[switchpoint] betaalfunctie aangezet voor vaste KPN abonees

[TD-er]

op de site van switchpoint staat in de FAQ dat de rekening niet op je telefoonrekening verschijnt.
Hoe ze het dan wel doen... ik vermoed via een incasso.
Wel heel vervelend als je door zo'n incasso je rekeningen niet meer kunt betalen voor een paar maanden.
Dat is nog iets lulliger dan dat de KPN je telefoonrekening afsluit.

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 15 augustus 2004 @ 02:31:
[...]


Ik zit bij Planet ADSL, dus dat lijkt me via KPN geregeld of niet?

Ik kan het bijvoorbeeld bij Mijn KPN niet controleren.
Geld koppelen aan een IP lijkt me een kant opgaan die we niet willen met zn allen.
En dan zeggen ze ook nog dat het minstens zo veilig als via een creditcard. Lijkt me toch van niet...


[...]

Hoe goed is een IP na te maken?

ip spoofen is mogelijk, het is wel een stukje moeilijker dan een lullige CC-fraude.

[TD-er]

GeeBee schreef op 15 augustus 2004 @ 02:31:
[...]

Hoe goed is een IP na te maken?

Als ze dat meten over de ADSL zal dat zeer lastig zijn.... tenzij je een WiFi accesspoint hebt die niet echt goed beveiligd is.
Internet delen met je buren is natuurlijk ook niet zo'n goed idee meer.

Over dat niet beveiligd zijn van WiFi...
Ik heb een week geleden met iemand door Groningen (stad en provincie) gereden en er zijn grandioos veel mensen met een accesspoint die volledig open staat.
Bij 1:5 kom je meteen online en bij 1:3 kun je wel een connectie maken, maar krijg je geen IP toegewezen (wat theoretisch na 5 minuten sniffen ook geen probleem is)
Om deze "veiligheid" nog wat verder te vergroten schijnt het ook gebruikelijk te zijn om de naam van het accesspoint volgens <postcode><huisnummer> in te stellen. (heel veel gezien)

[GeeBee]

Het gekke is ook dat je op de site van switchpoint je wel kunt afmelden, maar dat je dan wel je naam, telefoonnummer en banknummer door moet geven.
Dat wil ik helemaal niet... hebben ze nl niets mee te maken.

[kodak]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 00:51:
ik neem aan dat het risico gewoon bij KPN ligt, net zoals dat het risico van een machtiging via internet bij de banken ligt.

Het is maar wat je risico dragen noemt. Als klant ben je als eerste zelf de pineut als het mis gaat. Ongevraagd wordt er geld van je rekening gehaald (ze werken nl ook nog eens met automatische incasso als de misbruiker een beetje slim is) of je krijgt de rekening gepresenteerd, en je mag zelf maar gaan bewijzen dat het niet de bedoeling was of dat het niet mocht. En dat met een krediet van E 3000,-.

Ik vraag me zeker af of KPN hier niet tegen de wet in werkt. Zomaar een rekening sturen voor of via een dienst waar je niet om gevraagd hebt mag niet, ongevraagd geld van de bank/giro rekening van een ander afschrijven mag ook niet zonder schriftelijke of telefonische instemming van de rekeninghouder. Toch doet KPN dat met Switchpoint.

Helaas zijn er wel meer bedrijven die het niet zo nauw nemen met de mogelijkheid om geld van iemand te krijgen met sturen van rekeningen of het zelfs maar direct van iemands rekening te kunnen boeken zonder dat ze daar (de juiste ) toestemming voor hebben.

Het hele automatische betaalsysteem moet nmm eigenlijk anders. Pas met bewijs kunnen afboeken. Switchpoint is gewoon het zoveelste geval dat op deze mazen in het automatisch betaal systeem meelift.

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 15 augustus 2004 @ 02:43:
Het gekke is ook dat je op de site van switchpoint je wel kunt afmelden, maar dat je dan wel je naam, telefoonnummer en banknummer door moet geven.
Dat wil ik helemaal niet... hebben ze nl niets mee te maken.

mja, hoe had je het voor je gezien? anders kan iedereen iedereen zomaar afmelden. ik snap dat jij daar geen moeite mee gaat hebben, maar de KPN wel, en die ene hollander die het toevallig wel gebruikt ook.

[kodak]

TD-er schreef op 15 augustus 2004 @ 02:32:
op de site van switchpoint staat in de FAQ dat de rekening niet op je telefoonrekening verschijnt.
Hoe ze het dan wel doen... ik vermoed via een incasso.
Wel heel vervelend als je door zo'n incasso je rekeningen niet meer kunt betalen voor een paar maanden.
Dat is nog iets lulliger dan dat de KPN je telefoonrekening afsluit.

Er wordt gesproken over een megelijkheid van automatische incasso als KPN daarvoor toestemming heeft gekregen. Maar hoe ze die toestemming aannemen staat er niet. Voor het zelfde geld is dat via het internet.

[Verwijderd]

kodak schreef op 15 augustus 2004 @ 02:48:
[...]


Het is maar wat je risico dragen noemt. Als klant ben je als eerste zelf de pineut als het mis gaat. Ongevraagd wordt er geld van je rekening gehaald (ze werken nl ook nog eens met automatische incasso als de misbruiker een beetje slim is) of je krijgt de rekening gepresenteerd, en je mag zelf maar gaan bewijzen dat het niet de bedoeling was of dat het niet mocht. En dat met een krediet van E 3000,-.

dat lijkt me niet. als jij bezwaar maakt zal de KPN moeten aantonen dat het wel de bedoeling was lijkt me. net zoals met een incasso of credit card.

Ik vraag me zeker af of KPN hier niet tegen de wet in werkt. Zomaar een rekening sturen voor of via een dienst waar je niet om gevraagd hebt mag niet,

hoe gek het ook klinkt, iedereen mag iedereen een factuur sturen, ook al staat er onzin in. kijk maar naar al die faxen van bedrijven voor nooit gezette advertenties. dat is compleet legaal

ongevraagd geld van de bank/giro rekening van een ander afschrijven mag ook niet zonder schriftelijke of telefonische instemming van de rekeninghouder. Toch doet KPN dat met Switchpoint.

ze hebben een handtekening voor automatische incasso, en dan mogen ze het afschrijven. indien ze in jouw ogen iets onterecht afschrijven kun je daar zelf achteraan. wil je dat niet dan trek je je machtiging in, en betaal je elke 2 maanden je rekening met een acceptgiro.

Helaas zijn er wel meer bedrijven die het niet zo nauw nemen met de mogelijkheid om geld van iemand te krijgen met sturen van rekeningen of het zelfs maar direct van iemands rekening te kunnen boeken zonder dat ze daar (de juiste ) toestemming voor hebben.

Het hele automatische betaalsysteem moet nmm eigenlijk anders. Pas met bewijs kunnen afboeken. Switchpoint is gewoon het zoveelste geval dat op deze mazen in het automatisch betaal systeem meelift.

dat is nou eenmaal inherent aan de automatische incasso. daarom betaal ik UPC ook elke maand per acceptgiro, die vertrouw ik namelijk nog voor geen halve eurocent.

[kodak]

GeeBee schreef op 15 augustus 2004 @ 02:43:
Het gekke is ook dat je op de site van switchpoint je wel kunt afmelden, maar dat je dan wel je naam, telefoonnummer en banknummer door moet geven.
Dat wil ik helemaal niet... hebben ze nl niets mee te maken.

Ja, is gewoon absurd. Je moet al je gegevens geven voordat ze het uitzetten.
En dan nog wel lekker 'veilig' per e-mail!!! Het hele systeem lijkt weer door wat commerciele jongens en meiden in elkaar gezet, zonder een greintje verstand van veiligheid.

Ik vind het ook vreemd hoe KPN al de gegevens die ze hebben gebruikt voor deze ongevraagde dienst. Persoonsgegevens mag je nl niet gebruiken voor andere doeleinden dan waarvoor je ze gekregen hebt. Dat is nu waarom XS4ALL klanten dus geen last hebben: in hun algemene voorwaarden staat dat ze het niet aan anderen verstrekken. Maar bij veel andere providers staat in hun voorwaarden wel dat ze het kunnen doorgeven, maar niet dat dat voor krediet en betaaldiensten is!

[TD-er]

De reden dat ze bij de KPN niet zomaar de XS4all klanten kunnen toevoegen, is omdat XS4all een van de weinige aanbieders is op het KPN-netwerk die onafhankelijk is van de KPN.
Voor de rest hebben ze alle gegevens natuurlijk omdat het bedrijven zijn van de KPN (Planet, Het Net, etc)
Van de XS4all klanten hebben ze vrijwel alle gegevens, behalve (officieel) het IPadres. Ze hebben namelijk de lijn geschikt moeten maken voor ADSL.
Geeft wel weer aan dat XS4all toch wel een van de meest integere ISP's is.


Neemt niet weg dat XS4all klanten alsnog via de telefoon dit switchpoint hebben.
Je zal maar een oud niet-DECT draadloos toestel hebben.
Het is gewoon wachten op die Jamba-reclames waarbij je betaald via deze weg.

[kodak]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 02:55:
[...]

dat lijkt me niet. als jij bezwaar maakt zal de KPN moeten aantonen dat het wel de bedoeling was lijkt me. net zoals met een incasso of credit card.

Ja, en ondertussen is het geld er wel een poos af als er genoeg op je rekening stond..... Je draagd dus zeker zelf eerst het risico. Het kan vaak tot enkele weken duren voordat het weer recht gezet is.

[...]
hoe gek het ook klinkt, iedereen mag iedereen een factuur sturen, ook al staat er onzin in. kijk maar naar al die faxen van bedrijven voor nooit gezette advertenties. dat is compleet legaal

Bewust een factuur sturen voor een dienst waar niet om gevraagd is lijkt mij oplichting en dus illegaal. Zo ga je niet met mensen om. Als de wet daar nog niets verbied vind ik dat er nodig verandering in moet komen.

[...]
ze hebben een handtekening voor automatische incasso, en dan mogen ze het afschrijven. indien ze in jouw ogen iets onterecht afschrijven kun je daar zelf achteraan. wil je dat niet dan trek je je machtiging in, en betaal je elke 2 maanden je rekening met een acceptgiro.

Ze hebben bij een flink aantal klanten geen handtekening, en als ze die al hebben (ik neem aan dat je hier voor de telefoonrekening bedoeld) dan is dat niet bedoeld voor andere doeleinden en dus ook niet voor Switchpoint. Die handtekening is vrij nutteloos tot het moment dat je (tijdig) gaat protesteren. Er wordt door de banken alleen (en zeer sporadisch) steekproefsgewijs gecontroleerd of de partij die geld laat afschrijven wel toestemming van die bankklant heeft.

[...]
dat is nou eenmaal inherent aan de automatische incasso. daarom betaal ik UPC ook elke maand per acceptgiro, die vertrouw ik namelijk nog voor geen halve eurocent.

Sterker, ik heb mijn bank een blokkade laten zetten op mijn rekening voor automatisch kunnen betalen. Ik heb het helaas al een paar keer fout zien gaan, en dat was geen pretje.

Dat is ook waarom ik zo fel tegen de huidige opzet van Switchpoint ben. Wederom een bedrijf dat het niet nauw neemt met de financieen van de consument. De consument ongevraagd opschepen met een service waarbij ze makkelijk financieel de pineut kunnen zijn en de moeite om van de dienst af te komen of schade recht te zetten bij de consument houden. Als het voor de consument mis gaat en die heeft het niet (of niet tijdig) door dan is het bedrijf en de bank de lachende derde.

[Verwijderd]

sja, de automatische incasso bestaat al heel lang, en dat daar misbruik van gemaakt kan worden is niets nieuws. in geval van misbruik moet je zelf stappen ondernemen, maar krijg je wel gelijk.

wil je al dat gezeik niet, dan blokkeer het toch lekker?
heb jij ook gedaan. sim-pel


of ze van iedereen een handtekening hebben weet ik niet, maar voor een incasso hebben ze wel altijd toestemming. dat kan natuurlijk ook telefonisch zijn.
verder is die incasso bij KPN onbegrensd, altijd al zo geweest. 3 volle dagen naar nieuw-caledonië bellen kost ook een vermogen, en dat wordt ook gewoon afgeschreven.

[kodak]

Verdraaid, KPN maakt het echt bond:

Op de hoofd informatie pagina (inleiding) gaat het direct over Switchpoint incasso met daarbij het volgende:

Wilt u geen gebruik (meer) maken van de dienst SwitchPoint Incasso, dan kunt u zich afmelden.

Hier lijkt het dus alsof KPN haar klanten standaard ongevraagd heeft opgescheept met Switchpoint incasso en hiervoor de eerder verkregen gegevens als machtiging ziet en dus kan incasseren van de rekening die ze van je kennen.

Vervolgens is er maar een "help" gedeelte op de site die alleen over Switchpoint incasso gaat. Daar staat nog het volgende:

Wat is SwitchPoint Incasso, waarover nu zoveel publiciteit is?
SwitchPoint Incasso is een dienst van KPN, waarbij website-eigenaren aan KPN kunnen vragen om voor hen een geldbedrag te incasseren bij een bezoeker van hun website. Hierbij worden giro-/of bankrekeningnummer, telefoonnummer en NAW gegevens op de website gevraagd aan de bezoeker en geeft de website deze informatie, samen met het IP-adres door aan KPN ter verificatie. KPN maakt vervolgens zelf gebruik van de dienst Klipping om vast te stellen of ip-adres, telefoonnummer en bank- of gironummer volgens haar administratie bij elkaar horen en als dat zo is wordt separaat een eenmalige
incasso gedaan (het gaat dus niet via de telefoonrekening!).

Fijn, en wat ziet KPN dan als toestemming voor kunnen incasseren?:

Wat klopt er van de stelling dat KPN, ongevraagd en zonder melding, aan haar klanten met een vaste telefoonaansluiting 3.000 euro krediet voor online transacties biedt?
KPN biedt geen krediet voor online transacties, maar maakt het mogelijk om vanuit de eigen woning met de eigen computer betalingen te verrichten. Hiervoor dient u natuurlijk wel zelf over genoeg tegoed te beschikken op uw rekening. Een voorwaarde is dat u toestemming geeft aan KPN om een ��nmalige incasso te doen vanaf uw bank- of girorekening

KPN zegt hiermee dat ze je geen crediet geven (als bv bij een creditcard) waarbij je de schuld later kan afbetalen, maar dat ze het meteen van je rekening afhalen als je ze EEN machtiging hebt gegeven. Wat ze onder EEN machtiging verstaan maken ze niet duidelijk, maar aangezien veel mensen KPN hebben gemachtigd om rekeningbedragen te innen en alle klanten ongevraagd aan de Switchpoint incasso variant lijken vast te zitten, is het niet vreemd te veronderstellen dat ze die machtiging voor het gemak maar meteen als machtiging zien om switchpoint kosten te innen.

Maar wat verwacht je anders van bedrijf dat een dienst opzet waar niet eens algemene voorwaarden voor beschikbaar zijn en ook al jaren ongevraagd persoonsgegevens en telefoonnummers van klanten met een geheim nummer doorverkoopt......

[TD-er]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 03:27:
[...]
wil je al dat gezeik niet, dan blokkeer het toch lekker?
heb jij ook gedaan. sim-pel
[...]

Als ik dit topic niet gestart had, had 'ie het ook nog niet geblokkeerd gehad.
Feit blijft gewoon dat de KPN iets doorvoert wat zeker potenties heeft om gevaarlijk te zijn voor de klant, zonder de klant daarover in te lichten.

[kodak]

Het wordt steeds vreemder:
[quote]
Hoe is de privacy van de gebruiker geregeld?
De benodigde gegevens voor het afwikkelen van de transacties zijn telefoonnummer en het bank- of gironummer waarmee de telefoonrekening van KPN wordt betaald. Deze gegevens zijn nodig om de veiligheid te kunnen waarborgen. De privacy van de consument wordt gewaarborgd door inachtneming van de volgende punten:
- Toestemming van de gebruiker voor verificatie van het telefoonnummer.
- Toestemming van de gebruiker voor het opzoeken van het bij KPN bekende rekeningnummer
- De verkregen gegevens worden NIET verstrekt aan derden, of gebruikt voor andere doeleinden[/qoute]

KPN is dus eigenlijk tegen zn eigen regels in aan het handelen: je zit er als klant van KPN namelijk standaard ongevraagd aan vast als je ADSL klant bij ze bent.
Of vinden ze dan je op een andere manier toestemming gegeven hebt? Bijv door klant te worden bij een van hun providers?

[Verwijderd]

KPN heeft nou eenmaal een onbeperkte machtiging van je voor al hun diensten. toen KPN nummerweergave invoerde gebruikten ze daar die machtiging voor, en nu dus weer.

[Verwijderd]

kodak schreef op 15 augustus 2004 @ 03:39:
Maar wat verwacht je anders van bedrijf dat een dienst opzet waar niet eens algemene voorwaarden voor beschikbaar zijn en ook al jaren ongevraagd persoonsgegevens en telefoonnummers van klanten met een geheim nummer doorverkoopt......

voor maatschappelijk verantwoord ondernemen moet je natuurlijk niet bij de KPN zijn. het is dat ze het monopolie hebben over dat koperdraadje naar mijn huis, anders was ik ook geen klant van ze.

een monopolie dat we trouwens te danken hebben aan de overheid die met flinke eurotekens in de ogen dat netwerk aan de verzelfstandigde KPN heeft verkocht, ipv eens fatsoenlijk na te denken...

[TD-er]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 03:47:
KPN heeft nou eenmaal een onbeperkte machtiging van je voor al hun diensten. toen KPN nummerweergave invoerde gebruikten ze daar die machtiging voor, en nu dus weer.

Tsja een machtiging is nog altijd gebaseerd op vertrouwen (net als de werking van een bank trouwens)
Als dat vertrouwen geschonden is, bij een hoop mensen, dan zal dat heeeel schadelijk zijn voor de KPN, maar ook voor banken.
Het is dus aan de banken om de grote bedrijven op de vingers te tikken.
Als bedrijven als de KPN en UPC ineens niets meer mogen incasseren hebben ze een groot probleem.
Het punt is alleen dat het hele land dan problemen krijgt dus banken zullen de grote bedrijven niet zo gauw op de vingers tikken wat betreft automatische incasso's.

[Verwijderd]

UPC is anders een aardig eindje op weg :}

[kodak]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 03:27:
sja, de automatische incasso bestaat al heel lang, en dat daar misbruik van gemaakt kan worden is niets nieuws. in geval van misbruik moet je zelf stappen ondernemen, maar krijg je wel gelijk.

Krijg de indruk alsof je automatische incasso eigenlijk wel ok vind zo omdat je als consument uiteindelijk je gelijk wel krijgt?

wil je al dat gezeik niet, dan blokkeer het toch lekker?
heb jij ook gedaan. sim-pel

Ik heb alleen de mogelijkheid van autoincasso geblokkeerd. Maar daarmee ben ik, of iedereen die KPN geen machtiging heeft gegeven, nog niet van Switchpoint af. Daar moet je je wel even voor afmelden, volgens KPN door al je gegevens maar even aan hun te e-mailen. Doe je dat niet en er wordt via je verbinding van switchpoint gebruik gemaakt, dan krijg je een rekening thuis die je dan moet betalen.

of ze van iedereen een handtekening hebben weet ik niet, maar voor een incasso hebben ze wel altijd toestemming. dat kan natuurlijk ook telefonisch zijn.
verder is die incasso bij KPN onbegrensd, altijd al zo geweest. 3 volle dagen naar nieuw-caledonië bellen kost ook een vermogen, en dat wordt ook gewoon afgeschreven.

Ik kan je even niet volgen. Hoezo hebben ze voor een incasso altijd toestemming?
Ik snap ook je redenatie van onbegrensd niet. Met een incasso mag altijd zoveel geld worden afgeschreven als waar toestemming voor is gegeven. Maar onbegrensd is niet hetzelfde als voor een onbegrensd aantal diensten.

[TD-er]

kodak schreef op 15 augustus 2004 @ 03:58:
[...]

Ik heb alleen de mogelijkheid van autoincasso geblokkeerd. Maar daarmee ben ik, of iedereen die KPN geen machtiging heeft gegeven, nog niet van Switchpoint af. Daar moet je je wel even voor afmelden, volgens KPN door al je gegevens maar even aan hun te e-mailen. Doe je dat niet en er wordt via je verbinding van switchpoint gebruik gemaakt, dan krijg je een rekening thuis die je dan moet betalen.

[...]

In elk geval is een rekening op papier een stuk makkelijk aan te vechten dan wanneer je zover rood staat dat je niets meer kunt.

[Verwijderd]

kodak schreef op 15 augustus 2004 @ 03:58:
[...]


Krijg de indruk alsof je automatische incasso eigenlijk wel ok vind zo omdat je als consument uiteindelijk je gelijk wel krijgt?

inderdaad. vooral omdat het nog altijd vrijwillig is. het hoeft niet, ofzo.

[...]

Ik heb alleen de mogelijkheid van autoincasso geblokkeerd. Maar daarmee ben ik, of iedereen die KPN geen machtiging heeft gegeven, nog niet van Switchpoint af. Daar moet je je wel even voor afmelden, volgens KPN door al je gegevens maar even aan hun te e-mailen. Doe je dat niet en er wordt via je verbinding van switchpoint gebruik gemaakt, dan krijg je een rekening thuis die je dan moet betalen.

dan betaal je die toch gewoon niet? je moest eens weten hoeveel onzin hier iedere maand bij de post zit.

[...]


Ik kan je even niet volgen. Hoezo hebben ze voor een incasso altijd toestemming?
Ik snap ook je redenatie van onbegrensd niet. Met een incasso mag altijd zoveel geld worden afgeschreven als waar toestemming voor is gegeven. Maar onbegrensd is niet hetzelfde als voor een onbegrensd aantal diensten.

met "iedereen" bedoel ik dus iedereen die zijn rekening via incasso betaalt. een incasso kan gebonden zijn aan een bepaald maximum, maar die bij de KPN is dat uitdrukkelijk niet (je kunt in je kristallen bol immers niet zien hoe hoog je telefoonrekening gaat worden). verder heb ik net even in mijn KPN-overeenkomst gekeken, en wbt de mogelijke diensten heeft de KPN min of meer een carte blanche. wel onbeperkt dus...

[kodak]

TD-er schreef op 15 augustus 2004 @ 03:53:
[...]
Het punt is alleen dat het hele land dan problemen krijgt dus banken zullen de grote bedrijven niet zo gauw op de vingers tikken wat betreft automatische incasso's.

Dat op de vingers tikken konden ze wel doen, maar zo'n waarschuwing heeft weinig zin omdat er geen sancties opgelegd worden en het bedrijf en de klant het verschil toch niet merken.
Laat staan dat ze nog verder gaan om een volmacht om automatisch bij rekeninghouders te kunnen incasseren echt in te trekken.

[Verwijderd]

KPN is wel erg arrogant in het doorduwen van nieuwe regeltjes en andere zaken waarvan zij blijkbaar vinden dat het mag/moet/nodig is.
Het volgende ontving ik bij mijn telefoonrekening:



Wat staat (of stond) er in de AV over verkopen van gegevens? Mochten ze dat al? En als dat niet zo is, lijkt mij toch dat ze daar eerst toestemming voor moeten vragen en niet andersom? U was bij KPN altijd 'veilig' maar omdat KPN is meegegaan met de ontwikkingen bla bla bla kunnen wij uw gegevens nu zo te grabbel gooien, behalve uw telefoonnummer. Dat zou er nog bijkomen zeg, dat ze ook je tel.nr. gaan verkopen! Weer extra geld verdienen over onze rug, voor een product waar we als dik voor betalen. Probeer maar eens info te krijgen over het product dat je afneemt, kun je mooi voor betalen a 10ct per minuut.

OVer geld verdienen door KPN nog het volgende sneaky gedoe. Hoe kondigt KPN verhogingen van tarieven aan?
Zo dus:



Hierover heb ik al eens ruzie gehad met een telefoniste van KPN. Het abbonementsgeld is een paar maanden geleden omhoog gegaan. Ik bellen dat ik daar niks van wist. Nou meneer dat publiceren wij landelijk (waar?) en u heeft een nieuwsbrief gehad. Ik die nieuwsbrief nog eens opgezocht, en jawel net als deze nieuwe over wisselgesprek, ergens achteraan in de folder. De helft van de mensen leest het ding nog niet eens omdat ze toch maar denken dat het reclame is. Maar KPN heeft zijn plicht gedaan. Vraag ik me eigenlijk af, moeten ze je niet in een persoonlijk gericht brief op de hoogte brengen van dit soort wijzigingen?

Erg misselijk word ik als ik dit lees.


Overigens naar aanleiding van andere 'misleiding' van KPN had ik al eerder een topic (http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/926018) geopend en ook een mail gestuurd aan KPN, en daar natuurlijk nooit antwoord op gekregen.

[kodak]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 04:04:
[...]

inderdaad. vooral omdat het nog altijd vrijwillig is. het hoeft niet, ofzo.

Wat is er vrijwillig aan? Het is een opgelegde last die automatische incasso, en een bank/girorekening met zich mee brengt. Het gaat niet alleen mis als je een machtiging hebt verstrekt. Iedere bank of giro klant, ook al heb je nooit een machtiging gegeven, kan geld van zn rekening zien verdwijnen doordat een bedrijf een (opzettelijke) fout maakt. De ene keer is het vele teveel dat wordt weggehaald, de andere keer zelfs zonder dat er een dienst of goed is geleverd of het bij de verkeerde rekening gedaan werd. Er is niets vrijwilligs aan het vast zitten aan de problemen van automatische incasso.

[...]
dan betaal je die toch gewoon niet? je moest eens weten hoeveel onzin hier iedere maand bij de post zit.

Is bij KPN niet de slimste oplossing, totdat dit toelaatbaar zijn van Switchpoint door een rechter of het ministerie is gekeurd.
KPN beschouwd die rekening als geleverd voor een dienst waar je het mee eens bent en kan dit mogelijk nog aantonen met hun algemene voorwaarden ook.
Dat is even wat anders dan een rekening van een bedrijf dat weet dat het een spookfactuur gezonden heeft.
Knappe consument als je bij KPN zonder last van deurwaarder of hogere stappen van die rekening afkomt.

verder heb ik net even in mijn KPN-overeenkomst gekeken, en wbt de mogelijke diensten heeft de KPN min of meer een carte blanche. wel onbeperkt dus...

Is dat de overeenkomst rond de automatisch incasso of die in het algemeen met KPN? Want bij dat laatste geeft dat zeker problemen als je automatische incasso geblokkeerd hebt en de rekening vervolgens moedwillig niet betaald.

[kodak]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 04:21:

Wat staat (of stond) er in de AV over verkopen van gegevens? Mochten ze dat al? En als dat niet zo is, lijkt mij toch dat ze daar eerst toestemming voor moeten vragen en niet andersom? U was bij KPN altijd 'veilig' maar omdat KPN is meegegaan met de ontwikkingen bla bla bla kunnen wij uw gegevens nu zo te grabbel gooien, behalve uw telefoonnummer. Dat zou er nog bijkomen zeg, dat ze ook je tel.nr. gaan verkopen! Weer extra geld verdienen over onze rug, voor een product waar we als dik voor betalen. Probeer maar eens info te krijgen over het product dat je afneemt, kun je mooi voor betalen a 10ct per minuut.

Hiervoor gelden de algemene voorwaarden voor vaste telefonie. http://www.kpn.com/kpn/se...nt.http.GetFile?id=346196
Daarin staat het volgende bij Artikel 21 punt 5

KPN kan persoonsgegevens aan derden verstrekken met het oog op gebruik door hen in het kader van werving voor commerciële, ideële en charitatieve doeleinden, tenzij de Contractant kenbaar heeft gemaakt daartegen bezwaar te hebben.

Die toestemming hebben ze al gevraagd en gekregen toen je de voorwaarden las en goedkeurde doordat je je voor de telefoon dienst aanmeldde.

Dat van het telefoonnummer gaat alleen op voor klanten met een geheim nummer en alleen pas vanaf deze bekendmaking. Eerder gaf (bij mijn weten) KPN behalve de persoonsgegevens ook de telefoonnummers van de klanten met een geheim nummer door. KPN doet dat nummer doorgeven/doorverkopen standaard nog bij mensen zonder geheim nummer. (Zie Artikel 21 punt 4)

KPN heeft overigens sinds kort een iets duurdere dienst die ze nu standaard aanprijzen voor dat nummer opvragen : 0900-1313. Kost EUR 1,13 per gesprek (= in de praktijk per verzoek). KPN verdiend echt bakken met geld aan het doorspelen van de persoonsgegevens en nummers van haar klanten.

[ Voor 4% gewijzigd door kodak op 15-08-2004 04:54 ]

[TD-er]

kodak schreef op 15 augustus 2004 @ 04:49:
[...]
Die toestemming hebben ze al gevraagd en gekregen toen je de voorwaarden las en goedkeurde doordat je je voor de telefoon dienst aanmeldde.
[...]

En wat als je al zeg een 40 jaar abonee bent bij de KPN?

Maar goed, voor die callcenters is het ook al een gemakkelijk excuus geworden om te zeggen dat ze je nummer van de KPN hebben. Ik vraag me wel eens af of dat gewoon een smoes is, of dat de KPN echt al je gegevens verkoopt.

* TD-er gaat maandag de KPN bellen om uit te zoeken of 'ie van dat switchpoint verlost is.

[Verwijderd]

kodak schreef op 15 augustus 2004 @ 04:26:
[...]


Wat is er vrijwillig aan? Het is een opgelegde last die automatische incasso, en een bank/girorekening met zich mee brengt. Het gaat niet alleen mis als je een machtiging hebt verstrekt. Iedere bank of giro klant, ook al heb je nooit een machtiging gegeven, kan geld van zn rekening zien verdwijnen doordat een bedrijf een (opzettelijke) fout maakt. De ene keer is het vele teveel dat wordt weggehaald, de andere keer zelfs zonder dat er een dienst of goed is geleverd of het bij de verkeerde rekening gedaan werd. Er is niets vrijwilligs aan het vast zitten aan de problemen van automatische incasso.

toen ik mijn bankrekening opende stond er ook gewoon in de folder dat er om wat voor reden dan ook wel eens foute afschrijvingen voor kunnen komen, ik denk dat ze daar dit mee bedoelen. moest ik voor tekenen, en ik had het ook kunnen blokkeren. alleen dan heb je dus niet meer het gemak. ik zou persoonlijk helemaal gek worden van 20 acceptgiro's in de maand, maar dat is heel persoonlijk.

[...]

Is bij KPN niet de slimste oplossing, totdat dit toelaatbaar zijn van Switchpoint door een rechter of het ministerie is gekeurd.
KPN beschouwd die rekening als geleverd voor een dienst waar je het mee eens bent en kan dit mogelijk nog aantonen met hun algemene voorwaarden ook.
Dat is even wat anders dan een rekening van een bedrijf dat weet dat het een spookfactuur gezonden heeft.
Knappe consument als je bij KPN zonder last van deurwaarder of hogere stappen van die rekening afkomt.

ik zie het probleem niet hoor.
ze kunnen rekeningen en incassobureaus sturen, daar ga je gewoon niet op in.
vervolgens kunnen ze je afsluiten, maar dat hoeven ze ws in heel nederland maar 1x te proberen de kans dat jou dat gebeurt is kleiner als dat je morgen onder een tram komt.
een stap naar de rechter heeft voor KPN ook geen zin, omdat ze toch niet kunnen aantonen dat jij die dienst hebt afgenomen. net als met een credit card.

[...]

Is dat de overeenkomst rond de automatisch incasso of die in het algemeen met KPN? Want bij dat laatste geeft dat zeker problemen als je automatische incasso geblokkeerd hebt en de rekening vervolgens moedwillig niet betaald.

het is één grote overeenkomst.
en tuurlijk geeft dat problemen, zoals ik boven al zei. been there, done that (verkeerde telefoonrekening). uiteindelijk is het maar een loser-bedrijf.

[Verwijderd]

TD-er schreef op 15 augustus 2004 @ 11:08:
[...]

En wat als je al zeg een 40 jaar abonee bent bij de KPN?

dan kun je in het uiterste geval de overeenkomst met de KPN ontbinden, net als met al die tariefswijzigingen trouwens. jij liever dan ik.

Maar goed, voor die callcenters is het ook al een gemakkelijk excuus geworden om te zeggen dat ze je nummer van de KPN hebben. Ik vraag me wel eens af of dat gewoon een smoes is, of dat de KPN echt al je gegevens verkoopt.

die verkopen ze echt. ik heb een geheim nummer dat maar 4 mensen hebben (iedereen heeft me mobiel), en toch word ik op dat nummer regelmatig gebeld door callcenters enzo.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2004 13:45 ]

[TD-er]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 13:43:
[...]

dan kun je in het uiterste geval de overeenkomst met de KPN ontbinden, net als met al die tariefswijzigingen trouwens. jij liever dan ik.

[...]

Tsja maar het geeft wel weer aan dat je geen kant op kunt. De KPN kan gewoon doen wat ze wil.

Ik blijf het vreemd vinden dat de media niet meer bericht hierover.

[Verwijderd]

TD-er schreef op 15 augustus 2004 @ 13:56:
[...]

Tsja maar het geeft wel weer aan dat je geen kant op kunt. De KPN kan gewoon doen wat ze wil.

maar dat kun je de KPN imo niet aanrekenen.
de KPN werd verzelfstandigd, en dat hebben ze zonder morren geaccepteerd. vervolgens (naja, zelfde proces) vraagt de overheid aan de KPN of ze toevallig ook interesse hebben in het overnemen van het staatsnetwerk. ieder normaal bedrijf zegt dan natuurlijk meteen ja.

Ik blijf het vreemd vinden dat de media niet meer bericht hierover.

mja, je doet er toch niets aan.

[TD-er]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 15:02:
[...]
mja, je doet er toch niets aan.

Tuurlijk wel.
Wanneer massaal bekend wordt dat de KPN weer zoiets achterlijks geflikt heeft wat mensen echt ongewild op kosten kan jagen (en dat is een serieus gevaar) dan komt het publiek wel in actie en dan moet de KPN wel die "service" terugdraaien.

[kodak]

TD-er schreef op 15 augustus 2004 @ 11:08:
[...]
En wat als je al zeg een 40 jaar abonee bent bij de KPN?

Je bent altijd klant onder de laatste voorwaarden. Wettelijk is een bedrijf verplicht de wijziging in voorwaarden vooraf landelijk kenbaar te maken. Als je daar bezwaar tegen hebt kan je zonder kosten stoppen met klant zijn, anders mogen ze aannemen dat je het met de nieuwe voorwaarden eens bent. Dus ook voor klanten die er al 40 jaar zitten gelden de voorwaarden van 1999.

Maar goed, voor die callcenters is het ook al een gemakkelijk excuus geworden om te zeggen dat ze je nummer van de KPN hebben. Ik vraag me wel eens af of dat gewoon een smoes is, of dat de KPN echt al je gegevens verkoopt.

Natuurlijk kunnen ze die op een illegale manier bemachtigen, maar dat valt redelijk goed te controleren als je KPN verboden hebt je gegevens door te geven. Dan mogen ze die gegevens dus niet hebben. Als je KPN niets verboden hebt wordt het wat lastiger. Voor het zelfde geld plukken ze je uit het telefoonboek ipv dat ze het bij KPN of een partner inkopen. Maar je kan KPN vragen aan wie ze je gegevens allemaal hebben doorgespeeld. Daar zouden ze antwoord op moeten geven omdat je altijd je eigen gegevens en wat daarmee gebeurt mag controleren.

* TD-er gaat maandag de KPN bellen om uit te zoeken of 'ie van dat switchpoint verlost is.

We wachten af.

[kodak]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 13:40:
[...]
toen ik mijn bankrekening opende stond er ook gewoon in de folder dat er om wat voor reden dan ook wel eens foute afschrijvingen voor kunnen komen, ik denk dat ze daar dit mee bedoelen. moest ik voor tekenen, en ik had het ook kunnen blokkeren. alleen dan heb je dus niet meer het gemak. ik zou persoonlijk helemaal gek worden van 20 acceptgiro's in de maand, maar dat is heel persoonlijk.

Weinig keus. Zoek maar eens een bank waar je niet met die voorwaarde mee moet gaan. Zonder bank/girorekening kan je helaas niet meer door het leven, dus als consument zit je aan dit soort vervelende bijverschijnselen vast. Komt bij dat ik er persoonlijk geen bezwaar tegen heb om zelf geld over te schrijven. Dan heb ik het tenminste grotendeels zelf in de hand of er wat fout gaat. De meeste fouten zijn gelukkig geen spookafschrijvingen maar teveel afboeken door bedrijven.

[...]ik zie het probleem niet hoor. ze kunnen rekeningen en incassobureaus sturen, daar ga je gewoon niet op in. vervolgens kunnen ze je afsluiten, maar dat hoeven ze ws in heel nederland maar 1x te proberen de kans dat jou dat gebeurt is kleiner als dat je morgen onder een tram komt. een stap naar de rechter heeft voor KPN ook geen zin, omdat ze toch niet kunnen aantonen dat jij die dienst hebt afgenomen. net als met een credit card.

Ik wil deze risico's niet eens opgelegd hebben, ook al is het heel klein. Kans dat ik er last van heb is nmm klein, maar dat vind ik geen excusses voor KPN of welk ander bedrijf om mij met dit soort diensten op te schepen.
Jij legt nu de grens bij het risico om te bepalen of er een probleem is, maar ik vind dat ik dat risico niet opgelegd hoef te dragen en dat KPN niet de verantwoordelijkheid maar bij de klant moet neerleggen om te bepalen of die het acceptabel genoeg vind om de dienst te behouden.

[...]het is één grote overeenkomst. en tuurlijk geeft dat problemen, zoals ik boven al zei. been there, done that (verkeerde telefoonrekening). uiteindelijk is het maar een loser-bedrijf.

Dat is helaas geen antwoord op mijn vraag. Ik weet nl zeker dat er meerdere overeenkomsten zijn, met verschillende algemene voorwaarden. Ik wil graag weten over welke overeenkomst (en dus welke voorwaarden) je het hier hebt.

[Verwijderd]

kodak schreef op 15 augustus 2004 @ 18:56:
[...]


Weinig keus. Zoek maar eens een bank waar je niet met die voorwaarde mee moet gaan. Zonder bank/girorekening kan je helaas niet meer door het leven, dus als consument zit je aan dit soort vervelende bijverschijnselen vast. Komt bij dat ik er persoonlijk geen bezwaar tegen heb om zelf geld over te schrijven. Dan heb ik het tenminste grotendeels zelf in de hand of er wat fout gaat. De meeste fouten zijn gelukkig geen spookafschrijvingen maar teveel afboeken door bedrijven.

volgens mij zoek jij een rekening waarmee je wel kan overschrijven en pinnen, maar waarbij incasso's niet mogelijk zijn. toevallig is dat zo bij mijn spaarrekening van de ASN-bank, en dat is vast niet de enige bank die zo'n rekening aanbiedt

[...]

Ik wil deze risico's niet eens opgelegd hebben, ook al is het heel klein. Kans dat ik er last van heb is nmm klein, maar dat vind ik geen excusses voor KPN of welk ander bedrijf om mij met dit soort diensten op te schepen.
Jij legt nu de grens bij het risico om te bepalen of er een probleem is, maar ik vind dat ik dat risico niet opgelegd hoef te dragen en dat KPN niet de verantwoordelijkheid maar bij de klant moet neerleggen om te bepalen of die het acceptabel genoeg vind om de dienst te behouden.

je kunt het toch gewoon opzeggen?

[...]

Dat is helaas geen antwoord op mijn vraag. Ik weet nl zeker dat er meerdere overeenkomsten zijn, met verschillende algemene voorwaarden. Ik wil graag weten over welke overeenkomst (en dus welke voorwaarden) je het hier hebt.

gewoon zo'n overeenkomst die bij primafoon uitgeprint is, en waar ik een handtekening op gezet heb.

[TD-er]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 23:26:
[...]

je kunt het toch gewoon opzeggen?

[...]

Dat is dus nog maar de vraag.
Je kunt een opt-out mailtje sturen, maar het is nog maar de vraag of dit niet toevallig niet goed gaat.
Het blijft hoe dan ook verkeerd dat je als klant moeite moet doen om ergens vanaf te komen, waar je nooit om gevraagd hebt.

[Verwijderd]

TD-er schreef op 16 augustus 2004 @ 01:28:
[...]
Dat is dus nog maar de vraag.
Je kunt een opt-out mailtje sturen, maar het is nog maar de vraag of dit niet toevallig niet goed gaat.
Het blijft hoe dan ook verkeerd dat je als klant moeite moet doen om ergens vanaf te komen, waar je nooit om gevraagd hebt.

je bent er dus wel impliciet akkoord mee gegaan dmv je abo bij KPN. heb je geen machtiging, dan bieden ze je alleen maar een dienst aan, en dat is al helemaal niet verboden.

natuurlijk verdient dit geen schoonheidsprijs, maar we zijn van KPN niet anders gewend. echt fout is het imo niet.

[kodak]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 23:26:
[...]
volgens mij zoek jij een rekening waarmee je wel kan overschrijven en pinnen, maar waarbij incasso's niet mogelijk zijn. toevallig is dat zo bij mijn spaarrekening van de ASN-bank, en dat is vast niet de enige bank die zo'n rekening aanbiedt

Grappig, betalen met je spaarrekening zeker. Er is geen bank/girorekening dat voor dagelijks gebruik/betalingen bedoeld is en waar je standaard geen last hebt van de fouten bij automatische incasso.

[...]
je kunt het toch gewoon opzeggen?

Omdat je het als consument kan opzeggen is het dus ok? Daar ga ik dus niet mee accoord, waarschijnlijk het grootste deel van de consumenten ook niet. Dan blijf je bezig met opzeggen en die bedrijven lekker achterover leunen en incasseren. Gewoon opt-in bij dienstverlening, net als bij spam.

[...]gewoon zo'n overeenkomst die bij primafoon uitgeprint is, en waar ik een handtekening op gezet heb.

Je kan er van alles over vertellen wat er in staat, maar je kan niet vertellen welke overeenkomst het is? Ik begin hier het gevoel te krijgen dat je hier wat uit je hoofd staat te schrijven maar je niet kan bewijzen. Je hebt nog steeds niet verteld waarom het zo is dat dus iedere KPN vastetelefoon klant aan gerechtigd aan die Switchpoint incasso dienst vast zit.
De lijn die ik hier heb is al heel oud, primafoon bestond toen nog niet eens. De enige voorwaarde waar in die tijd mee accoord moest worden gegaan waren de voorwaarden die nu die voor vaste telefonie zijn. Zie hierboven. Daar staat dus niets in over accoord voor andere diensten of betalingen.
Als je het niet weet, zeg het dan gewoon, of kom met bewijs.

[Verwijderd]

kodak schreef op 16 augustus 2004 @ 02:04:
[...]

Grappig, betalen met je spaarrekening zeker. Er is geen bank/girorekening dat voor dagelijks gebruik/betalingen bedoeld is en waar je standaard geen last hebt van de fouten bij automatische incasso.

wat boeit het naampje nou? die rekening kan precies wat je wil. een "standaard bank/girorekening" is nou eenmaal een spaarrekening met incassomogelijkheid. net zoals een zebra een paard met streepjes is.

[...]

Omdat je het als consument kan opzeggen is het dus ok? Daar ga ik dus niet mee accoord, waarschijnlijk het grootste deel van de consumenten ook niet. Dan blijf je bezig met opzeggen en die bedrijven lekker achterover leunen en incasseren. Gewoon opt-in bij dienstverlening, net als bij spam.

je blijft helemaal niet bezig, daar is de gezonde markt van vraag en aanbod voor. die vlieger gaat met KPN helaas niet op, omdat ze monopolist zijn, maar dat kun je KPN natuurlijk niet kwalijk nemen, dat is gewoon een bedrijf dat geld wil verdienen.

[...]

Je kan er van alles over vertellen wat er in staat, maar je kan niet vertellen welke overeenkomst het is? Ik begin hier het gevoel te krijgen dat je hier wat uit je hoofd staat te schrijven maar je niet kan bewijzen. Je hebt nog steeds niet verteld waarom het zo is dat dus iedere KPN vastetelefoon klant aan gerechtigd aan die Switchpoint incasso dienst vast zit.
De lijn die ik hier heb is al heel oud, primafoon bestond toen nog niet eens. De enige voorwaarde waar in die tijd mee accoord moest worden gegaan waren de voorwaarden die nu die voor vaste telefonie zijn. Zie hierboven. Daar staat dus niets in over accoord voor andere diensten of betalingen.
Als je het niet weet, zeg het dan gewoon, of kom met bewijs.

sja, ik heb geen scanner hier, maar er staat gewoon dat ik akkoord ga met automatische incasso van alle afgenomen diensten van KPN. het is gewoon een printje met NAW enzo voor mijn aansluiting. verder heb ik geen enkele zin om dat tegenover jou te gaan bewijzen, ga zelf maar een nieuwe aansluiting regelen, dan krijg je precies zo'n printje en kun je hem nalezen.

ik zei eerder ook al: als andere mensen een andere overeenkomst hebben, zal KPN deze eenzijdig hebben aangepast (nieuwsbrief enzo), en mag je in principe de overeenkomst opzeggen. joepie.

[kodak]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 01:36:
[...]

je bent er dus wel impliciet akkoord mee gegaan dmv je abo bij KPN. heb je geen machtiging, dan bieden ze je alleen maar een dienst aan, en dat is al helemaal niet verboden.

Er is nog steeds geen bewijs dat dat als klant accoord gaan voor iedereen zo is.

Als er geen incasso mogelijkheid is voor KPN dan krijg je de rekening voor een geleverde dienst. Niet omdat je de dienst hebt, maar als er gebruik van wordt gemaakt. Je zit dus niet alleen met de dienst, maar ook met de gevolgen opgescheept als iemand daar 'per ongeluk' of ongevraagd met opzet van de dienst mogelijkheid op gebruik maakt. Zo simpel zit het in elkaar.

[Verwijderd]

kodak schreef op 16 augustus 2004 @ 02:16:
[...]


Er is nog steeds geen bewijs dat dat als klant accoord gaan voor iedereen zo is.

ik leg het hierboven toch heel duidelijk uit: KPN past de machtiging gewoon aan, en als je het er niet mee eens bent zeg je je abo maar op.

Als er geen incasso mogelijkheid is voor KPN dan krijg je de rekening voor een geleverde dienst. Niet omdat je de dienst hebt, maar als er gebruik van wordt gemaakt. Je zit dus niet alleen met de dienst, maar ook met de gevolgen opgescheept als iemand daar 'per ongeluk' of ongevraagd met opzet van de dienst mogelijkheid op gebruik maakt. Zo simpel zit het in elkaar.

en dan betaal je dus gewoon niet. als timboektoe-marketing mij een rekening stuurt voor een koffiemachine die ik besteld zou hebben betaal ik toch ook niet?

[kodak]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 02:14:
[...]
wat boeit het naampje nou? die rekening kan precies wat je wil. een "standaard bank/girorekening" is nou eenmaal een spaarrekening met incassomogelijkheid. net zoals een zebra een paard met streepjes is.

Dat is voor het eerst in jaren dat ik hier van hoor, dus ik kon het maar moeilijk geloven. Ik ga zeker even kijken.

[...]
je blijft helemaal niet bezig, daar is de gezonde markt van vraag en aanbod voor. die vlieger gaat met KPN helaas niet op, omdat ze monopolist zijn, maar dat kun je KPN natuurlijk niet kwalijk nemen, dat is gewoon een bedrijf dat geld wil verdienen.

Je zegt het zelf al: het gaat bij KPN niet op, en dus bij nog wel meer bedrijven, en je blijft dus wel bezig. Maar of het nu echt eenmalig is of niet, het mag nmm gewoon niet kunnen dat een bedrijf consumenten opscheept met deze geniepige wijze van opdringen van diensten en zonder de klant duidelijk in te lichten. Een geloof in een marktprincipe is leuk, maar uiteindelijk is hier de consument vaak de dupe van de mogelijkheden die bedrijven hebben om geld te verdienen.

[...]
sja, ik heb geen scanner hier, maar er staat gewoon dat ik akkoord ga met automatische incasso van alle afgenomen diensten van KPN. het is gewoon een printje met NAW enzo voor mijn aansluiting. verder heb ik geen enkele zin om dat tegenover jou te gaan bewijzen, ga zelf maar een nieuwe aansluiting regelen, dan krijg je precies zo'n printje en kun je hem nalezen.

Dit is wat ik wilde weten, het waren dus voorwaarden die bij instemming voor automatische incasso zaten, niet die voor een dienst zelf waren.

ik zei eerder ook al: als andere mensen een andere overeenkomst hebben, zal KPN deze eenzijdig hebben aangepast (nieuwsbrief enzo), en mag je in principe de overeenkomst opzeggen. joepie.

Zullen ze het -mogelijk- eenzijdig hebben aangepast. Maar dat betwijfel ik, want zowel in de kranten van afgelopen maanden (en ik lees dagelijks een paar landelijke kranten), nog op de site van KPN, nog in hun nieuwsbrief, heb ik gelezen dat er andere voorwaarden gelden, en in de huidige voorwaarden staat er niets over.

[Henk007]

Ik heb gemaild met mijn (lokale, KPN-onafhankelijke) adsl-ISP. Deze geeft nooit IP gegevens aan derden door, tenzij onder gerechtelijke dwang. Daarvan is in het geval van Switchpoint gelukkig geen sprake. Mijn situatie is dus vergelijkbaar met die van BBNet / XS4All klanten
Zoals gezegd heb ik me evengoed afgemeld.

[TD-er]

Ik heb nog steeds geen mail van switchpoint terug ontvangen.
Zojuist heb ik met KPN gebeld (alleen een 0900-nummer was mogelijk)
Daar wisten ze niet eens wat Switchpoint was. (kortom jullie hebben allemaal nog niet gebeld) (0900-0244)
Na navraag wist ze me te vertellen dat de service niet uitgezet kan worden door KPN, maar dat ik dus een mailtje richting switchpoint moest sturen met daarin al mijn gegevens (jah sure ik ben gek zeker, ze hebben het ook aangezet, dus ze hebben mijn gegevens al lang)

Ik ga nu het telnummer van switchpoint opzoeken en zodra ik dat heb zal ik het doorgeven.

edit:
Vragen over Klipping, de techniek achter SwitchPoint Incasso:
[e-mail]
of bel met 070-4514000

Dat heb ik zonet gebeld en dat toestel werd niet opgenomen.
De telefoniste verbond me door met een ander toestel. Deze werd niet opgenomen, maar je hoorde wel dat 'ie doorgeschakeld was.
Hierop hoorde ik een voicemail met het bericht dat je voor switchpoint gerelateerde zaken moest bellen met 070-... oftewel bovenstaand nummer.

Maar eens op zoek gaan naar de gegevens achter switchpoint.nl

whois-informatie switchpoint.nl:

[whois.domain-registry.nl]

Rights restricted by copyright. See
http://www.domain-registry.nl/whois.php

Domain name:
switchpoint.nl (next domain)

Status: active

Registrant:
KPN Telecom B.V.
Herculesplein 213 -215
3584 AA UTRECHT
Netherlands

Domicile:
N/A

Committed to ADR: no

Administrative contact:
Henry Bol
[phone]
[e-mail]

Registrar:
Planet Media Group N.V
Printerweg 14 -32
3821 AD AMERSFOORT
Netherlands

Technical contact:
. Domein Beheer Planet Internet
[phone]
[e-mail]

Domain nameservers:
ns3.wxs.nl 195.121.1.38
ns4.wxs.nl 213.239.154.101

Date first registered: 01-10-1998
Record last updated: 24-09-2003

Record maintained by: NL Domain Registry

[ Voor 62% gewijzigd door TD-er op 16-08-2004 15:20 ]

[TD-er]

ehh verkeerde knop....

[ Voor 99% gewijzigd door TD-er op 16-08-2004 15:19 ]

[Verwijderd]

kodak schreef op 16 augustus 2004 @ 03:50:
[...]

Dat is voor het eerst in jaren dat ik hier van hoor, dus ik kon het maar moeilijk geloven. Ik ga zeker even kijken.


[...]

Je zegt het zelf al: het gaat bij KPN niet op, en dus bij nog wel meer bedrijven, en je blijft dus wel bezig. Maar of het nu echt eenmalig is of niet, het mag nmm gewoon niet kunnen dat een bedrijf consumenten opscheept met deze geniepige wijze van opdringen van diensten en zonder de klant duidelijk in te lichten. Een geloof in een marktprincipe is leuk, maar uiteindelijk is hier de consument vaak de dupe van de mogelijkheden die bedrijven hebben om geld te verdienen.

alleen bij monopolies/machtsmisbruik dus. maar dan moet je je daarop concentreren, en niet het incassosysteem an sich.

[...]

Dit is wat ik wilde weten, het waren dus voorwaarden die bij instemming voor automatische incasso zaten, niet die voor een dienst zelf waren.

nope, dat is dus hetzelfde bij mij

[...]

Zullen ze het -mogelijk- eenzijdig hebben aangepast. Maar dat betwijfel ik, want zowel in de kranten van afgelopen maanden (en ik lees dagelijks een paar landelijke kranten), nog op de site van KPN, nog in hun nieuwsbrief, heb ik gelezen dat er andere voorwaarden gelden, en in de huidige voorwaarden staat er niets over.

ik moet je eerlijk zeggen dat ik dat niet gecheckt heb (kan ook niet, heb die ook niet), maar hoe zou het anders moeten? anders waren ze echt allang teruggeblazen...
KPN verandert hun voorwaarden tenslotte om de haverklap

[TD-er]

Via de nummers die ik geprobeerd heb ben ik er nu achter dat je moet zijn bij dhr P.Bor [phone]
Deze meneer is echter "de gehele dag" in bespreking.
Ik zou zeggen blijven proberen dus.

Ik heb wel iemand van switchpoint gesproken en die gaf aan dat het allemaal heel veilig in elkaar steekt, maar op mijn vraag wat te doen met mensen die een accesspoint (wireless internet) hebben wat niet dicht staat, werd het antwoord gegeven dat dat ook beveiligd moet worden.

Ja tuurlijk moet dat dicht staan, maar als je niet weet dat mensen via je netwerk betalingen kunnen doen, waarom zou je dan extra verdiepen in die beveiliging... Daar had ze geen antwoord op.

[ Voor 56% gewijzigd door TD-er op 16-08-2004 15:52 ]

[Henk007]

Ik wilde eigenlijk eens even terug naar de technische kant van het verhaal. Als Switchpoint het protocol of algoritme niet bekend maakt, kunnen we de veiligheid niet toetsen. Zelf ben ik een hacker-n00b, maar heeft iemand een idee hoe zo'n handshake gaat werken ?
Op de Switchpoint site staat dit :

Hoe werkt het

• U komt op uw website en wil daar iets kopen (content of goederen)
• U heeft uw keus gemaakt en gaat over tot betaling
• U vult uw telefoonnummer en bank- of girorekening in en drukt op OK
• KPN controleert de gegevens en geeft terugkoppeling of de betaling geslaagd is
• Binnen enkele dagen wordt het bedrag afgerekend via uw bank - of girorekening.
• U krijgt toegang tot de content of de goederen kunnen worden geleverd

Stel nou dat ik een crimineel ben en ik heb een trojan tooltje gemaakt dat op een of andere manier telefoon nummer/ bankrekening van een gebruiker snifft.
Kan dit progsel dan ook meteen een betalingsopdracht spoofen, of zit er nog cryptografie tussen ?
Het beste zou zijn als een slimme tweakert meteen een proof of concept schrijft en deze source naar waarschuwingdienst.nl stuurt. Meteen einde oefening voor deze onzin.

>>>edit:
Antwoordmailtje van Switchpoint ontvangen. Ze vinden het jammer dat ik dit besluit heb genomen. Als ik in de toekomst toch weer gebruik wil maken, kan ik me altijd weer aanmelden

[ Voor 16% gewijzigd door Henk007 op 16-08-2004 16:47 ]

[Verwijderd]

Tja, stelletje idioten daar bij KPN. Ik ben wederom ERG blij, dat ik geen ADSL van KPN heb. Nou hopen dat Essent niet met zulke "slimme" plannetjes aan komt zetten.

Ik ga in ieder geval ff wat fam. en kennissen waarschuwen en wat telefoonnummers doorgeven. Het lijkt me een goed idee als er een paar honderd duizend mensen even met de man achter het 070-nummer gaan bellen. (Ik kan me best voorstellen dat al die ongevraagd nieuwe klanten van switchpoint wel met wat vraagjes zitten namelijk.)

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2004 16:22 ]

[TD-er]

Zo op het eerste gezicht zou een hacker het alsvolgt aanpakken...

Betalingen kunnen alleen gedaan worden vanaf IP-adres van de gebruiker en/of vanaf de telefoonlijn van de gebruiker.
Voor dat laatste is het natuurlijk wachten op de eerste Jamba-ringtone-reclames die hiervan gebruik maken.
Tevens zou ik niet de mensen de kost willen geven die een draadloze telefoon gebruiken die niet beveiligd is (DECT bijvoorbeeld is beveiligd)
Voor wat betreft de online-gevaren.

Een stukje spyware is zeker niet onmogelijk, zeker nu heel NL deze betaalservice heeft aan staan.
Voor zover ik heb kunnen nagaan zijn in elk geval de klanten van KPN/planet en HetNet bij klipper bekend (Switchpoint staat op naam van Planet)
Voor de rest van de ADSL-aanbieders moeten we dan maar vertrouwen op hun integriteit.
Er zijn ook genoeg virussen die een backdoor installeren om bepaalde dingen te kunnen uitvoeren op jouw PC.

Wat betreft Wireless lan. Indien die niet beveiligd zijn zit je in no-time te internetten via dat IP-adres.
Indien dat wel beveiligd is, ben je wat langer bezig om in te breken.
Zelfs bij de meest uitgebreide encryptie, door het accesspoint, heb je na het oppikken van ongeveer 80 GB aan verkeer genoeg informatie om de key te kraken.
Meestal is het minder werk. Vaak staat er namelijk geen beveiliging op, maar krijg je geen IP toegewezen. een pakketje oppikken van een andere computer en je weet een werkend MAC- en IP-adres.

Kortom absoluut niet veilig IMHO.

[Attilla]

Ik ben eigenlijk nou wel eens benieuwd of er al bedrijven zijn die al gebruik maken van deze dienst. Hoewel ik switchpoint allang eraf heb gehaald, ben ik wel eens benieuwd hoe en waar dit technisch gerealiseerd is. Dan kan ik voor mezelf eens kijken of het veilig is.

[miw]

Henk007 schreef op 16 augustus 2004 @ 15:57:
Ik wilde eigenlijk eens even terug naar de technische kant van het verhaal. Als Switchpoint het protocol of algoritme niet bekend maakt, kunnen we de veiligheid niet toetsen. Zelf ben ik een hacker-n00b, maar heeft iemand een idee hoe zo'n handshake gaat werken ?
Op de Switchpoint site staat dit :
[...]


Stel nou dat ik een crimineel ben en ik heb een trojan tooltje gemaakt dat op een of andere manier telefoon nummer/ bankrekening van een gebruiker snifft.
Kan dit progsel dan ook meteen een betalingsopdracht spoofen, of zit er nog cryptografie tussen ?
Het beste zou zijn als een slimme tweakert meteen een proof of concept schrijft en deze source naar waarschuwingdienst.nl stuurt. Meteen einde oefening voor deze onzin.

Stel een progsel heeft NAW gegevens, het rekeningnummer en het IP adres gevonden en naar een centraal punt gestuurd. Dan kan je een webwinkel opzetten die klant is bij Switchpoint. Die webwinkel kan vervolgens transacties plegen met betreffende info (NAW+rek.nr+IPaddres). Daarvoor is de PC niet eens nodig! En als er al cryptografie gebruikt wordt, dan levert switchpoint vast de benodigde software daarvoor aan.
Natuurlijk komt dit uiteindelijk aan het licht, zodat het maar een zeer beperkte tijd zal lukken. Verder kan switchpoint natuurlijk de webshop klanten gaan screenen om dit soort gedoe tegen te gaan.

[cutter]

Ik wil toch graag een beetje tegengas bieden aan alle beeldvorming in dit topic. Ik was in het begin ook niet echt blij met switchpoint, alleen ben ik me er met iemand anders even in gaan verdiepen en het valt best mee. In eerste instantie dacht ik ook dat het allemaal via de telefoonrekenig zou gaan lopen en dat leek me helemaal niet handig: heb je ruzie over een switchpoint incasso die je dus niet betaald, sluiten ze vervolgens je nummer af. Dat gebeurt dus niet: je geeft een eenmalige incasso, zoals je wel vaker doet met bijvoorbeeld een proefabbo op een krant. En het voordeel van een eenmalige incasso is dat je dat bedrag terug kunt laten boeken. Wat niet kan als je een bedrag overmaakt. Levert het bedrijf niet binnen een maand, dan laat je je bank het bedrag terug boeken.

Wat het systeem doet is aan bedrijven doorgeven of jij wel bent wie je zegt dat je bent. Door de combinatie bankrekening, ip-adres, telefoonnummer en adres die op verschillende manieren worden verzameld kan een bedrijf met redelijke zekerheid doorkrijgen dat jij ook bent wie je bent, dat zij hun geld krijgen en jij (en niet één of andere fraudeur) op het adres je spullen afgeleverd krijgt. Doordat bedrijven nu die zekerheid hebben op betaling en fraude kunnen vermidneren kunnen ze bijvoorbeeld de prijzen verlagen.

Overigens vind ik wel dat dit soort handigheidjes opt-in moeten zijn. En is de gebruiker die zijn pc niet patched, zijn wifi niet beveiligt etc etc de zwakste schakel en daarom moet je vreselijk voorzichtig zijn met dit soort mega handigheidjes.

[Verwijderd]

Alweer, alwéér, ben ik erg blij dat ik bij XS4all zit

Deze mensen hebben al vele jaren een reële aanpak, en dat blijkt hier ook weer eens uit.

Ondanks dat ze een volledige dochter van KPN zijn, heeft XS4all een geheel eigen aanpak met eigen voorwaarden en met eigen afspraken met KPN.
Die hebben ze op het moment van de aankoop door KPN geëist. Ze hoeven dus niet aan het handje van KPN te lopen en dat merk je werkelijk uit alles

[LynXz]

suntsu schreef op 16 augustus 2004 @ 16:40:
[...]


Stel een progsel heeft NAW gegevens, het rekeningnummer en het IP adres gevonden en naar een centraal punt gestuurd. Dan kan je een webwinkel opzetten die klant is bij Switchpoint. Die webwinkel kan vervolgens transacties plegen met betreffende info (NAW+rek.nr+IPaddres). Daarvoor is de PC niet eens nodig! En als er al cryptografie gebruikt wordt, dan levert switchpoint vast de benodigde software daarvoor aan.
Natuurlijk komt dit uiteindelijk aan het licht, zodat het maar een zeer beperkte tijd zal lukken. Verder kan switchpoint natuurlijk de webshop klanten gaan screenen om dit soort gedoe tegen te gaan.

En hiermee geef je dus gelijk het grootste probleem aan:
Voor de transactie worden gegevens gebruikt die min of meer publiek verkrijgbaar zijn en NIET eenmalig gebruikt worden...
Zo mag een 'beveiliging' toch niet in elkaar zitten ?

Dit is trouwens ook wel misleidend (uit de FAQ van switchpoint):
Het doorgegeven vaste telefoonnummer van de gebruiker in combinatie met zijn ip-adres geeft een fysieke beveiliging. Voor fraude is het noodzakelijk de ‘draden uit de grond te trekken’.

[Verwijderd]

Ik ben bezig met een waarschuwingsmailtje voor kennissen en vrienden, voor zover ze nog niet op de hoogte zijn. Ik wil even double-checken of ik het nou goed begrepen heb.

- Je hebt geen ADSL-aansluiting nodig om risico te lopen.
- Het maakt niet uit of je gebruik maakt van Tele2 of bel1601 o.i.d., je loopt altijd risico.
- In het geval van 10 illegale transacties in 1 week ben je 30.000 euro lichter.

Toch?

[Wekkel]

Ik had hier al mijn gal gespuwd

Wekkel in "KPN's switchpoint onveilig?"

[TD-er]

@cutter:
Dat het via een incasso gaat, was al bekend, maar het kan zeker geen kwaad dit nog eens duidelijk neer te zetten

Op zich kan het best wel een handige service zijn, dat switchpoint, maar het moet niet zo zijn dat je als "gebruiker" niet eens op de hoogte bent van wat voor veiligheids risico's je loopt.
Die mensen van Switchpoint die ik gesproken heb, begonnen ook met de vergelijking met de creditcard. Ik vind dat een vergelijking die nergens op slaat, want met een creditcard weet je de risico's. Sterker nog, je weet dat je er een hebt en er mee kunt betalen.

Maar goed, ik heb zojuist een mailtje ontvangen.

Geachte heer/mevrouw,

Op uw verzoek bent u vanaf vandaag afgemeld en kunt u geen gebruik meer
maken van de SwitchPoint Incasso dienstverlening, mits u bij uw verzoek uw
vaste telefoonnummer heeft vermeld. Wij vinden het jammer dat u hiertoe
heeft besloten. Mocht u in de toekomst wel gebruik willen maken van
SwitchPoint Incasso dan kunt u zich weer aanmelden.

Meer informatie over de werkwijze en veiligheid van SwitchPoint vindt u op
www.switchpoint.nl.


Met vriendelijke groet,
SwitchPoint

Neemt niet weg dat ik van mening ben dat er te weinig media aandacht aan besteed wordt.
Mijn submits op zowel fok! als tweakers frontpage zijn niet geplaatst.
Mensen moeten op zijn minst op de hoogte zijn van het feit dat ze een nieuwe betaalmogelijkheid hebben, dan kunnen ze voldoende actie ondernemen om misbruik te voorkomen. Als je niet weet dat je iets hebt, zul je ook geen actie ondernemen.

[TD-er]

Wekkel schreef op 16 augustus 2004 @ 16:59:
Ik had hier al mijn gal gespuwd

Wekkel in "KPN's switchpoint onveilig?"

Hmm vreemd, bij het openen van dit topic heb ik nog gezocht op "switchpoint" op GoT, maar niets recents gevonden.

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 16:57:
Ik ben bezig met een waarschuwingsmailtje voor kennissen en vrienden, voor zover ze nog niet op de hoogte zijn. Ik wil even double-checken of ik het nou goed begrepen heb.

- Je hebt geen ADSL-aansluiting nodig om risico te lopen.
- Het maakt niet uit of je gebruik maakt van Tele2 of bel1601 o.i.d., je loopt altijd risico.
- In het geval van 10 illegale transacties in 1 week ben je 30.000 euro lichter.

Toch?

Met de bedragen noem je wel meteen de maximale schadepost.
Er zijn nog niet heel erg veel sites waar je dingen kunt bestellen, maar er zit al wel een reisbureau bij.
Ik zou het dus omschrijven als
"- in het geval van een illegale transactie kun je tot 3000 euro per keer kwijt zijn, er zit dus geen limiet per maand op.
Nu zullen de bedragen per keer wel minder zijn, maar het is wel apart dat die limieten een stuk hoger liggen dan bij een creditcard."
Voor het bellen naar buiten, ongeacht of je een CPS (carrier preselect) gebruikt, wordt je eigen telefoonnummer doorgegeven.
Dit nummer is een deel van je betaalgegevens.
Betalingen kunnen ook via de telefoon gedaan worden, dus je hebt er geen ADSL voor nodig.
Wel is het zo dat het voor KPN-ADSL-klanten (KPN, HetNet , Planet) standaard aangezet is voor incasso over het internet. Deze klanten lopen dus extra risico.

[Wekkel]

TD-er schreef op 16 augustus 2004 @ 16:59:
Mijn submits op zowel fok! als tweakers frontpage zijn niet geplaatst.

Goed opletten: nieuws: Online betalen door koppeling ip-adres en telefoonnummer

[TD-er]

Wekkel schreef op 16 augustus 2004 @ 17:16:
[...]


Goed opletten: nieuws: Online betalen door koppeling ip-adres en telefoonnummer

Ja die heb ik zojuist ook gevonden via jouw link naar dat andere topic.
Ik had gesubmit dat de SP kamervragen ging stellen hierover.
Ten tijde van die frontpage-post was het bijvoorbeeld ook nog niet eens mogelijk om je af te melden bij switchpoint.
Ondertussen is het een stuk duidelijker wat er allemaal aan markeert.
_{Ik had kennelijk op de 26e ook de frontpage gemist, want ik weet pas een paar dagen van het bestaan van Switchpoint af}

[cutter]

http://www.telegraaf.nl/i...lokkeerd_door_XS4ALL.html damn.... nu kan ik dus geen OS kijken op mijn werk.... De SP heeft er al kamervragen over gesteld en dat is weer uitgebreid aan bod gekomen in de digimedia.

En ik weet toevallig dat de KRO radio er ook me bezig was, alleen doen ze er volgens mij niets mee omdat de soep niet zo heet is als ie in het begin van dit topic werd opgediend.

[Gunner]

Ik lees alleen maar de combinatie ADSL/KPN et etc, maar hoe zit het met ons kabelaars?

[Verwijderd]

Nou, ik bestelde ooit wat bij ANWB webshop. Maar ik had alleen rekeningnr nodig en NAW gegevens, ook zo lek als een mandje dus.

[Edwin van Cleef]

ik heb op mijn email de volgende reactie gehad op 16-8-2004

Geachte heer/mevrouw,

Op uw verzoek bent u vanaf vandaag afgemeld en kunt u geen gebruik meer maken van de SwitchPoint Incasso dienstverlening, mits u bij uw verzoek uw vaste telefoonnummer heeft vermeld. Wij vinden het jammer dat u hiertoe heeft besloten. Mocht u in de toekomst wel gebruik willen maken van SwitchPoint Incasso dan kunt u zich weer aanmelden.

Meer informatie over de werkwijze en veiligheid van SwitchPoint vindt u op www.switchpoint.nl.


Met vriendelijke groet,
SwitchPoint


ik hoop hiermee verlost te zijn van verdere ellende

[GeeBee]

Mailtje gestuurd om af te melden, met daarin o.a. de volgende vraag;

- Op welke manier kan ik controleren dat Switchpoint voor mijn telefoonnummer daadwerkelijk is afgesloten?


Ik vrees een standaard-mailtje te ontvangen. Dan mailen we verder natuurlijk, zo niet dan komt het antwoord op bovenstaande vraag natuurlijk in dit draadje te staan.

[cutter]

Begin toch een beetje 'get-a-life' gevoelens te krijgen, maak je allemaal niet zo druk.
http://vedm.net/click2?l=3Ite&m=ICf3&s=6T0im kijk of je de OS kunt kijken. Die zou gebruik moeten maken van klipping, kijk en dan baal ik wel weer dat ik, omdat ik een geheim nummer heb geen gebruik kan maken van klipping. Vind ik persoonlijk veel erger.

[Wekkel]

Ja ja, totdat je 3 maanden met veel moeite achter je geld aan mag hobbelen als het mis is gegaan.

[TD-er]

cutter schreef op 17 augustus 2004 @ 11:14:
Begin toch een beetje 'get-a-life' gevoelens te krijgen, maak je allemaal niet zo druk.
http://vedm.net/click2?l=3Ite&m=ICf3&s=6T0im kijk of je de OS kunt kijken. Die zou gebruik moeten maken van klipping, kijk en dan baal ik wel weer dat ik, omdat ik een geheim nummer heb geen gebruik kan maken van klipping. Vind ik persoonlijk veel erger.

Tsja toch wel vreemd dat je een site over de oplympische spelen achter een slot moet gooien.
Ze kunnen toch ook zien of je vanaf een bepaald domein komt (bij de meeste providers heb je een bepaalde standaard naam)
Door dit soort sloten kun je ook al niet eens vanaf een andere plaats die site bekijken. (bijv op je school of werk)
't zou me niets verbazen als die site gesponsord was door KPN of Planet of welk dochterbedrijf van KPN dan ook, om mensen zo te verblinden voor dat klipping.

[GeeBee]

Ik zou zeggen: klik een op z'n linkje en zie:

[text]http://olympics.breedbandportal.kpn.com/index.php[/text]

[Verwijderd]

cutter schreef op 17 augustus 2004 @ 11:14:
Begin toch een beetje 'get-a-life' gevoelens te krijgen, maak je allemaal niet zo druk.
http://vedm.net/click2?l=3Ite&m=ICf3&s=6T0im kijk of je de OS kunt kijken. Die zou gebruik moeten maken van klipping, kijk en dan baal ik wel weer dat ik, omdat ik een geheim nummer heb geen gebruik kan maken van klipping. Vind ik persoonlijk veel erger.

Overigens heel geinig, maar op deze pagina kun je dus bepaalde algemene voorwaardenlezen http://breedbandportal.kpn.com/bbp/show/id=3632604, maar die zijn dus onleesbaar omdat ze in een of ander swf-bestand staan. Hier doetie het in ieder geval niet met firefox.

Overigens vertikt die systeemcheck op die pagina het ook. Zal ook fijn zijn als er ergens duidelijk stond wat het zoal zou kunnen gaan kosten voordat je met de AV accoord gaat.

[beetje offtopic]
Een aantal maanden geleden toen ik een emailtje kreeg over dat breedband portaal van KPN met het verzoek om me in te schrijven daarvoor, ging ik geinteresseerd kijken. Er werd in die mail en in eerste instantie in de inschrijving niet gesproken over dat het geld zou kosten. Het mooiste was nog dat je accoord moest gaan met een AV die je pas kon lezen als je accoord had geklikt....

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2004 12:19 . Reden: [/url] sukkel ]

[cutter]

TD-er schreef op 17 augustus 2004 @ 13:59:
[...]

Tsja toch wel vreemd dat je een site over de oplympische spelen achter een slot moet gooien.
Ze kunnen toch ook zien of je vanaf een bepaald domein komt (bij de meeste providers heb je een bepaalde standaard naam)
Door dit soort sloten kun je ook al niet eens vanaf een andere plaats die site bekijken. (bijv op je school of werk)
't zou me niets verbazen als die site gesponsord was door KPN of Planet of welk dochterbedrijf van KPN dan ook, om mensen zo te verblinden voor dat klipping.

Dan zou je weer gebruik kunnen maken van open proxies om je ware identiteit te maskeren. De OS uitzendrechten zijn voor veel geld verkocht aan zenders in verschillende landen waarbij ongeveer wel duidelijk is waar ze uitzenden. Een eiland als Nauru betaalt vele malen minder dan de VS. Stel dat Nauru uit gaat zenden via internet naar de gehele wereld, dan ben je daar als rechthebbende die veel geld heeft betaald niet blij mee. Met Klipping voorkom je dit probleem, daarmee kun je vaststellen of een internetkijker in Nederland verbonden is of niet. Dit soort systemen zijn essentieel om in de toekomst ook video on demand aan te bieden. Als licentiehouder/verlener wil je niet dat ranzige bedrijven uit rusland hier in Nederland tegen zeer lage tarieven video aan gaan bieden.

Internet staat niet gelijk aan gratis, ook al is dat wel de heersende opvatting die ik overal proef. Klipping vind ik een stap in de goede richting om betrouwbaar en zeker betalingen te kunnen verrichten op internet, maar wel opt-in. Als ik een incasso zie die niet thuishoort op mij rekening boek ik hem binnen 30 dagen terug en verwacht ik dat ze uit gaan zoeken wie waar heeft liggen rotzooien. Prima.

[Verwijderd]

Trying to be helpfull, maar als je zo'n mail schrijft, maak je best geen dt foutjes.
Meestal nemen mensen dan een brief niet meer echt "aux-serieux"... allé hier in België toch niet zo... solly als dit mierenneuken is in sommige mensen hun ogen, maar het is zo.

Edwin van Cleef schreef op 15 augustus 2004 @ 01:28:
....
ze eerst een bericht moeten sturen en toestemming moeten vragen om dit aan te zetten maar het wordt ons gewoon opgedrongen en daar pas ik voor
...
en ik wens dan ook niet dat het mij zonder medeweten opgedrongen wordt omdat u het nodig vind automatisch mijn naam/bankrekeningnummer/ipadres te ...

Verder heb ik nog een vraagje... Ik snap het systeem dus echt niet. heb de thread al drie maal gelezen... Kan dit verhinderd worden met een router/adsl modem? of een firewall? of spyblaster? omdat ik niemand zie met die oplossingen.

Natuurlijk is het niet netjes van KPN om dit zomaar te doen...

[burne]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 22:49:
Kan dit verhinderd worden met een router/adsl modem? of een firewall? of spyblaster?

Nee. Je zou poort 80 uitgaand dicht kunnen zetten, maar dan doet geen enkele webpagina het meer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 22:49:
Trying to be helpfull, maar als je zo'n mail schrijft, maak je best geen dt foutjes.
Meestal nemen mensen dan een brief niet meer echt "aux-serieux"... allé hier in België toch niet zo... solly als dit mierenneuken is in sommige mensen hun ogen, maar het is zo.

als je dat nodig vindt, haal ze er dan wel allemaal uit jochie
verder doet iedereen in holland dat zo...

[...]


Verder heb ik nog een vraagje... Ik snap het systeem dus echt niet. heb de thread al drie maal gelezen... Kan dit verhinderd worden met een router/adsl modem? of een firewall? of spyblaster? omdat ik niemand zie met die oplossingen.

Natuurlijk is het niet netjes van KPN om dit zomaar te doen...

gewoon afmelden. maarja, principes he?

[TD-er]

Je kunt dat soort dingen niet zomaar blokkeren, omdat je in feite gewoon een website bezoekt.
Wat je zou kunnen doen is in je hosts-file de naam van de betaalsite van de KPN kunnen laten wijzen naar 127.0.0.1, maar dan kunnen mensen op een andere computer in je netwerk dus nog wel gewoon daar naartoe surfen.

Het idee is heel simpel.
Wanneer je een vaste telefoonaansluiting hebt, dan kun je naar een bepaald nummer bellen om de betaling te doen (huisgenoten/kinderen) kunnen dat dus ook doen, maar het is ook link voor mensen met een niet-beveiligde draadloze telefoon.
De enige extra veiligheid is dat je het bankrekeningnummer moet weten wat bij de KPN bekend is.

Wanneer je ook nog ADSL hebt via een KPN-bedrijf (Planet internet, Het Net, KPN) dan kun je dus ook die betalingen doen via het internet. (vanaf jouw IP)
Dat gaat dus gewoon door het rekeningnummer in te vullen op een website.
Ik laat het aan je fantasie over om manieren te bedenken op hoeveel manieren mensen hiervan misbruik kunnen maken.

[wibblemoo]

dus als je iemand vindt met een open Wlan heb je alleen de naam en rekeningnummer nodig ?! das een kwestie van een poststuk onderscheppen oid.

[TD-er]

wibblemoo schreef op 18 augustus 2004 @ 11:52:
dus als je iemand vindt met een open Wlan heb je alleen de naam en rekeningnummer nodig ?! das een kwestie van een poststuk onderscheppen oid.

een pinbonnetje bij het oudpapier is makkelijker denk ik en ook minder illegaal.

[Verwijderd]

wibblemoo schreef op 18 augustus 2004 @ 11:52:
dus als je iemand vindt met een open Wlan heb je alleen de naam en rekeningnummer nodig ?! das een kwestie van een poststuk onderscheppen oid.

offtopic:
Of een open deur, straatroof ed

Heeft er al iemand ervaring mee ? Zinloos gissen zijn we ook niet bij gebaat..

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2004 12:34 ]

[TD-er]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 12:33:
[...]

offtopic:
Of een open deur, straatroof ed

Heeft er al iemand ervaring mee ? Zinloos gissen zijn we ook niet bij gebaat..

Ben ik het niet mee eens.
De KPN geeft aan dat het een volkomen veilige manier van betalen is.
Om dat te kunnen weerleggen moet je aangeven waar de mogelijkheden liggen om er misbruik van te maken.
Dit zijn er al heel wat meer dan de FAQ op de switchpoint site wil laten geloven.
Daarnaast is het zo dat een hoop van die gevaren makkelijk te verhelpen zijn, maar dat men zich daar geen zorgen over maakt, omdat de klant niet eens weet dat die service bestaat.
Voor diegene die er misbruik van wil maken is het nu heel eenvoudig om een manier te zoeken, omdat je gewoon weet dat ieder huishouden in NL de beschikking heeft over deze betaalmethode.
Je hoeft maar met een scanner rond te lopen om te vinden waar iemand een niet-dect-draadloze telefoon heeft en aan te bellen met een smoesje om het rekeningnummer los te peuteren.
Wanneer mensen simpelweg weten van deze "service" zou het al gauw 100x veiliger zijn.
Het is nu een beetje vroeg om al slachtoffer te kunnen vinden, daar de service nog geen maand geactiveerd is, rekeningafschriften soms maar eens per maand komen en dat de KPN mogelijke fraude heel erg stil wil houden.

[Verwijderd]

het is natuurlijk wel zo dat je nummer en IP-adres gekoppeld is aan je woonadres. Dus als er al iemand op het idee komt om via jou nummer is te bestellen, komt het altijd aan bij jou adres, immers dat is gekoppeld. Dan weet je dus al snel dat er misbruik is gemaakt. Of niet soms?

[Verwijderd]

TD-er schreef op 18 augustus 2004 @ 12:51:
[...]

Ben ik het niet mee eens.
De KPN geeft aan dat het een volkomen veilige manier van betalen is.
Om dat te kunnen weerleggen moet je aangeven waar de mogelijkheden liggen om er misbruik van te maken.
Dit zijn er al heel wat meer dan de FAQ op de switchpoint site wil laten geloven.
Daarnaast is het zo dat een hoop van die gevaren makkelijk te verhelpen zijn, maar dat men zich daar geen zorgen over maakt, omdat de klant niet eens weet dat die service bestaat.
Voor diegene die er misbruik van wil maken is het nu heel eenvoudig om een manier te zoeken, omdat je gewoon weet dat ieder huishouden in NL de beschikking heeft over deze betaalmethode.
Je hoeft maar met een scanner rond te lopen om te vinden waar iemand een niet-dect-draadloze telefoon heeft en aan te bellen met een smoesje om het rekeningnummer los te peuteren.

En voor dit voorbeeld beschikt de klant dan ook over een niet beveiligde WIFI verbinding ? Iedereen geeft ook zomaar zijn rekeningnummer en NAW gegevens( moet wel het nummer en NAW zijn waarmee de KPN nota voldaan wordt )

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2004 18:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 18:15:
het is natuurlijk wel zo dat je nummer en IP-adres gekoppeld is aan je woonadres. Dus als er al iemand op het idee komt om via jou nummer is te bestellen, komt het altijd aan bij jou adres, immers dat is gekoppeld. Dan weet je dus al snel dat er misbruik is gemaakt. Of niet soms?

Ja dat klopt..

[TD-er]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 18:29:
[...]

En voor dit voorbeeld beschikt de klant dan ook over een niet beveiligde WIFI verbinding ? Iedereen geeft ook zomaar zijn rekeningnummer en NAW gegevens( moet wel het nummer en NAW zijn waarmee de KPN nota voldaan wordt )

In mijn voorbeeld had ik het over een draadloze telefoon, maar WiFi is ook zeker een gevaar.
Nou is de combinatie Wifi & internet via ADSL via een KPN-provider waarschijnlijk iets minder kans op dan een (niet beveiligde) draadloze telefoon. Over WiFi durf ik wel te zeggen dat meer dan 3 kwart niet beveiligd is en dat de WiFi-dichtheid tegenwoordig vrij hoog is.

Daarnaast lees je ook wel dat een ex veelal iemand wil terugpakken.
Je kunt een hoop dingen bestellen die niet afgeleverd hoeven te worden, dus dan ben je een hoop geld kwijt zonder dat je bijv dingen kunt terugsturen. Bij een ex zijn dingen als een reknr en NAW-gegevens altijd wel bekend. Maar goed dat is een probleem wat je altijd wel zult hebben ongeacht de betaalmethode. Neemt niet weg dat je je alleen ertegen kunt indekken, wanneer je weet dat je die betaalmethode hebt.

edit:
Ik zit me net weer een nadeel te bedenken van Switchpoint.
Onze buren hebben geen internet, maar wel een absoluut niet beveiligde draadloze telefoon (bij het testen van mijn oude telefoon hoorde ik de buurvrouw babbelen)
Je kunt je alleen maar afmelden via email.

Toch best wel lullig vind ik.

[ Voor 12% gewijzigd door TD-er op 18-08-2004 19:58 ]

[Verwijderd]

TD-er schreef op 18 augustus 2004 @ 19:26:
[...]

In mijn voorbeeld had ik het over een draadloze telefoon, maar WiFi is ook zeker een gevaar.
Nou is de combinatie Wifi & internet via ADSL via een KPN-provider waarschijnlijk iets minder kans op dan een (niet beveiligde) draadloze telefoon. Over WiFi durf ik wel te zeggen dat meer dan 3 kwart niet beveiligd is en dat de WiFi-dichtheid tegenwoordig vrij hoog is.

Daarnaast lees je ook wel dat een ex veelal iemand wil terugpakken.
Je kunt een hoop dingen bestellen die niet afgeleverd hoeven te worden, dus dan ben je een hoop geld kwijt zonder dat je bijv dingen kunt terugsturen. Bij een ex zijn dingen als een reknr en NAW-gegevens altijd wel bekend. Maar goed dat is een probleem wat je altijd wel zult hebben ongeacht de betaalmethode. Neemt niet weg dat je je alleen ertegen kunt indekken, wanneer je weet dat je die betaalmethode hebt.

edit:
Ik zit me net weer een nadeel te bedenken van Switchpoint.
Onze buren hebben geen internet, maar wel een absoluut niet beveiligde draadloze telefoon (bij het testen van mijn oude telefoon hoorde ik de buurvrouw babbelen)
Je kunt je alleen maar afmelden via email.

Toch best wel lullig vind ik.

Ja dat had ik begrepen ja mar,
Je gaat voorbij aan het feit dat het bij switchpoint incasso gaat om en de tel lijn en een KPN internetverbinding, op basis daarvan wordt de klipping gedaan. Alleen aan een niet beveiligde draadloze telefoon heb je bijzonder weinig.

Telefonisch afmelden is ook gewoon mogelijk, om even te refereren aan het zinloos gissen

[itsme]

* itsme heeft zojuist (hoewel ik geen geheim nummer heb) bezwaar gemaakt mbt deling van info en switchpoint deactivatie mail gestuurd.

Ik ben er over aan t denken om via dat bezwaarscriptje ook bezwaar te maken tegen het activeren van nieuwe diensten en of tarieven zonder daarvan schriftelijk aan mij persoonlijk geadresseerd op de hoogte te worden gebracht.

(kan dat?)

scriptje staat hier:

http://www.kpn.com/kpn/show/id=412484/sc=3f957f

[ Voor 3% gewijzigd door itsme op 18-08-2004 22:45 ]

[TD-er]

its_me schreef op 18 augustus 2004 @ 22:44:
* TD-er heeft zojuist (hoewel ik geen geheim nummer heb) bezwaar gemaakt mbt deling van info en switchpoint deactivatie mail gestuurd.

Ik ben er over aan t denken om via dat bezwaarscriptje ook bezwaar te maken tegen het activeren van nieuwe diensten en of tarieven zonder daarvan schriftelijk aan mij persoonlijk geadresseerd op de hoogte te worden gebracht.

(kan dat?)

scriptje staat hier:

scriptje

Ik heb ook mijn bezwaar ingestuurd.

Bij deze wil ik bezwaar maken tegen de (ongevraagde) invoering van Switchpoint Incasso.
Deze "service" is ongevraagd ingevoerd en daarnaast ben ik als abonnee hiervan niet door de KPN op de hoogte gebracht.

Vrijwel alle onveiligheden van deze betaalservice zijn te voorkomen door de klant op de hoogte te brengen van deze service en er is een extra gelegenheid voor kwaadwillenden geïntroduceerd, doordat alle aansluitingen van deze "service" zijn voorzien.
Mijns inziens heeft de KPN mij hierdoor financieel in gevaar gebracht.

Tevens verbaasd het mij bijzonder dat het voor de KPN wel mogelijk is om deze "service" aan te zetten, maar niet af te sluiten. Dit kreeg ik te horen via de servicelijn van de KPN.
Het afmelden bij switchpoint is (op dit moment) alleen mogelijk via email, wat ik ook vreemd vind, daar er nog genoeg mensen zijn die geen internet hebben. Een hoop van deze mensen zullen mogelijk ook nog beschikken over ouderwetse, niet beveiligde, draadloze telefoons. Hierdoor is er voor hun ook meer kans op misbruik.
Als "oplossing", om misbruik te voorkomen, geeft de KPN aan dat je nummermelding uit moet zetten. Ondertussen vraagt de KPN wel geld voor deze service (het zien van het telefoonnummer van diegene die je opbelt), die door dit "advies" duidelijk aan functionaliteit inlevert.

Mijn grootste bezwaren samengevat:
- het ongevraagd aanzetten van een "service", die veelal ook ongewenst is.
- het niet informeren van de klant over het bestaan van deze "service"
- het niet bieden van mogelijkheden om je als klant van deze "service" af te melden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 22:26:
[...]


Telefonisch afmelden is ook gewoon mogelijk, om even te refereren aan het zinloos gissen

Op welk tel-nummer? Heb t al

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2004 15:24 ]

[TD-er]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2004 @ 15:12:
[...]


Op welk tel-nummer? Heb t al

Mischien handig om dat hier te vermelden wat dit staat er in de FAQ van de switchpoint-site:

Kan ik me afmelden voor deze dienst?
Wilt u geen gebruik (meer) maken van de dienst SwitchPoint Incasso, dan kunt u zich afmelden. U dient hiervoor een e-mail te sturen naar [e-mail] met als onderwerp "afmelding SwitchPoint Incasso".

Voor de afmelding hebben wij de volgende gegevens nodig:
• Naam (KPN contract eigenaar)
• Vaste telefoonnummer thuis

[Verwijderd]

TD-er schreef op 19 augustus 2004 @ 15:32:
[...]

Mischien handig om dat hier te vermelden wat dit staat er in de FAQ van de switchpoint-site:

[...]

Ik las 2 pagina's terug een nummer van Switchpoint, die iemand na wat uitzoekwerk had gevonden. Maar ik zie al dat er achter dat nummer geen call-center zit oid.

[itsme]

its_me schreef op 18 augustus 2004 @ 22:44:
* itsme heeft zojuist (hoewel ik geen geheim nummer heb) bezwaar gemaakt mbt deling van info en switchpoint deactivatie mail gestuurd.

Ik ben er over aan t denken om via dat bezwaarscriptje ook bezwaar te maken tegen het activeren van nieuwe diensten en of tarieven zonder daarvan schriftelijk aan mij persoonlijk geadresseerd op de hoogte te worden gebracht.

(kan dat?)

scriptje staat hier:

http://www.kpn.com/kpn/show/id=412484/sc=3f957f

******************************************************
DIT IS EEN AUTOMATISCH GEGENEREERD BERICHT.
Helaas zijn wij niet in de gelegenheid uw bericht
persoonlijk te beantwoorden. Voor vragen en antwoorden
verwijzen wij u vriendelijk door naar onze site
www.switchpoint.nl
******************************************************

Geachte heer/mevrouw,

Op uw verzoek bent u vanaf vandaag afgemeld en kunt u geen gebruik meer
maken van de SwitchPoint Incasso dienstverlening, mits u bij uw verzoek uw
vaste telefoonnummer heeft vermeld. Wij vinden het jammer dat u hiertoe
heeft besloten. Mocht u in de toekomst wel gebruik willen maken van
SwitchPoint Incasso dan kunt u zich weer aanmelden.

Meer informatie over de werkwijze en veiligheid van SwitchPoint vindt u op
www.switchpoint.nl.


Met vriendelijke groet,
SwitchPoint

[TD-er]

Goh ze hebben het geautomatiseerd.
Nu zou je verwachten dat ze daaruit de conclusie kunnen trekken dat mensen het blijkbaar niet willen.
Waarschijnlijk zullen ze concluderen, wanneer je je niet afgemeld hebt en er komt een keer gelazer van, dat het je eigen schuld is, want kennelijk is de informatievoorziening goed genoeg geweest, als je kijkt naar het aantal afmeldingen.

[itsme]

TD-er schreef op 19 augustus 2004 @ 17:35:
Goh ze hebben het geautomatiseerd.
Nu zou je verwachten dat ze daaruit de conclusie kunnen trekken dat mensen het blijkbaar niet willen.
Waarschijnlijk zullen ze concluderen, wanneer je je niet afgemeld hebt en er komt een keer gelazer van, dat het je eigen schuld is, want kennelijk is de informatievoorziening goed genoeg geweest, als je kijkt naar het aantal afmeldingen.

Gister moest ook het bank/giro nummer mee, nu al niet meer

[Verwijderd]

gewoon een mailtje naar KPN sturen en binnen 2 dagen heb je bericht dat Switchpoint voor jou is geblokkeerd. Zonder problemen en zonder telefoonnummer bekend maken

[GeeBee]

2 dagen?? ik heb ze een week geleden al een mail gestuurd en nog nooit een reactie gekregen.
Dus handig voor die webpagina.

LOL wel : ze hebben niet eens de moeite genomen om die paginas ff in de huisstijl te gieten...

[Verwijderd]

ha, hoezo veilig:

Bron: www.webwereld.nl

Een hacker met de naam 'MaTrIzz' heeft zich in de nacht van dinsdag op woensdag toegang weten te verschaffen tot de server van KPN's incassodienst SwitchPoint. Hierop heeft de hacker een eigen gemaakte indexpagina op de server gezet met de tekst 'Kernel_Attack Ownz You BOX By: MaTrIzz'.

Deze pagina staat op dezelfde server als waar klanten van KPN zich kunnen afmelden voor de omstreden incassodienst. KPN stelt met klem dat de database met klantgegevens niet door derden is geraadpleegd.

"We hebben al het mogelijke gecontroleerd. We hebben ook verder van niemand meldingen gehad. Op onze server is niet ingebroken. Wat ons betreft is er dus niets gebeurd", zegt KPN-woordvoerster Maaike Scholten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2004 18:47 ]

[Edwin van Cleef]

ik heb dit bericht ook gelezen maar dan op nu.nl
ben blij dat ik me gelijk heb afgemeld en natuurlijk heeft de KPN nog niets gehoord de telefoonrekeningen moeten nog de deur uit.

Nu is het wachten op het eerste slachtoffer

[Spinner]

Onderstaande mail verstuurd aan [e-mail]
ps. KPN klantenservice gevraagd of ik de zoveelste was die hier over belde; antwoord : Nee de eerste.
Daar geloof ik dus geen moer van he............


Geachte heer/mevrouw,

Bij deze laat ik u weten dat ik de 'opt-out' regeling met betrekking tot
KPN - Switchpoint terstond afwijs.
Dit soort zaken kan niet door de beugel, punt uit.
Ik ben geen lid van welke 'service' dan ook totdat ik mijzelf aanmeldt.

Informatie gezocht op www.kpn.nl, zoeken op switchpoint, stuurde mij naar
www.switchpoint.nl alwaar ik mij zou kunnen afmelden.
Na het bellen van het vermelde nummer en het invoeren van de vermelde code,
verteld een stem mij dat ik voor verdere informatie op mijn scherm moet
kijken en dat de verbinding verbroken wordt.

1) Gebruik uw telefoon met nummer xxxxxxxxxxxxx
2) Bel 0800-9955555
3) Voer deze code in na de biep : xxxxx
4) U gaat automatisch verder (dit werkt dus niet)

(4. Wanneer ?, volgend jaar ?)

Contact opgenomen met de klanten service van KPN a 10 cent per minuut, dit
gesprek nam 9minuten 20 seconden in beslag.
Ik verzoek u een bedrag van € 0,92 aan mij te laten toekomen als dekking
voor de kosten welke ik moest maken om van een service af te komen om welke
ik niet gevraagd heb.
Verder wens ik met onmiddelijke ingang verlost te zijn van deze 'service'.

[AW_Bos]

Maf, als ik me online afmeld en telefonisch de code doorgeef op dat 0800-nummer zegt ze dat er iets moet gaan gebeuren met die site die refresht van het afmelden

[Mach]

Probeer de firewall eens uit te zetten. Dan moet het werken.

Nadat ik telefonisch de code had ingevoerd veranderde de site op een gegeven moment in een mededeling dat de deactivatie een feit was. Deze mededeling kon je vervolgens ook nog via de email ontvangen.

Succes