Waarom gaat tijd bij een Zwart Gat langzamer?

[DarkX]

flowerp schreef op 19 september 2004 @ 16:18:
[...]


Moet je je voorstellen hoe dergelijke gesprekken verlopen als mensen zoals zoutzak of die bingo in de meerderheid zijn. Hier op got in deze discussie zijn de natuurkundig aangelegde personen in de meerderheid, maar meestal gaat het iets als:

een of andere oom: "ik weet niet hoe een minuut nou ooit minder als een minuut kan zijn"
jij: "nou, volgens die en die theorie ..."
andere oom: "daar snap ik allemaal niks van hoor en dus is het onzin. Een minuut is gewoon een minuut"

Idd, verschrikkelijk. Niet dat ik nu alles snap, maar ik ga niet iets als onzin afdoen omdat ik het niet snap

"Ja, met formules en theorien kun je vanalles bedenken, maar tis toch logisch dat dat niet zo is!"

[blobber]

MSalters schreef op 19 september 2004 @ 13:31:
Geef dan ook meteen het antwoord: 0.6c + 0.8c = (1.4/1.48) c = (35/37) * c (dus minder dan c)

Dank voor het invullen

[ Voor 116% gewijzigd door blobber op 19-09-2004 18:03 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 18 september 2004 @ 22:11:
Op quantum niveau treedt tijdinversie wel degelijk op.

In berekeningen worden wel paden 'terug in de tijd' meegenomen, om op het goede antwoord uit te komen, maar voorzover ik weet is er nooit sprake van werkelijk omkering van de richting van de tijd. Tenzij je een systeem dat kortstondig de tweede hoofdwet van de thermodynamica overtreedt zo wilt benoemen, maar dan hangt je definitie van tijd vast aan de orde van je systeem en verliest tijd zijn gangbare betekenis als onafhankelijke parameter.

[MSalters]

Brokstuk schreef op 19 september 2004 @ 15:07:
[...]

ok, maar het is toch helemaal geen extreem uiterste? Er gaat immers helemaal niks met 140% v/d lichtsnelheid. Als je zo zou redeneren zouden we allemaal sneller dan het licht gaan. Het ging mij erom dat het helemaal niet relatief is.
Is het niet zo dat ze samen de gezamelijke energie moeten hebben van 140% lichtsnelheid? Wat dat ook mag betekenen

In het voorbeeld werd geopperd dat A ten opzichte van B met 140% van C bewoog. Als we het uiterekenen komen we alleen op 35/37 c uit.

De energie is een ander verhaal. Sowieso tel je kinetische energie niet zo op; newtoniaans zit er een v² in, en relativistisch gaat de energie naar oneindig als v->c.

Ik snap daarom ook niet waarom die formule er is:

U=(W+V)/(1+WC)/c^2

ik snap dat je observatie relatief is, maar waarom zou de snelheid relatief zijn? Snelheid is toch helemaal niet relatief?

Helaas, dat is dus wel de conclusie. Snelheid is relatief, en dat je het met ons aardse slakkegangetje niet doorhebt doet daar niets van af.

[ Voor 5% gewijzigd door MSalters op 19-09-2004 22:25 . Reden: inkorten ]

[Pkunk]

MSalters schreef op 19 september 2004 @ 22:24:
[...]

In het voorbeeld werd geopperd dat A ten opzichte van B met 140% van C bewoog. Als we het uiterekenen komen we alleen op 35/37 c uit.

De energie is een ander verhaal. Sowieso tel je kinetische energie niet zo op; newtoniaans zit er een v² in, en relativistisch gaat de energie naar oneindig als v->c.
[...]

Dus als je de afstand gaat meten hebben ze dus niet de afstand afgelegd die ze met die snelheid zouden moeten afleggen? Laat ook maar. Afstand is natuurlijk ook relatief. Ik ga me er eens ff goed in verdiepen.

Helaas, dat is dus wel de conclusie. Snelheid is relatief, en dat je het met ons aardse slakkegangetje niet doorhebt doet daar niets van af.

Ik ga eerst eens dit leren begrijpen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2004 @ 06:00:
[...]
Als tijd de 4de dimensie is kan je er normaal omheen in elke hogere dimensie !!!

Misschien.
Als tijd een dimensie is, kent deze vast wel iets van mechanica. Zoals een appel altijd naar de grond valt vliegen wij dan door tijd. Misschien naar het 0-nivo dat voor ons ligt. Misschien ossilerend , soms voor- of achteruit.

Tijd achteruit vs thermo. Maar wat is de tweede hoofdwet ? dS>0 als dT>0. Alleen: kan de ene echt de oorzaak van de ander zijn ? Tijd is in elk geval niet afhankelijk van S, anders dan was Tijd geen dimensie. Maar is S dan afhankelijk van Tijd ? Da's lastig meetbaar, immers een subsysteem kan weldegelijk afnemende S hebben. Daardoor hoeft het nog niet in Tijd achteruit te gaan. Waarom bevriest water maar komt de franse revolutie niet terug ? Dat is een kwestie van W, niet van Tijd.
Zijn we subsysteem of gaat de tijd echt achteruit ?

Als dS dan geen instrument is om dT te meten, hoe verstrijkt de Tijd dan ? Met een klok ? De trilling van een slinger in een bepaald zwaartekrachtveld heet een seconde. Maar dat is geen meting voor tijd. Deze klok loopt langzamer op de maan, maar ik typ nog steeds even snel als op aarde. Dat deze klok niet deugt is triviaal.Toenames van Tijd staan per definitie los van veranderingen in andere dimensies.
Gaat de Tijd langzamer bij een zwart gat ? Nee, de klok is niet representatief voor mijn typesnelheid in wisselende omgevingen.

[nhimf]

Brokstuk schreef op 19 september 2004 @ 15:07:
[...]

ok, maar het is toch helemaal geen extreem uiterste? Er gaat immers helemaal niks met 140% v/d lichtsnelheid. Als je zo zou redeneren zouden we allemaal sneller dan het licht gaan. Het ging mij erom dat het helemaal niet relatief is.
Is het niet zo dat ze samen de gezamelijke energie moeten hebben van 140% lichtsnelheid? Wat dat ook mag betekenen

//edit:

Ik snap daarom ook niet waarom die formule er is:

U=(W+V)/(1+WC)/c^2

U=som van beide snelheden
W=snelheid object 1
V=snelheid object 2

ik snap dat je observatie relatief is, maar waarom zou de snelheid relatief zijn? Snelheid is toch helemaal niet relatief?

Snelheid is wel relatief.
Bijvoorbeeld als je 100km/h rijdt met je auto. Dan ga je ten op zichte van de weg 100km/h.
Rijdt er voor je een auto met 80km/h, dan rijdt jij dus 20km/h sneller dan die auto voor je.
Maar als je nu je snelheid gaat berekenen ten op zichte van de auto voor je, dan rijd je ineens met nog maar 20km/h.

De aarde beweegt door het helal. Daarmee de weg waarop je rijdt ook. Jij bepaald je snelheid ten op zichte van de weg waarop je rijdt, maar je houdt geen rekening met de snelheid dat de aarde door het helal zoeft.

Hoe bepaal je snelheid?
Zoals ik dus al aangaf, door uit te gaan van een ander punt. M.a.w. je snelheid is relatief tot een ander punt.

En nog iets:
Mensen die zeggen dat tijd door de mens verzonnen is, omdat wij de seconde, minuut en uur hebben bepaald, als je dat zegt, dan moet je ook zeggen dat afstand door de mens verzonnen is, want wij hebben namelijk de meter verzonnen.

Tijd bestaat en wat wij hebben gedaan is de seconde bepaald om tijd te kunnen meten, net zoals dat wij de meter hebben bepaald om afstand te meten.

[ Voor 13% gewijzigd door nhimf op 20-09-2004 12:10 ]

[nhimf]

Iets wat ik mij afvraag:
Stel je gaat met 0.5C, hoe snel gaat het licht dat jij afgeeft aan de achterkant?

Want als ik met 100km/h rijd en ik gooi iets weg naar achteren met 50km/h, dan gaat dat object dus met 50km/h (t.o.v. de weg) de andere kant uit. Geld dit ook voor licht?

Dus als ik met 0.5C vliegt, gaat het licht dan (voor mij met 1.0C) achter mij met 0.5C en voor me met 1.5C? (t.o.v. het object waaraan ik mijn snelheid bepaal)

[Pkunk]

nhimf schreef op 20 september 2004 @ 12:08:
[...]


Snelheid is wel relatief.

Ja daar was ik nou ook achter. Alleen die gekke dingen he. Als lichtsnelheid constant is, hoe kunnen tijd en afstand dan relatief zijn? Ja, als ze in verhouding blijven tot c. Maar dat betekend dat als de afstand veranderd, dat dan ook de tijd moet veranderen. Als het later wordt, word het dan ook verder? Ofzo... Rare shit...

Bijvoorbeeld als je 100km/h rijdt met je auto. Dan ga je ten op zichte van de weg 100km/h.
Rijdt er voor je een auto met 80km/h, dan rijdt jij dus 20km/h sneller dan die auto voor je.
Maar als je nu je snelheid gaat berekenen ten op zichte van de auto voor je, dan rijd je ineens met nog maar 20km/h

Weer datzelfde voorbeeld. Als je honderd kilometer per uur rijd rij je gewoon 100km/h ten opzichte van je vorige locatie. v=dL/dT Niks relatiefs aan. Ik begrijp waar je op doelt, maar ik vind dat zo'n voorbeeld meer vragen oproept dan antwoorden geeft. Want als je op die manier gaat redeneren gaan we allemaal wel ongeveer de lichtsnelheid t.o.v. iets anders ergens in het universum.

Bovendien schuilt de echte vraag (voor mij althans) in waarom is het niet precies 20 km/u? Nou volgens Einstein: U=W+V/1+(W+V)/c^2

U=heel heel weinig c + nog minder c / 1+ (heel weinig c + nog minder c) / c^2 = niet 20 km/u Maar waarom dat nou zo is? Daarom is snelheid relatief.

Het echt idee van relatieve snelheid schuilt schijbaar achter deze formules:

U=W+V/1+(W+V)/c^2

Maar zoals ik al zei, daar kan ik nog geen touw aan vast knopen, dus ga ik me daar eerst maar eens in verdiepen.

[Pkunk]

nhimf schreef op 20 september 2004 @ 12:14:
Iets wat ik mij afvraag:
Stel je gaat met 0.5C, hoe snel gaat het licht dat jij afgeeft aan de achterkant?

Want als ik met 100km/h rijd en ik gooi iets weg naar achteren met 50km/h, dan gaat dat object dus met 50km/h (t.o.v. de weg) de andere kant uit. Geld dit ook voor licht?

Dus als ik met 0.5C vliegt, gaat het licht dan (voor mij met 1.0C) achter mij met 0.5C en voor me met 1.5C? (t.o.v. het object waaraan ik mijn snelheid bepaal)

Of als je met lichtsnelheid van iets af zo gaan, zou het dan lijken alsof het helemaal niet van je af beweegt? Er van uitgaande dat het licht niet divergent of convergent is.

[Pakjebakmeel]

waarschijnlijk wordt alles zwart achter je omdat het licht je oog niet bereikt.

[J2pc]

Ik vind dit een zeer interessant onderwerp. En probeer 't te begrijpen. Kan dus niet senller dan licht, maar tegelijkertijd is snelheid relatief aan een object, daarom de volgnede stelling:

Als jij met 0,6c van punt X en een ander vliegt met 0,6c de andere kant op vanfaf punt X (-0,6c voor jou dus) en we nemen aan dat puntX stil in de ruimte hangt, dan is toch het veschil niet 1,2c omdat je niet sneller kunt dan de lichtsnelhied, maar gaan ze beide dan nog wel met 0,6c vanuit puntX weg?

Maar kan iemand me dan vertellen (beetje jip en janneke, heb Havo NT2 gedaan) of het vershil in afstand van een ship na een seconde vanuit puntX gemeten dan 0,6*299,792,458 meter is. En of dan het versil tussen beide schepen 1,2*299,792,458 is.

[ Voor 30% gewijzigd door J2pc op 21-09-2004 15:26 ]

[blobber]

Brokstuk schreef op 20 september 2004 @ 13:02:
[...]
Bovendien schuilt de echte vraag (voor mij althans) in waarom is het niet precies 20 km/u? Nou volgens Einstein: U=W+V/1+(W+V)/c^2

Als je die formule wilt gebruiken, moet je hem wel goed overnemen
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

nhimf schreef op 20 september 2004 @ 12:14:
Iets wat ik mij afvraag:
Stel je gaat met 0.5C, hoe snel gaat het licht dat jij afgeeft aan de achterkant?

Met c, knoop het in je oren: De lichtsnelheid is een constante

Want als ik met 100km/h rijd en ik gooi iets weg naar achteren met 50km/h, dan gaat dat object dus met 50km/h (t.o.v. de weg) de andere kant uit. Geld dit ook voor licht?

Nee

Dus als ik met 0.5C vliegt, gaat het licht dan (voor mij met 1.0C) achter mij met 0.5C en voor me met 1.5C? (t.o.v. het object waaraan ik mijn snelheid bepaal)

Hoe raar het ook klinkt, zowel het licht voor als achter je, gaat met de lichtsnelheid, c.
We gebruiken de relativistische optelformule:
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

Lichtstraal vooruit terwijl je zelf met 0.5c reist: u=c en v=0.5c: w= 1.5c / (1+ 0.5) = c
Lichtstraal achteruit: u=-c en v=0.5c: w= -0.5c / (1 - 0.5) = -c

[ Voor 29% gewijzigd door blobber op 21-09-2004 20:20 ]

[DarkX]

blobber> exact, en daaruit volgt dus dat afstanden bij hoge snelheden korter zijn en tijd langzamer, omdat het anders onmogelijk is dat je licht met dezelfde snelheid gaat

[blobber]

DarkX schreef op 21 september 2004 @ 20:06:
blobber> exact, en daaruit volgt dus dat afstanden bij hoge snelheden korter zijn en tijd langzamer, omdat het anders onmogelijk is dat je licht met dezelfde snelheid gaat

Precies, het "probleem" voor ons is dat deze dingen pas gaan spelen bij snelheden die we in het dagelijks leven niet direct meemaken, je gevoel zegt je dat het niet kan kloppen, terwijl je verstand zegt dat het wel moet kloppen

[J2pc]

Dit klinkt als een 'ontwijking' van de hoge snelheid...

De tijd is langzamer en de afstand is korter...??

Maar dat zal wel aan m'n boeren NT2 liggen.

Dat zou dus betekenen dat als je volgens de theorie langzamer dan 't licht gaat, maar een kortere/lange afstand aflegt. (vat je 'm nog)

En dat je toch mee afstand kan afleggen dan 't licht? (omdat de afstand korter wordt, en de tijd langzamer) in dezelfde tijd (voor degene die reist) zonder sneller dan 't licht te gaan?

Dus kortgezegd, je zou met deze theorie meer afstand kunnen afleggen dan 't licht zonder sneller te gaan dan 't licht... Wardrive anyone

[ Voor 18% gewijzigd door J2pc op 22-09-2004 08:52 ]

[G33rt]

Dus kortgezegd, je zou met deze theorie meer afstand kunnen afleggen dan 't licht zonder sneller te gaan dan 't licht... Wardrive anyone

Nee, jij gebruikt waarnemingen uit twee inertiaalstelsels door elkaar volgens mij.

• In elk inertiaalstelsel is c nog steeds c, altijd en overal.
• Tijddilatie en lengtecontractie is wat er gebeurt voor een andere waarnemer W' in een ander inertiaalstelsel met dat wat W' waarneemt.

Als ik (W) met een bepaalde snelheid beweeg, en een object beweegt in mijn stelsel in een tijd t een afstand L, dan vind een stilstaande W' dat niet: hier kan je pas over tijddilatie en lengtecontractie spreken voor zover ik weet.

[J2pc]

Ok.. dat gaat dus niet op, maar kan je dan hierop antwoord geven..

J2pc schreef op 21 september 2004 @ 15:23:
...

Als jij met 0,6c van punt X en een ander vliegt met 0,6c de andere kant op vanaf punt X (-0,6c voor jou dus) en we nemen aan dat puntX stil in de ruimte hangt, dan is toch het veschil niet 1,2c omdat je niet sneller kunt dan de lichtsnelhied, maar gaan ze beide dan nog wel met 0,6c vanuit puntX weg?

En kan iemand me dan vertellen (beetje jip en janneke, heb Havo NT2 gedaan) of het vershil in afstand van een schip na een seconde vanuit puntX gemeten dan 0,6*299,792,458 meter is. En of dan het versil tussen beide schepen 1,2*299,792,458 is. als ze precies 1 seconde vanuit puntx reizen?

[nhimf]

blobber schreef op 21 september 2004 @ 20:04:
[...]

Als je die formule wilt gebruiken, moet je hem wel goed overnemen
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

[...]

Met c, knoop het in je oren: De lichtsnelheid is een constante

[...]

Nee

[...]

Hoe raar het ook klinkt, zowel het licht voor als achter je, gaat met de lichtsnelheid, c.
We gebruiken de relativistische optelformule:
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

Lichtstraal vooruit terwijl je zelf met 0.5c reist: u=c en v=0.5c: w= 1.5c / (1+ 0.5) = c
Lichtstraal achteruit: u=-c en v=0.5c: w= -0.5c / (1 - 0.5) = -c

Licht is maar een raar iets

Dus stel er komt ooit een manier dat je sneller dan het licht kan reizen, dan haal je eigenlijk jezelf in. Volgens mij krijg je dan echt hele rare dingen.
Ik kan me dan ook voorstellen dat het niet mogelijk is om sneller dan het licht te reizen (even het verhaal van oneindigende massa achter wege gelaten).

[blobber]

J2pc schreef op 22 september 2004 @ 10:53:
Ok.. dat gaat dus niet op, maar kan je dan hierop antwoord geven..
Als jij met 0,6c van punt X en een ander vliegt met 0,6c de andere kant op vanaf punt X (-0,6c voor jou dus) en we nemen aan dat puntX stil in de ruimte hangt, dan is toch het veschil niet 1,2c omdat je niet sneller kunt dan de lichtsnelhied, maar gaan ze beide dan nog wel met 0,6c vanuit puntX weg?

Geen voorwerp kan sneller dan het licht reizen, maar als vanaf een punt x het ene schip met 0.6c gaat en het andere met -0.6c, dan gaan ze vanaf punt x met 1.2c vanelkaar weg.Dat is geen schending van de SRT omdat beide schepen zelf niet harder dan het licht gaan en ook zien ze elkaar wegvliegen met een snelheid lager dan c.(te berekenen met de inmiddels genoeg genoemde optelformule)

En kan iemand me dan vertellen (beetje jip en janneke, heb Havo NT2 gedaan) of het vershil in afstand van een schip na een seconde vanuit puntX gemeten dan 0,6*299,792,458 meter is. En of dan het versil tussen beide schepen 1,2*299,792,458 is. als ze precies 1 seconde vanuit puntx reizen?

Ja, vanuit punt x gezien klopt dat

[J2pc]

blobber schreef op 22 september 2004 @ 16:24:
[...]

Geen voorwerp kan sneller dan het licht reizen, maar als vanaf een punt x het ene schip met 0.6c gaat en het andere met -0.6c, dan gaan ze vanaf punt x met 1.2c vanelkaar weg.Dat is geen schending van de SRT omdat beide schepen zelf niet harder dan het licht gaan en ook zien ze elkaar wegvliegen met een snelheid lager dan c.(te berekenen met de inmiddels genoeg genoemde optelformule)

[...]

Ja, vanuit punt x gezien klopt dat

Bedankt, dan snap ik dat i.i.g.

Maar ehm.. (nou komt 't) Hoe zit 't dan met de afstand tussen beide schepen, vanuit (1 van de) schepen gemeten. Want als je vanuit een schip kijkt, is het snelheidsverschil wel degelijk 1,2c (logischerwijs). Of is de afstand/snelheid dan anders?

En wat is dan de snelheid van schip 1 gemeten vanuit schip 2?

Dus, wat is de snelheid van schip 1 vanuit schip 2 gezien.. de snelheid van schip2 als je schip1 als referentiepunt neemt.. (of mag die niet)

[ Voor 3% gewijzigd door J2pc op 22-09-2004 16:45 ]

[DarkX]

J2pc schreef op 22 september 2004 @ 16:45:
[...]


Bedankt, dan snap ik dat i.i.g.

Maar ehm.. (nou komt 't) Hoe zit 't dan met de afstand tussen beide schepen, vanuit (1 van de) schepen gemeten. Want als je vanuit een schip kijkt, is het snelheidsverschil wel degelijk 1,2c (logischerwijs). Of is de afstand/snelheid dan anders?

En wat is dan de snelheid van schip 1 gemeten vanuit schip 2?

Dus, wat is de snelheid van schip 1 vanuit schip 2 gezien.. de snelheid van schip2 als je schip1 als referentiepunt neemt.. (of mag die niet)

Het snelheidsverschil is minder dan c, omdat je vanuit het bewegende schip de tijd om je heen versneld waarneemt. Eh... het blijft lastig om het woordelijk uit te leggen.

[J2pc]

DarkX schreef op 22 september 2004 @ 16:51:
[...]


Het snelheidsverschil is minder dan c, omdat je vanuit het bewegende schip de tijd om je heen versneld waarneemt. Eh... het blijft lastig om het woordelijk uit te leggen.

Hmm, en ik maar denken dat als je snel ging, alles zwaarder werd, en dat jouw tijd dus vertraagde t.o.v. een 'stilstaand' object

[Apollo_Futurae]

J2pc schreef op 22 september 2004 @ 17:00:
Hmm, en ik maar denken dat als je snel ging, alles zwaarder werd, en dat jouw tijd dus vertraagde t.o.v. een 'stilstaand' object

Het werkt beide kanten op. (Dat moet ook wel om innerlijk consistent te zijn!)

Het 'stilstaande' object neemt jouw tijd vertraagd waar; jij neemt de tijd van het 'stilstaande' object vertraagd waar. Dit lijkt met elkaar in tegenspraak, maar is het niet.

[G33rt]

Want als je vanuit een schip kijkt, is het snelheidsverschil wel degelijk 1,2c (logischerwijs)

Nee, want je moet een snelheidstransformatie erop los laten:

u'_x = [0,6 - (-0,6) ] * c / (1 - 0,6c*(-0,6c)/c^2) = [1,2 / 1,36]*c = 0,88c

Nu zit er alleen ergens een tekenfout, want u'_x hoort uiteraard negatief te zijn aangezien het schip naar achteren lijkt te vliegen (moet dus -0.88c zijn)

[Makkelijk]

Nogges schreef op 19 september 2004 @ 00:20:
Als de theorie klopt.......

Edit:
Wat ze wel van elkaar zien? Helemaal niets! Een foton uitgezonden door A zal B nooit bereiken omdat B zich sneller van A verwijderd dan de foton. Kortom, iets dat sneller dan het licht bij je weggaat, zie je niet.
Maar dan nu andersom. Obejcten A en B komen met dezelfde snelheden op de waarnemer af. Wat ziet men nu?

ik ben niet zo into fysieka, maar als de objecten met allebei meer dan een halve lichtsnelheid op een punt afkomen dan is er dus een nadering op méér dan lichtsnelheid te zien vanuit object A en B.. aangezien dat niet kan neem ik aan dat vanuit object A of B het andere object op een lager dan werkelijke snelheid wordt gezien bij nadering, en later lijkt te passeren dan in de werkelijkheid zo is.. en dus ook langzamer lijkt te gaan dan in werkelijkheid gaat.. dus vanuit het ene object is de snelheid van de andere nooit meetbaar.. Wat ik nu beschrijf is dus een doppler-effect op licht..

in plaats van te voorspellen dat jij het andere object langzamer waarneemt, kun je ook stellen dat je het object waar je op zit versnelt waarneemt..

[ Voor 7% gewijzigd door Makkelijk op 23-09-2004 22:03 ]

[Pkunk]

Hebben tachyonen geen masso ofzo? ff tussendoor

[DarkX]

Eh, wat hebben tachyonen hier nu mee te maken? Niet echt een deeltje waar nu veel mee gedaan wordt

[G33rt]

Wat ik nu beschrijf is dus een doppler-effect op licht..

Een dopplereffect heeft niets met geluid- of lichtgolven te maken; het werkt voor elke golf. Roodverschuiving van sterren wordt hier bijvoorbeeld door veroorzaakt.

Wat je van Nogges over het foton citeert is een foute aanname van zijn kant:

Een foton uitgezonden door A zal B nooit bereiken omdat B zich sneller van A verwijderd dan de foton.

Dat laatste kan B helemaal niet, daar loopt Nogges' verhaal spaak

[blobber]

Brokstuk schreef op 23 september 2004 @ 22:05:
Hebben tachyonen geen masso ofzo? ff tussendoor

Net zoveel als een quantum flux resonator with inverted ionized polaron beams
Beam me up Scotty!

[ Voor 8% gewijzigd door blobber op 24-09-2004 02:54 ]

[donald_dick]

sorry, maar tijd is gebaseerd op de onwentelingen van de aarde, dus als je bij een zwart gat bent, zal de werled nog steeds op zijn eigen temop ronddraaien en detijd dus hetzelfde gaan

[Snowwie]

donald_dick schreef op 24 september 2004 @ 03:44:
sorry, maar tijd is gebaseerd op de onwentelingen van de aarde, dus als je bij een zwart gat bent, zal de werled nog steeds op zijn eigen temop ronddraaien en detijd dus hetzelfde gaan

Tijd is ook geen tastbaar 'iets', het is de manier waarop wij onze voortgang in ons leven definieren. En uiteraard is het ook relatief. Kijk maar naar de tandarts,
lekkere vriendin verhouding .Dus zou dit bij een zwart gat niet echt anders
moeten zijn, ja, de zwaartekracht is er inmens, en licht kan niet vertrekken, maar
licht is niet gekoppeld aan tijd in de werkelijkheid. Het is wel gekoppeld aan de
relatieve tijd. Iemand die bij een zwart gat komt zal van buiten af het gat steeds
langzamer naderen en uiteindelijk helemaal stil staan. Maar dit is optisch bedrog,
in werkelijkheid is die persoon allang in het zwarte gat verdwenen.

Wat zou je eigenlijk zien binnen een zwart gat? Blijft het licht steken aan het oppervlak of zal het licht tot de rand van de waarnemingshorizon komen en dan
weer terugbuigen?

[Pakjebakmeel]

Waarschijnlijk blijf het op de bodem?

[Clay]

sorry, maar tijd is gebaseerd op de onwentelingen van de aarde, dus als je bij een zwart gat bent, zal de werled nog steeds op zijn eigen temop ronddraaien en detijd dus hetzelfde gaan

Sorry, lees dan even de voorgaande 5 pagina's?
* Clay doet een wanhopige poging tot samenvatten...

Elk voorwerp zit in een [eigen] inertiaalstelsel, waarin C (lichtsnelheid) een constante is. Waar je ook bent en hoe snel je ook (ten opzichte van wat anders, aangezien snelheid relatief is) gaat, een foton zal dat punt in die ruimtetijd gewoon met de lichtsnelheid verlaten.

Als A "stilstaat" en B van A wegbeweegt en een lamp aanzet zullen de fotonen A dus niet met de relatieve snelheid van B + C verlaten. Dat kan ook niet, want dat zou impliceren dat er een absolute stilstand is ten opzichte waarvan alles zich beweegt, en hoe kan dat in een oneindige ruimte??

Wat gebeurt er dan wel? A en B bevinden zich dus in andere inertiaalstelsels en zien elkaar langzamer bewegen dan ze zichzelf denken te doen bewegen (wat trouwens leuk is, want dat gaan ze nooit kunnen zien of denken, lekker paradoxaal). Omdat iets vanuit je eigen stelsel niet harder kan dan C kan het dus niet anders dan dat tijd relatief moet zijn tussen 2 voorwerpen met verschillende snelheden.

_{Om dan op straffe van de toorn der betere natuurkundigen een eigen mening erdoorheen te gooien: dit geldt ook als het snelheidsverschil in tientallen of honderden kilometers per uur is uit te drukken. niet "pas boven 0.6C" oid, maar op lagere snelheden is het tijdsverschil verwaarloosbaar.}

Bij een zwart gat loopt de tijd dus ook anders dan op aarde. Niet alleen om de snelheid die je krijgt als je eropaf suist, maar ook om de gravitatiekracht (die ook de tijd beinvloedt). Zelf beleef je tijd altijd hetzelfde, maar hoe deze in je omgeving en heel ergens anders loopt is dus relatief.

_{Onder voorbehoud, want dit is voor mij ook maar een hobby Hoe zwaartekracht tijd beinvloedt snap ik b.v. niet helemaal, en laat dat nou net de hele vraag van het topic zijn.}

[donald_dick]

Clay schreef op 24 september 2004 @ 10:10:
[...]


Sorry, lees dan even de voorgaande 5 pagina's?
* Clay doet een wanhopige poging tot samenvatten...

het is natuurlijk dat Einstein en nog meer theorien erbij zijn gehaald, maar de romeinen/grieken hebben het toch echt bedacht dat een jaar 365 dagen had, (schrikkeldag werd later bijgesteld) e dat een dg 24 uur heeft. Daar leven we al 2000 jaar mee. je gaat me niet vertellen dat ze in die tijd al zwarte gaten hadden ontdekt.

[blobber]

donald_dick schreef op 24 september 2004 @ 11:12:
[...]
het is natuurlijk dat Einstein en nog meer theorien erbij zijn gehaald, maar de romeinen/grieken hebben het toch echt bedacht dat een jaar 365 dagen had, (schrikkeldag werd later bijgesteld) e dat een dg 24 uur heeft. Daar leven we al 2000 jaar mee. je gaat me niet vertellen dat ze in die tijd al zwarte gaten hadden ontdekt.

Dat je de periode dat de aarde om de zon draait kunt verdelen in diverse tijdseenheden betekent niet dat de tijd voor iedereen even snel gaat.Een minuut verloopt voor de een gewoon wat langer dan voor de ander, maar voor beiden zitten er nog steeds 60 minuten in een uur.

Damn, te laat

[ Voor 52% gewijzigd door blobber op 24-09-2004 12:33 ]

[JanPedaal]

donald_dick schreef op 24 september 2004 @ 11:12:het is natuurlijk dat Einstein en nog meer theorien erbij zijn gehaald, maar de romeinen/grieken hebben het toch echt bedacht dat een jaar 365 dagen had, (schrikkeldag werd later bijgesteld) e dat een dg 24 uur heeft. Daar leven we al 2000 jaar mee. je gaat me niet vertellen dat ze in die tijd al zwarte gaten hadden ontdekt.

De dagen, uren en minuten waar we in het leven van alledag mee werken, zijn inderdaad al lang geleden bedacht. Deze dienen om tijd te METEN. De tijd is niet toen uitgevonden ofzo.
Bovendien vraag ik me af of de Romeinen, als ze over voldoende kennis beschikt hadden, de kalender (`de tijd') anders ingedeeld zouden hebben. Zolang je op Aarde blijft zijn de tijdsverschillen redelijk verwaarloosbaar.

[DarkX]

donald_dick schreef op 24 september 2004 @ 11:12:
[...]

het is natuurlijk dat Einstein en nog meer theorien erbij zijn gehaald, maar de romeinen/grieken hebben het toch echt bedacht dat een jaar 365 dagen had, (schrikkeldag werd later bijgesteld) e dat een dg 24 uur heeft. Daar leven we al 2000 jaar mee. je gaat me niet vertellen dat ze in die tijd al zwarte gaten hadden ontdekt.

Wat jij beschrijft zijn tijdseenheden, maar dat zegt toch niets over tijd?

Onder normale toestanden kookt water bij 100 graden celcius. Okay, wij hebben verzonnen dat dat 100 graden celcius heet, en ergens anders heet het ineens 212 graden fahrenheit, maar dat wil toch niet zeggen dat wij verzonnen hebben dat water bij die temperatuur kookt?

Tijd staat los van de eenheden die je noemt.

[Nogges]

Als ik zo vrij mag zijn is er dus sprake van een "verkeerd gekozen" stelsel. Door onze eenheden gaan wij er van uit dat afstand en tijd constanten zijn, en de snelheid variabel. Maar het blijkt dus dat snelhied constant is, en de afstand en tijd hiermee variëren. Maar echte effecten merk je pas bij snelheden die c benaderen?
Volgens mij moet je het volgend voorstellen. Bij een bepaalde snelheid heeft een meetlat een grootte van 1 meter. Ga je langzamer dan blijft die stok voor jou 1 meter, echter voor persoon X die met de vorige snelheid blijft gaan kan die meetlat groter of kleiner worden. hetzelfde gaat op voor tijd. Bij een bepaalde snelheid lijkt gebeurtenis A 5 seconden te duren, ga je samen met gebeurtenis zelf een andere snelheid, dan blijft de duur gelijk, maar varieert slechts òf de gebeurtenis òf jij van snelheid dan zal de tijdsduur toenemen of afnemen. Maar dit is dus pas waar te nemen bij erg hoge snelheden?
Of heb ik het nu helemaal fout?

[ Voor 9% gewijzigd door Nogges op 25-09-2004 12:08 ]

[Makkelijk]

zolang je niet de snelheid op een andere plek meet dan waar de snelheid plaats vind is tijd een constante, maar als je vanuit hier de snelheid van iets meet wat rond een zwart cirkelt dan ben je niet zo goed bezig

[Apollo_Futurae]

Brokstuk schreef op 23 september 2004 @ 22:05:
Hebben tachyonen geen masso ofzo? ff tussendoor

offtopic:
Tachyonen hebben een imaginaire massa (althans in de ene theorie die ik ken waar tachyonen in voorkomen). Probeer dat verder maar niet te interpreteren .

Nogges schreef op 25 september 2004 @ 12:07:
Als ik zo vrij mag zijn is er dus sprake van een "verkeerd gekozen" stelsel. Door onze eenheden gaan wij er van uit dat afstand en tijd constanten zijn, en de snelheid variabel.

Met de keuze van je eenheden (meter, seconde) neem je niets aan over hoe de grootheden (lengte, tijd) transformeren tussen waarnemers met verschillende snelheden. Dat rare veranderen van grootheden bij andere snelheden is een fundamentele eigenschap van de natuur en wordt niet veroorzaakt door een menselijke conventie.

Maar echte effecten merk je pas bij snelheden die c benaderen?
Volgens mij moet je het volgend voorstellen. Bij een bepaalde snelheid heeft een meetlat een grootte van 1 meter. Ga je langzamer dan blijft die stok voor jou 1 meter, echter voor persoon X die met de vorige snelheid blijft gaan kan die meetlat groter of kleiner worden. hetzelfde gaat op voor tijd. Bij een bepaalde snelheid lijkt gebeurtenis A 5 seconden te duren, ga je samen met gebeurtenis zelf een andere snelheid, dan blijft de duur gelijk, maar varieert slechts òf de gebeurtenis òf jij van snelheid dan zal de tijdsduur toenemen of afnemen. Maar dit is dus pas waar te nemen bij erg hoge snelheden?
Of heb ik het nu helemaal fout?

Nee, dit is het idee wel zo'n beetje .

Deze relativistische effecten neem je meestal niet waar bij lage snelheden, doordat de afwijkingen van de alledaagse benadering dan klein zijn.