Tl Subwoofer?

[hilbren]

Ik wil een sub, maar niet zomaar een sub.
ik wil hem namelijk gebruiken icm met mijn elektrostaten. en daarvoor moet hij heel snel zijn. dus basrelfex valt af (geen discussie mogelijk)
dus er zijn (voor zover ik weet) twee mogelijkheden:
- transmission line http://www.t-linespeakers.org/design/foldings/
- gesloten sub

een gesloten sub komt alleen niet zo laag..

het voordeel van een tl is dat hij in principe net zo laag kan komen als een br alleen ze zijn sneller en een beetje groot. nu is dat eigelijk niet zon groot probleem van een buis van 2,5 meter kan ik neer leggen onder het schuine dak op mijn kamer... toch vraag ik mij af waarom je zo weinig ziet, ik heb het gevoel dat ik wat nadelen over het hoofd zie.

mijn vraag: heeft iemand een tl sub (zelf gebouwd) waar moet ik op letten als ik er 1 ga bouwen?

nog even een ander iets, tijdens mijn zoektocht naar een sub kwam ik ook dit topic tegen: [rml][ speakers]Wat geeft beter laag:TL of BR[/rml]
en dan vooral de reactie van Exirion:

Exirion schreef op 09 oktober 2002 @ 22:13:
Het valt me op dat de meeste mensen alleen maar closed box en bass reflex kennen, en bij uitzondering kennen sommige mensen de transmission line. Echter, bijna niemand lijkt de DA-line te kennen. En dat is jammer, want de DA-line heeft wat mij betreft de beste bassweergave bij luidsprekers van een redelijk formaat.

Bass reflex vind ik persoonlijk helemaal niks. Veel mensen houden van knallende en beukende bass, en denken dat een speaker goed is als er veel bass uit komt. Een bass reflex komt dieper dan een closed box van hetzelfde formaat, maar als ik moet kiezen dan neem ik zonder twijfel de closed box. Bass moet droog en strak zijn, en bij bass reflex gaan er zoveel dingen met de fase fout, dat de bass nooit echt strak kan zijn. Het is gewoon inherent aan het systeem.

Transmission lines maken indirect gebruikt van dezelfe basisprincipes als bass reflex maar ze klinken veel beter. Nadeel is alleen dat je een grote kast nodig hebt die moeilijk te ontwerpen en bouwen is. Dat betekent veel werk bij zelfbouw, en dure produktie voor een fabrikant. DA-lines zijn even moeilijk te ontwerpen en bouwen, maar er komt absoluut strak laag uit. Ze hoeven niet groter te zijn dan vergelijkbare bass reflex speakers.

Mijn vader heeft vroeger heel lang transmissions lines gehad op basis van de KEF B139. Dat waren speakers die bij uitstek geschikt waren voor transmissions lines. Je had er alleen gigantische kasten voor nodig... Die bij ons thuis stonden waren rond de 1,30m hoog.

Hier een plaatje van de B139 units:

http://members.shaw.ca/t-linespeakers/diy-11-apr-99/TLS80/

Zelf heb ik al vele jaren PVC pijpen (1,25m hoog) staan met MDF DA-line schotten erin, looddemping op de PVC wanden en Peerless high-end units. Eigen ontwerp en bouw van m'n vader, en ik heb nog nooit iets beters gehoord bij winkels als RAF. M'n pa heeft ze ook een keer voor m'n neef gebouwd, en die was er zo enthousiast over dat ie ermee naar RAF is gereden om ze te laten horen. Dat had ie gedaan nadat ze bij RAF verbaasd waren dat ie zoveel dure speakers niet echt geweldig vond.

Ik ben dus echt een DA-line fan Als je DA-lines goed berekent en bouwt dan heb je een sublieme bassweergave. Bass reflex wil ik nooit meer van m'n leven.

Een andere optie: een closed box die in het laagste fequentiebereik electronisch gecorrigeerd is om de bass te liften. Dit wordt ook wel bij closed box subwoofers gedaan. Uiteraard moet je er een speaker voor hebben die er genoeg adem voor heeft.

Wat is een DA-line

[voodooless]

Ik ben ook wel benieuwd eigenlijk, want google lijkt er niet van te weten . Misschien bedoelt ie dit: http://www.quarter-wave.com/

En TL sub: http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_583_7_32.html

[hilbren]

http://www.quarter-wave.com/ had ik idd ook al gevonden, daar is ook mooi uitgelegt hoe het precies werkt.
maar ik zou niet weten in hoeverre dat met de prakteik overeenkomt...

[voodooless]

hilbren schreef op 07 september 2004 @ 13:32:
http://www.quarter-wave.com/ had ik idd ook al gevonden, daar is ook mooi uitgelegt hoe het precies werkt.
maar ik zou niet weten in hoeverre dat met de prakteik overeenkomt...

Ik heb ook geen idee. Ik heb eens met die Mathcad dingentjes gespeelt, en theoretisch kun je er echt waanzinnig diepe speakers mee maken, in een relatief kleine behuizing. Ik wil het in ieder geval wel een keer uitproberen Maar is dat nu een DA-line

[Exirion]

TS, ik had je email gezien maar wilde er vandeweek even voor gaan zitten. Nu zal ik dus maar reageren in je topic

Ik ben even wezen graven met google en je vindt het meest als je zoekt op 'daline'. Een quote en enkele links die de moeite waard zijn:

The Daline System (a Decoupled Anti-resonant LINE loudspeaker by Robert Fris) - various models which is not limited to be used with any particular size of drive units does however offer best results with as small a bass unit as possible. Designs include one with B110 and T27; another with B110, T15 and Coles 4001G super-tweeter; and a third with B110, Peerless KO 10DT tweeter and Coles 4001G super-tweeter.

Zoals je ziet noemen ze het veelal Daline, maar als je de volledige naam ziet dan snap ik je misschien waarom ik het een DA-line noem

http://www.t-linespeakers.org/design/foldings/

De DA-line is een TL variant dus je kunt 'm hierbovenin het overzicht terugvinden.

Ook leuk om eens te lezen:

http://www.tech-diy.com/daline.htm

http://www.tech-diy.com/LS_Articles.htm

Her en der is wel wat te vinden.

Verder:

Mocht je een closed box als subwoofer overwegen, je zou electronische correctie kunnen gebruiken om de sub zo recht mogelijk te maken. Opzich ben ik geen fan van electronische correcties, maar bij dergelijke frequenties is de invloed/vervorming door electronica nauwelijks hoorbaar en IMHO nog altijd beter dan een bass-reflex systeem

Maar een TL-achtig systeem is natuurlijk wel de mooiste oplossing en de grootste uitdaging

Hier een picje van mijn da-line zuilen:



(zeg aub niks over de spullen op de speakers; ik was net verhuisd toen ik deze foto nam )

[ Voor 4% gewijzigd door Exirion op 07-09-2004 14:05 ]

[-=bas=-]

Hier staat ook nog een artikel (als het er al niet bij stond )
http://www.geocities.com/.../Hangar/2091/kls5ing.html

Ik moest gelijk denken aan iemand die een cementstortkoker van 4 meter had gebruikt om een subwoofer te maken. Ik kan alleen de link niet meer vinden.

[JT]

Waarom geen TL als sub ? Denk maar is na: een willekeurig ontwerp is vanaf de speaker 1,5x de oppervlakte van de conus naar 1x de oppervlakte van de conus aan het einde. Neem is een 10" woofer, imho het minimale voor een sub tenzij je niet zo een grote kamer hebt en niet heel hard wilt spelen. Je zit dan op een gemiddelde doorsnede van 1,25x de conus oppervlakte. Das ongeveer 1,25x 340cm^2 = 425cm^2. Stel, dat je een pijp neemt van 2,42m (tuningfrequentie=35hz). Dan krijg je een inhoud van 242x425=103l voor een sub. En dan vraag ik mij nog af of 35hz niet een beetje hoog is voor een sub, maar dat weet ik niet zeker. Het is ook afhankelijk van de woofer.

Als je een 12" woofer gaat gebruiken dan kan je helemaal je lol op:
480x1.25=600
242x600=145l

TL is over het algemeen dus echt te groot als sub. Wat je wel kan doen is 2 subs maken met elk een 6,5" driver. Bijvoorbeeld met de JL Audio 8w3v2. Of deze geschikt is weet ik niet, maar JL heeft sowieso al 2 types 6,5" woofertjes echt alleen voor bas en Rockford heeft er ook 1 of 2. Welke thuisfabrikanten dat hebben weet ik niet. Dan krijg je 2 kasten van bijvoorbeeld:
214x1.25=267.5
267.5*242=65l
Dan krijg je dus 2 subjes van 65l.

[ Voor 6% gewijzigd door JT op 07-09-2004 14:24 ]

[voodooless]

Exirion schreef op 07 september 2004 @ 14:04:
(zeg aub niks over de spullen op de speakers; ik was net verhuisd toen ik deze foto nam )

ehh, die spullen op die speakers....

Mooi zeg . Maar zijn er ook rekenmodellen voor, anders kom je natuurlijk niet veel verder dan wat natte vingerwerk (zit dat misschien al in die mathcad sheets?

nog een daline btw: http://www.t-linespeakers.org/projects/chris/

[MM]

De grap van een TL is dat het geluid dat uit de achterkant een kwart-fase ACHTER ligt, van 'snelheid' kun je dus echt niet spreken bij een TL! Niet dat dat een probleem is want het is een van de grootste kulargumenten bij het bouwen van een sub. Natuurlijk klinkt een slecht ontworpen BR slecht, een slecht ontworpen TL klinkt zo mogelijk nog slechter en ook een slecht ontworpen gesloten kast is niet fijn voor het gehoor. Een gesloten kast met een Q van 0,577 lijkt me echter wel een mogelijkheid.

[Jasper Janssen]

Als je en diep en hard en gesloten wilt, misschien moet je dan eens kijken naar de produkten van Adire Audio? Shiva, Tempest, Maelstrom worden iig gespecced als zijnde zeer goed in gesloten dozen, en Shivas worden vrij regelmatig gebouwd en staan erg goed bekend, zeker voor het geld (de andere twee zijn min of meer de grotere versies).

[Verwijderd]

Hoe zo te traag ?
Bij de betere subwoofers kan je de fase versvhuiving traploos instellen zodat je ze mooi in fase kan zetten. Dus wat is het probleem

[voodooless]

Met traag wordt denk ik de group delay bedoeld...

[subsonik]

Het probleem is dat je steunt op resonantie om geluiden weer te geven. Hoe goed een BR-speaker ook ontworpen is, en hoe vlak de curve ook is, rond de tuning-frequentie gebruik je resonantie van de lucht in de kast om een toon weer te geven. Dat betekent dat als je een sinustoon wil weergeven, het resonerend systeem eerst gedurende enkele periodes van de sinus op gang gebracht moet worden, eer je de volle output bereikt. Stop je het sinussignaal, dan blijft het systeem nog enkele periodes doorslingeren. Dàt veroorzaakt het gevoel van "trage bas".

hilbren: je vergeet één optie. De dipole sub! Voordeel is dat je sub zich dan exact zo gedraagt als je elektrostaten (die zijn nl. ook dipool) - ideaal qua afstraling dus. Nadeel is uiteraard dat je relatief grote baskasten nodig hebt, met drivers die heel veel lucht kunnen verplaatsen. Bovendien is er een hoop actieve correctie nodig, en kan je niet echt hoge SPL's halen in de laagste regionen. Maar het is wel het ultieme subwoofersysteem voor een échte audiofiel...

[Jasper Janssen]

subsonik schreef op 07 september 2004 @ 14:54:
Het probleem is dat je steunt op resonantie om geluiden weer te geven. Hoe goed een BR-speaker ook ontworpen is, en hoe vlak de curve ook is, rond de tuning-frequentie gebruik je resonantie van de lucht in de kast om een toon weer te geven. Dat betekent dat als je een sinustoon wil weergeven, het resonerend systeem eerst gedurende enkele periodes van de sinus op gang gebracht moet worden, eer je de volle output bereikt. Stop je het sinussignaal, dan blijft het systeem nog enkele periodes doorslingeren. Dàt veroorzaakt het gevoel van "trage bas".

Heb je daar wat documentatie bij? Dat is de eerste keer dat ik dit verhaal tegenkom, en ik vraag me af of het wel te rechtvaardigen is. Vooral de grootte van het probleem ("enige periodes") lijkt me overdreven.

[hilbren]

zo! dat zijn wel veel reacties...
ik zal er op een paar reageren, maar denk nu niet dat je reply niet interesant was als ik er niet op reageer.

Exirion schreef op 07 september 2004 @ 14:04:
TS, ik had je email gezien maar wilde er vandeweek even voor gaan zitten. Nu zal ik dus maar reageren in je topic

ja sorry ik was al zo lang aan het zoeken, ik ben van nature een beetje ongedudig...

iig bedankt voor de links.

JT schreef op 07 september 2004 @ 14:21:
Waarom geen TL als sub ? Denk maar is na: een willekeurig ontwerp is vanaf de speaker 1,5x de oppervlakte van de conus naar 1x de oppervlakte van de conus aan het einde. Neem is een 10" woofer, imho het minimale voor een sub tenzij je niet zo een grote kamer hebt en niet heel hard wilt spelen. Je zit dan op een gemiddelde doorsnede van 1,25x de conus oppervlakte. Das ongeveer 1,25x 340cm^2 = 425cm^2. Stel, dat je een pijp neemt van 2,42m (tuningfrequentie=35hz). Dan krijg je een inhoud van 242x425=103l voor een sub. En dan vraag ik mij nog af of 35hz niet een beetje hoog is voor een sub, maar dat weet ik niet zeker. Het is ook afhankelijk van de woofer.

Als je een 12" woofer gaat gebruiken dan kan je helemaal je lol op:
480x1.25=600
242x600=145l

2meter40 is idd erg groot, ,maar het zou op mijn kamer passen (liggend) en als het echt zo makkelijk is als jij verteld dan zou ik er morgen aan beginnen

subsonik schreef op 07 september 2004 @ 14:54:
hilbren: je vergeet één optie. De dipole sub! Voordeel is dat je sub zich dan exact zo gedraagt als je elektrostaten (die zijn nl. ook dipool) - ideaal qua afstraling dus. Nadeel is uiteraard dat je relatief grote baskasten nodig hebt, met drivers die heel veel lucht kunnen verplaatsen. Bovendien is er een hoop actieve correctie nodig, en kan je niet echt hoge SPL's halen in de laagste regionen. Maar het is wel het ultieme subwoofersysteem voor een échte audiofiel...

ja, daar heb ik idd ook naar gekeken, maar dan moet je meerdere of een enkele (vaak erg dure) driver gaan gebruiken. (t'moet wel een studenten project blijven )

Dus ik ga even kijken wat de mogelijkheden zijn, misschien even experimenteren met een kort buisje om te meten wat voor resonanties er precies optreden....

[hilbren]

ik zag toevallig een pvc buis liggen in de schuur 125mm doorsnede, 59 cm lang.
dat zou dus theoretisch neerkomen op een tuning frequentie van 141 Hz en volgens mijn meting klopt dat wel aardig:


deze meting is uitgevoerd met een simpele condensator mic... dus


edit: de test is uitgevoerd met een visaton W130S

[ Voor 8% gewijzigd door hilbren op 07-09-2004 20:13 ]

[Verbal Kint]

hilbren schreef op 07 september 2004 @ 19:41:
[...]

2meter40 is idd erg groot, ,maar het zou op mijn kamer passen (liggend) en als het echt zo makkelijk is als jij verteld dan zou ik er morgen aan beginnen

[...]

Ik zou daar toch mee oppassen. Het leuke van een sub is dat je heel vrij bent in de opstelling van het ding in je kamer. Je hebt vaak wel een aantal mogelijkheden en zo kun je de beste plek gebruiken (waar de kamer-respons tov. jouw luisterplek het beste is). Als je nu een hele grote sub maakt, waar je "ergens" wel een plekje voor hebt dan loop je het risico dat hij voor geen meter klinkt (je luisterplek blijkt bijvoorbeeld precies midden in een enorme knoop of buik te zijn) op die ene plek waar je toevallig wat ruimte had, en dan?

[hilbren]

ik zit er nu over te denken om eens te kijken of ik zo'n buis drie keer kan dubbelvouwen...
of net zoiets als op die site staat met van die houten schotten erin.

[Verwijderd]

Subsonic

Ik ben bang dat je met de Dipole sub toch niet helemaal gelijk hebt. De afstaring is inderdaad gelijk aan een ESL. Maar er zijn juist geen grote baskasten nodig. Een Plank is al voldoende. De hoop actieve correctie is slechts een grote spoel (of 6 db/octaaf actief filter)

Zelf gebruik ik twee Scanspeak 21W8555 units als dipole woofer onder mijn mini ESL (50 tot 400 hz).

Voor een sub woofer (16 tot 80 hz) heb je inderdaad drivers nodig die heel veel lucht kunnen verplaatsen. In praktijk een aantal 12 tot 18 inch units met een lange slag.
Zelf wil ik twee (i.v.m. staande golven) van deze subs maken met DPL 12 units.

Normaal gesproken zal bij een dipole sub een zeer groot klankbord nodig zijn. Na de aucoustische kortsluiting heb je last van een 6 db/octaaf afval. Door nu 6 db/octaaf te filteren vanaf de frequentie waarbij je de sub in wilt zetten (een spoel dus) wordt de karakteristiek recht tot het punt waar de aucoustische kortsluiting optreed. Hier krijg je weer 6 db/octaaf afval. Ook onder het fiter punt heb je een 6 db/octaaf afval tot te resonantie frequentie.

Nadelen van een dipole sub zijn;
Laag rendement – Zware versterker nodig
Veel grote units nodig voor grote geluidsdruk bij de laagste tonen (met een Q van ongeveer 0,4 en een lichte conus)
Duur om te maken (zware versterker veel goede units)

Voordelen
Zeer goede bas weergave. (naar mijn mening beter dan gesloten kast en heel erg veel beter dan basreflex)
Ondiepe kast (alleen een plank met units)
En natuurlijk de dipole afstraling die zeer goed bij een ESL past.

hilbren

Als je de kosten in de hand wil houden is een TL een goede optie. Er zijn erg goede resultaten met sonotube als buis. Alleen deze moet wel erg lang worden (voor 16 hz ongeveer 5,4 meter) Je kunt dan met een bescheiden verserker dan al een mooie diepe basweergave bereiken.

Ga je voor het ultieme maak dan twee dipole subs. En als je genoegen neemt met een minder extreme geluidsdruk kunnen de koste ook nog aardig in de hand worden gehouden.
(kom anders een luisteren oom een goede indruk te krijgen van een dipole woofer. De sub maak ik pas als de andere projecten af zijn)

[JT]

hilbren schreef op 07 september 2004 @ 19:41:
[...]

2meter40 is idd erg groot, ,maar het zou op mijn kamer passen (liggend) en als het echt zo makkelijk is als jij verteld dan zou ik er morgen aan beginnen

Ik zeg niet dat het zo makkelijk is hoor, maar je moet toch wel aan lengtes denken van 2 tot 2,5 meter.

[subsonik]

Jasper Janssen schreef op 07 september 2004 @ 15:07:
[...]


Heb je daar wat documentatie bij? Dat is de eerste keer dat ik dit verhaal tegenkom, en ik vraag me af of het wel te rechtvaardigen is. Vooral de grootte van het probleem ("enige periodes") lijkt me overdreven.

Jammer genoeg geen documentatie bij, maar wat ik beschrijf is wel inherent aan elk resonerend systeem. De grootte van het probleem hangt van een hele hoop factoren af, met als voornaamste de combinatie van woofer/kast/tuningfrequentie. Maar ook dingen als de Q-factor van je resonerend systeem (kast en BR-buis) spelen een rol...

Misschien zijn "enkele" periodes overdreven, misschien ook niet... ik heb ooit eens metingen van op Linkwitz z'n site gezien van een kritisch gedempte gesloten subwoofer. Hij stuurde er bursts door, en het duurde toch ook even eer je de volle output haalde. Spijtig genoeg is de bewuste pagina offline, of ik vind ze niet meer

Een en ander hangt ook af van hoe je definieert dat de gewenste output bereikt is... als dat 90% van het originele signaal is op een lineair display (scoop) zit je met heel andere resultaten dan als je uitgaat van -3dB (71% op een lineair display).

Jammer dat ik hier geen BR-sub tot m'n beschikking heb, anders kon ik het uitmeten Lijkt me wel interessante materie om wat dieper op in te gaan.

Verwijderd schreef op 08 september 2004 @ 12:04:
Subsonick

Ik ben bang dat je met de Dipole sub toch niet helemaal gelijk hebt. De afstaring is inderdaad gelijk aan een ESL. Maar er zijn juist geen grote baskasten nodig. Een Plank is al voldoende. De hoop actieve correctie is slechts een grote spoel (of 6 db/octaaf actief filter)

Uiteraard heb je geen grote baskasten nodig, en kom je toe met een 13cm woofertje op een 20cm plankje Maar als je enige output wil, ook in het sublaag, heb je al enkele relatief grote drivers nodig. De grootte van je klankbord bepaalt verder ook het punt waar de 6dB/octaaf afval begint, hoe groter hoe beter...

Persoonlijk denk ik ook dat dipole subs met voorsprong de beste optie zijn voor de TS. Het is gewoon kwestie van drivers te vinden met een hoge luchtverplaatsing voor een redelijke prijs De rest van de parameters doen er eigenlijk niet toe, het is wel aan te raden om qua Qts tussen de 0.5 en 1 te zitten. Dat maakt dat dus ook drivers gebruikt kunnen worden die voor andere toepassingen (gesloten, BR) volstrekt onbruikbaar zijn omdat ze een te grote kast nodig hebben, of andere parameters niet geschikt zijn.

Qua vermogen heb je voor een dipole sub trouwens niet waanzinnig veel nodig... met zo'n 30W krijg je de meeste drivers al over hun Xmax in het sublaag.

[Verwijderd]

Subsonic

Ik denk dat twee subs met 1 DPL 12 (30cm) voor HIFI bij een ESL al voldoende geluidsdruk geven als deze op 35 Hz worden gefilterd. Voor HT zal je veel meer units in moeten zetten.
De dipole geeft dan 16 Hz nog steeds een meer dan acceptabele laag weergave. (slechts 6 db/octaaf afval)

Persoonlijk vind ik een Qts van 0,5 voor het systeem mooier klinken dan 0,707 of 1. En een Adire DPL 12 (ongeveer 250 euro in Europa) is hier voor ontworpen.

Dat 30 Watt in het sublaag voldoende om de meeste drivers al over hun Xmax te krijgen komt omdat deze dan aangestuurd worden op hun resonantie frequentie zonder dat deze enige demping van de kast of Basreflex poort krijgt. Je kunt dit verhelpen door iets boven de resonantie frequentie actief en steil te filteren.
Het rendement van een dipole sub zal niet snel hoger zijn dan 86 db. Dus heb je vier maal zoveel vermogen nodig dan een 92 Db speaker. En met een aantal drivers parallel wil de impedantie nog wel eens te laag worden voor de huis tuin en keuken amp.

[Jasper Janssen]

Kwa dipool sub, how about de Adire Audio DPL12? Die kwam ik gisteren tegen bij het browsen en werd voorgesteld als speciaal geschikt en designed voor dipool gebruik. $150, 12", 1.44 liter displacement, twee 8 Ohm coils, ziet er van achteren speciaal mooi uit voor als ie zichtbaar is

[MM]

Die 86dB haal je bij lange na niet door de cancellation, ga eerder van 10dB lager uit gemiddeld. Ik heb zelf ook wel eens een tijdje dipool gedraaid met 2 18" drivers, het ging wel diep maar er zit totaal geen SPL in vergeleken met BR of zelfs TL of gesloten.

[subsonik]

Wat zitten jullie nou te lullen over het rendement van een dipool? Je kan er helemaal geen rendement opplakken, omdat het rendement simpelweg afhankelijk is van de frequentie... Stel dat je dipool sub begint af te vallen vanaf 200Hz, en een driver gebruikt met een rendement van 90dB. In dat geval heb je bij 50Hz nog een rendement van 78dB, bij 25Hz nog 72dB...

m.m : die 2 18" drivers waren toevallig geen Raveland WHX-488? Ik denk dat die drivers wel nog bruikbaar zijn voor serieuze dipole toepassingen, ze hebben een relatief harde en lineaire ophanging, en vervormen niet te hard in free-air toepassingen. Bovendien zijn ze gruwelijk goedkoop

[Verwijderd]

Subsonic

Inderdaad kun je niet zomaar aangeven wat het rendement is bij een dipole sub. Dat is afhankelijk van de breedte van de plank, de frequentie waarbij je deze wilt inzetten en het rendement van de speaker. De breedte van de plank bepaald de frequentie waarbij de woofer in het hoog 6 Db/oktaaf gaat afvallen. Als je het randement hoog wild houden zal je deze frequentie laag moeten houden en dus de plank heel breed moeten maken (2,5 meter voor 70 Hz) Naar achter vouwen van de plank werkt maar beprkt daar deze anders weer als transmissielijn gaat werken.

Het aantal octaven tussen de gefilterde frequentie en de afval van de plank -1 * 6 Db is het randements verlies van de gebruikte driver. (er treed een 6 Db verhoging van de geluidsdruk op door het meewerken van de aucoustische kortsluiting.
Dus bij een dipole sub die van 35 tot 70 hz wordt ingezet is het rendement inderdaad gelijk aan het rendement van de gebruikte driver.

In praktijk zal bij een ESL al snel een groter bereik nodig zijn. Of de plank moet i.v.m. de WAF smaller worden. In die gevallen is het rendement en dus ook de SPL van het systeem lager. En voor elke 3 Db die je mist heb je een verdubbeling van het vermogen en gebruikte speakers nodig om de specificaties gelijk te houden.

Ik heb geen ervaring met de Raveland WHX-488 maar ik vind de resonantie frequentie en de Qts te hoog voor gebruik in een Dipole sub. Hoewel het wel een lekker goedkoop experiment is natuurlijk.

[voodooless]

Ik zie het hele probleem van het lage rendement eigenlijk niet... Een ELS heeft ook een belabberd rendement, waarom dan niet ook een "passende" sub erbij

Ik denk idd dat je met de DPL 12 een mooie dipool kunt maken voor redelijk geld

[ Voor 25% gewijzigd door voodooless op 08-09-2004 15:12 ]

[Verwijderd]

Deepspace

Helemaal met je eens daarom heb ik ook 5 ESL's met dipole woofers staan. Maar ik vind veel SPL dan ook minder belangrijk dan een natuurgetrouwe basweergave. En een grote ESL vind ik niet mooi klinken. (alle instrumenten worden ook zo groot en SPL is voor mij dan toch iets te laag)

En een iets zwaarde amp heb je voor de ESL toch al staan.

[hilbren]

maar hoe laag kan je komen met een redelijk betaalbare driver als ik een dipool ga bouwen?
en welke subamp is het meest geschikt voor een dipoolsub?

[voodooless]

hilbren schreef op 08 september 2004 @ 15:56:
maar hoe laag kan je komen met een redelijk betaalbare driver als ik een dipool ga bouwen?
en welke subamp is het meest geschikt voor een dipoolsub?

Wat noem je betaalbaar? Ik denk opzich dat een standaard subamp prima geschikt zou kunnen zijn. Als je de correctie niet goed vind, kun je altijd nog zelf een actief filter erbij maken. Kijk eens naar de Detonation modellen, DT-150 en DT-300, die zijn erg leuk, maar ook de Hypex modules zijn niet mis.

[hilbren]

mijn budget ligt rond de 200 euro
niet echt veel als ik zo rondkijk

[ Voor 38% gewijzigd door hilbren op 08-09-2004 16:29 ]

[voodooless]

hilbren schreef op 08 september 2004 @ 16:26:
mijn budget ligt rond de 200 euro
niet echt veel als ik zo rondkijk

Voor alles bij elkaar? Dan heb je idd weinig keuze... Tip is dan Barry's XXL amp en een leuk woofertje erbij, maar dan zul je zeker geen speaker krijgen met het niveauw van je ELS.

[subsonik]

Vanaf hoeveel Hz ga je de sub laten meespelen? Als dat onder pakweg 150Hz is, kan je volstaan met 1 filter/versterker en 2 subs. Beide subs spelen dan wel in mono, maar later kan je evt. nog upgraden naar stereo met een extra versterker. Als je nog veel lager wil gaan filteren (onder de 70 Hz ofzo) kan je zelfs volstaan met 1 sub...

Hoe wil je gaan filteren? Een actief linkwitz/riley filter dat de eindtrappen voor je ESL's en je sub aanstuurt oid?

Aangezien je budget erg krap is, kan je qua versterker eventueel denken aan een dingetje rond de LM3886 chip. Voor zo'n 60 EUR heb je dan een eindtrapje dat zo'n 80 à 90W RMS kan leveren, en bovendien uitstekend klinkt.

[hilbren]

ik wil de sub inzetten vanaf 100 hz (alleen voor films)
voor muziek mogen m'n esl's wel alles weergeven.

ik wil dus graag wel 1 sub

over het type filter heb ik nog helmaal niet nagedacht, daar zorgt m'n versterker wel voor.

[ Voor 29% gewijzigd door hilbren op 08-09-2004 16:46 ]

[Jag]

Voor LFE is het best wel loos om een dipool sub te bouwen. Maar wat ik zou doen is je ESL-en aanvullen met dipool laag. Dipool laag is idd een goede combinatie met ESL-en. Maar dat moet wel netjes (LR24 bijvoorbeeld) gecrossed worden en het dipool laag moet dipool correctie hebben. De amp die je gebruikt maakt niet zoveel uit. De driver wel. Het belangrijkste is dat je een driver kiest met genoeg diameter en x-max en dat ie stil is bij hoge excursies (geen gefluit van de vented pole piece bijvoorbeeld). En lage vervorming bij hoge excursies.
Verder moet je niet denken dat je per se 4x18inch per kant moet wegzetten voor een beetje laag, zo erg is het niet. In mijn front speakers zit ook dipool laag, 2x15" per kant. En ik kan je vertellen: dat is echt dikke overkill. Ik heb ze nooit ook maar in de buurt gekregen van de x-max. 1x12" zal denk ik genoeg output geven voor een ESL. Dikke amp is ook niet nodig, de driver zit toch al heel snel aan zijn x-max.

Maar goed, het beste kan je het allemaal hier lezen. Dat is een webarchive van de site van Siegfried Linkwitz, maker van het Linkwitz-Riley filter en sterk voorstander van dipool luidsprekers.

[Verwijderd]

Als de Sub wordt ingezet tot 100 Hz zal je dus een breede plank nodig hebben met een omloop van 344/100/2 = 1m72

Een DPL12 heeft een FS van 16 Hz. en kan dus vanaf 16 HZ weergeven. Maar ik raad ja aan deze toch bij 35 Hz (6 Db) te filteren. Je hebt dan nog niets eens 2 octaven 6 Db + de 6 DB die je gratis krijgt bij een dipol maakt minder dan 6 dB randment verlies. De 16 Hz wordt dan nog steeds heel hard weergegeven. (het is niet net zo als een Basrefllex systeem die onder de port frequentie zeer steil afvalt)

Daar bij deze configuratie door het beperte bereik geen rendements problemen hebt kun je met 1 DPL 12 en een normale amp toe. Als je zelf slim kan importeren vanuit de states kost deze maar 150 dollar. maar in duitsland ben ja al snel 250 euro kwijt. In nederland weet ik nog geen adresje.

Zoals ik al zei je mag bij mij best eens luisteren maar bij nu is de dipole woofer ingezet van 50 tot 400 Hz. En de subs moet ik nog maken.

[Verwijderd]

Jag,

Je kunt een ESL en een dipole sub heel mooi in elkaar over laten gaan door gebruik te maken van de breedte van de speaker je hoeft dan geen fiters te gebruiken (dat scheeld weer een hoop fase ellende) Hans Satink heeft zijn speaker met hetzelfde concept en dezelfe units als mijn speakers mooi op zij site beschreven. http://www.ongeduld.nl/hybride/diy/

[MM]

subsonik schreef op 08 september 2004 @ 13:58:
Wat zitten jullie nou te lullen over het rendement van een dipool? Je kan er helemaal geen rendement opplakken, omdat het rendement simpelweg afhankelijk is van de frequentie... Stel dat je dipool sub begint af te vallen vanaf 200Hz, en een driver gebruikt met een rendement van 90dB. In dat geval heb je bij 50Hz nog een rendement van 78dB, bij 25Hz nog 72dB...

m.m : die 2 18" drivers waren toevallig geen Raveland WHX-488? Ik denk dat die drivers wel nog bruikbaar zijn voor serieuze dipole toepassingen, ze hebben een relatief harde en lineaire ophanging, en vervormen niet te hard in free-air toepassingen. Bovendien zijn ze gruwelijk goedkoop

Toch wel En het maakt ook niet uit dat ze niet zo heel veel vermogen kunnen slikken dat is toch niet nodig om de conus een flink eind te laten slingeren.

[hilbren]

Als ik het goed begrijp, heb je dus voor een dipool een erg grote en goede speaker nodig om echt laag te komen.

dan val ik toch weer terug op TL-line, want voor muziek gebruik ik hem toch niet.

mijn plan:
ik ga 2 drivers gebruiken (tegen elkaar aan geschroeft) en dan bouw ik er een TL omheen.
eerste idee tekening:

[voodooless]

Waarom isobaric, kan de TL korter worden ofzo? Heb je daar ook berekeningen van, ziet er namelijk wel erg grappig uit. Ik neem aan dat het ding maar aan een kant open is?

[ Voor 10% gewijzigd door voodooless op 08-09-2004 20:50 ]

[hilbren]

idd aan 1 kant open, maare isobaric zover ben ik nog niet... wat is dat?
maar ik denk dat ik beter zoiets kan maken:
http://homepage.mac.com/t...gs/images/RS6_Xparent.JPG

[ Voor 17% gewijzigd door hilbren op 08-09-2004 21:11 ]

[Verwijderd]

Dit lijkt meer op een 4-e order isobaric gevouwen TL/hoorn. Wat ging je nou besteden aan de sub? Want voor de eerder genoemde 200 euro kun je niet veel geks uithalen.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2004 21:24 ]

[hilbren]

Ja, ik blijf toch bij die 200 euro (ik heb wel gekkere dingen gedaan voor minder )
de versterker ga ik zelf bouwen, dan kan ik gelijk wat elektronisch corrigeren (als dat nodig is)

Verwijderd schreef op 08 september 2004 @ 21:23:
Dit lijkt meer op een 4-e order isobaric gevouwen TL/hoorn

ik begrijp uit deze pdf dat een tl dus tabs kan lopen:

[ Voor 35% gewijzigd door hilbren op 08-09-2004 21:42 ]

[Jasper Janssen]

hilbren schreef op 08 september 2004 @ 21:36:
Ja, ik blijf toch bij die 200 euro (ik heb wel gekkere dingen gedaan voor minder )
de versterker ga ik zelf bouwen, dan kan ik gelijk wat elektronisch corrigeren (als dat nodig is)

Psst. Isobaric is dat je 2 drivers op elkaar plakt met een gesloten luchtkamer ertussen. Maarre... waarom wil je dat? Isobaric is meestal een 1.5-2 dB lager rendement in ruil voor 2x (dus 3 dB) zo veel power handling. Voordeel is wel dat je sommige oneffenheden gladstrijkt doordat die elkaar precies tegenwerken, maar gezien je beperkte budget vraag ik me af of een dubbele goedkope driver niet slechter is dan een enkele dure.

[hilbren]

Jasper Janssen schreef op 08 september 2004 @ 22:54:
[...]


Psst. Isobaric is dat je 2 drivers op elkaar plakt met een gesloten luchtkamer ertussen. Maarre... waarom wil je dat? Isobaric is meestal een 1.5-2 dB lager rendement in ruil voor 2x (dus 3 dB) zo veel power handling. Voordeel is wel dat je sommige oneffenheden gladstrijkt doordat die elkaar precies tegenwerken, maar gezien je beperkte budget vraag ik me af of een dubbele goedkope driver niet slechter is dan een enkele dure.

owja, dat was het

nou ik heb nog wel iets liggen alleen dat zijn van die cheapass drivers met een papiere ophanging. ze zijn wel redelijk stug dus ik denk dat de Q factor redelijk laag zal zijn.

dat isobaric heeft bij een BR subwoofer wel het voordeel dat je maar de helft van het orgineele volume nodig hebt... volgens winisd

[ Voor 10% gewijzigd door hilbren op 09-09-2004 10:27 ]

[Verwijderd]

Isobaric is het monteren van twee drivers in schelpvorm tegen elkaar. De woofers werken dan uit fase in push pull. Isobaric wil niet perse zeggen dat er een gesloten kamer achter de speakers zit. Een gesloten kamer achter de speaker geeft het 4e orde aan. Als je die kamer ventileert naar buiten is het 6e orde. Ventileer je de kamer terug naar de kamer voor de speaker dan krijg je 7e orde. Maar voor 200 euro kun je echt niet veel raars doen. Je kan een budget subamp en speaker kopen. Ik denk dat je eisen te hoog zijn voor je budget. maar goed ik wil de pret niet drukken maar een beetje fatsoenlijke subamp kost al gauw 200+ euro.

[hilbren]

Verwijderd schreef op 09 september 2004 @ 10:40:
Isobaric is het monteren van twee drivers in schelpvorm tegen elkaar. De woofers werken dan uit fase in push pull. Isobaric wil niet perse zeggen dat er een gesloten kamer achter de speakers zit. Een gesloten kamer achter de speaker geeft het 4e orde aan. Als je die kamer ventileert naar buiten is het 6e orde. Ventileer je de kamer terug naar de kamer voor de speaker dan krijg je 7e orde. Maar voor 200 euro kun je echt niet veel raars doen. Je kan een budget subamp en speaker kopen. Ik denk dat je eisen te hoog zijn voor je budget. maar goed ik wil de pret niet drukken maar een beetje fatsoenlijke subamp kost al gauw 200+ euro.

moet wel een beetje lezen natuurlijk, de subamp bouw ik zelf, ik heb hier nog een paar onderdelen liggen.... verder ben ik bereid om een driver te kopen, maar ik heb er hier ook twee liggen (nu nog in m'n subwoofer)
het ging mij in eerste instantie om het type, maar nu ik zeker weet dat ik voor een tl ga, is het nu alleen nog een kwestie van reken.

wat ik veel zie is dat de meeste tl subwoofers zijn afgestemt op 35 Hz of lager.
wat ik alleen nog niet weet is hoe je moet rekenen als die TL een paar bochten heeft? moet je dan de kortst mogelijke bocht berekenen om moet je de middellijn nemen. verder zie ik dat sommige TL's steeds smaller worden, wat heeft dat nu eigenlijk voor effect?

edit: calculator gevonden: http://www.mhsoft.nl/spk_calc.asp#transmissionline

[ Voor 4% gewijzigd door hilbren op 09-09-2004 11:44 ]

[voodooless]

hilbren schreef op 09 september 2004 @ 11:24:
[...]


moet wel een beetje lezen natuurlijk, de subamp bouw ik zelf, ik heb hier nog een paar onderdelen liggen.... verder ben ik bereid om een driver te kopen, maar ik heb er hier ook twee liggen (nu nog in m'n subwoofer)
het ging mij in eerste instantie om het type, maar nu ik zeker weet dat ik voor een tl ga, is het nu alleen nog een kwestie van reken.

wat ik veel zie is dat de meeste tl subwoofers zijn afgestemt op 35 Hz of lager.
wat ik alleen nog niet weet is hoe je moet rekenen als die TL een paar bochten heeft? moet je dan de kortst mogelijke bocht berekenen om moet je de middellijn nemen. verder zie ik dat sommige TL's steeds smaller worden, wat heeft dat nu eigenlijk voor effect?

edit: calculator gevonden: http://www.mhsoft.nl/spk_calc.asp#transmissionline

Probeer liever met die mathcad woksheets te werken, dan kun je precies zien wat iedere soort tl doet, en heb je meteen een curve erbij en kun je zien waar je stuffing moet aanbrengen!

[hilbren]

ok, dat zal ik zo eens even gaan proberen.
mathcad 8 zojuist geprobeert maar daar is niks mee te beginnen, wat een ... prog. zeg.
voorzover ik weet is alleen versie 8(trail) gratis verkrijgbaar

ik heb hier nog een stukje basis gevonden over TL:
http://www-personal.engin...n/rapture/basstheory.html

[ Voor 32% gewijzigd door hilbren op 09-09-2004 12:37 ]

[voodooless]

hilbren schreef op 09 september 2004 @ 12:13:
ok, dat zal ik zo eens even gaan proberen.
mathcad 8 zojuist geprobeert maar daar is niks mee te beginnen, wat een ... prog. zeg.
voorzover ik weet is alleen versie 8(trail) gratis verkrijgbaar

ik heb hier nog een stukje basis gevonden over TL:
http://www-personal.engin...n/rapture/basstheory.html

Ik versie 8 niet aan het werk gekregen onder XP (in ieder geval de sheets niet), heb dus een andere verise moeten ritselen..

[hilbren]

deepspace schreef op 09 september 2004 @ 12:38:
[...]


Ik versie 8 niet aan het werk gekregen onder XP (in ieder geval de sheets niet), heb dus een andere verise moeten ritselen..

jaja, dan weet ik voldoende.

die sheets heb je ook van http://www.quarter-wave.com/ zeker?

[voodooless]

yep

[Jag]

Je moet even Raymond mailen over TLs (of in dit topic uitnodigen), die weet redelijk wat van TLs en hoe je eraan moet rekenen.

[Verwijderd]

Tony Gee heeft geexperimenteerd met het taps laten lopen. Op zijn site staat daar een verslag van. home.hetnet.nl/~geenius/

[subsonik]

hilbren schreef op 09 september 2004 @ 10:23:
[...]
nou ik heb nog wel iets liggen alleen dat zijn van die cheapass drivers met een papiere ophanging. ze zijn wel redelijk stug dus ik denk dat de Q factor redelijk laag zal zijn.

Nee, de stijfheid van de ophanging (compliantie) heeft niets met de Q te zien. Een driver met een stugge ophanging heeft een kleine Vas en doorgaans een hoge Fs, meer niet.


Waarom wil je trouwens met alle geweld een TL subwoofer bouwen? Volgens mij kan je beter voor gesloten gaan...

- een low-Q gesloten speaker heeft een beter impulsgedrag dan een goed ontworpen TL
- een gesloten sub kan je veel kleiner maken
- bij een gesloten sub is het design niet erg kritisch, bij een TL moet je dagenlang experimenteren met stuffing (demping) e.d. om een goed resultaat te bekomen
- een TL subwoofer is, als je enige diepgang wil, gigantisch groot

Het enige voordeel van TL voor jou is dat je een iets hoger rendement haalt. Het argument van meer diepgang gaat niet echt op, bij een subwoofer kan je makkelijk actieve correctie toepassen dmv. een linkwitz transform. By the way, meneer Linkwitz himself gebruikt ook een kritisch gedempte gesloten subwoofer voor z'n LFE (de Thor subwoofer met Peerless XLS-12)

Indertijd heb ik nog eens een database gemaakt van drivers die geschikt zijn voor een kritisch gedempte sub (Qts = 0.5) in een kast van max. 120 liter. Het lijstje vind je hier. Vb is het kastvolume in liters dat je nodig hebt om een kritische demping te bereiken. Fb is de resonantiefrequentie van de woofer in de kast, en tegelijk het -6dB punt (anechoïsch). SPL 20Hz is de maximale SPL bij 20Hz, ook anechoïsch. In-room mag je daar zo'n 15dB bijtellen. De Meniscus SW-1084 woofer is wat mij betreft de interessantste, maar wordt spijtig genoeg niet meer geproduceerd. Het is dezelfde woofer is als de ACI SV10, misschien dat je die wel nog ergens vindt...

[hilbren]

Ja, ik dacht dus dat een TL juist wel redelijk snel waren enzo...
dit maakt het allemaal wel verwarrend, moet ik dan toch een gesloten sub bouwen?
voordelen zijn iig dat het bijna niet mis kan gaan en dat komt mij wel goed uit

ik kom die ACI SV10 helemaal niet tegen in jou tabel
en waarom juist die driver, waar moet ik op letten, ik snap er helemaal niks meer van.
ik begrijp dat de Q redelijk laag moet zijn.... maar wat nog meer?
wat vinden jullie bijvoorbeeld van deze:
http://www.speakertrade.c..._data.php?product=Mxaw210


dit zijn trouwens wel mooie metingen: http://home.hetnet.nl/~geenius/Optimo.html

dit is trouwens 1 van mijn laatste brouwsels voor een tl:

[ Voor 62% gewijzigd door hilbren op 09-09-2004 17:47 ]

[subsonik]

Een gesloten luidspreker met een Qtc van 0.5 (kritisch gedempt) zal het ingangssignaal beter volgen dan gelijk welke andere setup, wat het tijd-domein betreft. Met andere woorden: een kritisch gedempte sub is de "snelste" sub mogelijk. De nadelen zijn dat je frequentie response al relatief vroeg begint af te vallen met de meeste drivers, en dat het rendement vrij laag is. Bovendien heb je met veel drivers een vrij grote kast nodig.

Het probleem dat de frequentie response vroeg afvalt, is op te lossen door:
- actieve correctie (linkwitz transform)
- geschikte driver nemen, met zeer lage Fs, Qts rond de 0.3 à 0.4, en kleine Vas als je een hanteerbare kast wilt

Omdat je in full-range luidsprekers geen mogelijkheid hebt tot actieve correctie, wordt een kritisch gedempte behuizing hier bijna nooit toegepast, en grijpt men eerder naar TL. Bij een actieve subwoofer heb je dat probleem niet...


Als je een driver hebt die in een relatief kleine kast al een Qtc van 0.5 bereikt, kan je eventueel een weerstand in serie zetten, en een grotere kast gebruiken. Hierdoor daalt de resonantiefrequentie van de driver in de kast, en krijg je dus meer diepgang.

Voorbeeld: neem de Raveland AXX1010. In een 21 liter kast, zonder serieweerstand, heb je een kritisch gedempte afstemming met -6dB bij 54Hz. In een 50 liter kast, met 0.8 ohm serieweerstand, is je -6dB punt al gezakt tot 44Hz. In tegenstelling tot wat je zou verwachten, is het rendement in het diepbas-bereik gestegen! (ook al wordt er vermogen verstookt in de serieweerstand!)


Wat die ACI SV-10 betreft: die is op m'n pagina te vinden als de Meniscus SW-1084. Het is dezelfde woofer, die onder 2 benamingen verkocht werd.

Die XAW-210 woofer die je vermeld, heeft simpelweg niet de nodige luchtverplaatsing voor in een gesloten kast. Tenzij je met zéér bescheiden SPL's tevreden bent... De gehoorgrens bij 20Hz ligt bij ruim 80dB SPL, om je een idee te geven.

[Jag]

En voor LFE moet het allemaal niet te subtiel .

[hilbren]

de ACI SV-10 kan ik alleen bij http://www.meniscusaudio.com/ vinden, maar die hebben niet iets van een webshop...

[ Voor 9% gewijzigd door hilbren op 10-09-2004 11:43 ]

[subsonik]

Je moet natuurlijk niet die ACI SV-10 gebruiken, andere woofers zijn evengoed bruikbaar, maar dan heb je wel actieve correctie nodig...

[hilbren]

Ja, maar hij valt binnen mijn budget (135 euro oid) dus waarom niet, nu alleen nog zoeken waar ik hem kan krijgen (en dat wil niet echt lukken)

edit: omdat ik andere niet kon vinden heb ik maar even verder gezocht naar andere speakers die jij ook hebt opgenomen. mijn keuze is gevallen op deze (XTR 10)
laat even weten wat je er van vindt?

ik begin het denk ik een beetje te begrijpen, de Q is de reactie snelheid van de speaker en de Xmax is volgens mij de maximale luchtverplaatsing, klopt dat?

[ Voor 69% gewijzigd door hilbren op 10-09-2004 14:09 ]

[Jasper Janssen]

Kijk ook eens naar deze pagina:

http://sound.westhost.com/project48.htm

Een sub in een zeer kleine gesloten enclosure, om de resonantiefrequentie hoog te krijgen, met elektronische correctie om de -12 dB afval onder resonantie tegen te gaan. Moet je wel driver(s) hebben met groot oppervlak en hoge xmax.

Maximale luchtverplaatsing wordt gegeven door het produkt van de conusoppervlakte en de xmax (peak, als er +- getallen worden gegeven dan dat maal twee). Een 12" met 6 mm Xmax verplaatst meestal (afhankelijk van hoeveel conusoppervlakte er is -- dat hangt binnen een buitenmaat nog af van hoe dik de ophanging is) iets meer lucht dan een 8" met 12 mm xmax.

[ Voor 37% gewijzigd door Jasper Janssen op 10-09-2004 14:52 ]

[hilbren]

mooie schakeling bedankt!
kunje trouwens niet beter de tl082 gebruiken? die had geloof ik wat minder last van ruis...

ow dus de Xmax zegt alleen iets over hoever de speaker heen en weer kan, het totale opp. maal de xmax is dus de totale luchtverplaatsing?

[ Voor 43% gewijzigd door hilbren op 10-09-2004 14:55 ]

[subsonik]

De Q is de kwaliteitsfactor van een resonerend systeem. Vergelijk het met de ophanging van een auto: als je met kapotte schokdempers rondrijdt, blijft je kar eeuwig "doorveren", resoneren dus. In dat geval heb je een hoge Q. Als je ophanging wel goed afgesteld is, en je wagen na een bultje onmiddellijk en snel naar de normale positie terugkeert, heb je een lage Q, 0.5 is ideaal. Als je te zware schokdempers op een te lichte auto monteert, zal deze na een bult trager dan gewoonlijk terugkeren naar z'n beginpositie. De Q is te klein ( < 0.5).

De XTR-10 is zeer zeker bruikbaar, maar afhankelijk van je luisterruimte zal je misschien enige actieve correctie nodig hebben. Z'n rendement is wel vrij laag, je moet eens simuleren hoeveel vermogen je nodig hebt om het ding tot z'n grens te krijgen. Dat kan namelijk wel nog eens tegenvallen...

Dat project op westhost lijkt mij niet zo super... je verliest enorm aan efficiëntie, en je beperkt de bandbreedte van je sub erg. Je moet namelijk altijd onder de resonantiefrequentie van de woofer in de kast blijven...

[hilbren]

is dat rendement dan zo belangrijk? dan zet je hem toch gewoon een tikje harder? zo'n groot probleem vindt ik dat niet.
En daarnaast hoeft het helemaal niet hard te gaan. Mijn elektrostaten kunnen ook niet extreem hard.

ik denk dat ik het bij deze houd, als ik het goed begrepen heb, moet er volgens de tabel een behuizing van minimaal 58 liter omheen?

[subsonik]

Dat rendement is erg belangrijk, tenzij je budget oneindig is en je je een amp met 2x1kW kan permitteren Onderschat het vermogen niet dat nodig is om een beetje geluidsdruk in het sublaag te krijgen. Een rendement dat 3dB lager ligt houdt in dat je al dubbel zoveel vermogen moet gaan pompen om dezelfde geluidsdruk te halen...

Nee, het volume van de behuizing moet je nog gaan berekenen... Dat kan je goed met WinISD. De Nova XTR-10 bereikt een kritisch gedempte afstemming in een kast van 40 liter, met -6dB bij 40Hz. Bij 20Hz zit je op -14dB.

Probleem met de Nova woofer is dat het moeilijk is om de correcte specs te pakken te krijgen. Ik vrees dat de Xmax die ik opgenomen heb in m'n database foutief is. Vermoedelijk is de Xmax slechts 8.5 mm ipv 18mm, waardoor de maximale SPL bij 20Hz anechoïsch op 89dB komt te liggen. Hiervoor heb je overigens zo'n 50W nodig - bij 40Hz kan de woofer al 120W slikken. Tis overigens een woofer met 2 spoelen van 4 ohm.

[Jag]

Maar het is wel iets ingewikkelder dan dat de max output alleen van rendement afhangt. Bij een gesloten sub is het heel eenvoudig: luchtverplaatsing = spl. En als je er dan wat gaat simuleren, dan kom je erachter dat er een gebied is waarin de max output begrensd wordt door de x-max, en een gebied waarin de x-max niet meer gehaald kan worden en de output dus bepaald wordt door het rendement icm met het versterkervermogen.
Praktische gevolg is dat je best een wat kleinere behuizing vaak kan nemen met wat actieve correctie zonder max output te verliezen (en ook geen zwaardere versterker nodig). Gaat niet op voor elke driver/behuizing combinatie dat je geen output verliest, maar de Peerless XLS-10 kan prima in een klein doosje en presteert dan nagenoeg net zo goed als in een grote.

Hier valt het een en andere na te lezen over dit onderwerp (met de bekende Thor sub).

[ Voor 10% gewijzigd door Jag op 10-09-2004 17:02 ]

[hilbren]

nooit geweten dat het zo moeilijk zou zijn

wat zouden jullie kiezen voor ongeveer 150 euro, met als doel een gesloten behuizing?

[subsonik]

Ik persoonlijk zou dan gaan voor een Raveland AXX1212 in een kast van 50 liter (75 EUR), met een zelfbouw LM3886 ampje dat zo'n 90Wrms kan leveren (60 à 70 EUR). Daarbovenop nog een linkwitz transform uiteraard, met 6 à 8dB boost. Maximale SPL bij 20Hz is 91dB anechoïsch (bij 90Wrms).

Je zit dan wel met een budget-woofer, maar met 90W versterkervermogen krijg je het ding sowieso niet verder dan 2/3 van z'n maximale uitwijking. Qua vervorming verwacht ik dan ook geen problemen.

[ Voor 4% gewijzigd door subsonik op 10-09-2004 17:34 ]

[hilbren]

ok thanks, dan ga ik daar wat leuks omheen ontwerpen.
maandag bestel ik hem.

[Jasper Janssen]

subsonik schreef op 10 september 2004 @ 17:32:
Ik persoonlijk zou dan gaan voor een Raveland AXX1212 in een kast van 50 liter (75 EUR), met een zelfbouw LM3886 ampje dat zo'n 90Wrms kan leveren (60 à 70 EUR). Daarbovenop nog een linkwitz transform uiteraard, met 6 à 8dB boost. Maximale SPL bij 20Hz is 91dB anechoïsch (bij 90Wrms).

Hoe wou je 90 W uit een LM3886 krijgen? Die is gespecced voor tot 68 Wrms aan 4 Ohm. Bridgen kan niet bij een 4 Ohm belasting, want dan ziet iedere amp maar 2 Ohm van de 4 Ohm load, en daar kan een 3886 niet tegen. Peak doet een 3886 wel over de 100 W aan 4 Ohm overigens.

[subsonik]

Gaat prima hoor Kwestie van voldoende koeling en een goed gedimensioneerde voeding. Kijk de datasheet er maar eens op na, er staan curves in van uitgangsvermogen tov. voedingsspanning.

Overigens haalt m'n eigen LM3886 bak ook 95Wrms continu, en 110Wrms dynamisch, wel in 8 ohm. Check de 2e link uit m'n sig maar voor metingen

[Jasper Janssen]

subsonik schreef op 11 september 2004 @ 00:04:
Gaat prima hoor Kwestie van voldoende koeling en een goed gedimensioneerde voeding. Kijk de datasheet er maar eens op na, er staan curves in van uitgangsvermogen tov. voedingsspanning.

Overigens haalt m'n eigen LM3886 bak ook 95Wrms continu, en 110Wrms dynamisch, wel in 8 ohm. Check de 2e link uit m'n sig maar voor metingen

Er staat daar ook een curve van THD tegen output power bij diverse frequenties, belastingen, en voedingsspanningen, en die gaan allemaal skyhigh into clipping onder de 100. Daarnaast houdt de output power vs input voltage curve gewoon op bij 90.

Je kunt 't wel doen, hogere spanningen, en daarbij horende hogere stromen, maar je limiet is niet alleen maar thermisch. In feite zit je de boel te overklokken, wat echt niet goed gaat zijn voor je THD en noisefloor, en zeker niet lange termijn betrouwbaarheid.

[Verwijderd]

Neem nou gewoon de xxl dan ben je van dat gedoe af en hebt je een leuke amp met een fatsoenlijk uiterlijk en goeie prestaties. De XXL/AXX sub is best een leuk ding om te bouwen voor dat budget.

[Jasper Janssen]

Mjah, en zeker als het alleen gaat over LFE voor films dan is passen-bij-de-ESLs helemaal niet zo belangrijk. LFE komt meestal alleen effectgeluid in, dus diepe explosies ed -- min of meer het geluid dat je moet voelen ipv horen. Dan maakt de afstraalkarakteristiek en lineariteit enzo ook niet zo verschrikkelijk veel meer uit.

[hilbren]

ik ga het hele zooitje maar even bij conrad bestellen, ik namelijk nog meer zooi nodig voor de surround speakers die ik ook ga bouwen.

iig, ik zit een beetje met de versterker in de knoop, ik kan de lm3886 namelijk niet vinden bij conrad, waar kan je die dingen nog krijgen? (stuut en bruin in denhaag misschien?)

ik zie bij de conrad nog wel een tda7294 staan, is dat misschien wat.

of zal ik deze bouwen?:

[subsonik]

Het schema dat je toont is wel HEEL erg basic. Ik zou er iig geen al te hoge performance van verwachten

De LM3886 is niet zo makkelijk te krijgen (jammer...), maar de meeste elektroboeren hebben hem wel (via de Onderdelenspecialist geloof ik). Je betaalt dan wel makkelijk 15 EUR per chip...

Farnell heeft de chip trouwens ook, voor zo'n 7EUR excl BTW dacht ik. Kan je echter niet bestellen als particulier... IA anyone? (ik bestel via m'n bedrijf wel regelmatiger bij Farnell )

[voodooless]

Ben net bezig om via National samples aan te vragen van de LM3886. Je kunt dat namelijk ook als student doen . Ik hoop dat het lukt. Als ik er meer krijg dan ik nodig heb, wil ik er best wel een paar opsturen naar de personen die er willen hebben (gratiz )

[hilbren]

nou als je er 1 voor mij over hebt, heel graag!
ik heb pas ook zoiets geprobeert bij philips, met een classe D versterker

[voodooless]

Ik heb er 4 besteld nu, dus als ik er geen kapot maak, kan ik er misschien wel eentje missen . Hopen dat het lukt

Misschien ga ik ook wel een actief filter maken voor mijn center, en dan heb ik dus de twee extra chipjes wel nodig. Maarja, als ik een sample kan aanvragen, moet dat iemand anders ook wel lukken.

[ Voor 50% gewijzigd door voodooless op 13-09-2004 22:54 ]

[hilbren]

ik nog eens wat rond zitten zoeken (zoals gewoonlijk) maar is het te doen om een actieve correctie te maken? (met feedback bedoel ik dan)

en waar zou je dat het beste mee kunnen meten? welke mic is daar het beste voor of zou het ook optisch kunnen?

linkje http://www.mfbfreaks.com/index1.html

[ Voor 10% gewijzigd door hilbren op 14-09-2004 10:16 ]

[subsonik]

Dat is zeker doenbaar, maar vereist heel wat technische kennis van regelcircuits e.d. Er moet aan zo'n ding heel wat afgeregeld en getuned worden vooraleer het beter gaat presteren dan een gewone gesloten sub!

Optische feedback, mechanische feedback, mic... het is allemaal mogelijk, maar je uitleessysteem moet zeer lineair zijn. 1% afwijking in je uitleessysteem betekent 1% vervorming als het geheel af is...

Als ik jou was, zou ik gewoon beginnen met de gesloten sub. Later kan je dan eventueel nog een MFB circuit toevoegen.

[Jag]

Dat MFB is al vaker geprobeerd, schijnt erg lastig te zijn. Volgens mij was het probleem ook dat je achter gaat lopen met de meting ofzo iets.

[hilbren]

ja, klopt.

je loopt namelijk altijd achter de feiten aan, op het moment dat je gemeten hebt dat de speaker de verkeerde kant op gaat ben je al te laat met corrigeren. daarom wordt het ook alleen maar gedaan bij lage tonen (voor zover ik weet) omdat de bewegingen zo langzaam zijn dat je het elektronisch nog net bij kan houden.

[hilbren]

die linkwitz transform zijn gewoon twee lowpass filters achter elkaar, dat zorgt voor een behoorlijke vertraging, is het niet mogelijk om met twee filters parallel te werken en dat bij bij elkaar op te tellen?

[voodooless]

Oh, btw, de samples zijn afgewezen Na navraag bleek dat men via een universiteit geen samples kon bestellen (hoewel met m.m geloof ik wel gelukt is op de zelfde manier...) vaag. Dan maar kopen via farnell.

[hilbren]

wil je er dan ook 1 voor mij bestellen?
(contact via msn / email hilbren at msn.com)

[voodooless]

Ik ga nog niet bestellen, dat kan nog wel een paar maandjes duren. Ik wil eerst alles goed ontwerpen e.d (en nog wat geld bij elkaar sparen, en tijd maken )

Maar als je kunt wachten, wil ik tegen die tijd er wel eentje extra bestellen.

[ Voor 25% gewijzigd door voodooless op 15-09-2004 17:44 ]

[hilbren]

Als jij even een seintje geeft als je gaat bestellen...

[Jag]

Goh, dat jullie zoveel geduld hebben zeg .

[voodooless]

Jag schreef op 15 september 2004 @ 20:32:
Goh, dat jullie zoveel geduld hebben zeg .

Het is niet zozeer geduld, maar meer een moeder die zeurt dat ik meer aan mijn studie moet besteden en minder aan DIY , en die mijn kamer langzaam erg druk vind worden . Tijd om uit huis te gaan denk ik

En natuurlijk moeten er ook nog de financiele middelen aanwezig zijn. Die zijn er wel, maar ik heb wel graag wat reserver . Daarnaast ben ik ook nog steeds druk met mijn center bezig, en die wil ik eerst af hebben

[subsonik]

Ik ga waarschijnlijk volgende week een bestelling bij Farnell doen (onderdelen voor mijn voorversterker), en wil gerust wel wat LM's e.d. meebestellen.

LM3886TF (geïsoleerde versie, plastic behuizing): 7.30 EUR/stuk, 4.89 EUR/stuk vanaf 10
LM3886T (niet geïsoleerd, metalen behuizing): 9.63 EUR/stuk, 7.72 EUR/stuk vanaf 10

Prijzen incl BTW (21%). Ze hebben ook LM1875, LM3875 (gainclone), en nog meer leuke dingen zoals een enorm assortiment condensatoren enz...

Mail maar als je interesse hebt...

[hilbren]

heb je de mail al ontvangen?

[subsonik]

Ja, maar jij de mijne blijkbaar niet. Even opnieuw sturen...

[hilbren]

Sub is net binnen gekomen, zal morgen ochtent even plaatjes schieten als ik de camera van m'n vader kan vinden.

beetje rare conrad bestelling trouwens; grote doos..... doos open.... nog een doos en daar zat dus alleen de woofer in en de rest van de bestelling mist stond ook niet op het briefje. Ik zal nog een paar daagjes wachten en dan effe bellen.

[hilbren]

update, alleen de elektronica moet nog even geregeld worden...

[ Voor 29% gewijzigd door hilbren op 23-10-2004 14:10 ]

[hilbren]

beetje verf:

[MM]

Zo, dat verven duurde lang

Al tevreden over het geluid?

[hilbren]

m.m schreef op zaterdag 25 december 2004 @ 10:42:
Zo, dat verven duurde lang

Al tevreden over het geluid?

ja ik moest in de schuur verven en het weer zit de laatste tijd niet echt mee (< 10°C)

maar het geluid is wel aardig, ik heb nog wel het gevoel dat er wat resonatie in zit. ondanks het feit dat ik 28mm mdf heb gebruikt... (en de frontplaat is 2x18mm)

k'ga van de week even kijken of ik ergens van die anti trilplaten kan halen..

[ Voor 10% gewijzigd door hilbren op 25-12-2004 11:19 ]

[hilbren]

hoe lang duurt het voordat die verf niet meer stikt elke keer als ik mn kamer kom binnen gelopen ruik ik hem nog steeds...

iig bezig geweest met de amp, 1 klein vraagje, ik heb het onderstaande schema ergens uit een pdffile gerukt maar dit moet de hele fasedraaiing schakeling voorstellen. maar ik begrijp er helemaal niks van. volgens mij kan die gewoon niet werken. als die potmeter in het midden staat geeft ie volgens mij geen geluid....
iig hier het plaatje: