Waarom gaat tijd bij een Zwart Gat langzamer?

[nhimf]

Alexio schreef op 13 september 2004 @ 16:22:
[...]


In de toekomst zal het reizen sneller dan het licht wel voor gaan komen. Denk hierbij aan zwarte gaten (kunstmatig ??); dat weten we dus nog niet.

Het idee nu is dat je niet sneller dan het licht kan reizen, omdat hoe sneller je je voortbeweegt, des te zwaarder de massa. Met lichtsnelheid zou je de oneinigende massa hebben en daarmee oneindig veel energie nodig hebben om vooruit te kunnen bewegen.

De oplossing is dan ook om jezelf met sub-lichtsnelheid voort te bewegen

Wat je dan doet is een bel (warp bubble ) om je heen te creeëren, welke met een snelheid die groter is dan eht licht voortbeweegt en waarin je zelf met sub-lichtsnelheid voortbeweegt.
Dus vanuit je eigen opzicht ga je met bijv 100k/h maar de bel waarin jij zit gaat met 2x lichtsnelheid. (ff kort door de bocht allemaal)

[nhimf]

Verwijderd schreef op 13 september 2004 @ 16:26:
[...]


In het CERN zijn ze er in geslaagd om een foton sneller dan het licht te laten bewegen. Maar dat was 1 foton he.

Een foton heeft ook geen massa, dus kan dat

[Verwijderd]

nhimf schreef op 13 september 2004 @ 16:27:
[...]


Een foton heeft ook geen massa, dus kan dat

Blijkbaar. Ik dacht altijd dat lichtsnelheid het maximum was. Maar ja, die lastigaards in het CERN moeten altijd bewijzen dat het toch kan


(grapje he, ik heb veel respect voor de mensen die in het cern werken. Misschien dat ze nu niet bijdragen aan de maatschappij, maar het onderzoek die ze nu doen kan misschien binnen enkele generatie heel erg nuttig zijn.)

[Masselink]

Zoijar schreef op 13 september 2004 @ 16:17:
[...]

IS een meter echt een meter, of is het een meter omdat wij een stuk metaal hebben gepakt en hebben gezegd "dit is een meter". Als napoleon een iets kortere staaf had gepakt, hadden we nu andere afstanden gehad.

Precies, als Napoleon een andere staaf had gepakt, dan hadden we nu anders gerekend. Er zijn ook mensen die een andere staaf hebben gepakt. Die werken nu met Mijl en inches etc. Maar als we die weer naast elkaar leggen dan kom je erachter dat een Mijl een x aantal meters is.

En als wij onze meter mee zouden nemen in de ruimte dan zou hij daar nog een meter zijn.

[nhimf]

Verwijderd schreef op 13 september 2004 @ 16:29:
[...]


Blijkbaar. Ik dacht altijd dat lichtsnelheid het maximum was. Maar ja, die lastigaards in het CERN moeten altijd bewijzen dat het toch kan


(grapje he, ik heb veel respect voor de mensen die in het cern werken. Misschien dat ze nu niet bijdragen aan de maatschappij, maar het onderzoek die ze nu doen kan misschien binnen enkele generatie heel erg nuttig zijn.)

Heel veel "nutteloze" uitvindingen zijn erg belangrijk.
Denk maar aan de stoommachine, in byzantium vond de koning het nutteloos en verwierp het idee, om vervolgens door de heer Watt (toch?) 1000 jaar later opnieuw te worden uitgevonden en tot een revolutie te laten leiden

[YellowCube]

Masselink schreef op 13 september 2004 @ 16:30:
[...]


Precies, als Napoleon een andere staaf had gepakt, dan hadden we nu anders gerekend. Er zijn ook mensen die een andere staaf hebben gepakt. Die werken nu met Mijl en inches etc. Maar als we die weer naast elkaar leggen dan kom je erachter dat een Mijl een x aantal meters is.

En als wij onze meter mee zouden nemen in de ruimte dan zou hij daar nog een meter zijn.

voor jouzelf wel, maar voor een buitenstaander die jou aan de lichtsnelheid voorbij ziet razen, is de meter toch echt geen meter meer.

[Verwijderd]

De meter is per definitie 1/299792458 van de afstand die een foton in 1 seconde kan afleggen. En de seconde is ergens enkele miljoenen trillingen van een bepaald atoom.

Zo kan je een meter bepalen in uw inertiaalstelsel. Maar ga aub de meter in uw intertiaalstelsel niet gaan vergelijk met de meter van uw broer zijn intertiaalstelsel die met zijn intergalactische auto op weg is naar Orion.

2 meters in 2 verschillende inertiaalstelsels zijn pas gelijk op het moment beide inertiaalstelstels stilstaan tov elkaar.

[Pakjebakmeel]

soort doppler dus? maar dan met licht?

[YellowCube]

nope, want dan zou de meter korter zijn op het moment dat de persoon met de meter aan de lichtsnelheid naar je toekomt en langer worden op het moment dat de persoon zich weer van je af beweegt.

[Verwijderd]

Pakjebakmeel schreef op 13 september 2004 @ 16:35:
soort doppler dus? maar dan met licht?

exactly


(en dan nu ga ik gaan slapen, want naast lichtsnelheden bestaat er ook nog zoiets als tijdzones en 'k zit er voor de moment een stuk of 7 voor op België)

[Zoijar]

nhimf schreef op 13 september 2004 @ 16:27:
Een foton heeft ook geen massa, dus kan dat

Geen rust massa. Zonder relativistische massa zou een zwart gat geen zwaartekracht uit kunnen oefenen op een foton, en dus licht aantrekken.

Masselink schreef op 13 september 2004 @ 16:30:
En als wij onze meter mee zouden nemen in de ruimte dan zou hij daar nog een meter zijn.

Niet als je er als buitenstaander naar kijkt.

[Verwijderd]

YellowCube schreef op 13 september 2004 @ 16:36:
nope, want dan zou de meter korter zijn op het moment dat de persoon met de meter aan de lichtsnelheid naar je toekomt en langer worden op het moment dat de persoon zich weer van je af beweegt.

zo ga je het ook zien hoor. als je naar een relativistisch snel bewegende meter kijkt (minstens halve lichtsnelheid)

Jammergenoeg is 't nogal moeilijk om dergelijke dingen experimenteel te gaan aantonen

[Masselink]

YellowCube schreef op 13 september 2004 @ 16:33:
[...]

voor jouzelf wel, maar voor een buitenstaander die jou aan de lichtsnelheid voorbij ziet razen, is de meter toch echt geen meter meer.

Jawel, want dan nemen we hem mee naar Parijs (want daar ligt dat ding volgens mij) en dan zeggen we van kijk ik dit is een meter.

Dan ziet hij 3 (ruimte)meters ?

[Verwijderd]

Als je er echt alles van wil weten moet je natuurkunde studeren.

Aan de meeste universiteiten kan je dat doen in de wetenschappen en de toegepaste wetenschappen.

Maar 't is wel nogal veel wiskunde.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 13 september 2004 @ 16:33:
De meter is per definitie 1/299792458 van de afstand die een foton in 1 seconde kan afleggen. En de seconde is ergens enkele miljoenen trillingen van een bepaald atoom.

Zo kan je een meter bepalen in uw inertiaalstelsel. Maar ga aub de meter in uw intertiaalstelsel niet gaan vergelijk met de meter van uw broer zijn intertiaalstelsel die met zijn intergalactische auto op weg is naar Orion.

2 meters in 2 verschillende inertiaalstelsels zijn pas gelijk op het moment beide inertiaalstelstels stilstaan tov elkaar.

Cesium 113 iirc, en het waren er een paar miljard

Maar idd, je kunt van tijd vinden wat je wil, maar het verschil van tijd en afstand in een ander inertiaalstelsel zal men toch moeten accepteren denk ik.

[blobber]

Zoijar schreef op 13 september 2004 @ 16:37:
[...]

Geen rust massa. Zonder relativistische massa zou een zwart gat geen zwaartekracht uit kunnen oefenen op een foton, en dus licht aantrekken.

Dat is niet correct.
Relativistische massa is geen massa, maar iets dat iemand ooit bedacht heeft om de invloed van de zwaartekracht op massaloze deeltjes te verklaren en die voor een enorme hoop verwarring gezorgd heeft.Gelukkig wordt het nauwelijks nog gebruikt want we weten nu dat het foton zich rechtlijnig beweegt in een door de zwaartekracht gekromde ruimte waardoor het voor ons uitziet dat het afgebogen wordt, we hoeven dus voor massaloze deeltjes geen "relativistische massa" te construeren, oftewel: weg ermee!.

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 13-09-2004 19:51 ]

[Zoijar]

blobber schreef op 13 september 2004 @ 19:50:
Dat is niet correct.
Relativistische massa is geen massa, maar iets dat iemand ooit bedacht heeft om de invloed van de zwaartekracht op massaloze deeltjes te verklaren en die voor een enorme hoop verwarring gezorgd heeft.Gelukkig wordt het nauwelijks nog gebruikt want we weten nu dat het foton zich rechtlijnig beweegt in een door de zwaartekracht gekromde ruimte waardoor het voor ons uitziet dat het afgebogen wordt, we hoeven dus voor massaloze deeltjes geen "relativistische massa" te construeren, oftewel: weg ermee!.

Ah ok Dat het een "bedacht" iets was wist ik wel, maar ik dacht dat het nog steeds in berekeningen gebruikt werd.

[YellowCube]

Verwijderd schreef op 13 september 2004 @ 16:38:
[...]


zo ga je het ook zien hoor. als je naar een relativistisch snel bewegende meter kijkt (minstens halve lichtsnelheid)

Jammergenoeg is 't nogal moeilijk om dergelijke dingen experimenteel te gaan aantonen

zo zie je het niet. De richting maakt niet uit. Voor een buitenstaander die een meter tegen de lichtsnelheid aan ziet komen en voorbij ziet gaan, is de meter minder dan een meter. Of die meter nou naar 'm toe komt, of van 'm afgaat.

Masselink schreef op 13 september 2004 @ 16:39:
[...]


Jawel, want dan nemen we hem mee naar Parijs (want daar ligt dat ding volgens mij) en dan zeggen we van kijk ik dit is een meter.

Dan ziet hij 3 (ruimte)meters ?

zodra jij hem meeneemt naar Parijs zit hij in het zelfde stelsel als jij (en reist dus met gelijke snelheid). Dan is de meter inderdaad de meter. Pak jij die meter vervolgens op en smeer jij 'm aan de lichtsnelheid, dan is wordt voor de achterblijver de meter opeens korter en ziet hij (als hij goede ogen heeft) op jou horloge opeens dat de tijd langzamer gaat lopen.

blobber schreef op 13 september 2004 @ 19:50:
[...]

Dat is niet correct.
Relativistische massa is geen massa, maar iets dat iemand ooit bedacht heeft om de invloed van de zwaartekracht op massaloze deeltjes te verklaren en die voor een enorme hoop verwarring gezorgd heeft.Gelukkig wordt het nauwelijks nog gebruikt want we weten nu dat het foton zich rechtlijnig beweegt in een door de zwaartekracht gekromde ruimte waardoor het voor ons uitziet dat het afgebogen wordt, we hoeven dus voor massaloze deeltjes geen "relativistische massa" te construeren, oftewel: weg ermee!.

en hoe zat dat ook alweer in deeltjesversnellers?
Stel je laat 2 deeltjes keihard op elkaar botsen (bijv atoom A en een proton). Bij die botsing onstaat een nieuw atoom (atoom B ) die op zijn beurt keihard wegvliegt. Wat is dan z'n nieuwe atoommassa? De relativistische massa als gevolg van de snelheid die hij heeft, of wordt die massa dan berekend zoals ie zou zijn als het atoom "stil" zou staan?
Om over halfwaarde tijden nog maar te zwijgen.

[ Voor 36% gewijzigd door YellowCube op 14-09-2004 08:54 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 13 september 2004 @ 14:41:
*KNIP*

Niet alleen de lagere zwaartekracht maar ook hun snelheidverschil met de aarde(vooral dat laatste) zal zorgen dat hun atoomklokken iets vertragen vergeleken met hun aardse broertjes.

Verwijderd schreef op 13 september 2004 @ 16:26:
In het CERN zijn ze er in geslaagd om een foton sneller dan het licht te laten bewegen. Maar dat was 1 foton he.

een foton is licht, hoe kan licht sneller dan licht reizen

sneller dan c misschien wle, maar sneller dan licht lijkt me sterk Daarnast verschilt de sneheid van het licht per medium, in water of in glas gaat het veel langzamer dan in een vacuum.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 14 september 2004 @ 11:21:
[...]


Niet alleen de lagere zwaartekracht maar ook hun snelheidverschil met de aarde(vooral dat laatste) zal zorgen dat hun atoomklokken iets vertragen vergeleken met hun aardse broertjes.


[...]


een foton is licht, hoe kan licht sneller dan licht reizen

sneller dan c misschien wle, maar sneller dan licht lijkt me sterk Daarnast verschilt de sneheid van het licht per medium, in water of in glas gaat het veel langzamer dan in een vacuum.

Dat ding in het CERN heb ik eigenlijk verkeerdelijk uitgedrukt. Het foton heeft zich niet sneller dan licht of c verplaatst. Het heeft zich verplaatst zonder de afstand ertussen af te leggen. Zoals kwantumdeeltjes dat doen, die verspringen van 1 toestand naar een andere zonder de weg er tussen te hebben afgelegd. Men is trouwens nog altijd bezig om dit proces onder controle te kunnen krijgen, want dan kan je bv. per deeltje 10 toestanden hebben, wat je als een soort bit met 10 verschillende, niet mis te interpreteren, toestanden kan zien. En het is dan nog eens zo klein ook. Indien ze dit onder controle krijgen en op grote schaal kunnen produceren kan je gigantische HD's gaan maken. (Maar 't zal niet voor de komende jaren zijn vrees ik)

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 14 september 2004 @ 11:31:
Men is trouwens nog altijd bezig om dit proces onder controle te kunnen krijgen, want dan kan je bv. per deeltje 10 toestanden hebben, wat je als een soort bit met 10 verschillende, niet mis te interpreteren, toestanden kan zien.

Tsja, heerlijk, dan heb je gewoon decimale computers. Eindelijk van dat binair en hex gedoe af

[Verwijderd]

ik zou niet weten hoe tijd langzamer zou moeten gaan.

als in een zwartegat de tijd langzamer zou lopen lijkt het me sterk. misschien relatief voor degene in het gat, maar als de tijd hier 2 uur duurt, en in het gat 1 uur, gaat hier nog steeds 2 uur voorbij dacht ik.

[blobber]

YellowCube schreef op 14 september 2004 @ 08:49:
en hoe zat dat ook alweer in deeltjesversnellers?
Stel je laat 2 deeltjes keihard op elkaar botsen (bijv atoom A en een proton). Bij die botsing onstaat een nieuw atoom (atoom B ) die op zijn beurt keihard wegvliegt. Wat is dan z'n nieuwe atoommassa? De relativistische massa als gevolg van de snelheid die hij heeft, of wordt die massa dan berekend zoals ie zou zijn als het atoom "stil" zou staan?Om over halfwaarde tijden nog maar te zwijgen.

Wat bedoel je met "zijn atoommassa"?Ik neem aan dat je de rustmassa bedoelt.
Zijn rustmassa is zijn rustmassa, daar komt nog geen picogram (of whatever) bij.
(wel is het zo dat in het algemeen de rustmassa van het deeltje dat ontstaat niet simpelweg het optellen van de beide rustmassa's is van de deeltjes waaruit het ontstaat, denk maar aan kernsplijting waar de som van de massa's voor en na de splijting verschillend is, het massadefect wordt omgezet in energie) )
Je rekent de massa van een deeltje met energie e, impuls p en rustmassa m uit met de bekende formule
e²=p²c² + m²c⁴
(eenvoudig uit te breiden voor een systeem voor en na de botsing met meerdere deeltjes)
Geen relativistische massa te bekennen
Als het atoom een snelheid in de buurt van de lichtsnelheid heeft verkregen, zal zijn levensduur inderdaad toenemen omdat wij de tijd voor het deeltje langzamer zien verlopen en het dus langer zien "leven" .

[ Voor 85% gewijzigd door blobber op 14-09-2004 23:00 ]

[Zoijar]

Ik las trouwens net dat er vaak c=1 wordt aangenomen, waarna (relativistische) massa en energie volledig equivalent worden; en er dan niet meer over massa wordt gesproken maar allen nog maar over de energie van een deeltje (in eV)

[Snowwie]

Lekker, wat is dit topic weer veranderd in een formule hier en formule daar topic...
Wat zeggen formules nu? dat is wiskundig, dat is theorie, het gaat hier om de praktijk. Omhoog kijken de ruimte in, zwaartekracht aan den lijven voelen.

Of te wel, gewoon met een dosis gezond boerenverstand moet het ook wel lukken.


Dat een grote ster instort tot 1 punt is nog wel te vatten, maar waarschijnlijk niet
tot een oneindig punt, want ook de zwaartekracht van de ster is beperkt. Zelfs een
zwart gat zal dan een bepaalde diameter hebben, misschien maar een paar honderd meter, waar uiteraard de zwaartekracht zeer sterk is, het licht in allerlei kronkels binnen de waarnemingshorizon wordt gehouden.

Maar tijd is een menselijk concept. Het maakt een levenloos object niet uit of het ergens 10 seconden ligt of 10 jaar. Het gaat even snel. Wij maken van tijd een soort meter dat aangeeft wanneer we eten, wanneer we slapen, naar ons werk gaan, en uiteindelijk dood gaan. Dit is niet-materialistisch. Nabij een zwart gat wordt er gewoon ontzettend aan je getrokken maar daar veranderd de tijd niet om, het is hoe je de tijd ervaart.

[DarkX]

Ik word zoooooooooo moe van het argument dat mensen die geen verstand van natuurkunde hebben gebruiken om de wat lastigere natuurkundige theorien te weerleggen. De realiteit komt heel vaak niet overheen met wat 'boerenverstand' je ingeeft, live with it. Als mensen niet verder zouden kijken dan hun common sense zaten we nogsteeds in een boom op een houtje te bijten.

Tijdsindelingen zijn menselijk, maar tijdverloop niet. Net als dat de meter een menselijk concept is, maar dat wil niet zeggen dat de afstand tussen Amsterdam en Groningen een niet reeel iets is.


Gezond boerenverstand van mensen geeft ze ook nogsteeds in dat wanneer je een kogeltje uit een rijdende auto gooit dat dat recht naar beneden valt, terwijl het (luchtweerstand verwaarlozend) met dezelfde snelheid als de auto mee blijft bewegen tot het de grond raakt. Je wilt niet weten hoeveel mensen dit simpele gegeven niet in hun kop krijgen. Deze materie is vele malen complexer en de rede dat common sense het je niet ingeeft is omdat het effect alleen voorkomt in situaties waarin we nog nooit terrecht komen. Wees niet te snel met de afgelopen 60/70 jaar aan natuurkunde van de baan te vegen omdat het niet logisch klinkt, want dan hou je bijna geen natuurkunde meer over.

[ Voor 62% gewijzigd door DarkX op 14-09-2004 23:08 ]

[blobber]

Zoijar schreef op 14 september 2004 @ 22:04:
Ik las trouwens net dat er vaak c=1 wordt aangenomen, waarna (relativistische) massa en energie volledig equivalent worden; en er dan niet meer over massa wordt gesproken maar allen nog maar over de energie van een deeltje (in eV)

Ja, dat is een conventie die gebruikt wordt, waarbij c, h en e gelijk aan 1 gesteld worden, ik ben alleen even de naam kwijt wie dat bedacht heeft
Is ook erg handig bij bepaalde computerberekeningen waar c,h en e veel in voorkomen

[MSalters]

Snowwie schreef op 14 september 2004 @ 22:24:
Lekker, wat is dit topic weer veranderd in een formule hier en formule daar topic...
Wat zeggen formules nu? dat is wiskundig, dat is theorie, het gaat hier om de praktijk. Omhoog kijken de ruimte in, zwaartekracht aan den lijven voelen.

Net zo theoretisch als de geld formules bij de bank. Als saldo<kredietlimiet is het praktische gevolg daar dat er geen geld meet uitkomt. Dan kun je het 10 keer theorie noemen, 20 keer, maar die PIN automaat gaat je geen geld geven.

Dat een grote ster instort tot 1 punt is nog wel te vatten, maar waarschijnlijk niet
tot een oneindig punt, want ook de zwaartekracht van de ster is beperkt. Zelfs een
zwart gat zal dan een bepaalde diameter hebben, misschien maar een paar honderd meter, waar uiteraard de zwaartekracht zeer sterk is, het licht in allerlei kronkels binnen de waarnemingshorizon wordt gehouden.

Helaas, weer mis. Wat zou het moeten tegenhouden, welke kracht oefent een tegendruk uit die de dichtheid beperkt? Overigens is het ook geen los punt; dat kan niet omdat een zwart gat roteert en een singulier punt kan dat niet. Het is een ringetje.

Maar tijd is een menselijk concept. Het maakt een levenloos object niet uit of het ergens 10 seconden ligt of 10 jaar. Het gaat even snel.

Radioactiviteit, wel eens van gehoord? Warmtestraling? Sublimatie? Er zijn geen objecten bekend waar de tijd geen grip op heeft.

Wij maken van tijd een soort meter dat aangeeft wanneer we eten, wanneer we slapen, naar ons werk gaan, en uiteindelijk dood gaan. Dit is niet-materialistisch. Nabij een zwart gat wordt er gewoon ontzettend aan je getrokken maar daar veranderd de tijd niet om, het is hoe je de tijd ervaart.

Tja, we zien dat de tijd vlakbij de zon vertraagd is, als we naar de sterren kijken die er vlak naast staan. Kun je wel zeggen dat het niet zo is, maar we zien het gewoon in dit zonnestelsel gebeuren.

[Verwijderd]

blobber schreef op 14 september 2004 @ 23:20:
[...]

Ja, dat is een conventie die gebruikt wordt, waarbij c, h en e gelijk aan 1 gesteld worden, ik ben alleen even de naam kwijt wie dat bedacht heeft
Is ook erg handig bij bepaalde computerberekeningen waar c,h en e veel in voorkomen

Da is't voor 't gemak van rekenen he dat je dat doet. En door de juist grootheden aan 1 gelijk te stellen gaan veel heel grote of heel kleine floating point getallen in uw berekening meer normale getallen worden, waardoor uw numerieke berekeningen van uw natuurkundige exploten nauwkeuriger gaan zijn.

[Snowwie]

MSalters schreef op 15 september 2004 @ 00:42:
Helaas, weer mis. Wat zou het moeten tegenhouden, welke kracht oefent een tegendruk uit die de dichtheid beperkt? Overigens is het ook geen los punt; dat kan niet omdat een zwart gat roteert en een singulier punt kan dat niet. Het is een ringetje.

Dat is de zwaartekracht zelf, deze is nl. niet oneindig. Waarom zijn stellaire
zwarte gaten vaker kleiner dan zwarte gaten in centra van melkwegstelsels?
Als elk zwart gat nl. tot een punt zou worden samengepakt zouden ze allemaal
even groot zijn.

Is het voor te stellen dat er in het centrum van ons melkwegstelsel een punt
bevindt ter grote van een . waarin 3 miljoen zonnemassa's zitten?

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 15 september 2004 @ 11:58:
[...]

Is het voor te stellen dat er in het centrum van ons melkwegstelsel een punt
bevindt ter grote van een . waarin 3 miljoen zonnemassa's zitten?

wen er maar vast aan: het heelal is zo klein begonnen...

[Apollo_Futurae]

MSalters schreef op 15 september 2004 @ 00:42:
Helaas, weer mis. Wat zou het moeten tegenhouden, welke kracht oefent een tegendruk uit die de dichtheid beperkt? Overigens is het ook geen los punt; dat kan niet omdat een zwart gat roteert en een singulier punt kan dat niet. Het is een ringetje.

Een electron roteert ook (spin); is het dan ook een ringetje?

Over de fysica van zwarte gaten is nog veel onbekend. Het is bij voorbeeld niet duidelijk hoe de zwaartekracht werkt op kleine schaal.

Snowwie schreef op 15 september 2004 @ 11:58:
Dat is de zwaartekracht zelf, deze is nl. niet oneindig.

De klassieke zwaartekracht wordt onbeperkt groot als je twee massieve puntdeeltjes elkaar laat naderen. Misschien gebruik jij een andere beschrijving van de zwaartekracht?

Waarom zijn stellaire zwarte gaten vaker kleiner dan zwarte gaten in centra van melkwegstelsels?
Als elk zwart gat nl. tot een punt zou worden samengepakt zouden ze allemaal
even groot zijn.

Met de 'grootte' van zwarte gaten wordt in het algemeen de schwarzschildstraal bedoeld, die recht evenredig is met de massa.

Is het voor te stellen dat er in het centrum van ons melkwegstelsel een punt
bevindt ter grote van een . waarin 3 miljoen zonnemassa's zitten?

"Imagination is more important than knowledge."

[Masselink]

zodra jij hem meeneemt naar Parijs zit hij in het zelfde stelsel als jij (en reist dus met gelijke snelheid). Dan is de meter inderdaad de meter. Pak jij die meter vervolgens op en smeer jij 'm aan de lichtsnelheid, dan is wordt voor de achterblijver de meter opeens korter en ziet hij (als hij goede ogen heeft) op jou horloge opeens dat de tijd langzamer gaat lopen.

Als hij met me mee gaat, is de meter dan nog een meter ?

Ik bedoel als ik heel ver weg sta, dan lijk jij ook maar 10 cm groot. dan ben jij toch geen 10 cm lang ?

[Snowwie]

Apollo_Futurae schreef op 15 september 2004 @ 18:47:
Met de 'grootte' van zwarte gaten wordt in het algemeen de schwarzschildstraal bedoeld, die recht evenredig is met de massa.
[...]

Aha, dus dat komt op onderstaande principe neer:

[Zoijar]

Is het eigenlijk wel eens voorgekomen dat een zwart gat een kleiner zwart gat opneemt? Ik neem aan dat die dingen elkaar ook gewoon aantrekken toch?

[Verwijderd]

Zwarte gaten trekken alles aan, dus ook elkaar. Maar de vraag is, zijn er zoveel zwarte gaten dat ze elkaar raken? Er zijn er nog niet zo veel gevonden. En aangezien de ruimte heel erg leeg is, en het relatief alleen maar leger word, acht ik de kans klein dat ze elkaar raken. Geen packman dus, denk ik.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 20:44:
Zwarte gaten trekken alles aan, dus ook elkaar. Maar de vraag is, zijn er zoveel zwarte gaten dat ze elkaar raken? Er zijn er nog niet zo veel gevonden. En aangezien de ruimte heel erg leeg is, en het relatief alleen maar leger word, acht ik de kans klein dat ze elkaar raken. Geen packman dus, denk ik.

Mja. Als je het niet weet, gok dan niet zomaar wat. Doen er hier wel meer, en maakt de discussie niet helderder

http://www.brightsurf.com/news/nov_02/MSFC_news_111902.html

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 14 september 2004 @ 11:31:
Dat ding in het CERN heb ik eigenlijk verkeerdelijk uitgedrukt. Het foton heeft zich niet sneller dan licht of c verplaatst. Het heeft zich verplaatst zonder de afstand ertussen af te leggen. Zoals kwantumdeeltjes dat doen, die verspringen van 1 toestand naar een andere zonder de weg er tussen te hebben afgelegd. Men is trouwens nog altijd bezig om dit proces onder controle te kunnen krijgen, want dan kan je bv. per deeltje 10 toestanden hebben, wat je als een soort bit met 10 verschillende, niet mis te interpreteren, toestanden kan zien. En het is dan nog eens zo klein ook. Indien ze dit onder controle krijgen en op grote schaal kunnen produceren kan je gigantische HD's gaan maken. (Maar 't zal niet voor de komende jaren zijn vrees ik)

Een kwantumdeeltje heeft nagegoeg oneindig aantal toestanden, we moeten ze alleen zien te meten/interpreteren.

En als cpu hebben veranderende quantumdeeltjes meer nut dan als hdd...

DarkX schreef op 15 september 2004 @ 20:47:
[...]


Mja. Als je het niet weet, gok dan niet zomaar wat. Doen er hier wel meer, en maakt de discussie niet helderder

http://www.brightsurf.com/news/nov_02/MSFC_news_111902.html

Eigenlijk wel logisch, de enige manier om een superzwaar zwart gat te creëren is door het mergen van zwarte gaten. Sterren hebben namelijk een bepaalde bovengrens en dus hebben zwartegaten dat ook.

om grotere zwartegaten te creëren zul je wel meerdere zwarte gaten met elkaar moeten laen colliden. Aangezien ze toch alles aantrekken zou dat in het centrum van een melkwegstelsel niet al te moeilijk moeten zijn, de sterrendichtheid is zovele malen hoger dat er 'continue' nieuwe zwarte gaten gevormd word, vroeg of laat moeten ze elkaar wel tegen komen....

zelfs als je het niet zeker wist had je het op deze feits kunnen beredeneren...

[Polichism]

Tijd, wat is dat? Tijd staat aan de basis van de kalender, maar geef nu eens een definitie van tijd. Tijd is een moment, maar wat moeten we met een moment of opeenvolging van momenten. Wat meten we eigenlijk als we het over tijd hebben? Wie het weet mag het zeggen.
Je zou tijd kunnen omschrijven als het middel om in ons bewustzijn het verleden, heden en toekomst te bepalen. Daarbij gebruiken we een vast punt om de gebeurtenissen ten opzichte van elkaar vast te leggen. Als we tijd meten, dan meten we dus eigenlijk de duur van de intervallen tussen de gebeurtenissen.

*Tijd is subjectief:
Tijd ervaren we. Ondanks dat de tijd eenparig voortgaat, komen we in tijdnood en ervaren we de tijd snel gaan als we haast hebben. Daarnaast duurt dezelfde tijdspanne eindeloos als we moeten wachten.

*Tijd is objectief:
Tijd verschrijdt met een éénparige constantie snelheid.

*Tijd is onomkeerbaar:
De tijd loopt vooruit. Een seconde geleden is al geschiedenis en komt nooit terug. Het wordt vaak als 4e dimensie gebruikt naast lengte (1e dimensie), breedte (2e dimensie) en hoogte (3e dimensie).


aldus:

Tijd

Ik had zelf een definitie van tijd gekregen van iemand.. maar die ben ik even kwijt

[Verwijderd]

*Tijd is onomkeerbaar:
De tijd loopt vooruit. Een seconde geleden is al geschiedenis en komt nooit terug. Het wordt vaak als 4e dimensie gebruikt naast lengte (1e dimensie), breedte (2e dimensie) en hoogte (3e dimensie).

Als tijd de 4de dimensie is kan je er normaal omheen in elke hogere dimensie !!!

Een opstakel op een 1-D lijn waar je niet langs kan is zo opgelost als je in een 2D-vlak er rond mag lopen.
Een oneindige lijn in een 2D-vlak is zo te overbruggen als je er in uw 3D-ruimte mag overspringen.
In de veronderstelling dat tijd de 4D-ruimte is kan er bv. een vlak zijn in uw 3D ruimte dat oneindig uitgestrekt is en waar je niet voorbij kan, maar op een nieuw moment in tijd kan dat vlak weg zijn en kan je passeren.


Nu is er blijkbaar een vlak in de de 3D ruimte die op de tijdsas permanent achter ons aanloopt, want het is een 4D-vlak en we kunnen er niet voorbij omdat het een 4D obstakel is en we bevinden ons in een 4D-vlak, we zitten dus gevangen.

Maar misschien bestaat er een snuggere jongeman (of vrouw) die een manier vindt om rond te huppelen in een 5D ruimte, en dan kunnen we dit laatste opstakel zo overwinnen en in de tijd gaan waar we willen.

[eamelink]

Rey Nemaattori schreef op 16 september 2004 @ 00:59:
Eigenlijk wel logisch, de enige manier om een superzwaar zwart gat te creëren is door het mergen van zwarte gaten.

Waarom? Als je er een paar neutronensterren of andere hemellichamen tegenaan kegelt, wordt hij op een gegeven moment ook superzwaar

Als hij maar lang genoeg ism opslurpt, zou hij ook superzwaar kunnen worden , maar dat zal wel _erg_ lang gaan duren vermoed ik

[Verwijderd]

eamelink schreef op 16 september 2004 @ 09:54:
[...]

Waarom? Als je er een paar neutronensterren of andere hemellichamen tegenaan kegelt, wordt hij op een gegeven moment ook superzwaar

Als hij maar lang genoeg ism opslurpt, zou hij ook superzwaar kunnen worden , maar dat zal wel _erg_ lang gaan duren vermoed ik

Heeft Stephen Hawkin niet enkele weken geleden het bewijs geleverd dat een zwart gat op een bepaald moment in zijn bestaan terug alle energie die het heeft opgeslorpt terug naar buiten schopt?

[MSalters]

Apollo_Futurae schreef op 15 september 2004 @ 18:47:
[...]

Een electron roteert ook (spin); is het dan ook een ringetje?

Nee, de electron spin is voor zover bekend een intrinsieke eigenschap. Dit is een specifieke quantum-mechanische eigenschap.

Over de fysica van zwarte gaten is nog veel onbekend. Het is bij voorbeeld niet duidelijk hoe de zwaartekracht werkt op kleine schaal.

Klopt. "Het ringetje" is alleen waar als we aannemen dat de zwaartekracht inderdaad een R^-2 effect is, etcetera. Nu hebben we geen reden om aan te nemen dat het anders is, maar misschien is dit Occam's Razor iets te ver doorgevoerd.

"Imagination is more important than knowledge."

Engineering versus Science

[blobber]

Verwijderd schreef op 16 september 2004 @ 11:00:
[...]


Heeft Stephen Hawkin niet enkele weken geleden het bewijs geleverd dat een zwart gat op een bepaald moment in zijn bestaan terug alle energie die het heeft opgeslorpt terug naar buiten schopt?

Door verdamping via Hawkin straling zal uiteindelijk de massa van het zwarte gat klein genoeg worden en zal het exploderen, maar het verdampingsproces gaat extreem langzaam, Hawkin heeft het in "Het Heelal" over een tijd van 10⁶⁸ jaar voor een zwart gat met een massa van een paar zonsmassa's, even wachten dus

[Apollo_Futurae]

MSalters schreef op 16 september 2004 @ 21:31:
Nee, de electron spin is voor zover bekend een intrinsieke eigenschap. Dit is een specifieke quantum-mechanische eigenschap.

Denk je niet dat zwarte gaten met hun kleine afmetingen dergelijke kwantumeigenschappen bezitten?

"Het ringetje" is alleen waar als we aannemen dat de zwaartekracht inderdaad een R^-2 effect is, etcetera. Nu hebben we geen reden om aan te nemen dat het anders is, maar misschien is dit Occam's Razor iets te ver doorgevoerd.

Als het om de fysica van (de singulariteit van) zwarte gaten gaat, lijkt Occam's Razor me niet zo nuttig. Er zijn voor een theorie immers geen waarnemingen om te verklaren. Verder vind ik de aanname dat de zwaartekracht zich op kleine schaal klassiek blijft gedragen niet logisch.

[Teun_2]

Tijd is een begrip dat door de mens in leven is geroepen.
Een minuut is een minuut.
Als men door hoge snelheid de meetapparatuur kan beinvloeden, waarom dan ook niet de menselijke zintuigen?
Wat ik bedoel is dat de tijd aan een normaal temo voorbij gaat, maar dat de meetapparatuur verstoord wordt en ook de stofwisseling (of hoe zeg je dat?) in je eigen lichaam.

Nu hopen dat jullie het een beetje snappen

[DarkX]

Zoutvat schreef op 18 september 2004 @ 12:40:
Tijd is een begrip dat door de mens in leven is geroepen.
Een minuut is een minuut.
Als men door hoge snelheid de meetapparatuur kan beinvloeden, waarom dan ook niet de menselijke zintuigen?
Wat ik bedoel is dat de tijd aan een normaal temo voorbij gaat, maar dat de meetapparatuur verstoord wordt en ook de stofwisseling (of hoe zeg je dat?) in je eigen lichaam.

Nu hopen dat jullie het een beetje snappen

Je bent nu al de duizendste hier die iets dergelijks zegt, maar tis niet zo. Tijd is gewoon een fysisch begrip, geen verzonnen iets, en het is wel degelijk iets wat beinvloed wordt door snelheid en zwaartekracht. Waarom wordt hier de natuurkunde die al jaren gehanteerd wordt zo gemakkelijk aan de kant geschoven?

[Verwijderd]

Zoutvat schreef op 18 september 2004 @ 12:40:
Tijd is een begrip dat door de mens in leven is geroepen.
Een minuut is een minuut.
Als men door hoge snelheid de meetapparatuur kan beinvloeden, waarom dan ook niet de menselijke zintuigen?
Wat ik bedoel is dat de tijd aan een normaal temo voorbij gaat, maar dat de meetapparatuur verstoord wordt en ook de stofwisseling (of hoe zeg je dat?) in je eigen lichaam.

Nu hopen dat jullie het een beetje snappen

Tijd is wel een begrip door mensen in leven geroepen, maar zeker niet alleen toepasselijk op mensen:

Makkelijkste voorbeeld is even radio-actief materiaal; zoals je misschien weet heeft radioactief materiaal een halveringstijd (de tijd benodigd om de hoeveelheid straling dat ervanaf komt te halveren). Dit wordt bijv. ook gebruikt bij datering van fossilen (c14 techniek).
Stel je neemt 2 evengrote stukjes radioactief materiaal, die even veel straling afgeven. Het 1e stukje leg je vrolijk onder jou bed en het andere stukje stuur je in een baan om de aarde.
Als stuk 2 na een tijd terug komt straalt het meer als stuk 1, omdat de tijd voor stuk 2 langzamer is gegaan vanwege zijn hoge snelheid.

[Snowwie]

eamelink schreef op 16 september 2004 @ 09:54:
[...]

Waarom? Als je er een paar neutronensterren of andere hemellichamen tegenaan kegelt, wordt hij op een gegeven moment ook superzwaar

Als hij maar lang genoeg ism opslurpt, zou hij ook superzwaar kunnen worden , maar dat zal wel _erg_ lang gaan duren vermoed ik

Het is niet alleen een kwestie van een zwart gat dat andere zwarte gaten opslokt, maar meer gas en instellair stof. In het centrum van ons melkwegstelsel zit dus
een zwart gat met een geschatte massa van 3 miljoen zonnen.
Dat betekend dat dit een monsterachtig zwart gat is, met een ruime waarnemingshorizon. Complete sterren verdwijnen in zo'n gat zonder een spoor achter te laten, en het gat wordt steeds zwaarder en zwaarder. Tot op een bepaald moment houdt het op met 'schransen' en gaat het een tijdje met winterslaap.
Want sterren op een paar tientallen lichtjaren blijven gewoon hun rondjes draaien rondom het gat zonder dat er iets gebeurt. Als de zon zou veranderen in een zwart gat dan zou de aarde gewoon om dit gat blijven circelen. Het zal dan wel heel koud worden.

Alleen door botsingen tussen sterrenstelsels kan het gat zich weer gaan roeren
omdat er materie en sterren z'n kant op geslingerd worden, en zodoende gaat
ie weer verder met zichzelf te verzwaren.

[Nogges]

Grote probleem is dus dat alles relatief is. Wat voor de waarnemer 30 seconden duurt, duurt voor object bijv. 31 seconden of anders om.
Denk maar eens aan het volgende probleem:
Niet kan sneller dan lichtsnelheid. Voorwaarde in relativiteitstheorie. Nu gaat object A met 80% van de lichtsnelheid bij mij vandaan. Object B gaat met 60% van de lichtsnelheid in precies de tegenoverliggende richting. Voor mij gaan de objecten beide niet voorbij de lichtsnelheid. Voor een waarnemer op object A ga ik met 80% van de lichtsnelheid bij hem vandaan. En gaat object B (jawel) met 140% van de lichtsnelheid bij hem vandaan. Dit kan dan dan toch niet?
Dit is nu met snelheden. Maar dit geintje is (op ingewikkelder manier) ook met tijd uit te halen.

[Clay]

En dat begrijp ik dus nog niet Juist door hun snelheid moet er voor zowel A als B nu iets veranderd zijn (in hun ruimtetijd tov elkaar) wat hun waarneming van voorwerpen daarbuiten beinvloedt. Hoewel de toeschouwer A met 0.8C de ene, en B met 0.6C de ander kant uit ziet gaan, ziet A voorwerp B dus niet met 1.4 C weggaan, en omgekeerd B voorwerp A ook niet.
Maar wat zien ze dan wel van elkaar ?

[Verwijderd]

Polichism schreef op 16 september 2004 @ 03:13:

*Tijd is onomkeerbaar:

Op quantum niveau treedt tijdinversie wel degelijk op.

[Nogges]

Als de theorie klopt.......

Edit:
Wat ze wel van elkaar zien? Helemaal niets! Een foton uitgezonden door A zal B nooit bereiken omdat B zich sneller van A verwijderd dan de foton. Kortom, iets dat sneller dan het licht bij je weggaat, zie je niet.
Maar dan nu andersom. Obejcten A en B komen met dezelfde snelheden op de waarnemer af. Wat ziet men nu?

[ Voor 85% gewijzigd door Nogges op 19-09-2004 00:24 ]

[blobber]

Nogges schreef op 18 september 2004 @ 18:57:
Grote probleem is dus dat alles relatief is. Wat voor de waarnemer 30 seconden duurt, duurt voor object bijv. 31 seconden of anders om.
Denk maar eens aan het volgende probleem:
Niet kan sneller dan lichtsnelheid. Voorwaarde in relativiteitstheorie. Nu gaat object A met 80% van de lichtsnelheid bij mij vandaan. Object B gaat met 60% van de lichtsnelheid in precies de tegenoverliggende richting. Voor mij gaan de objecten beide niet voorbij de lichtsnelheid. Voor een waarnemer op object A ga ik met 80% van de lichtsnelheid bij hem vandaan. En gaat object B (jawel) met 140% van de lichtsnelheid bij hem vandaan. Dit kan dan dan toch niet?
Dit is nu met snelheden. Maar dit geintje is (op ingewikkelder manier) ook met tijd uit te halen.

Clay schreef op 18 september 2004 @ 21:52:
En dat begrijp ik dus nog niet Juist door hun snelheid moet er voor zowel A als B nu iets veranderd zijn (in hun ruimtetijd tov elkaar) wat hun waarneming van voorwerpen daarbuiten beinvloedt. Hoewel de toeschouwer A met 0.8C de ene, en B met 0.6C de ander kant uit ziet gaan, ziet A voorwerp B dus niet met 1.4 C weggaan, en omgekeerd B voorwerp A ook niet.
Maar wat zien ze dan wel van elkaar ?

Je kunt snelheden niet zomaar bij elkeaar optelllen als ze in de buurt van de lichtsnelheid komen. Je dient dan de relativistische optelformule voor snelheden te gebruiken:
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

[ Voor 27% gewijzigd door blobber op 19-09-2004 01:55 ]

[MSalters]

Geef dan ook meteen het antwoord: 0.6c + 0.8c = (1.4/1.48) c = (35/37) * c (dus minder dan c)

[Pkunk]

Nogges schreef op 18 september 2004 @ 18:57:
Grote probleem is dus dat alles relatief is. Wat voor de waarnemer 30 seconden duurt, duurt voor object bijv. 31 seconden of anders om.
Denk maar eens aan het volgende probleem:
Niet kan sneller dan lichtsnelheid. Voorwaarde in relativiteitstheorie. Nu gaat object A met 80% van de lichtsnelheid bij mij vandaan. Object B gaat met 60% van de lichtsnelheid in precies de tegenoverliggende richting. Voor mij gaan de objecten beide niet voorbij de lichtsnelheid. Voor een waarnemer op object A ga ik met 80% van de lichtsnelheid bij hem vandaan. En gaat object B (jawel) met 140% van de lichtsnelheid bij hem vandaan. Dit kan dan dan toch niet?
Dit is nu met snelheden. Maar dit geintje is (op ingewikkelder manier) ook met tijd uit te halen.

Snelheid is dus niet afhankelijk van de observeerder, maar afhankelijk van het punt waar object zich eerder bevond. Daar is toch niets relatiefs aan? Dan is 140% lichtsnelheid toch gewoon meer een soort van uitdrukking? Of zou het daarom onmogelijk moeten zijn?

[Nogges]

Zoals Blobber net stelde, kan dat inderdaad niet. Die 140% gaat niet op. In de fysica gelden bij extreme uitersten andere wetten dan in "normale gevallen". Denk ook maar aan de fbuiging/lenswerking van enorme massa's op licht.

[Pkunk]

Nogges schreef op 19 september 2004 @ 15:03:
Zoals Blobber net stelde, kan dat inderdaad niet. Die 140% gaat niet op. In de fysica gelden bij extreme uitersten andere wetten dan in "normale gevallen". Denk ook maar aan de fbuiging/lenswerking van enorme massa's op licht.

ok, maar het is toch helemaal geen extreem uiterste? Er gaat immers helemaal niks met 140% v/d lichtsnelheid. Als je zo zou redeneren zouden we allemaal sneller dan het licht gaan. Het ging mij erom dat het helemaal niet relatief is.
Is het niet zo dat ze samen de gezamelijke energie moeten hebben van 140% lichtsnelheid? Wat dat ook mag betekenen

//edit:

Ik snap daarom ook niet waarom die formule er is:

U=(W+V)/(1+WC)/c^2

U=som van beide snelheden
W=snelheid object 1
V=snelheid object 2

ik snap dat je observatie relatief is, maar waarom zou de snelheid relatief zijn? Snelheid is toch helemaal niet relatief?

[ Voor 35% gewijzigd door Pkunk op 19-09-2004 15:39 ]

[flowerp]

DarkX schreef op 18 september 2004 @ 14:04:

Je bent nu al de duizendste hier die iets dergelijks zegt, maar tis niet zo.

Moet je je voorstellen hoe dergelijke gesprekken verlopen als mensen zoals zoutzak of die bingo in de meerderheid zijn. Hier op got in deze discussie zijn de natuurkundig aangelegde personen in de meerderheid, maar meestal gaat het iets als:

een of andere oom: "ik weet niet hoe een minuut nou ooit minder als een minuut kan zijn"
jij: "nou, volgens die en die theorie ..."
andere oom: "daar snap ik allemaal niks van hoor en dus is het onzin. Een minuut is gewoon een minuut"

[DarkX]

flowerp schreef op 19 september 2004 @ 16:18:
[...]


Moet je je voorstellen hoe dergelijke gesprekken verlopen als mensen zoals zoutzak of die bingo in de meerderheid zijn. Hier op got in deze discussie zijn de natuurkundig aangelegde personen in de meerderheid, maar meestal gaat het iets als:

een of andere oom: "ik weet niet hoe een minuut nou ooit minder als een minuut kan zijn"
jij: "nou, volgens die en die theorie ..."
andere oom: "daar snap ik allemaal niks van hoor en dus is het onzin. Een minuut is gewoon een minuut"

Idd, verschrikkelijk. Niet dat ik nu alles snap, maar ik ga niet iets als onzin afdoen omdat ik het niet snap

"Ja, met formules en theorien kun je vanalles bedenken, maar tis toch logisch dat dat niet zo is!"

[blobber]

MSalters schreef op 19 september 2004 @ 13:31:
Geef dan ook meteen het antwoord: 0.6c + 0.8c = (1.4/1.48) c = (35/37) * c (dus minder dan c)

Dank voor het invullen

[ Voor 116% gewijzigd door blobber op 19-09-2004 18:03 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 18 september 2004 @ 22:11:
Op quantum niveau treedt tijdinversie wel degelijk op.

In berekeningen worden wel paden 'terug in de tijd' meegenomen, om op het goede antwoord uit te komen, maar voorzover ik weet is er nooit sprake van werkelijk omkering van de richting van de tijd. Tenzij je een systeem dat kortstondig de tweede hoofdwet van de thermodynamica overtreedt zo wilt benoemen, maar dan hangt je definitie van tijd vast aan de orde van je systeem en verliest tijd zijn gangbare betekenis als onafhankelijke parameter.

[MSalters]

Brokstuk schreef op 19 september 2004 @ 15:07:
[...]

ok, maar het is toch helemaal geen extreem uiterste? Er gaat immers helemaal niks met 140% v/d lichtsnelheid. Als je zo zou redeneren zouden we allemaal sneller dan het licht gaan. Het ging mij erom dat het helemaal niet relatief is.
Is het niet zo dat ze samen de gezamelijke energie moeten hebben van 140% lichtsnelheid? Wat dat ook mag betekenen

In het voorbeeld werd geopperd dat A ten opzichte van B met 140% van C bewoog. Als we het uiterekenen komen we alleen op 35/37 c uit.

De energie is een ander verhaal. Sowieso tel je kinetische energie niet zo op; newtoniaans zit er een v² in, en relativistisch gaat de energie naar oneindig als v->c.

Ik snap daarom ook niet waarom die formule er is:

U=(W+V)/(1+WC)/c^2

ik snap dat je observatie relatief is, maar waarom zou de snelheid relatief zijn? Snelheid is toch helemaal niet relatief?

Helaas, dat is dus wel de conclusie. Snelheid is relatief, en dat je het met ons aardse slakkegangetje niet doorhebt doet daar niets van af.

[ Voor 5% gewijzigd door MSalters op 19-09-2004 22:25 . Reden: inkorten ]

[Pkunk]

MSalters schreef op 19 september 2004 @ 22:24:
[...]

In het voorbeeld werd geopperd dat A ten opzichte van B met 140% van C bewoog. Als we het uiterekenen komen we alleen op 35/37 c uit.

De energie is een ander verhaal. Sowieso tel je kinetische energie niet zo op; newtoniaans zit er een v² in, en relativistisch gaat de energie naar oneindig als v->c.
[...]

Dus als je de afstand gaat meten hebben ze dus niet de afstand afgelegd die ze met die snelheid zouden moeten afleggen? Laat ook maar. Afstand is natuurlijk ook relatief. Ik ga me er eens ff goed in verdiepen.

Helaas, dat is dus wel de conclusie. Snelheid is relatief, en dat je het met ons aardse slakkegangetje niet doorhebt doet daar niets van af.

Ik ga eerst eens dit leren begrijpen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2004 @ 06:00:
[...]
Als tijd de 4de dimensie is kan je er normaal omheen in elke hogere dimensie !!!

Misschien.
Als tijd een dimensie is, kent deze vast wel iets van mechanica. Zoals een appel altijd naar de grond valt vliegen wij dan door tijd. Misschien naar het 0-nivo dat voor ons ligt. Misschien ossilerend , soms voor- of achteruit.

Tijd achteruit vs thermo. Maar wat is de tweede hoofdwet ? dS>0 als dT>0. Alleen: kan de ene echt de oorzaak van de ander zijn ? Tijd is in elk geval niet afhankelijk van S, anders dan was Tijd geen dimensie. Maar is S dan afhankelijk van Tijd ? Da's lastig meetbaar, immers een subsysteem kan weldegelijk afnemende S hebben. Daardoor hoeft het nog niet in Tijd achteruit te gaan. Waarom bevriest water maar komt de franse revolutie niet terug ? Dat is een kwestie van W, niet van Tijd.
Zijn we subsysteem of gaat de tijd echt achteruit ?

Als dS dan geen instrument is om dT te meten, hoe verstrijkt de Tijd dan ? Met een klok ? De trilling van een slinger in een bepaald zwaartekrachtveld heet een seconde. Maar dat is geen meting voor tijd. Deze klok loopt langzamer op de maan, maar ik typ nog steeds even snel als op aarde. Dat deze klok niet deugt is triviaal.Toenames van Tijd staan per definitie los van veranderingen in andere dimensies.
Gaat de Tijd langzamer bij een zwart gat ? Nee, de klok is niet representatief voor mijn typesnelheid in wisselende omgevingen.

[nhimf]

Brokstuk schreef op 19 september 2004 @ 15:07:
[...]

ok, maar het is toch helemaal geen extreem uiterste? Er gaat immers helemaal niks met 140% v/d lichtsnelheid. Als je zo zou redeneren zouden we allemaal sneller dan het licht gaan. Het ging mij erom dat het helemaal niet relatief is.
Is het niet zo dat ze samen de gezamelijke energie moeten hebben van 140% lichtsnelheid? Wat dat ook mag betekenen

//edit:

Ik snap daarom ook niet waarom die formule er is:

U=(W+V)/(1+WC)/c^2

U=som van beide snelheden
W=snelheid object 1
V=snelheid object 2

ik snap dat je observatie relatief is, maar waarom zou de snelheid relatief zijn? Snelheid is toch helemaal niet relatief?

Snelheid is wel relatief.
Bijvoorbeeld als je 100km/h rijdt met je auto. Dan ga je ten op zichte van de weg 100km/h.
Rijdt er voor je een auto met 80km/h, dan rijdt jij dus 20km/h sneller dan die auto voor je.
Maar als je nu je snelheid gaat berekenen ten op zichte van de auto voor je, dan rijd je ineens met nog maar 20km/h.

De aarde beweegt door het helal. Daarmee de weg waarop je rijdt ook. Jij bepaald je snelheid ten op zichte van de weg waarop je rijdt, maar je houdt geen rekening met de snelheid dat de aarde door het helal zoeft.

Hoe bepaal je snelheid?
Zoals ik dus al aangaf, door uit te gaan van een ander punt. M.a.w. je snelheid is relatief tot een ander punt.

En nog iets:
Mensen die zeggen dat tijd door de mens verzonnen is, omdat wij de seconde, minuut en uur hebben bepaald, als je dat zegt, dan moet je ook zeggen dat afstand door de mens verzonnen is, want wij hebben namelijk de meter verzonnen.

Tijd bestaat en wat wij hebben gedaan is de seconde bepaald om tijd te kunnen meten, net zoals dat wij de meter hebben bepaald om afstand te meten.

[ Voor 13% gewijzigd door nhimf op 20-09-2004 12:10 ]

[nhimf]

Iets wat ik mij afvraag:
Stel je gaat met 0.5C, hoe snel gaat het licht dat jij afgeeft aan de achterkant?

Want als ik met 100km/h rijd en ik gooi iets weg naar achteren met 50km/h, dan gaat dat object dus met 50km/h (t.o.v. de weg) de andere kant uit. Geld dit ook voor licht?

Dus als ik met 0.5C vliegt, gaat het licht dan (voor mij met 1.0C) achter mij met 0.5C en voor me met 1.5C? (t.o.v. het object waaraan ik mijn snelheid bepaal)

[Pkunk]

nhimf schreef op 20 september 2004 @ 12:08:
[...]


Snelheid is wel relatief.

Ja daar was ik nou ook achter. Alleen die gekke dingen he. Als lichtsnelheid constant is, hoe kunnen tijd en afstand dan relatief zijn? Ja, als ze in verhouding blijven tot c. Maar dat betekend dat als de afstand veranderd, dat dan ook de tijd moet veranderen. Als het later wordt, word het dan ook verder? Ofzo... Rare shit...

Bijvoorbeeld als je 100km/h rijdt met je auto. Dan ga je ten op zichte van de weg 100km/h.
Rijdt er voor je een auto met 80km/h, dan rijdt jij dus 20km/h sneller dan die auto voor je.
Maar als je nu je snelheid gaat berekenen ten op zichte van de auto voor je, dan rijd je ineens met nog maar 20km/h

Weer datzelfde voorbeeld. Als je honderd kilometer per uur rijd rij je gewoon 100km/h ten opzichte van je vorige locatie. v=dL/dT Niks relatiefs aan. Ik begrijp waar je op doelt, maar ik vind dat zo'n voorbeeld meer vragen oproept dan antwoorden geeft. Want als je op die manier gaat redeneren gaan we allemaal wel ongeveer de lichtsnelheid t.o.v. iets anders ergens in het universum.

Bovendien schuilt de echte vraag (voor mij althans) in waarom is het niet precies 20 km/u? Nou volgens Einstein: U=W+V/1+(W+V)/c^2

U=heel heel weinig c + nog minder c / 1+ (heel weinig c + nog minder c) / c^2 = niet 20 km/u Maar waarom dat nou zo is? Daarom is snelheid relatief.

Het echt idee van relatieve snelheid schuilt schijbaar achter deze formules:

U=W+V/1+(W+V)/c^2

Maar zoals ik al zei, daar kan ik nog geen touw aan vast knopen, dus ga ik me daar eerst maar eens in verdiepen.

[Pkunk]

nhimf schreef op 20 september 2004 @ 12:14:
Iets wat ik mij afvraag:
Stel je gaat met 0.5C, hoe snel gaat het licht dat jij afgeeft aan de achterkant?

Want als ik met 100km/h rijd en ik gooi iets weg naar achteren met 50km/h, dan gaat dat object dus met 50km/h (t.o.v. de weg) de andere kant uit. Geld dit ook voor licht?

Dus als ik met 0.5C vliegt, gaat het licht dan (voor mij met 1.0C) achter mij met 0.5C en voor me met 1.5C? (t.o.v. het object waaraan ik mijn snelheid bepaal)

Of als je met lichtsnelheid van iets af zo gaan, zou het dan lijken alsof het helemaal niet van je af beweegt? Er van uitgaande dat het licht niet divergent of convergent is.

[Pakjebakmeel]

waarschijnlijk wordt alles zwart achter je omdat het licht je oog niet bereikt.

[J2pc]

Ik vind dit een zeer interessant onderwerp. En probeer 't te begrijpen. Kan dus niet senller dan licht, maar tegelijkertijd is snelheid relatief aan een object, daarom de volgnede stelling:

Als jij met 0,6c van punt X en een ander vliegt met 0,6c de andere kant op vanfaf punt X (-0,6c voor jou dus) en we nemen aan dat puntX stil in de ruimte hangt, dan is toch het veschil niet 1,2c omdat je niet sneller kunt dan de lichtsnelhied, maar gaan ze beide dan nog wel met 0,6c vanuit puntX weg?

Maar kan iemand me dan vertellen (beetje jip en janneke, heb Havo NT2 gedaan) of het vershil in afstand van een ship na een seconde vanuit puntX gemeten dan 0,6*299,792,458 meter is. En of dan het versil tussen beide schepen 1,2*299,792,458 is.

[ Voor 30% gewijzigd door J2pc op 21-09-2004 15:26 ]

[blobber]

Brokstuk schreef op 20 september 2004 @ 13:02:
[...]
Bovendien schuilt de echte vraag (voor mij althans) in waarom is het niet precies 20 km/u? Nou volgens Einstein: U=W+V/1+(W+V)/c^2

Als je die formule wilt gebruiken, moet je hem wel goed overnemen
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

nhimf schreef op 20 september 2004 @ 12:14:
Iets wat ik mij afvraag:
Stel je gaat met 0.5C, hoe snel gaat het licht dat jij afgeeft aan de achterkant?

Met c, knoop het in je oren: De lichtsnelheid is een constante

Want als ik met 100km/h rijd en ik gooi iets weg naar achteren met 50km/h, dan gaat dat object dus met 50km/h (t.o.v. de weg) de andere kant uit. Geld dit ook voor licht?

Nee

Dus als ik met 0.5C vliegt, gaat het licht dan (voor mij met 1.0C) achter mij met 0.5C en voor me met 1.5C? (t.o.v. het object waaraan ik mijn snelheid bepaal)

Hoe raar het ook klinkt, zowel het licht voor als achter je, gaat met de lichtsnelheid, c.
We gebruiken de relativistische optelformule:
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

Lichtstraal vooruit terwijl je zelf met 0.5c reist: u=c en v=0.5c: w= 1.5c / (1+ 0.5) = c
Lichtstraal achteruit: u=-c en v=0.5c: w= -0.5c / (1 - 0.5) = -c

[ Voor 29% gewijzigd door blobber op 21-09-2004 20:20 ]

[DarkX]

blobber> exact, en daaruit volgt dus dat afstanden bij hoge snelheden korter zijn en tijd langzamer, omdat het anders onmogelijk is dat je licht met dezelfde snelheid gaat

[blobber]

DarkX schreef op 21 september 2004 @ 20:06:
blobber> exact, en daaruit volgt dus dat afstanden bij hoge snelheden korter zijn en tijd langzamer, omdat het anders onmogelijk is dat je licht met dezelfde snelheid gaat

Precies, het "probleem" voor ons is dat deze dingen pas gaan spelen bij snelheden die we in het dagelijks leven niet direct meemaken, je gevoel zegt je dat het niet kan kloppen, terwijl je verstand zegt dat het wel moet kloppen

[J2pc]

Dit klinkt als een 'ontwijking' van de hoge snelheid...

De tijd is langzamer en de afstand is korter...??

Maar dat zal wel aan m'n boeren NT2 liggen.

Dat zou dus betekenen dat als je volgens de theorie langzamer dan 't licht gaat, maar een kortere/lange afstand aflegt. (vat je 'm nog)

En dat je toch mee afstand kan afleggen dan 't licht? (omdat de afstand korter wordt, en de tijd langzamer) in dezelfde tijd (voor degene die reist) zonder sneller dan 't licht te gaan?

Dus kortgezegd, je zou met deze theorie meer afstand kunnen afleggen dan 't licht zonder sneller te gaan dan 't licht... Wardrive anyone

[ Voor 18% gewijzigd door J2pc op 22-09-2004 08:52 ]

[G33rt]

Dus kortgezegd, je zou met deze theorie meer afstand kunnen afleggen dan 't licht zonder sneller te gaan dan 't licht... Wardrive anyone

Nee, jij gebruikt waarnemingen uit twee inertiaalstelsels door elkaar volgens mij.

• In elk inertiaalstelsel is c nog steeds c, altijd en overal.
• Tijddilatie en lengtecontractie is wat er gebeurt voor een andere waarnemer W' in een ander inertiaalstelsel met dat wat W' waarneemt.

Als ik (W) met een bepaalde snelheid beweeg, en een object beweegt in mijn stelsel in een tijd t een afstand L, dan vind een stilstaande W' dat niet: hier kan je pas over tijddilatie en lengtecontractie spreken voor zover ik weet.

[J2pc]

Ok.. dat gaat dus niet op, maar kan je dan hierop antwoord geven..

J2pc schreef op 21 september 2004 @ 15:23:
...

Als jij met 0,6c van punt X en een ander vliegt met 0,6c de andere kant op vanaf punt X (-0,6c voor jou dus) en we nemen aan dat puntX stil in de ruimte hangt, dan is toch het veschil niet 1,2c omdat je niet sneller kunt dan de lichtsnelhied, maar gaan ze beide dan nog wel met 0,6c vanuit puntX weg?

En kan iemand me dan vertellen (beetje jip en janneke, heb Havo NT2 gedaan) of het vershil in afstand van een schip na een seconde vanuit puntX gemeten dan 0,6*299,792,458 meter is. En of dan het versil tussen beide schepen 1,2*299,792,458 is. als ze precies 1 seconde vanuit puntx reizen?

[nhimf]

blobber schreef op 21 september 2004 @ 20:04:
[...]

Als je die formule wilt gebruiken, moet je hem wel goed overnemen
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

[...]

Met c, knoop het in je oren: De lichtsnelheid is een constante

[...]

Nee

[...]

Hoe raar het ook klinkt, zowel het licht voor als achter je, gaat met de lichtsnelheid, c.
We gebruiken de relativistische optelformule:
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

Lichtstraal vooruit terwijl je zelf met 0.5c reist: u=c en v=0.5c: w= 1.5c / (1+ 0.5) = c
Lichtstraal achteruit: u=-c en v=0.5c: w= -0.5c / (1 - 0.5) = -c

Licht is maar een raar iets

Dus stel er komt ooit een manier dat je sneller dan het licht kan reizen, dan haal je eigenlijk jezelf in. Volgens mij krijg je dan echt hele rare dingen.
Ik kan me dan ook voorstellen dat het niet mogelijk is om sneller dan het licht te reizen (even het verhaal van oneindigende massa achter wege gelaten).

[blobber]

J2pc schreef op 22 september 2004 @ 10:53:
Ok.. dat gaat dus niet op, maar kan je dan hierop antwoord geven..
Als jij met 0,6c van punt X en een ander vliegt met 0,6c de andere kant op vanaf punt X (-0,6c voor jou dus) en we nemen aan dat puntX stil in de ruimte hangt, dan is toch het veschil niet 1,2c omdat je niet sneller kunt dan de lichtsnelhied, maar gaan ze beide dan nog wel met 0,6c vanuit puntX weg?

Geen voorwerp kan sneller dan het licht reizen, maar als vanaf een punt x het ene schip met 0.6c gaat en het andere met -0.6c, dan gaan ze vanaf punt x met 1.2c vanelkaar weg.Dat is geen schending van de SRT omdat beide schepen zelf niet harder dan het licht gaan en ook zien ze elkaar wegvliegen met een snelheid lager dan c.(te berekenen met de inmiddels genoeg genoemde optelformule)

En kan iemand me dan vertellen (beetje jip en janneke, heb Havo NT2 gedaan) of het vershil in afstand van een schip na een seconde vanuit puntX gemeten dan 0,6*299,792,458 meter is. En of dan het versil tussen beide schepen 1,2*299,792,458 is. als ze precies 1 seconde vanuit puntx reizen?

Ja, vanuit punt x gezien klopt dat

[J2pc]

blobber schreef op 22 september 2004 @ 16:24:
[...]

Geen voorwerp kan sneller dan het licht reizen, maar als vanaf een punt x het ene schip met 0.6c gaat en het andere met -0.6c, dan gaan ze vanaf punt x met 1.2c vanelkaar weg.Dat is geen schending van de SRT omdat beide schepen zelf niet harder dan het licht gaan en ook zien ze elkaar wegvliegen met een snelheid lager dan c.(te berekenen met de inmiddels genoeg genoemde optelformule)

[...]

Ja, vanuit punt x gezien klopt dat

Bedankt, dan snap ik dat i.i.g.

Maar ehm.. (nou komt 't) Hoe zit 't dan met de afstand tussen beide schepen, vanuit (1 van de) schepen gemeten. Want als je vanuit een schip kijkt, is het snelheidsverschil wel degelijk 1,2c (logischerwijs). Of is de afstand/snelheid dan anders?

En wat is dan de snelheid van schip 1 gemeten vanuit schip 2?

Dus, wat is de snelheid van schip 1 vanuit schip 2 gezien.. de snelheid van schip2 als je schip1 als referentiepunt neemt.. (of mag die niet)

[ Voor 3% gewijzigd door J2pc op 22-09-2004 16:45 ]

[DarkX]

J2pc schreef op 22 september 2004 @ 16:45:
[...]


Bedankt, dan snap ik dat i.i.g.

Maar ehm.. (nou komt 't) Hoe zit 't dan met de afstand tussen beide schepen, vanuit (1 van de) schepen gemeten. Want als je vanuit een schip kijkt, is het snelheidsverschil wel degelijk 1,2c (logischerwijs). Of is de afstand/snelheid dan anders?

En wat is dan de snelheid van schip 1 gemeten vanuit schip 2?

Dus, wat is de snelheid van schip 1 vanuit schip 2 gezien.. de snelheid van schip2 als je schip1 als referentiepunt neemt.. (of mag die niet)

Het snelheidsverschil is minder dan c, omdat je vanuit het bewegende schip de tijd om je heen versneld waarneemt. Eh... het blijft lastig om het woordelijk uit te leggen.

[J2pc]

DarkX schreef op 22 september 2004 @ 16:51:
[...]


Het snelheidsverschil is minder dan c, omdat je vanuit het bewegende schip de tijd om je heen versneld waarneemt. Eh... het blijft lastig om het woordelijk uit te leggen.

Hmm, en ik maar denken dat als je snel ging, alles zwaarder werd, en dat jouw tijd dus vertraagde t.o.v. een 'stilstaand' object

[Apollo_Futurae]

J2pc schreef op 22 september 2004 @ 17:00:
Hmm, en ik maar denken dat als je snel ging, alles zwaarder werd, en dat jouw tijd dus vertraagde t.o.v. een 'stilstaand' object

Het werkt beide kanten op. (Dat moet ook wel om innerlijk consistent te zijn!)

Het 'stilstaande' object neemt jouw tijd vertraagd waar; jij neemt de tijd van het 'stilstaande' object vertraagd waar. Dit lijkt met elkaar in tegenspraak, maar is het niet.

[G33rt]

Want als je vanuit een schip kijkt, is het snelheidsverschil wel degelijk 1,2c (logischerwijs)

Nee, want je moet een snelheidstransformatie erop los laten:

u'_x = [0,6 - (-0,6) ] * c / (1 - 0,6c*(-0,6c)/c^2) = [1,2 / 1,36]*c = 0,88c

Nu zit er alleen ergens een tekenfout, want u'_x hoort uiteraard negatief te zijn aangezien het schip naar achteren lijkt te vliegen (moet dus -0.88c zijn)

[Makkelijk]

Nogges schreef op 19 september 2004 @ 00:20:
Als de theorie klopt.......

Edit:
Wat ze wel van elkaar zien? Helemaal niets! Een foton uitgezonden door A zal B nooit bereiken omdat B zich sneller van A verwijderd dan de foton. Kortom, iets dat sneller dan het licht bij je weggaat, zie je niet.
Maar dan nu andersom. Obejcten A en B komen met dezelfde snelheden op de waarnemer af. Wat ziet men nu?

ik ben niet zo into fysieka, maar als de objecten met allebei meer dan een halve lichtsnelheid op een punt afkomen dan is er dus een nadering op méér dan lichtsnelheid te zien vanuit object A en B.. aangezien dat niet kan neem ik aan dat vanuit object A of B het andere object op een lager dan werkelijke snelheid wordt gezien bij nadering, en later lijkt te passeren dan in de werkelijkheid zo is.. en dus ook langzamer lijkt te gaan dan in werkelijkheid gaat.. dus vanuit het ene object is de snelheid van de andere nooit meetbaar.. Wat ik nu beschrijf is dus een doppler-effect op licht..

in plaats van te voorspellen dat jij het andere object langzamer waarneemt, kun je ook stellen dat je het object waar je op zit versnelt waarneemt..

[ Voor 7% gewijzigd door Makkelijk op 23-09-2004 22:03 ]

[Pkunk]

Hebben tachyonen geen masso ofzo? ff tussendoor

[DarkX]

Eh, wat hebben tachyonen hier nu mee te maken? Niet echt een deeltje waar nu veel mee gedaan wordt

[G33rt]

Wat ik nu beschrijf is dus een doppler-effect op licht..

Een dopplereffect heeft niets met geluid- of lichtgolven te maken; het werkt voor elke golf. Roodverschuiving van sterren wordt hier bijvoorbeeld door veroorzaakt.

Wat je van Nogges over het foton citeert is een foute aanname van zijn kant:

Een foton uitgezonden door A zal B nooit bereiken omdat B zich sneller van A verwijderd dan de foton.

Dat laatste kan B helemaal niet, daar loopt Nogges' verhaal spaak

[blobber]

Brokstuk schreef op 23 september 2004 @ 22:05:
Hebben tachyonen geen masso ofzo? ff tussendoor

Net zoveel als een quantum flux resonator with inverted ionized polaron beams
Beam me up Scotty!

[ Voor 8% gewijzigd door blobber op 24-09-2004 02:54 ]

[donald_dick]

sorry, maar tijd is gebaseerd op de onwentelingen van de aarde, dus als je bij een zwart gat bent, zal de werled nog steeds op zijn eigen temop ronddraaien en detijd dus hetzelfde gaan

[Snowwie]

donald_dick schreef op 24 september 2004 @ 03:44:
sorry, maar tijd is gebaseerd op de onwentelingen van de aarde, dus als je bij een zwart gat bent, zal de werled nog steeds op zijn eigen temop ronddraaien en detijd dus hetzelfde gaan

Tijd is ook geen tastbaar 'iets', het is de manier waarop wij onze voortgang in ons leven definieren. En uiteraard is het ook relatief. Kijk maar naar de tandarts,
lekkere vriendin verhouding .Dus zou dit bij een zwart gat niet echt anders
moeten zijn, ja, de zwaartekracht is er inmens, en licht kan niet vertrekken, maar
licht is niet gekoppeld aan tijd in de werkelijkheid. Het is wel gekoppeld aan de
relatieve tijd. Iemand die bij een zwart gat komt zal van buiten af het gat steeds
langzamer naderen en uiteindelijk helemaal stil staan. Maar dit is optisch bedrog,
in werkelijkheid is die persoon allang in het zwarte gat verdwenen.

Wat zou je eigenlijk zien binnen een zwart gat? Blijft het licht steken aan het oppervlak of zal het licht tot de rand van de waarnemingshorizon komen en dan
weer terugbuigen?

[Pakjebakmeel]

Waarschijnlijk blijf het op de bodem?

[Clay]

sorry, maar tijd is gebaseerd op de onwentelingen van de aarde, dus als je bij een zwart gat bent, zal de werled nog steeds op zijn eigen temop ronddraaien en detijd dus hetzelfde gaan

Sorry, lees dan even de voorgaande 5 pagina's?
* Clay doet een wanhopige poging tot samenvatten...

Elk voorwerp zit in een [eigen] inertiaalstelsel, waarin C (lichtsnelheid) een constante is. Waar je ook bent en hoe snel je ook (ten opzichte van wat anders, aangezien snelheid relatief is) gaat, een foton zal dat punt in die ruimtetijd gewoon met de lichtsnelheid verlaten.

Als A "stilstaat" en B van A wegbeweegt en een lamp aanzet zullen de fotonen A dus niet met de relatieve snelheid van B + C verlaten. Dat kan ook niet, want dat zou impliceren dat er een absolute stilstand is ten opzichte waarvan alles zich beweegt, en hoe kan dat in een oneindige ruimte??

Wat gebeurt er dan wel? A en B bevinden zich dus in andere inertiaalstelsels en zien elkaar langzamer bewegen dan ze zichzelf denken te doen bewegen (wat trouwens leuk is, want dat gaan ze nooit kunnen zien of denken, lekker paradoxaal). Omdat iets vanuit je eigen stelsel niet harder kan dan C kan het dus niet anders dan dat tijd relatief moet zijn tussen 2 voorwerpen met verschillende snelheden.

_{Om dan op straffe van de toorn der betere natuurkundigen een eigen mening erdoorheen te gooien: dit geldt ook als het snelheidsverschil in tientallen of honderden kilometers per uur is uit te drukken. niet "pas boven 0.6C" oid, maar op lagere snelheden is het tijdsverschil verwaarloosbaar.}

Bij een zwart gat loopt de tijd dus ook anders dan op aarde. Niet alleen om de snelheid die je krijgt als je eropaf suist, maar ook om de gravitatiekracht (die ook de tijd beinvloedt). Zelf beleef je tijd altijd hetzelfde, maar hoe deze in je omgeving en heel ergens anders loopt is dus relatief.

_{Onder voorbehoud, want dit is voor mij ook maar een hobby Hoe zwaartekracht tijd beinvloedt snap ik b.v. niet helemaal, en laat dat nou net de hele vraag van het topic zijn.}

[donald_dick]

Clay schreef op 24 september 2004 @ 10:10:
[...]


Sorry, lees dan even de voorgaande 5 pagina's?
* Clay doet een wanhopige poging tot samenvatten...

het is natuurlijk dat Einstein en nog meer theorien erbij zijn gehaald, maar de romeinen/grieken hebben het toch echt bedacht dat een jaar 365 dagen had, (schrikkeldag werd later bijgesteld) e dat een dg 24 uur heeft. Daar leven we al 2000 jaar mee. je gaat me niet vertellen dat ze in die tijd al zwarte gaten hadden ontdekt.

[blobber]

donald_dick schreef op 24 september 2004 @ 11:12:
[...]
het is natuurlijk dat Einstein en nog meer theorien erbij zijn gehaald, maar de romeinen/grieken hebben het toch echt bedacht dat een jaar 365 dagen had, (schrikkeldag werd later bijgesteld) e dat een dg 24 uur heeft. Daar leven we al 2000 jaar mee. je gaat me niet vertellen dat ze in die tijd al zwarte gaten hadden ontdekt.

Dat je de periode dat de aarde om de zon draait kunt verdelen in diverse tijdseenheden betekent niet dat de tijd voor iedereen even snel gaat.Een minuut verloopt voor de een gewoon wat langer dan voor de ander, maar voor beiden zitten er nog steeds 60 minuten in een uur.

Damn, te laat

[ Voor 52% gewijzigd door blobber op 24-09-2004 12:33 ]

[JanPedaal]

donald_dick schreef op 24 september 2004 @ 11:12:het is natuurlijk dat Einstein en nog meer theorien erbij zijn gehaald, maar de romeinen/grieken hebben het toch echt bedacht dat een jaar 365 dagen had, (schrikkeldag werd later bijgesteld) e dat een dg 24 uur heeft. Daar leven we al 2000 jaar mee. je gaat me niet vertellen dat ze in die tijd al zwarte gaten hadden ontdekt.

De dagen, uren en minuten waar we in het leven van alledag mee werken, zijn inderdaad al lang geleden bedacht. Deze dienen om tijd te METEN. De tijd is niet toen uitgevonden ofzo.
Bovendien vraag ik me af of de Romeinen, als ze over voldoende kennis beschikt hadden, de kalender (`de tijd') anders ingedeeld zouden hebben. Zolang je op Aarde blijft zijn de tijdsverschillen redelijk verwaarloosbaar.

[DarkX]

donald_dick schreef op 24 september 2004 @ 11:12:
[...]

het is natuurlijk dat Einstein en nog meer theorien erbij zijn gehaald, maar de romeinen/grieken hebben het toch echt bedacht dat een jaar 365 dagen had, (schrikkeldag werd later bijgesteld) e dat een dg 24 uur heeft. Daar leven we al 2000 jaar mee. je gaat me niet vertellen dat ze in die tijd al zwarte gaten hadden ontdekt.

Wat jij beschrijft zijn tijdseenheden, maar dat zegt toch niets over tijd?

Onder normale toestanden kookt water bij 100 graden celcius. Okay, wij hebben verzonnen dat dat 100 graden celcius heet, en ergens anders heet het ineens 212 graden fahrenheit, maar dat wil toch niet zeggen dat wij verzonnen hebben dat water bij die temperatuur kookt?

Tijd staat los van de eenheden die je noemt.

[Nogges]

Als ik zo vrij mag zijn is er dus sprake van een "verkeerd gekozen" stelsel. Door onze eenheden gaan wij er van uit dat afstand en tijd constanten zijn, en de snelheid variabel. Maar het blijkt dus dat snelhied constant is, en de afstand en tijd hiermee variëren. Maar echte effecten merk je pas bij snelheden die c benaderen?
Volgens mij moet je het volgend voorstellen. Bij een bepaalde snelheid heeft een meetlat een grootte van 1 meter. Ga je langzamer dan blijft die stok voor jou 1 meter, echter voor persoon X die met de vorige snelheid blijft gaan kan die meetlat groter of kleiner worden. hetzelfde gaat op voor tijd. Bij een bepaalde snelheid lijkt gebeurtenis A 5 seconden te duren, ga je samen met gebeurtenis zelf een andere snelheid, dan blijft de duur gelijk, maar varieert slechts òf de gebeurtenis òf jij van snelheid dan zal de tijdsduur toenemen of afnemen. Maar dit is dus pas waar te nemen bij erg hoge snelheden?
Of heb ik het nu helemaal fout?

[ Voor 9% gewijzigd door Nogges op 25-09-2004 12:08 ]

[Makkelijk]

zolang je niet de snelheid op een andere plek meet dan waar de snelheid plaats vind is tijd een constante, maar als je vanuit hier de snelheid van iets meet wat rond een zwart cirkelt dan ben je niet zo goed bezig

[Apollo_Futurae]

Brokstuk schreef op 23 september 2004 @ 22:05:
Hebben tachyonen geen masso ofzo? ff tussendoor

offtopic:
Tachyonen hebben een imaginaire massa (althans in de ene theorie die ik ken waar tachyonen in voorkomen). Probeer dat verder maar niet te interpreteren .

Nogges schreef op 25 september 2004 @ 12:07:
Als ik zo vrij mag zijn is er dus sprake van een "verkeerd gekozen" stelsel. Door onze eenheden gaan wij er van uit dat afstand en tijd constanten zijn, en de snelheid variabel.

Met de keuze van je eenheden (meter, seconde) neem je niets aan over hoe de grootheden (lengte, tijd) transformeren tussen waarnemers met verschillende snelheden. Dat rare veranderen van grootheden bij andere snelheden is een fundamentele eigenschap van de natuur en wordt niet veroorzaakt door een menselijke conventie.

Maar echte effecten merk je pas bij snelheden die c benaderen?
Volgens mij moet je het volgend voorstellen. Bij een bepaalde snelheid heeft een meetlat een grootte van 1 meter. Ga je langzamer dan blijft die stok voor jou 1 meter, echter voor persoon X die met de vorige snelheid blijft gaan kan die meetlat groter of kleiner worden. hetzelfde gaat op voor tijd. Bij een bepaalde snelheid lijkt gebeurtenis A 5 seconden te duren, ga je samen met gebeurtenis zelf een andere snelheid, dan blijft de duur gelijk, maar varieert slechts òf de gebeurtenis òf jij van snelheid dan zal de tijdsduur toenemen of afnemen. Maar dit is dus pas waar te nemen bij erg hoge snelheden?
Of heb ik het nu helemaal fout?

Nee, dit is het idee wel zo'n beetje .

Deze relativistische effecten neem je meestal niet waar bij lage snelheden, doordat de afwijkingen van de alledaagse benadering dan klein zijn.