Ethisch dilemma: medeschuldig door mijn plicht te doen?

[Verwijderd]

Ik zit met een ethisch/moreel dilemma. Ik zal even snel mijn situatie schetsen:

Zoals sommigen van jullie ongetwijfeld weten ben ik behoorlijk "links" ingesteld. Zo ben ik een tegenstander van het huidige uitzettingsbeleid van mevrouw Verdonk. Ik vind het ethisch onjuist dat vluchtelingen worden uitgezet naar zogenaamd "veilige" landen als Somalie, waar ze verdreven, onderdrukt en vermoord zullen worden. Lees de Metro van afgelopen vrijdag maar eens: twee door Verdonk uitgezette asielzoekers zijn na terugkomst in Somalie vermoord... Kennelijk is het land niet zo veilig als de minister ons wil doen geloven.

(Let wel: ik wil liever niet dat dit topic verzandt in een discussie over het toelatingsbeleid! Ik geef mijn mening omdat dit duidelijk maakt waaruit mijn dilemma bestaat)

Nu is mijn probleem: ik werk op het Ministerie van Justitie en een van de computersystemen die ik beheer wordt (mede) gebruikt door de IND en het COA, de twee instellingen die dit uitzettingsbeleid van mevr. Verdonk uitvoeren. Ik help dus mee aan het uitvoeren van beleid waar ik serieuze problemen mee heb! Ik zal niet zeggen dat ik me nu een "moordenaar" voel, maar enigzins gecharcheerd voel me ongeveer als een spoorbeambte in Pruisen, 1944, die ervoor zorgt dat de veewagens door kunnen rijden.... (ja, deze parabel is overtrokken, dat weet ik ook )

Mijn vraag: is dit gevoel van mij terecht? Stel ik me aan? Heb ik inderdaad de morele verplichting aan mezelf om te weigeren hieraan mee te werken of is het mijn zaak niet? Er is immers democratisch besloten dat deze mensen weg moeten en ik als ambtenaar heb de plicht het door het volk gekozen beleid uit te voeren. Wanneer trek je de grens tussen plichtuitoefening en misdaad?

Wat zouden jullie doen in mijn situatie?

(Modjes: mocht dit geen goed topic zijn voor W&L, mijn excuses!)

[Silva]

Dat nu twee mensen vermoord zijn wil nog niet zegen dat je nu een nazi bent ?
kijk als je treinen vol laat verschepen en je weet wat er mee gebeurt kijk dan mag je je zelf wel achter de oren krabben maar dat deze twee mensen vermoord zijn is gewoon jammer.. (klinkt hard en dat is het ook) maar zulke dingen kunnen gebeuren.. er is geen echt opzet ofzo dat verdonk echt wist dat hun vermoord zouden worden.. want anders zou zij zelf ook s'nachts ook geen oog dicht doen..

[beany]

artec schreef op 02 augustus 2004 @ 12:52:
Dat nu twee mensen vermoord zijn wil nog niet zegen dat je nu een nazi bent ?
kijk als je treinen vol laat verschepen en je weet wat er mee gebeurt kijk dan mag je je zelf wel achter de oren krabben maar dat deze twee mensen vermoord zijn is gewoon jammer.. (klinkt hard en dat is het ook) maar zulke dingen kunnen gebeuren.. er is geen echt opzet ofzo dat verdonk echt wist dat hun vermoord zouden worden.. want anders zou zij zelf ook s'nachts ook geen oog dicht doen..

Nu is er dus duidelijk een geval geweest waarbij terug gestuurde asiel zoekers omzeep zijn geholpen. Hoe zit dat dan bij volgende uitzettingen? Je weet dat de kans aanwezig is dat die mensen omzeep worden geholpen... Het is tenslotte al eens gebeurt. En nu?

(hmm, al weet ik voor mezelf nog niet echt zeker of het toeval was dat die mensen zijn vermoord of dat hun leven daar inderdaad gevaar liep en de uitzetting onterecht was)

[Xymox]

Als je echt tegen het beleid bent en je daarom gewetensbezwaren krijgt is er slechts 1 oplossing :
ontslag nemen !

[Verwijderd]

(serieus): het foute aan de nazi's was dat ze oorlogsmisdrijven/genocide/etc pleegden onder het mom van "beleid", en dat mocht achteraf gezien niet.
het huidige beleid gaat daar niet echt tegenin, dus je voert gewoon het beleid uit, en dat mag. dat je het zelf moreel verwerpelijk vindt doet niet ter zake, je doet het nog steeds vrijwillig.

je kunt een vergelijking trekken naar een cipier in de VS die tegen de doodstraf is. is hij fout bezig in de zin van genocide/schenden van mensenrechten/etc? nee, dat niet expliciet (recht op leven is niet echt absoluut, je zou het kunnen uitleggen als noodzakelijk vermoorden).
is hij moreel fout bezig? behoorlijk ja, maar hij werkt er vrijwillig.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2004 13:00 ]

[Pazzi]

Ikzelf vind dat je het wat overdrijft, maar aan de andere kant kan ik niet over jouw gevoel oordelen.

Maar de oplossing is in mijn ogen vrij makkelijk: als je het écht niet kunt accepteren dat je werkzaamheden verricht die helpen met het uitvoeren van een beleid waar je serieuze problemen mee hebt, denk ik dat het verstandig is om eens te gaan kijken naar een andere baan.
Klinkt vrij makkelijk en ik zou er in een dergelijke situatie ook héél goed over na moeten denken, maar feit blijft wel dat als je je niet goed voelt met het werk dat je doet, wordt het tijd om wat anders te gaan doen.

[Delerium]

Door die uitspraak stel je dus wel dat je werkgever aan nazi-praktijken meewerkt. Dat er werkelijke deportaties plaatsvinden en dat soort meuk. Het juiste antwoord is dus :"Nee, want er is namelijk geen sprake van deportaties enz".

Je kan daar wel kort en lang over lullen, maar uiteindelijk is dit besluit een compromis van verschillende groeperingen incl degene die dit nazipraktijken noemen. Ook in een weldenkend land als Nederland zijn we nog lang niet zover dat we zulke meuk uitvoeren, juist vanwege dat compromis.

En los daarvan: het is slechte statistiek om die 2 (1 gebeurtenis) een heel beleid nazipraktijken te noemen. Ik begreep dat het en toevallige roofmoord was (kan dus ook in A'dam) en als deze 2 bv per ongeluk in een autoongeluk om het leven kwamen.... wel dat maakt van je werk nog geen nazi-bureau.

[Cookie]

Er is immers democratisch besloten dat deze mensen weg moeten

Dat wordt wel vaker zo gesteld (als vergoeilijking), maar ik vind dat erg ongenuanceerd en wens dat in twijfel te trekken. Dat deze regeringscoalitie ooit een democratische meerderheid vertegenwoordigde is wat mij betreft bepaald niet hetzelfde als anno 2004 te roepen dat Verdonks huidige meedogenloze manier van uitzetten, zie voorbeeld , en gezinnen deels of geheel deporteert, nu nog door een meerderheid van het volk toegejuichd wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door Cookie op 02-08-2004 13:05 ]

[Herby]

Als je idd niet kunt leven met het beleid wat je nu handhaaft dat moet je er mee stoppen. Ben alleen bang voor jouw dat het daarmee niet klaar is. Hiermee sus je eigen geweten , echter denk ik niet dat gesust hoeft te worden. Omdat deze mensen zijn vermoord doordat ze zijn uitgezet volgens een beleid waar jij ergens in voorkomt...

Maar als je het er niet mee eens bent gewoon stoppen!

[Verwijderd]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 13:04:
[...]
Dat wordt wel vaker zo gezegd, maar ik vind dat erg ongenuanceerd en wens dat in twijfel te trekken. Dat deze regeringscoalitie ooit een democratische meerderheid vertegenwoordigde is wat mij betreft bepaald niet hetzelfde als anno 2004 te roepen dat Verdonks huidige meedogenloze manier van uitzetten, zie voorbeeld , nu nog door een meerderheid van het volk toegejuichd wordt.

sja, voor echte democratie moet je in zwitserland zijn. daar komen alle boeren in het weekend naar het dorpsplein om hoofdelijk te stemmen

dat werkt dus niet, en dus hebben we de vertegenwoordigende democratie bedacht. zitten een paar nadelen aan, en 1 ervan is dat de terugkoppeling met het volk wat langer duurt. jammer dan. datzelfde volk had die vertegenwoordigende democratie in 100 jaar echt wel kunnen afschaffen, maar dat deden ze niet.

[Oscar Mopperkont]

In de eerste plaats vind ik het misselijkmakend dat je de term Nazi weer moet betrekken bij het vreemdelingenbeleid. Dat woord wordt te pas en te onpas gebruikt en je beledigt er grote groepen mensen mee, die echt hebben geleden onder de misdaden die de Nazi's hebben gepleegd

Dat die twee somaliers zijn vermoord hoeft niks te maken te hebben met of ze wel of niet terecht vluchteling waren, het kan ook "gewoon" domme pech zijn geweest.

Maar als je ceht zo begaan bent met het lot van die mensen dan zou ik zeggen. Zeg die baan op en ga voor artsen zonder grenzen (of iets dergelijks) werken in Somalie.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 12:59:
(serieus): het foute aan de nazi's was dat ze oorlogsmisdrijven/genocide/etc pleegden onder het mom van "beleid", en dat mocht achteraf gezien niet.
het huidige beleid gaat daar niet echt tegenin, dus je voert gewoon het beleid uit, en dat mag. dat je het zelf moreel verwerpelijk vindt doet niet ter zake, je doet het nog steeds vrijwillig.

je kunt een vergelijking trekken naar een cipier in de VS die tegen de doodstraf is. is hij fout bezig in de zin van genocide/schenden van mensenrechten/etc? nee, dat niet expliciet (recht op leven is niet echt absoluut, je zou het kunnen uitleggen als noodzakelijk vermoorden).
is hij moreel fout bezig? behoorlijk ja, maar hij werkt er vrijwillig.

Of de brandstofman die nietsvermoedend de bomvluchten op 11/9 voltankte... Beide voorbeelden wat overdreven, niet? Alleen weet jij wel vantevoren dat het risico er inzit dat de eventuele (!) gevolgen tegen je geweten indruisen. Je kunt er een enorm k*tgevoel van krijgen, maar als 'it just goes with the job', je doet je werk en een ander doet daar iets mee dat schade aanricht... Dan resten jou weinig alternatieven... overplaatsing/andere baan... Alleen gewetensbezwaar lijkt me niet veel kans maken in deze. Als je bijv. (ik noem maar wat) over allerlei andere zaken gaat en dit je bent slechts zijdelings betrokken bij de 'daad'...

Trek het je niet aan. Denk bijv. aan de marechaussées die de mensen moeten uitzetten...

[justmental]

Vind je het zelf verwerpelijk?
Dat is wat belangrijk is, je ethisch model is van jezelf en van niemand anders.

Vind jij de waarden van de gemeenschap boven je eigen waarden uitgaan of niet?

[PromWarMachine]

Nazi's zijn volgens mij juist rechts-extremisten. Van linkse nazi's heb ik nog niet eerder gehoord.

Hoe dan ook. Feit is dat je indirect meewerkt aan het beleid van een minister, met wiens beleid jij het totaal niet eens bent. Als ik je verhaal zo hoor dan maakt dit je zeker geen nazi, noch moordenaar. Dit geval is een incident, dat hopelijk eenmalig blijkt. Daar kun jij, noch minister Verdonk iets aan doen.

Het is aan jou om te beslissen of je met dit werk door gaat. Realistisch gezien heeft het natuurlijk geen nut om weg te gaan, want er staan genoeg mensen te trappelen voor jouw baantje. Zolang jij dit werk echter doet, ben je wel verplicht je werk naar behoren uit te voeren, zoals je zelf al aankaartte.

offtopic:
Heel zwart-wit en kort door de bocht gezien heeft iedereen hier natuurlijk aan meegewerkt. Iedereen betaald belasting en alle volwassenen hebben stemrecht.

[ Voor 12% gewijzigd door PromWarMachine op 02-08-2004 13:12 ]

[Verwijderd]

PromWarMachine schreef op 02 augustus 2004 @ 13:10:
Nazi's zijn volgens mij juist rechts-extremisten. Van linkse nazi's heb ik nog niet eerder gehoord.

neo-nazi's zijn extreem rechts.
de gewone nazi's waren socialisten.

[Verwijderd]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 13:04:
Dat wordt wel vaker zo gesteld (als vergoeilijking), maar ik vind dat erg ongenuanceerd en wens dat in twijfel te trekken. Dat deze regeringscoalitie ooit een democratische meerderheid vertegenwoordigde is wat mij betreft bepaald niet hetzelfde als anno 2004 te roepen dat Verdonks huidige meedogenloze manier van uitzetten, zie voorbeeld , en gezinnen deels of geheel deporteert, nu nog door een meerderheid van het volk toegejuichd wordt.

Nederland is een heel klein landje en de wereld erom heen is heel groot. Wij kunnen niet de ellende van de hele wereld op onze schouders nemen. Het is dus logisch dat er regels en procedures zijn om mensen al dan niet toe te laten. Als je regels en procedures vaststelt moet je die ook gaan handhaven. Bij illegale immigratie en onterecht een beroep doen op een vluchtelingenstatus hoort daar dus bij dat je die mensen weer je land uitzet.

Ik ben er ook niet voor om mensen terug te sturen naar een land als dat een waarschijnlijke dood zou betekenen. Als ze worden teruggestuurd naar een land waar het alleen minder veilig is dan in NL, vind ik dat wel moreel verantwoord. Als daar dan ook inderdaad eens slachtoffers vallen is dat te betreuren maar we zijn daar dan niet automatisch verantwoordelijk voor. De verantwoordelijkheid ligt bij de daders en bij het land zelf.

Houd er inderdaad ook rekening mee dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking blijkbaar voor regels en procedures op dit gebied is. Het zou dus een aantasting van de democratische rechten van die meerderheid zijn als ambtenaren zomaar massaal zouden beslissen niet mee te werken aan uitzettingen.

Ken je *een* land waar het anders toegaat?

[Cookie]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 13:14:
[...]

de gewone nazi's waren socialisten.

Nee, nationaal-socialisten om precies te zijn; dat is niet hetzelfde als socialisten. Uiteindelijk waren het 'gewoon' fascisten.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 13:15:

Houd er inderdaad ook rekening mee dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking blijkbaar voor regels en procedures op dit gebied is. Het zou dus een aantasting van de democratische rechten van die meerderheid zijn als ambtenaren zomaar massaal zouden beslissen niet mee te werken aan uitzettingen.

Aantasting van democratische rechten: onzin (nofi). Als een meerderheid van NL voor dit beleid is zullen de meeste ambtenaren het wel willen uitvoeren. Als een ambtenaar zich niet kan verenigen met het beleid zou het ministerie hem een andere taak kunnen geven.

Persoonlijk denk ik dat je als het echt niet meer naar jezelf toe te rechtvaardigen valt je ander werk moet zoeken. De staat denkt hier echter anders over. Kijk naar de ambtenaar van de burgerlijke stand in Leeuwarden die geen homohuwelijken wil en hoeft te voltrekken. Ik zou zeggen ontslaan, de staat doet dat echter niet. Dan kan de staat een ambtenaar in deze situatie ook niet dwingen om aan het beleid mee te werken. Ze kan hem ook niet ontslaan, anders moet die fundamentalist in Leeuwarden imo ook de laan uit.

Ken je *een* land waar het anders toegaat?

Ja : Canada. Dat land laat jaarlijks tussen de 200.000 en 300.000 immigranten toe. 70% van de bevolking ziet de immigratie daar ook als iets positiefs. Itt. de VS en West-Europa zijn daar ook niet of nauwelijks problemen mbt. de integratie van bijv. moslims
_{Zie bijv. de NRC van dit weekend.}

[Oscar Mopperkont]

Spheroid schreef op 02 augustus 2004 @ 14:00:
Ja : Canada. Dat land laat jaarlijks tussen de 200.000 en 300.000 immigranten toe. 70% van de bevolking ziet de immigratie daar ook als iets positiefs. Itt. de VS en West-Europa zijn daar ook niet of nauwelijks problemen mbt. de integratie van bijv. moslims
_{Zie bijv. de NRC van dit weekend.}

Dat land heeft dan ook 2 maal zo veel inwoners, qua oppervlakte is het haast oneindig keer zo groot en volgens mij is hun sociale stelsel ook anders ingericht dan hier. De VS laat ook veel migranten toe, maar dat is dan ook een migratieland en geen verzorgingsstaat. Als Nederland zijnde moet je kiezen, of je wordt een migratieland (hetgeen met onzen bevolkingsdichtheid eigenlijk volslagen belachelijk is) en je breekt de verzorgingsstaat af, of je bent het niet en je probeert de verzorgingsstaat in stand te houden. Beide gaat je niet lukken.

[Verwijderd]

Juist.... Voor al diegenen die aanstoot nemen aan mijn topic-titel: het was niet mijn bedoeling om het uitzetbeleid te vergelijken met het derde rijk. Hiervoor mijn excuses! Wat ik bedoelde is dat ik nu (door zogenaamde "linkse" mensen) een "nazi" genoemd zou kunnen worden. De topictitel is dus ironisch bedoeld! Als ik dat niet duidelijk genoeg heb gemaakt, nogmaals mijn excuses!!!!!
Ik geef alleen aan dat IK het huidige beleid moreel verwerpelijk vind. Als je het daar niet mee eens bent dan draai je in gedachten de situatie maar om, beeld je in dat jij bij Justitie werkt en een computersysteem beheert dat gebruikt wordt door de instantie die criminele buitenlanders in Nederland laat blijven.... Daar zou jij je niet lekker bij voelen, toch?

Waar het mij om gaat is dat ik niet weet of mijn bezwaren terecht zijn. Kijk, hoe je het nu wendt of keert: het merendeel der Nederlanders is nu eenmaal voorstander van het beleid van mevrouw Verdonk. Er is al genoeg gediscussieerd over het vreemdelingenbeleid "an sich" en dat heeft mij duidelijk gemaakt dat de voorstanders in de meerderheid zijn. Als ambtenaar zou ik dan verplicht zijn hieraan mee te werken, omdat ons land een democratie is.
Maar ook een democratie kan moreel verwerpelijke beslissingen nemen. En je kunt je dan niet verschuilen achter "maar het was de wil van het volk" of "ik voerde alleen maar mijn orders uit". Dat heeft Neurenberg wel duidelijk gemaakt.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 02 augustus 2004 @ 14:00:
Aantasting van democratische rechten: onzin (nofi). Als een meerderheid van NL voor dit beleid is zullen de meeste ambtenaren het wel willen uitvoeren. Als een ambtenaar zich niet kan verenigen met het beleid zou het ministerie hem een andere taak kunnen geven.

Let vooral op het woordje massaal, maar dat het vooral theoretisch is hoor je mij niet ontkennen.

Persoonlijk denk ik dat je als het echt niet meer naar jezelf toe te rechtvaardigen valt je ander werk moet zoeken. De staat denkt hier echter anders over. Kijk naar de ambtenaar van de burgerlijke stand in Leeuwarden die geen homohuwelijken wil en hoeft te voltrekken. Ik zou zeggen ontslaan, de staat doet dat echter niet. Dan kan de staat een ambtenaar in deze situatie ook niet dwingen om aan het beleid mee te werken. Ze kan hem ook niet ontslaan, anders moet die fundamentalist in Leeuwarden imo ook de laan uit.

Eens.

Ja : Canada. Dat land laat jaarlijks tussen de 200.000 en 300.000 immigranten toe. 70% van de bevolking ziet de immigratie daar ook als iets positiefs. Itt. de VS en West-Europa zijn daar ook niet of nauwelijks problemen mbt. de integratie van bijv. moslims
_{Zie bijv. de NRC van dit weekend.}

Ik dacht dat de Canadezen (als de Australiers en Nieuw Zeelanders) wel vrij streng waren in hun eisen. Je moet wel geld of interessante vaardigheden meebrengen. Berooide Somalische vluchtelingen zijn ze vast minder happig op.

Zeker weer wat gemist in de NRC, ik herinner me alleen iets over prinses Irene die een huisje in Z-Afrika had gekocht. Weer een heel ander soort immigratie... ;-)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:16:
Juist.... Voor al diegenen die aanstoot nemen aan mijn topic-titel: het was niet mijn bedoeling om het uitzetbeleid te vergelijken met het derde rijk. Hiervoor mijn excuses! Wat ik bedoelde is dat ik nu (door zogenaamde "linkse" mensen) een "nazi" genoemd zou kunnen worden. De topictitel is dus ironisch bedoeld! Als ik dat niet duidelijk genoeg heb gemaakt, nogmaals mijn excuses!!!!!
Ik geef alleen aan dat IK het huidige beleid moreel verwerpelijk vind. Als je het daar niet mee eens bent dan draai je in gedachten de situatie maar om, beeld je in dat jij bij Justitie werkt en een computersysteem beheert dat gebruikt wordt door de instantie die criminele buitenlanders in Nederland laat blijven.... Daar zou jij je niet lekker bij voelen, toch?

Ik ben niet zo principieel op dat gebied, maar als dat wel zo was dan zou ik ontslag nemen en plaats maken voor een andere 'tweaker' met minder scrupules... ;-)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 13:15:
Het is dus logisch dat er regels en procedures zijn om mensen al dan niet toe te laten. Als je regels en procedures vaststelt moet je die ook gaan handhaven. Bij illegale immigratie en onterecht een beroep doen op een vluchtelingenstatus hoort daar dus bij dat je die mensen weer je land uitzet.

Maar het is veel minder logisch dat mensen die al jaren in Nederland verblijven plots moeten vertrekken. De manier waarop die mensen tot vertrekken gedwongen worden is ronduit schandalig, men wordt simpelweg dakloos gemaakt en onder de armoede-grens gebracht.

Als ze worden teruggestuurd naar een land waar het alleen minder veilig is dan in NL, vind ik dat wel moreel verantwoord. Als daar dan ook inderdaad eens slachtoffers vallen is dat te betreuren maar we zijn daar dan niet automatisch verantwoordelijk voor. De verantwoordelijkheid ligt bij de daders en bij het land zelf.

Dit klopt dus niet, want op die manier is het ook moreel verantwoord om Joden naar het 3e Rijk te deporteren: als ze omkomen is dat de fout van het 3e Rijk en niet van Nederland...

[Rataplan]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 13:32:
[...]
Nee, nationaal-socialisten om precies te zijn; dat is niet hetzelfde als socialisten. Uiteindelijk waren het 'gewoon' fascisten.

offtopic:
Sterker nog: de reden dat Hitler de term "socialisme" voor zijn partij gebruikte was om links een argument uit handen te slaan. "Maar wij zijn ook socialisten, hoor!" Right

Frappant vind ik dat er hier mensen gaan uitleggen dat het beleid deugt, en dat ts dáárom geen nazi is. Dat is, zoals justmental heel helder stelt, niet aan de orde: de vraag is inderdaad hoe zwaar je je eigen normen en waarden moet laten wegen in vergelijking met de maatschappelijke normen.

Mijn houding zou zijn: maatschappelijke normen zijn een som van de normen van de individuen in de gemeenschap. Op het moment dat jij het maatschappelijk belang zwaarder laat wegen haal je gedeeltelijk je eigen inbreng weg, en geef je mensen met een tegengestelde mening dus eigenlijk meer invloed. In eerste instantie moet je dus altijd je eigen hart/hoofd volgen.

Dat democratie geen failsafe beveiliging tegen fascisme biedt, tja - dat is helaas en wel degelijk heel helder duidelijk geworden in het Duitsland van het interbellum.

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 13:07:
In de eerste plaats vind ik het misselijkmakend dat je de term Nazi weer moet betrekken bij het vreemdelingenbeleid. Dat woord wordt te pas en te onpas gebruikt en je beledigt er grote groepen mensen mee, die echt hebben geleden onder de misdaden die de Nazi's hebben gepleegd

Elke reis begint met de eerste stap. Als de ts bang is dat hij meewerkt aan een hellend vlak dat uiteindelijk nazipraktijken tot gevolg kan hebben, moet hij dat toch gewoon kunnen verwoorden? Beetje chargeren maakt de zaken duidelijk, zeg ik altijd maar.

Maar als je ceht zo begaan bent met het lot van die mensen dan zou ik zeggen. Zeg die baan op en ga voor artsen zonder grenzen (of iets dergelijks) werken in Somalie.

Grmbl Dat je het ergens bezwaar tegen hebt betekent niet dat je verplicht bent om het op te lossen. Ik heb tegen zoveel dingen bezwaar - als ik overal actie tegen zou moeten ondernemen zou ik aan honderd levens nog niet genoeg hebben. Maar dat ik die tijd niet heb, en me dus tot een paar van de voor mij zwaarst wegende zaken moet beperken, wil nog niet zeggen dat ik de rest van de problemen maar moet negeren, en maar gewoon mee moet werken aan dingen die ik eigenlijk niet lust.

Bovendien: jij weet net zo goed als iedereen hier dat de markt voor IT'ers in Somalie nog net een slagje kleiner is dan in Nederland - moet de TS zijn carriere, zijn scholing, zijn familie en weet ik veel wat maar gewoon in de steek laten? Dat is pas je kop in het zand steken.

Hoe dan ook: de vraag stellen is haar beantwoorden. Als je van mening bent dat je aan iets slechts werkt, moet je daar mee ophouden.

Maar tenzij het zo zwaarwegend is dat je een hartaanval riskeert zou ik wel uitkijken: er zijn niet zo gek veel banen die wél politiek zuiver op de graat zijn. Vrijwel alles vervuilt het milieu, profiteert van lage lonen-landen, vergroot maatschappelijke segregatie... Kijk dus eerst naar de alternatieven die je hebt - want om nou bijvoorbeeld voor Shell te gaan werken is de facto natuurlijk niet zo'n grote verbetering voor de positie van de economically challenged African.

In ieder geval hulde voor je zorg, en succes met je keuze.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:26:
Dit klopt dus niet, want op die manier is het ook moreel verantwoord om Joden naar het 3e Rijk te deporteren: als ze omkomen is dat de fout van het 3e Rijk en niet van Nederland...

Klopt wel. Er is een verschil van wegsturen naar een land waar het minder veilig is dan het sturen naar een land waar ze naar een vernietigingskamp gaan. Dan zou je ook geen mensen naar de VS kunnen terugsturen omdat het er onveiliger is. Dan zouden we dus elke asielzoeker uit zo'n beetje alle landen ter wereld moeten opnemen, omdat Nederland een van de veiligste landen ter wereld is.

[Verwijderd]

Sabotage, serieus.

Je werkt mee aan beleid waar je ethische bezwaren tegen hebt? En je denkt daarom aan ontslag?

Onzin, man je bent in de perfecte situatie om het uitzettingsbeleid grondig te frustreren.

Maak je niet druk om je ziel, je karma, je schone handen of je strafblad.

Harde actie stel ik voor, saboteer die systemen!

Sterker nog, ik zou willen betogen dat als je je slechts terugtrekt uit een positie die je onethisch vindt, je nog steeds niet ethisch handelt. Je ethische plicht bestaat uit het tegenwerken van dat wat je onethisch vindt.

Vergelijk het met een Treblinka kampbeul. Moet hij ontslag nemen zodat een geharde SSer z'n taak kan overnemen? Of moet hij in naam z'n functie blijven vervullen en proberen zoveel mogelijk mensen te redden?

De keuze lijkt mij vrij eenvoudig eerlijk gezegd.

[MrScratch]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:26:
Dit klopt dus niet, want op die manier is het ook moreel verantwoord om Joden naar het 3e Rijk te deporteren: als ze omkomen is dat de fout van het 3e Rijk en niet van Nederland...

Je gaat nu de situatie in een bezet land in oorlogstijd waar weigering van bevelen je leven kan kosten vergelijken met de situatie in een vrije democratische staat? Die vergelijking is helemaal niet te maken, en raakt kant nog wal, volgens mij.

[Oscar Mopperkont]

Rataplan schreef op 02 augustus 2004 @ 14:31:
...
Elke reis begint met de eerste stap. Als de ts bang is dat hij meewerkt aan een hellend vlak dat uiteindelijk nazipraktijken tot gevolg kan hebben, moet hij dat toch gewoon kunnen verwoorden? Beetje chargeren maakt de zaken duidelijk, zeg ik altijd maar.

Beetje chargeren mag, mij persoonlijk raak je er niet mee. Maar je beledigt er een grote groep mensen mee die daadwerkelijk slachtoffer zijn geworden van Nazi regime. Want je chargeert aan de ene kant, maar bagatelliseert aan de andere kant de msidaden van de Nazi's. Tevens vervuil je de discussie door meteen in zulke termen te gaan praten.

Grmbl Dat je het ergens bezwaar tegen hebt betekent niet dat je verplicht bent om het op te lossen. Ik heb tegen zoveel dingen bezwaar - als ik overal actie tegen zou moeten ondernemen zou ik aan honderd levens nog niet genoeg hebben. Maar dat ik die tijd niet heb, en me dus tot een paar van de voor mij zwaarst wegende zaken moet beperken, wil nog niet zeggen dat ik de rest van de problemen maar moet negeren, en maar gewoon mee moet werken aan dingen die ik eigenlijk niet lust.

Als je de "misdaden" waartegen je bezwaar hebt op gelijke voet vind staan met de Nazi misdaden EN je werkt er actief aan mee, dan moet je gewoon actie ondernemen door er op zijn minst niet meer aan mee te werken. Zeg anders niets.

Bovendien: jij weet net zo goed als iedereen hier dat de markt voor IT'ers in Somalie nog net een slagje kleiner is dan in Nederland - moet de TS zijn carriere, zijn scholing, zijn familie en weet ik veel wat maar gewoon in de steek laten? Dat is pas je kop in het zand steken.

In ieder geval stoppen met het meewerken aan deze in zijn ogen misdaden.

Maar tenzij het zo zwaarwegend is dat je een hartaanval riskeert zou ik wel uitkijken: er zijn niet zo gek veel banen die wél politiek zuiver op de graat zijn. Vrijwel alles vervuilt het milieu, profiteert van lage lonen-landen, vergroot maatschappelijke segregatie... Kijk dus eerst naar de alternatieven die je hebt - want om nou bijvoorbeeld voor Shell te gaan werken is de facto natuurlijk niet zo'n grote verbetering voor de positie van de economically challenged African.

Wat heb jij toch een ongelofelijk negatief mensbeeld en een vertekend beeld van de wereld. Zo ongeveer alle banen in Nederland zijn wel politiek zuiver van graat, maar goed ik heb het idee dat jij alle bedrijven ziet als uitbuiters en het kapitalisme als de bron van al het kwaad. In dat geval zou ik me nog maar eens gaan verdiepen voordat je dit soort uitspraken doet.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 14:32:
Klopt wel. Er is een verschil van wegsturen naar een land waar het minder veilig is dan het sturen naar een land waar ze naar een vernietigingskamp gaan. Dan zou je ook geen mensen naar de VS kunnen terugsturen omdat het er onveiliger is. Dan zouden we dus elke asielzoeker uit zo'n beetje alle landen ter wereld moeten opnemen, omdat Nederland een van de veiligste landen ter wereld is.

Het gaat niet om veiligheid in het algemeen, het gaat om de veiligheid van de uit te zetten persoon. Die veiligheid moet beoordeeld worden voordat de uitzetting plaatsvindt; en dat gebeurt ook. Als de persoon vervolgens toch mishandeld of vermoord wordt, is die beoordeling dus falicant de mist ingegaan en is de beoordelaar mede verantwoordelijk voor het leed van de uitgezette. Omdat de beoordelaar dat in opdracht doet van de Nederlandse staat is die ook verantwoordelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:26:
Maar het is veel minder logisch dat mensen die al jaren in Nederland verblijven plots moeten vertrekken. De manier waarop die mensen tot vertrekken gedwongen worden is ronduit schandalig, men wordt simpelweg dakloos gemaakt en onder de armoede-grens gebracht.

Die mensen weten dat ook al jaren... Ze hebben zichzelf en hun gezin in die onzekere situatie gebracht.

Dit klopt dus niet, want op die manier is het ook moreel verantwoord om Joden naar het 3e Rijk te deporteren: als ze omkomen is dat de fout van het 3e Rijk en niet van Nederland...

Ik neem aan dat je een demagogische reden had om niet net een regeltje hoger van mij mee te quoten waar ik uitleg dat het verschil tussen levensgevaar en 'gewoon' gevaar een belangrijke rol speelt in de afweging?

[Resistor]

Je doet gewoon je werk: net als de cipier van de ter dood veroordeelde in Amerika, net als de slager, net als de verkoper van bontjassen, net als de rattenvanger.

Als je gewetensbezwaren zo groot worden dat je je werk niet meer kan doen moet je ander werk zoeken, en anderen het werk laten doen. Simpel.

De ene wil die mensen redden (jij dus), ik wil dat ze zo snel mogelijk opr*tten. Dat is een simpel verschil van mening. _{Jij hebt werk, ik ben nog hard op zoek}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:44:
Het gaat niet om veiligheid in het algemeen, het gaat om de veiligheid van de uit te zetten persoon. Die veiligheid moet beoordeeld worden voordat de uitzetting plaatsvindt; en dat gebeurt ook. Als de persoon vervolgens toch mishandeld of vermoord wordt, is die beoordeling dus falicant de mist ingegaan en is de beoordelaar mede verantwoordelijk voor het leed van de uitgezette. Omdat de beoordelaar dat in opdracht doet van de Nederlandse staat is die ook verantwoordelijk.

Jij en ik en iedereen op de wereld loopt iedere dag het risico om door geweld om het leven te komen. In bepaalde landen (Z-Afrika bijv) is dat risico veel groter. Dat betekent niet dat we die mensen dan ook maar allemaal op moeten nemen.

[under-world]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:44:
[...]


Het gaat niet om veiligheid in het algemeen, het gaat om de veiligheid van de uit te zetten persoon. Die veiligheid moet beoordeeld worden voordat de uitzetting plaatsvindt; en dat gebeurt ook. Als de persoon vervolgens toch mishandeld of vermoord wordt, is die beoordeling dus falicant de mist ingegaan en is de beoordelaar mede verantwoordelijk voor het leed van de uitgezette. Omdat de beoordelaar dat in opdracht doet van de Nederlandse staat is die ook verantwoordelijk.

Klopt, sterker nog... uiteindelijk is ieder individu verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Een natie of staat kan simpelweg niet aangeklaagd worden en een individu dat in opdracht handelt verliest daardoor niet zijn moraal of ethische normen lijkt me.
Zeker niet bij zo'n radicale beleidswijziging als ze nu mee bezig zijn. Eerst 10 jaar mensen laten wachten totdat ze kids op school hebben die inmiddels 99.9% Nederlands zijn en dan zeggen... toedeledokie

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:44:
Die mensen weten dat ook al jaren... Ze hebben zichzelf en hun gezin in die onzekere situatie gebracht.

Maw. die mensen prefereren het om zonder geld of dak boven hun hoofd in Nederland te verblijven ipv. naar het land van herkomst terug te keren. Dat lijkt mij niet iets waar je lichtvaardig toe besluit.

Ik neem aan dat je een demagogische reden had om niet net een regeltje hoger van mij mee te quoten waar ik uitleg dat het verschil tussen levensgevaar en 'gewoon' gevaar een belangrijke rol speelt in de afweging?

Je argument is nonsense want het is een glijdende-schaal argument. Wat is het verschil tussen "levensgevaarlijk" en "gewoon gevaarlijk" als ook "gewoon gevaarlijk" betekent dat de uitgewezene er een kans loopt vermoord te worden? Juist het ter sprake brengen van "gewoon gevaar" is een staatje demagogie van jewelste (niet persoonlijk bedoel, hoor).

[Verwijderd]

Resistor schreef op 02 augustus 2004 @ 14:46:
De ene wil die mensen redden (jij dus), ik wil dat ze zo snel mogelijk opr*tten. Dat is een simpel verschil van mening. Jij hebt werk, ik ben nog hard op zoek

Resistor, jij bent een mens naar mijn hart.

Jij stelt je idealen in dienst van je persoonlijk gewin.

Niet alleen zijn je idealen een verwoording van persoonlijk gewin, zoals bij ons allen, neen, jouw idealen veranderen direct en dynamisch bij alleen al de mogelijkheid tot persoonlijk gewin.

Als de ts ethische bezwaren had tegen het werken met moslims in een buurthuis, was je links geweest.

Is er werk in een Hindu tempel: je zou vegetarier worden.

Mensen zoals jij, lieve Resistor, zijn onze bescherming tegen het fanatisme, en ik salueer je daarvoor.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:53:
...
Je argument is nonsense want het is een glijdende-schaal argument. Wat is het verschil tussen "levensgevaarlijk" en "gewoon gevaarlijk" als ook "gewoon gevaarlijk" betekent dat de uitgewezene er een kans loopt vermoord te worden? Juist het ter sprake brengen van "gewoon gevaar" is een staatje demagogie van jewelste (niet persoonlijk bedoel, hoor).

Laten we dan ook maar meteen stoppen met autorijden. Doordat we dat toelaten vallen er elk jaar zo'n 1400 doden (uit mijn hoofd). Laten we uberhaupt stoppen met zo'n beetje alles, want er is altijd gevaar en gevaar kun je niet indelen in heel gevaarlijk en gewoon gevaarlijk, mensen die dat doen zijn demagoog.

[Verwijderd]

Om je vragen simpel te beantwoorden:
Nee, Ja, Nee

[Resistor]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:55:
[...]


Resistor, jij bent een mens naar mijn hart.

Jij stelt je idealen in dienst van je persoonlijk gewin.

Niet alleen zijn je idealen een verwoording van persoonlijk gewin, zoals bij ons allen, neen, jouw idealen veranderen direct en dynamisch bij alleen al de mogelijkheid tot persoonlijk gewin.

Als de ts ethische bezwaren had tegen het werken met moslims in een buurthuis, was je links geweest.

Is er werk in een Hindu tempel: je zou vegetarier worden.

Mensen zoals jij, lieve Resistor, zijn onze bescherming tegen het fanatisme, en ik salueer je daarvoor.

Als het mij ergens bevalt, ga ik er werken.
Als iets mij tegenstaat, ga ik er niet werken. Nog veel simpeler.

Ik heb niets tegen werken met schattige diertjes om er bontjassen van te maken, maar ik zou bij voorbeeld geen vegetariër worden om ergens te mogen werken.

En ja, persoonlijk gewin staat voor mij bovenaan. Ik hou de weegschaal in evenwicht met jou

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 14:58:
Laten we dan ook maar meteen stoppen met autorijden. Doordat we dat toelaten vallen er elk jaar zo'n 1400 doden (uit mijn hoofd). Laten we uberhaupt stoppen met zo'n beetje alles, want er is altijd gevaar en gevaar kun je niet indelen in heel gevaarlijk en gewoon gevaarlijk, mensen die dat doen zijn demagoog.

Het verschil is uiteraard dat we in Nederland niemand dwingen tot autorijden, terwijl een uitzetting niet vrijwillig gebeurt. Omdat je vrijwillig in je auto stapt is het jouw risico en jouw verantwoording, maar als ik jou ergens dwing heen te gaan en jou gebeurt daar vervolgens iets, dan is dat mijn verantwoording.

[Cookie]

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 13:07:

Maar als je ceht zo begaan bent met het lot van die mensen dan zou ik zeggen. Zeg die baan op en ga voor artsen zonder grenzen (of iets dergelijks) werken in Somalie.

Lekker voorbeeldje van het bekende zwart-wit denken onder neo-conservatieven. Jij was tegen Saddam en zit daarom nu ook nog steeds in Irak naar WMD's te zoeken?

Dat woord wordt te pas en te onpas gebruikt en je beledigt er grote groepen mensen mee, die echt hebben geleden onder de misdaden die de Nazi's hebben gepleegd

Hoezo? Anno 2004 leiden ook veel mensen onder het uitzettingsbeleid, ordinair nationalisme en discriminatie, net als tijdens en voor de oorlog; het is juist een belediging aan al die betrokkenen van toen, dat huidige generaties er zestig jaar later blijk van geven er niet echt veel van geleerd te hebben van fascisme en al weer vergeten zijn wat voor denk- en handelswijzes er aan 40-45 vooraf gingen. Het Nazidom en de Fascisten staan voor heel erg veel meer dan enkel en alleen een wereldoorlog en heuse vernietingskampen; onthoudt dat nou eens een keer s.v.p.. Genuanceerd en menselijk beleid wordt door 'stoere' gezagsgetrouwe jongentjes tegenwoordig smalend beschreven met 'soft' en 'knuffelen', wat eerder suggereert dat zij zelf als kind te weinig geknuffeld zijn door moederlief (c.q. geslagen door vaderlief) en deze woorden blijkbaar als negatieve classificaties moeten hanteren. Zo klassiek dit.

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 13:06:
[...]

sja, voor echte democratie moet je in zwitserland zijn. daar komen alle boeren in het weekend naar het dorpsplein om hoofdelijk te stemmen

dat werkt dus niet, en dus hebben we de vertegenwoordigende democratie bedacht. zitten een paar nadelen aan, en 1 ervan is dat de terugkoppeling met het volk wat langer duurt. jammer dan. datzelfde volk had die vertegenwoordigende democratie in 100 jaar echt wel kunnen afschaffen, maar dat deden ze niet.

Het werkt wel in Zwitserland en niet alleen maar in Zwitserland. Opmerkingen van het kaliber 'het is nu eenmaal zo en dan moeten we 4 jaar lang ons muil houden over wat er van komt' kan ook zo de trashcan met het opschrift 'gezagsgetrouw tot slaafs' in. Wie heeft het nu over democratie afschaffen? Het gaat mij om de dooddoener en het misbruik van de uitdrukking 'op democratische wijze tot stand gekomen' of zelfs verbouwd tot 'een meerderheid van het volk wil dit uitzettingsbeleid' als excuus voor asociale uitzetting van mensen. Een moderne democratie houdt de vinger ook tussentijds aan de pols, doet niet middels leugens toch mee aan een oorlog terwijl de meerderheid van de bevolking daar tegen was (Balkenende / NL) , en rukt geen gezinnen uit elkaar na jaren als dat de consequenties zouden zijn van domweg 'beleid uitvoeren' zonder verder te kijken dan ambtelijke regeltjes.

[ Voor 3% gewijzigd door Cookie op 02-08-2004 15:17 ]

[Cookie]

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 14:09:
[...]

Dat land heeft dan ook 2 maal zo veel inwoners, qua oppervlakte is het haast oneindig keer zo groot en volgens mij is hun sociale stelsel ook anders ingericht dan hier. De VS laat ook veel migranten toe, maar dat is dan ook een migratieland en geen verzorgingsstaat. Als Nederland zijnde moet je kiezen, of je wordt een migratieland (hetgeen met onzen bevolkingsdichtheid eigenlijk volslagen belachelijk is) en je breekt de verzorgingsstaat af, of je bent het niet en je probeert de verzorgingsstaat in stand te houden. Beide gaat je niet lukken.

Weer dat zwart-wit denken. Enfin, Nederland is óók een migratieland en is dat eigenlijk al eeuwen. Om de vergrijzing tegen te gaan kun je ook maar beter nieuw bloed/aanwas binnenlaten, zodat de verzorgingstaat die Nederland óók is niet hoeft te worden afgebroken wegens een te kleine groep werkenden. Jij wilt dat later je hoogbejaarde kont toch ook gewassen wordt door iemand, i.p.v. dat je mag versterven? En wat nou hoge bevolkingsdichtheid? Dat is een grappig statistisch cijfertje, terwijl in Nederland nog steeds tweederde van ons land bestaat uit weinig nuttig gebruikt grasland. Extra ruimte voor wat mensen en woningbouw is er op zich meer dan genoeg. Overheid houdt grond voor wonigbouw schaars zodat grondprijzen kunstmatig hoog blijven >> kassa.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:53:
Je argument is nonsense want het is een glijdende-schaal argument. Wat is het verschil tussen "levensgevaarlijk" en "gewoon gevaarlijk" als ook "gewoon gevaarlijk" betekent dat de uitgewezene er een kans loopt vermoord te worden? Juist het ter sprake brengen van "gewoon gevaar" is een staatje demagogie van jewelste (niet persoonlijk bedoel, hoor).

Mij verkeerd geknipt quoten is demagogie.

Iedereen is overal en altijd in gevaar.
Gevaar als 'absoluut' en niet quantificeerbaar te bestempelen is dus onwerkbaar.

Je *moet* dus wel onderscheid in mate van gevaar aanbrengen anders kun je (zoals iemand anders al betoogde) nog geen Amerikaan uitwijzen.

Je moet glijdende schalen niet met nuancering verwarren.

[Spheroid]

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 14:09:
[...]

Dat land heeft dan ook 2 maal zo veel inwoners, qua oppervlakte is het haast oneindig keer zo groot en volgens mij is hun sociale stelsel ook anders ingericht dan hier. De VS laat ook veel migranten toe, maar dat is dan ook een migratieland en geen verzorgingsstaat. Als Nederland zijnde moet je kiezen, of je wordt een migratieland (hetgeen met onzen bevolkingsdichtheid eigenlijk volslagen belachelijk is) en je breekt de verzorgingsstaat af, of je bent het niet en je probeert de verzorgingsstaat in stand te houden. Beide gaat je niet lukken.

Je gaat de fout in met je aanname dat immigranten niet kunnen werken en dat ze dus allemaal de verzorgingsstaat gaan belasten. Verzorgingsstaat en immigratie hoeven niets met elkaar te maken te hebben.

Verder betekent het humaan behandelen van asielzoekers niet meteen dat we een immigratieland moeten worden hoor. Het probleem is dat Verdonk te veel mensen over 1 kam scheert en gewoon zoveel mogelijk mensen zo snel mogelijk wil uitzetten. Voor deze asielzoekers was al vantevoren door hun advocaat aangevoerd dat ze niet via mogadishu teruggestuurd zouden moeten worden, maar via (als ik het me goed herinner) Ethiopie. Daaraan is voorbijgegaan en dit is het gevolg. Deze moorden waren gewoon te voorkomen geweest. Ik hoop eigenlijk van harte dat we binnenkort aangeklaagd worden bij het hof voor de rechten van de mens ofzo... Misschien dat men hier dan eindelijk leert dat een beetje zorgvuldigheid best op zijn plaats is als je beslist over de gehele toekomst van grote groepen mensen.

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 14:58:
[...]

Laten we dan ook maar meteen stoppen met autorijden. Doordat we dat toelaten vallen er elk jaar zo'n 1400 doden (uit mijn hoofd). Laten we uberhaupt stoppen met zo'n beetje alles, want er is altijd gevaar en gevaar kun je niet indelen in heel gevaarlijk en gewoon gevaarlijk, mensen die dat doen zijn demagoog.

Wel vreemd dat je na het plaatsen van zulk soort opmerkingen anderen ervan beschuldigt demagoog te zijn .

edit:
te laat

Als gevaar te voorkomen is (en dat was het in dit geval) dan dient dat te gebeuren. Dat mag best wat pieken kosten hoor. Als gevaar niet te voorkomen is, jammer dan, dan moeten die mensen maar hier blijven. Met onze huidige bevolkingsontwikkeling gaat onze bevolking binnenkort krimpen, dus zo ongezond is dat niet.

[Cookie]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 14:16:
Kijk, hoe je het nu wendt of keert: het merendeel der Nederlanders is nu eenmaal voorstander van het beleid van mevrouw Verdonk. Er is al genoeg gediscussieerd over het vreemdelingenbeleid "an sich" en dat heeft mij duidelijk gemaakt dat de voorstanders in de meerderheid zijn.

Zolang je niet met recente enquetecijfers komt, maak ik bezwaar tegen een dergelijke manier van voorstellen alsof het Nederlandse volk op dit moment nog in meerderheid achter Verdonks manier van ten uitvoer brengen van een uitzettingsbeleid. Nogmaals, dat de coalitie een meerderheid in de 2e Kamer had/heeft (laat de nieuwe verkiezingen maar komen ) en Verdonk legaal 'aan de macht' is, zegt niets over wat het NL-volk momenteel vindt van hoe het beleid in de praktijk wordt gebracht en van de gevolgen die het voor bepaalde gezinnen en personen heeft, nu ze de details en uitwerking meekrijgen. Wellicht vindt een meerderheid inmiddels dat veel te hard en meedogenloos de bijl gehanteert wordt en men wat vaker soepeler moet zijn.

[haribold]

@TS: Misschien moet je je eens baseren op de feiten. Dat er twee asielzoekers uit Nederland in Somalië zijn vermoord klopt bijvoorbeeld niet. Zie http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/545600.htm voor een andere versie van het verhaal.

Accepteer gewoon dat de informatie die je krijgt onbetrouwbaar en onvolledig is en dat je beeld over de gang van zaken niet klopt en wordt beïnvloed. Tel daar de totstandkoming van het beleid bij op, die op een democratische manier is gegaan, samen met de gedachte dat er voor jou wel iemand anders in de plaats komt als je ontslag neemt. Het vinden van een nieuwe gelijkwaardige baan is ook niet altijd gemakkelijk.

[Verwijderd]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 15:10:
Het werkt wel in Zwitserland en niet alleen maar in Zwitserland.

ja, het werkt voor de nieuwe weg naar het zwembad. voor ingewikkelde zaken hebben ze daar ook gewoon een parlement en regering

Opmerkingen van het kaliber 'het is nu eenmaal zo en dan moeten we 4 jaar lang ons muil houden over wat er van komt' kan ook zo de trashcan met het opschrift 'gezagsgetrouw tot slaafs' in. Wie heeft het nu over democratie afschaffen?

niemand, ik had het over het afschaffen van de vertegenwoordigende democratie, en dat dat niet verstandig is. daarom zijn er ook heel weinig mensen die dat willen

Het gaat mij om de dooddoener en het misbruik van de uitdrukking 'op democratische wijze tot stand gekomen' of zelfs verbouwd tot 'een meerderheid van het volk wil dit uitzettingsbeleid' als excuus voor asociale uitzetting van mensen. Een moderne democratie houdt de vinger ook tussentijds aan de pols, doet niet middels leugens toch mee aan een oorlog terwijl de meerderheid van de bevolking daar tegen was (Balkenende / NL) , en rukt geen gezinnen uit elkaar na jaren als dat de consequenties zouden zijn van domweg 'beleid uitvoeren' zonder verder te kijken dan ambtelijke regeltjes.

dat zijn (nadelige) consequenties van de vertegenwoordigende democratie. maar ik geef je op een briefje dat dat altijd nog een stuk minder nadelen zijn als die je zou krijgen bij een directe democratie.

een oplossing zou een volwaardig referendum zijn, maar het volk stemt keer op keer massaal op partijen die er falikant tegen zijn. en partijen die ervoor zijn zien toch ook wel de nadelen, daarom is het nu halfbakken...

[Verwijderd]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 15:10:
Weer dat zwart-wit denken. Enfin, Nederland is óók een migratieland en is dat eigenlijk al eeuwen. Om de vergrijzing tegen te gaan kun je ook maar beter nieuw bloed/aanwas binnenlaten, zodat de verzorgingstaat die Nederland óók is niet hoeft te worden afgebroken wegens een te kleine groep werkenden. Jij wilt dat later je hoogbejaarde kont toch ook gewassen wordt door iemand, i.p.v. dat je mag versterven? En wat nou hoge bevolkingsdichtheid? Dat is een grappig statistisch cijfertje, terwijl in Nederland nog steeds tweederde van ons land bestaat uit weinig nuttig gebruikt grasland. Extra ruimte voor wat mensen en woningbouw is er op zich meer dan genoeg. Overheid houdt grond voor wonigbouw schaars zodat grondprijzen kunstmatig hoog blijven >> kassa.

Nederland is officieel geen immigratieland, trouwens. Onzin natuurlijk en dat is maar goed ook. Het zou hier verdomd saai worden met alleen maar kaaskoppen. Maar dat wil nog niet zeggen dat je de grenzen dan maar helemaal open moet gooien. Ik denk dat er weinig mensen die de twee extreme standpunten innemen: helemaal open of helemaal dicht. Tenminste, dat hoop ik... (je weet maar nooit tegenwoordig)

Mensen die dan vervolgens uit politieke overwegingen gaan beweren dat Nederland niet overbevolkt is kan ik niet serieus nemen. Ben je wel eens over de grens geweest? Het is hier een overvolle zooi met nauwelijks echte natuur. Ik wou dat de helft van de Hollanders naar Canada vertrok, dat zou nog eens opknappen.

Niet overvol? Kun je een land opnoemen dat volgens jou dan wel overvol is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:12:
Mij verkeerd geknipt quoten is demagogie.

Kunnen we hiermee kappen? Ik quote de delen die ik relevant vind; voor mij was het uit die quote volledig duidelijk wat je bedoelde en het was niet de bedoeling je woorden in de mond te leggen.

Iedereen is overal en altijd in gevaar.
Gevaar als 'absoluut' en niet quantificeerbaar te bestempelen is dus onwerkbaar.

Dat doe ik ook niet! Het gaat over levensgevaar, maw. de hoogste/zwaarste quantificatie van gevaar. Op het moment dat je de scheiding tussen "levensgevaar" en "gewoon gevaar" laat vervagen ben je demagogisch bezig, want je zegt dan in wezen "iedereen is constant in levensgevaar".

Je moet glijdende schalen niet met nuancering verwarren.

Het punt is dat als je een schaal aanbrengt, je je dan ook aan je schaal houden moet.

[Oscar Mopperkont]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 15:10:
[...]
Lekker voorbeeldje van het bekende zwart-wit denken onder neo-conservatieven. Jij was tegen Saddam en zit daarom nu ook nog steeds in Irak naar WMD's te zoeken?

Ik was idd tegen Saddam en ging daarom dus ook niet protesteren toen ze hem eindelijk eens uit Irak bonjourden.

Hoezo? Anno 2004 leiden ook veel mensen onder het uitzettingsbeleid, ordinair nationalisme en discriminatie, net als tijdens en voor de oorlog; het is juist een belediging aan al die betrokkenen van toen, dat huidige generaties er zestig jaar later blijk van geven er niet echt veel van geleerd te hebben van fascisme en al weer vergeten zijn wat voor denk- en handelswijzes er aan 40-45 vooraf gingen. Genuanceerd en menselijk beleid wordt door 'stoere' gezagsgetrouwe jongentjes tegenwoordig smalend beschreven met 'soft' en 'knuffelen', wat eerder suggereert dat zij zelf als kind te weinig geknuffeld zijn door moederlief (c.q. geslagen door vaderlief) en deze woorden blijkbaar als negatieve classificaties moeten hanteren. Zo klassiek dit.

De mensen die uitgezet worden zijn uitgeprocedeerd, ze hebben alle mogelijke fasen van het justitiele apparaat doorlopen en keer op keer is er door een onafhankelijke rechter gezegd dat ze geen recht hebben om hier te blijven. Dat is wat anders dan ordinair nationalisme en discriminatie. Als jij kennelijk zo weinig vertrouwens hebt in onzen rechtsstaat dan zouden wij eigenijk degenen die moesten emigreren. Nederland is in jouw ogen kennelijk het land zonder een onafhanhankelijk rechtsmacht en die meewerkt aan het laten vermoorden van mensen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:19:
Dat doe ik ook niet! Het gaat over levensgevaar, maw. de hoogste/zwaarste quantificatie van gevaar. Op het moment dat je de scheiding tussen "levensgevaar" en "gewoon gevaar" laat vervagen ben je demagogisch bezig, want je zegt dan in wezen "iedereen is constant in levensgevaar".

Ik bedoel ook levensgevaar. Iedereen is constant en overal in een bepaalde mate van levensgevaar. De kans om in New York beroofd te worden en vervolgens vermoord is ongetwijfeld kleiner dan die in Mogadishu maar toch loop je ook daar een zekere mate van gevaar voor eigen leven (levensgevaar). Dat pas een grote mate van gevaar voor eigen leven als levensgevaar mag worden aangemerkt lijkt me onjuist.

Maar goed, als je de 'mietje' definitie van levensgevaar wilt hanteren ben ik van mening dat je iemand die in de hoogste/zwaarste quantificatie van levensgevaar kom te verkeren door zijn uitzetting zeker niet mag uitzetten. Dat is overigens hetzelfde als wat ik in het door jou weggeknipte zinnetje al eerder had gesteld. Dus als je dat nou niet weggeknipt had...

[Oscar Mopperkont]

Spheroid schreef op 02 augustus 2004 @ 15:12:
[...]

Je gaat de fout in met je aanname dat immigranten niet kunnen werken en dat ze dus allemaal de verzorgingsstaat gaan belasten. Verzorgingsstaat en immigratie hoeven niets met elkaar te maken te hebben.

We kunnen ook een beleid volgens zoals Canada dat doet. Dus met name mensen met opleiding binnenlaten. Alleen zou dat a-sociaal zijn voor de landen waar ze vandaan komen.
Het is helaas waar, maar het lukt ons niet om de mensen nog goed te laten integreren (integreren wil oa zeggen dat ze werk hebben). Dus voordat je jezelf opzadeld met nieuwe "problemen" (daarmee bedoel ik niet dat mensen een probleem zijn, maar dat het integreren van mensen nog een probleem is) moet je de huidige oplossen. Het klink allemaal cru hoe ik het zeg, maar ik heb geen tijd om een compleet betoog te schrijven en de meesten weten wel wat ik wil zeggen. Daarnaast dwalen we af.

Verder betekent het humaan behandelen van asielzoekers niet meteen dat we een immigratieland moeten worden hoor. Het probleem is dat Verdonk te veel mensen over 1 kam scheert en gewoon zoveel mogelijk mensen zo snel mogelijk wil uitzetten. Voor deze asielzoekers was al vantevoren door hun advocaat aangevoerd dat ze niet via mogadishu teruggestuurd zouden moeten worden, maar via (als ik het me goed herinner) Ethiopie. Daaraan is voorbijgegaan en dit is het gevolg. Deze moorden waren gewoon te voorkomen geweest. Ik hoop eigenlijk van harte dat we binnenkort aangeklaagd worden bij het hof voor de rechten van de mens ofzo... Misschien dat men hier dan eindelijk leert dat een beetje zorgvuldigheid best op zijn plaats is als je beslist over de gehele toekomst van grote groepen mensen.

Jij weet waarom ze vermoord zijn? Volgens mij moest dat nog uitgezocht worden. Daarnaast zijn de mensen uitgeprocedeerd, hetgeen wil zeggen dat er naar de zaak gekeken is en dat de mensen geen beroepmogelijkheden meer hebben en dat er dus genoeg onafhankelijke rechters naar gekeken hebben. Dat ze zolang in Nederland zijn is niet de schuld van Verdonk, maar eerdere regeringen die het zover hebben laten komen.

Wel vreemd dat je na het plaatsen van zulk soort opmerkingen anderen ervan beschuldigt demagoog te zijn .

Ik beschuldig niemand van demagoog zijn, ik zei alleen dat we volgens de jongen waar ik op reageerde gevaar niet mochten indelen, want mensen die dat doen zijn in zijn ogen (niet in de mijne) demagoog.

Als gevaar te voorkomen is (en dat was het in dit geval) dan dient dat te gebeuren. Dat mag best wat pieken kosten hoor. Als gevaar niet te voorkomen is, jammer dan, dan moeten die mensen maar hier blijven. Met onze huidige bevolkingsontwikkeling gaat onze bevolking binnenkort krimpen, dus zo ongezond is dat niet.

Er zijn niet oneindig veel pieken dus er moeten keuzes gemaakt worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 06-08-2004 00:19 ]

[Oscar Mopperkont]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 15:10:
[...]
Weer dat zwart-wit denken. Enfin, Nederland is óók een migratieland en is dat eigenlijk al eeuwen. Om de vergrijzing tegen te gaan kun je ook maar beter nieuw bloed/aanwas binnenlaten, zodat de verzorgingstaat die Nederland óók is niet hoeft te worden afgebroken wegens een te kleine groep werkenden. Jij wilt dat later je hoogbejaarde kont toch ook gewassen wordt door iemand, i.p.v. dat je mag versterven? En wat nou hoge bevolkingsdichtheid? Dat is een grappig statistisch cijfertje, terwijl in Nederland nog steeds tweederde van ons land bestaat uit weinig nuttig gebruikt grasland. Extra ruimte voor wat mensen en woningbouw is er op zich meer dan genoeg. Overheid houdt grond voor wonigbouw schaars zodat grondprijzen kunstmatig hoog blijven >> kassa.

Weer dat realistisch denken bedoel je. Om de vergrijzing tegen te gaan moeten we efficient gaan werken en ervoor zorgen dat iedereen die kan werken ook daadwerkelijk werkt.
Die hoge bevolkingsdichtheid is niet een grappig statisctisch cijfertje, maar de keiharde waarheid. Er zin nauwelijk landen (buiten de stadstaatjes) die een hogere dichtheid kennen. Nederland volbouwen is geen optie.
Verder is de beschuldiging dat de overheid grondprijzen hooghoudt om schaarste te creeeren van de zotte, zeketr omdat je suggereert dat ze het doen om er aan te verdienen. Duik nog eens de economie boekjes in en probeer eens te vinden welke economie er in gebaat is om een schaarste voor zichzelf te creeeren, die is er niet want het is economisch alleen maar schadelijk omdat het ontwikkeling tegenhoudt.

[Verwijderd]

haribold schreef op 02 augustus 2004 @ 15:15:
@TS: Misschien moet je je eens baseren op de feiten. Dat er twee asielzoekers uit Nederland in Somalië zijn vermoord klopt bijvoorbeeld niet. Zie http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/545600.htm voor een andere versie van het verhaal.

Ik betreur de badinerende toon van je reply. "Misschien moet je je een baseren op de feiten"..... Natuurlijk baseer ik me op de feiten, maar dan alleen op de feiten die ik persoonlijk ken! Een opmerking in de trant van "@TS: Hier meer info...." had meer hout gesneden. Jammer

Want los van het het bovenstaande is de link die je hebt gepost een van de meest informatieve stukjes info die ik tot dusverre in deze thread heb gezien!!! Bedankt daarvoor! En dat maakt mij ook weer duidelijk dat het beleid - hoewel ik het ermee oneens ben - niet zo onmenselijk is als ik vreesde. Let wel: vreesde! Ik pretendeer niet alles te weten, vandaar dat ik hier een topic heb geopend.

Accepteer gewoon dat de informatie die je krijgt onbetrouwbaar en onvolledig is en dat je beeld over de gang van zaken niet klopt en wordt beïnvloed. Tel daar de totstandkoming van het beleid bij op, die op een democratische manier is gegaan, samen met de gedachte dat er voor jou wel iemand anders in de plaats komt als je ontslag neemt. Het vinden van een nieuwe gelijkwaardige baan is ook niet altijd gemakkelijk.

Ik vind de opmerking "Accepteer gewoon dat de informatie die je krijgt onbetrouwbaar en onvolledig is" geen hout snijden, hoor! Dat geldt dan namelijk ook voor de link die jij hebt gepost. Je moet je oordeel ergens op baseren, toch? Als de info die ik heb onvolledig is hoor ik graag (op een normale manier) wat er aan schort en zal ik mijn mening bijstellen. Zoals ik nu dus heb gedaan!

Overigens doet een post als deze niets af aan mijn vraag: Wanneer houdt je werk als beleids-uitvoerder op "werk" te zijn en wordt het "collaboratie aan misdaden tegen de mensheid"? Wanneer moet je zeggen: "hier wil ik geen deel van uitmaken"?

En aan allen:
Alsjeblieft, zullen we hier GEEN inhoudelijke discussie over het vreemdelingenbeleid van maken? Dat was absoluut niet mijn bedoeling......

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:26:
Ik bedoel ook levensgevaar. Iedereen is constant en overal in een bepaalde mate van levensgevaar.

Lees deze zin nog eens opnieuw aub. "Een bepaalde mate van levensgevaar", ga je daar nu dood aan of niet? Natuurlijk bestaat er altijd een kans dat je komt te overlijden, maar dat bedoelt men normalerwijze niet met "levensgevaarlijk".

De kans om in New York beroofd te worden en vervolgens vermoord is ongetwijfeld kleiner dan die in Mogadishu maar toch loop je ook daar een zekere mate van gevaar voor eigen leven (levensgevaar).

Wat heeft een beroving in New York of Mogadishu met de discussie te maken? Bij een uitzetting wordt er gekeken naar de politische situatie van de uit te zetten persoon in het land van herkomst. Als die uit te zettene tot een politische/etnische minderheid behoort die daar vervolgd wordt b.v..

[under-world]

Overigens doet een post als deze niets af aan mijn vraag: Wanneer houdt je werk als beleids-uitvoerder op "werk" te zijn en wordt het "collaboratie aan misdaden tegen de mensheid"? Wanneer moet je zeggen: "hier wil ik geen deel van uitmaken"?

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Als individu kun je worden aangeklaagd voor je eigen daden. Staten of landen kunnen niet worden aangeklaagd. Jijzelf bent de enige die daarover kan oordelen.

[ Voor 52% gewijzigd door under-world op 02-08-2004 15:55 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:45:
Wat heeft een beroving in New York of Mogadishu met de discussie te maken? Bij een uitzetting wordt er gekeken naar de politische situatie van de uit te zetten persoon in het land van herkomst. Als die uit te zettene tot een politische/etnische minderheid behoort die daar vervolgd wordt b.v..

Zie link van Haribold. Die twee asielzoekers zijn slachtoffers geworden van een roofmoord. Het staat los van de uitzetting. Het heeft dus alles met de discussie te maken.
Verder kunnen wij individuele gevallen niet beoordelen, daar hebben we de rechterlijke macht voor. Daar hebben de uitgezette asielzoekers (vaak) gebruik van gemaakt en daar is het geval onafhankelijk beoordeeld. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.

[haribold]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:44:
[...]


Ik betreur de badinerende toon van je reply. "Misschien moet je je een baseren op de feiten"..... Natuurlijk baseer ik me op de feiten, maar dan alleen op de feiten die ik persoonlijk ken! Een opmerking in de trant van "@TS: Hier meer info...." had meer hout gesneden. Jammer

De toon lijkt misschien door het taalgebruik negatief, maar is zeker niet zo bedoeld . Het probleem is dat het via gebruikelijke informatieconsumptie gewoon moeilijk mogelijk is een compleet en juist beeld te krijgen van het asielbeleid en alles wat daarmee samenhangt. Ik noemde daarbij problemen als onvolledigheid en onbetrouwbaarheid, maar bijvoorbeeld ook onbeschikbaarheid van die informatie. Als je je dan moet baseren op verhalen in de media, waarbij de minister zich soms niet eens goed kan verdedigen ivm privacyregels, dan moet je je oordeel baseren op een te beperkt en misschien wel selectief beeld.

[Tovenaar]

Waren die mensen zonder jouw werk niet uitgezet¿

Nee precies... Dan komt er zo weer iemand anders die alles oplost... Jij kan er niets aan doen dat die mensen uitgezet zijn...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:45:
Lees deze zin nog eens opnieuw aub. "Een bepaalde mate van levensgevaar", ga je daar nu dood aan of niet? Natuurlijk bestaat er altijd een kans dat je komt te overlijden, maar dat bedoelt men normalerwijze niet met "levensgevaarlijk".

Ik bedoel met mijn letterlijke 'levensgevaar' iets anders dan jij met je figuurlijke 'levensgevaarlijk' bedoelt. Dat is mij ondertussen duidelijk. Verdere discussie over taalkundige issues lijkt me zinloos. Mensen *mogen* verschillende definities hanteren als ze dat maar duidelijk maken.

Wat heeft een beroving in New York of Mogadishu met de discussie te maken? Bij een uitzetting wordt er gekeken naar de politische situatie van de uit te zetten persoon in het land van herkomst. Als die uit te zettene tot een politische/etnische minderheid behoort die daar vervolgd wordt b.v..

Nu snij je weer een heel ander onderwerp aan nl. dat van de 'vervolgde minderheden', dat maakt de zaak niet anders. Als ze direct en concreet levensgevaar lopen mogen wij ze niet uitzetten. Lopen ze dat niet dan mag dat wel (al hoeft het ook weer niet). Dat beslist een rechter en niet een ambtenaar die toevallig bij de computerafdeling werkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2004 16:23 ]

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 15:28:
We kunnen ook een beleid volgens zoals Canada dat doet. Dus met name mensen met opleiding binnenlaten. Alleen zou dat a-sociaal zijn voor de landen waar ze vandaan komen.

Waarom asociaal? Ik wou dat andere landen ook hun grenzen eens wat meer openden voor immigranten. Ik zou best eens ergens anders willen wonen, maar ook voor een Hollander met geld en vaardigheden is dat nog een heel gedoe...

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 16:13:
[...]

Waarom asociaal? Ik wou dat andere landen ook hun grenzen eens wat meer openden voor immigranten. Ik zou best eens ergens anders willen wonen, maar ook voor een Hollander met geld en vaardigheden is dat nog een heel gedoe...

Omdat je dan dus alle kennis uit dat soort landen weghaald als het ware. Dat is vrij lullig voor die landen. Aan de andere kant, de kwaliteiten van die mensen kunnen ook hier goed gebruikt worden en worden hier misschien economisch gezien ook beter benut. Maar dat zijn allemaal weer offtopic discussies.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 12:47:Lees de Metro van afgelopen vrijdag maar eens: twee door Verdonk uitgezette asielzoekers zijn na terugkomst in Somalie vermoord... Kennelijk is het land niet zo veilig als de minister ons wil doen geloven.

lees voortaan ook andere media, dan zal je zien dat dit een kul bericht is, pure stemmingsmaking. De 2 zijn bij een overval beroofd, en daarbij vermoord, dus helemaal niks met de politieke situatie in somalie te maken. (ja, ook hier en OVERAL ter wereld worden mensen door zinloos geweld vermoord)

je haalt dus een argument aan om jouw 'linkse' positie te steunen, maar zoals veel 'linkse' argumenten zijn de vollledig uit hun context getrokken. (zie bv farenheit 911, maar dat terzijde)

en over de nazi vergelijking, ach daar maak ik geeneens worden aan vuil. Duik de geschiedenis boeken eens in,voor dat je met zo'n vergelijking komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2004 16:18 ]

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:44:
[...]
Wanneer houdt je werk als beleids-uitvoerder op "werk" te zijn en wordt het "collaboratie aan misdaden tegen de mensheid"? Wanneer moet je zeggen: "hier wil ik geen deel van uitmaken"?

"Vuile handen" van Sartre gaat over dit dilemma en voorzover ik weet is er nooit een sluitend antwoord op gevonden. Niet dat Sartre nou zo'n lekkertje was, maar het boek blijft interressant.

Werk is nooit gewoon 'werk', maar als je werkt voor een organisatie van enige omvang zul je altijd tegen deelaspecten aanlopen waar je het hardgrondig mee oneens bent. Je zou de vraag kunnen verleggen of je het instituut min. van justitie en zijn doelstellingen nog voldoende kunt onderschrijven. Is dat nog wel het geval dan moet je je afvragen of je in jouw huidige positie een bijdrage kunt leveren aan een verandering, cq of dat je die bijdrage kunt versterken door je positie. Als beheerder zul je weinig aan het beleid kunnen veranderen, maar als actief lid van een politieke partij kan de kennis die je hebt je wel van pas komen.

Persoonlijk zie ik weinig grond om te concluderen dat Verdonk cs misdaden tegen mensheid bedrijven, al is het met grond onevenredig hard en niet gespeend van politiek oppurtunisme te noemen, maar e.e.a. maakt van het min. als geheel nog geen abject bedrijf.

[Verwijderd]

zie het probleem echt niet. Verdonk voert gewoon de wet uit, zoals deze bij kamermederheid is besloten. Dat sommige het daarmee niet eens zijn, ok, maar dat is nu eigen aan een democratische bestel.

Heb je weleens naar de aspecten gekeken wanneer Verdonk de wet niet zou uitvoeren, danwel een generaal pardon zou uitvoeren. wat voor signaal geef je dan af aan de buitenwereld, en de gelukszoekers.

Gisteren toevallig zomergasten gekeken?, Oud PvdA partijleider rottenberg is progressief/links, maar wel één die de problemen van de vreemdelingen goed analyseerd en niet zoals 'jij' dogmatiseerd (en met jouw half links). Vreemdelingen zijn geen zielige mensen, nee ze worden zielig gemaakt en vervolgens gaan ze zich daar naar gedragen.

een goed voorbeeld daarvan is de hulp aan de 3-de wereld, dit heeft de mensen daar afhankelijk gemaakt, en tevens gezorgt dat de mensen daar zich ook afhankelijk tegen ons opstellen. Dit zeggen de allochtonen van den verre zelf. Kijk naar amerika, Bush is VOOR immigratie, waarom?, juist omdat zij een bijdrage leveren aan de economie, en geen belasting zijn op de economie zoals ons land. Wij krijgen de kansarmen uit het rifgebergte, terwijl de 'normale' marokaan/turk of wat dan ook zijn kans daar (amerika) wel grijpt, juist omdat hij daar wel moet. Daar heb je geen sociale dienst / WW / WAO /, ect.. (ik generaliseer hier natuurlijk),

Wat ik dus eigenlijk wil zeggen is: Kijk voor bij je dogma dat vluchtelingen zielig en hulpbehoevend zijn. Deze mensen zijn initiatiefrijk en redden zich wel. En doe gewoon waarvoor je betaald wordt en anders als je hiermee niet kan leven dan zeg je gewoon je baan op. Maar dat vereist MOED (zie wederom felix rottenberg in zomergasten)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2004 16:45 ]

[Confusion]

Ik heb de topictitel aangepast. Het woord 'Nazi' heeft hier helemaal geen plaats, aangezien de Pruissische spoorwegbeambte waarmee je jezelf vergelijkt ook geen Nazi was: dat is het punt nu juist; een Nazi zou zich deze vraag niet stellen. Als je zelf weet dat de vergelijking overtrokken is, dan moet je hem niet gebruiken alleen om de aandacht naar je draad te trekken of je vraagstuk ernstiger te laten lijken dan het is. Vergelijkingen met mensen waar vrijwel iedereen een afkeer van heeft zijn meestal onnodig overdreven, zelden zinvol en leiden alleen tot discussie die je niet wilt. Je subtiele hint in de post is eigenlijk al overdreven; je hoeft die vergelijking niet te maken om het een interessant vraagstuk te laten zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door Confusion op 02-08-2004 16:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 16:17:
[...]


lees voortaan ook andere media, dan zal je zien dat dit een kul bericht is, pure stemmingsmaking. De 2 zijn bij een overval beroofd, en daarbij vermoord, dus helemaal niks met de politieke situatie in somalie te maken. (ja, ook hier en OVERAL ter wereld worden mensen door zinloos geweld vermoord)

je haalt dus een argument aan om jouw 'linkse' positie te steunen, maar zoals veel 'linkse' argumenten zijn de vollledig uit hun context getrokken. (zie bv farenheit 911, maar dat terzijde)

en over de nazi vergelijking, ach daar maak ik geeneens worden aan vuil. Duik de geschiedenis boeken eens in,voor dat je met zo'n vergelijking komt.

Nou nou nou.... Ik wist dat er zo'n post geplaatst zou gaan worden en heb mijn reply al klaar.

"Beste .....

Zoals in mijn openingspost reeds vermeld is: ja, ik ben links. Maar tevens staat er in mijn openingspost dat ik op geen enkele manier "propaganda" of "beargumentering" voor mijn persoonlijke linkse opvattingen wens te spuien. Het doet mij verdriet dat je hier overheen gelezen hebt... Maar misschien moet ik mezelf hierop aankijken en mijn positie en vraag nog even benadrukken.

Over mij: JA, ik ben links. Problemen mee? Mag ik niet zelf mijn politieke voorkeur bepalen? Dit is toevallig een onderwerp dat mij aan het hart gaat. Dat ik bij Justitie werk maakt het allemaal extra wrang als (let wel: ALS) er een fout gemaakt is die mensenlevens heeft gekost.

Over mijn vraag: het gaat om de grote lijnen. Ik moest aangeven waarom ik met mijn vraag zit, en de kwestie "waren deze mensen slachtoffer van een etnische moord of niet???" of "Treft justitie blaam in deze zaak?" is niet ter zake doend. Nogmaals: ik wil NIET in de diepte over dit onderwerp, dat onderzoek kan ik zelf wel uitvoeren (met wat hulp van Haribold! - Later toegevoegd). De vraag is:

STEL dat justitie willens en wetens mensen uitzet terwijl men ervan op de hoogte is dat ze waarschijnlijk gedood zullen worden, is het dan ethisch om bij deze organisatie te blijven werken?

Met vriendelijke groet, en alle respect!"

OT:
CRZ_06, Jammer dat mijn vraagstelling niet goed is overgekomen. Overigens zou ik het op prijs stellen als je opmerkingen als "lees voortaan ook andere media, dan zal je zien dat dit een kul bericht is, pure stemmingsmaking", "Duik de geschiedenis boeken eens in,voor dat je met zo'n vergelijking komt" en "je haalt dus een argument aan om jouw 'linkse' positie te steunen, maar zoals veel 'linkse' argumenten zijn de vollledig uit hun context getrokken." snijden geen hout en dragen absoluut niet bij tot de sfeer in de forum. Gelieve ook mensen met andere overtuigingen dan de jouwe met respect te bejegenen. Ik propagandeer niet, dat vind ik nergens voor nodig. Ik heb mijn mening opgeschreven om de lezer een referentiekader te geven in een grotendeels theoretische situatie. "Wat moet ik doen als...?" en jij beschuldigt mij van volksmennerij.

Dat is kwetsend

[Verwijderd]

Confusion schreef op 02 augustus 2004 @ 16:45:
Ik heb de topictitel aangepast. Het woord 'Nazi' heeft hier helemaal geen plaats, aangezien de Pruissische spoorwegbeambte waarmee je jezelf vergelijkt ook geen Nazi was: dat is het punt nu juist; een Nazi zou zich deze vraag niet stellen. Als je zelf weet dat de vergelijking overtrokken is, dan moet je hem niet gebruiken alleen om de aandacht naar je draad te trekken of je vraagstuk ernstiger te laten lijken dan het is. Vergelijkingen met mensen waar vrijwel iedereen een afkeer van heeft zijn meestal onnodig overdreven, zelden zinvol en leiden alleen tot discussie die je niet wilt. Je subtiele hint in de post is eigenlijk al overdreven; je hoeft die vergelijking niet te maken om het een interessant vraagstuk te laten zijn.

Hartelijk dank hiervoor!!!!!! Was inderdaad niet echt verstandig van me. Mijn excuses!

[UltraSub]

Ik zie je hele probleem niet.
Die mensen zijn uitgeprocedeerd! Ze behoren gewoon het land uitgezet te worden, waarom hebben we anders al die procedures? Als je iedereen die uitgeprocedeerd is gewoon laat blijven, dan kun je net zo goed de grenzen open zetten. Je kunt het ook eens anders bekijken. We hebben gewoon eindelijk een minister die haar poot stijf houdt, en de regels van de wet uitvoert! Iedereen die hier graag wil blijven (en dat willen ze allemaal volgens mij) zal aanvoeren dat het in zijn land gevaarlijk is.

Daar kun je toch geen problemen mee hebben imo
Als je daar problemen mee hebt, moet je misschien maar verhuizen naar een ander land. Vraag ik me wel af waar je naar toe zou moeten, want volgens mij worden de uitzet regels overal hard gevolgd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 16:44:
zie het probleem echt niet. Verdonk voert gewoon de wet uit, zoals deze bij kamermederheid is besloten. Dat sommige het daarmee niet eens zijn, ok, maar dat is nu eigen aan een democratische bestel.

Het punt is dat niet elke wet "goed" is alleen omdat ze de status van wet heeft; anders zaten we nu nog met het oude asielbeleid en mochten zowat al de mensen waar het in dit topic over gaat in Nederland blijven. Sommige mensen vinden de nieuwe wet dusdanig slechter dan de oude dat ze zich afvragen of burgelijke ongehoorzaamheid hier niet op zijn plaats is. (Dat is overigens iets anders dan als ambtenaar een opdracht niet uitvoeren, dat kost je iig. een reprimande maar waarschijnlijk je baan.)

Heb je weleens naar de aspecten gekeken wanneer Verdonk de wet niet zou uitvoeren, danwel een generaal pardon zou uitvoeren. wat voor signaal geef je dan af aan de buitenwereld, en de gelukszoekers.

Er wordt niet over een generaal pardon gesproken, de wet is dusdanig hard voor de betrokkenen dat enige clementie wellicht op zijn plaats zou zijn. Mensen die hier een bestaan opgebouwd hebben en schoolgaande kinderen hebben die enkel Nederlands spreken zien hun leven en dat van hun kinderen op deze manier voor een groot deel verwoest.

een goed voorbeeld daarvan is de hulp aan de 3-de wereld, dit heeft de mensen daar afhankelijk gemaakt, en tevens gezorgt dat de mensen daar zich ook afhankelijk tegen ons opstellen. Dit zeggen de allochtonen van den verre zelf.

Mja, argument by proxy ("ze zeggen het zelf"). Hulp aan de 3e wereld is nodig omdat wij in het rijke westen protectionistische markteconomieen hebben opgebouwd. We weren actief goedkope 3e wereld producten van onze markten en subsidiëren onze eigen export zodat we niet uit de markt geprezen worden (en rijk blijven). Als we willen stoppen met ze geld geven, zullen we ze de kans moeten bieden dat geld zelf te verdienen door onze markten te openen voor hun producten.

Kijk naar amerika, Bush is VOOR immigratie, waarom?

Lol, daarom is het zuiden van Texas ook één gigantisch hekwerk. Bush wil rijke immigranten of immigranten met een hoog kennisniveau, maar arme sloebers zoals zijn zuiderburen moet hij beslist niet.

Wij krijgen de kansarmen uit het rifgebergte, terwijl de 'normale' marokaan/turk of wat dan ook zijn kans daar (amerika) wel grijpt, juist omdat hij daar wel moet. Daar heb je geen sociale dienst / WW / WAO /, ect.. (ik generaliseer hier natuurlijk)

Welja, laten we onze hele welvaartsstaat afbreken zodat we geen kansarme asielzoekers krijgen. Ik heb liever 10.000 kansarme asielzoekers per jaar dan dat ik mijn eigen recht op WW en AOW opgeef. Maarja, het ontbreken van een sociaal vangnet is natuurlijk voordelig vanuit de optiek van een asociale minder-sociale (kans)rijke.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2004 18:00 . Reden: toch maar iets genuanceerd ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 16:48:
STEL dat justitie willens en wetens mensen uitzet terwijl men ervan op de hoogte is dat ze waarschijnlijk gedood zullen worden, is het dan ethisch om bij deze organisatie te blijven werken?

Oja, jij mag van mij denken en stellen wat je wil. Mijn punt was dat je wederom suggereerd dat de nederlandse samenleving (en mij dus ook) beticht van een soort van etnische zuivering, en dat stuit me echt tegen de borst. Jusitie handelt naar wetten, opgesteld naar de eisen en wensen van de meerderheid van de nederlanse bevolking, en om dan te stellen, dan jusitie mensen moedwillig de dood in jaagt, dat spoort toch niet. OK, je zegt STEL, maar kom op zeg, weet je wel wat je stelt. Kan er echt niet bij dat dit in je hoofd opkomt.

Zoals jij waarschijnlijk beter weet dan vele hier (aangezien je bij jusitie werkt) weet worden mensen die uitgezet worden eerst ettelijke malen gescreend voordat ze echt worden uitgezet, en de mensen die dus worden uitgezet vallen dus niet in de door ons gestelde criteria. Onder die criteria vallen ook op het veilig of niet is in het gebied van herkomst.

[Verwijderd]

maar even of het ethish is of niet: , denk dat je daar rijkelijk laat mee komt. Netzoals een student rechten zich moet afvragen of hij later criminelen kan verdedigen 9en eventueel dus schuldige mensen kan late vrijkomen) misschien had jij jezelf destijd ook wel de vraag moeten stellen voor dat je bij justitie ging werken.

OT: (per ongelijk gerepied op eigen topic ipv van edit)

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2004 17:39 ]

[Delerium]

Overigens denk ik dat TS met z'n Links wel een beetje loserverhaal ophangt. In een democratie hebben we blijkbaar een tweedeling van links en rechts, dat gaat an sich eerlijk en via een stembus. Zo kan je dus een linkse regering hebben of een rechtse (of Paars; besluitloosheid alom). Nu is het natuurlijk niet de bedoeling dat mensen individueel alsnog een filter gaan plaatsen tussen het beleid van de regering en de uitvoering. We kiezen allemaal dezelfde regering en uiteraard zijn er altijd mensen die het er niet mee eens zijn, maar da's per definitie een minderheid.
TS is momenteel gevoelsmatig bij de oppositie partij (Links) en kan zich niet vinden in de plannen van de regerende partij. Sterker nog, voelt zich medeplichtig aan hele vieze praktijken; zou het liefst die niet uitvoeren. Deal with it, want dat is je werk. Niemand heeft een baan waarbij alleen de leuke dingen uitgevoerd moet worden, af en toe is een vies besluit nodig en of je een privaat bedrijf hebt en 10.000 mensen moet ontslaan of 10.000 afgewezen asielzoekers eindelijk eens terugzet, dat soort vieze besluiten bestaan ook. Je zult op de zorgvuldigheid moeten vertrouwen zoals die ook door de rechter is uitgevoerd (onafhankelijk). Bij mensen komt er nog wel eens vervelende situraaties kijken, dat doet niets aan het droge feit af dat we geen filantropisch land zijn.

De TS maakt echter dus een democratische fout door expliciet vragen te stellen over het democratische proces op basis van partijvoorkeur. Je bent links en wilt geen rechts beleid uitvoeren dat subjectief gezien fout is. Probeer je eens het omgekeerde voor te stellen, dat niemand nog beleid wil uitvoeren van hun subjectieve opponerende regering. Denk je dat rechts zo makkelijk 'nee' kan zeggen als links in de regering weer eens geld als water uitgeeft? Dat je als christen je werk niet uitvoert omdat het voor moslims bedoelt is? Je als heteroambtenaar weigert een paspoort te geven aan een getrouwd homostel? Dat zou een mooie samenleving zijn, NOT!
Democratie bestaat ook uit acceptatie van het gezag, niet je eigen draai eraan geven. Iedere minderheid schikt zich aan de meerderheidsmening, want zo werkt het. En aangezien die meerderheid steeds uit wisselende minderheden bestaat, zal er ook voldoende common-sense bestaan om de democratie te laten draaien: rechters en journalistiek bv. Indien minderheden op wat voor manier ook een meerderheidsbesluit (getoetst door rechters enz) gaan saboteren kan je net zogoed de hele democratie door de plee spoelen. TS zal zich in dat opzicht eens moeten afvragen wat z'n democratisch gehalte nu precies is. Dat is namelijk iets anders dan een handeling subjectief gaan demoniseren en zo een eigen aversie kweken. Of zou iedereen gewoon in Nederland moeten komen (ook de analfabeet), dan ben je gewoon ongeschikt voor je werk.

Links en rechts, degene die de baas is, is over 4 jaar weer oppositie enz.

[Rataplan]

Wat een loserverhalen (leuk, Ectein, zo discussieren we dus. Vooruit, ik doe mee) lees ik hier.

Even tegenvoorbeeldje. Als over een paar jaar mijn partij (whichever one) aan de macht is, met z'n 51%-meerderheid, en we nemen een wet aan die voorschrijft dat iedereen die ooit VVD of LPF gestemd heeft doodgeschoten mag worden -

- dan zijn we dus goed bezig? Dan mogen we verwachten dat iedereen meewerkt?

Om niet te zeggen: hoeveel mensen hier hebben nog eigen verantwoordelijkheid? En hoeveel mensen zijn daarentegen ongeschikt voor de democratie?

[Verwijderd]

Rataplan schreef op 02 augustus 2004 @ 22:55:
Wat een loserverhalen (leuk, Ectein, zo discussieren we dus. Vooruit, ik doe mee) lees ik hier.

Even tegenvoorbeeldje. Als over een paar jaar mijn partij (whichever one) aan de macht is, met z'n 51%-meerderheid, en we nemen een wet aan die voorschrijft dat iedereen die ooit VVD of LPF gestemd heeft doodgeschoten mag worden -

- dan zijn we dus goed bezig? Dan mogen we verwachten dat iedereen meewerkt?

Om niet te zeggen: hoeveel mensen hier hebben nog eigen verantwoordelijkheid? En hoeveel mensen zijn daarentegen ongeschikt voor de democratie?

absoluut gezien is wat jij zegt geen enkel probleem.

ik kan maar een paar bezwaren bedenken:
-2/3e meerderheid nodig om grondwet te wijzigen
-koningin gaat het er niet mee eens zijn
-we zitten vast aan onopzegbare internationale verdragen tegen de doodstraf
maar juist die bezwaren zijn ondemocratisch

[Resistor]

Democratie is de dictatuur van de meerderheid.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 02 augustus 2004 @ 19:00:
Democratie bestaat ook uit acceptatie van het gezag, niet je eigen draai eraan geven. Iedere minderheid schikt zich aan de meerderheidsmening, want zo werkt het. En aangezien die meerderheid steeds uit wisselende minderheden bestaat, zal er ook voldoende common-sense bestaan om de democratie te laten draaien: rechters en journalistiek bv. Indien minderheden op wat voor manier ook een meerderheidsbesluit (getoetst door rechters enz) gaan saboteren kan je net zogoed de hele democratie door de plee spoelen.

In mijn optiek kan de democratie wel tegen een stootje, burgerlijke ongehoorzaamheid is een geaccepteerd proces in die zin dat bewegingen zoals die van Gandhi of Luther King, die op bepaalde punten het staatsgezag niet accepteren, niet automatisch veroordeeld of verboden worden wegens staatsvijandelijke activiteiten. M.a.w. een goed democratisch bestel is zich bewust van het feit dat een besluit niet altijd juist is alleen omdat het door een meerderheid genomen wordt en tolereert dissidenten die wat dat betreft een klokkenluidersfunctie vervullen.

TS zal zich in dat opzicht eens moeten afvragen wat z'n democratisch gehalte nu precies is. Dat is namelijk iets anders dan een handeling subjectief gaan demoniseren en zo een eigen aversie kweken.

We leven niet in een totalitaire staat en mogen voor ons zelf denken in Nederland. Op het moment dat je volgens de wet tot iets verplicht bent maar dat wegens gewetensbezwaren niet over je hart kunt krijgen, kun je daar formeel bezwaar tegen maken. Je moet dan wel zeer concreet kunnen specificeren welke plichten je niet met welke levensovertuigingen verenigen kunt, waarbij een politieke overtuiging niet perce als levensoveruiging geldt (als je b.v. als christen kunt hard maken dat je uitzettingen niet verenigen kunt met het gebod tot naastenliefde dan maak je wel een kansje volgens mij, maar als SP'er met een socialistische overtuiging niet).

[Cookie]

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 15:21:
[...]

Ik was idd tegen Saddam en ging daarom dus ook niet protesteren toen ze hem eindelijk eens uit Irak bonjourden.

Goh, wat een activisme, wat een inzet! En dat vind jij dan vergelijkbare 'inzet' t.o.v. wat TS overweegt? Lekker thuisblijven, zwijgen en toekijken lijkt me anders een stuk gemakzuchtiger dan dat iemand overweegt zijn baan neer te leggen uit principes of gewetensbezwaren. Maar ondertussen vind je het vanuit die gemakzuchtige houding wel opportuun TS toe te moeten werpen dat hij vanwege zijn geweten dan ook maar ff naar Somalië moet gaan afreizen en anders zijn mond moet houden ?

[...] De mensen die uitgezet worden zijn uitgeprocedeerd, ze hebben alle mogelijke fasen van het justitiele apparaat doorlopen en keer op keer is er door een onafhankelijke rechter gezegd dat ze geen recht hebben om hier te blijven.

Ik trek de integriteit van de rechters zelf niet in twijfel, dat maak jij ervan, maar de interpretatie van regels is niet altijd eenduidig, noch houdt daar rechtvaardigheid en menselijkheid op. Men kan tenminste verder kijken naar de gevolgen voor individuen en gezinnen, die inmiddels al vele jaren hier zijn ingeburgerd. Verdonk heeft óók het legitieme recht in te grijpen en uitzonderingen te maken op de uitvoering van het harde uitzettingsbeleid, en kan dit bijsturen en versoepelen voor een groep 'schrijnende gevallen' zoals ze genoemd worden. Het is wel èrg makkelijk om vanachter een pc-tje gezeten een lekker hard uitzettingsbeleid te propageren waar je zelf toch niet door getroffen wordt en dat laatste is wel degelijk een uitvloeisel van nationalistisch, egoïstisch en discriminerende denkwijzes, zoals we de asociale naar binnen gerichte 'eigen volk eerst'-mentaliteit al eeuwen tegenkomen.

Als jij kennelijk zo weinig vertrouwens hebt in onzen rechtsstaat dan zouden wij eigenijk degenen die moesten emigreren.

Wie is 'wij'? Bedoel je het groepje mensen die precies zoals jij denkt? Die zou ik niet tegenhouden als ze willen emigreren. Ik zou ze daartoe willen aansporen. Ga je 'geluk zoeken', zoals iedereen, maar verbiedt het een ander - die het veel slechter heeft gehad of gaat hebben - ondertussen niet.

[Cookie]

haribold schreef op 02 augustus 2004 @ 15:15:
@TS: Misschien moet je je eens baseren op de feiten. Dat er twee asielzoekers uit Nederland in Somalië zijn vermoord klopt bijvoorbeeld niet. Zie http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/545600.htm voor een andere versie van het verhaal.

Ten eerste blijkt uit dat bericht alleen maar nog steeds hoe triest er met asielzoekers wordt omgesprongen in West-Europa, lees het nog maar eens heel erg goed. Ten tweede is de kritiek op Verdonks manier van opereren niet slechts gebaseerd op dit ranzige voorval, maar reikt dat van veel verder en begon het al veel eerder.

Accepteer gewoon dat de informatie die je krijgt onbetrouwbaar en onvolledig is en dat je beeld over de gang van zaken niet klopt en wordt beïnvloed. Tel daar de totstandkoming van het beleid bij op, die op een democratische manier is gegaan, samen met de gedachte dat er voor jou wel iemand anders in de plaats komt als je ontslag neemt. Het vinden van een nieuwe gelijkwaardige baan is ook niet altijd gemakkelijk.

Dat laatste is een afweging voor TS, wat je daarvoor opsomt zijn dooddoeners waarmee je wel iedere situatie kunt 'rechtvaardigen'. Ook al is een beleid zogenaamd 'democratisch tot stand gekomen', dan hoef je nog niet op te houden met denken of te stoppen naar je geweten te luisteren. Een moderne democratie biedt ook ruimte voor andersdenkenden minderheden of gewetensbezwaarden; 'democratisch tot stand gekomen beleid' betekent niet 'einde eigen verantwoordelijkheid' noch 'Befehl ist Befehl'.

[Cookie]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:16:
[...]

ja, het werkt voor de nieuwe weg naar het zwembad. voor ingewikkelde zaken hebben ze daar ook gewoon een parlement en regering

Maar waar schreef ik dan dat dit niet zo was, of waarom is dit relevant t.o.v. wat ik in eerste instantie schreef Wel accuraat reageren a.u.b..

[...] niemand, ik had het over het afschaffen van de vertegenwoordigende democratie, en dat dat niet verstandig is. daarom zijn er ook heel weinig mensen die dat willen.

Daar vergis je je in. Heel veel mensen willen dat een regering - of de overheid in het algemeen - ook tussentijds naar het volk luistert en er is niet maar 1 vorm van democratie; dat heeft met de verkiezingen verder weinig te maken. Tijdens verkiezingen kan men de details van beleid nog niet weten; die komen pas later. Je mist echter mijn punt en dat is dat ten onrechte op basis van een eerdere verkiezingsuitslag wordt gesuggereerd dat wij in meerderheid voor de uiteindelijke vorm en uitvoeringsdetails zouden zijn van een bepaald beleid. Alsof het niet anders kan worden uitgevoerd, of dat Verdonk een vrijbrief heeft gekregen meedogenloos te zijn.

[Cookie]

Oscar Mopperkont schreef op 02 augustus 2004 @ 15:33:
[...]

Weer dat realistisch denken bedoel je.

Nee, ononderbouwd is die "óf óf"-manier van denken helemaal niet realistisch te noemen; 'realistisch denken' is het keursmerkje dat neo-conservatieven misbruiken om hun kortzichtige zelfzuchtige ideeen proberen te rechtvaardigen. De realiteit is complexer en genuanceerder dan "óf dit óf dat"; realistisch denken gaat niet voorbij aan mensen en hun realtiteit.

Om de vergrijzing tegen te gaan moeten we efficient gaan werken en ervoor zorgen dat iedereen die kan werken ook daadwerkelijk werkt.

Hahaha, ja, leuk gezegd, maar wie zijn dat dan straks? Wij blanke kaaskoppen produceren te weinig nakomelingen. Hoe efficiënt is dan efficiënt genoeg straks? Zestig uur werken per week voor jouw 1,3 kinderen zodat jij en je vrouw in het verzorgingstehuis verzorgd kunnen worden: maar door wie wordt dát handwerk dan gedaan? Door dat handjevol hoog opgeleide kaaskoppen zeker? Ze zien je al aan komen.

Die hoge bevolkingsdichtheid is niet een grappig statisctisch cijfertje, maar de keiharde waarheid. Er zin nauwelijk landen (buiten de stadstaatjes) die een hogere dichtheid kennen.

Ach, dat wetenswaardigheidje hoor ik nou al 40 jaar genoemd worden; vertel me eens iets nieuws. Ondertussen is tweederde van Nederland nog steeds niet zinnig benut. Plek zat voor een paar miljoen mensen erbij zelfs. Die 16 miljoen mensen met hun steden, bedrijventerreinen, sportparken, wegennetten, vliegvelden, havens, et cetera, et cetera, nemen maar eenderde in beslag. Plek zat nog voor én een beperkt percentage extra woningbouw én de aanleg van echt mooie natuurgebieden ipv alleen maar weilanden. Niet óf óf, maar èn èn, zeg maar win-win.

Nederland volbouwen is geen optie.

Nederland volbouwen is ook totaal nergens voor nodig en ook niet gevraagd. Zo'n opmerking slaat helemaal nergens op.

Verder is de beschuldiging dat de overheid grondprijzen hooghoudt om schaarste te creeeren van de zotte, zeketr omdat je suggereert dat ze het doen om er aan te verdienen. Duik nog eens de economie boekjes in en probeer eens te vinden welke economie er in gebaat is om een schaarste voor zichzelf te creeeren, die is er niet want het is economisch alleen maar schadelijk omdat het ontwikkeling tegenhoudt.

Hehehe, welke economie niet, kun je beter vragen. Uit diezelfde boekjes leer je ook waarom het interessant is voor olieproducenten (of olieproducerende landen) om een zekere olieschaarste in stand te houden, of niet dan? Vertel jij ons dan maar eens de 'werkelijke redenen' waarom er 'bouwgrondschaarste' is en voor wie dit lukratief is. Jij hebt natuurlijk info die ontzenuwt dat de (lokale) overheid ook baat heeft bij het zo duur mogelijk verkopen van hun grond, i.s.m. grondspeculanten en bouwondernemingen? Brandstof is zeker ook niet duur omdat de overheid daar zelf baat bij heeft?

[Cookie]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 15:18:
[...]

Mensen die dan vervolgens uit politieke overwegingen gaan beweren dat Nederland niet overbevolkt is kan ik niet serieus nemen. Ben je wel eens over de grens geweest? Het is hier een overvolle zooi met nauwelijks echte natuur. Ik wou dat de helft van de Hollanders naar Canada vertrok, dat zou nog eens opknappen.

Niet overvol? Kun je een land opnoemen dat volgens jou dan wel overvol is?

Of het in andere landen relatief/statistisch gezien meer of minder dichtbevolkt is dan in NL zegt op zichzelf helemaal niets. Andere landen hebben erg veel onbebouwbare of moeilijk bewoonbare gebieden. De feiten zijn gewoon dat tweederde deel van ons domweg grasland is; geen snelwegen, geen steden of woonwijken, ook geen echte natuurgebieden, nee, gecultiveerd grasland met hekjes en slootjes voor voornamelijk wat overtollige koeien die mest en overtollige boter op de enorme boterberg leveren. Kijk maar om je heen en op de kaart. Voor een paar honderduizend huizen/huishoudens extra is er dus vanwege die 60-70% open ruimte die we nu hebben bij 16 miljoen NL-ers geen enkele sprake van het moeten 'volbouwen' of 'vol is vol'; dat is alleen in de randstadsteden zelf misschien het geval.

[Verwijderd]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 23:45:
[...]
Maar waar schreef ik dan dat dit niet zo was, of waarom is dit relevant t.o.v. wat ik in eerste instantie schreef Wel accuraat reageren a.u.b..

_{volgens mij begrijp ik je zin niet helemaal}
je schreef dat een directe democratie werkt in zwitserland, terwijl dat in de praktijk gewoon niet zo is.

[...]
Daar vergis je je in. Heel veel mensen willen dat een regering - of de overheid in het algemeen - ook tussentijds naar het volk luistert

als mensen dat willen vind ik het heel vreemd dat ze niet op partijen stemmen die dat (gedeeltelijk) ook willen, zoals de LPF, D66, SP.
men stemt massaal CDA en VVD. PVDA krijgt ook veel stemmen, maar is half/half vind ik.

en er is niet maar 1 vorm van democratie; dat heeft met de verkiezingen verder weinig te maken. Tijdens verkiezingen kan men de details van beleid nog niet weten; die komen pas later. Je mist echter mijn punt en dat is dat ten onrechte op basis van een eerdere verkiezingsuitslag wordt gesuggereerd dat wij in meerderheid voor de uiteindelijke vorm en uitvoeringsdetails zouden zijn van een bepaald beleid. Alsof het niet anders kan worden uitgevoerd, of dat Verdonk een vrijbrief heeft gekregen meedogenloos te zijn.

wat mij betreft zijn er maar 3 vormen van democratie:
-directe democratie: is allang bewezen dat die niet werkt.
-vertegenwoordigende democratie: dat werkt, maar dan geef je dus inderdaad een vrijbrief aan het parlement (en die weer aan de regering). dat kan je een nadeel vinden, maar zo werkt het wel.
-vertegenwoordigende democratie met referenda: werkt ook redelijk, maar blijkbaar wil het nederlandse volk dat niet.

[UltraSub]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 23:46:
[...]
Hahaha, ja, leuk gezegd, maar wie zijn dat dan straks? Wij blanke kaaskoppen produceren te weinig nakomelingen. Hoe efficiënt is dan efficiënt genoeg straks? Zestig uur werken per week voor jouw 1,3 kinderen zodat jij en je vrouw in het verzorgingstehuis verzorgd kunnen worden: maar door wie wordt dát handwerk dan gedaan? Door dat handjevol hoog opgeleide kaaskoppen zeker? Ze zien je al aan komen.

Dus volgens jou hebben we om het heel even cru te stellen, een hoop buitenlanders nodig die wél krikken als konijnen om ons kaaskoppen later te verzorgen? Hmm... Sorry, maar volgens mij ligt het niet in de meesten hun cultuur om andere mensen als hun eigen familie te verzorgen.

I don't see it happen... Sorry...

[Cookie]

Ecteinascidin schreef op 02 augustus 2004 @ 19:00:

Democratie bestaat ook uit acceptatie van het gezag, niet je eigen draai eraan geven.

Pardon? Duitsers, dié waren gezagsgetrouw ja. Maar wij kennen ook nog altijd zoiets als een geweten en gewetensbezwaren. Als TS zich niet kan confirmeren t.a.v. het nieuwe 'beleid', er achter komt dat hij niet langer persoonlijk wil meewerken aan huidige uitzettingsprocedures, dan is het zijn goed recht op te stappen of niet dan? Ook in het bedrijfsleven komt zoiets voor als opstappen omdat je niet langer achter het uitgestippelde beleid of het nieuwe bestuur staat. Er bestaat daarnaast nog zoiets als stakingsrecht, maar dat is een andere insteek.

Links en rechts, degene die de baas is, is over 4 jaar weer oppositie enz.

Hoe komt men toch aan het waanidee dat je tot en na de verkiezingen vier jaar lang je kritiek voor je moet houden en domweg alles moet slikken wat een ná de verkiezing gevormde gelegenheidscoalitie aan koekjes besluit te bakken?

[Verwijderd]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 23:56:
Pardon? Duitsers, dié waren gezagsgetrouw ja. Maar wij kennen ook nog altijd zoiets als een geweten en gewetensbezwaren. Als TS zich niet kan confirmeren t.a.v. het nieuwe 'beleid', er achter komt dat hij niet langer persoonlijk wil meewerken aan huidige uitzettingsprocedures, dan is het zijn goed recht op te stappen of niet dan? Ook in het bedrijfsleven komt zoiets voor als opstappen omdat je niet langer achter het uitgestippelde beleid of het nieuwe bestuur staat. Er bestaat daarnaast nog zoiets als stakingsrecht, maar dat is een andere insteek.

Sterker nog, je bent als werknemer (ook als ambtenaar) wettelijk beschermd tegen ontslag wegens gewetensbezwaren (linkje). Het moet uiteraard wel om echte gewetensbezwaren voortkomende uit de levensovertuiging gaan (want dat wordt wel degelijk getoetst).

[Cookie]

UltraSub schreef op 02 augustus 2004 @ 23:55:
[...]
Dus volgens jou hebben we om het heel even cru te stellen, een hoop buitenlanders nodig die wél krikken als konijnen om ons kaaskoppen later te verzorgen? Hmm... Sorry, maar volgens mij ligt het niet in de meesten hun cultuur om andere mensen als hun eigen familie te verzorgen.

I don't see it happen... Sorry...

En als dat nou eens een baan is? Het gebeurt nu ook al, niks nieuws. Het was allemaal wat simplistisch en gechargeerd voorgesteld, maar jouw 'buitenlanders' die hier 20-30 jaar wonen en werken, integreren/assimileren/mengen zijn voor mij geen buitenlanders meer en dan maakt het niet zo veel meer uit. Wat is jouw oplossing dan? Ouderen op hun vijfenzestigste verjaardag verplicht geblinddoekt een bodemloze kamer binnen laten stappen op zes hoog om de stijgende vergrijzing en bijbehorende verzorgingsbehoeftes tegen te gaan, of allemaal blijven werken tot we er letterlijk bij neervallen?

[Rataplan]

testcase maakte zich op 02 augustus 2004 @ 23:41 even druk
Ik trek de integriteit van de rechters zelf niet in twijfel, dat maak jij ervan, maar de interpretatie van regels is niet altijd eenduidig, noch houdt daar rechtvaardigheid en menselijkheid op.

Hier komt bij dat de regels zelf niet humaan hoeven te zijn. Stél dat er een inhumane wet zou worden aangenomen (stél dat dat hypothetisch zou zijn ), dan heeft een rechter die gewoon uit te voeren te handhaven. Zeker als een wet eenmaal langs de Hoge Raad is, dan kan een rechter die weigert het handelen van mensen aan die wet te toetsen eigenlijk alleen maar opzouten, net zoals iedereen die het niet met Oscar en Ectein eens is.

Leuk in dat verband is de (overigens mooie scherpe) post van gunhead: ook de koningin heeft werk - ze moet wetten ondertekenen. Weigert ze dat, dan heeft ze maar één optie: aftreden. In België was dat een paar jaar geleden aan de orde (abortuswetgeving, geloof ik) maar die man was zo slap om twee dagen later weer aan te treden, nadat de wet van kracht was geworden

===

On a personal note, naar aanleiding van de (imo groffe, misplaatste en beledigende) mededeling van Oscar dat ik de misdaden van nazi's bagatelliseer: mijn grootvader zaliger heeft in WOII de wapens tegen het bevoegd gezag opgenomen, en ik ben alleen daarom al geweldig trots op 'm. In het licht van de huidige maatschappelijke verharding en de slaafse positie van sommigen in deze discussie, zou het me niets verbazen als ik t.z.t. in zijn voetsporen moet treden - en zij die geen overheid ter discussie wensen te stellen mogen zich dan zorgen maken.

Er zijn verantwoordelijkheden die je aan niemand anders mag overlaten.

[ Voor 2% gewijzigd door Rataplan op 03-08-2004 00:39 . Reden: uitvoeren != handhaven ]

[UltraSub]

testcase schreef op 03 augustus 2004 @ 00:16:
[...]
En als dat nou eens een baan is? Het gebeurt nu ook al, niks nieuws. Het was allemaal wat simplistisch en gechargeerd voorgesteld, maar jouw 'buitenlanders' die hier 20-30 jaar wonen en werken, integreren/assimileren/mengen zijn voor mij geen buitenlanders meer en dan maakt het niet zo veel meer uit. Wat is jouw oplossing dan? Ouderen op hun vijfenzestigste verjaardag verplicht geblinddoekt een bodemloze kamer binnen laten stappen op zes hoog om de stijgende vergrijzing en bijbehorende verzorgingsbehoeftes tegen te gaan, of allemaal blijven werken tot we er letterlijk bij neervallen?

Sja.. ik weet het ook niet joh, wat de oplossing wel is.
Mijn buitenlanders? Ja sorry, maar ik weet niet hoe ik het moet zeggen. Je kunt het tegenwoordig op geen een manier meer veilig verwoorden
Ik zie het simpel: "buitenlanders" die integreren/assimileren/mengen, hebben er waarschijnlijk ook geen moeite mee, om als baan, vreemde mensen te verzorgen.
Maar je weet waarschijnlijk ook, dat een heeeel groot deel nooit integreert/assimilieert/mengt, en dientengevolge aan hun eigen standaarden zal vast houden van alleen je eigen familie verzorgen.

Ik weet het ook allemaal niet. Waarschijnlijk is toch alles al naar de klote tegen de tijd dat ik die verzorging nodig heb.

[Verwijderd]

Rataplan schreef op 03 augustus 2004 @ 00:21:

Leuk in dat verband is de (overigens mooie scherpe) post van gunhead: ook de koningin heeft werk - ze moet wetten ondertekenen. Weigert ze dat, dan heeft ze maar één optie: aftreden. In België was dat een paar jaar geleden aan de orde (abortuswetgeving, geloof ik) maar die man was zo slap om twee dagen later weer aan te treden, nadat de wet van kracht was geworden

dat heb ik toevallig eens uitgezocht hoe dat in nederland zit:
de koninging mag zeker wel weigeren een wet te tekenen, en dan gaat die wet dus ook gewoon mooi niet door.

het parlement kan trouwens wel altijd de vorst "ongeschikt" verklaren, maar dat heeft an sich niets met het vetoën van een wet te maken, dat kan altijd wel.


mocht trix gewoon meewerken, dan is het (volgens de geldende procedures, verkiezingen enzo) geen enkel probleem om de hele monarchie op te heffen.

[UltraSub]

offtopic:
Ik snap niet dat Trixie er maar kan blijven zitten, schop het koningshuis er uit, en je houdt jaarlijks een grote hoop knakies over die veel beter voor bijvoorbeeld de zorg gebruikt kunnen worden

[Cookie]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2004 @ 23:55:
[...]

_{volgens mij begrijp ik je zin niet helemaal}
je schreef dat een directe democratie werkt in zwitserland, terwijl dat in de praktijk gewoon niet zo is.

Dat zeg jij, maar daarmee is het nog niet zo . Zwitserland functioneert al heel erg lang. Het ging nogmaals niet eens om die vorm van directe democratie! En daarbij is Zwitserland ook niet het enige land waarin vormen van referenda's of directere democratie bestaan e.d. Het ging, voor de derde keer, om het verschuilen achter en het misbruiken van oude verkiezingsuitslagen voor het verexcuseren van latere beleidsdetails.

[...]
als mensen dat willen vind ik het heel vreemd dat ze niet op partijen stemmen die dat (gedeeltelijk) ook willen, zoals de LPF, D66, SP.
men stemt massaal CDA en VVD. PVDA krijgt ook veel stemmen, maar is half/half vind ik.

Op de PvdA, D66, SP, GL en LPF wordt alles bij elkaar toch ook door heel veel mensen op gestemd, dus wat is je punt? Trouwens dit kabinet zou zogenaamd bestuurlijke vernieuwing doorvoeren, maar ook nu laten VVD en CDA het afweten als het gaat om dynamischer democratie bedrijven. Maar het punt van referenda staat los van of een regering ondertussen 'luistert' naar het publiek.

[...]
wat mij betreft zijn er maar 3 vormen van democratie:
-directe democratie: is allang bewezen dat die niet werkt.

Kom maar op met dat 'bewijs'.

-vertegenwoordigende democratie: dat werkt, maar dan geef je dus inderdaad een vrijbrief aan het parlement (en die weer aan de regering). dat kan je een nadeel vinden, maar zo werkt het wel.

Nu kan ik dus ook roepen dat het bewezen is dat dit niet werkt ?

-vertegenwoordigende democratie met referenda: werkt ook redelijk, maar blijkbaar wil het nederlandse volk dat niet.

We hebben al lokale referenda in NL, de landelijke zijn door 'bestuurlijke vernieuwers' CDA en VVD om zeep geholpen. Op een raadplegend referendum over de Europese Grondwet na misschien. Maar referenda vormen een andere discussie.

[Cookie]

UltraSub schreef op 03 augustus 2004 @ 00:22:
[...]

Maar je weet waarschijnlijk ook, dat een heeeel groot deel nooit integreert/assimilieert/mengt, en dientengevolge aan hun eigen standaarden zal vast houden van alleen je eigen familie verzorgen.

En zelfs die standaard hebben wij kaaskoppen niet eens meer. overigens is dat wel wat een partij als het CDA graag zou zien, dat wij weer onze ouders in huis nemen en verzorgen zoals vroegah...

Ik weet het ook allemaal niet. Waarschijnlijk is toch alles al naar de klote tegen de tijd dat ik die verzorging nodig heb.

Gewoon lekker rechts-conservatief stemmen, dan is de verzorgingsstaat voor de gewone m/v straks lekker afgebroken en heb je later als bejaarde niks meer om je druk over te maken, behalve dan je vertwijfeld afvragen of je de volgende week nog een keer schone washand krijgt aangereikt door de vrijwilligers van 'Opaatje was je', een splinterorganisatie van het dan niet meer bestaande 'tafeltje dek je'.

[Verwijderd]

testcase schreef op 03 augustus 2004 @ 00:51:
[...]
Dat zeg jij, maar daarmee is het nog niet zo . Zwitserland functioneert al heel erg lang. Het ging nogmaals niet eens om die vorm van directe democratie! En daarbij is Zwitserland ook niet het enige land waarin vormen van referenda's of directere democratie bestaan e.d. Het ging, voor de derde keer, om het verschuilen achter en het misbruiken van oude verkiezingsuitslagen voor het verexcuseren van latere beleidsdetails.

ik ontken toch ook helemaal niet dat dat gebeurt? het is alleen een bijwerking van de huidige vertegenwoordigende democratie. en daar gaat het wel om.

[...]
Op de PvdA, D66, SP, GL en LPF wordt alles bij elkaar toch ook door heel veel mensen op gestemd, dus wat is je punt?

dat het niet genoeg is

Trouwens dit kabinet zou zogenaamd bestuurlijke vernieuwing doorvoeren, maar ook nu laten VVD en CDA het afweten als het gaat om dynamischer democratie bedrijven.

blijkbaar denken ze zich dat te kunnen permiteren. ben benieuwd of de kiezer er straks ook zo over denkt. wie weet.

Maar het punt van referenda staat los van of een regering ondertussen 'luistert' naar het publiek.

niemand luistert vrijwillig, en daarmee zijn bijvoorbeeld referenda juist 1-op-1 verbonden met een overheid die luistert naar de burger.

[...]
Kom maar op met dat 'bewijs'.

bewijs uit de praktijk. er is geen enkel land te vinden dat fatsoenlijk functioneert met een directe democratie. ook zwitserland niet.

[...]
Nu kan ik dus ook roepen dat het bewezen is dat dit niet werkt ?

kan je roepen. but it beats the alternative.

[...]
We hebben al lokale referenda in NL, de landelijke zijn door 'bestuurlijke vernieuwers' CDA en VVD om zeep geholpen. Op een raadplegend referendum over de Europese Grondwet na misschien. Maar referenda vormen een andere discussie.

referenda zijn de enige manier om een overheid (parlement/regering) nog enigszins op directe wijze te laten luisteren naar te volk, zonder dat het land onbestuurbaar wordt.

[Verwijderd]

Ik word niet goed.... Werd ik zojuist door een admin/modje uitgemaakt voor loser? In dit forum?????????? Goed voorbeeld, Ect!

Een berichtje naar "schop een modje" vind ik wat ver gaan, maar 't zou misschien wel beter zijn.

[Sovereign]

testcase schreef op 03 augustus 2004 @ 00:16:
integreren/assimileren

Flamebait niet gewenst

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 04-08-2004 17:48 ]

[Industrial_Life]

Verwijderd schreef op 03 augustus 2004 @ 01:54:
Ik word niet goed.... Werd ik zojuist door een admin/modje uitgemaakt voor loser? In dit forum?????????? Goed voorbeeld, Ect!

Een berichtje naar "schop een modje" vind ik wat ver gaan, maar 't zou misschien wel beter zijn.

Ik heb het topic doorgelezen en ik wil je niet beoordelen/veroordelen. Ik ben het totaal niet met je eens qua uitspraken maar bovengenoemde heb je wel een punt. Ik vind niet dat een mod het als een loserverhaal kan brengen. Er is een groot verschill tussen wat iemand denkt of wat iemand een eeen forum dropt.

Mijn mening over de situatie, als je het niet naar je zin is, ga je je ergens anders werken. En als je in Amsterdam zou wonen zoals ik dan wilde je ook niet het knuffelbeleid van mevrouw verdonk. Er is een tijd van komen en een tijd van gaan

[Delerium]

testcase schreef op 02 augustus 2004 @ 23:56:
[...]
Hoe komt men toch aan het waanidee dat je tot en na de verkiezingen vier jaar lang je kritiek voor je moet houden en domweg alles moet slikken wat een ná de verkiezing gevormde gelegenheidscoalitie aan koekjes besluit te bakken?

Hoe kom je aan het waanidee dat de zittende macht 4 jaar bizarre eenzijdige wetten maakt en daarna vrolijk opstapt? Iedere zittende macht weet zelf dat ze volgende keer oppositie zijn en alleen daarom al nemen ze oppositie echt wel serieus. Ook zijn die wetten vervolgens vaak goed verteerbaar, want anders waren er om de 4 jaar erg veel wetten afgeschaft.

Rataplan schreef op 03 augustus 2004 @ 00:21:
[...]
Stél dat er een inhumane wet zou worden aangenomen (stél dat dat hypothetisch zou zijn ), dan heeft een rechter die gewoon uit te voeren te handhaven.

Er zijn verantwoordelijkheden die je aan niemand anders mag overlaten.

Laten we allemaal een militia vormen en onze verantwoordelijkheid nemen. Of staat in deze quote dat een onafhankelijke rechter zijn uitspraken altijd conform anderen moet doen? Beetje overdreven, niet?

testcase schreef op 03 augustus 2004 @ 00:57:
Gewoon lekker rechts-conservatief stemmen, dan is de verzorgingsstaat voor de gewone m/v straks lekker afgebroken en heb je later als bejaarde niks meer om je druk over te maken, behalve dan je vertwijfeld afvragen of je de volgende week nog een keer schone washand krijgt aangereikt door de vrijwilligers van 'Opaatje was je', een splinterorganisatie van het dan niet meer bestaande 'tafeltje dek je'.

Beetje overdreven, niet?

[Zoijar]

Ik heb niet alles gelezen, wil alleen even op de startpost reageren...
Als je je om dit soort dingen druk gaat maken, dan heb je binnen de kortste tijd echt geen leven meer. Jij beheert een computer systeem dat gebruikt wordt door de immigratie diensten. Er zitten dus nog wel minimaal 3 niveaus tussen jou en de uitzetting.

Vlieg je wel eens? Dan draag je bij aan de winst en mogelijkheid tot opereren van de luchtvaart maatschappij die heeft meegeholpen aan het terugvliegen en dus de uitzetting. Ongeveer even veel niveaus er tussen; dus vlieg je nu nooit meer?

Zo kan je denk ik nog wel tientallen dingen bedenken.

Het volgende is totaal niet bedoeld als flame oid (als wel zo opgevat negeer het dan aub), maar dat is mijn hele probleem met 'links', dat er altijd zo onrealistisch en alleen maar in 'ideaal beelden' wordt gedacht. Je moet een beetje practisch blijven hoor; ik denk dat ontslag geen optie is...en imho volgens bovenstaande redenen totaal onnodig.

(bedenk ook even dat het IND hele 'goede' dingen doet, zoals het tegen gaan van mensen smokkel etc.)

[ Voor 7% gewijzigd door Zoijar op 03-08-2004 09:57 ]

[Rataplan]

Ecteinascidin schreef op 03 augustus 2004 @ 09:32:
Laten we allemaal een militia vormen en onze verantwoordelijkheid nemen. Of staat in deze quote dat een onafhankelijke rechter zijn uitspraken altijd conform anderen moet doen? Beetje overdreven, niet?

Er staat in deze quote dat rechters zich te schikken hebben naar de wetgevende macht. De wetten die de wetgevende macht aanlevert moeten door de rechter worden gehandhaafd, en ten opzichte van een moreel dilemma dat iemand met een in zijn optiek incorrecte wet heeft, is een rechter dus *niet* onafhankelijk, want per definitie gehouden de kant van die wet te kiezen. Slechts als de besproken wet conflicteert met andere wetten kan hij er wat tegen doen.

De hierboven geschetste onafhankelijkheid is dus wmb een schijnonafhankelijkheid. Dat staat er, niet meer, niet minder.

Wat daar overdreven aan is is me een raadsel, maar dat zal wel met jouw manier van discussieren te maken hebben. Hint: "extrapoleren" is wat anders dan "verzinnen".

[Delerium]

Je stelling dat een rechter een wet moet uitvoeren klopt niet: de rechter moet deze uitvoeren binnen een raamwerk van wetten. En binnen dat raamwerk zitten ook andere wetten verweven waarbij onmenselijke situaties gecreeerd door de overheid verboden zijn. Nu zijn de meeste rechters ook links, dus die zullen echt wel hun best hebben gedaan om de niet-samenhangendheid van de laatste wet aan te tonen. Dat is ze niet gelukt, blijkbaar is de huidige wetgeving conform onze grondwet enz.

Tuurlijk kan je een wet aannemen dat alle LPF'ers of Et743's doodgeschoten moeten worden; de eerste de beste rechter zal die wet vernietigen omdat deze niet aan de grondwet getoetst kan worden. En al zou je de grondwet veranderen voor het gemak, dan krijg je nog een Europese regelgevingslaag eroverheen.... en ook het Europese hogerechtshof heeft bepaald dat deze wet en dus die uitzettingen legaal zijn. Hoeveel rechters en onafhankelijke andere machten wil je nu in diskrediet brengen door te stellen dat ze die controle-lagen wel degelijk kunnen doorbreken?

Mensen die denken dat je ook wetten kan aannemen om mensen actief te vervolgen+doden hebben niet veel democratische kaas gegeten.