[alg] skills aanleren

[Dentist]

Een algemeen vraagje aan de professionals hier.. Ik ben nu een slordige 15 jaar werkzaam als it-er, varierend van it hulpje tot min of meer 'volwaardig' applicatie-ontwikkelaar. In de loop der jaren heb ik mezelf een aantal skills aangeleerd die varieren van programmeertalen (vb, pascal, php, een klein beetje c++, etc) tot ontwikkelmethoden (op het gebied van modellering, analyse, etc). De laatste tijd ben ik veel bezig geweest met php, waarin ik een middelgroot intranet heb gebouwd, van eerste concept tot uiteindelijke implementatie en nu houd ik mezelf voornamelijk bezig met (rand-)zaken als UML (om dat écht goed te beheersen) en het zelf opstellen van goeie, voor mijn eigen projecten universele charts en standaardmethoden. M'n eigen standaardisatie als het ware..

Maar nu wil ik graag verder leren.. De vraag is alleen: wat moet ik mezelf leren? Ik zou graag iets leren waar ik wat aan heb, zowel voor mezelf als voor de arbeidsmarkt. Wat zijn nou krachtige skills (vooral mbt internet applicatie ontwerp) om te hebben en waarom?

[Verwijderd]

Gewoon even wachten tot Alarmnummer langs komt zeilen, die kan het je wel vertellen

Hoe oud ben je? Heb je een opleiding gevolgd? Zo niet dan zou je kunnen overwegen een (deeltijd) opleiding te gaan volgen. Bij mij op de universiteit (Vrije Universiteit van Amsterdam) zit een IT'er van 40 ofzo die gewoon nooit een papiertje heeft gehaald en dat alsnog wil doen. Volgens mij heeft hij het prima naar zijn zin en leert hij er nog aardig van.

[-Odysseus-]

ik zie SQL nog niet in jou rijtje staan. Misschien is dat een volgende stap?

[whoami]

Tja, wat kan je doen....

Ik heb verschillende bronnen op internet waar ik interessante artikelen weet te vinden, en ik hou me ook op de hoogte van interessante boeken die op de markt zijn. (Daarnet heb ik er weer 2 besteld. )
Zolang je je een beetje op de hoogte houdt (via verschillende bronnen) over verschillende gebieden die je interesseren, dan vind je zeker genoeg informatie die je kan gebruiken om je kennis wat bij te schaven.
Natuurlijk moet je de dingen die je her en der leest ook wel eens toepassen, anders vergeet je snel.

Als je geinteresseerd bent in OO en applicatie ontwerp, dan zou je eens naar design patterns kunnen kijken. Design Patterns Explained en het GoF boek (beiden staan in de P&W FAQ vermoed ik) zijn goeie boeken daarvoor.

[ Voor 18% gewijzigd door whoami op 08-07-2004 13:40 ]

[Johnny]

Internet applicatieontwerp, dat is zo breed, als je jezelf bekend maakt met de volgende technieken heb je een begin: (X)HTML, CSS, XML/XSL, JavaScript, PHP, Flash, Java/JSP/Servlets, SQL.

Het echt moeilijke zit hem in het leren kennen van de verschillende server/browser eigenschappen, usability, optimalisatie, compatibliteit enz...

Maar waarschijnlijk wil je je meer op de servers-side gaan richten, aangezien je al bekend bent met PHP en een beetje met C++ zou ik dan Java aanraden, het is heel makkelijk te modelleren met UML, veel documentatie over beschikbaar, je leert object georienteerd programmeren en je hebt naast de Applets ook JSP/servlets die net als PHP op de sevrevr draaien en maar wel nog enkele andere leukigheidjes hebben.

[curry684]

Als je 15 jaar in de business zit, is teamsturing/projectmanagement niets voor je?

[Dentist]

Ff wat meer informatie, waarmee ik wat vragen beantwoord.. Ik doe een universitaire opleiding, en daar ben ik hopelijk volgend jaar (eindelijk) mee klaar & ik ben 25. Dat is vooral mijn theoretische achtergrond, het praktische gedeelte heb ik mezelf meerendeel aangeleerd.

Verder ben ik bekend met de volgende zaken (ff uit m'n hoofd zo compleet mogelijk):

- sql, mysql, access
- vb/php/javascript/pascal/c++
- css
- xml/xsl

Waar met name mijn interesse ligt, is de vraag waar nu écht de meerwaarde van Internet te halen is voor een specifieke opdrachtgever. Hierbij moet m.i. niet alleen gekeken worden naar het technische verhaal (dat is eigenlijk het minste), maar ook naar zaken als usability (Nielsen was destijds een eye-opener) en crossfunctionaliteit en vooral naar de integratie met de processen binnen een bedrijf. Wat ik nog teveel tegenkom zijn technisch briljante oplossingen die veel te weinig meetbare meerwaarde leveren. De theoretische kant van het verhaal in uberpraktische vorm aanbieden, dat is wat ik kan.

Java lijkt me wel wat, net als design patterns (wat kan ik daarmee?), maar ik zou van anderen misschien ook wel wat informatie willen hebben over hoe men grote projecten aanpakt (van bovenaf).. Tot nu toe heb ik alleen middelgrote projecten gedaan en dan vooral in m'n eentje, wat voordelen (veel verschillende taken en rollen) en nadelen (weinig teamwork, kritisch blijven is moeilijk) heeft..

Edit: Dat is inderdaad: Teamsturing/projectmanagement

[ Voor 3% gewijzigd door Dentist op 08-07-2004 13:55 ]

[whoami]

Je bent 25 en je bent al 15 jaar werkzaam als IT'er? Dat wil zeggen dat je al vanaf je 10de werkzaam bent als IT'er?

Als je een unie-opleiding doet, en je hebt die bijna afgerond dan zou je -als het goed is- toch wel al iets over design patterns en OO ontwikkeling moeten gehoord hebben (als dit een informatica opleiding is natuurlijk).

[ Voor 55% gewijzigd door whoami op 08-07-2004 13:56 ]

[curry684]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 13:54:
Ff wat meer informatie, waarmee ik wat vragen beantwoord.. Ik doe een universitaire opleiding, en daar ben ik hopelijk volgend jaar (eindelijk) mee klaar & ik ben 25. Dat is vooral mijn theoretische achtergrond, het praktische gedeelte heb ik mezelf meerendeel aangeleerd.

Uhm je bent dus nog niet eens met je carriere begonnen...

Nofi, maar ga eerst maar minimaal een jaartje of 3 code kloppen alvorens te klagen dat je hogerop wil. Eerst laten zien wat je kunt, daarna daarop uitbreiden. Je kunt vinden dat je veel weet van SQL, databases etc., maar ik ben benieuwd wat er van die kennis overeind blijft binnen een fulltime baan in een multinational, en zij ook voordat ze je iets anders dan code kloppen laten doen.

[Dentist]

Vooropgesteld, ik doe geen informatica-opleiding, maar een technische managementopleiding.. Ik word dus opgeleid voor het leiding geven aan technische projecten. En nu ik erover nadenk, 15 jaar is veel te lang, dat is tussen de 10 en 12 jaar (uiteraard niet begonnen als 'pro', maar rond m'n 13/14e wel m'n eerste pascal-ervaringen opgedaan). Werkzaam is dus niet het goede woord...Excuus.

Verder ben ik overigens al een aantal jaren parttime werkzaam in echt een professionele omgeving (een consultancy-bureau, daarvoor bij diverse zorginstellingen) en klaag ik absoluut niet, maar zoek ik manieren om mezelf verder te ontplooien. Ik zie niet zo goed wat daar mis mee is, eigenlijk...

[ Voor 5% gewijzigd door Dentist op 08-07-2004 14:07 ]

[Verwijderd]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 13:54:
- sql, mysql, access
- vb/php/javascript/pascal/c++
- css
- xml/xsl

Bekend, of goed in ?

Ik heb altijd de neiging om te denken dat hoe langer dit soort lijstjes worden, des te minder men per onderdeel minder weet (dit lijstje valt nog wel mee ...)

(vraag me ook altijd af wat sommige bedrijven verwachten als je ziet wat voor een hoeveelheid aan verschillende vaardigheden & kennis sommige vragen)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2004 14:09 ]

[alienfruit]

whoami? Welk boek heb je dan wel niet besteld? Want A!Press, O'Reilly en Pearson Ed. komen voorlopig niet met interessante boeken

[Cavorka]

Wat ik denk dat ze bedoelen, is dat werken als IT'er als hobby en werken als IT'er professioneel 'different koek' is. Je hebt dus 10-12 jaar ervaring met de computer, maar niet 10-12 jaar werkervaring.

En wat moet je jezelf leren? Tsja, wat wil je leren? Oftwel, wat wil je worden / kunnen? Wil je meer de management kant op, dan heeft het naar mijn mening niet zo heel veel zin om je nu heel erg te gaan verdiepen in een specifieke programmeertaal. Wil je echter meer de ontwikkeling kant op (zelf dingen maken, opzetten), dan zou ik zeggen: leer wat je wilt weten. Van wat je zegt, blijkt dat je wel al veel weet (hm, misschien weet je weinig over veel, of veel over veel, dat is lastig te beoordelen), als je alle dingen die je zegt volledig beheerst dan is er volgens mij qua webappllicaties niet zo heel veel wat je niet kan maken.

Wat wil je kunnen? Dat is wel een essentiele vraag.

[Dentist]

Dat varieert.. de laatste projecten waar ik mee bezig ben geweest, bevatten voornamelijk sql/mysql, xml, xhtml en php. Dat zijn dan ook zaken waar ik 'goed' in ben, net als bepaalde analyse/ontwikkelmethoden.. De andere zaken zijn minder (javascript, c++ heb ik wel eens mee gewerkt, maar dat zou ik zeker weer moeten ophalen op dit moment).

Nogmaals, ik ben geen rasprogrammeur qua opleiding, dus er zijn veel mensen die briljante dingen kunnen maken waar ik niet aan kan tippen. Toch vind ik het, voor de richting waarin ik straks ga, skills die ik moet hebben, al was het alleen maar om dezelfde taal te spreken.

Verder ben is het overigens zeker niet alleen It-eren als hobby, maar ook als werk. Ik weet dan ook dat beide zaken zeer verschillend kunnen zijn.

[Dentist]

Wat ik wil kunnen? Op dit moment denk ik dat Ik 'zelfstandig' kwalitatief hoogwaardige ontwikkelprojecten wil kunnen uitvoeren, eventueel samen met andere mensen (programmeurs, consultants), ongeacht de grootte van een project.

[curry684]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 14:08:
[...]

Bekend, of goed in ?

Ik heb altijd de neiging om te denken dat hoe langer dit soort lijstjes worden, des te minder men per onderdeel minder weet (dit lijstje valt nog wel mee ...)

Mwah is mijn Tweakers CV zo onovertuigend?

Over die werkervaring: vanzelfsprekend tikt 'hobbyen' mee op je teller, maar niet zo zwaar als je zou willen. Ik programmeer sinds m'n 6e dus heb strak gezien 20 jaar ervaring. Ik ben echter netjes als trainee onderaan de ladder begonnen op m'n 21e, en heb vervolgens doordat ik al zoveel kende die ladder snel bestegen. Maar om vervolgens te verwachten dat je op een hogere trede in kunt stromen omdat je 'al zoveel werkervaring' hebt is een illusie: laat eerst maar eens zien dat je hobbywerk ook in een wereldwijd 24/7 CRM-systeem met 10000 gebruikers betrouwbaar blijkt voordat je een grote mond mag opzetten

[whoami]

alienfruit schreef op 08 juli 2004 @ 14:10:
whoami? Welk boek heb je dan wel niet besteld? Want A!Press, O'Reilly en Pearson Ed. komen voorlopig niet met interessante boeken

en

[whoami]

curry684 schreef op 08 juli 2004 @ 14:21:
[...]

Mwah is mijn Tweakers CV zo onovertuigend?

Er staan daar idd een hele hoop dingen (en dan heb ik het over de programmeertalen) aangevinkt, en ik denk dan wel dat je niet in iedere taal even proficient bent.
Eigenlijk is dat CV redelijk 'vaag'. Het zou beter zijn als je er bij kon zetten hoeveel jaar ervaring je hebt in een bepaald gebied, of hoe goed je die kennis beheerst.
Je PHP / Cobol kennis bv. zal niet even groot zijn als je C++ kennis.
Ik heb onlangs mijn CV (hetgeen ik gebruik voor sollicitaties) 'opgekuist'. Talen waar ik in geen jaren nog mee gewerkt heb, maar waar ik vroeger wel wat mee gedaan heb (al was het een klein projectje) en talen waar ik niet meer in/met wil werken, heb ik eraf gezwierd.

[TeeDee]

Om totaal niet af te zeiken e.d., maar ik vind het "skills" woordje zo, mja, zo, zo zo slap eigenlijk.
Skills, dat zie je eigenlijk ook bij MSN-clubs voor kinderen die een of ander clubje opgericht hebben.

Verder: Ik zou eigenlijk aanraden om met .net ervaring op te doen. Het is een heel breed iets imho en heeft aardig wat potentie. Vooral het cross-platform (project mono) aspect is wel interessant.

offtopic:
Ten 2e: Ik noem mezelf absoluut geen programmeur, maar mijn werkgever doet dat wel. Daardoor krijg ik teveel credit van de werkgever , en dat botst + geeft wel eens teleurstelling. Ik heb het zelf geleerd, geen opleiding daartoe gevolgd (wel opleiding multimedia + dtp + imageediting.

[Alarmnummer]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 14:19:
Wat ik wil kunnen? Op dit moment denk ik dat Ik 'zelfstandig' kwalitatief hoogwaardige ontwikkelprojecten wil kunnen uitvoeren, eventueel samen met andere mensen (programmeurs, consultants), ongeacht de grootte van een project.

Ik zou mijn kennis in ieder geval vrij breed proberen te houden. Als je meer de management kant op wilt gaan moet je in grote lijnen begrijpen wat ze aan het doen zijn. Maar je zult nooit up to date kunnen blijven met alle technieken, daarvoor gaat de ontwikkeling te snel.

En ik weet niet precies welk doel jij voor ogen hebt met aansturing. Als je architect wilt worden, zul je gewoon veel van software development moeten weten. En je ziet ook met de modernere stromingen zoals RUP en XP dat de architect meestal een senior developer is. Hierdoor weet je zeker dat je ontwerp altijd aankan wat de praktijk eraan vraagt.

Als je meer richting management wilt gaan moet je je in ieder geval gaan verdiepen in veel gebruikte software/project methodologieen en in grote lijnen weten wat ze doen. Je moet weten wat een design pattern is, je moet weten wat testen is en op welke nivo`s je dat allemaal kunt doen. Maar je hoeft de kennis niet tot de details kunnen beheersen want daar heb je domweg geen tijd voor. Verder moet je als manager ook hele andere kwaliteiten hebben dan de gemiddelde developer. Ik neem aan dat jij beter weet dan ik welke eisen daaraan gesteld worden.

Ik wou in het begin ook alles leren, maar de it is gewoon veel te groot. Ik probeer zelf wel allerlei technieken in grote lijnen te kennen. En met de onderdelen waarvan ik weet dat ik ermee in aanraking ga komen, ga ik me wel verdiepen. Maar alles leren wil gewoon niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Alarmnummer op 08-07-2004 14:35 ]

[Dentist]

Telt een intranet-omgeving voor een middelgroot bedrijf ook?

Anyway, het gaat me niet om hoger instromen oid (wellicht stroom ik niet eens in).. Ik wil gewoon dingen kunnen, vooral voor mezelf.. M'n kennis/vaardigheden zo hoog mogelijk krijgen (lees: op professioneel niveau). Vandaar ook mijn vraag: waar zijn de skills 'anders' qua eisen bij een middelgrote organisatie (25 - 100 man) vergeleken met een grote organisatie (100 - 10.000). Hoeveel merk je daarvan, aangezien veel grote bedrijven toch werken met kleinere divisies/miniplants/etc?

[RedRose]

Cavorka schreef op 08 juli 2004 @ 14:11:
En wat moet je jezelf leren? Tsja, wat wil je leren? Oftwel, wat wil je worden / kunnen? Wil je meer de management kant op, dan heeft het naar mijn mening niet zo heel veel zin om je nu heel erg te gaan verdiepen in een specifieke programmeertaal.

Daar ben ik het niet mee eens. Als je IT-ers wil gaan managen en dan specifiek programmeurs, dan kan je maar beter wel wat (lees: veel) weten van programmeren en verschillende talen. anders ga je geen idee krijgen wat de processen zijn die bij bijvoorbeeld applicatieontwerp -en bouw komen kijken.

Ik denk dat je je echt niet moet vergissen in het verschil tussen zelf thuis dingen programmeren, of dat professioneel doen. Wat dat betreft ben ik het wel met Cavorka eens. Mijn ervaring is dat een bedrijf mensen nooit een leidende rol geven, als onduidelijk, of niet bewezen is wat de programmeer -en ontwerpkwaliteiten zijn. Een technisch-management studie is leuk natuurlijk, maar vergeet niet dat je er daar niet alleen mee komt. Ga eerst eens eerlijk bij jezelf na wat je werkelijk kan in bijvoorbeeld PHP en C++. Als je daarnaast bijvoorbeeld weet wat een abstract class is en hem kan implementeren en ook weet waar en hoe je ze in moet zetten, dan heb je dat onderdeel onder de knie. Anders niet. Kijk daarna naar je debugskills. Als je dat gedaan hebt: kijk inderdaad wat je weet van design patterns.

En qua talen: probeer goed het onderscheid te maken tussen de verschillende talen en kies er één die je ligt, om mee te beginnen. Als je de algemene concepten achter een taal begrijpt, kan je die ook vaak gebruiken bij andere talen. Tip: laat het PHP-paradigma langzamerhand varen als je bijvoorbeeld C# of Java, of C, of C++ goed beheerst. PHP gaat het namelijk denk ik niet redden met hun nieuwe versie voor de serieuzere projecten. Daarnaast, als je die andere talen beheerst, kan je in PHP ook leuke dingen blijven doen.

.edit: Fuck ik ben laat zeg.

[Cavorka]

RedRose schreef op 08 juli 2004 @ 14:31:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens. Als je IT-ers wil gaan managen en dan specifiek programmeurs, dan kan je maar beter wel wat (lees: veel) weten van programmeren en verschillende talen. anders ga je geen idee krijgen wat de processen zijn die bij bijvoorbeeld applicatieontwerp -en bouw komen kijken.

Alarmnummer schreef op 08 juli 2004 @ 14:30:
[...]

Ik zou mijn kennis in ieder geval vrij breed proberen te houden. Als je meer de management kant op wilt gaan moet je in grote lijnen begrijpen wat ze aan het doen zijn. Maar je zult nooit up to date kunnen blijven met alle technieken, daarvoor gaat de ontwikkeling te snel.

Dat bedoelde ik Redrose... Stel je focust je nu 100% op C++ (oid) omdat je dat bij deze werkgever nodig hebt, dan kost dan ontzettend veel tijd en moeite, terwijl je er dan zelf niet in programmeert, maar een Manager / Leider bent. Zonde van de tijd en moeite, als het volgende project (bijvoorbeeld bij een andere baas) in een andere taal is.

[RedRose]

Cavorka schreef op 08 juli 2004 @ 14:35:
Dat bedoelde ik Redrose... Stel je focust je nu 100% op C++ (oid) omdat je dat bij deze werkgever nodig hebt, dan kost dan ontzettend veel tijd en moeite, terwijl je er dan zelf niet in programmeert, maar een Manager / Leider bent. Zonde van de tijd en moeite, als het volgende project (bijvoorbeeld bij een andere baas) in een andere taal is.

Dat is ook wat ik bedoelde, dus dan zijn we het eens, alhoewel Alarmnummer het beter verwoordde. Het dilemma is dat je moet laten zien dat je op bovengemiddeld programmeerniveau zit om te kunnen doorstromen naar een managementfunctie in een softwarebedrijf. Terwijl je op zo'n plek hopelijk meer bezig bent met het ontwerp en de aansturing. En dan kan er misschien minder gefocussed worden op het technische programmeren an sich en meer op ontwerp -en procesgebied; die laatste twee ga je begrijpen op het moment dat je een taal, of de verschillende concepten omtrent een taal goed begrijpt.

[Dentist]

Nogmaals (en voor het laatst).. Ik ben geen ras-ITer! Ik word opgeleid tot technisch manager/projectleider/etcetera. De skills die ik geleerd heb, heb ik mijzelf aangeleerd en hebben ervoor gezorgd dat ik nu al redelijk lange rijd in een professionele organisatie werkzaam ben, waar ik verschillende ontwikkeltrajecten van ontwikkeling tot implementatie heb doorlopen. Ik zit dus in principe op de 'verkeerde' plek, maar ik leer veel dingen waar ik later veel aan ga hebben als ik daadwerkelijk zou gaan doen waar ik voor opgeleid ben.

[RedRose]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 14:47:
Nogmaals (en voor het laatst).. Ik ben geen ras-ITer! Ik word opgeleid tot technisch manager/projectleider/etcetera. De skills die ik geleerd heb, heb ik mijzelf aangeleerd en hebben ervoor gezorgd dat ik nu al redelijk lange rijd in een professionele organisatie werkzaam ben, waar ik verschillende ontwikkeltrajecten van ontwikkeling tot implementatie heb doorlopen. Ik zit dus in principe op de 'verkeerde' plek, maar ik leer veel dingen waar ik later veel aan ga hebben als ik daadwerkelijk zou gaan doen waar ik voor opgeleid ben.

Dus eigenlijk wil je weten welke plek voor jou de 'goede' plek is?

[Alarmnummer]

RedRose schreef op 08 juli 2004 @ 14:43:
Het dilemma is dat je moet laten zien dat je op bovengemiddeld programmeerniveau zit om te kunnen doorstromen naar een managementfunctie in een softwarebedrijf.

Volgens mij is dat helemaal niet noodzakelijk. Jij moet als manager kunnen aansturen. Jij moet goeie communicatieve vaardigheden hebben. Je moet mensen kunnen motiveren en kunnen aansturen. Je moet genoeg inzicht van de stand van zaken hebben om beslissingen te nemen (en daarvoor zul je ook moeten kunnen laten voorlichten)

En verder moet je je goed kunnen aanpassen bij een bedrijf. Ik ben een enorme stijfkop/betweter en ik dat zal voor mijn taak iets minder uitmaken. Maar als jij een manager bent dan kom je veel in contact met bv een opdracht gever en daarvoor zul je toch allerlei diplomatieke skills voor onder de knie moeten hebben (en dus niet zo`n lompe boer zijn zoals ik).

Terwijl je op zo'n plek hopelijk meer bezig bent met het ontwerp en de aansturing.

Management moet niet gaan ontwerpen. Dat is hetzelfde als de directeur van een ziekenhuis een openhart operatie laten uitvoeren. Voor een openhart operatie neem je een hart specialist. Voor management neem je een manager.

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 08-07-2004 14:52 ]

[Dentist]

RedRose schreef op 08 juli 2004 @ 14:49:
[...]
Dus eigenlijk wil je weten welke plek voor jou de 'goede' plek is?

Niet helemaal.. Ik denk dat ik vooral wil weten welke zaken op professioneel niveau vereist zijn in een dergelijke managementfunctie, die ik nu misschien mis vanuit mijn praktijkervaring als 'ontwikkelaar' en mijn theoretische achtergrond als 'manager'? Wat zijn begrippen waarmee veel gewerkt wordt en waarom? Zijn deze begrippen ook hanteerbaar bij kleine bedrijven (lees: zelfstandige ondernemers)?

Ik wil in principe alles beheersen om een project op hoogwaardig niveau te kunnen uitvoeren, zowel qua ontwikkeling (modelleren, analyseren, implementeren) als qua aansturing (methoden op het gebied van planning, projectmatig werken, etc). Daarom wil ik graag weten welke zaken daarbij van belang zijn, om een compleet plaatje (dat ik nu voor een gedeelte alleen theoretisch heb) te krijgen.

[ Voor 12% gewijzigd door Dentist op 08-07-2004 14:56 . Reden: ff quote toegevoegd.. jullie replyen snel! :) ]

[curry684]

Alarmnummer schreef op 08 juli 2004 @ 14:50:
[...]

Management moet niet gaan ontwerpen. Dat is hetzelfde als de directeur van een ziekenhuis een openhart operatie laten uitvoeren. Voor een openhart operatie neem je een hart specialist. Voor management neem je een manager.

Maar een directeur die volstrekt gespeend is van ieder medisch inzicht kan niet effectief de open-hart-afdeling beoordelen en besturen.

[Dentist]

curry684 schreef op 08 juli 2004 @ 14:56:
[...]

Maar een directeur die volstrekt gespeend is van ieder medisch inzicht kan niet effectief de open-hart-afdeling beoordelen en besturen.

slightly offtopic, maar dat kan wel, zolang het ziekenhuis maar met 'klassen' werkt, waarbij input/output belangrijk is. Ik ken veel praktijkvoorbeelden van ziekenhuizen waar een manager aan het hoofd staat die niets met gezondheidszorg te maken heeft, maar puur op input/output stuurt.

[whoami]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 14:55:
[...]

Ik wil in principe alles beheersen om een project op hoogwaardig niveau te kunnen uitvoeren, zowel qua ontwikkeling (modelleren, analyseren, implementeren) als qua aansturing (methoden op het gebied van planning, projectmatig werken, etc). Daarom wil ik graag weten welke zaken daarbij van belang zijn, om een compleet plaatje (dat ik nu voor een gedeelte alleen theoretisch heb) te krijgen.

Dat kan je niet alleen uit boekjes leren, maar dat leer je vooral door ondervinding, te doen, mee te werken aan projecten.

[RedRose]

Alarmnummer schreef op 08 juli 2004 @ 14:50:
Volgens mij is dat helemaal niet noodzakelijk. Jij moet als manager kunnen aansturen. Jij moet goeie communicatieve vaardigheden hebben. Je moet mensen kunnen motiveren en kunnen aansturen. Je moet genoeg inzicht van de stand van zaken hebben om beslissingen te nemen. En verder moet je je goed kunnen aanpassen bij een bedrijf. Ik ben een enorme stijfkop/betweter en ik dat zal voor mijn taak iets minder uitmaken. Maar als jij een manager bent dan kom je veel in contact met bv een opdracht gever en daarvoor zul je toch allerlei diplomatieke skills voor onder de knie moeten hebben (en dus niet zo`n lompe boer zijn zoals ik).

Dat ben ik in zijn geheel met je eens. (niet dat je een stijve boer bent overigens. ) . Maar dan kom je uit op een heel ander vlak: psychologie, leiderschap en groepswerking. Dat zijn dingen waar je in theorie wel wat over leert tijdens een opleiding, maar waar je toch naar mijn mening in groeit, als persoon zijnde, na een hoop ervaring te hebben opgedaan met dergelijke dingen. Waarbij de vraag is, of het aan te leren valt. Maar goed, dat is een andere discussie.

Management moet niet gaan ontwerpen. Dat is hetzelfde als de directeur van een ziekenhuis een openhart operatie laten uitvoeren. Voor een openhart operatie neem je een hart specialist. Voor management neem je een manager.

De meeste managers zou ik dat ook niet laten doen nee. De goede manager, met inhoudelijke kennis van zaken waardoor hij wellicht ook wat makkelijk zijn programmeerteam kan aansturen, zou eigenlijk wel gewoon moeten kunnen meedraaien. Jou ziekenhuisvoorbeeld is treffend. Volgens mij zijn veel goede managers aldaar toch wel zeker doktoren.

Maar goed, ik ken ook weinig managers die dat kunnen. Soms kom je er zo een tegen en dan ben ik blij.

[Alarmnummer]

curry684 schreef op 08 juli 2004 @ 14:56:
[...]
Maar een directeur die volstrekt gespeend is van ieder medisch inzicht kan niet effectief de open-hart-afdeling beoordelen en besturen.

Daarom moet je ook weten wat een
hart

mes


en een operatie tafel is:


Maar je kan onmogelijk van een manager verwachten dat hij net zoveel weet als een specialist. Hij moet in grote lijnen weten wat ze aan het doen zijn.

maw.. we zijn het eens

[ Voor 5% gewijzigd door Alarmnummer op 08-07-2004 15:13 ]

[curry684]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 14:57:
[...]


slightly offtopic, maar dat kan wel, zolang het ziekenhuis maar met 'klassen' werkt, waarbij input/output belangrijk is. Ik ken veel praktijkvoorbeelden van ziekenhuizen waar een manager aan het hoofd staat die niets met gezondheidszorg te maken heeft, maar puur op input/output stuurt.

Dus wat je wil zeggen is dat je jouw gebrek aan technische achtergrond best gemaskeerd krijgt zolang je maar hoog genoeg in de organisatie instroomt zodat je genoeg niveau's onder je hebt die de techniek van je af kunnen schermen Succes

[Dentist]

whoami schreef op 08 juli 2004 @ 14:59:
[...]


Dat kan je niet alleen uit boekjes leren, maar dat leer je vooral door ondervinding, te doen, mee te werken aan projecten.

Akkoord, maar ook voor projecten zijn er standaardwerkwijzen en procedures. Daar zou ik graag meer over weten.

[Verwijderd]

Skills is niet alleen programmeren. Ik hecht naast goede kennis van talen veel meer waarde aan: project beheer, je code netjes houden, je code aan standaarden laten voldoen (naming and code conventions) Pas dan ben je goed inzetbaar bij grotere bedrijven.. Niet alleen zomaar beetje proggen.. Alrounder zijn mag, maar wel met de juiste skills... een extra taal verhoogd je skill-gehalte niet altijd!

[Dentist]

curry684 schreef op 08 juli 2004 @ 15:02:
[...]

Dus wat je wil zeggen is dat je jouw gebrek aan technische achtergrond best gemaskeerd krijgt zolang je maar hoog genoeg in de organisatie instroomt zodat je genoeg niveau's onder je hebt die de techniek van je af kunnen schermen Succes

Ehm.. nee. Wat ik zeg is dat ik veel voorbeelden ken van ziekenhuizen waar een manager aan het hoofd staat, die niets heeft met gezondheidszorg. Zo iemand heeft expertise in sturing, vooral op kengetallen. Het proces is dan niet zo relevant.

[Dentist]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 15:03:
Skills is niet alleen programmeren. Ik hecht naast goede kennis van talen veel meer waarde aan: project beheer, je code netjes houden, je code aan standaarden laten voldoen (naming and code conventions) Pas dan ben je goed inzetbaar bij grotere bedrijven.. Niet alleen zomaar beetje proggen.. Alrounder zijn mag, maar wel met de juiste skills... een extra taal verhoogd je skill-gehalte niet altijd!

Een convention als deze?

[PowerFlower]

Een goede manager heeft goede people-skills (verschrikkelijk maar treffend woord). De "meespelende coach" die RedRose wil, is een prettige manager, maar niet voor grote projecten/groepen (dan heeft hij daar idd geen tijd voor, en zit hij óf te veel te devven, óf te weinig te luisteren).
Imho zijn de prettigste managers de managers die goede vragen weten te stellen. Die worden door de experts beantwoord en daar kan hij zijn beslissingen op baseren. Hij luistert dus ook erg goed en organiseert het vervolgens.
In de praktijk betekent dat vaak dat een manager toch echt wel een goed begrip moet hebben van de materie (vaak was hij zelf ooit specialist, maar raakt langzaam achter in specifieke kennis omdat hij dat niet bij kan houden). Maar om bij het ziekenhuis te blijven, de beste managers zijn zeker geen arts (of dat geweest). Je kunt wel een chirurg als leider van de chirurgen hebben, maar niet van het hele bedrijf, tenzij je toevallig een chirurg vindt die dat wél kan
En goede manager wordt je imho niet door opleiding, maar door ervaring. De meeste goede managers hebben al van alles fout zien gaan, weten te herkennen wat mensen drijft en waar ze mee bezig zijn, houdt de vinger aan de pols en heeft het overzicht. Die zijn dus vrij zeldzaam

[whoami]

Kennis van code conventions bepaalde 'standaard' coding conventions is niet altijd nodig, aangezien het bedrijf zelf er wel altijd een heeft waar je je moet aanhouden.

Code netjes houden is wel handig, maar dat maakt je daarom geen goeie ontwikkelaar. Het is handiger als je wat weet van systeem-analyse, eventueel design patterns, TDD, etc...

[Verwijderd]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 15:06:
[...]


Een convention als deze?

Bijvoorbeeld er is ook een MFC convention, vaak hebben bedrijven eigen name and code conventions. Denk hierbij aan belangrijke dingen als prefixen, functienamen, manier van commentaar en meer..

Ook leren documenteren, technisch en functioneel is belangrijk. Zoals ik al zei programeer skills verhogen "jouw" skills niet.

[Dentist]

Klopt, daarom ben ik deze discussie ook gestart.. Om te kijken welke zaken mijn vaardigheden wel verbeteren

[RedRose]

PowerFlower schreef op 08 juli 2004 @ 15:06:
Een goede manager heeft goede people-skills (verschrikkelijk maar treffend woord). De "meespelende coach" die RedRose wil, is een prettige manager, maar niet voor grote projecten/groepen (dan heeft hij daar idd geen tijd voor, en zit hij óf te veel te devven, óf te weinig te luisteren).
Imho zijn de prettigste managers de managers die goede vragen weten te stellen. Die worden door de experts beantwoord en daar kan hij zijn beslissingen op baseren. Hij luistert dus ook erg goed en organiseert het vervolgens.
In de praktijk betekent dat vaak dat een manager toch echt wel een goed begrip moet hebben van de materie (vaak was hij zelf ooit specialist, maar raakt langzaam achter in specifieke kennis omdat hij dat niet bij kan houden). Maar om bij het ziekenhuis te blijven, de beste managers zijn zeker geen arts (of dat geweest). Je kunt wel een chirurg als leider van de chirurgen hebben, maar niet van het hele bedrijf, tenzij je toevallig een chirurg vindt die dat wél kan
En goede manager wordt je imho niet door opleiding, maar door ervaring. De meeste goede managers hebben al van alles fout zien gaan, weten te herkennen wat mensen drijft en waar ze mee bezig zijn, houdt de vinger aan de pols en heeft het overzicht. Die zijn dus vrij zeldzaam

Nee precies. Dan krijg je dus meer het communicatieve aspect, maar bijvoorbeeld ook het financiele aspect en andere zaken van de bedrijfsvoering. Dan kan je automatisch geen specialist meer blijven op je vakgebied, omdat je daar simpelweg geen tijd voor hebt. :)Maar over de scope waar jij het nu hebt, ongeveer de top van een middelgroot tot groot bedrijf, daar groeien mensen naar toe. Niet voor niets zijn die mensen 50+.

Ik doelde inderdaad op het team-leider idee, omdat dat denk ik de eerste managementfunctie van de TS gaat worden, als hij er uit is.

[RedRose]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 15:11:
Klopt, daarom ben ik deze discussie ook gestart.. Om te kijken welke zaken mijn vaardigheden wel verbeteren

Zoals ik al zei: dan zal je gedetailleerder moeten vertellen welke vaardigheden je nu bezit. Ik denk dat je dat overigens vooral voor jezelf moet doen.

[Dentist]

RedRose schreef op 08 juli 2004 @ 15:11:
[...]
Ik doelde inderdaad op het team-leider idee, omdat dat denk ik de eerste managementfunctie van de TS gaat worden, als hij er uit is.

Dat denk ik ook wel.. Ik weet alleen niet of er binnen het huidige bedrijf waar ik werkzaam ben ook ruimte is voor een dergelijke ontplooiing.. Ik zou waarschijnlijk wel op eigen projecten gezet kunnen gaan worden, de vraag is of ik dat wil, omdat ik in een bepaalde rol (de ontwikkelaar) zit die ik waarschijnlijk niet makkelijk kwijt raak..

[PowerFlower]

RedRose schreef op 08 juli 2004 @ 15:11:
[...]
Ik doelde inderdaad op het team-leider idee, omdat dat denk ik de eerste managementfunctie van de TS gaat worden, als hij er uit is.

Hm, om het idd on-topic te houden met advies aan de TS: ik denk dat hij dan beter eerst een tijdje 9 to 5 in een team kan gaan werken, en daarna de ervaring heeft om zo'n team te gaan leiden. Als hij alleen gewerkt heeft tot nu toe, is het misschien wel handig om te leren om te gaan met de groeps-dynamiek voor hij meteen opper-betweter wil worden

* PowerFlower kent voor elke 20 slechte managers en teamleiders misschien 1 goeie

@ TS: probeer eerst eens de leiding over een klein (sub)project te krijgen. Daarna steeds groter, de beste manier om ervaring op te doen en er in te groeien. Zodra je laat zien dat je het kunt, zul je vanzelf de mogelijkheid krijgen het vaker te doen (hoewel je die kansen natuurlijk zelf zult moeten creeren - desnoods door ergens anders te gaan werken).

[ Voor 24% gewijzigd door PowerFlower op 08-07-2004 15:19 ]

[Dentist]

hehehe.. Ik wil geen betweter worden hoor, ik wil mezelf alleen dingen leren.. Intrinsieke motivatie noemen ze dat. Maar goed, qua werk heb vooral alleen gewerkt, maar daarbuiten heb ik redelijk veel ervaring met teamsturing, met name bij sporters (mannen en vrouwen). Het is dus niet zo dat ik een autistische codeklopper ben, die wereldvreemd is..

Dat van die kleine projecten heb ik ook al over zitten denken, maar het probleem is dat daar waarschijnlijk geen ruimte voor is binnen het bedrijf waar ik nu werk.. Maar goed, daar ga ik wel wat op verzinnen

[ Voor 24% gewijzigd door Dentist op 08-07-2004 15:20 ]

[siknu]

Als het goed is leer jij alles wat jij moet weten van jou vakgebied waarvoor je opgeleid word, in je opleiding... Als dit niet zo is dan zou je beter naar een andere opleiding kunnen zoeken. Als je iets praktisch met programmeren wilt doen dan zit je al helemaal verkeerd.

[Dentist]

siknu schreef op 08 juli 2004 @ 15:19:
Als het goed is leer jij alles wat jij moet weten van jou vakgebied waarvoor je opgeleid word, in je opleiding... Als dit niet zo is dan zou je beter naar een andere opleiding kunnen zoeken. Als je iets praktisch met programmeren wilt doen dan zit je al helemaal verkeerd.

Ehm.. nee? Geen enkele opleiding leert je alles wat je moet weten van het vakgebied waarvoor je opgeleid wordt.. Er is een verschrikkelijk groot verschil tussen de theorieën die je leert tijdens je opleiding en de praktijkervaring die je opdoet tijdens het werken in je vakgebied.

[PowerFlower]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 15:19:
hehehe.. Ik wil geen betweter worden hoor, ik wil mezelf alleen dingen leren.. Intrinsieke motivatie noemen ze dat. Maar goed, qua werk heb vooral alleen gewerkt, maar daarbuiten heb ik redelijk veel ervaring met teamsturing, met name bij sporters (mannen en vrouwen). Het is dus niet zo dat ik een autistische codeklopper ben, die wereldvreemd is..

Die ervaring met sporters zou wel eens een stuk nuttiger kunnen zijn dan een groot deel van je opleiding Waar je veel van leert is bijvoorbeeld van dichtbij een groot project gigantisch te zien mislukken, en de impact die dat op mensen heeft. Of iets waarvan iedereen weet dat het moet gebeuren, ook daadwerkelijk gedaan te krijgen. Dat is niet echt theorie die je uit een boek kunt halen (hoewel de theorie je misschien een 10% voorsprong geeft)

Dat van die kleine projecten heb ik ook al over zitten denken, maar het probleem is dat daar waarschijnlijk geen ruimte voor is binnen het bedrijf waar ik nu werk.. Maar goed, daar ga ik wel wat op verzinnen

Dan wordt het idd tijd een plek te zoeken waar je op je huidige skills binnen kunt komen, maar de ruimte krijgt je te ontplooien Potentiële werkgevers vinden dat vaak prima, dat je aangeeft te willen groeien binnen hun bedrijf is bijna een van de top-10 "goede opmerkingen om te maken tijdens een sollicitatie-gesprek"

[Dentist]

PowerFlower schreef op 08 juli 2004 @ 15:27:
[...]


Die ervaring met sporters zou wel eens een stuk nuttiger kunnen zijn dan een groot deel van je opleiding Waar je veel van leert is bijvoorbeeld van dichtbij een groot project gigantisch te zien mislukken, en de impact die dat op mensen heeft. Of iets waarvan iedereen weet dat het moet gebeuren, ook daadwerkelijk gedaan te krijgen. Dat is niet echt theorie die je uit een boek kunt halen (hoewel de theorie je misschien een 10% voorsprong geeft)

Die ervaring is inderdaad extreem nuttig, zowel op het gebied van projectmatig werken, als op het gebied van omgang met mensen (vrouwen nog wel ).

Dan wordt het idd tijd een plek te zoeken waar je op je huidige skills binnen kunt komen, maar de ruimte krijgt je te ontplooien Potentiële werkgevers vinden dat vaak prima, dat je aangeeft te willen groeien binnen hun bedrijf is bijna een van de top-10 "goede opmerkingen om te maken tijdens een sollicitatie-gesprek"

Dat is een gedachte die ook bij mij speelt.. Misschien wordt het tijd om eens op zoek te gaan.. Nog suggesties voor bepaalde bedrijven?

[miw]

Het lijkt me dan ook erg nuttig als de TS eens wat meer communicatieve skills probeert op te doen. Alle goede managers die ik internationaal ben tegengekomen hadden fantastische presentatie skills en konden verrekte goed de essentie van een discussie naar voren halen. Naast luisteren en analyseren moet je dat dan ook nog overtuigend en redelijk diplomatiek weten te brengen. De meeste Nederlanders lukt alleen het analyseren.
Er zijn talloze situaties waar een goede presentatie van essentieel belang is voor jezelf, je project, je team, je funding, je productverkoop, je bedrijf, etc.

[Dentist]

Dat is nou net iets waar in m'n studie heel veel aandacht aan wordt besteed.. presenteren en communiceren.. Ik heb zelfs een vak gehad waarbij je een business-idea moest pitchen tegenover 3 personen uit het bedrijfsleven (en dan heb ik het over senior managers van philips e.d.). Werd je business-idea niet goed ontvangen, dan was je gezakt.. Dat was wel een aardige les

Bovendien moet ik in mijn coaching ook meer dan bovenmatig communiceren en ervoor zorgen, dat mijn team doet wat ik wil.. Maar het is natuurlijk wel iets waar je constant mee bezig moet zijn.

[siknu]

Dat is nou net iets waar in m'n studie heel veel aandacht aan wordt besteed.. presenteren en communiceren.. Ik heb zelfs een vak gehad waarbij je een business-idea moest pitchen tegenover 3 personen uit het bedrijfsleven (en dan heb ik het over senior managers van philips e.d.). Werd je business-idea niet goed ontvangen, dan was je gezakt.. Dat was wel een aardige les

Dat bedoel ik, dat leer je nou met je opleiding. Je IT vakgebied waarin je tot nu toe bezig bent geweest is niet echt de functie die jij later zal gaan vervullen. Tevens ben je nog grotendeels op jezelf aangewezen geweest zoals je zegt. Dat jou studie veel aandacht besteed aan presenteren en commniceren is niet voor niks. Een manager is nou eenmaal een regelneef.

[Dentist]

Nee, maar het zijn wel dingen die ik kan en waar ik wellicht ook iets mee wil..Ik kan meer dan de standaard afgestudeerde in mijn richting..

[ Voor 28% gewijzigd door Dentist op 08-07-2004 15:53 ]

[alienfruit]

Ja, whoami , die boeken zijn al ouderwets De een is van begin dit jaar en de ander van anderhalve maand geleden In ieder geval het boek C# Business Objects is wel een leuk boek, stuk beter dan het eerste boek over het bouwen van frameworks. Die viel mij een beetje tegen, veel lees plezier! Naja, ik ga nu dat nieuwe boek over SQL Server maar eens uitlezen.

[ Voor 73% gewijzigd door alienfruit op 08-07-2004 16:16 ]

[whoami]

Waarom viel dat boek jou tegen? Wat miste je erin ?

[alienfruit]

Het maakt schrijft dingen opnieuw die al reeds in het .NET Framework bestaan, het beetje business logic wat in het framework zit, vind ik zelf niet echt sterk. Binnenkort kun je mijn boekrecensie vinden op de SDGN site

[ Voor 57% gewijzigd door alienfruit op 08-07-2004 19:16 ]

[cvs79]

curry684 schreef op 08 juli 2004 @ 14:21:
[...]

Mwah is mijn Tweakers CV zo onovertuigend?

Ehm, 25 en dan senior software engineer. Beetje hoog ingeschta of niet. Ga eerst nog maar een paar jaar lekker code kloppen voor je een senior positie ambitieerd

[PowerFlower]

LOL, ga je nu Curry adviseren om zn job te downgraden? Hij is dat gewoon al
Het ging meer om wat de ambities van TS zijn dan van Curry imho

[Alarmnummer]

cvs79 schreef op 09 juli 2004 @ 11:55:
[...]

Iedereen met 2 of meer jaar ervaring noemt zich tegenwoordig senior (naams inflatie). Dus zo gek is het niet. En verder geloof ik dat curry al iets meer dan 2 jaar ervaring heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 09-07-2004 12:03 ]

[curry684]

cvs79 schreef op 09 juli 2004 @ 11:55:
[...]

Ik ben 26, programmeer 20 jaar, ben 5 jaar professioneel werkzaam in respectievelijk Trainee, Junior, Medior en Senior functies, heb meerdere ontslagrondes overleefd door zelf in een hogere functie te komen en ben tegenwoordig naast de dagelijkse ontwikkelwerkzaamheden tevens MT/directie/R&D manager. Gaarne niet ononderbouwd flamen dus.

[RedRose]

Alarmnummer schreef op 09 juli 2004 @ 12:02:
[...]


Iedereen met 2 of meer jaar ervaring noemt zich tegenwoordig senior (naams inflatie). Dus zo gek is het niet. En verder geloof ik dat curry al iets meer dan 2 jaar ervaring heeft.

Mwah, junior, senior, trainee, zegt mij sowieso niet zoveel. Ik kijk liever naar de opgedane werkervaring en referenties. Wat je kan laten zien dat je gedaan hebt, is het belangrijkste denk ik.

[Alarmnummer]

RedRose schreef op 09 juli 2004 @ 12:15:
[...]
Mwah, junior, senior, trainee, zegt mij sowieso niet zoveel. Ik kijk liever naar de opgedane werkervaring en referenties. Wat je kan laten zien dat je gedaan hebt, is het belangrijkste denk ik.

Ben ik helemaal met je eens. En ik ben net zo min onder de indruk van een hele lading diploma`s (en dan doel ik niet zozeer op beroeps onderwijs maar meer op de certificaten).

*is zelf een junior++ *

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 09-07-2004 12:18 ]

[Juicy]

curry684 schreef op 09 juli 2004 @ 12:09:
[...]

Ik ben 26, programmeer 20 jaar, ben 5 jaar professioneel werkzaam in respectievelijk Trainee, Junior, Medior en Senior functies

Dan onderbouw die 20 jaar programmeren eens ...

[RedRose]

Juicy schreef op 09 juli 2004 @ 12:19:
[...]


Dan onderbouw die 20 jaar programmeren eens ...

Bekijk curry648's post history eens.

Alarmnummer schreef op 09 juli 2004 @ 12:17:
[...]



Ben ik helemaal met je eens. En ik ben net zo min onder de indruk van een hele lading diploma`s (en dan doel ik niet zozeer op beroeps onderwijs maar meer op de certificaten).

*is zelf een junior++ *

Ik ken iemand die gecertificeerd kan omgaan met Internet Explorer.

Als jij junior++ bent, ben ik feut- .

[curry684]

Juicy schreef op 09 juli 2004 @ 12:19:
[...]


Dan onderbouw die 20 jaar programmeren eens ...

1984-1985 C64-BASIC
1984-1990 C64-Assembly
1990-1996 Amiga-Assembler
1994-1996 Amiga-C/C++
1996-1999 OpenBSD-C++
1996-heden C++Builder
1998-heden Visual C++
1999-2000 Visual Basic 6
2002-heden OpenVMS-C++
2003-heden C#
2003-heden PHP
2004-heden ASP.NET

En ter verdere onderbouwing dateert dit spel uit 1994 als ik me niet vergis en is 100% assembler, en ja dat is mijn naam daar bij 'Coding' Er zijn zelfs reviews van:

quote: http://www.lysator.liu.se/amiga/ar/guide/ar117.guide?P1-10

This version is very addicting, and in some ways better than the original.

Kunnen we nu weer terug ontopic ipv op mijn historie te focusen?

[ Voor 3% gewijzigd door curry684 op 09-07-2004 12:39 ]

[whoami]

Alarmnummer schreef op 09 juli 2004 @ 12:17:
[...]


*is zelf een junior++ *

Dat ben je eigenlijk altijd.
Er is altijd wel iets waar je wat over wilt bijleren, en je moet zowiezo altijd bijscholen.
Big shit eigenlijK.

[koli-man]

Het is alleen jammer dat je altijd tijdelijk gespecialiseerd bent, daarmee bedoel ik, dat als je een project hebt en daarbij c++ als taal gebruikt en access oid als db gebruikt, dan leer je daar op dat moment heel veel van. Een paar maanden later heb je iets in Java ofzo.. en dan vergeet je specifieke dingen van c++. De goede methodes,structuren,patronen enzo die vergeet je niet, maar dan gaat je echte 'taal'specialisme weer een beetje verloren.
Maar aangezien er zo veel exotische talen en weet ik veel wat er is, is het onmogelijk om overal alles van af te weten.
Maar als je van veel dingen iets af weet, en je weet in elk geval een manier/wijze/structuur om iets goed te bereiken kom je sowieso wel in aanmerking voor een sturende/begeleidende functie

[whoami]

De taal is niet het belangrijkste. De structuren en methodieken zijn het belangrijkst.
Als je nu met Oracle, SQL Server, whatever werkt: een SELECT is een SELECT; de syntax scheelt wel wat, maar dat geeft niet. Triggers zijn triggers.
Een class in C++ is hetzelfde als een class in Java, etc....

De syntax van talen is niet zo erg; wat wel belangrijk is, is dat je de methodieken beheerst, en dat je de achterliggende frameworks kent die je gebruikt met die talen.

[JaQ]

Een leider van een groep mensen (manager, teamleider, wat je er verder maar voor naampje aan hangt) wordt dat om een aantal redenen volgens mij:
- leeftijd (je bent de oudste)
- meer kennis (vaak icm ervaring)
- sociale skills (regelneef / sociaal persoon)
- vriendjes op de juiste posities

Als je een of meer van deze dingen in jezelf herkent, maak je een goede kans om binnen no time leider van een groep te zijn. Sociale skills zijn veruit het belangrijkste, maar de overige drie punten wegen in de praktijk even zwaar. Dit is uiteraard mijn ervaring, hier hoef je het niet mee eens te zijn.

Verder heb ik gemerkt dat het niet per definitie hoeft dat een manager specifieke kennis van het product heeft (of het product nou ICT-ers zijn, of pannekoeken zijn). Algemene kennis uiteraard wel (nogal lullig als een directeur van een pannekoekenbakkerij geen pannekoek zou herkennen ) Sturen op input/output zoals eerder genoemd wordt zeker bij een hogere load steeds belangrijker. (uiteindelijk worden de details minder belangrijk en gaat het enkel nog om de grote lijn).

Zelf vind ik het het prettigst als een manager vooral een goede regelneef is. Uiteindelijk is hij (of zij) het stuk gereedschap dat er voor zorgt dat ik mijn werk goed kan uitvoeren. Net zo goed als sql dat is voor database acties, etc. Dat dezelfde manager geen flikker snapt van wat ik voor technisch trucje uithaal is vervolgens geen probleem, want het gebeurt namelijk. Uiteindelijk is dat waar zowel hij (of zij) als ik op beoordeeld wordt. (oftewel: resultaat telt).

Een manager die goed is op detailniveau (vooral veel voormalig programmeurs hebben daar last van) worden voornamelijk door mij ervaren als bemoeizuchtig, betweterig, eng (als in: nauw.. overal een eigen maniertje voor, zonder dit als standaard te deponeren) en irritant. Zo'n manager zorgt er dus absoluut niet voor dat ik mijn werk beter doe.

Damn.. eigenlijk best wel een lang verhaal om je te vertellen dat het geen flikker uitmaakt welke taal je gaat leren.. leer concepten en zorgt dat je goed bent in regelen.

[Verwijderd]

Dentist wrote Thursday 08 July 2004 13:54
Java lijkt me wel wat, net als design patterns (wat kan ik daarmee?)... heeft..

'Design Patterns- Elements of Reusable Object-Oriented Software' door Erich Gamma, Richard Helm, Ralph Johnson en John Vlissides uitgegeven door Addison-Wesley (Professional Computing Series) is een standaardwerk op dit gebied. Het viertal wordt ook wel de 'Gang of Four' genoemd.

[EfBe]

curry684 schreef op 09 juli 2004 @ 12:09:
[...]

Ik ben 26, programmeer 20 jaar, ben 5 jaar professioneel werkzaam in respectievelijk Trainee, Junior, Medior en Senior functies, heb meerdere ontslagrondes overleefd door zelf in een hogere functie te komen en ben tegenwoordig naast de dagelijkse ontwikkelwerkzaamheden tevens MT/directie/R&D manager. Gaarne niet ononderbouwd flamen dus.

n00b

Maar even serieus: prutsen op de familie-computer op 10 jarige leeftijd is wellicht leuk en de op late avonden aaneengebroddelde spagetti mag dan wellicht in vroeger tijden voor velen TOCH bruikbaar zijn geweest, dat neemt niet weg dat je die 'ervaring' van toen echt niet kunt gebruiken heden ten dage, hooguit onder het mom van: "Been there, done that, never again".

* EfBe , die 19 jaar geleden op 15 jarige leeftijd zn eerste virtual memory manager schreef in assembler op de MSX, maar die spagetti liever niet meer terug ziet

[EfBe]

Dentist schreef op 08 juli 2004 @ 13:32:
Een algemeen vraagje aan de professionals hier.. Ik ben nu een slordige 15 jaar werkzaam als it-er, varierend van it hulpje tot min of meer 'volwaardig' applicatie-ontwikkelaar. In de loop der jaren heb ik mezelf een aantal skills aangeleerd die varieren van programmeertalen (vb, pascal, php, een klein beetje c++, etc) tot ontwikkelmethoden (op het gebied van modellering, analyse, etc). De laatste tijd ben ik veel bezig geweest met php, waarin ik een middelgroot intranet heb gebouwd, van eerste concept tot uiteindelijke implementatie en nu houd ik mezelf voornamelijk bezig met (rand-)zaken als UML (om dat écht goed te beheersen) en het zelf opstellen van goeie, voor mijn eigen projecten universele charts en standaardmethoden. M'n eigen standaardisatie als het ware..

Maar nu wil ik graag verder leren.. De vraag is alleen: wat moet ik mezelf leren? Ik zou graag iets leren waar ik wat aan heb, zowel voor mezelf als voor de arbeidsmarkt. Wat zijn nou krachtige skills (vooral mbt internet applicatie ontwerp) om te hebben en waarom?

Elke keer als ik dit soort postings lees dan denk ik: ga naar een hio of universiteit en maak de 3 a 4 jaar vol en kijk dan verder, echter dat is voor jou niet een optie.

Wat ik me in jouw geval afvraag is: waar komt de drang naar 'ik wil verder leren' vandaan? En denk dan voorn. aan: wat geeft je de indruk VANDAAG dat je niet genoeg kennis hebt ergens van en dus verder moet leren? Of heb je gewoon zoiets van "ik heb savonds tijd over en wil wel wat kennis leren in die vrije tijd" ?

Immers, het antwoord WAAROM je verder wilt leren is automatisch het antwoord op je vraag: zoek kennis die de drang beantwoordt die je de wil geeft verder te willen leren. Lukraak hier dingen gaan opnoemen "leer dit!" of "leer dat!" is niet nuttig, daar je welicht geen reet hebt aan die kennis.

Je hebt 2 dingen: wijsheid en kennis. Die 2 zijn verschillend. Kennis staat in boeken, je absorbeert er wat van op en het beste is eigenlijk de index te leren en de vaak gebruikte details. Wijsheid is het correct toepassen van de kennis en het verkrijgen van wijsheid UIT die kennis door het combineren van kenniselementen.

Je snapt het welicht al: het opnoemen van kenniselementen is leuk, maar de wijsheid verkrijg je daar niet door. Als ik je bv noem 'Structured Analysis, E. Yourdon', dan heb je na het lezen van dat al oude maar nog altijd beste boek der IT veel nieuwe kennis maar de uiteindelijke MEERWAARDE, de wijsheden die je ermee kunt verkrijgen, zijn aan jou. Zie je de meerwaarde van het opstellen van een FO mbv DFD's en DTD's? Of zie je dat niet? (in algemene zin, dit is niet een discussie over dtd's en dfd's) Als je die verbanden niet kunt leggen, geen meerwaarde aan kennis kunt geven door het combineren van die kennis tot wijsheden, dan, sorry, wordt het ook nooit wat.

Het leren van truuks en tips, en die toepassen, dat kunnen er velen. Het werkelijk bouwen van goede software, dat kunnen er maar vrij weinig, omdat dat aankomt op het toepassen van wijsheden en niet alleen kan teren op het arsenaal aangeleerde truuks en tips. Je kunt het distilleren van wijsheden uit kennis wel aanleren tot op zekere hoogte. In de IT is dat zelfs wat makkelijker dan in bv de quantummechanica, omdat je de middelen al tot je beschikking hebt: tijd en je computer.

Indien je na het vergaren van kennis er wijsheden uit wilt distilleren, verzin dan een traject voor jezelf, bv een website voor een fictief bedrijf. Doorloop dat traject dan ook mbv de kennis die je hebt opgedaan en probeer te analyseren wat het toepassen van die kennis voor effect heeft. Dit kost erg veel tijd, maar na verloop van tijd wordt dit makkelijker. Met name wanneer je bij elke stap: "Waarom" vraagt en daarop een antwoord zoekt. Niet: "Hoe?" maar "Waarom?".

Dit is de enige raad die ik je kan geven. Ga er ook vanuit dat je minimaal 3 jaar bezig bent hiermee. Goed worden kost tijd, erg veel tijd, en veel zelfdicipline.

[curry684]

EfBe schreef op 10 juli 2004 @ 14:17:
[...]

n00b

Maar even serieus: prutsen op de familie-computer op 10 jarige leeftijd is wellicht leuk en de op late avonden aaneengebroddelde spagetti mag dan wellicht in vroeger tijden voor velen TOCH bruikbaar zijn geweest, dat neemt niet weg dat je die 'ervaring' van toen echt niet kunt gebruiken heden ten dage, hooguit onder het mom van: "Been there, done that, never again".

* EfBe , die 19 jaar geleden op 15 jarige leeftijd zn eerste virtual memory manager schreef in assembler op de MSX, maar die spagetti liever niet meer terug ziet

Iedereen begint met spaghetti brakken voordat ie haute cuisine leert koken Maar dat begin is wel nuttige ervaring en bagage, omdat je erdoor fouten hebt leren maken die je in de baas z'n tijd niet meer hoeft te maken

[Alarmnummer]

curry684 schreef op 11 juli 2004 @ 17:20:
[...]
Iedereen begint met spaghetti brakken voordat ie haute cuisine leert koken Maar dat begin is wel nuttige ervaring en bagage, omdat je erdoor fouten hebt leren maken die je in de baas z'n tijd niet meer hoeft te maken

In principe zou dit tijdens een goeie opleiding al meteen kortgesloten moeten worden. Ik heb zelf ook een tijdje in basic/pascal/c/asm ed lopen aanprutsen en er komt uiteindelijk wel ook iets uit (alhoewel het wel een enorme puinzooi is). Maar op een opleiding leer je (zou je moeten leren) hoe je goed moet programmeren. Tijdens mijn 1e weken op de uni heb ik meer geleerd dan die zelfbak periode vooraf.

Dus een goeie opleiding is vele malen efficienter dan thuis prutsen. Maar.. als je die opleiding formeel in een of ander mooi gebouwd doet, of je hebt genoeg inzicht hebt opgedaan om het uit boeken (geen reference manuals!!) te halen, dat zou in principe niet zoveel uitmaken imho.

Als ik naar mezelf kijk dan ben ik daar denk ik een goed voorbeeld van.

[ Voor 8% gewijzigd door Alarmnummer op 11-07-2004 18:54 ]

[Genoil]

Ik leer mezelf alleen skills aan als ik ze nodig heb. Zo heb ik mezelf C aangeleerd omdat ik destijds een installatie aan het bouwen was waarbij we een snel-scrollende interface nodig hadden, en met Director 4 lukte dat niet.

Ook nooit enige opleiding gehad, maar ik geef wel toe dat dat gemis hier en daar nog goed in m'n werk terug te zien is .

Tegenwoordig merk ik dat ik echt niet meer omheenkan dat ik niet bekend ben met Flash. Dus ben ik daar even mee bezig geweest, en zeker als je al een tijdje meedraait kost je dat niet al te veel moeite, het lastigste blijkt die onwerkbare user-interface .

Wat ik bedoel is dat je als ervaren programmeur je echte skills meestal al lang verworven hebt, een "taaltje" meer of minder maakt niet echt veel meer uit.

[Alarmnummer]

Genoil schreef op 11 juli 2004 @ 18:54:
Wat ik bedoel is dat je als ervaren programmeur je echte skills meestal al lang verworven hebt, een "taaltje" meer of minder maakt niet echt veel meer uit.

Dus niet. Programmeren != taal kennen. Ook al ken je een taal tot in de allerkleinste details en kan je de compiler in je slaap naschrijven, dat wil nog niet zeggen dat je een applicatie kunt maken. De problematiek om applicaties schrijven is idd niet zozeer taalgebonden (alhoewel je wel vaak een bepaalde richting opgedwongen wordt zoals bv ejb). Maar het gaat er dus om dat je een goed inzicht hebt in allerlei architecturen, gebruikte oplossingen, nadelen aan bepaalde oplossingen. Als programmeur zijnde heb je dus niet alleen taalspecifieke kennis nodig, maar ook een goed algemeen technisch inzicht in dat domein.

[Bobco]

Een goede manager weet vooral wat hij/zij NIET weet. Een goede manager is in staat om door goed te luisteren naar de ideeen en meningen van een groep de juiste dingen er uit te filteren en daardoor de groep beter te laten functioneren. Niets is erger dan een projectleider die 15 jaar geleden in Cobol heeft geprogrammeerd en daarom denkt alles te weten over het ontwerpen van een J2EE applicatie.

Management is een bijzonder brede term, net zoals software ontwikkelen trouwens. Het leiden van een klein team gaat vaak het beste met een 'meewerkend voorman', een seniour developer die weet welke technische valkuilen er zijn en die ook knopen door kan hakken op dat gebied. Het leiden van grote projecten van meer dan 10 ontwikkelaars is niet echt iests voor een beginnende projectleider. Richt je daarom voor je startbaan vooral op het kunnen begrijpen van de technische kant van het software ontwikkelen.

Software ontwikkelaars zijn net echte mensen (echt waar!). Ze hebben hun eigen hobbies en eigenaardigheden. Probeer te begrijpen waarom de keuze voor een bepaalde ontwikkelomgeving bepaalde ontwikkeaars meteen demotiveert waardoor ze de hele looptijd van het project zullen zeuren over de verkeerde toolkeuze. Geef ze vrijheid in de manier waarop ze werekn (als ze dat aankunnen, natuurlijk) en stuur op resultaat, niet op het volgen van regeltjes.

[Genoil]

Alarmnummer schreef op 11 juli 2004 @ 19:04:
[...]

Dus niet. Programmeren != taal kennen. Ook al ken je een taal tot in de allerkleinste details en kan je de compiler in je slaap naschrijven, dat wil nog niet zeggen dat je een applicatie kunt maken. De problematiek om applicaties schrijven is idd niet zozeer taalgebonden (alhoewel je wel vaak een bepaalde richting opgedwongen wordt zoals bv ejb). Maar het gaat er dus om dat je een goed inzicht hebt in allerlei architecturen, gebruikte oplossingen, nadelen aan bepaalde oplossingen. Als programmeur zijnde heb je dus niet alleen taalspecifieke kennis nodig, maar ook een goed algemeen technisch inzicht in dat domein.

mja ik dacht dat "taaltje" tussen aanhalingstekens wel begrepen zou worden...ik bedoelde dus "taaltje" == "taaltjes, allerlei architecturen, gebruikte oplossingen, nadelen aan bepaalde oplossingen".

het zal wel aan mij liggen, maar ik kan mezelf dus echt niet de opdracht geven om alles over ejb te leren als ik er niet direct iets mee opschiet. ik weet wel dat ik daarmee kansen misloop om ooit ejb-gerelateerde zaken op m'n pad te vinden waarmee ik iets opschiet, maar daar ben ik eerlijk gezegd ook niet echt rouwig om .

nieuwe skills aanleren is voor mij dus een wisselwerking tussen praktisch nut en theoretische interesse.

[Alarmnummer]

Genoil schreef op 12 juli 2004 @ 12:11:
[...]
het zal wel aan mij liggen, maar ik kan mezelf dus echt niet de opdracht geven om alles over ejb te leren als ik er niet direct iets mee opschiet. ik weet wel dat ik daarmee kansen misloop om ooit ejb-gerelateerde zaken op m'n pad te vinden waarmee ik iets opschiet, maar daar ben ik eerlijk gezegd ook niet echt rouwig om .

Wat ik ermee wil zeggen is dat er genoeg mensen zijn die een taal goed beheersen (dus geen reference manual nodig zijn). Maar er geen goeie applicaties mee kunnen maken. Een voorbeeld is bv een single layer applicatie (dus gui, model, datamapping in 1 laag ). Het gaat erom dat je dat soort dingen goed weet op te lossen en dat je niet alle functies uit je hoofd weet maakt imho niet veel uit.

nieuwe skills aanleren is voor mij dus een wisselwerking tussen praktisch nut en theoretische interesse.

Hmm. Architectuur vind ik niet een theoretische kwestie. Je kan ook geen huis bouwen zonder een goed bouwplan en dat is eigelijk wel iets dat vaak mist aan software. Het hoofdmotto: plak het er maar bij. Het hoeft imho voor kleinere projecten niet nodig te zijn dat er een heel formeel beschreven architectuur is. Maar de architectuur moet minimaal terug te vinden zijn in de software. Ik refactor meteen als mij een stuk code niet aanstaan en ik heb in mijn hoofd een hele goeie map over heo alles in elkaar steek (ik werk voornamelijk alleen).


Het kan best zijn dat jij je de vaardigheden meester hebt gemaakt die jouw een goed programmeur maakt in jouw domein. Maar als dit zo is, dan heb je veel meer kennis dan alleen de reference manual. En juist die kennis, die is erg waardevol.

[ Voor 12% gewijzigd door Alarmnummer op 12-07-2004 12:51 ]

[Verwijderd]

Ik leer altijd nieuwe dingen gaandeweg, omdat ik er nu eenmaal een probleem mee oplos, of doordat ik probleemoplossend op het idee kom. De motivatie is dan zoals EfBe ook al aankaartte anders. Wanneer je diverse IT-gerelateerde fora bezoekt, zul je vanzelf weer nieuwe gebieden ontdekken waar je jezelf nog meer in zou kunnen ontwikkelen. Dit lijkt me een veel leukere manier van leren in ieder geval. Verder komt het dan aan op practice.

[Dentist]

EfBe schreef op 10 juli 2004 @ 14:34:
[...]

Wat ik me in jouw geval afvraag is: waar komt de drang naar 'ik wil verder leren' vandaan? En denk dan voorn. aan: wat geeft je de indruk VANDAAG dat je niet genoeg kennis hebt ergens van en dus verder moet leren? Of heb je gewoon zoiets van "ik heb savonds tijd over en wil wel wat kennis leren in die vrije tijd" ?

Ik ben nou eenmaal een leergierig persoon Daarbij zou ik graag een slag maken waar ik iets aan heb. Ik denk dat ik graag hetgeen ik nu vooral uitvoerend doe (zaken zoals een volledige intranet-omgeving ontwikkelen en implementeren) een keer van de management kant wil doorlopen. Dat is echter niet altijd even goed te simuleren (vooral het aansturen van mezelf, budgettering, etc).

Immers, het antwoord WAAROM je verder wilt leren is automatisch het antwoord op je vraag: zoek kennis die de drang beantwoordt die je de wil geeft verder te willen leren. Lukraak hier dingen gaan opnoemen "leer dit!" of "leer dat!" is niet nuttig, daar je welicht geen reet hebt aan die kennis.

Daar ben ik me van bewust.. Vandaar ook dat ik de term 'skills' graag zo breed mogelijk houd en bewust gebruik ipv 'kennis'.

[whoami]

Leuk leesvoer

[RedRose]

whoami schreef op 14 juli 2004 @ 22:24:
Leuk leesvoer

Hij heeft wel gelijk, maar je moet er wel lef voor hebben natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door RedRose op 14-07-2004 22:58 ]

[Verwijderd]

curry684 schreef op 08 juli 2004 @ 14:21:
[...]
Ik ben echter netjes als trainee onderaan de ladder begonnen op m'n 21e

Heb je dan geen informatica/ict opleiding gedaan, of deze gewoon ontzettend snel doorlopen?

1984-1985 C64-BASIC
1984-1990 C64-Assembly
1990-1996 Amiga-Assembler
1994-1996 Amiga-C/C++
1996-1999 OpenBSD-C++
1996-heden C++Builder
1998-heden Visual C++
1999-2000 Visual Basic 6
2002-heden OpenVMS-C++
2003-heden C#
2003-heden PHP
2004-heden ASP.NET

Wel ontzettend:

Lijkt wel enigzinds om mijn eigen tijdline, behalve dan dat ik iets ouder ben (28) en iets later begonnen (1985).

Ik denk zelf toch wel dat op dergelijke leeftijd begonnen zijn een concrete meerwaarde heeft. De feitelijke kennis en hoe je toen tegen de zaken aankeek heeft nu natuurlijk geen waarde meer, maar het betekent wel dat er een soort automatisme in je manier van denken is gekomen. Het oplossen van technische problemen en het abstract redeneren hierover is bijna een 2de natuur geworden.

Je ziet dit bv ook in de sporters wereld. In Thailand bv beginnen kinderen al op hun 6de (of nog jonger) met trainen voor thaiboxen. Op het moment dat ze echt aan wedstrijden toe zijn, zijn de technieken geen 'aangeleerde' dingen meer maar is het echt een automatisme.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2004 14:47 ]

[whoami]

alienfruit schreef op 08 juli 2004 @ 16:10:
Ja, whoami , die boeken zijn al ouderwets De een is van begin dit jaar en de ander van anderhalve maand geleden In ieder geval het boek C# Business Objects is wel een leuk boek, stuk beter dan het eerste boek over het bouwen van frameworks. Die viel mij een beetje tegen, veel lees plezier! Naja, ik ga nu dat nieuwe boek over SQL Server maar eens uitlezen.

Nee hoor, ik zie pas dat het boek 'Expert C# Business Objects' van Rocky pas rond de 7de juli gedrukt werd; that is, op 7 juli heeft de auteur z'n 'auteurskopie' ontvangen.

[Verwijderd]

Heel herkenbaar,

22 jaar in de IT, van 8080 assembler tot C#, van dos3.1 tot server 2003.
van spagheti tot UML generated code.
van elctro naar informatica ( voor de splitsing ;-) )
ben benieuwd wat de suggesties gaan worden
zit ook een beetje ... te kijken en zoeken

[Creepy]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 10:31:
Heel herkenbaar,

22 jaar in de IT, van 8080 assembler tot C#, van dos3.1 tot server 2003.
van spagheti tot UML generated code.
van elctro naar informatica ( voor de splitsing ;-) )
ben benieuwd wat de suggesties gaan worden
zit ook een beetje ... te kijken en zoeken

Voor iemand die WO Informatica studeert lijkt me 22 jaar in de IT een beetje lang

[Verwijderd]

Creepy schreef op 30 juli 2004 @ 10:53:
[...]

Voor iemand die WO Informatica studeert lijkt me 22 jaar in de IT een beetje lang

20 jaar geleden bestond er maar "1" informatica studie pas sinds een jaar of 15 heb je bedrijfskunige en technische informatica
de "1" tussen aanhalingstekens is omdat het nog (toen) geen eigen faculteitsgebouw had en gebruik maakte van wiskunde en electro en de meestal de aula in delft ;-)

eigenlijk wil afsluiten met:
Broekie ... GA eens leren waar je mee bezig bent ;-)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2004 12:43 ]

[Creepy]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 12:42:
[...]
eigenlijk wil afsluiten met:
Broekie ... GA eens leren waar je mee bezig bent ;-)

Dat laatste geld voor iedereen, aangezien je in de Informatica moet blijven (bij)leren

offtopic:
En ik geloof dat we een nieuwe /14 OPA hebben?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 12:42:
[...]

20 jaar geleden bestond er maar "1" informatica studie pas sinds een jaar of 15 heb je bedrijfskunige en technische informatica

Was het niet zo dat je 20 jaar geleden, of zelfs korter nog, alleen maar informatica had als specialisme van Wiskunde? Dat is trouwens ook de reden dat er zo veel onzinnige* wiskunde vakken in de meeste wo informatica opleidingen zitten. Deze zijn er niet bewust ingestopt, maar gewoon nooit uitgehaald.

offtopic:
* Natuurlijk zijn de wiskunde vakken opzich wel nuttig, maar eigenlijk alles is wel op een of andere manier nuttig. Economie, psychologie, bedrijfskunde etc, het zou allemaal wel op een of andere manier nuttig kunnen zijn voor een ontwikkelaar. Afhankelijk van je richting kom je op die manier nooit aan de 'echte' vakken toe.

[AaroN]

Tja met die wiskunde vakken krijg je wel meer inzicht in wiskunde, waardoor bijvoorbeeld 3d transformaties en encryptie technieken je niet met je oren laten klapperen. Dus wiskunde is zeker op een hoog niveau eerder noodzaak dan bijzaak.

En dat ze er nooit uitgehaald zouden zijn is ook bullshit. Alle wiskunde vakken die ik op de VU gevolgd heb, zijn nuttig gebleken, omdat je simpelweg voor andere vakken die bepaalde kennis nodig hebt.

Als laatste punt: je volgt geen wo opleiding om software te designen die elke jan met de korte achternaam kan fixen. Dat is juist een punt van onderscheid. Wiskunde verschaft gewoon een hoop duidelijkheid in het leven. Je krijgt gewoon inzicht in dingen en de redenen waarom ze zo zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door AaroN op 04-08-2004 13:53 ]

[JaQ]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2004 @ 13:11:
[...]

offtopic:
* Natuurlijk zijn de wiskunde vakken opzich wel nuttig, maar eigenlijk alles is wel op een of andere manier nuttig. Economie, psychologie, bedrijfskunde etc, het zou allemaal wel op een of andere manier nuttig kunnen zijn voor een ontwikkelaar. Afhankelijk van je richting kom je op die manier nooit aan de 'echte' vakken toe.

**kuck**bullshit**kuch** _{of ik mis een sarcastische ondertoon}

Als je geen wiskunde zou hebben, hoe leer je dan ooit fatsoendelijk algebra? En zonder algebra, geen formules in je code. Zonder economie geen inzicht in het bedrijfsproces dat je probeert te automagiseren etc. etc. (need I go on?)

Dit heeft dezelfde strekking als zeggen: ik kan Nederlands spreken / schrijven, omdat ik ieder nederlands woord feilloos kan spellen, maar ik kan geen gramatica en weet niet wat de combinaties van woorden (ook wel zinnen genoemd) die ik brabbel eigenlijk echt betekenen. Zonder inzicht in wat je nou aan het modelen / analyseren / programmeren bent, ben je niets meer dan een code klopper die nooit verder komt dan het kunnen uitwerken van een voorgedefinieerd model (en dat is dus het prototype "foute" it-er waar niemand op zit te wachten)

[Verwijderd]

AaroN schreef op 04 augustus 2004 @ 13:51:
Tja met die wiskunde vakken krijg je wel meer inzicht in wiskunde, waardoor bijvoorbeeld 3d transformaties en encryptie technieken je niet met je oren laten klapperen. Dus wiskunde is zeker op een hoog niveau eerder noodzaak dan bijzaak.

En dat ze er nooit uitgehaald zouden zijn is ook bullshit.

Nee, hoe je ook verder over mijn opvattingen mag denken, dat ze er nooit uitgehaald zijn is geen bullshit. Ik heb het hier met meerdere profs over gehad toen ik nog studeerde (informatica, UL).

In den beginne was, zoals gezegd, Informatica dus een specialisme van Wiskunde. De vakken die als informatica golden waren toen voornamelijk dingen als logica, numerieke wiskunde, discrete wiskunde, algebraische structuren etc etc. Informatica vakken in de wat meer toegepaste richting zoals mischien embedded systems, computer architecture, software engineering, cluster computing, grid computing, networks, etc etc had je toen nog niet echt. Gaandeweg zijn zulk soort vakken aan het informatica programma toegevoegd en zijn de 'pure' wiskunde vakken zoals bv analyse, modelleren, graph theory etc etc komen te vervallen.

Dit is een process dat zich nog steeds blijkt voort te zetten. Er komen steeds meer toegepaste informatica vakken, en er zijn nog steeds wiskunde vakken die ervoor verdwijnen. De wiskunde vakken die nu nog in de meeste wo informatica opleidingen gegeven worden zijn dus echt geen 'nieuwe' vakken, maar gaan nog helemaal terug tot in de tijd dat informatica geen zelfstandige opleiding was. Dit bv in tegenstelling tot een vak als Interfaces (HCI achtig), wat bv in Leiden pas sinds kort tot de verplichte vakken behoort.

Dat wiskunde belangrijk is, daar is geen twijfel over mogelijk, maar afhankelijk van je richting is het wel zo dat er mischien vakken bestaan die meer belangrijk zijn, als je bv een HPC/computer systems achtige richting kiest is wiskunde veel minder belangrijk dan wanneer je een theoretische of algoritmische richting opgaat. Ik heb bv nog relatief veel wiskunde vakken gedaan. Als ik nu naar de vakken lijst kijk van de UL dan zitten daar veel vakken tussen die ik veel liever had gedaan ipv wiskunde, zoals bv computer graphics, embedded systems, netwerken, component based software engineering, multimedia systems, etc etc.

Gezien mijn richting (HPC/software engineering) denk ik dat ik veel meer aan die bovengenoemde vakken gehad zou hebben. Indien het mogelijk was om extra lang te studeren (met behoud van studie financiering), dan had ik ook zeker die vakken nog gedaan. Nu mis ik die kennis toch wel.

Informatica is zo'n groot gebied geworden dat het verplicht stellen van wat vroeger als fundamenteel werd gezien, nu alleen extra belemmerend werkt. Als ik bv kijk naar software architecturen, naar patronen hierin, dan komt daar gewoon niet zoveel wiskunde bij kijken.

Bekijk het eens andersom, een persoon die zich op fundementele informatica wil gaan richten, hoeft toch ook niet in detail te weten hoe een CPU van binnen werkt, hoe (bv) een protocol als ethernet werkt, etc? Natuurlijk, hij/zij zou het wel moeten weten, omdat zijn/haar algorithmes uiteindelijk zullen gaan draaien op die hardware, maar negen van die tien studenten in die richting halen vakken over dergelijke onderwerpen met de hakken over de sloot (vaak naar meerdere herkansingen) en na het gehaald te hebben vergeten ze prompt weer hoe zaken als een pipeline in elkaar zitten, hoe task scheduling in het OS plaatsvindt enz.
Er zijn gewoon heel verschillende richtingen ontstaan, die elk hun eigen bestaans recht hebben. HPC/computer systems/software engineering (samen ook wel toegepaste informatica) zou mischien een hele aparte opleiding moeten zijn ipv specialismes van een gemeenschappelijke informatica opleiding. Bv simpel weg toegepaste informatica, waarbij bovengenoemde richtingen (alsmede nog enkele anderen zoals embedded computing) daar dan weer wel een specialisme van zijn.

Alle wiskunde vakken die ik op de VU gevolgd heb, zijn nuttig gebleken, omdat je simpelweg voor andere vakken die bepaalde kennis nodig hebt.

En welke afstudeer richting heb jij dan gekozen? Vast geen computer systems...

Als laatste punt: je volgt geen wo opleiding om software te designen die elke jan met de korte achternaam kan fixen.

Dat is gewoon grote onzin. Er valt zo veel te leren en zo veel inzichten te verkrijgen over bv (grote) software architecturen dat daar echt wel een paar jaar studie voor nodig is, zonder echt noemenswaardig veel wiskunde te gebruiken. Let wel, ik zeg niet dat je voor toegepaste informatica 0.0% wiskunde moet krijgen, maar iets minder zou zeker wel wenselijk zijn.

Dat is juist een punt van onderscheid. Wiskunde verschaft gewoon een hoop duidelijkheid in het leven. Je krijgt gewoon inzicht in dingen en de redenen waarom ze zo zijn.

Dat geldt toch voornamelijk voor de algoritmische en fundamentele richtingen. Nogmaals, op het laatst is alles wel van belang. Als ik het eeuwige leven had, dan had ik eerst wiskunde, economie en psychologie gestudeerd voordat ik me op informatica zou gaan richten. Ik zou dan op het WO alleen al zo'n 20 jaar zijn kwijt geweest. Als ik nu het opleidings traject bekijk vanaf de middelbare school dan heb je:

• 6 jaar VWO
• 3 jaar bachelor met zo'n 50% wiskunde
• 2 jaar masters wat voor zo'n 90% eindelijk is was je echt wil gaan doen.

Bij elkaar ben je dus 6 + 1.5 + 0.2 = +- 8 jaar bezig met dingen die je eigenlijk niet intereseren en slechts 3 jaar met je feitelijke interesses.

[Grijze Vos]

De eerste 2 jaar van de bachelors opleiding op de TU/e kent 6 vakken wiskunde, 1 per trimester. Om nou te zeggen 50% wiskunde.

(noot: minimaal 4 vakken per trimester, en een project, OGO genaamd.)

[ Voor 23% gewijzigd door Grijze Vos op 05-08-2004 19:03 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 05 augustus 2004 @ 19:03:
De eerste 2 jaar van de bachelors opleiding op de TU/e kent 6 vakken wiskunde, 1 per trimester. Om nou te zeggen 50% wiskunde.

(noot: minimaal 4 vakken per trimester, en een project, OGO genaamd.)

Je moet er wel rekening mee houden dat dingen als Formele talen en automaten, theory of concurency, en zelfs dingen als programmeren en correctheid dan ook als wiskunde worden mee gerekend. Niet iedereen zal dat mischien willen toegeven, maar het is wel degelijk wiskunde. Nog over gehad met een docent van dat eerste vak (voor de kenners uit Leiden; Joost Engelfriet), en die zei het ook: het is gewoon wiskunde in een informatica jasje. Overigens vond ik de concepten van Formele Talen wel erg nuttig; die dingen die ik daar leerde heb ik bij zeer veel vakken en later ook in de praktijk kunnen toepassen.

Ik zal het lijstje nog eens overnieuw maken, maar op de UL in 1997 kwam ik toch echt op 50% wiskunde.

[Verwijderd]

Hmm. Persoonlijk vind ik het antwoord op de vraag "wat wil ik leren" altijd eerder makkelijk, maar het "hoe begin ik eraan" is (voor mij althans) meestal stukken moeilijker.
Het is makkelijk om te zeggen "tsja, ik ga eens x86 assembler leren door er iets in te schrijven", maar wat dan wel? Iedereen kan ff een "hello-world" tutorial volgen, maar daar ben je uiteindelijk niets mee, behalve dan dat je er een aantal eenvoudige instructies mee onder de knie krijgt. Voor mij is het moeilijk altijd om voor mezelf een interessant opdrachtje te vinden dat toch haalbaar is. .

[misfire]

Techniek is niet het enige aspect wat een ontwikkelaar moet kunnen beheersen. Door ontwikkelaars wordt vaak het nut van het ontwikkelproces, of het beheersen van requirements onderschat, terwijl iedereen in een ontwikkeltraject hier mee te maken krijgt.

Een gecontroleerd ontwikkelproces dat aansluit op de situatie van het project is minstens net zo belangrijk voor de kwaliteit van het product als de kwaliteit van architectuur of code. Bovendien heb je een meer voorspelbare situatie, dus minder risico's, minder stress en minder overwerken. Handig om iets over te leren dus. "Moderne" methodieken zijn RUP (IBM Rational Unified Process) en XP (eXtreme Programming), maar als je voor je huidige werk een andere bekende methodiek gebruikt dan is het ook handig om daar goed in thuis te worden.

Requirements zijn de driving force voor ieder ontwikkelproject, omdat ieder project altijd een gedefinieerd doel moet hebben. Als ontwikkelaar moet je in ieder geval requirements goed kunnen interpreteren in het perspectief van het project, en kunnen aangeven dat en waarom requirements niet goed of onvolledig zijn. Tenslotte zou je als ontwikkelaar moeten kunnen aantonen dat de requirements op een correcte manier in de applicatie zijn verwerkt.

Dit is wel een leuk verhaaltje over het toepassen van rup en requirements vergaring: deel 1 en deel 2. Verder zijn er verschillende goede boeken te vinden over deze onderwerpen.

[alienfruit]

Overigens vind ik Aspect Programming ook erg interessant.