[alg] skills aanleren

[PowerFlower]

RedRose schreef op 08 juli 2004 @ 15:11:
[...]
Ik doelde inderdaad op het team-leider idee, omdat dat denk ik de eerste managementfunctie van de TS gaat worden, als hij er uit is.

Hm, om het idd on-topic te houden met advies aan de TS: ik denk dat hij dan beter eerst een tijdje 9 to 5 in een team kan gaan werken, en daarna de ervaring heeft om zo'n team te gaan leiden. Als hij alleen gewerkt heeft tot nu toe, is het misschien wel handig om te leren om te gaan met de groeps-dynamiek voor hij meteen opper-betweter wil worden

* PowerFlower kent voor elke 20 slechte managers en teamleiders misschien 1 goeie

@ TS: probeer eerst eens de leiding over een klein (sub)project te krijgen. Daarna steeds groter, de beste manier om ervaring op te doen en er in te groeien. Zodra je laat zien dat je het kunt, zul je vanzelf de mogelijkheid krijgen het vaker te doen (hoewel je die kansen natuurlijk zelf zult moeten creeren - desnoods door ergens anders te gaan werken).

[ Voor 24% gewijzigd door PowerFlower op 08-07-2004 15:19 ]

[Dentist]

hehehe.. Ik wil geen betweter worden hoor, ik wil mezelf alleen dingen leren.. Intrinsieke motivatie noemen ze dat. Maar goed, qua werk heb vooral alleen gewerkt, maar daarbuiten heb ik redelijk veel ervaring met teamsturing, met name bij sporters (mannen en vrouwen). Het is dus niet zo dat ik een autistische codeklopper ben, die wereldvreemd is..

Dat van die kleine projecten heb ik ook al over zitten denken, maar het probleem is dat daar waarschijnlijk geen ruimte voor is binnen het bedrijf waar ik nu werk.. Maar goed, daar ga ik wel wat op verzinnen

[ Voor 24% gewijzigd door Dentist op 08-07-2004 15:20 ]

[siknu]

Als het goed is leer jij alles wat jij moet weten van jou vakgebied waarvoor je opgeleid word, in je opleiding... Als dit niet zo is dan zou je beter naar een andere opleiding kunnen zoeken. Als je iets praktisch met programmeren wilt doen dan zit je al helemaal verkeerd.

[Dentist]

siknu schreef op 08 juli 2004 @ 15:19:
Als het goed is leer jij alles wat jij moet weten van jou vakgebied waarvoor je opgeleid word, in je opleiding... Als dit niet zo is dan zou je beter naar een andere opleiding kunnen zoeken. Als je iets praktisch met programmeren wilt doen dan zit je al helemaal verkeerd.

Ehm.. nee? Geen enkele opleiding leert je alles wat je moet weten van het vakgebied waarvoor je opgeleid wordt.. Er is een verschrikkelijk groot verschil tussen de theorieën die je leert tijdens je opleiding en de praktijkervaring die je opdoet tijdens het werken in je vakgebied.

[PowerFlower]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 15:19:
hehehe.. Ik wil geen betweter worden hoor, ik wil mezelf alleen dingen leren.. Intrinsieke motivatie noemen ze dat. Maar goed, qua werk heb vooral alleen gewerkt, maar daarbuiten heb ik redelijk veel ervaring met teamsturing, met name bij sporters (mannen en vrouwen). Het is dus niet zo dat ik een autistische codeklopper ben, die wereldvreemd is..

Die ervaring met sporters zou wel eens een stuk nuttiger kunnen zijn dan een groot deel van je opleiding Waar je veel van leert is bijvoorbeeld van dichtbij een groot project gigantisch te zien mislukken, en de impact die dat op mensen heeft. Of iets waarvan iedereen weet dat het moet gebeuren, ook daadwerkelijk gedaan te krijgen. Dat is niet echt theorie die je uit een boek kunt halen (hoewel de theorie je misschien een 10% voorsprong geeft)

Dat van die kleine projecten heb ik ook al over zitten denken, maar het probleem is dat daar waarschijnlijk geen ruimte voor is binnen het bedrijf waar ik nu werk.. Maar goed, daar ga ik wel wat op verzinnen

Dan wordt het idd tijd een plek te zoeken waar je op je huidige skills binnen kunt komen, maar de ruimte krijgt je te ontplooien Potentiële werkgevers vinden dat vaak prima, dat je aangeeft te willen groeien binnen hun bedrijf is bijna een van de top-10 "goede opmerkingen om te maken tijdens een sollicitatie-gesprek"

[Dentist]

PowerFlower schreef op 08 juli 2004 @ 15:27:
[...]


Die ervaring met sporters zou wel eens een stuk nuttiger kunnen zijn dan een groot deel van je opleiding Waar je veel van leert is bijvoorbeeld van dichtbij een groot project gigantisch te zien mislukken, en de impact die dat op mensen heeft. Of iets waarvan iedereen weet dat het moet gebeuren, ook daadwerkelijk gedaan te krijgen. Dat is niet echt theorie die je uit een boek kunt halen (hoewel de theorie je misschien een 10% voorsprong geeft)

Die ervaring is inderdaad extreem nuttig, zowel op het gebied van projectmatig werken, als op het gebied van omgang met mensen (vrouwen nog wel ).

Dan wordt het idd tijd een plek te zoeken waar je op je huidige skills binnen kunt komen, maar de ruimte krijgt je te ontplooien Potentiële werkgevers vinden dat vaak prima, dat je aangeeft te willen groeien binnen hun bedrijf is bijna een van de top-10 "goede opmerkingen om te maken tijdens een sollicitatie-gesprek"

Dat is een gedachte die ook bij mij speelt.. Misschien wordt het tijd om eens op zoek te gaan.. Nog suggesties voor bepaalde bedrijven?

[miw]

Het lijkt me dan ook erg nuttig als de TS eens wat meer communicatieve skills probeert op te doen. Alle goede managers die ik internationaal ben tegengekomen hadden fantastische presentatie skills en konden verrekte goed de essentie van een discussie naar voren halen. Naast luisteren en analyseren moet je dat dan ook nog overtuigend en redelijk diplomatiek weten te brengen. De meeste Nederlanders lukt alleen het analyseren.
Er zijn talloze situaties waar een goede presentatie van essentieel belang is voor jezelf, je project, je team, je funding, je productverkoop, je bedrijf, etc.

[Dentist]

Dat is nou net iets waar in m'n studie heel veel aandacht aan wordt besteed.. presenteren en communiceren.. Ik heb zelfs een vak gehad waarbij je een business-idea moest pitchen tegenover 3 personen uit het bedrijfsleven (en dan heb ik het over senior managers van philips e.d.). Werd je business-idea niet goed ontvangen, dan was je gezakt.. Dat was wel een aardige les

Bovendien moet ik in mijn coaching ook meer dan bovenmatig communiceren en ervoor zorgen, dat mijn team doet wat ik wil.. Maar het is natuurlijk wel iets waar je constant mee bezig moet zijn.

[siknu]

Dat is nou net iets waar in m'n studie heel veel aandacht aan wordt besteed.. presenteren en communiceren.. Ik heb zelfs een vak gehad waarbij je een business-idea moest pitchen tegenover 3 personen uit het bedrijfsleven (en dan heb ik het over senior managers van philips e.d.). Werd je business-idea niet goed ontvangen, dan was je gezakt.. Dat was wel een aardige les

Dat bedoel ik, dat leer je nou met je opleiding. Je IT vakgebied waarin je tot nu toe bezig bent geweest is niet echt de functie die jij later zal gaan vervullen. Tevens ben je nog grotendeels op jezelf aangewezen geweest zoals je zegt. Dat jou studie veel aandacht besteed aan presenteren en commniceren is niet voor niks. Een manager is nou eenmaal een regelneef.

[Dentist]

Nee, maar het zijn wel dingen die ik kan en waar ik wellicht ook iets mee wil..Ik kan meer dan de standaard afgestudeerde in mijn richting..

[ Voor 28% gewijzigd door Dentist op 08-07-2004 15:53 ]

[alienfruit]

Ja, whoami , die boeken zijn al ouderwets De een is van begin dit jaar en de ander van anderhalve maand geleden In ieder geval het boek C# Business Objects is wel een leuk boek, stuk beter dan het eerste boek over het bouwen van frameworks. Die viel mij een beetje tegen, veel lees plezier! Naja, ik ga nu dat nieuwe boek over SQL Server maar eens uitlezen.

[ Voor 73% gewijzigd door alienfruit op 08-07-2004 16:16 ]

[whoami]

Waarom viel dat boek jou tegen? Wat miste je erin ?

[alienfruit]

Het maakt schrijft dingen opnieuw die al reeds in het .NET Framework bestaan, het beetje business logic wat in het framework zit, vind ik zelf niet echt sterk. Binnenkort kun je mijn boekrecensie vinden op de SDGN site

[ Voor 57% gewijzigd door alienfruit op 08-07-2004 19:16 ]

[cvs79]

curry684 schreef op 08 juli 2004 @ 14:21:
[...]

Mwah is mijn Tweakers CV zo onovertuigend?

Ehm, 25 en dan senior software engineer. Beetje hoog ingeschta of niet. Ga eerst nog maar een paar jaar lekker code kloppen voor je een senior positie ambitieerd

[PowerFlower]

LOL, ga je nu Curry adviseren om zn job te downgraden? Hij is dat gewoon al
Het ging meer om wat de ambities van TS zijn dan van Curry imho

[Alarmnummer]

cvs79 schreef op 09 juli 2004 @ 11:55:
[...]

Iedereen met 2 of meer jaar ervaring noemt zich tegenwoordig senior (naams inflatie). Dus zo gek is het niet. En verder geloof ik dat curry al iets meer dan 2 jaar ervaring heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 09-07-2004 12:03 ]

[curry684]

cvs79 schreef op 09 juli 2004 @ 11:55:
[...]

Ik ben 26, programmeer 20 jaar, ben 5 jaar professioneel werkzaam in respectievelijk Trainee, Junior, Medior en Senior functies, heb meerdere ontslagrondes overleefd door zelf in een hogere functie te komen en ben tegenwoordig naast de dagelijkse ontwikkelwerkzaamheden tevens MT/directie/R&D manager. Gaarne niet ononderbouwd flamen dus.

[RedRose]

Alarmnummer schreef op 09 juli 2004 @ 12:02:
[...]


Iedereen met 2 of meer jaar ervaring noemt zich tegenwoordig senior (naams inflatie). Dus zo gek is het niet. En verder geloof ik dat curry al iets meer dan 2 jaar ervaring heeft.

Mwah, junior, senior, trainee, zegt mij sowieso niet zoveel. Ik kijk liever naar de opgedane werkervaring en referenties. Wat je kan laten zien dat je gedaan hebt, is het belangrijkste denk ik.

[Alarmnummer]

RedRose schreef op 09 juli 2004 @ 12:15:
[...]
Mwah, junior, senior, trainee, zegt mij sowieso niet zoveel. Ik kijk liever naar de opgedane werkervaring en referenties. Wat je kan laten zien dat je gedaan hebt, is het belangrijkste denk ik.

Ben ik helemaal met je eens. En ik ben net zo min onder de indruk van een hele lading diploma`s (en dan doel ik niet zozeer op beroeps onderwijs maar meer op de certificaten).

*is zelf een junior++ *

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 09-07-2004 12:18 ]

[Juicy]

curry684 schreef op 09 juli 2004 @ 12:09:
[...]

Ik ben 26, programmeer 20 jaar, ben 5 jaar professioneel werkzaam in respectievelijk Trainee, Junior, Medior en Senior functies

Dan onderbouw die 20 jaar programmeren eens ...

[RedRose]

Juicy schreef op 09 juli 2004 @ 12:19:
[...]


Dan onderbouw die 20 jaar programmeren eens ...

Bekijk curry648's post history eens.

Alarmnummer schreef op 09 juli 2004 @ 12:17:
[...]



Ben ik helemaal met je eens. En ik ben net zo min onder de indruk van een hele lading diploma`s (en dan doel ik niet zozeer op beroeps onderwijs maar meer op de certificaten).

*is zelf een junior++ *

Ik ken iemand die gecertificeerd kan omgaan met Internet Explorer.

Als jij junior++ bent, ben ik feut- .

[curry684]

Juicy schreef op 09 juli 2004 @ 12:19:
[...]


Dan onderbouw die 20 jaar programmeren eens ...

1984-1985 C64-BASIC
1984-1990 C64-Assembly
1990-1996 Amiga-Assembler
1994-1996 Amiga-C/C++
1996-1999 OpenBSD-C++
1996-heden C++Builder
1998-heden Visual C++
1999-2000 Visual Basic 6
2002-heden OpenVMS-C++
2003-heden C#
2003-heden PHP
2004-heden ASP.NET

En ter verdere onderbouwing dateert dit spel uit 1994 als ik me niet vergis en is 100% assembler, en ja dat is mijn naam daar bij 'Coding' Er zijn zelfs reviews van:

quote: http://www.lysator.liu.se/amiga/ar/guide/ar117.guide?P1-10

This version is very addicting, and in some ways better than the original.

Kunnen we nu weer terug ontopic ipv op mijn historie te focusen?

[ Voor 3% gewijzigd door curry684 op 09-07-2004 12:39 ]

[whoami]

Alarmnummer schreef op 09 juli 2004 @ 12:17:
[...]


*is zelf een junior++ *

Dat ben je eigenlijk altijd.
Er is altijd wel iets waar je wat over wilt bijleren, en je moet zowiezo altijd bijscholen.
Big shit eigenlijK.

[koli-man]

Het is alleen jammer dat je altijd tijdelijk gespecialiseerd bent, daarmee bedoel ik, dat als je een project hebt en daarbij c++ als taal gebruikt en access oid als db gebruikt, dan leer je daar op dat moment heel veel van. Een paar maanden later heb je iets in Java ofzo.. en dan vergeet je specifieke dingen van c++. De goede methodes,structuren,patronen enzo die vergeet je niet, maar dan gaat je echte 'taal'specialisme weer een beetje verloren.
Maar aangezien er zo veel exotische talen en weet ik veel wat er is, is het onmogelijk om overal alles van af te weten.
Maar als je van veel dingen iets af weet, en je weet in elk geval een manier/wijze/structuur om iets goed te bereiken kom je sowieso wel in aanmerking voor een sturende/begeleidende functie

[whoami]

De taal is niet het belangrijkste. De structuren en methodieken zijn het belangrijkst.
Als je nu met Oracle, SQL Server, whatever werkt: een SELECT is een SELECT; de syntax scheelt wel wat, maar dat geeft niet. Triggers zijn triggers.
Een class in C++ is hetzelfde als een class in Java, etc....

De syntax van talen is niet zo erg; wat wel belangrijk is, is dat je de methodieken beheerst, en dat je de achterliggende frameworks kent die je gebruikt met die talen.

[JaQ]

Een leider van een groep mensen (manager, teamleider, wat je er verder maar voor naampje aan hangt) wordt dat om een aantal redenen volgens mij:
- leeftijd (je bent de oudste)
- meer kennis (vaak icm ervaring)
- sociale skills (regelneef / sociaal persoon)
- vriendjes op de juiste posities

Als je een of meer van deze dingen in jezelf herkent, maak je een goede kans om binnen no time leider van een groep te zijn. Sociale skills zijn veruit het belangrijkste, maar de overige drie punten wegen in de praktijk even zwaar. Dit is uiteraard mijn ervaring, hier hoef je het niet mee eens te zijn.

Verder heb ik gemerkt dat het niet per definitie hoeft dat een manager specifieke kennis van het product heeft (of het product nou ICT-ers zijn, of pannekoeken zijn). Algemene kennis uiteraard wel (nogal lullig als een directeur van een pannekoekenbakkerij geen pannekoek zou herkennen ) Sturen op input/output zoals eerder genoemd wordt zeker bij een hogere load steeds belangrijker. (uiteindelijk worden de details minder belangrijk en gaat het enkel nog om de grote lijn).

Zelf vind ik het het prettigst als een manager vooral een goede regelneef is. Uiteindelijk is hij (of zij) het stuk gereedschap dat er voor zorgt dat ik mijn werk goed kan uitvoeren. Net zo goed als sql dat is voor database acties, etc. Dat dezelfde manager geen flikker snapt van wat ik voor technisch trucje uithaal is vervolgens geen probleem, want het gebeurt namelijk. Uiteindelijk is dat waar zowel hij (of zij) als ik op beoordeeld wordt. (oftewel: resultaat telt).

Een manager die goed is op detailniveau (vooral veel voormalig programmeurs hebben daar last van) worden voornamelijk door mij ervaren als bemoeizuchtig, betweterig, eng (als in: nauw.. overal een eigen maniertje voor, zonder dit als standaard te deponeren) en irritant. Zo'n manager zorgt er dus absoluut niet voor dat ik mijn werk beter doe.

Damn.. eigenlijk best wel een lang verhaal om je te vertellen dat het geen flikker uitmaakt welke taal je gaat leren.. leer concepten en zorgt dat je goed bent in regelen.

[Verwijderd]

Dentist wrote Thursday 08 July 2004 13:54
Java lijkt me wel wat, net als design patterns (wat kan ik daarmee?)... heeft..

'Design Patterns- Elements of Reusable Object-Oriented Software' door Erich Gamma, Richard Helm, Ralph Johnson en John Vlissides uitgegeven door Addison-Wesley (Professional Computing Series) is een standaardwerk op dit gebied. Het viertal wordt ook wel de 'Gang of Four' genoemd.

[EfBe]

curry684 schreef op 09 juli 2004 @ 12:09:
[...]

Ik ben 26, programmeer 20 jaar, ben 5 jaar professioneel werkzaam in respectievelijk Trainee, Junior, Medior en Senior functies, heb meerdere ontslagrondes overleefd door zelf in een hogere functie te komen en ben tegenwoordig naast de dagelijkse ontwikkelwerkzaamheden tevens MT/directie/R&D manager. Gaarne niet ononderbouwd flamen dus.

n00b

Maar even serieus: prutsen op de familie-computer op 10 jarige leeftijd is wellicht leuk en de op late avonden aaneengebroddelde spagetti mag dan wellicht in vroeger tijden voor velen TOCH bruikbaar zijn geweest, dat neemt niet weg dat je die 'ervaring' van toen echt niet kunt gebruiken heden ten dage, hooguit onder het mom van: "Been there, done that, never again".

* EfBe , die 19 jaar geleden op 15 jarige leeftijd zn eerste virtual memory manager schreef in assembler op de MSX, maar die spagetti liever niet meer terug ziet

[EfBe]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 13:32:
Een algemeen vraagje aan de professionals hier.. Ik ben nu een slordige 15 jaar werkzaam als it-er, varierend van it hulpje tot min of meer 'volwaardig' applicatie-ontwikkelaar. In de loop der jaren heb ik mezelf een aantal skills aangeleerd die varieren van programmeertalen (vb, pascal, php, een klein beetje c++, etc) tot ontwikkelmethoden (op het gebied van modellering, analyse, etc). De laatste tijd ben ik veel bezig geweest met php, waarin ik een middelgroot intranet heb gebouwd, van eerste concept tot uiteindelijke implementatie en nu houd ik mezelf voornamelijk bezig met (rand-)zaken als UML (om dat écht goed te beheersen) en het zelf opstellen van goeie, voor mijn eigen projecten universele charts en standaardmethoden. M'n eigen standaardisatie als het ware..

Maar nu wil ik graag verder leren.. De vraag is alleen: wat moet ik mezelf leren? Ik zou graag iets leren waar ik wat aan heb, zowel voor mezelf als voor de arbeidsmarkt. Wat zijn nou krachtige skills (vooral mbt internet applicatie ontwerp) om te hebben en waarom?

Elke keer als ik dit soort postings lees dan denk ik: ga naar een hio of universiteit en maak de 3 a 4 jaar vol en kijk dan verder, echter dat is voor jou niet een optie.

Wat ik me in jouw geval afvraag is: waar komt de drang naar 'ik wil verder leren' vandaan? En denk dan voorn. aan: wat geeft je de indruk VANDAAG dat je niet genoeg kennis hebt ergens van en dus verder moet leren? Of heb je gewoon zoiets van "ik heb savonds tijd over en wil wel wat kennis leren in die vrije tijd" ?

Immers, het antwoord WAAROM je verder wilt leren is automatisch het antwoord op je vraag: zoek kennis die de drang beantwoordt die je de wil geeft verder te willen leren. Lukraak hier dingen gaan opnoemen "leer dit!" of "leer dat!" is niet nuttig, daar je welicht geen reet hebt aan die kennis.

Je hebt 2 dingen: wijsheid en kennis. Die 2 zijn verschillend. Kennis staat in boeken, je absorbeert er wat van op en het beste is eigenlijk de index te leren en de vaak gebruikte details. Wijsheid is het correct toepassen van de kennis en het verkrijgen van wijsheid UIT die kennis door het combineren van kenniselementen.

Je snapt het welicht al: het opnoemen van kenniselementen is leuk, maar de wijsheid verkrijg je daar niet door. Als ik je bv noem 'Structured Analysis, E. Yourdon', dan heb je na het lezen van dat al oude maar nog altijd beste boek der IT veel nieuwe kennis maar de uiteindelijke MEERWAARDE, de wijsheden die je ermee kunt verkrijgen, zijn aan jou. Zie je de meerwaarde van het opstellen van een FO mbv DFD's en DTD's? Of zie je dat niet? (in algemene zin, dit is niet een discussie over dtd's en dfd's) Als je die verbanden niet kunt leggen, geen meerwaarde aan kennis kunt geven door het combineren van die kennis tot wijsheden, dan, sorry, wordt het ook nooit wat.

Het leren van truuks en tips, en die toepassen, dat kunnen er velen. Het werkelijk bouwen van goede software, dat kunnen er maar vrij weinig, omdat dat aankomt op het toepassen van wijsheden en niet alleen kan teren op het arsenaal aangeleerde truuks en tips. Je kunt het distilleren van wijsheden uit kennis wel aanleren tot op zekere hoogte. In de IT is dat zelfs wat makkelijker dan in bv de quantummechanica, omdat je de middelen al tot je beschikking hebt: tijd en je computer.

Indien je na het vergaren van kennis er wijsheden uit wilt distilleren, verzin dan een traject voor jezelf, bv een website voor een fictief bedrijf. Doorloop dat traject dan ook mbv de kennis die je hebt opgedaan en probeer te analyseren wat het toepassen van die kennis voor effect heeft. Dit kost erg veel tijd, maar na verloop van tijd wordt dit makkelijker. Met name wanneer je bij elke stap: "Waarom" vraagt en daarop een antwoord zoekt. Niet: "Hoe?" maar "Waarom?".

Dit is de enige raad die ik je kan geven. Ga er ook vanuit dat je minimaal 3 jaar bezig bent hiermee. Goed worden kost tijd, erg veel tijd, en veel zelfdicipline.

[curry684]

EfBe schreef op 10 juli 2004 @ 14:17:
[...]

n00b

Maar even serieus: prutsen op de familie-computer op 10 jarige leeftijd is wellicht leuk en de op late avonden aaneengebroddelde spagetti mag dan wellicht in vroeger tijden voor velen TOCH bruikbaar zijn geweest, dat neemt niet weg dat je die 'ervaring' van toen echt niet kunt gebruiken heden ten dage, hooguit onder het mom van: "Been there, done that, never again".

* EfBe , die 19 jaar geleden op 15 jarige leeftijd zn eerste virtual memory manager schreef in assembler op de MSX, maar die spagetti liever niet meer terug ziet

Iedereen begint met spaghetti brakken voordat ie haute cuisine leert koken Maar dat begin is wel nuttige ervaring en bagage, omdat je erdoor fouten hebt leren maken die je in de baas z'n tijd niet meer hoeft te maken

[Alarmnummer]

curry684 schreef op 11 juli 2004 @ 17:20:
[...]
Iedereen begint met spaghetti brakken voordat ie haute cuisine leert koken Maar dat begin is wel nuttige ervaring en bagage, omdat je erdoor fouten hebt leren maken die je in de baas z'n tijd niet meer hoeft te maken

In principe zou dit tijdens een goeie opleiding al meteen kortgesloten moeten worden. Ik heb zelf ook een tijdje in basic/pascal/c/asm ed lopen aanprutsen en er komt uiteindelijk wel ook iets uit (alhoewel het wel een enorme puinzooi is). Maar op een opleiding leer je (zou je moeten leren) hoe je goed moet programmeren. Tijdens mijn 1e weken op de uni heb ik meer geleerd dan die zelfbak periode vooraf.

Dus een goeie opleiding is vele malen efficienter dan thuis prutsen. Maar.. als je die opleiding formeel in een of ander mooi gebouwd doet, of je hebt genoeg inzicht hebt opgedaan om het uit boeken (geen reference manuals!!) te halen, dat zou in principe niet zoveel uitmaken imho.

Als ik naar mezelf kijk dan ben ik daar denk ik een goed voorbeeld van.

[ Voor 8% gewijzigd door Alarmnummer op 11-07-2004 18:54 ]

[Genoil]

Ik leer mezelf alleen skills aan als ik ze nodig heb. Zo heb ik mezelf C aangeleerd omdat ik destijds een installatie aan het bouwen was waarbij we een snel-scrollende interface nodig hadden, en met Director 4 lukte dat niet.

Ook nooit enige opleiding gehad, maar ik geef wel toe dat dat gemis hier en daar nog goed in m'n werk terug te zien is .

Tegenwoordig merk ik dat ik echt niet meer omheenkan dat ik niet bekend ben met Flash. Dus ben ik daar even mee bezig geweest, en zeker als je al een tijdje meedraait kost je dat niet al te veel moeite, het lastigste blijkt die onwerkbare user-interface .

Wat ik bedoel is dat je als ervaren programmeur je echte skills meestal al lang verworven hebt, een "taaltje" meer of minder maakt niet echt veel meer uit.

[Alarmnummer]

Genoil schreef op 11 juli 2004 @ 18:54:
Wat ik bedoel is dat je als ervaren programmeur je echte skills meestal al lang verworven hebt, een "taaltje" meer of minder maakt niet echt veel meer uit.

Dus niet. Programmeren != taal kennen. Ook al ken je een taal tot in de allerkleinste details en kan je de compiler in je slaap naschrijven, dat wil nog niet zeggen dat je een applicatie kunt maken. De problematiek om applicaties schrijven is idd niet zozeer taalgebonden (alhoewel je wel vaak een bepaalde richting opgedwongen wordt zoals bv ejb). Maar het gaat er dus om dat je een goed inzicht hebt in allerlei architecturen, gebruikte oplossingen, nadelen aan bepaalde oplossingen. Als programmeur zijnde heb je dus niet alleen taalspecifieke kennis nodig, maar ook een goed algemeen technisch inzicht in dat domein.

[Bobco]

Een goede manager weet vooral wat hij/zij NIET weet. Een goede manager is in staat om door goed te luisteren naar de ideeen en meningen van een groep de juiste dingen er uit te filteren en daardoor de groep beter te laten functioneren. Niets is erger dan een projectleider die 15 jaar geleden in Cobol heeft geprogrammeerd en daarom denkt alles te weten over het ontwerpen van een J2EE applicatie.

Management is een bijzonder brede term, net zoals software ontwikkelen trouwens. Het leiden van een klein team gaat vaak het beste met een 'meewerkend voorman', een seniour developer die weet welke technische valkuilen er zijn en die ook knopen door kan hakken op dat gebied. Het leiden van grote projecten van meer dan 10 ontwikkelaars is niet echt iests voor een beginnende projectleider. Richt je daarom voor je startbaan vooral op het kunnen begrijpen van de technische kant van het software ontwikkelen.

Software ontwikkelaars zijn net echte mensen (echt waar!). Ze hebben hun eigen hobbies en eigenaardigheden. Probeer te begrijpen waarom de keuze voor een bepaalde ontwikkelomgeving bepaalde ontwikkeaars meteen demotiveert waardoor ze de hele looptijd van het project zullen zeuren over de verkeerde toolkeuze. Geef ze vrijheid in de manier waarop ze werekn (als ze dat aankunnen, natuurlijk) en stuur op resultaat, niet op het volgen van regeltjes.

[Genoil]

Alarmnummer schreef op 11 juli 2004 @ 19:04:
[...]

Dus niet. Programmeren != taal kennen. Ook al ken je een taal tot in de allerkleinste details en kan je de compiler in je slaap naschrijven, dat wil nog niet zeggen dat je een applicatie kunt maken. De problematiek om applicaties schrijven is idd niet zozeer taalgebonden (alhoewel je wel vaak een bepaalde richting opgedwongen wordt zoals bv ejb). Maar het gaat er dus om dat je een goed inzicht hebt in allerlei architecturen, gebruikte oplossingen, nadelen aan bepaalde oplossingen. Als programmeur zijnde heb je dus niet alleen taalspecifieke kennis nodig, maar ook een goed algemeen technisch inzicht in dat domein.

mja ik dacht dat "taaltje" tussen aanhalingstekens wel begrepen zou worden...ik bedoelde dus "taaltje" == "taaltjes, allerlei architecturen, gebruikte oplossingen, nadelen aan bepaalde oplossingen".

het zal wel aan mij liggen, maar ik kan mezelf dus echt niet de opdracht geven om alles over ejb te leren als ik er niet direct iets mee opschiet. ik weet wel dat ik daarmee kansen misloop om ooit ejb-gerelateerde zaken op m'n pad te vinden waarmee ik iets opschiet, maar daar ben ik eerlijk gezegd ook niet echt rouwig om .

nieuwe skills aanleren is voor mij dus een wisselwerking tussen praktisch nut en theoretische interesse.

[Alarmnummer]

Genoil schreef op 12 juli 2004 @ 12:11:
[...]
het zal wel aan mij liggen, maar ik kan mezelf dus echt niet de opdracht geven om alles over ejb te leren als ik er niet direct iets mee opschiet. ik weet wel dat ik daarmee kansen misloop om ooit ejb-gerelateerde zaken op m'n pad te vinden waarmee ik iets opschiet, maar daar ben ik eerlijk gezegd ook niet echt rouwig om .

Wat ik ermee wil zeggen is dat er genoeg mensen zijn die een taal goed beheersen (dus geen reference manual nodig zijn). Maar er geen goeie applicaties mee kunnen maken. Een voorbeeld is bv een single layer applicatie (dus gui, model, datamapping in 1 laag ). Het gaat erom dat je dat soort dingen goed weet op te lossen en dat je niet alle functies uit je hoofd weet maakt imho niet veel uit.

nieuwe skills aanleren is voor mij dus een wisselwerking tussen praktisch nut en theoretische interesse.

Hmm. Architectuur vind ik niet een theoretische kwestie. Je kan ook geen huis bouwen zonder een goed bouwplan en dat is eigelijk wel iets dat vaak mist aan software. Het hoofdmotto: plak het er maar bij. Het hoeft imho voor kleinere projecten niet nodig te zijn dat er een heel formeel beschreven architectuur is. Maar de architectuur moet minimaal terug te vinden zijn in de software. Ik refactor meteen als mij een stuk code niet aanstaan en ik heb in mijn hoofd een hele goeie map over heo alles in elkaar steek (ik werk voornamelijk alleen).


Het kan best zijn dat jij je de vaardigheden meester hebt gemaakt die jouw een goed programmeur maakt in jouw domein. Maar als dit zo is, dan heb je veel meer kennis dan alleen de reference manual. En juist die kennis, die is erg waardevol.

[ Voor 12% gewijzigd door Alarmnummer op 12-07-2004 12:51 ]

[Verwijderd]

Ik leer altijd nieuwe dingen gaandeweg, omdat ik er nu eenmaal een probleem mee oplos, of doordat ik probleemoplossend op het idee kom. De motivatie is dan zoals EfBe ook al aankaartte anders. Wanneer je diverse IT-gerelateerde fora bezoekt, zul je vanzelf weer nieuwe gebieden ontdekken waar je jezelf nog meer in zou kunnen ontwikkelen. Dit lijkt me een veel leukere manier van leren in ieder geval. Verder komt het dan aan op practice.

[Dentist]

EfBe schreef op 10 juli 2004 @ 14:34:
[...]

Wat ik me in jouw geval afvraag is: waar komt de drang naar 'ik wil verder leren' vandaan? En denk dan voorn. aan: wat geeft je de indruk VANDAAG dat je niet genoeg kennis hebt ergens van en dus verder moet leren? Of heb je gewoon zoiets van "ik heb savonds tijd over en wil wel wat kennis leren in die vrije tijd" ?

Ik ben nou eenmaal een leergierig persoon Daarbij zou ik graag een slag maken waar ik iets aan heb. Ik denk dat ik graag hetgeen ik nu vooral uitvoerend doe (zaken zoals een volledige intranet-omgeving ontwikkelen en implementeren) een keer van de management kant wil doorlopen. Dat is echter niet altijd even goed te simuleren (vooral het aansturen van mezelf, budgettering, etc).

Immers, het antwoord WAAROM je verder wilt leren is automatisch het antwoord op je vraag: zoek kennis die de drang beantwoordt die je de wil geeft verder te willen leren. Lukraak hier dingen gaan opnoemen "leer dit!" of "leer dat!" is niet nuttig, daar je welicht geen reet hebt aan die kennis.

Daar ben ik me van bewust.. Vandaar ook dat ik de term 'skills' graag zo breed mogelijk houd en bewust gebruik ipv 'kennis'.

[whoami]

Leuk leesvoer

[RedRose]

whoami schreef op 14 juli 2004 @ 22:24:
Leuk leesvoer

Hij heeft wel gelijk, maar je moet er wel lef voor hebben natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door RedRose op 14-07-2004 22:58 ]

[Verwijderd]

curry684 schreef op 08 juli 2004 @ 14:21:
[...]
Ik ben echter netjes als trainee onderaan de ladder begonnen op m'n 21e

Heb je dan geen informatica/ict opleiding gedaan, of deze gewoon ontzettend snel doorlopen?

1984-1985 C64-BASIC
1984-1990 C64-Assembly
1990-1996 Amiga-Assembler
1994-1996 Amiga-C/C++
1996-1999 OpenBSD-C++
1996-heden C++Builder
1998-heden Visual C++
1999-2000 Visual Basic 6
2002-heden OpenVMS-C++
2003-heden C#
2003-heden PHP
2004-heden ASP.NET

Wel ontzettend:

Lijkt wel enigzinds om mijn eigen tijdline, behalve dan dat ik iets ouder ben (28) en iets later begonnen (1985).

Ik denk zelf toch wel dat op dergelijke leeftijd begonnen zijn een concrete meerwaarde heeft. De feitelijke kennis en hoe je toen tegen de zaken aankeek heeft nu natuurlijk geen waarde meer, maar het betekent wel dat er een soort automatisme in je manier van denken is gekomen. Het oplossen van technische problemen en het abstract redeneren hierover is bijna een 2de natuur geworden.

Je ziet dit bv ook in de sporters wereld. In Thailand bv beginnen kinderen al op hun 6de (of nog jonger) met trainen voor thaiboxen. Op het moment dat ze echt aan wedstrijden toe zijn, zijn de technieken geen 'aangeleerde' dingen meer maar is het echt een automatisme.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2004 14:47 ]

[whoami]

alienfruit schreef op 08 juli 2004 @ 16:10:
Ja, whoami , die boeken zijn al ouderwets De een is van begin dit jaar en de ander van anderhalve maand geleden In ieder geval het boek C# Business Objects is wel een leuk boek, stuk beter dan het eerste boek over het bouwen van frameworks. Die viel mij een beetje tegen, veel lees plezier! Naja, ik ga nu dat nieuwe boek over SQL Server maar eens uitlezen.

Nee hoor, ik zie pas dat het boek 'Expert C# Business Objects' van Rocky pas rond de 7de juli gedrukt werd; that is, op 7 juli heeft de auteur z'n 'auteurskopie' ontvangen.

[Verwijderd]

Heel herkenbaar,

22 jaar in de IT, van 8080 assembler tot C#, van dos3.1 tot server 2003.
van spagheti tot UML generated code.
van elctro naar informatica ( voor de splitsing ;-) )
ben benieuwd wat de suggesties gaan worden
zit ook een beetje ... te kijken en zoeken

[Creepy]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 10:31:
Heel herkenbaar,

22 jaar in de IT, van 8080 assembler tot C#, van dos3.1 tot server 2003.
van spagheti tot UML generated code.
van elctro naar informatica ( voor de splitsing ;-) )
ben benieuwd wat de suggesties gaan worden
zit ook een beetje ... te kijken en zoeken

Voor iemand die WO Informatica studeert lijkt me 22 jaar in de IT een beetje lang

[Verwijderd]

Creepy schreef op 30 juli 2004 @ 10:53:
[...]

Voor iemand die WO Informatica studeert lijkt me 22 jaar in de IT een beetje lang

20 jaar geleden bestond er maar "1" informatica studie pas sinds een jaar of 15 heb je bedrijfskunige en technische informatica
de "1" tussen aanhalingstekens is omdat het nog (toen) geen eigen faculteitsgebouw had en gebruik maakte van wiskunde en electro en de meestal de aula in delft ;-)

eigenlijk wil afsluiten met:
Broekie ... GA eens leren waar je mee bezig bent ;-)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2004 12:43 ]

[Creepy]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 12:42:
[...]
eigenlijk wil afsluiten met:
Broekie ... GA eens leren waar je mee bezig bent ;-)

Dat laatste geld voor iedereen, aangezien je in de Informatica moet blijven (bij)leren

offtopic:
En ik geloof dat we een nieuwe /14 OPA hebben?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 12:42:
[...]

20 jaar geleden bestond er maar "1" informatica studie pas sinds een jaar of 15 heb je bedrijfskunige en technische informatica

Was het niet zo dat je 20 jaar geleden, of zelfs korter nog, alleen maar informatica had als specialisme van Wiskunde? Dat is trouwens ook de reden dat er zo veel onzinnige* wiskunde vakken in de meeste wo informatica opleidingen zitten. Deze zijn er niet bewust ingestopt, maar gewoon nooit uitgehaald.

offtopic:
* Natuurlijk zijn de wiskunde vakken opzich wel nuttig, maar eigenlijk alles is wel op een of andere manier nuttig. Economie, psychologie, bedrijfskunde etc, het zou allemaal wel op een of andere manier nuttig kunnen zijn voor een ontwikkelaar. Afhankelijk van je richting kom je op die manier nooit aan de 'echte' vakken toe.

[AaroN]

Tja met die wiskunde vakken krijg je wel meer inzicht in wiskunde, waardoor bijvoorbeeld 3d transformaties en encryptie technieken je niet met je oren laten klapperen. Dus wiskunde is zeker op een hoog niveau eerder noodzaak dan bijzaak.

En dat ze er nooit uitgehaald zouden zijn is ook bullshit. Alle wiskunde vakken die ik op de VU gevolgd heb, zijn nuttig gebleken, omdat je simpelweg voor andere vakken die bepaalde kennis nodig hebt.

Als laatste punt: je volgt geen wo opleiding om software te designen die elke jan met de korte achternaam kan fixen. Dat is juist een punt van onderscheid. Wiskunde verschaft gewoon een hoop duidelijkheid in het leven. Je krijgt gewoon inzicht in dingen en de redenen waarom ze zo zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door AaroN op 04-08-2004 13:53 ]

[JaQ]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2004 @ 13:11:
[...]

offtopic:
* Natuurlijk zijn de wiskunde vakken opzich wel nuttig, maar eigenlijk alles is wel op een of andere manier nuttig. Economie, psychologie, bedrijfskunde etc, het zou allemaal wel op een of andere manier nuttig kunnen zijn voor een ontwikkelaar. Afhankelijk van je richting kom je op die manier nooit aan de 'echte' vakken toe.

**kuck**bullshit**kuch** _{of ik mis een sarcastische ondertoon}

Als je geen wiskunde zou hebben, hoe leer je dan ooit fatsoendelijk algebra? En zonder algebra, geen formules in je code. Zonder economie geen inzicht in het bedrijfsproces dat je probeert te automagiseren etc. etc. (need I go on?)

Dit heeft dezelfde strekking als zeggen: ik kan Nederlands spreken / schrijven, omdat ik ieder nederlands woord feilloos kan spellen, maar ik kan geen gramatica en weet niet wat de combinaties van woorden (ook wel zinnen genoemd) die ik brabbel eigenlijk echt betekenen. Zonder inzicht in wat je nou aan het modelen / analyseren / programmeren bent, ben je niets meer dan een code klopper die nooit verder komt dan het kunnen uitwerken van een voorgedefinieerd model (en dat is dus het prototype "foute" it-er waar niemand op zit te wachten)

[Verwijderd]

AaroN schreef op 04 augustus 2004 @ 13:51:
Tja met die wiskunde vakken krijg je wel meer inzicht in wiskunde, waardoor bijvoorbeeld 3d transformaties en encryptie technieken je niet met je oren laten klapperen. Dus wiskunde is zeker op een hoog niveau eerder noodzaak dan bijzaak.

En dat ze er nooit uitgehaald zouden zijn is ook bullshit.

Nee, hoe je ook verder over mijn opvattingen mag denken, dat ze er nooit uitgehaald zijn is geen bullshit. Ik heb het hier met meerdere profs over gehad toen ik nog studeerde (informatica, UL).

In den beginne was, zoals gezegd, Informatica dus een specialisme van Wiskunde. De vakken die als informatica golden waren toen voornamelijk dingen als logica, numerieke wiskunde, discrete wiskunde, algebraische structuren etc etc. Informatica vakken in de wat meer toegepaste richting zoals mischien embedded systems, computer architecture, software engineering, cluster computing, grid computing, networks, etc etc had je toen nog niet echt. Gaandeweg zijn zulk soort vakken aan het informatica programma toegevoegd en zijn de 'pure' wiskunde vakken zoals bv analyse, modelleren, graph theory etc etc komen te vervallen.

Dit is een process dat zich nog steeds blijkt voort te zetten. Er komen steeds meer toegepaste informatica vakken, en er zijn nog steeds wiskunde vakken die ervoor verdwijnen. De wiskunde vakken die nu nog in de meeste wo informatica opleidingen gegeven worden zijn dus echt geen 'nieuwe' vakken, maar gaan nog helemaal terug tot in de tijd dat informatica geen zelfstandige opleiding was. Dit bv in tegenstelling tot een vak als Interfaces (HCI achtig), wat bv in Leiden pas sinds kort tot de verplichte vakken behoort.

Dat wiskunde belangrijk is, daar is geen twijfel over mogelijk, maar afhankelijk van je richting is het wel zo dat er mischien vakken bestaan die meer belangrijk zijn, als je bv een HPC/computer systems achtige richting kiest is wiskunde veel minder belangrijk dan wanneer je een theoretische of algoritmische richting opgaat. Ik heb bv nog relatief veel wiskunde vakken gedaan. Als ik nu naar de vakken lijst kijk van de UL dan zitten daar veel vakken tussen die ik veel liever had gedaan ipv wiskunde, zoals bv computer graphics, embedded systems, netwerken, component based software engineering, multimedia systems, etc etc.

Gezien mijn richting (HPC/software engineering) denk ik dat ik veel meer aan die bovengenoemde vakken gehad zou hebben. Indien het mogelijk was om extra lang te studeren (met behoud van studie financiering), dan had ik ook zeker die vakken nog gedaan. Nu mis ik die kennis toch wel.

Informatica is zo'n groot gebied geworden dat het verplicht stellen van wat vroeger als fundamenteel werd gezien, nu alleen extra belemmerend werkt. Als ik bv kijk naar software architecturen, naar patronen hierin, dan komt daar gewoon niet zoveel wiskunde bij kijken.

Bekijk het eens andersom, een persoon die zich op fundementele informatica wil gaan richten, hoeft toch ook niet in detail te weten hoe een CPU van binnen werkt, hoe (bv) een protocol als ethernet werkt, etc? Natuurlijk, hij/zij zou het wel moeten weten, omdat zijn/haar algorithmes uiteindelijk zullen gaan draaien op die hardware, maar negen van die tien studenten in die richting halen vakken over dergelijke onderwerpen met de hakken over de sloot (vaak naar meerdere herkansingen) en na het gehaald te hebben vergeten ze prompt weer hoe zaken als een pipeline in elkaar zitten, hoe task scheduling in het OS plaatsvindt enz.
Er zijn gewoon heel verschillende richtingen ontstaan, die elk hun eigen bestaans recht hebben. HPC/computer systems/software engineering (samen ook wel toegepaste informatica) zou mischien een hele aparte opleiding moeten zijn ipv specialismes van een gemeenschappelijke informatica opleiding. Bv simpel weg toegepaste informatica, waarbij bovengenoemde richtingen (alsmede nog enkele anderen zoals embedded computing) daar dan weer wel een specialisme van zijn.

Alle wiskunde vakken die ik op de VU gevolgd heb, zijn nuttig gebleken, omdat je simpelweg voor andere vakken die bepaalde kennis nodig hebt.

En welke afstudeer richting heb jij dan gekozen? Vast geen computer systems...

Als laatste punt: je volgt geen wo opleiding om software te designen die elke jan met de korte achternaam kan fixen.

Dat is gewoon grote onzin. Er valt zo veel te leren en zo veel inzichten te verkrijgen over bv (grote) software architecturen dat daar echt wel een paar jaar studie voor nodig is, zonder echt noemenswaardig veel wiskunde te gebruiken. Let wel, ik zeg niet dat je voor toegepaste informatica 0.0% wiskunde moet krijgen, maar iets minder zou zeker wel wenselijk zijn.

Dat is juist een punt van onderscheid. Wiskunde verschaft gewoon een hoop duidelijkheid in het leven. Je krijgt gewoon inzicht in dingen en de redenen waarom ze zo zijn.

Dat geldt toch voornamelijk voor de algoritmische en fundamentele richtingen. Nogmaals, op het laatst is alles wel van belang. Als ik het eeuwige leven had, dan had ik eerst wiskunde, economie en psychologie gestudeerd voordat ik me op informatica zou gaan richten. Ik zou dan op het WO alleen al zo'n 20 jaar zijn kwijt geweest. Als ik nu het opleidings traject bekijk vanaf de middelbare school dan heb je:

• 6 jaar VWO
• 3 jaar bachelor met zo'n 50% wiskunde
• 2 jaar masters wat voor zo'n 90% eindelijk is was je echt wil gaan doen.

Bij elkaar ben je dus 6 + 1.5 + 0.2 = +- 8 jaar bezig met dingen die je eigenlijk niet intereseren en slechts 3 jaar met je feitelijke interesses.

[Grijze Vos]

De eerste 2 jaar van de bachelors opleiding op de TU/e kent 6 vakken wiskunde, 1 per trimester. Om nou te zeggen 50% wiskunde.

(noot: minimaal 4 vakken per trimester, en een project, OGO genaamd.)

[ Voor 23% gewijzigd door Grijze Vos op 05-08-2004 19:03 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 05 augustus 2004 @ 19:03:
De eerste 2 jaar van de bachelors opleiding op de TU/e kent 6 vakken wiskunde, 1 per trimester. Om nou te zeggen 50% wiskunde.

(noot: minimaal 4 vakken per trimester, en een project, OGO genaamd.)

Je moet er wel rekening mee houden dat dingen als Formele talen en automaten, theory of concurency, en zelfs dingen als programmeren en correctheid dan ook als wiskunde worden mee gerekend. Niet iedereen zal dat mischien willen toegeven, maar het is wel degelijk wiskunde. Nog over gehad met een docent van dat eerste vak (voor de kenners uit Leiden; Joost Engelfriet), en die zei het ook: het is gewoon wiskunde in een informatica jasje. Overigens vond ik de concepten van Formele Talen wel erg nuttig; die dingen die ik daar leerde heb ik bij zeer veel vakken en later ook in de praktijk kunnen toepassen.

Ik zal het lijstje nog eens overnieuw maken, maar op de UL in 1997 kwam ik toch echt op 50% wiskunde.

[Verwijderd]

Hmm. Persoonlijk vind ik het antwoord op de vraag "wat wil ik leren" altijd eerder makkelijk, maar het "hoe begin ik eraan" is (voor mij althans) meestal stukken moeilijker.
Het is makkelijk om te zeggen "tsja, ik ga eens x86 assembler leren door er iets in te schrijven", maar wat dan wel? Iedereen kan ff een "hello-world" tutorial volgen, maar daar ben je uiteindelijk niets mee, behalve dan dat je er een aantal eenvoudige instructies mee onder de knie krijgt. Voor mij is het moeilijk altijd om voor mezelf een interessant opdrachtje te vinden dat toch haalbaar is. .

[misfire]

Techniek is niet het enige aspect wat een ontwikkelaar moet kunnen beheersen. Door ontwikkelaars wordt vaak het nut van het ontwikkelproces, of het beheersen van requirements onderschat, terwijl iedereen in een ontwikkeltraject hier mee te maken krijgt.

Een gecontroleerd ontwikkelproces dat aansluit op de situatie van het project is minstens net zo belangrijk voor de kwaliteit van het product als de kwaliteit van architectuur of code. Bovendien heb je een meer voorspelbare situatie, dus minder risico's, minder stress en minder overwerken. Handig om iets over te leren dus. "Moderne" methodieken zijn RUP (IBM Rational Unified Process) en XP (eXtreme Programming), maar als je voor je huidige werk een andere bekende methodiek gebruikt dan is het ook handig om daar goed in thuis te worden.

Requirements zijn de driving force voor ieder ontwikkelproject, omdat ieder project altijd een gedefinieerd doel moet hebben. Als ontwikkelaar moet je in ieder geval requirements goed kunnen interpreteren in het perspectief van het project, en kunnen aangeven dat en waarom requirements niet goed of onvolledig zijn. Tenslotte zou je als ontwikkelaar moeten kunnen aantonen dat de requirements op een correcte manier in de applicatie zijn verwerkt.

Dit is wel een leuk verhaaltje over het toepassen van rup en requirements vergaring: deel 1 en deel 2. Verder zijn er verschillende goede boeken te vinden over deze onderwerpen.

[alienfruit]

Overigens vind ik Aspect Programming ook erg interessant.

[flowerp]

Henk hierboven gaat een beetje offtopic met zijn verhaal of wiskunde nu wel of niet grotendeels verplicht moet zijn op de universiteit, maar in de kern is het wel een goed punt wat prima bij dit topic aansluit:

Zou iedere software developper in de eerste instantie wiskundige moeten zijn?

Oftewel, is wiskunde de allerbelangrijkste skill die je moet leren in dit vak?

[pjvandesande]

flowerp schreef op 08 augustus 2004 @ 00:49:
Henk hierboven gaat een beetje offtopic met zijn verhaal of wiskunde nu wel of niet grotendeels verplicht moet zijn op de universiteit, maar in de kern is het wel een goed punt wat prima bij dit topic aansluit:

Zou iedere software developper in de eerste instantie wiskundige moeten zijn?

Oftewel, is wiskunde de allerbelangrijkste skill die je moet leren in dit vak?

Je moet het inzicht zeker hebben ja. Wiskunde is niet kunnen rekenen, maar het is een bepaald inzicht wat je bij programmeren ook terug ziet. Vandaar dat de meeste programeurs goed zijn in wiskunde (en de helft is dislecties )

[flowerp]

questa schreef op 08 augustus 2004 @ 01:20:
[...]


Je moet het inzicht zeker hebben ja. Wiskunde is niet kunnen rekenen, maar het is een bepaald inzicht wat je bij programmeren ook terug ziet.

Ik bedoel dan niet het inzicht, maar echt de kennis. Moet je echt al die stellingen, lemma's, formules, theorie en dergelijke weten voordat je je een goede programmeur mag noemen?

Ik was bv wel goed in Wiskunde A en B op de havo. Ben toen HBO gaan doen (hogere informatica) en kreeg daar niet zo veel wiskunde. Als ik de boeken en diktaten van vrienden bekijk die op de uni zitten en informatica studeren, dan schrik ik gewoon!

Al die dingen -ken- ik dus niet. Ben ik nu een slechte ontwikkelaar?

[Creepy]

flowerp schreef op 08 augustus 2004 @ 13:16:
[...]


Ik bedoel dan niet het inzicht, maar echt de kennis. Moet je echt al die stellingen, lemma's, formules, theorie en dergelijke weten voordat je je een goede programmeur mag noemen?

Ik was bv wel goed in Wiskunde A en B op de havo. Ben toen HBO gaan doen (hogere informatica) en kreeg daar niet zo veel wiskunde. Als ik de boeken en diktaten van vrienden bekijk die op de uni zitten en informatica studeren, dan schrik ik gewoon!

Al die dingen -ken- ik dus niet. Ben ik nu een slechte ontwikkelaar?

Geen idee of jij een slechte ontwikkelaar bent.

Maar hoe wil je zonder het leren en oefenen van die kennis inzicht krijgen? Inzicht krijg je niet zomaar, dat moet je leren door te doen. Vandaar die kennis. Gelukkig heb je daarvoor niet al die formules en theorie nodig. Maar die kennis kan je af en toe best wel eens helpen met bijv. het implementeren en optimaliseren van bepaalde algoritmes.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 19:15:
[...]


Je moet er wel rekening mee houden dat dingen als Formele talen en automaten, theory of concurency, en zelfs dingen als programmeren en correctheid dan ook als wiskunde worden mee gerekend. Niet iedereen zal dat mischien willen toegeven, maar het is wel degelijk wiskunde. Nog over gehad met een docent van dat eerste vak (voor de kenners uit Leiden; Joost Engelfriet), en die zei het ook: het is gewoon wiskunde in een informatica jasje. Overigens vond ik de concepten van Formele Talen wel erg nuttig; die dingen die ik daar leerde heb ik bij zeer veel vakken en later ook in de praktijk kunnen toepassen.

Ik zal het lijstje nog eens overnieuw maken, maar op de UL in 1997 kwam ik toch echt op 50% wiskunde.

Als je dat allemaal wiskunde noemt dan kun je net zo goed zeggen dat informatica wiskunde is.

[Grijze Vos]

flowerp schreef op 08 augustus 2004 @ 13:16:
[...]


Ik bedoel dan niet het inzicht, maar echt de kennis. Moet je echt al die stellingen, lemma's, formules, theorie en dergelijke weten voordat je je een goede programmeur mag noemen?

Ik was bv wel goed in Wiskunde A en B op de havo. Ben toen HBO gaan doen (hogere informatica) en kreeg daar niet zo veel wiskunde. Als ik de boeken en diktaten van vrienden bekijk die op de uni zitten en informatica studeren, dan schrik ik gewoon!

Al die dingen -ken- ik dus niet. Ben ik nu een slechte ontwikkelaar?

Nee, jij zal prima algoritmes kunnen implementeren en modificeren. Ik denk dat je zonder die wiskundige basis echter nooit nieuwe algoritmes zult maken.

[flowerp]

Grijze Vos schreef op 08 augustus 2004 @ 19:06:
[...]
Ik denk dat je zonder die wiskundige basis echter nooit nieuwe algoritmes zult maken.

Ik ben daar ook vrij zeker van

Maar algoritmes bouwen heeft ook niet echt mijn interesse. Ik werk nu toch wel aan redelijk grote projecten mee, pas nog gewerkt aan een custom protocol voor distributed computing. Nee, geen WO niveau mischien, maar toch tamelijk complex in de implementatie.

Is (non triviale) algoritmes (kunnen) bouwen nu echt een vereiste voor elke software developper van redelijk niveau, of is het meer een specialisme? Gezien de richtingen die Henk noemde gok ik toch meer op het laatste, maar mischien zit ik er wel helemaal naast. ( maar eens kijken naar een avond opleiding wiskunde dan )

[Grijze Vos]

Het was maar een voorbeeldje hoor. In dit geval nam ik even algoritmetiek als voorbeeld, maar die wiskunde is natuurlijk toepasbaar op veel meer elementen uit de informatica.

[Verwijderd]

Ik ben ook een TU/e aapje. Wiskunde is niet mijn sterkste kant (in de zin van Calculus en dat soort dingen), maar formalismen en algebra (dat is natuurlijk ook Wiskunde, maar anders) vind ik wel weer machtig.

Ik denk zeker wel dat het leren van de zaken me geholpen heeft. Ik zie mezelf geen baanbrekende algoritmes ontwerpen (Complexiteit was een rampenvak), maar het leren van de theorie heeft me zeker wel geleerd beter te abstraheren. En ik heb wèl het idee dat ik er over het algemeen een betere programmeur door ben geworden.

Dus ik zou zeggen: best belangrijk om te weten/kunnen. Of toch op zijn mijnst om er ervaring mee te hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2004 20:35 ]

[misfire]

Zou iedere software developper in de eerste instantie wiskundige moeten zijn?

Met die stelling zou ik het absoluut niet mee eens zijn. Een software developer transformeert functionele problemen naar technische oplossingen, waarbij de technische oplossing bestaat uit een stuk (nieuwe) computer software.

Een developer moet functionele problemen kunnen onderzoeken, begrijpen en analyseren. Een developer moet vervolgens dit vertalen naar een technische oplossing. Tenslotte implementeert de developer de technische oplossing.

Functionele problemen zijn praktisch nooit in een wiskundig domein geformuleerd. In de vertaling wordt (meestal) gebruik gemaakt van een vrij informele vorm van logica, maar als je dat wiskundig noemt dan is Johan Cruijf nog wel een wiskundige. In de technische oplossing zouden enkele wiskundig intensieve onderdelen kunnen zitten, maar dat is meestal beperkt tot een klein deel van de totaal oplossing. Alles bij elkaar opgeteld zal een software developer het grootste gedeelte van de tijd dus niet met wiskundige problemen bezig zijn.

Mijn stelling is dat veel opleidingen en ontwikkelaars (te) veel focus hebben op de implementatie van de technische oplossing. Als een opleiding evenveel aandacht aan ieder van de drie onderdelen die ik noemde zou besteden, dan zou het denk ik veel duidelijker zijn dat informatica iets heel anders is dan wiskunde op een computer.

[Grijze Vos]

Misschien een mbo'er en een hbo'er niet, maar als je op universitair niveau bezig bent is het functionele probleem dus echt wel wiskundig hoor.

Die implementatie details zijn lang niet zo complex als de wiskundige redenatie die je los laat op het oplossen van het probleem.

[misfire]

Misschien een mbo'er en een hbo'er niet, maar als je op universitair niveau bezig bent is het functionele probleem dus echt wel wiskundig hoor.

Als jij wiskundige problemen op zou moeten lossen dan zou je wiskunde moeten studeren, geen informatica. Er is geen enkele opdrachtgever die naar de software afdeling loopt en zegt: ik heb een a + b = c probleem. Ze zeggen bijvoorbeeld: "ik wil een (betere) manier om bij te houden welke klanten veel van mij kopen". "Ik wil dat het draait op Java, want ik heb al een Java server draaien". "Ik wil al mijn klanten er in hebben, het moet snel zijn, en ik verwacht over 5 jaar dat ik drie keer zo veel klanten heb, en dan moet het nog snel zijn". Dan heb je al een hele nette opdrachtgever, want de meeste zijn nog veel vager.

Mogelijk is het zo dat er een fase tussen zit waarbij een functioneel probleem wordt vertaald naar een wiskundig probleem vóórdat het de software afdeling bereikt. Voor sommige problemen zul je een deel van het probleem ook eerst in een wiskundig probleem willen vertalen voordat je er mee aan de slag gaat. Dat maakt het echter geen wiskundig probleem. Het is heel gemakkelijk om een functioneel probleem naar wiskunde te vertalen, het functionele probleem te vergeten en te focussen op de wiskunde, om vervolgens iets totaal anders te doen dan wat nodig is.

Op school zul je bijvoorbeeld vast wel eens een traveling salesman applicatie maken, of een lift die leert hoe ie efficiënt mensen op en neer krijgt, of een 3d applicatie. De opdrachten daar zijn meestal gericht op een specifiek domein wat bedoeld is om je inzicht te geven wat het nut is van bepaalde algoritmes. Alle informatie is volledig voorgekauwd op een paar a4tjes. Je hoeft je meestal niet druk te maken over of de applicatie meer dan een maand kan draaien, op verschillende soorten hardware, of de verschillende soorten gebruikers de UI snappen, of de applicatie beheerbaar is, of de motor van de lift niet onnodig slijt door de manier waarop de lift op en neer gaat.

In het echt moet je je daar als developer dus wel mee bezig houden. Een school opdracht die heel wiskunde intensief is wordt ineens veel breder als je ook daadwerkelijk een functioneel goede applicatie wilt maken. Het is natuurlijk ontzettend nuttig om een goede wiskundige basis te hebben want je kunt op die manier meer pionierswerk doen in de sfeer van technische oplossingen. Maar een ongezonde focus op wiskunde maakt het onduidelijk waar informatica om te doen is: spelen met informatiestromen. Computers en wiskunde zijn gereedschap, geen doel op zich.

Het is leuk om een schrijver als analogie te nemen. Een schrijver doet "iets met een pen". Hij heeft een uitmuntende vaardigheid in Nederlands, kent verschillende stromingen in de literatuur, en weet alles van het indelen van een tekst in zinnen, alinea's en hoofdstukken. Maar een schrijver denkt ook na over een boeiend verhaal, een verhaal waar de schrijver zich in thuis voelt, en waar de lezer nooit over nagedacht heeft, maar toch heel leuk en spannend vindt. Een schrijver doet een achtergrondstudie waar hij over schrijft om meer diepgang en realisme aan het verhaal te geven, en om iets te hebben waar de lezer zich mee zou kunnen identificeren.

[Verwijderd]

Het schrijvers verhaal van misfire is wel een leuke analogie. Vooral bij het design komt heel veel creativiteit kijken. Een (vage) requirement als: "De data moet inzichtelijk en vanuit meerdere viewpoints benaderd kunnen worden", heeft enorm veel design variaties, zowel kwa UI design, architectuur van het systeem als de concepten die je gebruikt en nog een groter scala aan implementatie mogelijkheden. Feitelijk ben je dikwijls, net zoals een schrijver, heel creatief bezig.

Om de hierboven gestelde vraag te beandwoorden of wiskunde perse nodig is als primaire skill: ik denk het niet.

Zelf heb ik op universitair niveau veel wiskunde gehad. Het stomme was dat ik er nog wel af en toe hoge cijfers voor haalde ook, zoals bv een 9 voor lineaire algebra. Vanwege de richtingen die ik gekozen heb, heb ik niet het gevoel dat ik concreet gezien veel aan die stof heb, terwijl ik bijvoorbeeld dingen uit het vak Operating Systems of Computer Architecture bij wijze van spreken dagelijks gebruik.

Als ik nu een willekeurig wiskunde diktaat van toen opensla, toevallig numeriek wiskunde, dan zie ik bv de methode van Neville staan. Hmmm, juist ja, heel handig als je daar mee bezig bent, maar echt nooit zelf gebruikt. Kan hem me zelfs amper herinneren, terwijl er toch echt aantekeningen in mijn handschrift bijstaan. Ok, andere blz: Speciale Runge-Kutta methode. Zegt me alweer nix meer.

Ander diktaat dan maar: Discrete wiskunde. Willekeurige blz weer. Hmmm, standaardmachtreeks... Catalan getallen.... WTF! Die heb ik echt nog nooit gebruikt.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar het punt is mischien wel duidelijk. Ik heb de wiskunde gedaan, zelfs redelijke cijfers voor gehaald, maar heb nooit het gevoel gehad het echt nodig gehad te hebben. Mischien dat het me onbewust heeft geholpen abstracter te denken, maar veel meer ook niet.

Let wel, ik zeg niet dat wiskunde nutteloos is, voor bepaalde richtingen (het veelgenoemde algortime ontwerpen) is het zelfs vrij essentieel. Maar voor veel gebieden is een overvloed aan wiskunde gewoon niet noodzakelijk en is er gewoon belangrijkere theorie om je schaarse tijd aan te besteden (zo had ik zelf bv veel en veel meer aan software architecture vakken willen volgen op de uni, maar helaas...)

[Grijze Vos]

misfire schreef op 09 augustus 2004 @ 21:17:
[...]
Als jij wiskundige problemen op zou moeten lossen dan zou je wiskunde moeten studeren, geen informatica. Er is geen enkele opdrachtgever die naar de software afdeling loopt en zegt: ik heb een a + b = c probleem. Ze zeggen bijvoorbeeld: "ik wil een (betere) manier om bij te houden welke klanten veel van mij kopen". "Ik wil dat het draait op Java, want ik heb al een Java server draaien". "Ik wil al mijn klanten er in hebben, het moet snel zijn, en ik verwacht over 5 jaar dat ik drie keer zo veel klanten heb, en dan moet het nog snel zijn". Dan heb je al een hele nette opdrachtgever, want de meeste zijn nog veel vager.

Mogelijk is het zo dat er een fase tussen zit waarbij een functioneel probleem wordt vertaald naar een wiskundig probleem vóórdat het de software afdeling bereikt. Voor sommige problemen zul je een deel van het probleem ook eerst in een wiskundig probleem willen vertalen voordat je er mee aan de slag gaat. Dat maakt het echter geen wiskundig probleem. Het is heel gemakkelijk om een functioneel probleem naar wiskunde te vertalen, het functionele probleem te vergeten en te focussen op de wiskunde, om vervolgens iets totaal anders te doen dan wat nodig is.

Dat maakt het wel een wiskundig probleem, dat noemt men abstraheren.

Op school zul je bijvoorbeeld vast wel eens een traveling salesman applicatie maken, of een lift die leert hoe ie efficiënt mensen op en neer krijgt, of een 3d applicatie. De opdrachten daar zijn meestal gericht op een specifiek domein wat bedoeld is om je inzicht te geven wat het nut is van bepaalde algoritmes. Alle informatie is volledig voorgekauwd op een paar a4tjes. Je hoeft je meestal niet druk te maken over of de applicatie meer dan een maand kan draaien, op verschillende soorten hardware, of de verschillende soorten gebruikers de UI snappen, of de applicatie beheerbaar is, of de motor van de lift niet onnodig slijt door de manier waarop de lift op en neer gaat.

Een informaticus op Universitair niveau houdt zich doorgaans niet met UI bezig, beheerbaarheid heeft met net coden te maken, en een goede opzet, niet veel met wiskunde, daar heb je gelijk in. Een goede informaticus zal kunnen (en moeten) abstraheren van de hardware, als je in een hoogwaardige taal bezig bent is dat meestal geen probleem. Het minder slijten van een lift is wiskundig echt wel op te lossen hoor.
Overigens is een universiteit geen school.

In het echt moet je je daar als developer dus wel mee bezig houden. Een school opdracht die heel wiskunde intensief is wordt ineens veel breder als je ook daadwerkelijk een functioneel goede applicatie wilt maken. Het is natuurlijk ontzettend nuttig om een goede wiskundige basis te hebben want je kunt op die manier meer pionierswerk doen in de sfeer van technische oplossingen. Maar een ongezonde focus op wiskunde maakt het onduidelijk waar informatica om te doen is: spelen met informatiestromen. Computers en wiskunde zijn gereedschap, geen doel op zich.

Informatica is evengoed een gereedschap, net als de wiskunde, informatica is geen doel op zich, dus wat is je punt?

Het is leuk om een schrijver als analogie te nemen. Een schrijver doet "iets met een pen". Hij heeft een uitmuntende vaardigheid in Nederlands, kent verschillende stromingen in de literatuur, en weet alles van het indelen van een tekst in zinnen, alinea's en hoofdstukken. Maar een schrijver denkt ook na over een boeiend verhaal, een verhaal waar de schrijver zich in thuis voelt, en waar de lezer nooit over nagedacht heeft, maar toch heel leuk en spannend vindt. Een schrijver doet een achtergrondstudie waar hij over schrijft om meer diepgang en realisme aan het verhaal te geven, en om iets te hebben waar de lezer zich mee zou kunnen identificeren.

Een informaticus analyseert de opdracht, deelt het probleem op in deelproblemen, zet die deelproblemen om in rudimentaire wiskundige problemen die op een wiskundig onderbouwde manier correct bewezen kunnen worden (indien nodig). Althans, zo werkt het op een hoger niveau.

---

Tuurlijk hangt alles af van wat voor soort werk je doet, en op welk niveau. Hoe hoger het niveau, hoe nuttiger de wiskunde. Dingen als algoritmetiek, en graphics zijn wiskundig veel intensiever dan bijvoorbeeld databases of UI-design. Wat me opvalt is dat jij net doet alsof iedereen die wiskunde wel als een belangrijke tool ziet ineens de informatica daaromheen vindt draaien. Alsof er dan gehyperfocused wordt op de wiskunde. Dat is natuurlijk onzin. Overigens denk ik dat er door een probleem om te zetten in wiskundige termen juist minder snel aan het probleem voorbij wordt geschoten dan dat je het informeel aanpakt. Tenzij je uiteraard je probleem niet goed vertaalt, maar dat komt dan niet door de wiskunde, maar door de programmeur's gebrekkige wiskundige kennis. Dus eigenlijk is dat punt alleen maar in het voordeel van mijn mening.

[Eelis]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Eelis op 18-02-2015 19:14 ]

[Grijze Vos]

Eelis schreef op 10 augustus 2004 @ 01:18:
[...]

Waarom niet?
Het Van Dale beschrijft "school" onder andere als:

[...]
Het lijkt me dat een universiteit prima aan die beschrijving voldoet.

Zoek maar eens de definities van scholier en student op.

[Alarmnummer]

Grijze Vos schreef op 10 augustus 2004 @ 00:50:
Een informaticus op Universitair niveau houdt zich doorgaans niet met UI bezig, beheerbaarheid heeft met net coden te maken, en een goede opzet, niet veel met wiskunde, daar heb je gelijk in. Een goede informaticus zal kunnen (en moeten) abstraheren van de hardware, als je in een hoogwaardige taal bezig bent is dat meestal geen probleem. Het minder slijten van een lift is wiskundig echt wel op te lossen hoor.
Overigens is een universiteit geen school.

Ik krijg door deze opmerking niet bepaald een indruk van iemand die goed weet waar die het over heeft. Meer over een uni man die op zijn pik is getrapt.

Een informaticus analyseert de opdracht, deelt het probleem op in deelproblemen, zet die deelproblemen om in rudimentaire wiskundige problemen die op een wiskundig onderbouwde manier correct bewezen kunnen worden (indien nodig). Althans, zo werkt het op een hoger niveau.

En hier weer. Hoeveel mensen die op de universiteit hebben gezeten, en op dit moment gewoon normaal developen, zijn continu correctheids bewijzen aan het leveren voor hun software? Ik denk niet dat dat er veel zijn.

zijn wiskundig veel intensiever dan bijvoorbeeld databases of UI-design.

Databases kunnen ook heerlijk wiskundig zijn hoor.

Wat me opvalt is dat jij net doet alsof iedereen die wiskunde wel als een belangrijke tool ziet ineens de informatica daaromheen vindt draaien. Alsof er dan gehyperfocused wordt op de wiskunde. Dat is natuurlijk onzin. Overigens denk ik dat er door een probleem om te zetten in wiskundige termen juist minder snel aan het probleem voorbij wordt geschoten dan dat je het informeel aanpakt. Tenzij je uiteraard je probleem niet goed vertaalt, maar dat komt dan niet door de wiskunde, maar door de programmeur's gebrekkige wiskundige kennis. Dus eigenlijk is dat punt alleen maar in het voordeel van mijn mening.

Ik kom niet vaak een probleem tegen dat zich om laat zetten tot wiskundige termen en ik denk ook niet dat daar de oplossing voor de toekomst ligt.

Wiskunde is onmisbaar, maar veel wiskundige onderdelen zie je tijdens je werk nooit meer terug. Is het dan zoveel gevraagd om die vakken waarvan de kans groot is dat ze geen toegevoegde waarde hebben voor je carriere te vervangen door vakken die dat wel hebben? Vakken zoals design patterns, architectuur, meer project management etc.

[Grijze Vos]

Alarmnummer schreef op 10 augustus 2004 @ 08:01:
Ik kom niet vaak een probleem tegen dat zich om laat zetten tot wiskundige termen en ik denk ook niet dat daar de oplossing voor de toekomst ligt.

Wiskunde is onmisbaar, maar veel wiskundige onderdelen zie je tijdens je werk nooit meer terug. Is het dan zoveel gevraagd om die vakken waarvan de kans groot is dat ze geen toegevoegde waarde hebben voor je carriere te vervangen door vakken die dat wel hebben? Vakken zoals design patterns, architectuur, meer project management etc.

Er zitten zeker wiskunde vakken bij die ik niet zo 1-2-3 nodig acht voor 'later'. Dan heb ik het (in het geval van de TU/e) sneller over de vakken die ook aangeduid worden met 'Wiskunde 1 - Wiskunde X'. Andere vakken waar ook aardig wat Wiskunde aan de orde komen noem ik toch redelijk onmisbaar. Maar het ligt gewoon nogal aan wat je later van plan bent te gaan doen natuurlijk.

Maak je later een programma waarbij je statistische meuk gaat doorrekenen kan een wiskunde vak als statistiek toch best handig zijn. Algebra en calculus kunnen op sommige punten ook handig zijn, maar er zijn evengoed banen te verzinnen waar het niet aan te pas komt. Op de universiteit besluiten ze dat je een aantal wiskunde-vakken gewoon gehad moet hebben, daarbuiten heb je in jaar 3,4 en 5 de keuze om de vakken te volgen die je wil. (Op wat verplichte vakken na dan.) Of je zonder die wiskunde vakken kan hangt dus m.i gewoon af van wat je later voor een werk gaat doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Grijze Vos op 10-08-2004 08:27 ]

[Not Pingu]

Of je al dan geen wiskundige kennis moet hebben hangt toch geheel af van het soort programma's dat je maakt?
Als je een 3D engine maakt, of een simulatieprogramma of een OS ofzo, dan heb je die kennis wel nodig, maar als je business applicaties ontwerpt niet. Bovendien loop je met teveel wiskundige kennis het gevaar dat je je teveel focust op de techniek, en verlies je de gebruikersvriendelijkheid uit het oog.

(Note: met 'wiskundige kennis' bedoel ik dan: meer dan HAVO Wiskunde A. Als je app statistiekjes moet genereren kun je daarmee ook al uit de voeten. Ik heb zelf ook niet meer wiskundige kennis dan wis A op de havo en voor het soort apps dat ik maak is dat genoeg.)

Natuurlijk houdt een universitair developer zich hier niet mee bezig, maar het is toch hetgeen wat developers het meeste doen. En voor zover ik het kan zien gaat dit topic niet alleen over universitaire developers.
Bovendien moet je 'wiskunde' niet te breed gaan zien. Om inzicht te krijgen in de werking van een programmeertaal hoef je echt geen diepe wiskundige onderlegging te hebben. Dat heb je pas nodig als je met die programmeertaal wiskundige problemen gaat aanpakken. En dat komt de gemiddelde developer eigenlijk nauwelijks tegen.

[ Voor 14% gewijzigd door Not Pingu op 10-08-2004 12:47 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 10 augustus 2004 @ 00:50:
[...]
Een informaticus op Universitair niveau houdt zich doorgaans niet met UI bezig

Ah kom op zeg! Als jij echt een informatica student op universitair niveau bent dan weet je best dat het onzin is wat je nu zegt. Je hebt een heleboel vakken en seminaria rond het onderwerp Human Computer Interaction. Heel kort samengevat omhelst dat de theorie die zich concentreerd op de optimalisatie van het geheel van mens en machine. Daar komt zeer veel meer bij kijken dan alleen even een 'gelikt uitziend UI'tje maken'. Veel theorie over bv menselijke perceptie, cognitieve processen, beperkingen van het menselijk geheugen, metaforen, mental models, etc.

Een goede informaticus zal kunnen (en moeten) abstraheren van de hardware,

Zij zal dit moeten kunnen ja, maar zeker niet moeten. Als je bv met compiler optimalisaties bezig bent (wordt veel aangedaan in Leiden in de HPC groep), dan werk je juist heel dicht op de hardware. Je kunt dan maar beter precies weten hoe de pipeline van je target architecture werkt, welke functional units tegelijk gebruikt kunnen worden, welke delay cycles je hebt, etc etc anders komt er van je low level optimalisaties gegarandeerd weinig terecht.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2004 13:41 ]

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 10 augustus 2004 @ 08:01:
Databases kunnen ook heerlijk wiskundig zijn hoor.

Inderdaad. Het vak Databases (en bestands organisatie) op de UL is daar een goed voorbeeld van. Het begint wiskundig, daarna dingen als relational algebra en relational calculus, gevolgt door het meer toepassings gerichte SQL en normaal vormen, en tegelijk met dat laatste een practicum waarbij je een kleine DB applicatie schrijft via de postgresql C api.

[MaxxRide]

Wiskunde, ook de zaken die je niet direct nodig hebt, is zeker wel belangrijk. Niet zo zeer door de directe toepassing maar te mee voor de manier van denken die ervoor nodig is. Zowel bij wiskunde als informatica moet je (om goed te zijn) zeer goed zijn in abstract denken (en dit ook weer kunnen vertalen in een bruikbare oplossing en begrijpbaar verhaal voor de klant).

Wiskunde staat aan de basis van de informatica en is daarom zeker wel nodig (in veel informatica papers zie je wel een aantal formules staan).

[Eelis]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Eelis op 18-02-2015 19:14 ]

[Verwijderd]

Eelis schreef op 10 augustus 2004 @ 15:33:
En aangezien een universiteit een school is (zie mijn vorige bericht), is ook een student een scholier.

[offtopic]

Dit is een beetje offtopic, maar de van dale vind ik af en toe aardig vaag. Bv een allochtoon is volgens de van dale iemand die van elders komt. Tjsa, dus voor mij zijn rotterdammers bv allochtonen ofzo?
-> http://www.vandale.nl/opz...oek/?zoekwoord=allochtoon

[alienfruit]

Student is iemand die tertaire onderwijs volgt en hieronder valt zowel HBO en WO. Secundair onderwjis is volgens VMBO/MBO e.d.

[Verwijderd]

Mensen die verstand hebben van SAP worden nu ook veel gevraag!

[Soultaker]

Pinda schreef op 10 augustus 2004 @ 14:37:
Wiskunde, ook de zaken die je niet direct nodig hebt, is zeker wel belangrijk. Niet zo zeer door de directe toepassing maar te mee voor de manier van denken die ervoor nodig is. Zowel bij wiskunde als informatica moet je (om goed te zijn) zeer goed zijn in abstract denken (en dit ook weer kunnen vertalen in een bruikbare oplossing en begrijpbaar verhaal voor de klant).

'Wiskunde' is een nog breder begrip dan 'Informatica'. Er zijn een aantal deelgebieden uit de wiskunde in het bijzonder van belang (verzamelingenleer, (propositie)logica) maar de meeste wiskundige onderwerpen zijn voor een informaticus pas relevant op het moment dat hij een applicatie moet schrijven die juist over dat specifieke onderwerp gaat.

Naar mijn mening hebben veel wiskundige onderwerpen voor informatici nauwelijks algemeen nut. Je kunt je dan afvragen wat de waarde ervan is: je kunt je dan ook wel verdiepen in het onderwerp wanneer het aan de orde is of dat overlaten aan een wiskundige.

Het is duidelijk dat het hebben van wiskundige kennis nooit weg is, maar dat geldt eigenlijk voor alle kennis. Binnen het kader van een opleiding is maar een beperkte hoeveelheid ruimte beschikbaar en het is nuttig die in te vullen met vakken die algemene strekking hebben (en die dus in veel praktijksituaties terugkomen). Het lijkt me niet zinnig om een informaticaopleiding te vullen met toepassingsspecifieke wiskundevakken als dat ten koste gaat van meer praktische informaticaonderwerpen.

[Verwijderd]

de Grijze Vos schreef op 10 augustus 2004 @ 08:27:
[...]

Op de universiteit besluiten ze dat je een aantal wiskunde-vakken gewoon gehad moet hebben

Nogmaals, dat is geen expliciete beslissing. Die vakken zijn nog gewoon een overblijfsel van vroeger. De docenten die de vakken geven zien met lede ogen aan dat de (informatica) wereld veranderd en willen natuurlijk hun positie niet zomaar opgeven. Des te meer tijd er verstrijkt, des te meer docenten met pensioen gaan, en des te minder wiskunde vakken erover zullen blijven.

[Verwijderd]

't is precies alsof de helft van de mensen een universitair vergelijken met een hogeschoolstudent. Dit zijn toch twee verschillende richtingen die men uitkan en waarbij de ene niet zonder de andere kan.
Wiskunde overbodig, jah dat dacht ik ook toen ik in eerste kan zat en Analyse I, II en III, (w)Algebra, Discrete wiskunde en meetkunde mij de strot ingeduwd werden. Welke allemaal hoofdvakken waren (op Discrete wiskunde na). In het 2e kwam daar nog eens Waarschijnlijkheidsrekening en Statistiek als toetje bovenop. Om dan nog maar te zwijgen over de talrijke algemenere vakken maar deze zijn nu wel gebonden aan onze richting en die worden niet aan andere universitaire informatica opleidingen gegeven (dus dit is even niet relevant). En natuurlijk zijn veel van deze zaken niet allemaal even nuttig voor de "informatica" en werden veel zaken veel breder voorgesteld dan nodig.

Toch is de analyse al zeer nuttig gebleken in vakken zoals Systeem en Signaalanalyse en dat is niet meer of minder dan ook een wiskunde vak die je dan op allerlei toestanden kan toepassen. Wat ben je bevoorbeeld zonder kennis van de analyse als je een nieuwe compressiemethode wil ontwikkelen?

En ik ben nu nog niet zo ver gevorderd maar via eigen ervaring en die van mensen uit hogere jaren weet ik dat communicatienetwerken steunt op analyse en discrete wiskunde, communicatietheorie daar komt zelfs statistiek bij kijken en het ontwikkelen van veel algoritmes vereist toch wat algebra. En dat geldt voor meer dan de helft van al onze "computervakken" (te kiezen uit bvb beeldverwerking, spraakverwerking, wachtlijnentheorie, discrete systemen, artificiële intelligentie, en ga zo maar door) dus voor informatica is wel degelijk wiskunde nodig.
Dit zijn nou net de vakken die ze op een hogeschool niet krijgen, of in beperktere mate. En dan zwijg ik nog over het hardware-aspect die hier in deze discussie denk ik ook niet relevant.

Uiteraard heb je voor vakken zoals multimediatechnieken, besturingssystemen, databanken geen tot een beperkte kennis van wiskunde nodig.
Via mensen die ik ken weet ik dat daar de nadruk meer lag op "netwerbeheer" (niet ontwerp), syntax en coderen in verschillende talen, maken van een aantal projecten etc... van Fouriertransformaties hebben ze even gehoord maar hoe dat precies ineenzit dat wisten ze niet goed. Ze hadden dat dan ook maar gezien in het vak "wiskunde" een beetje een mengelmoes van allerlei onderdelen van de wiskunde.

Ik bedoel het schrijven van veel software vergt geen al te grote basis wiskunde, mss zelfs geen. Echter het ontwerpen van grote gespecialiseerde softwareprojecten, ontwerpen van algoritmes en bepaalde veel gebruikte technieken in de informatica (zoals compressie) dat zijn dingen die je niet kan zonder enige kennis wiskunde.

De informaticawereld bestaat niet uit programmeren alleen het is een erg ruim begrip. Je kan het een beetje vergelijken met het volgende (heb ik uit een infoboekje ): een bouwkundig ingenieur is geen superbouwvakker (de eerste kan mogelijks zelfs nog niet eens metsen), zo is een computeringenieur geen superprogrammeur. Dat zijn twee verschillende disciplines die niet met elkaar verward mogen worden.

En uiteraard dient men voor beide disciplines respect te hebben, de één kan niet zonder de ander en omgekeerd.

Dus wiskunde wegdoen no way, dat kan gewoon niet. Er zijn zoveel dingen in de informatica die men niet zo kunnen maken zonder enige kennis van bepaalde takken vanuit de wiskunde. Zowel op hardware als software niveau.

Daarom moet men ook richting per richting bekijken, in een 3-jarige hogeschool richting leer je uiteraard minder wiskunde en is het allemaal wat minder theoretisch dan in een 4 (voor lic. informatica) of 5-jarige (voor burgelijk ingenieur) academische opleiding.

Maar de informatica kan niet zonder één van deze takken, er zijn programmeurs nodig, software-ontwerpers, mensen die algoritmen ontwikkelen etc... En daarom dient men nogmaals respect te hebben voor iedere richting.

disclaimer: ohja ik ben nog een groentje (ben immers nog maar student) dus ik heb alleszinds nog veeeeeeeeel te leren in het vak. Een vak waarin je overigens nooit alles kan kennen, maarjah voor welk vak geldt dat wel?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2004 18:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 augustus 2004 @ 18:11:
De informaticawereld bestaat niet uit programmeren alleen het is een erg ruim begrip.

Inderdaad. Zoals ik al eerder zei, je hebt vele richtingen. Bij de richtingen waar de computer zelf het onderwerp van studie is (computer systems/hpc) of waar het software process dat zelf is (software engineering) speelt het slechts een beperkte rol.

Dat je voor een nieuwe compressie methode wiskunde nodig hebt staat vast. Een vak van de VU wat hier bv goed op aansluit is Codering en Complexiteit. Dit wordt door zowel wiskunde als informatica studenten gevolgt.

Echter, een nieuwe compressie methode ontwikkelen is niet iets wat doorlopend gedaan wordt. Het zou ook een chaos worden als elk bedrijfje zijn eigen compressie standaard ging gebruiken. Er zijn nu al redelijk veel daarvan.

Hetzelfde kun je bv zeggen van een CPU ontwerpen. Dit wordt relatief gezien ook door weinig mensen gedaan. De technieken echter zijn voor de huidige toegepaste informatica echter wel vrij essentieel. Maar moet je daarom elke informatica student maar een hele reeks vakken gaan geven over dit onderwerp?

De bottomline is dat (wo) informatica dermate groot is geworden, dat de huidige basis te algemeen is. 1 algemeen jaar (de propadeuse) zou voldoende moeten zijn. De laatste 2 jaar van de Bachelor opleiding kun je je dan grof specialiseren (onderscheid theoretisch vs toegepast) en met de Master opleiding kun je je helemaal specialiseren, bv theoretisch->algoritmiek of theoretisch->fundamenteel etc. Eventueel kan 1 van de 'specialismen' dan nog de 'brede' opleiding zijn.

[MaxxRide]

Soultaker schreef op 10 augustus 2004 @ 16:36:
[...]


Het is duidelijk dat het hebben van wiskundige kennis nooit weg is, maar dat geldt eigenlijk voor alle kennis. Binnen het kader van een opleiding is maar een beperkte hoeveelheid ruimte beschikbaar en het is nuttig die in te vullen met vakken die algemene strekking hebben (en die dus in veel praktijksituaties terugkomen). Het lijkt me niet zinnig om een informaticaopleiding te vullen met toepassingsspecifieke wiskundevakken als dat ten koste gaat van meer praktische informaticaonderwerpen.

Maar dat is dus precies het verschil tussen een HBO en een WO opleiding (welke ik beiden heb gevolgd). Een HBO (beroepsonderwijs) is gericht op het bedrijfsleven en de directe (praktische) toepasbaarheid. Het WO (wetenschappelijk) is gericht op de wetenschap (en de daaraan verbonden formaliteiten uitgedrukt in wiskundige functies). Een HBO-er is simpel gezegd praktisch ingesteld en een WO-er theoretisch. Toch is de meerwaarde van het WO dat je een abstractere manier van denken aanleert en van hieruit verder kunt in de praktische kant (in het bedrijfsleven).

Kortom, HBO is toepassingsgericht
WO is wetenschappelijk, theoretisch en wiskundig georienteerd.

Verwijderd schreef op 10 augustus 2004 @ 19:05:
[...]

Hetzelfde kun je bv zeggen van een CPU ontwerpen. Dit wordt relatief gezien ook door weinig mensen gedaan. De technieken echter zijn voor de huidige toegepaste informatica echter wel vrij essentieel. Maar moet je daarom elke informatica student maar een hele reeks vakken gaan geven over dit onderwerp?

Maar als je iets verder kijkt. Op het moment dat jij een vreemde bug tegenkomt, met de performance, reliability etc van een systeem bezig bent is het handig als jij in grote lijnen weet hoe de hardware werkt zodat jij hier op kunt anticiperen. De vakken die worden gegeven op de uni zijn maar het topje van de ijsberg en zijn er ter ondersteuning van dit soort problemen of dienen als basis voor een verdere specialisering in dit vakgebied.

[ Voor 26% gewijzigd door MaxxRide op 11-08-2004 14:57 ]

[misfire]

Grijze Vos schreef op 10 augustus 2004 @ 00:50:
[...]
Dat maakt het wel een wiskundig probleem, dat noemt men abstraheren.

Informatici zijn met informatica problemen bezig, niet met wiskundige problemen. Een wiskundig probleem is voor wiskundigen, niet voor informatici. Je noemt het ook in één adem met abstraheren. Denk jij dat de enige vorm van abstractie de wiskunde is?

[...]
Een informaticus op Universitair niveau houdt zich doorgaans niet met UI bezig,

Het minder slijten van een lift is wiskundig echt wel op te lossen hoor.

Hoe ga jij dat doen? Ga je een wiskundig model maken van de motor van de lift? Of ga je specs na lezen en simpelweg deze requirements afdwingen in je algoritme? Als je het tweede gaat doen dan zul je merken dat je hiervoor echt geen hogere wiskunde voor hoeft te studeren, je moet alleen geleerd hebben dat je niet de motor van de lift weg abstraheert.

Overigens is een universiteit geen school.

Dus jij leert niks op de universiteit?

Informatica is evengoed een gereedschap, net als de wiskunde, informatica is geen doel op zich, dus wat is je punt?

Informatica is voor informatici het speelveld en in dat opzicht het doel. Voor andere mensen is informatica weer een gereedschap, maar voor informatici niet. Stel je bent een timmerman die tafels maakt. De hamer en de zaag zijn je gereedschap, de tafel is het doel.

Een informaticus analyseert de opdracht, deelt het probleem op in deelproblemen, zet die deelproblemen om in rudimentaire wiskundige problemen die op een wiskundig onderbouwde manier correct bewezen kunnen worden (indien nodig). Althans, zo werkt het op een hoger niveau.

Het zou echt heel fijn zijn als het zo zou werken, maar neem één ding van mij aan: zo werkt het bijna nooit. En zelfs dan heb je slechts rudimentaire wiskunde nodig, die ik op de HBO ook gehad heb.

Tuurlijk hangt alles af van wat voor soort werk je doet, en op welk niveau. Hoe hoger het niveau, hoe nuttiger de wiskunde. Dingen als algoritmetiek, en graphics zijn wiskundig veel intensiever dan bijvoorbeeld databases of UI-design.

Ik weet niet precies wat je met "hoger" niveau bedoelt als je algoritmiek en graphics afzet tegen databases en UI. Er wordt op de universiteit ook veel aandacht aan UI besteedt, en op databases is zeker ook wel wat wiskunde los te laten. En zelfs als de universiteit er geen aandacht aan zou besteden zouden het buitengewoon uitdagende en interessante kennisgebieden kunnen zijn. Misschien dat jij het niet zo interessant vindt, maar dat is nog geen reden om andere dingen als "hoger" te beschouwen. Zeker voor wetenschappers is dat een dodelijke instelling.

Wat me opvalt is dat jij net doet alsof iedereen die wiskunde wel als een belangrijke tool ziet ineens de informatica daaromheen vindt draaien. Alsof er dan gehyperfocused wordt op de wiskunde. Dat is natuurlijk onzin.

Dat is je dan verkeerd opgevallen, wat ik zei dat is dat informatica niet om wiskunde alleen draait, en dat de focus van opleidingen wel die suggestie kan wekken. Heb jij je eigen reacties al gelezen? Zit ik er echt zo ver naast?

Overigens denk ik dat er door een probleem om te zetten in wiskundige termen juist minder snel aan het probleem voorbij wordt geschoten dan dat je het informeel aanpakt. Tenzij je uiteraard je probleem niet goed vertaalt, maar dat komt dan niet door de wiskunde, maar door de programmeur's gebrekkige wiskundige kennis. Dus eigenlijk is dat punt alleen maar in het voordeel van mijn mening.

Je kunt alleen iets vertalen als je beide kanten snapt. De bron van de informatie over het probleem is echter zeer zelden een wiskundige bron, je zult dus ook moeten weten hoe je hier mee om moet gaan.

Ik weet ook niet of de wiskundige aanpak in alle gevallen nut heeft. Als er bijvoorbeeld in de handleiding van de motor van de lift staat:

* Maximaal 300 kilo in de lift.
* Na iedere liftbeweging minstens 20 seconden wachten.

Moet je hier nu allerlei wiskunde tegenaan gooien om te voorkomen dat je je niet aan deze requirements houdt? De uitdaging van requirements is meestal niet dat ze overgedetailleerd of complex zijn. De uitdaging is meestal om de requirements compleet en duidelijk te krijgen, en om goed om te gaan met veranderingen. Als iemand roept "de compressie functie moet snel zijn", wat is dan snel? 1 seconde? Op welke hardware dan?

[misfire]

Laat ik nog even duidelijk stellen dat ik de Nederlandse informatica universiteiten prima vind en het heel belangrijk is dat er verschillende opleidingsrichtingen zijn (er hoeft van mij alleen niet zoon groot institutioneel verschil te zitten tussen HBO en de universiteit, maar dat is weer een discussie apart, en de discussie ging ook helemaal niet over universiteiten).

Mijn punt was alleen dat veel mensen en opleidingen (ook hbo enz. hoor) een bepaalde focus hanteren die een vernauwend effect heeft op het perspectief van je werk en je kennisontwikkeling, doordat niet alle facetten die altijd een bepaalde rol spelen evenveel aandacht krijgen. Wat heel goed is voor je eigen skills (en daar ging dit topic over) om ook wat aandacht te geven aan dingen die je wellicht niet zelf hoeft te maken/doen, maar waar je wel iedere dag mee te maken hebt. Bijvoorbeeld software management, requirements analyse, communicatie skills enz.

Om een lang verhaal kort te houden zal ik weer een analogie gebruiken. Stel je je dagelijks werk eens als ontwikkelaar voor, en projecteer alles waar je mee te maken hebt in een cirkel, waarbij waar je het meeste mee te maken hebt het meest in het midden terecht komt. Waarschijnlijk steekt hier duidelijk iets bovenuit: C programmeren, SQL kloppen, wiskunde, enz.

Als het goed is ben je hier al goed in, dus qua kennis ontwikkeling is het best interessant om eens naar de randen van de cirkel te kijken. Daar staan dingen als het proces, planningen, requirements, enz. Het is aardig om hier ook wat van af te weten, dan kun je je baas een beetje sturen met de planning (zodat je zelf de leukere klusjes mag doen), of snap je in één keer wat die gebruikers willen, of wat er nog niet is opgeschreven. Je krijgt misschien ook meer respect voor je projectleider als ie weer met zo'n vage inschattingen komt als je weet hoe moeilijk het kan zijn om een beetje een fatsoenlijke planning te maken.

Probeer nu eens voor te stellen hoe je kenniscirkel er over een paar jaar uit ziet. Ben je dan nog steeds met C programmeren bezig, of SQL kloppen? Ironisch genoeg is het in het vakgebied van Informatica waarschijnlijker dat het midden van de cirkel sneller verandert dan de randen er omheen. Misschien wil je na een tijdje wat anders doen? Met een grotere kenniscirkel kom je eerder in aanmerking voor een aanliggende functie.

Het is imho dus heel handig om een duidelijk beeld van je kenniscirkel te hebben, en om ook aandacht te besteden aan de randen. Ik vind het jammer dat er veel gereageerd wordt met "daar hebben we de HBO/uni verschillen toch voor: daar hoeven wij ons niet mee bezig te houden want ik zit op x of y". Dat zijn bewegingen om je kenniscirkel bewust beperkt te houden, met het enige karige argument dat je eigen opleiding er geen aandacht aan wil besteden.

[Verwijderd]

Pinda schreef op 11 augustus 2004 @ 14:53:
[...]

Kortom, HBO is toepassingsgericht
WO is wetenschappelijk, theoretisch en wiskundig georienteerd.

En dat is dus de fout die velen maken, alleen het onderscheid maken tussen HBO en WO, maar feit is dat WO informatica zelf ook vele richtingen kent.

Zie bv:

http://www.cs.vu.nl/res/research-en.html
of
http://www.liacs.nl/research/index.html

Als je nu bv de volgende richtingen pakt:

• VU: Computer Systems
• UL: High Performance Computing
• VU: Information Management and Software Engineering
• UL: Software Engineering & Information Systems

en even door clicked naar de bijbehorende vakken en projecten, dan zie je dat Wiskunde hier lang niet zo'n grote rol speelt. Toch is dit ook universiteit. Sterker nog, HPC is in Leiden zelfs de grootste richting (click even door op members), en de VU staat toch (zover ik weet) het meest bekend om zijn richting Computer Systems.

Maw, WO = wiskunde en HBO = toegepast, is gewoon grote onzin!

Wat je nu ziet is dat studenten die zich in een van 4 bovengenoemde richtingen willen specialiseren, meer vakken uit de andere (meer wiskunde-achtige) richtingen krijgen dan andersom. Dit is geen keuze, maar is zo gegroeid.

Maar als je iets verder kijkt. Op het moment dat jij een vreemde bug tegenkomt, met de performance, reliability etc van een systeem bezig bent is het handig als jij in grote lijnen weet hoe de hardware werkt zodat jij hier op kunt anticiperen.

Inderdaad, in grote lijnen. Als de wiskundige informatici dan alleen maar in hele grote lijnen moeten weten hoe een CPU werkt, waarom moest ik dan in veel minder grote lijnen weten hoe bepaalde wiskundige gebieden in elkaar zitten?

De vakken die worden gegeven op de uni zijn maar het topje van de ijsberg en zijn er ter ondersteuning van dit soort problemen of dienen als basis voor een verdere specialisering in dit vakgebied.

Klinkt leuk, maar van specialisatie komt veelal weinig terecht. In het nederlandse bedrijfsleven zijn daar minimale mogelijkheden voor en promotie plaatsen in de bovengenoemde richtingen zijn bijna niet bestaand, mischien 1 per jaar ofzo.
Daarom wilde ik me ook veel liever wat meer specialiseren toen ik nog op de uni zat. Hoewel ik hele leuke vakken en projecten heb gedaan, waren er nog bijna een dozijn andere vakken die ik ook heel graag had willen volgen, maar niet kon doen omdat ik daar voor in plaats wiskunde vakken moest volgen.

Ik zit nu een beetje met de gedachten te spelen om in de avond uren voor een 2de master CS te gaan, maar vraag me af of dat naast mijn werk wel haalbaar is.

[MaxxRide]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2004 @ 23:12:
[...]

Maw, WO = wiskunde en HBO = toegepast, is gewoon grote onzin!

Dat zeg ik niet, ik zeg dat WO wetenschappelijk is (en theoretisch en wiskundig georienteerd, het HBO heeft dit minder en richt zich op het gebruik van methodieken en toepassing hiervan). Inherent aan wetenschap op informatica niveau is de benodigde basis in de wiskunde. Dit houdt bij ons in Groningen in twee wiskunde vakken in het eerste jaar, statistiek (en nog een aantal vakken waar ik vrijstelling voor heb geloof ik).

Inderdaad, in grote lijnen. Als de wiskundige informatici dan alleen maar in hele grote lijnen moeten weten hoe een CPU werkt, waarom moest ik dan in veel minder grote lijnen weten hoe bepaalde wiskundige gebieden in elkaar zitten?

Ik weet uiteraard jullie curriculum niet maar de wiskunde die ik voorgeschoteld krijg draagt zeker bij aan een bredere en betere kennis van het vakgebied. (Danwel direct danwel indirect door het aanwennen van een bepaalde gedachtengang).

Klinkt leuk, maar van specialisatie komt veelal weinig terecht. In het nederlandse bedrijfsleven zijn daar minimale mogelijkheden voor en promotie plaatsen in de bovengenoemde richtingen zijn bijna niet bestaand, mischien 1 per jaar ofzo.
Daarom wilde ik me ook veel liever wat meer specialiseren toen ik nog op de uni zat. Hoewel ik hele leuke vakken en projecten heb gedaan, waren er nog bijna een dozijn andere vakken die ik ook heel graag had willen volgen, maar niet kon doen omdat ik daar voor in plaats wiskunde vakken moest volgen.

Idd in het bedrijfsleven specialiseer je je in hetgeen op dat moment nodig is in het bedrijfsleven en wil je onderzoek doen op 1 van de gebieden dan zul je een gespecialeerde R&D afdeling moeten zoeken.


Wat betreft het verschil HBO/ Uni ik heb aan beiden de afstudeerrichting software engineering gedaan. De insteek van het HBO is meer op het bedrijfsleven en de praktijk en toepassing van methodieken en technieken gericht. De uni is meer gericht op het ontwikkelen van deze methodieken, technieken etc (waar imo een wiskundige onderbouwing nodig is voor de bewijzen of bondige omschrijving van bepaalde idee-en).

[ Voor 4% gewijzigd door MaxxRide op 12-08-2004 10:20 ]

[Verwijderd]

[Overigens is een universiteit geen school.]
Dus jij leert niks op de universiteit?

Het al dan niet iets leren heeft niets te maken met het al dan niet school zijn hé. In het bedrijfsleven leert men ook dingen, misschien zelfs nog het meeste, toch is dat zeker geen school.
Idem met kinderen die op één of andere kamp gaan, die leren daar ook vanalles, toch is dat zeker geen school.

Een universiteit is een instelling met drie doelstellingen en toevallig is onderwijs daar één van aldus onze prof.
De drie doelstellingen zijn overigens: wetenschappelijk onderzoek (research), onderwijs (learning) en de verkoopsfunctie (business).

Een nadere toelichting: universiteiten leveren heel veel onderzoek, onderzoek waaraan studenten meewerken, professoren maar ook speciaal aangeworven mensen daarvoor (vaak assistenten).
De onderwijsfunctie van een universiteit lijkt me duidelijk genoeg. Dan rest de verkoopsfunctie nog. Ja je hoort het goed, een universiteit verkoopt ook bepaalde diensten, vaak doen ze onderzoek in opdracht van bedrijven en andere overheidsdiensten.
Voorbeeld die de prof ons gaf tijdens de les: "een duur zeilschip met een composieten mast (licht, sterk etc...) knakt in twee. De verzekeraar moet uitbetalen, echter die wil zekerheid en wil het eventueel op de "maker" verhalen. Daartoe liet de verzekeraar door UGent onderzoek uitvoeren op die mast."
En zo zijn er wel tal van voorbeelden, universiteiten hebben vaak bepaalde toestellen bvb grote trekmachines, Hopkinsonopstelling etc... die veel bedrijven niet hebben, van die Hopkinsonopstellingen bvb zijn er niet zoveel te vinden hoor. Een bedrijf dat dan een "nieuw" soort materiaal gevonden heeft kan dat dan laten testen door het unif.
Een ander zeer goed voorbeeld is bvb het C.D.O. die in samenwerking met verschillende faculteiten onderzoek voert naar bepaalde zaken zoals verkeersveiligheid en die dan zelfs bepaalde systemen ontwikkeld in samenwerking met bvb autoconstructeurs (bvb ISA). zie bvb http://cdonet.ugent.be/

Nuja dit is mss allemaal wel een beetje offtopic maar het geeft denk ik wel duidelijk aan dat er wel degelijk een ander soort "ingesteldheid" is tussen een unif en een hogeschool, die laatste heeft louter tot doel mensen opleiden naar de bedrijfswereld toe.

En uiteraard heeft het gros van de afgestudeerden later niet rechtstreeks al die wiskunde nodig, maar veel toepassingen in de informatica, natuurkunde, electronica, mechanica, bouwkunde etc... vereisen toch een goeie basis wiskunde indien men op een bepaalde trap van de tak wil kunnen werken.

Een bouwvakker heeft ook geen kennis nodig van integralen etc... terwijl een bouwkundig ingenieur weldegelijk de belastingen van bepaalde structuren zal moeten kunnen berekenen en/of goed inschatten iets waarvoor toch wel al wat wiskunde nodig is.
En dit is iets wat overal toepasbaar op is, voor de 'informatica' is dit zeker niet anders

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2004 13:31 ]

[Verwijderd]

@ dentist:
Ik heb dit topic met veel interesse gelezen. Zonder met op de rest van de posts te sorten heb ik hieronder mijn ideeën geschetst. Ik ben dan ook benieuwd hoe jij en anderen daar over denken.

1. je hebt een relatief breed kennisgebied als ik t zo lees.
Een mooie basis dus om je echt te storten op de .Net strategie van Microsoft. Een "strategie" die erg uitgebreid is en waarmee je vele kanten op kunt gaan. Daar alleen kun je al de komende 5 jaar zoet zijn lijkt me.

2. Daarnaast is XML een mooie en relatief nieuwe manier van communiceren. Je schrijft dat je daar al een hoop kennis van hebt,alsook ervaring. Eigenlijk kun je tegenwoordig vrijwel alles bouwen met XML. Het is mijn inziens dan ook zeker de moeite om je daar verder in te specialiseren.

3. Wat te denken van Design. Je maakt complete intranets en applicaties. Een beetje applicatie gaat ook gepaard met wat designwerk. Heb je dat onder de knie? Een goede layout doet veel.

4. Er worden tegenwoordig hele cursussen gegeven m.b.t. de Graphical User Interface. (waarom zitten de knoppen JA en NEE eigenlijk naast elkaar, hoeveel niveau's mag een menu eigenlijk zijn)
Ook dat is een studie op zich dus, iemand met programmeer kennis moet daar natuurlijk ook kennis van hebben, heb je die of doe je zomaar wat?

5. Of misschien de hardware poot van de IT. Denk aan de OS Waarom perse een server met Microsoft, waarom geen Linux. Wanneer ga je werkstations vervangen. Om de 3 of 4 jaar omdat ze dan finianceel zijn afgeschreven? Hoe richt je je serverruimte in (heeft je serverruimte een sprinkler installatie, voorzien van Airco?
Welke netwerkstructuur hanteer je binnen de organisatie? Wat voor bekabeling, welke protocol.

6. EDP-auditing... is dat niet iets leuks? controle op het adequaat werken van systemen, hoe zit t met beveiliging EDPauditing is dus een hele andere tak van sport maar waarbij je technische kennis ook zeker bij van pas kan komen.

7. Of denk eens juist een totaal andere kant op:
IT is leuk maar kan niet zonder een IS.
Ik maak hier duidelijk verschil tussen IT en IS !!! (Ward en Pepper hebben hier een mooi boek over geschrieven waar de titel even van is ontschoten).
Ga bv eens na hoe IT/IS het beste kan worden ingezet in een organisatie. Richt je bv op het centralisatie / decentralisatie verhaal. Waarom moeten business units ieder apart hun klantenbestand, salarissysteem beheren. Kan dat niet mooi centraal met 1 systeem. verdiep je dan bv meer in de richting van waar plaats je de IT/IS in een organisatie/organogram.

Ik zelf zie meer mogelijkheden in de bovenstaande alinea. Kennis van een programmeer taal heb je al. een echte programmeur wordt je nooit. Daar ben je niet voor opgeleid. De kennis die je echter wel hebt is om juist de brug te slaan tussen management en de technici. Jij kunt hun code meelezen. Jij weet wat technisch mogelijk is. Dus jij kunt opdrachten van het management vertalen naar de daadwerkelijke uitvoering.
Een mooie vraag is altijd: wat wil de gebruiker en wat ga ik (het project) maken.
Is dat gene wat je maakt ook echt datgene wat er gemaakt moet worden. Een applicatie maken kan iedereen, maar een applicatie die doet wat er van verwacht wordt kunnen veeeeeel minder mensen.

Misschien dwaal ik een beetje af van wat eerder gezegd is, maar ik wil je juist wijzen op t feit dat zomaar een taaltje/modelerings methode je niet echt verder zal helpen. Inzicht in waarom je IT/IS gebruikt en op wat voor manier wel. En dat zie ik danook niet in je lijstje naar voren komen. Dus vandaar dat ik je ogen ook eens die kant op wil laten wijzen.

Mijn slotoverweging: Waarom wil je je zo'n breed kennisgehalte hebben van verschillende talen / modelleringstechnieken? Een taal blijft een taal, een model een model. Als je taal A kent is de kans groot dat je binnen mum van tijd ook taal B kunt begrijpen (mee kunt lezen). Specialiseer je als je binnen die hoek blijft. Daar kun je je mee onderscheiden. Of stap uit die vierkante kamer en zie dat er meer is dan alleen die taal en die modellen.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2004 17:31 ]

[misfire]

*Zucht* Het is toch wel heel ironisch dat mijn posting precies de reactie teweeg brengt die ik beschrijf als een misconceptie. Helaas komt de boodschap nog steeds niet door, dus even puntsgewijs:

* Ik heb NIETS TEGEN UNIVERSITEITEN.
* Ik heb NIETS TEGEN WISKUNDE.

OK? Het is belangijk, en het is goed dat er aandacht aan besteed wordt. Je hoeft het dus niet te verdedigen. Het enige wat ik aan probeerde te geven is dat er niet altijd een gezond evenwicht in de kennisverdeling wordt gevonden. Hierdoor ontstaat er een beeld bij sommige mensen dat je als ontwikkelaar bijvoorbeeld alleen maar C++ programmeren hoeft te kennen, of alleen maar wiskunde, of alleen maar x. Dat beeld is imho fout. Aangezien topic op skills aanleren gaat en heel veel reacties alleen maar over techniek gingen dacht ik dat het wel een aardige reactie was om eens te suggereren om een software ontwikkelmethode te bekijken ofzo. Dit is dus geen persoonlijke aanval op de universiteit of wiskunde, ik zeg alleen dat er meer is dan dat.

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 10:43:
Het al dan niet iets leren heeft niets te maken met het al dan niet school zijn hé. [...]
Een universiteit is een instelling met drie doelstellingen en toevallig is onderwijs daar één van aldus onze prof.
De drie doelstellingen zijn overigens: wetenschappelijk onderzoek (research), onderwijs (learning) en de verkoopsfunctie (business).

Wat doe jij op de universiteit? Onderwijs (learning) toch? Jij zit gewoon in de klas naar een leraar te luisteren. Een universiteit is naast een hoop andere dingen gewoon een school, of een opleiding, of een learning facility, net hoe jij graag het beestje noemt. Maar met de reactie van "een uni is geen school" bedoelde grijze vos "een uni is hoger/beter dan een school", daarom reageerde ik er op. Als jij je opleiding op een voetstuk plaatst als de enige en juiste waarheid, en er niet kritisch op bent en verder kijkt dan de neus van je professor, zelfs niet eens het idee kunt verdragen dat het met een
"school" vergeleken wordt, dan zou ik nog eens heel hard nadenken.

Nuja dit is mss allemaal wel een beetje offtopic maar het geeft denk ik wel duidelijk aan dat er wel degelijk een ander soort "ingesteldheid" is tussen een unif en een hogeschool, die laatste heeft louter tot doel mensen opleiden naar de bedrijfswereld toe.

Op het HBO en MBO wordt óók aan onderzoeks- en commerciële activiteiten gedaan. En waarom zou een uni ineens geen rekening hoeven te houden met kennisverdeling als ze behalve learning ook nog andere dingen doen. Wil jij niet voorbereid worden om dadelijk zelfstandig in het bedrijfsleven te kunnen opereren dan?

Een bouwvakker heeft ook geen kennis nodig van integralen etc... terwijl een bouwkundig ingenieur weldegelijk de belastingen van bepaalde structuren zal moeten kunnen berekenen en/of goed inschatten iets waarvoor toch wel al wat wiskunde nodig is.
En dit is iets wat overal toepasbaar op is, voor de 'informatica' is dit zeker niet anders

Een bouwkundig ingenieur zal voordat hij die berekening maakt eerst moeten weten hoeveel de maximale belasting mag zijn voordat hij kan zeggen dat de structuur goed is of deze kan aanpassen. Die maximale belasting hangt weer af van het gebruik, van de plek, van legio andere facetten. Als je als bouwkundig ingenieur niet wordt opgeleid om deze informatie te verzamelen en hier goed mee om te gaan zul je nooit een goede berekening kunnen maken. Mijn betoog is dat in de informatica hier relatief weinig aandacht voor is op technische opleidingen. In de hoofden van ontwikkelaars speelt nog veel te vaak "requirements zijn kut", "gebruikers zijn klote" en "de planning klopt toch niet". Maar om je werk goed te doen hoort het er net zo goed bij als die coole C functie of dat mooie algoritme.

[Creepy]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 16:47:
@ dentist:
Ik zelf zie meer mogelijkheden in de bovenstaande alinea. Kennis van een programmeer taal heb je al. een echte programmeur wordt je nooit. Daar ben je niet voor opgeleid. De kennis die je echter wel hebt is om juist de brug te slaan tussen management en de technici. Jij kunt hun code meelezen. Jij weet wat technisch mogelijk is. Dus jij kunt opdrachten van het management vertalen naar de daadwerkelijke uitvoering.
Een mooie vraag is altijd: wat wil de gebruiker en wat ga ik (het project) maken.
Is dat gene wat je maakt ook echt datgene wat er gemaakt moet worden. Een applicatie maken kan iedereen, maar een applicatie die doet wat er van verwacht wordt kunnen veeeeeel minder mensen.

Als jij daadwerkelijk denkt meteen aan de slag te kunnen als projectleider (daar lijk je over te praten) dan heb je het mis. Daar heb je naast een hoop kennis ook
ervaring voor nodig. En die ervaring doe je als student niet op.

En een projectleider die code meeleest en technisch precies weet wat er mogelijk is? Je zou 1 van de weinigen zijn. Daarnaast heb je zelf ook ervaring nodig als programmeur zijnde wil je echt tussen het management en de ontwikkelaars in gaan zitten.

Mijn slotoverweging: Waarom wil je je zo'n breed kennisgehalte hebben van verschillende talen / modelleringstechnieken? Een taal blijft een taal, een model een model. Als je taal A kent is de kans groot dat je binnen mum van tijd ook taal B kunt begrijpen (mee kunt lezen). Specialiseer je als je binnen die hoek blijft. Daar kun je je mee onderscheiden. Of stap uit die vierkante kamer en zie dat er meer is dan alleen die taal en die modellen.

Geen idee hou jij erover denkt, maar ik heb liever een project leider die van alles een beetje weet en op basis van de de meningen van de technische mensen en het management de juiste beslissingen kan nemen.
Iemand die erg gespecialeseerd in 1 gebied, weet bijna automatisch over een andere gebied weer vrij weinig.

"Of stap uit die vierkante kamer en zie dat er meer is dan de ideale omgeving die maar al te vaak wordt voorgesteld tijdens je opleiding"

[Verwijderd]

misfire schreef op 12 augustus 2004 @ 20:55:

Mijn betoog is dat in de informatica hier relatief weinig aandacht voor is op technische opleidingen. In de hoofden van ontwikkelaars speelt nog veel te vaak "requirements zijn kut", "gebruikers zijn klote" en "de planning klopt toch niet". Maar om je werk goed te doen hoort het er net zo goed bij als die coole C functie of dat mooie algoritme.

Ik weet niet hoe het op de technische universiteiten zit, maar op de gewone universiteiten heb je zeker wel veel vakken die over dit onderwerp gaan. Bv, requirements engineering, software engineering, bestuurlijke informatiekunde, software processes, etc, etc.

Dit is weer een voorbeeld van een reeks vakken waar ik me liever in had verdiept dan in de wiskunde vakken. Beiden zijn belangrijk, maar ik werd veel meer gedwongen om wiskunde te doen. En om alvast commentaar te voorkomen, ik bedoel dan niet dat ik -al- mijn wiskunde vakken had willen vervangen. Helemaal geen wiskunde is natuurlijk ook niet goed.

[Verwijderd]

Hmm erg leuk en aardig allemaal. Maar iemand met de skills die je sommeert daarvan word verwacht dat deze zelf wel weet wat en hoe hij wil worden.

Als je al zoveel kennis in huis hebt en je volgt een universtaire opleiding, DOE dan ook iets met je skills. Ga webhosten (PHP / Mysql) instaleer php nuke op apache webservers. Ga DBMSjes schrijven voor bedrijven.
etc de markt is open....

Ja en je wil zo graag iets bijleren. een prog taal .euh ,.,.
COBOL ??? lol

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 21:25:
Als je al zoveel kennis in huis hebt en je volgt een universtaire opleiding, DOE dan ook iets met je skills. Ga webhosten (PHP / Mysql) instaleer php nuke op apache webservers. Ga DBMSjes schrijven voor bedrijven.
etc de markt is open....

Helemaal mee eens: begin voor jezelf, start een bedrijf je op, een leuke hobby (waar je overigens niet meteen rijk van wordt) waar je heel veel (skills) bij leert.
Probeer een niche te vinden, waarom moet een bedrijf voor jou kiezen! Waarin onderscheid je je van anderen? Let bij het aannemen van opdrachten (in de beginfase) dan echter wel goed op dat je enkel dat aanneemt wat je ook echt kunt! Denk niet van 'pakken wat er te pakken is'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2004 @ 21:25:
Hmm erg leuk en aardig allemaal. Maar iemand met de skills die je sommeert daarvan word verwacht dat deze zelf wel weet wat en hoe hij wil worden.

Ik sommeer niks, ik som hooguit iets op Daarnaast is het 'weten wat en hoe je wilt worden' niet afhankelijk van de kennis die je hebt.. Sterker nog, áls er al een beperkte afhankelijkheid zou bestaan, zou die eerder andersom gelden: Hoe meer je kan, hoe meer richtingen je op kan, hoe moeilijker de keus.

Als je al zoveel kennis in huis hebt en je volgt een universtaire opleiding, DOE dan ook iets met je skills. Ga webhosten (PHP / Mysql) instaleer php nuke op apache webservers. Ga DBMSjes schrijven voor bedrijven.
etc de markt is open....

Ik heb een eigen bedrijfje (overigens vooral non-ict gericht, ik heb alleen wel zelf de website opgezet e.d.) en een aantal simpele business ideeën online gezet en op dit moment ben ik bezig met 2 verschillende projecten (1 voor een vriend, min of meer non-profit en 1 voor m'n werk).

Ja en je wil zo graag iets bijleren. een prog taal .euh ,.,.
COBOL ??? lol

Overigens, dit is een alleraardigst topic geworden, al zeg ik het zelf (ondanks dat het slightly OT is gegaan richting opleidingen)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2004 13:41 ]

[Voutloos]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2004 @ 23:12:
VU: Computer Systems
UL: High Performance Computing
VU: Information Management and Software Engineering
UL: Software Engineering & Information Systems
en even door clicked naar de bijbehorende vakken en projecten, dan zie je dat Wiskunde hier lang niet zo'n grote rol speelt. Toch is dit ook universiteit.

Bachelor informatica aan de VU is voor een 50% wiskunde(integreren/logica/verzamelingen), 10% Software/Req. Engineering. Daarna hebben een aantal richtingen wel idd minder wiskundige insteek.

Ik vind wiskunde niet bepaald leuk, maar van de meeste wiskundige vakken snap ik het nut zeker. De logica vakken zijn direct toepasbaar, kennis van verzamelingen is essentieel, ook voor het snel leren omgaan met programmeertalen (een aantal leunen erg op sets/arrays/lists etc.).

misfire schreef op 11 augustus 2004 @ 21:03:
_{Hoe ga jij dat doen? Ga je een wiskundig model maken van de motor van de lift?}

offtopic:
Met een algorithme voor het bepalen van de volgorde bij meerdere requests. Voorbeelden zijn First Come First Served, Shortest Seek First en het elevator algorithm (what's in a name. zit ook in hdd's btw). Maar dat is 2 min devwerk.

[ Voor 6% gewijzigd door Voutloos op 19-08-2004 22:21 ]

[Verwijderd]

Voutloos schreef op 19 augustus 2004 @ 22:19:
[...]

Bachelor informatica aan de VU is voor een 50% wiskunde(integreren/logica/verzamelingen)

UL is (of was) dat ook. Scheelt elkaar niet zo veel denk ik.

Ik vind wiskunde niet bepaald leuk, maar van de meeste wiskundige vakken snap ik het nut zeker.

Tuurlijk, het nut snap ik ook wel. Maar als jij richting Computer Systems doet, zijn er andere vakken wellicht belangrijker.

Stel nou dat je bv Theoretical Computer Science als richting kiest. Dan heb je dus voor jouw richting veel meer relevante vakken gehad in de bachelor fase. Niet helemaal eerlijk dus voor de andere richtingen. Als ik richting Computer Systems wil doen, eis ik ook gewoon 50% aan Computer Systems vakken. Maarja, dan gaan de mensen die later voor Theoretical Computer Science gaan natuurlijk klagen. Hun richting is natuurlijk veel belangrijker, en veel meer echt universiteit.

Of niet?

offtopic:
Met een algorithme voor het bepalen van de volgorde bij meerdere requests. Voorbeelden zijn First Come First Served, Shortest Seek First en het elevator algorithm (what's in a name. zit ook in hdd's btw). Maar dat is 2 min devwerk.

Nou, noem het hele rijtje maar op: FCFS, SSTF, SCAN, C-SCAN, LOOK, C-LOOK, etc, etc. Het heet algorithm, maar er is nog niet eens basis wiskunde voor nodig...