Ethisch dilemma: medeschuldig door mijn plicht te doen?

[Verwijderd]

testcase schreef op 03 augustus 2004 @ 00:57:
Gewoon lekker rechts-conservatief stemmen, dan is de verzorgingsstaat voor de gewone m/v straks lekker afgebroken en heb je later als bejaarde niks meer om je druk over te maken, behalve dan je vertwijfeld afvragen of je de volgende week nog een keer schone washand krijgt aangereikt door de vrijwilligers van 'Opaatje was je', een splinterorganisatie van het dan niet meer bestaande 'tafeltje dek je'.

ok, dat is lekker gebaseerd op feiten.

het zijn in mijn optiek juist het rechtse spectrum dat oog voor de realiteit houdt en dus bepaalde beslissingen moet nemen, dit integenstelling tot links wat vaak dogmatisch redeneert. We kunnen gewooon de verzorgingstaat in zijn huidige vorm niet meer betalen. Er moet dus gesaneerd worden of bezuinigd worden. Op dit moment zorgt 50% van de nederlanders voor de andere 50% (dat is zorg/wao/ww/soos). En dit percentage van werkende neemt alleen maar af, terwijl het hulpbehoevende percentage alleen maar stijgt. (o.a. vergrijzing en het zo beelding omschreven 'fokgedrag' van de allochtoon). Elk huisvrouw die met een huishoud boekje kan opmaken, kan zien dat dit gewoonweg niet te betalen is.

Dat rechts daar aan iets wil doen, is vooruit kijken. Want doe je het nu niet, dan werkt Nederland zich in de schulden, en 3 keer raden wie daar dan de dupe van zijn. Idd wij de jongere van NU (en straks dus de oudere). Links onderkend dit fenomeen dan wel wil zich sociaal opstellen voor de achterban, en de laadt de huidige regering de hete kastanjes uit het voor halen. Maar zo is het altijd geweest. Als het goed gaat met nederland mag links (pvda) weer met geld strooien, en als het slecht gaat mag rechts (vvd) weer finacieel puin ruimen

En ik moet toegeven dat gelukkig steeds meer mensen en media dit ook gaan inzien.

Een punt terzijde: wij nedelanders zetten onze ouders iets te makkelijk in een verpleeghuis en 'rekekenen' erop dat ze goed verzorgt worden, en dat de regering ook nog zorgt voor een rolator/een gratis taxi/enz.... Maar waarom zouden de kinderen van deze ouderen zich niet wat pro-actiever moeten opstellen. Wat is er mis te zorgen voor je ouders. Heel normaal in de ons omliggende landen, maar juist inn nederland met zijn economische welvaart is deze kinder/ouder zorg een haast onbekend fenomeeen. En ik denk dat dit juist de armoe van onze verzorgingsstaat is. Waar is de naaste liefde.

Dus besteed de zorg niet uit, maar ga een dag in de week na je opa/oma of je ouders en kijk waar je kan helpen. Je moet eens kijken wat dat voor effect (positief) heeft op de verzorgingstaat.

[OT: verzorgingstaat, nederland is een verzorgingstaat. maw nederlanders hebben verzorging nodig. Ok, dat zegt heel heel veel over onze aard. Zijn mensen niet initiatief rijke, ondernemende wezen, die alles behalver verzorgd moeten worden. Hoe rem ik zelfontplooing, wel door je kwetsbaar optestellen (lees: te laten verzorgen door je staat). DIT is het probleem van nederland.

Dus ik stem lekker rechts-conservatief, en laat die verzorgingstaat maar knallen , dat is in de lange run aleen maar goed voor dit koude kikker land. En hopelijk onstaat er dan weer wat interne positieve ondernemende krachten.

[Lustucru]

Roepen dat democratie de dictatuur van de meerderheid is of dat je als werknemer gewoon moet uitvoeren wat democratisch besloten is geeft imho blijk van een ongelooflijk simpele kijk op het democratisch bestel. Democratie is iets anders dan een optelsom van verkiezingen, referenda en brave uitvoerders van partijprogramma's. Lobbygroeperingen (let wel: professioneel en van alle politieke signatuur), buiten-parlementaire oppositie, media en niet te vergeten -verontruste- individuen zorgen er samen voor dat de boel niet helemaal gierend uit de rails vliegt. Grote organisaties als een staat hebben uit zichzelf de neiging volkomen te verstarren en vast te lopen en het zijn juist de mensen die NIET mee willen doen die bij tijd en wijle de boel eens flink op kunnen schudden. Ze zijn het zout in de pap.

Je hoeft het niet met de analyse van Sapman eens te zijn, maar zijn vragen zijn volstrekt legitiem en de vergelijking met het oprichten van een militie vind ik ronduit onsmakelijk.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 03 augustus 2004 @ 10:19:
Maar zo is het altijd geweest. Als het goed gaat met nederland mag links (pvda) weer met geld strooien, en als het slecht gaat mag rechts (vvd) weer finacieel puin ruimen.

Feitelijke nonsens of goedkope kretologie.

offtopic:
Lubbers I&II waren CDA/VVD kabinetten en vielen wel degelijk in een tijd dat het weer langzaam beter ging met Nederland. De basis daarvan werd gelegd onder van Agt (oa CDA/PvdA). Zalm (VVD) bestiert nu alweer drie kabinetsperiodes de financien en de VVD is in hoge mate verantwoordelijk voor het financiele beleid onder paars I & II. Als je over een langere tijd het financiele beleid van CDA/VVD/PvdA ministers van financieen naast elkaar legt zou je zien dat het idee links=geldverspillen, rechts = financieel puinruimen op geen enkele wijze hard te maken is.

[Oscar Mopperkont]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 23:41:
[...]
Goh, wat een activisme, wat een inzet! En dat vind jij dan vergelijkbare 'inzet' t.o.v. wat TS overweegt? Lekker thuisblijven, zwijgen en toekijken lijkt me anders een stuk gemakzuchtiger dan dat iemand overweegt zijn baan neer te leggen uit principes of gewetensbezwaren. Maar ondertussen vind je het vanuit die gemakzuchtige houding wel opportuun TS toe te moeten werpen dat hij vanwege zijn geweten dan ook maar ff naar Somalië moet gaan afreizen en anders zijn mond moet houden ?

Dat hij dan maar naar Ethiopie moetgaan was wat gechargeerd gezegd. Maar ik heb nooit actief mee gewerkt aan beleid van Saddam. TS werkt wel actief mee mee aan in zijn ogen zeer verwerpelijke praktijken. Dan moet je idd gewoon stoppen.

Ik trek de integriteit van de rechters zelf niet in twijfel, dat maak jij ervan, maar de interpretatie van regels is niet altijd eenduidig, noch houdt daar rechtvaardigheid en menselijkheid op. Men kan tenminste verder kijken naar de gevolgen voor individuen en gezinnen, die inmiddels al vele jaren hier zijn ingeburgerd.

Het is aan de rechter om de de regels te interpreteren. De rechter heeft mogelijkheden zat om uitzonderingen te maken voor zgn "schrijnende" gevallen. In Nazi-Duitsland wisten de rechters de bestaande regels ook ineens zo te interpreteren zodat de Joden geflest werden, zonder dat er maar 1 regel veranderd was. (Dan heb ik het dus niet over de rassenwetten, die wel nieuw waren).

Verdonk heeft óók het legitieme recht in te grijpen en uitzonderingen te maken op de uitvoering van het harde uitzettingsbeleid, en kan dit bijsturen en versoepelen voor een groep 'schrijnende gevallen' zoals ze genoemd worden.

Het is niet de bedoeling dat de politiek zich gaat bemoeien met uitspraken van rechters. Een zekere scheiding der machten moet gewoon blijven bestaan.

Het is wel èrg makkelijk om vanachter een pc-tje gezeten een lekker hard uitzettingsbeleid te propageren waar je zelf toch niet door getroffen wordt en dat laatste is wel degelijk een uitvloeisel van nationalistisch, egoïstisch en discriminerende denkwijzes, zoals we de asociale naar binnen gerichte 'eigen volk eerst'-mentaliteit al eeuwen tegenkomen.

Ik moet zeggen dat ik er inderdaad geen moeite mee heb. Maar iedereen zit op dit forum, in deze discussie vanachter een pc zijn mening te spuien. We hebben het dus allemaal even makkelijk, dus je opmerking is gewoon makkelijk en dom.
Dat je mij beticht van het propageren van uitvloeisels van nationalistisch, egoïstisch en discriminerende denkwijzes, nationalistisch, egoïstisch en discriminerende denkwijzes, zoals we de asociale naar binnen gerichte 'eigen volk eerst'-mentaliteit al eeuwen tegenkomen, is denk ik een wanhoopsdaad omdat je er met argumenten niet meer uitkomt? Of ga je het ook nog onderbouwen? Of heb je misschien een hekel aan andersdenkenden, en beticht je iedereen die er een andere mening op nahoud dan jij voor dit soort dingen?

Wie is 'wij'? Bedoel je het groepje mensen die precies zoals jij denkt? Die zou ik niet tegenhouden als ze willen emigreren. Ik zou ze daartoe willen aansporen. Ga je 'geluk zoeken', zoals iedereen, maar verbiedt het een ander - die het veel slechter heeft gehad of gaat hebben - ondertussen niet.

Wij, die in Nederland wonen. Ik dacht dat dat wel uit dat stukje tekst op te maken zou zijn. Uit jouw verhaal viel immers op te maken dat onze democratie en rechtsstaat niet functioneren. En wie wil er nu in zo'n land wonen? Overigens vind ik dat onze democratie en rechtsstaat wel goed functioneren, hoewel het natuurlijk altijd beter kan. Ik zie zelf dan ook nog geen redenen om te gaan emigreren.

Nee, ononderbouwd is die "óf óf"-manier van denken helemaal niet realistisch te noemen; 'realistisch denken' is het keursmerkje dat neo-conservatieven misbruiken om hun kortzichtige zelfzuchtige ideeen proberen te rechtvaardigen. De realiteit is complexer en genuanceerder dan "óf dit óf dat"; realistisch denken gaat niet voorbij aan mensen en hun realtiteit.

Begin je alweer met opmerkingen dat ik kortzichtige zelfzuchtige ideeen probeer te rechtvaardigen. Probeer eens een beetje respectvol te discussieren ipv dit soort loze "stoere" krachttermen te gebruiken. Realistisch denken is dat er keuzes gemaakt moeten worden, het kan niet altijd feest zijn. Zoals Cruijff het zo mooi gezegd heeft:" Ieder voordeel heb zijn nadeel".

Hahaha, ja, leuk gezegd, maar wie zijn dat dan straks? Wij blanke kaaskoppen produceren te weinig nakomelingen. Hoe efficiënt is dan efficiënt genoeg straks? Zestig uur werken per week voor jouw 1,3 kinderen zodat jij en je vrouw in het verzorgingstehuis verzorgd kunnen worden: maar door wie wordt dát handwerk dan gedaan? Door dat handjevol hoog opgeleide kaaskoppen zeker? Ze zien je al aan komen.

"Wij blanke kaaskoppen?" De niet blanke mensen zijn ineens geen Nederlanders meer? En jij beticht mij van het propageren van uitvloeisels van discrimenerende denkwijzes? Maar goed door dit soort argumenten aan te halen, dwaal je weer af. Jij wilt dus immigratie toelaten, omdat wij er bij gebaat zouden zijn. Ik zou zeggen maak een mooi nieuw topic erover, want dan kan daar mooi over gediscusieerd worden. Het ging in deze discussie over mensen die illegaal in Nederland zijn en uitgezet worden en of de TS daar aan mee moet werken als hij dat in zijn ogen misdadig vindt.

Ach, dat wetenswaardigheidje hoor ik nou al 40 jaar genoemd worden; vertel me eens iets nieuws. Ondertussen is tweederde van Nederland nog steeds niet zinnig benut. Plek zat voor een paar miljoen mensen erbij zelfs. Die 16 miljoen mensen met hun steden, bedrijventerreinen, sportparken, wegennetten, vliegvelden, havens, et cetera, et cetera, nemen maar eenderde in beslag. Plek zat nog voor én een beperkt percentage extra woningbouw én de aanleg van echt mooie natuurgebieden ipv alleen maar weilanden. Niet óf óf, maar èn èn, zeg maar win-win.

Tweederde van Nederland is niet zinnig benut. Interessant, want ik kom eigenlijk bijna nooit braakliggend terrein tegen. Terwijl het toch kennelijk tweederde van Nederland beslaat.

Nederland volbouwen is ook totaal nergens voor nodig en ook niet gevraagd. Zo'n opmerking slaat helemaal nergens op.

Het slaat natuurlijk wel ergens op. Een paar miljoen mensen erbij betekent dat er dus ongeveer een miljoen woningen bijgebouwd moet worden, er veel meer nieuwe wegen moeten komen, winkels etc etc etc.... Nu kunnen we al niet aan de huidige vraag voldoen (vandaar ook de hoge huizenprijzen) laat staan als we de bevoking "even" met tientallen procenten laten groeien.

Hehehe, welke economie niet, kun je beter vragen. Uit diezelfde boekjes leer je ook waarom het interessant is voor olieproducenten (of olieproducerende landen) om een zekere olieschaarste in stand te houden, of niet dan?

Die schaarste creeeren ze voor andere economien, niet voor hun eigen economie. Opzettelijk een schaarste creeeren voor de eigen economie is gewoon slecht. Dan weerhoud je jezelf ervan om optimaal te produceren. Als jouw theorei zou kloppen dan zou schaarste creeeren een zegen zijn voor de economie. De economie gaat juist over het omgaan met het schaarste probleem, niet het creeeren ervan. Ik denk dat je een beetje hebt zitten slapen tijdens je lessen economie.

Vertel jij ons dan maar eens de 'werkelijke redenen' waarom er 'bouwgrondschaarste' is en voor wie dit lukratief is. Jij hebt natuurlijk info die ontzenuwt dat de (lokale) overheid ook baat heeft bij het zo duur mogelijk verkopen van hun grond, i.s.m. grondspeculanten en bouwondernemingen?

Die schaarste is er omdat we met heel veel mensen maar een klein beetje grond kunnen delen. Daarom moet er goed gekeken worden hoe de grond verdeeld wordt. In Nederland zijn we hier in doorgeslagen waardoor er jarenlange procedures bij zijn gekomen, waardoor het proces te traag gaat. Maar het is natuurlijk van de zotte om te denken dat de overheid het doet m schaarste te creeeren. Zou dat wel zo zijn, dan zou ik maar eens met bewijs komen, en het aanhangig maken bij de bestuursrechter.

Brandstof is zeker ook niet duur omdat de overheid daar zelf baat bij heeft?

Brandstof is duur om verschillende redenen. In de eerste plaats accijnzen, omdat de overheid vind dat we er niet zoveel van moeten gebruiken omdat het slecht voor het milieu is. Daarnaast is het resltief duur omdat de olieproducerende landen een schaarste creeeren omdat zo de prijzen hoog blijven. Deze landen hebben hier baat bij, omdat het ten kosste gaat van andere economieen en niet van hun eigen economie. Maar de wereld als geheel is er in principe niet bij gebaat. (als je het milieu aspect niet mee zou rekenen).

[Verwijderd]

Niesje schreef op 03 augustus 2004 @ 10:38:
[...]

Feitelijke nonsens of goedkope kretologie.

offtopic:
Lubbers I&II waren CDA/VVD kabinetten en vielen wel degelijk in een tijd dat het weer langzaam beter ging met Nederland. De basis daarvan werd gelegd onder van Agt (oa CDA/PvdA). Zalm (VVD) bestiert nu alweer drie kabinetsperiodes de financien en de VVD is in hoge mate verantwoordelijk voor het financiele beleid onder paars I & II. Als je over een langere tijd het financiele beleid van CDA/VVD/PvdA ministers van financieen naast elkaar legt zou je zien dat het idee links=geldverspillen, rechts = financieel puinruimen op geen enkele wijze hard te maken is.

offtopic:
over periode van agt, en lubbers 1&2 kan ik niet oordelen, te jong., maar idd zalm heeft ten tijde van paars 1&2 teveel naar de andere coalitie partijen geluisterd (ik noem 'melkert nooitgenoeg') en niet genoeg zijn poot stijf gehouden (heeft dit later ook ruitelijk toegegeven en zijn varantwoordelijk opzich genomen voor de huidige bezuinigingen. Wat ik wel kan zeggen en vele geven daarvoor wel de credits aan lubbers is dat de basis voor de welvaart in de jaren 90 gelegd is door de kabinetten lebbers 1&2. En wat je zegt over van agt, is het niet zo dat juist bij het aan treden van lubbers, nederland in een zware economische crisis zat (meen 1983)

off dit Feitelijke nonsens of goedkope kretologie.is of niet, dat laadt ik terzijde, maar het is wel het beeld wat IK en waarcshijnlijk vele met mij hebben (en dat zal toch niet volkomen op lucht zijn geaseerd

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2004 11:33 ]

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 03 augustus 2004 @ 11:22:
Dat hij dan maar naar Ethiopie moetgaan was wat gechargeerd gezegd. Maar ik heb nooit actief mee gewerkt aan beleid van Saddam. TS werkt wel actief mee mee aan in zijn ogen zeer verwerpelijke praktijken. Dan moet je idd gewoon stoppen.

Voor de zoveelste keer, dit is nonsense. In Nederland heb je recht op het maken van gewetensbezwaren, dat is vastgelegd in een wet.

Het is aan de rechter om de de regels te interpreteren. De rechter heeft mogelijkheden zat om uitzonderingen te maken voor zgn "schrijnende" gevallen. In Nazi-Duitsland wisten de rechters de bestaande regels ook ineens zo te interpreteren zodat de Joden geflest werden, zonder dat er maar 1 regel veranderd was. (Dan heb ik het dus niet over de rassenwetten, die wel nieuw waren).

En je gebruikt dit argument om aan te tonen dat wij rechterlijke beslissingen altijd moeten accepteren (omdat ze onafhankelijk zijn)? Leg eens uit hoe dat argument precies jouw beweringen steunt en niet die van je tegenstanders?

Dat je mij beticht van het propageren van uitvloeisels van nationalistisch, egoïstisch en discriminerende denkwijzes, nationalistisch, egoïstisch en discriminerende denkwijzes, zoals we de asociale naar binnen gerichte 'eigen volk eerst'-mentaliteit al eeuwen tegenkomen, is denk ik een wanhoopsdaad omdat je er met argumenten niet meer uitkomt? Of ga je het ook nog onderbouwen?

Dit is weliswaar niet mijn discussie, maar je maakt het je zelf wel erg gemakkelijk door te impliceren dat een wet per definitie sociaal is. Dat de "eigen volk eerst" mentaliteit nu ook op het Binnenhof heerst, wil nog niet zeggen dat het een sociaal bewogen mentaliteit is.

Wij, die in Nederland wonen. Ik dacht dat dat wel uit dat stukje tekst op te maken zou zijn. Uit jouw verhaal viel immers op te maken dat onze democratie en rechtsstaat niet functioneren. En wie wil er nu in zo'n land wonen? Overigens vind ik dat onze democratie en rechtsstaat wel goed functioneren, hoewel het natuurlijk altijd beter kan. Ik zie zelf dan ook nog geen redenen om te gaan emigreren.

Wederom zo'n ...-argument ("als het je niet bevalt dan rot je maar op"). Als ik als Nederlands staatsburger vind dat het Nederlandse staatsbestel niet goed functioneert, heb ik veel meer opties dan enkel mijn koffers pakken.

Begin je alweer met opmerkingen dat ik kortzichtige zelfzuchtige ideeen probeer te rechtvaardigen. Probeer eens een beetje respectvol te discussieren ipv dit soort loze "stoere" krachttermen te gebruiken.

Zie vorige alinea. Suggereren dat iedereen die het er niet mee eens is maar moet oprotten getuigt ook niet van veel respect (en van een gebrekkige voorstelling van de rechten van een Nederlands staatsburger).

Het ging in deze discussie over mensen die illegaal in Nederland zijn en uitgezet worden en of de TS daar aan mee moet werken als hij dat in zijn ogen misdadig vindt.

En zoals meermaals geindiceerd hoeft hij dus volgens de wet niet mee te werken als zijn gewetensbezwaren gegrond worden verklaard.

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 03 augustus 2004 @ 12:33:
En zoals meermaals geindiceerd hoeft hij dus volgens de wet niet mee te werken als zijn gewetensbezwaren gegrond worden verklaard.

En hoe waarschijnlijk acht jij dat in dit concrete geval? Ik verwacht dat de rechter een keer met zijn ogen draait namelijk.

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 03 augustus 2004 @ 12:40:
[...]
En hoe waarschijnlijk acht jij dat in dit concrete geval? Ik verwacht dat de rechter een keer met zijn ogen draait namelijk.

Daar kan ik geen zinnig woord over zeggen, dat moet de bezwarencomissie en de rechter uitmaken. Als de TS vanuit meer dan enkel politieke overtuiging handelt, dan maakt hij iig. een kans.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 03 augustus 2004 @ 12:33:
Voor de zoveelste keer, dit is nonsense. In Nederland heb je recht op het maken van gewetensbezwaren, dat is vastgelegd in een wet.

Ja dus? Ik vind gewoon dat als je meewerkt aan beleid dat in jouw ogen misdadig is dat je er mee moet stoppen. Je kunt het toch niet tegenover jezelf verantwoorden dat je meewerkt aan in jouw ogen msidadig beleid.

En je gebruikt dit argument om aan te tonen dat wij rechterlijke beslissingen altijd moeten accepteren (omdat ze onafhankelijk zijn)? Leg eens uit hoe dat argument precies jouw beweringen steunt en niet die van je tegenstanders?

Nee ik gebruik het argument om aan te geven dat rechters heel veel ruimte hebben om inhumane beslissingen te voorkomen. De wet is behoorlijk flexibel en ik heb er alle vertrouwen in dat rechters maatschappelijk zeer ongewenste beslissingen zullen vermijden. Waarmee ik dus wil zeggen dat ik er veel vertrouwen in heb dat mensen die uitgezet worden, terecht uitgezet worden.

Dit is weliswaar niet mijn discussie, maar je maakt het je zelf wel erg gemakkelijk door te impliceren dat een wet per definitie sociaal is. Dat de "eigen volk eerst" mentaliteit nu ook op het Binnenhof heerst, wil nog niet zeggen dat het een sociaal bewogen mentaliteit is.

Door dingen te zeggen als er heerst een "eigen volk eerst" mentaliteit druk je de mensen die het niet met jou eens zijn in de extreem rechtse hoek. Ik ben rechts, maar zeker niet extreem rechts. Ik betreur het dan ook dat je er kennelijk alles aan doet om de mensen die het niet met jou eens zijn in die hoek te zetten.
Bekijk het eens anders. Doordat we ervoor proberen te zorgen dat we alleen echte vluchtelingen toelaten kunnen we meer echte vluchtelingen toelaten.

Wederom zo'n ...-argument ("als het je niet bevalt dan rot je maar op"). Als ik als Nederlands staatsburger vind dat het Nederlandse staatsbestel niet goed functioneert, heb ik veel meer opties dan enkel mijn koffers pakken.

Ik zeg helemaal niet dat Testcase moet oprotten. Maar als ik zijn verhaal lees lijkt het alsof Nederland misdadiger is dan de landen waar de vluchtelingen vandaan komen. Wij zijn immers medeschuldig aan moord op uitgezette vluchtelingen en we hanteren deportatiepraktijken enz enz enz.... Als je echt vind dat de situatie zo is in Nederland, dan zouden wij dus eigenlijk degenen moeten zijn die moeten vluchten. Wie wil er immers in zo'n land leven.
(Valt het kwartje eindelijk, of blijf je doorgaan met het verdraaien van mijn woorden?)

Zie vorige alinea. Suggereren dat iedereen die het er niet mee eens is maar moet oprotten getuigt ook niet van veel respect (en van een gebrekkige voorstelling van de rechten van een Nederlands staatsburger).

Zie mijn vorige statement. Ik vind niet dat iedereen moet oprotten die er een andere mening op nahoud. Ik vind het alleen vreemd dat iemand die zo'n kijk heetf op Nederland niet op de vlucht slaat. Ik vind het hier prima vertoeven, dus ik blijf hier en iedereen die hier (legaal) is en hier wilt blijven moet dat ook zeker doen.

En zoals meermaals geindiceerd hoeft hij dus volgens de wet niet mee te werken als zijn gewetensbezwaren gegrond worden verklaard.

Het lijkt mij zeer sterk dat zijn gewetensbezwaren gegrond verklaard zullen worden, dan is het hek immers van de dam. Maar als TS denkt dat hij een zaak heeft dan is heeft hij idd ook de optie om bezwaar te maken tegen zijn werkzaamheden.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 03 augustus 2004 @ 12:46:
Ja dus? Ik vind gewoon dat als je meewerkt aan beleid dat in jouw ogen misdadig is dat je er mee moet stoppen. Je kunt het toch niet tegenover jezelf verantwoorden dat je meewerkt aan in jouw ogen msidadig beleid.

Je insinueert dat "stoppen" ontslag betekent, terwijl je daar wettelijk tegen beschermd bent.

Nee ik gebruik het argument om aan te geven dat rechters heel veel ruimte hebben om inhumane beslissingen te voorkomen. De wet is behoorlijk flexibel en ik heb er alle vertrouwen in dat rechters maatschappelijk zeer ongewenste beslissingen zullen vermijden.

Maar dat betekent automatisch dat een rechter evenveel ruimte heeft om een inhumane beslissing te maken. Met jouw persoonlijk vertrouwen in de maatschappelijke bewogenheid van die rechters is niets mis, het wordt alleen niet door iedereen gedeeld.

Door dingen te zeggen als er heerst een "eigen volk eerst" mentaliteit druk je de mensen die het niet met jou eens zijn in de extreem rechtse hoek. Ik ben rechts, maar zeker niet extreem rechts.

Oeioei, een rechtse jongen leert mij dat ik me politiek correct gedragen moet? Ik dacht dat de (door rechts op gang gebrachte) politieke vernieuwing betekende dat iedereen anderen in hokjes mag plaatsen zoals het hem uitkomt (iedereen met een linkse inslag is getuige dit topic onpractisch, niet gezagsgetrouw en dogmatisch). Blijkbaar zijn de koekjes van eigen deeg het moeilijkst te slikken.

Ik betreur het dan ook dat je er kennelijk alles aan doet om de mensen die het niet met jou eens zijn in die hoek te zetten.

Ik doe er relatief weinig aan (ik ben ook niet begonnen met "eigen volk eerst"), dat doen de betrokkenen zelf. Het is gewoon een feit dat er tegenwoordig zonder blikken of blozen dingen gezegd worden die tien jaar geleden als rechts-extremisitsch beschouwd werden. Ik ben wat dat betreft van het oude stempel.

Bekijk het eens anders. Doordat we ervoor proberen te zorgen dat we alleen echte vluchtelingen toelaten kunnen we meer echte vluchtelingen toelaten.

Voor mij is een economische vluchteling ook een "echte" vluchteling! Ik zie niet in waarom je wel mag vluchten als je door geweld om het leven dreigt te komen, maar niet als dat door honger gebeurt.

Als je echt vind dat de situatie zo is in Nederland, dan zouden wij dus eigenlijk degenen moeten zijn die moeten vluchten. Wie wil er immers in zo'n land leven.
(Valt het kwartje eindelijk, of blijf je doorgaan met het verdraaien van mijn woorden?)

Goed het kwartje is gevallen, je maakte gewoon een absurde opmerking die niet ter zake doet.

Zie mijn vorige statement. Ik vind niet dat iedereen moet oprotten die er een andere mening op nahoud. Ik vind het alleen vreemd dat iemand die zo'n kijk heetf op Nederland niet op de vlucht slaat. Ik vind het hier prima vertoeven, dus ik blijf hier en iedereen die hier (legaal) is en hier wilt blijven moet dat ook zeker doen.

Je doet het hier wederom voorkomen alsof emigreren de enige oplossing is voor iemand die het niet met de gang van zaken in Nederland eens is; dat vind ik dus klinkklare onzin.

Het lijkt mij zeer sterk dat zijn gewetensbezwaren gegrond verklaard zullen worden, dan is het hek immers van de dam. Maar als TS denkt dat hij een zaak heeft dan is heeft hij idd ook de optie om bezwaar te maken tegen zijn werkzaamheden.

Het zal de rechter bar weinig boeien of "het hek van de dam is", de rechter moet het bezwaar beoordelen op wettigheid en niet op maatschappelijke effecten. Zo boeide het de rechter ook geen meter dat hij op die manier de dienstplicht in Nederland heeft helpen afschaffen.

[Grijns]

Goed nieuws voor de TS. de dood van de uitgezette asielzoekers is niet onze schuld.

http://frontpage.fok.nl/nieuws/44854

[update] Géén schuld aan dood asielzoekers

Minister Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken piekert er niet over om een onderzoek in te stellen naar het wel en wee van teruggestuurde asielzoekers. GroenLinks en de SP hadden daarom gevraagd naar aanleiding van de moord op twee door Nederland uitgezette Somaliërs.

Amnesty International meldde vorige week dat de twee werden vermoord in Mogadishu, nadat ze door Nederland waren uitgewezen. De twee maakten deel uit van een minderheidsgroep.

De mensenrechtenorganisatie blijkt echter een fout te hebben gemaakt. Eén van de vermoorde Somaliërs was teruggestuurd door Denemarken, en niet door Nederland. De ander is bij een roofoverval omgekomen. Omdat hij al in oktober is teruggestuurd, ziet Verdonk geen verband met het asielbeleid. Haar ministerie heeft volgens Verdonk voldoende gedaan om de man naar veilig gebied terug te brengen. ''Dat hij toch in Mogadishu is beland, is niet de schuld van Nederland''.

Bovendien vindt Verdonk dat er voor het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers al voldoende duidelijkheid wordt gegeven over de veiligheidssituatie in het land van herkomst.

Update 09:35
In een reactie erkent Amnesty dat Nederland niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor de dood van de Somaliërs. De organisatie bestrijdt echter dat in het Engelstalig onderzoek wordt beweerd dat het om twee in Nederland afgewezen asielzoekers zou gaan. Evenmin zou zijn beweerd dat de beide Somaliërs vlak na hun uitzetting zijn vermoord.

Onduidelijk is wie dan verantwoordelijk is voor de onjuiste berichtgeving van vorige week. Diverse media meldden toen dat volgens Amnesty International twee door Nederland afgewezen en uitgezette Somalische asielzoekers, kort na hun terugkeer waren vermoord.

[haribold]

Als aanvulling op bovenstaande, uitleg van de minister:

De vreemdeling is in Nairobi in het bezit gesteld van een vliegticket waarmee hij het veilige gebied in Somalië kon bereiken. Het gaat om een wekelijkse lijnvlucht met een reguliere tussenstop in Mogadishu. Betrokkene heeft het vliegtuig ofwel in Mogadishu reeds verlaten ofwel is met dat vliegtuig doorgereisd naar het veilige gebied van Somalië en heeft zich op een later moment naar Mogadishu begeven.

[Verwijderd]

En ter illustratie van de stelling dat het in Nederland ook niet allemaal zo veilig is voor vreemdelingen, dit tragische bericht:

http://www.telegraaf.nl/b...ken_in_recreatieplas.html

(kan iedereen gebeuren, maar dat is ook juist het punt)

[Mx. Alba]

UltraSub schreef op 03 augustus 2004 @ 00:28:

offtopic:
Ik snap niet dat Trixie er maar kan blijven zitten, schop het koningshuis er uit, en je houdt jaarlijks een grote hoop knakies over die veel beter voor bijvoorbeeld de zorg gebruikt kunnen worden

offtopic:
En presidentsverkiezingen, hoeveel denk jij dat dat kost? Al Gore alleen heeft voor de verkiezingen van 1996 61 miljoen dollar uitegeven (dat getal heb ik toevallig onder de hand). Nou heeft de VS 20x zoveel inwoners als Nederland, dus die in Nederland zou dat neerkomen op een equivalent van zo'n 3 miljoen euro... Voor één kanididaat... Volgens mij is Trix goedkoper!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 04 augustus 2004 @ 13:42:
[...]

offtopic:
En presidentsverkiezingen, hoeveel denk jij dat dat kost? Al Gore alleen heeft voor de verkiezingen van 1996 61 miljoen dollar uitegeven (dat getal heb ik toevallig onder de hand). Nou heeft de VS 20x zoveel inwoners als Nederland, dus die in Nederland zou dat neerkomen op een equivalent van zo'n 3 miljoen euro... Voor één kanididaat... Volgens mij is Trix goedkoper!

nee hoor, de monarchie kost ons miljoenen per jaar (en dus ook per 4 jaar).

de discussie over de monarchie gaat offtopic (democratisch gekozen staatshoofd enzo \o/), maar het kost in ieder geval klauwen met geld. al die paleizen ook, we hebben ze voor een vermogen van de oranjes gekocht, en mogen ze ook nog onderhouden.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2004 @ 15:15:
nee hoor, de monarchie kost ons miljoenen per jaar (en dus ook per 4 jaar).

de discussie over de monarchie gaat offtopic (democratisch gekozen staatshoofd enzo \o/), maar het kost in ieder geval klauwen met geld. al die paleizen ook, we hebben ze voor een vermogen van de oranjes gekocht, en mogen ze ook nog onderhouden.

Hoeveel presidentskandidaten wil je hebben? Ik hoop meer dan 2! Dus dat kost dan ook x maal die 3 miljoen euro. En een president wil natuurlijk ook een mooie ambtswoning hebben à la White House, en die moet natuurlijk bij elke president weer opnieuw gedecoreerd worden door zijn vrouw (of door haarzelf). Dan is er ook nog het loon van de president zelf, en de beveiliging van de president en van ex-presidenten. En denk je nou echt dat al die paleizen niet meer door de staat onderhouden zullen worden als er geen monarchie meer is? Het blijven nationale monumenten...

En dan is er nog de niet-financiële kant... Als er ergens een ramp gebeurt, en de koningin (of koning) komt daar kijken en is zienderogen beroerd, dan weet je dat dat oprecht is. Bij een president weet je nooit of het oprecht is, of taktiek voor de komende verkiezingen...

Maar dit is idd offtopic

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 04-08-2004 15:26 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 05 augustus 2004 @ 09:23:
[...]

Naar mijn mening hoort een reply met zulke onzin niet op W&L thuis.

offtopic:
Duidelijk, kan natuurlijk niet op de man spelen en dat is ook zeker niet de bedoeling. Mijn post is dan ook direct aan de 'topic starter' gericht. Het is ten slotte zijn draad en zijn vraag. Maar ook jij ziet toch een aantal overduidelijke adviezen die aanzetten 'tot het plegen van een misdaad' en verborgen 'vreemdelingenhaat'? Daar mag naar mijn mening best wel iets duidelijks over gezegd worden. Al moet het echt, naar mijn mening, niet NOG verder worden opgeblazen.

Jazeker het was een veel te harde uitspraak zie ik nu in. Ik ben niet zo handig en niet zo Nederlands, dat geef ik direct toe, mijn icoon (avatar) hier is raar genoeg verdwenen in de loop der jaren. Daar kon je namelijk aan zien 'wat' ik was. Ook heb ik erg veel tijd nodig om in het correct Nederlands mijn mening te uiten. Mijn excuses daarvoor. Ik ben al lang blij dat ik niet impliceer dat bepaalde mensen kanker gezwellen kunnen zijn. Zoek op Ecteinascidia, of is daar een betere verklaring voor? Het spijt me, ik kijk WEL eerst met wie ik praat.

Het is behoorlijk moeilijk om harde kritiek te accepteren en niet alles zomaar onzin, wat een argument, te noemen. Nu snap ik 'wel' dat jij 'de baas' bent (icoon/avatar&godvader?). Maar dat zou toch niet mogen uitmaken? Helpt het als ik mijn post daar ga verzachten? Valt er so ie so nog over te praten? Let wel jij trapte mij eerst en dat deed zeer! (ik WIL geen ruzie wees dus een man aub)

Terug naar het onderwerp, 'we' hadden het over de gelijkwaardigheid van mensen en dat hij er moeite mee had dat niet te kunnen of zelfs mogen 'naleven'.

Ik wil beslist niet je draad kapen goede (SAP)man... kan je mijn excuses daarvoor aanvaarden?

offtopic:
P.s. Ik ben ook maar een buitenlander. Raar alleen dat ik discriminatie zie waar 'jullie' (lees sommige, BAH sorry) gelijkheid (hulp, bedankt) zien. Ik heb het ook niet altijd helemaal op een rijtje. Zeker niet in de vroege ochtend.

Ik probeer met alle macht ook NIET op de man te spelen (fora regels?). Afdoen met twaalf woorden zonder vraag naar uitleg en zeggen "ikke niet snappen jij dom zijn" hou ik ook niet van. Al kom je het als buitenlander wel erg vaak tegen. Zelfs dus hier (niet de eerste keer dat ik HIER zo'n gevoel krijg).

Aan zetten tot sabotage dat is crimineel. Het spijt me maar als je denkt dat destructief gedrag een oplossing is dan ben je voor MIJ inderdaad een crimineel het spijt... me... ZEER (nu moet ik dus toch op de man spelen sorry).

Ik voelde al dat het te hoog gegrepen was voor sommigen hier, maar dat uitgerekend iemand met de touwtjes in handen (zie icoon/avatar)... ach laat maar... BAN me maar http://europa.eu.int/agencies/eumc/index_nl.htm


Moet een nachtje slapen want ik voel me nu net een troll . Ik weet dat het provo is... lijkt MIJ soms gezond.

Geen ruzie als-je-blieft! Ik ben hier al weg... de groetjes allen! (ALLEN!)

[ Voor 239% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2004 01:00 . Reden: Ik probeer goed duidelijk te maken wat mijn motivaties zijn en ik ga niet net alsof doen dat dit makkelijk voor mij is. ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 12:47:
Mijn vraag: is dit gevoel van mij terecht? Stel ik me aan? Heb ik inderdaad de morele verplichting aan mezelf om te weigeren hieraan mee te werken of is het mijn zaak niet? Er is immers democratisch besloten dat deze mensen weg moeten en ik als ambtenaar heb de plicht het door het volk gekozen beleid uit te voeren.

Het is maar zeer de vraag hoe democratisch dit is gegaan: mensen kiezen CDA omdat het zo fijn christelijk is en zo weinig paars, Bos kan niet met Balkenende een regering vormen en dus krijgen we een keihard uitzettingsbeleid... Bovendien is de mate waarin een beslissing democratisch is c.q. door de meerderheid wordt goedgekeurd op geen enkele manier bepalend voor de morele juistheid van een beslissing (althans volgens de meest gangbare moralen). Een moraal kan gebaseerd zijn op een aantal principes (of een combinatie daarvan). Ik zal de belangrijkste noemen en kijken waarop je uitkomt:

- De intentie van de handeling. Het lijkt me dat je met de deze keus nog wel wat vrijheid hebt om je handeling (welke dan ook) op een leuke manier uit te leggen en goed te praten. Je intentie kan zijn om het systeem niet te frustreren, een statement te maken, verzet te plegen, de beslissing aan anderen (de meerderheid of machtigere personen) over te laten of noem maar op. Als je het maar goed bedoeld kan je volgens zo'n moraal al vrij snel gratie krijgen.
- De morele plicht gebaseerd op basisprincipes. Kant heeft een moraalethiek gebaseerd op bepaalde basisprincipes waar iedereen het over eens is (niet moorden, stelen etc.) en waar men met de ratio door onafhankelijk en objectief nadenken achter kan komen (stel je een mens in originele positie voor die nog helemaal onbeinvloed is, wat zou die doen?). Die basisprincipes geven jou dan bepaalde stelregels van fatsoenlijk handelen en het is je morele plicht om daarnaar te handelen. Compromissen zijn uitgesloten en de consequenties zijn onbelangrijk.
- De consequenties van een handeling. Mill, Bentham en anderen hebben een consequentialistische moraal aanbevolen die nu utilisme genoemd wordt. Natuurlijk moeten de consequenties ook nog gewogen worden naar een bepaalde basiswaarde (geluk is een veelgebruikte optie). Het devies is: ga zo goed als je kan na wat alle overzienbare consequenties zijn en handel zo dat uiteindelijk het goede (het meeste geluk voor zoveel mogelijk mensen bijvoorbeeld) het slechte overtreft.
- Deugdethiek. Hier weet ik weinig van. Ik heb nooit helemaal begrepen waar het nu precies om gaat, wat het inhoudt, waarom het deugdethiek genoemd wordt en wat er nu binnen en buiten valt. Arestoteles had ook een aantal deugden (positieve eigenschappen van een mens) beschreven en daarop een ethiek gebouwd, maar hoe dit nu wezenlijk verschilt van andere moralen snap ik niet. Ik zou zeggen dat het behelst dat je (op de één of andere manier) een aantal deugden kiest zoals goedmoedigheid, vrijgezindheid en kuisheid en dat je daar dan min of meer een theorie op baseert, maarja, ik weet het niet...
- Ethisch egoisme. Spreekt min of meer voor zich: doe dat wat jouw waarden, doelen, principes, idealen (of wat dan ook) het beste dienen. Wat anderen weten, willen, zeggen, jou opleggen is niet belangrijk (je kan toch niet in hun hoofd kijken). Dit wil niet zeggen dat je asociaal bent, je kan best heel degelijke principes hebben waar je zelf naar eigen inzicht naar handelt.
- Ethisch relativisme. Ethiek is te moeilijk, er zijn geen algemene principes, morele oordelen zijn lelijk en alle pogingen om een moraal te construeren zijn zinloze tijdverspilling omdat het toch gedoemd is te mislukken. Mensen met teveel morele principes hebben voor de grootste narigheid gezorgd. Ook als je maar een paar van bovenstaande uitspraken aanhangt kan je een ethisch relativist genoemd worden.

En dan heb je in het vakgebied ethiek nog een paar stromingen die niet zozeer een moraal construeren, maar een mening geven over ethiek in het algemeen (descriptieve i.p.v. prescriptieve ethiek om er nog maar twee moeilijke woorden tegenaan te gooien)
- Emotivisme. Morele oordelen zijn eigenlijk uitingen van emoties. Er valt weinig aan te rationaliseren (dat het wel kan is een illusie).
- Sociaal constructivisme. Moraal is een sociaal construct dat totaal afhangt van de cultuur, de tijd, de plaat etc. van een maatschappij of een individu. Het verandert constant en er zitten maar weinig constante factoren in.

Goed... Al de bovengenoemde moralen vergen natuurlijk een versmelting met je eigen basisprincipes en gedachten. Het realiseren van het bestaan van al deze onderscheiden en de dilemma's waaruit ze voortgekomen zijn is wel erg belangrijk denk ik. Maar het maakt het er niet makkelijker op...