aanpassen omdat je anders bang bent om gedood te worden, maar hooguit met als motivatie dat je het onfatsoenlijk vind om tegen mensen te schelden. Puur om dat het tegen je eigen N&W indruist om mensen 'on purpose' voor het hoofd te stoten. Maar nooit omdat je anders gevaar loopt. Nooit zeg ik je!

Dus wat jij zegt is dat ik jou rustig voor rotte vis mag uitmaken, omdat ik niet bang moet zijn een dikke ban te krijgen(ie uit repect voor got, een of meerdere modjes of de regels hier)?

Jij stelt nl dat ik omwille mijn eigen normen en waarden jou(of anderen natuurlijk) niet moet beledigen, maar waar zijn die op gebaseerd?
Respect

Zonder respect geen normen en waarden. Want jij respecteert je eigen normen en waarden(anders heb je er bar weinig aan) waarom zou je die van een ander niet respecteren? Zelfs zonder dreiging van moord en doodslag zou je anderen niet moetne beledigen.

(Wedden dat jij echt wel je bek dicht houd op somme van een stoot voor je bek van iemand die groter en sterker is dan jij)

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Dat is waar maar dit probleem speelt zich op een totaal ander niveau af. We hebben het over mishandeling, niet naar buiten mogen, etc. Dit punt is dus niet relevant voor deze discussie.

An sich niet maar het gaat over het verleden:
-50 jaar geleden(en daarvoor) was het pure godslasterij om als katholiek een protestant te trouwen en vice versa.
-Eeuwen lang hebben vrouwen hier met een hoofdoek gelopen.
-Vrouwen hadden geen rechten, zo mochten ze niet naar school, niet stemmen etc etc.

Waarom zouden wij andere culturen verachten voor dingen die wij vroeger ook deden?

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Ik zie dat mensen die in een democratie leven ook langer en gezonder leven. Dat ze veel meer mogelijkheden hebben (50% van de mensen heeft daar sowieso geen toekomst) Ik zie dat wetenschap en literatuur vergeleken met het westen totaal niet leeft en ook geen enkele kans heeft om betreven te worden.

Ik bespeur in bovenstaande quote enig cultuur-relativisme. Ik acht onze westerse samenleving en bijbehorende culturen ondanks al zijn negatieve kanten in de kern een stuk gezonder dan de islamitische versies. Kijk eens rond in de wereld en zie waarom.

De vraag is echter, kotm dat door de Islam of door de dictaturen die 'in naam van de Islam' geregeerd worden icm. armoede? Er zijn zat overwegend christelijke dictaturen te noemen in de afgelopen jaren. Het oostblok is daar een goed voorbeelc van. Ik kan me ook niet voorstelen dat gedurende het sovjet bewind de gezondheid en levensvewachting alsmede de wetenschap hoog waren.

Of bijv. Cuba: Overwegend katholiek, toch een dictatuur. Lage levenstandaard, weinig ontwikkeling etc.

Daarmee lijkt mij voldoende bewezen dat islam staten niet per definitie ongezonder zijn oid, maar dat het vooral komt door het dictatoriale bewind.

Q schreef op 10 november 2004 @ 19:49:
Dat is al eerder hier behandeld. Ja ook de achtergrond van de westerse cultuur heeft zijn mindere kanten. Je ziet dat het geloof een pracht instrument is om gigantische ellende aan te richten. Maar wij hebben ons aan dat juk weten te ontworstelen. Nu zij ook nog.

Geef ze dan ook 'even' 400 jaar tijd

De combinatie 3e wereldland & islamitisch dictatoriaal bewind zal er voor zorgen dat het heel lang zal duren eer de democratische(of iig een meer progressieve) wind door de arabische wereld waait. In een boel landen is het al aardig op weg, hoewel vrouwen nog steeds geen stemrecht hebben, zijn de regels clang niet zo bar & boos als bijv onder de taliban...

silentsnow schreef op 11 november 2004 @ 03:34:
In de VS vind je een multi-etnische en multi-culturele samenleving, en dat is (dus niet) een voorbeeld van cultureel syncretisme. Nederland is overigens multi-etnisch, niet multi-cultureel.

Ik denk dat hij doelde op het feit dat wij ook naar de mac & de king gaan, sitcoms kijken, en popcorn eten in de bioscoop.. een kerstman hebben haloween vieren etc.

Zijn allemaal zaken die uit amerika overgewaait zijn....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 11 november 2004 @ 16:12:
Cultureel syncretisme is geen politiek doel, volgens mij. Het is een automatisch proces van cultuurvorming. Het gebeurt langzaam bij maatschappelijk samenleven in een multi-culturele en evt. ook multi-etnische omgeving.
Elke open cultuur is het product van dit proces.

Ik droeg juist de VS "Melting Pot" periode aan omdat daar wel bewust werd aangestuurd op cultureel syncretisme, zowel vanuit de politiek, als vanuit de maatschappij (voorbeeld: Henry Ford richtte het "Sociology Department" op, dat scholen voor immigranten opstartte in zijn autofabrieken) als in culturele ontwikkelingen ("negermuziek" werd populair terwijl ze voorheen als "primitief" beschouwd werd, zo ontstond jazz).

De melting pot-ideologie was een politieke reactie op de immigratie van miljoenen Ieren naar de VS, die door de autochtone "WASPs" (White Anglo Saxxon Protestants) werden omschreven als "catholic white niggers" (en ook zo behandeld werden). Maw. het bewust aansturen op cultureel syncretisme redde de VS toen uit een situatie die veel raakpunten had met de tegenwoordige situatie van Islamitische immigranten in Nederland.

Het moge duidelijk zijn dat een open maatschappelijk debat zeer bevorderlijk is voor een soepel proces van cultureel syncretisme...

Uiteraard, maar het debat moet dan ook volgens syncretische regels gehouden worden; maw. de regels van het debat moeten acceptabel zijn voor alle betrokken partijen, beledigingen over en weer zijn uit den boze.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2004 15:45 ]

[Q]

Rey Nemaattori

Is dat zo? In nederland bevinden zich meer dan 2 miljoen allochtonen. Waarom zouden zij zich als enige moeten aan passen(da's al gauw 1/8e v/d bevolking)? Moeten ze geloof, taal, gewoonten en klederdracht afwerpen omdat ze in een ander land wonen?

Als die in strijdt zijn met onze wet wel.

Zie ook: met vele allochtone groepen gaat het goed, zij leren de taal, leren onze gebruiken kennen zonder hun eigen gebruiken etc. op te geven. Dat kan prima.

Als ik naar Canada zou emigreren zou ik ook eerst nog even mijn Engels opfrissen, mij uitgebreid verdiepen in de handel en wandel, ik pas mij aan aan mijn gastheer. Mijn gastheer is genereus en geeft mij alle vrijheid die binnen de wet mogelijk is.

Vind jij dan niet dat ze recht hebben op een eigen identiteit?

Hoezo zou de eigen identiteit in het gedrang komen? Ik vind dat 'identiteit' trouwens ook een vaag begrip. Ik zou zelf niet weten wat mijn identeit is. Dat gezever over 'identiteit' vind ik uiteindelijk half-zacht new-age gedreutel.

Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk zullen ze nederlands moeten leren, zich aan onze wetten etc moeten houden, maar gezien het feit deze wetten bijzonder ruim opgesteld zijn om ieder individu of groep zoveel mogelijk vrijheid te schenken, mogen deze mensen hun eigen cultuur behouden. Dutchvince zegt alleen dat die culturen anders zijn.

Ik vind het goed dat Dutchvince dit feit constateert (en eigenlijk doet hij in die quote niet veel anders), maar nogmaals, de enige acite van ons zou moeten zijn: een paar bodyguards en ons er verder niets van aantrekken. Mensen die stoute dingen doen hard aanpakken. Mensen die dat niet doen met rust laten.

Dus wat jij zegt is dat ik jou rustig voor rotte vis mag uitmaken, omdat ik niet bang moet zijn een dikke ban te krijgen(ie uit repect voor got, een of meerdere modjes of de regels hier)?

Nee dat zeg ik helemaal niet?

Jij stelt nl dat ik omwille mijn eigen normen en waarden jou(of anderen natuurlijk) niet moet beledigen, maar waar zijn die op gebaseerd?
Respect

Bij mij niet. Respect is voor mij een vaag en onduidelijk begrip. Ik scheld mensen zelden tot nooit verrot puur omdat het in 99% van de gevallen niet helpt/geen zin heeft, dus om praktische redenen.

Ik ben er van overtuigd dat TvG echt oprecht bang was voor de fundamentalisten en dat zijn buitengewoon harde bewoordingen moeten worden gezien als een uiting daarvan.

Respect is dat je eerbiedig en onderdanig optelt t.o.v een persoon, of object. Zoals anderen niet in de reden vallen, anderen niet jouw zin op drukt, je bek even dicht houden als anderen de 2e wereldoorlog willen herdenken. Respect is iets in zijn waarde laten

Onderdanigheid is Q vreemd. Onderdanigheid is voor honden, niet voor mensen. Anderen niet in de reden vallen, etc doe ik niet omdat het niet pratisch is in een discussie. Dat heeft niets met respect te maken. Ik ben in gemeenschap bij de herdenking stil omdat als ik waarde zou hechten aan een dergelijke stilte ik het niet fijn zou vinden dat mensen die verstoren. Het heeft allemaal niets met respect te maken maar gewoon met practische omgangsvormen.

Als jij respect gebakken lucht vind, waarom heb je dan wel respect voor onze eigen wetten?(Je overtreed ze niet en-masse merk ik anders zat jen iet hier te typen ).

Dat heeft niets met respect te maken maar met het feit dat ik die wetten onderschrijf en dat ik mij er daarom aan houdt. Het R-woord kan net zo goed worden geschrapt.

Zonder respect geen normen en waarden. Want jij respecteert je eigen normen en waarden(anders heb je er bar weinig aan) waarom zou je die van een ander niet respecteren? Zelfs zonder dreiging van moord en doodslag zou je anderen niet moetne beledigen.

N&W hebben bij mij toch altijd een praktische inslag en respect is niet het goede woord. Respecteren is in mijn ogen ook een vorm van waarderen en die waardering heb ik niet. Dat moet je in de context zien van 'zonder waarde/oordeel' niet als 'waardeloos/slecht'.

Ik ben van mening dat er gerust situaties zijn waarbij je harde, generaliserende woorden mag gebruiken om een probleem aan te kaarten. Het is aan de goede verstaander om moeite te doen en na te denken waar het nu werkelijk om gaat en of je je wel aangesproken zou moeten voelen? Ik zie te vaak het primitieve:

"hij noemt moslims geiteneuker, ik ben moslim, dus hij noemt mij een geiteneuker."

Sla jij je vrouw? Nou, dan bén je toch ook een geiteneuker?. Voel je je nu beledigd? Mooi! Want wat jij doet kan niet door de beugel. Ben jij braaf? Wat is het probleem dan, dan gaat het toch niet over jou?

N&W zijn geen dogma's btw.

(Wedden dat jij echt wel je bek dicht houd op somme van een stoot voor je bek van iemand die groter en sterker is dan jij)

Ik heb makkelijk praten maar ik sterf liever dan dat ik in een land moet leven waar ik mijn kritiek niet kan uiten op het (moslim) geloof, waar meisjes in 'zomerkleding' worden lastig gevallen en voor hoer uitgemaakt, etc, etc.

Iemand op dit forum heeft een sig waar iets in staat als: een volk dat zwicht voor tirannen verliest niet alleen haar vrijheid maar ook alle hoop. Dan dooft het licht.

An sich niet maar het gaat over het verleden:
-50 jaar geleden(en daarvoor) was het pure godslasterij om als katholiek een protestant te trouwen en vice versa.
-Eeuwen lang hebben vrouwen hier met een hoofdoek gelopen.
-Vrouwen hadden geen rechten, zo mochten ze niet naar school, niet stemmen etc etc.

Waarom zouden wij andere culturen verachten voor dingen die wij vroeger ook deden?

Omdat wij die dingen nu niet voor niets niet meer doen. Wij verachten die periode ook, het is meer dan een smet op ons verleden.

De vraag is echter, kotm dat door de Islam of door de dictaturen die 'in naam van de Islam' geregeerd worden icm. armoede? Er zijn zat overwegend christelijke dictaturen te noemen in de afgelopen jaren. Het oostblok is daar een goed voorbeelc van. Ik kan me ook niet voorstelen dat gedurende het sovjet bewind de gezondheid en levensvewachting alsmede de wetenschap hoog waren.

Of bijv. Cuba: Overwegend katholiek, toch een dictatuur. Lage levenstandaard, weinig ontwikkeling etc.

Daarmee lijkt mij voldoende bewezen dat islam staten niet per definitie ongezonder zijn oid, maar dat het vooral komt door het dictatoriale bewind.

Rusland, Cuba en de oostblok behoren niet tot 'het westen'. Ik snap verder het punt niet.

Geef ze dan ook 'even' 400 jaar tijd

Nee, ik vind 1 dode wel genoeg. Of je houdt je nu aan de wet of je dondert maar op.

De combinatie 3e wereldland & islamitisch dictatoriaal bewind zal er voor zorgen dat het heel lang zal duren eer de democratische(of iig een meer progressieve) wind door de arabische wereld waait. In een boel landen is het al aardig op weg, hoewel vrouwen nog steeds geen stemrecht hebben, zijn de regels clang niet zo bar & boos als bijv onder de taliban...

Oh, het is allemaal minder erg dan de Taliban, dus ach, wat het valt allemaal wel mee. Gadverdamme! Hier krijg ik pas een vieze smaak van in mijn mond.

Vrouwen worden in die landen als rechteloze beesten behandeld. 50% van de bevolking heeft huisarrest. Andersdenkenden worden vermoord, vanwege dat achtelijke aan religie inherente absolute waarheidsdenken. Ik kan nog wel even doorgaan.

Maar Afshin Ellian kan dat veel beter:

http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1042266330114.html