De zin en onzin van zelfbouw speakers (D-I-Y)

[voodooless]

Anoniem: 2111 schreef op 21 juli 2004 @ 18:00:
Bij S&C staan geen high-end speakers imho. De gebruikte units doen het in fabrieksspeakers vaak een stuk beter.

Wat dacht je van de Visaton VOX? Ik heb ze nog nooit gehoort, maar ze schijnen toch wel heel goed te klinken. Mag ik dan misschien vragen wat jij wel een DIY high-end speaker vind?

[ Voor 11% gewijzigd door voodooless op 21-07-2004 18:27 ]

[Anoniem: 2111]

deepspace schreef op 21 juli 2004 @ 18:26:
[...]


Wat dacht je van de Visaton VOX? Ik heb ze nog nooit gehoort, maar ze schijnen toch wel heel goed te klinken. Mag ik dan misschien vragen wat jij wel een DIY high-end speaker vind?

Ik vind de High-End projecten van HobbyHIFI vaak erg doordachte ontwerpen, hoe ze klinken weet ik niet. Tevens heeft Visaton ook fraaie ontwerpen, maar of deze ontwerpen (zowel HobbyHIFI en Visaton) echt kunnen tippen aan de duurdere fabrieksspeakers weet ik niet. Ik vermoed dat de VOX serie heel dicht in de buurt komt (versie met bandtweeter en titaan midunits)

Tevens heeft Tony Gee ook wel zeer aparte ontwerpen. Maar ik denk niet dat zulke ontwerpen fabrieksspeakers van 7000 euro per stuk wegspelen.

[Boekster]

Jag schreef op 21 juli 2004 @ 02:00:
[...]
Ik ben het eens met je punt dat een goede luidspreker beter klinkt dan een minder goede ook in het geval van een minder gunstige akoestiek. En dat het in die zin dus altijd loont om dure luidsprekers te kopen.
Maar je idee dat luidsprekerfabrikanten hun ontwerpen zo maken dat ze goed presteren in elke ruimte klopt echt niet hoor! De afstraling van een luidspreker is heel wetmatig en verschilt niet wezenlijk tussen verschillende luidsprekers onderling. Onder de 200Hz zijn alle luidsprekers omnidirectioneel en die zullen dus allemaal van dezelfde problemen last hebben als je ze in dezelfde kamer neerzet. Boven de 200Hz zullen luidsprekers onderling meer verschillen (driver grootte, crossover en driver afstanden zijn van invloed) maar zal de "akoestische" prestatie ook met name bepaald worden door de ruimte en niet de luidspreker (dus even afgezien van hoe goed of slecht de luidspreker uit zichzelf is).
De enige manier om van die wetmatigheid af te komen is om voor een radicaal ander ontwerp te kiezen wat een enkeling ook doet.

Even een praktijkvoorbeeld: die 803's die ik beluisterd heb hadden in de luisterruimte waarin ik ze hoorde echt totaal geen laag.
Ik heb ook 805jes gehoord in een andere ruimte en daar kwam echt rijkelijk veel laag uit. Gewoon pure ruimte effecten.

Hier een real life niet gesmoothde respons meting van de laagweergave in mijn luisterruimte (ook niet optimaal, doe je niet zo gek veel aan helaas):

[afbeelding]

Dus eigenlijk gaat het om de 200Hz en lager waar de fabrikant invloed op heeft. Zou je wel enigzins invloed kunnen oefenen op het afstraalgedrag van de frequenties > 200Hz? (ja, je bent me aan het overtuigen ).

Het leek me in eerste instantie gewoon logisch dat een fabrikant daar wel rekening mee houdt in z'n ontwerpen. Ik ben me wel bewust van het feit dat laag heel akoestiek gevoelig is, maar dat het met midden en hoog zo was.

[Redheinz]

Linkje van een vergelijk. Hier denkt men dus wel dat gelijke kwaliteit behaald wordt, daar is dan wel weer lekker veel centjes voor nodig..... Wel een bevooroordeelde site maarja. Je hebt trouwens ook wel 'fabrieksspeakers' die je ook als bouwpakket kan maken, bijvoorbeeld newtronics waar je vergelijken kan trekken tussen zelfbouw en fabrieks. Maar erg veel vergelijk tussen beide zie/lees je niet nee.

[ Voor 14% gewijzigd door Redheinz op 21-07-2004 22:10 ]

[Indoubt]

Anoniem: 2111 schreef op 21 juli 2004 @ 19:10:
[...]


Tevens heeft Tony Gee ook wel zeer aparte ontwerpen. Maar ik denk niet dat zulke ontwerpen fabrieksspeakers van 7000 euro per stuk wegspelen.

Naar mijn oren: zeker weten. Tony heeft mijn luidsprekers doorgemeten en geholpen met filterontwerp. Nadat we daarmee klaar waren heeft hij nog even een set luidsprekers laten horen (Progress) waaraan net de laatste hand werd gelegd aan het filter. (de 4weg met hoog en mid hoog in open baffle)

Deze klinkt werkelijk prachtig en het zou me niet verbazen als die in een blinde test luidsprekers verslaat die een veelvoud kosten van de genoemde 7000€.

Ondanks dat ik ze niet na kort na elkaar heb beluisterd ben ik van mening dat ze beter zijn dan de SF cremona's (en die staan bij mij behoorlijk hoog in het vaandel)

Als je werkelijk de moeite neemt om iets heel moois te maken dan kun je keuzes maken die in een commercieel ontwerp niet snel gemaakt zullen worden. De luidsprekerskasten in mijn avatar bestaan bijvoorbeeld uit 48 verschillende delen en de wijze van constructie was niet echt eenvoudig. De zijwanden zijn laag voor laag opgebouwd en ook boven, omder en voor en achterwand bestaan uit verschillende lagen van verschillend materiaal. Voor een commercieel ontwerp is zoiest alleen voorbehouden aan een paar happy few fabrikanten die exorbitante prijzen kunnen vragen voor hun producten.

[Motorfret]

Anoniem: 75859 schreef op 21 juli 2004 @ 17:47:

Dus wie heeft tips voor zo ongeveer de mooiste DIY speaker die je ooit gehoord hebt (standaardontwerp, dus bijv. van Speakerland of Speaker & Co etc.)? Prijs is niet al te belangrijk...

ik zou bij speakerland dan eens gaan luisteren naar het nieuwe ontwerp met de scan speak ring radiator (http://www.speakerland.nl/HOT.htm)

het beste wat scan speak te bieden heeft wordt hierin gebruikt.
dit gecombineerd met een van de betere versterkers (Sovereign) produceerd een detailering en kwaliteit die ik nog bij geen andere speaker gehoord heb.

ook de "trapezium response" van speaker en co is sindskort weer leverbaar en is (itt wat hierboven beweerd wordt imho) toch echt een high end speaker.

[Jag]

Boekster schreef op 21 juli 2004 @ 22:04:
[...]


Dus eigenlijk gaat het om de 200Hz en lager waar de fabrikant invloed op heeft. Zou je wel enigzins invloed kunnen oefenen op het afstraalgedrag van de frequenties > 200Hz? (ja, je bent me aan het overtuigen ).

Het leek me in eerste instantie gewoon logisch dat een fabrikant daar wel rekening mee houdt in z'n ontwerpen. Ik ben me wel bewust van het feit dat laag heel akoestiek gevoelig is, maar dat het met midden en hoog zo was.

Die 200Hz is enigzins willekeurig gekozen hoor. Het is wel een frequentie waarbij je ervan uit kan gaan dat eronder een luidspreker omnidirectioneel is, een paar bijzondere ontwerpen daar gelaten. En bovendien een frequentie waarboven in de ruimte de staande golven niet meer van belang zijn en waarbij je dan moet denken in galm tijden en hinderlijke reflecties van zijwanden ed.
Je kan dat beinvloeden door een luidspreker directioneler te maken, maar dat brengt in de regel problemen met zich mee. De verhouding golflengte/driver diameter bepaalt hoe directioneel een luidspreker is bij die frequentie en dat is dus enigzins beinvloedbaar. Maar hele grote drivers gebruiken kan niet zo maar, dat is een paardenmiddel. Hoorns beinvloeden de directionaliteit ook (maken de effectieve driver diameter groter) maar beinvloeden ook zeer sterk de respons, dus ook niet zonder consequenties. Wat wel gedaan wordt, is een d'appolito opstelling, daarvan is de verticale afstraling wat smaller in een bepaald gebied wat iets helpt tegen overmatige galmtijden.
Maar in praktijk zullen luidsprekers niet zo gek veel verschillen in afstraling en dus last hebben van dezelfde problemen in een ruimte.

Wat naar mijn mening wel een serieuze poging is om het afstraalgedrag in een heel groot gebied (20 - 1400Hz) gunstig te beinvloeden is een dipool configuratie (waar ik altijd over loop te zeuren ). Dit is een ontwerp waarbij geen kast wordt gebruikt en de voor en achterkant van de drivers gewoon met elkaar in verbinding staan. Door de akoestische kortsluiting krijg je cancellations aan de zij-, onder- en bovenkant van de luidspreker. Dit zorgt voor een veel beperktere en ook veel gelijkmatigere afstraling (van 20 tot 1400Hz hetzelfde) wat veel voordelen biedt: minder staande golven, lagere galmtijden en de evenwichtigere power respons wat klankmatig zeer belangrijk is.
Waarom doet niet iedereen dat dan? Omdat je door de akoestische kortsluiting meer luchtverplaatsing nodig hebt voor dezelfde hoeveelheid geluid. Dus je hebt hele goede drivers nodig die bij een hoge uitslag nog steeds weinig vervormen en ondanks hun grote diameter toch weinig last hebben van cone breakup modes. En je hebt een vrij ingewikkeld actief filter nodig (passief is geen optie voor dipool speakers) in combinatie met zes of acht versterkerkanalen. Alleen maar interessant voor de high end markt en te complex en afwijkend om commercieel succesvol te kunnen zijn.
Misschien dat Naim er wat mee zou kunnen. Zij zijn vrij succesvol met hun actieve systemen en zouden daar wel mooi versterker-speaker combinaties voor kunnen maken .

[Anoniem: 75859]

Bedankt voor de tips tot nu toe!

Ik heb gekeken naar de ontwerpen van Speakerland en Visaton, maar ik vind ze allemaal vreselijk LELIJK! Kan er niets aan doen, maar uiterlijk vind ik heel belangrijk! Niet om naar te kijken als ik luister (dan sluit ik vaak mijn ogen), maar juist als ze NIET spelen.

Al die ontwerpen blijven er een beetje 'cheap' uitzien. Veel massafabrikanten kunnen met CNC mooie kastvormen maken. Hoe zit dat met zelfbouw?

[ Voor 88% gewijzigd door Anoniem: 75859 op 22-07-2004 16:00 ]

[Wekkel]

Anoniem: 75859 schreef op 22 juli 2004 @ 15:57:
Al die ontwerpen blijven er een beetje 'cheap' uitzien. Veel massafabrikanten kunnen met CNC mooie kastvormen maken. Hoe zit dat met zelfbouw?

Ik denk dat je nu het punt aanstipt waarom de fabrieksjongens vaak snel de winkel uitvliegen. Zeer mooi, maar goed... Waar een gemiddelde fabrieksspeaker (dus niet €7000 jongens) van spaanplaat zijn gemaakt, heeft de gemiddelde DIY'er al MDF te pakken. Niet dat spaanplaat per definitie slecht zou zijn, maar qua constructie gaat de DIY'er vaak toch even wat verder. Het uiterlijk schiet er (bij mij althans) goeddeels bij in.

[Anoniem: 75859]

Wekkel schreef op 22 juli 2004 @ 16:07:
Ik denk dat je nu het punt aanstipt waarom de fabrieksjongens vaak snel de winkel uitvliegen. Zeer mooi, maar goed... Waar een gemiddelde fabrieksspeaker (dus niet €7000 jongens) van spaanplaat zijn gemaakt, heeft de gemiddelde DIY'er al MDF te pakken. Niet dat spaanplaat per definitie slecht zou zijn, maar qua constructie gaat de DIY'er vaak toch even wat verder. Het uiterlijk schiet er (bij mij althans) goeddeels bij in.

Kijk, in de budget-sector zijn DIY designs heel veel makkelijker beter te maken dan fabrieksspeakers. Maar aangezien ik niet up zoek ben naar budget-geluid, zit ik in de categorie speakers waar veel CNC wordt gebruikt en 'echt' hout. Hier een foto-impressie van hoe de Sonus Faber Amati Homage wordt gemaakt. DIY'ers, eat your heart out!

http://www.hifi-notes.com/sonusfaberamatifabrikage-nl.htm

[Wekkel]

Dat ziet er idd serieus uit

[Blamm]

Maar kijk dan bijvoorbeeld eens naar die mini-monitors van indoubt! Die zijn niet het standaard 6-plankjes-ontwerp, maar juist prachtig om te zien! (plaatje staat in zijn icon geloof ik)

[Anoniem: 75859]

Zou indoubt dan een groter plaatje willen posten, wil graag overtuigd worden...

En ach, over smaak valt niet te twisten, maar ik hou wel van een exotisch ontwerp.

[Blamm]

Hier staan wat foto's :)

[voodooless]

Anoniem: 75859 schreef op 22 juli 2004 @ 16:26:
http://www.hifi-notes.com/sonusfaberamatifabrikage-nl.htm

Zeer mooi allemaal Ik denk echter dat menig DIY'er dat ook wel zou kunnen met een beetje moeite (heb al eens wat pics van dit soort ontwerpen gezien). Vooral de baffle en de achterkant zijn denk ik wel een klein probleem aangezien je daar toch wel goede aperatuur voor nodig hebt. Maar die filters: damn !

Ik snap nu trouwens ook wel hoezo ze zo duur zijn: ze worden volledig met de hand gemaakt.

[ Voor 10% gewijzigd door voodooless op 22-07-2004 18:46 ]

[Anoniem: 75859]

deepspace schreef op 22 juli 2004 @ 18:46:
Zeer mooi allemaal Ik denk echter dat menig DIY'er dat ook wel zou kunnen met een beetje moeite (heb al eens wat pics van dit soort ontwerpen gezien). Vooral de baffle en de achterkant zijn denk ik wel een klein probleem aangezien je daar toch wel goede aperatuur voor nodig hebt.

Ach ja, IK vind het uiterlijk erg belangrijk, voor DIY gelden andere overwegingen natuurlijk.

Maar die filters: damn !

Wat bedoel je precies? Mooie componenten? Ik heb daar helaas niet zoveel verstand van...

Ik snap nu trouwens ook wel hoezo ze zo duur zijn: ze worden volledig met de hand gemaakt.

Klopt. En niet in Taiwan! Ik blijf zeggen: ik kan deze speakers voor veel minder krijgen. Als je dan kijkt naar het verschil met de adviesprijs, dan zie je dat de importeur toch best veel marge pakt... Meer dan 40%... Dan is de prijs voor zo'n prachtig afgewerkte kast met 'middelmatige' drivers toch wel weer te begrijpen...

[voodooless]

Anoniem: 75859 schreef op 22 juli 2004 @ 19:03:
Wat bedoel je precies? Mooie componenten? Ik heb daar helaas niet zoveel verstand van...

Nee, ik bedoel meer dat ze ze blijkbaar in een of andere zwart spul ingieten . Zal zeker bevorderlijk zijn voor het gewicht van de speaker. Componenten zien er in ieder geval goed uit

Ik denk trouwens niet dat je de ongemodde drivers al middelmatig moet bestempelen!

[ Voor 11% gewijzigd door voodooless op 22-07-2004 19:31 ]

[Anoniem: 75859]

deepspace schreef op 22 juli 2004 @ 19:29:
Nee, ik bedoel meer dat ze ze blijkbaar in een of andere zwart spul ingieten . Zal zeker bevorderlijk zijn voor het gewicht van de speaker. Componenten zien er in ieder geval goed uit

Dat doen ze niet om gewicht te verhogen, maar om microfonie van de componenten te verminderen...

Ik denk trouwens niet dat je de ongemodde drivers al middelmatig moet bestempelen!

Het zijn ook niet mijn woorden, er werd gesuggereerd in deze thread dat deze units toch echt geen speaker van €7000 op zouden moeten leveren...

[Indoubt]

Op verzoek

[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/rear_small.jpg[/img]
[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/blue-small.jpg[/img]
[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/klaar_small.jpg[/img]

[Anoniem: 75859]

Had zwarte schroefjes iets mooier gevonden, maar verder echt een ERG mooi design. Top man!

[teacher]

Anoniem: 75859 schreef op 22 juli 2004 @ 21:47:
Had zwarte schroefjes iets mooier gevonden, maar verder echt een ERG mooi design. Top man!

nee juist niet!
ik heb zwarte imbusjes, maar ik zoek nu metaalkleurige... ziet er iets "stoerder" uit.

[voodooless]

Anoniem: 75859 schreef op 22 juli 2004 @ 20:28:
Het zijn ook niet mijn woorden, er werd gesuggereerd in deze thread dat deze units toch echt geen speaker van €7000 op zouden moeten leveren...

Ik was degene die de hele discussie is begonnen en heb ook die opmerking gemaakt Ben het ook nog steeds mee eens . De units kosten iets over de 300 euro, niet erg weinig.

Maar nu ik gezien heb hoeveel handwerk er in deze speakers gaat, denk ik dat de 7000 euro al dichter in de buurt komt. Als je ze voor 4 kunt krijgen, denk ik dat dat voor een commerciele speaker nog een redelijk acceptable prijs is (al zou ik he nooit uitgeven).

[Anoniem: 75859]

deepspace schreef op 22 juli 2004 @ 23:38:
Ik was degene die de hele discussie is begonnen en heb ook die opmerking gemaakt Ben het ook nog steeds mee eens . De units kosten iets over de 300 euro, niet erg weinig.

Maar veel ook niet, vergeleken met bijv. de diamanten tweeters in de Avalon Eidolon Diamond (Thiel unit?)...

Maar nu ik gezien heb hoeveel handwerk er in deze speakers gaat, denk ik dat de 7000 euro al dichter in de buurt komt. Als je ze voor 4 kunt krijgen, denk ik dat dat voor een commerciele speaker nog een redelijk acceptable prijs is (al zou ik he nooit uitgeven).

Ach, ik vind het gewoon leuk om er aan uit te geven. Pride of ownership and stuff... Genieten van muziek is het doel en daar komt gewoon (voor mij in ieder geval) veel emotie bij kijken. Zolang ik zelf vind dat ik mijn gezonde verstand niet helemaal verlies, laat ik me lekker doot de passie meesleuren... Vind ik leuker dan op elke cent letten...

[Barry|IA]

Het wekt al helemaal een ontploffing van emotie op als je je eige DIY-speakers hoort spelen

[voodooless]

Anoniem: 75859 schreef op 22 juli 2004 @ 23:48:
Maar veel ook niet, vergeleken met bijv. de diamanten tweeters in de Avalon Eidolon Diamond (Thiel unit?)...

Nouja, voor een woofer is het niet weinig. Die diamant dingen (idd Thiel) zijn wel waanzinnig duur ja, maar dan weet je ook waar je voor betaald .

Ach, ik vind het gewoon leuk om er aan uit te geven. Pride of ownership and stuff... Genieten van muziek is het doel en daar komt gewoon (voor mij in ieder geval) veel emotie bij kijken. Zolang ik zelf vind dat ik mijn gezonde verstand niet helemaal verlies, laat ik me lekker doot de passie meesleuren... Vind ik leuker dan op elke cent letten...

Zeker is het leuker dan op iedere cent te letten. Als ik later een baantje heb, dan zal ik vast ook wat meer geld uitgeven aan speakers dan dat ik nu doe... Maar nu als student moet ik het doen met het budget dat me ter beschikking staat. Ik hoop later wel een keer wat DIY's te maken met een hoger budget, ik hoop dan ook wat betere aperatuur te hebben om het spul te maken. Tot die tijd vermaak ik me wel met het spul wat ik nu heb. Het DIY koorts raak ik in ieder geval niet zo snel meer kwijt

[Indoubt]

Anoniem: 75859 schreef op 22 juli 2004 @ 21:47:
Had zwarte schroefjes iets mooier gevonden, maar verder echt een ERG mooi design. Top man!

In het echt zien die vergulde Torx schroeven er beter uit dan zwarte (en ja, dat heb ik geprobeerd, alhoewel over smaak niet te twisten valt natuurlijk)

[vargo]

Garmtz - welke speakers ga je eigenlijk kopen?

Ik heb een paar maanden terug een ochtend geluisterd in de Hifi shop in Tilburg: ik dacht eigenlijk dat het Grand Piano's waren, maar achteraf leken ze toch meer op Amati Homage's ( jaja ik weet het - daar zit nog wel wat verschil tussen - en ik heb alleen maar geluisterd en niet op de apparatuur gelet). Prachtige speakers overigens: zowel kwa geluid als uiterlijk. Ze hebben daar trouwens tegenwoordig ook een buizenversterker (Prima Luna) welke heel veel positieve reacties heeft gekregen en ook erg goed klonk. En ik heb gehoord dat ze bezig zijn met het ontwikkelen van een speakerset.

Misschien niet het juiste topic ervoor, maar even wat upgrade advies: mijn vriendin vind de huidige speakers niet mooi om te zien, dus die moest ik ooit nog maar eens gaan vervangen. Die Grand Piano's: hoeveel vragen die nu van de rest van je apparatuur (mn de versterker dus)? Ik heb op dit moment een Aaron no1 en een Tjoeb 99 cd speler. Niet dat ik deze zomaar zou gaan kopen zonder eerst naar deze en andere speakers te luisteren, maar ik heb geen idee over wat zulke speakers vragen van je versterker.

[Anoniem: 50944]

Apart dat nog niemand gerefereert heeft aan de site van Tony Gee. Hij is al een tijdje bezig met een clone van de Avalon Opus Ceramique. Avalon gebruikt inderdaad Thiel units welke hij besteld heeft (en inmiddels binnen heeft). Tevens gebruiken ze ook in bepaalde ontwerpen Eton drivers. Garmtz is vast wel op de hoogte van de uitstekende reputatie die Avalon speakers hebben dus daar zal ik niet over uitweiden.

Dit is volgens mij de ultime test om te kijken of het mogelijk is. Dezelfde units, een zeer ervaren zelfbouwer met de beschikking over een goed gehoor en meetapparatuur. Verder weet ik overigens niet hoe hij de cross-over gaat aanpakken en het kast design. Hoewel de kast van de Avalon niet recht-toe-recht aan is, is hij door een redelijk ervaren houtbewerker zeker niet onmogelijk om na te maken. Over de cross-over, uitgaande van het feit dat hij dezelfde kast en drivers gebruikt kan hij natuurlijk het filter uit een avalon schroeven en deze doormeten. Dan zou het geluid elkaar aardig moeten benaderen. Ervan uitgaande dat Avalon haar cross-overs niet in teer giet

Maar ik denk dat hij er zelf een ontwerpt, daar heeft hij immers ruimschoots de kennis voor.

Ik heb helaas geen linkje van zijn site bij de hand maar je zou eens een kijkje moeten nemen. Hij heeft af en toe bandbreedte problemen maar ik geloof dat hij nu nog werkt.

[Indoubt]

http://home.hetnet.nl/~geenius/index.html

De "news" sectie doet het op dit moment. Waarschijnlijk word de site opgebroken en ondergebracht bij meerdere providers om de traffic aan te kunnen. De luidspreker met de thiel units staat in de news sectie. Ik ben ook zeer benieuwd naar zijn uiteindelijke filterontwerp, maar dat wordt nog even geduld hebben.

Tony is niet de enige die bezig is met een opus ceramique. Gydotron is volgens mij ook bezig. De gelaagde kastopbouw zou een verbetering t.o.v het bestaande ontwerp moeten/kunnen zijn.

Kijk, en dat is nou true DIY, een ontwerp van 23000 euro verbeteren. De kast is behalve uiterlijke analogie, een eigen ontwerp.