[alg] skills aanleren

[flowerp]

Henk hierboven gaat een beetje offtopic met zijn verhaal of wiskunde nu wel of niet grotendeels verplicht moet zijn op de universiteit, maar in de kern is het wel een goed punt wat prima bij dit topic aansluit:

Zou iedere software developper in de eerste instantie wiskundige moeten zijn?

Oftewel, is wiskunde de allerbelangrijkste skill die je moet leren in dit vak?

[pjvandesande]

flowerp schreef op 08 augustus 2004 @ 00:49:
Henk hierboven gaat een beetje offtopic met zijn verhaal of wiskunde nu wel of niet grotendeels verplicht moet zijn op de universiteit, maar in de kern is het wel een goed punt wat prima bij dit topic aansluit:

Zou iedere software developper in de eerste instantie wiskundige moeten zijn?

Oftewel, is wiskunde de allerbelangrijkste skill die je moet leren in dit vak?

Je moet het inzicht zeker hebben ja. Wiskunde is niet kunnen rekenen, maar het is een bepaald inzicht wat je bij programmeren ook terug ziet. Vandaar dat de meeste programeurs goed zijn in wiskunde (en de helft is dislecties )

[flowerp]

questa schreef op 08 augustus 2004 @ 01:20:
[...]


Je moet het inzicht zeker hebben ja. Wiskunde is niet kunnen rekenen, maar het is een bepaald inzicht wat je bij programmeren ook terug ziet.

Ik bedoel dan niet het inzicht, maar echt de kennis. Moet je echt al die stellingen, lemma's, formules, theorie en dergelijke weten voordat je je een goede programmeur mag noemen?

Ik was bv wel goed in Wiskunde A en B op de havo. Ben toen HBO gaan doen (hogere informatica) en kreeg daar niet zo veel wiskunde. Als ik de boeken en diktaten van vrienden bekijk die op de uni zitten en informatica studeren, dan schrik ik gewoon!

Al die dingen -ken- ik dus niet. Ben ik nu een slechte ontwikkelaar?

[Creepy]

flowerp schreef op 08 augustus 2004 @ 13:16:
[...]


Ik bedoel dan niet het inzicht, maar echt de kennis. Moet je echt al die stellingen, lemma's, formules, theorie en dergelijke weten voordat je je een goede programmeur mag noemen?

Ik was bv wel goed in Wiskunde A en B op de havo. Ben toen HBO gaan doen (hogere informatica) en kreeg daar niet zo veel wiskunde. Als ik de boeken en diktaten van vrienden bekijk die op de uni zitten en informatica studeren, dan schrik ik gewoon!

Al die dingen -ken- ik dus niet. Ben ik nu een slechte ontwikkelaar?

Geen idee of jij een slechte ontwikkelaar bent.

Maar hoe wil je zonder het leren en oefenen van die kennis inzicht krijgen? Inzicht krijg je niet zomaar, dat moet je leren door te doen. Vandaar die kennis. Gelukkig heb je daarvoor niet al die formules en theorie nodig. Maar die kennis kan je af en toe best wel eens helpen met bijv. het implementeren en optimaliseren van bepaalde algoritmes.

[Grijze Vos]

Anoniem: 42145 schreef op 05 augustus 2004 @ 19:15:
[...]


Je moet er wel rekening mee houden dat dingen als Formele talen en automaten, theory of concurency, en zelfs dingen als programmeren en correctheid dan ook als wiskunde worden mee gerekend. Niet iedereen zal dat mischien willen toegeven, maar het is wel degelijk wiskunde. Nog over gehad met een docent van dat eerste vak (voor de kenners uit Leiden; Joost Engelfriet), en die zei het ook: het is gewoon wiskunde in een informatica jasje. Overigens vond ik de concepten van Formele Talen wel erg nuttig; die dingen die ik daar leerde heb ik bij zeer veel vakken en later ook in de praktijk kunnen toepassen.

Ik zal het lijstje nog eens overnieuw maken, maar op de UL in 1997 kwam ik toch echt op 50% wiskunde.

Als je dat allemaal wiskunde noemt dan kun je net zo goed zeggen dat informatica wiskunde is.

[Grijze Vos]

flowerp schreef op 08 augustus 2004 @ 13:16:
[...]


Ik bedoel dan niet het inzicht, maar echt de kennis. Moet je echt al die stellingen, lemma's, formules, theorie en dergelijke weten voordat je je een goede programmeur mag noemen?

Ik was bv wel goed in Wiskunde A en B op de havo. Ben toen HBO gaan doen (hogere informatica) en kreeg daar niet zo veel wiskunde. Als ik de boeken en diktaten van vrienden bekijk die op de uni zitten en informatica studeren, dan schrik ik gewoon!

Al die dingen -ken- ik dus niet. Ben ik nu een slechte ontwikkelaar?

Nee, jij zal prima algoritmes kunnen implementeren en modificeren. Ik denk dat je zonder die wiskundige basis echter nooit nieuwe algoritmes zult maken.

[flowerp]

Grijze Vos schreef op 08 augustus 2004 @ 19:06:
[...]
Ik denk dat je zonder die wiskundige basis echter nooit nieuwe algoritmes zult maken.

Ik ben daar ook vrij zeker van

Maar algoritmes bouwen heeft ook niet echt mijn interesse. Ik werk nu toch wel aan redelijk grote projecten mee, pas nog gewerkt aan een custom protocol voor distributed computing. Nee, geen WO niveau mischien, maar toch tamelijk complex in de implementatie.

Is (non triviale) algoritmes (kunnen) bouwen nu echt een vereiste voor elke software developper van redelijk niveau, of is het meer een specialisme? Gezien de richtingen die Henk noemde gok ik toch meer op het laatste, maar mischien zit ik er wel helemaal naast. ( maar eens kijken naar een avond opleiding wiskunde dan )

[Grijze Vos]

Het was maar een voorbeeldje hoor. In dit geval nam ik even algoritmetiek als voorbeeld, maar die wiskunde is natuurlijk toepasbaar op veel meer elementen uit de informatica.

[Anoniem: 118860]

Ik ben ook een TU/e aapje. Wiskunde is niet mijn sterkste kant (in de zin van Calculus en dat soort dingen), maar formalismen en algebra (dat is natuurlijk ook Wiskunde, maar anders) vind ik wel weer machtig.

Ik denk zeker wel dat het leren van de zaken me geholpen heeft. Ik zie mezelf geen baanbrekende algoritmes ontwerpen (Complexiteit was een rampenvak), maar het leren van de theorie heeft me zeker wel geleerd beter te abstraheren. En ik heb wèl het idee dat ik er over het algemeen een betere programmeur door ben geworden.

Dus ik zou zeggen: best belangrijk om te weten/kunnen. Of toch op zijn mijnst om er ervaring mee te hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 118860 op 08-08-2004 20:35 ]

[misfire]

Zou iedere software developper in de eerste instantie wiskundige moeten zijn?

Met die stelling zou ik het absoluut niet mee eens zijn. Een software developer transformeert functionele problemen naar technische oplossingen, waarbij de technische oplossing bestaat uit een stuk (nieuwe) computer software.

Een developer moet functionele problemen kunnen onderzoeken, begrijpen en analyseren. Een developer moet vervolgens dit vertalen naar een technische oplossing. Tenslotte implementeert de developer de technische oplossing.

Functionele problemen zijn praktisch nooit in een wiskundig domein geformuleerd. In de vertaling wordt (meestal) gebruik gemaakt van een vrij informele vorm van logica, maar als je dat wiskundig noemt dan is Johan Cruijf nog wel een wiskundige. In de technische oplossing zouden enkele wiskundig intensieve onderdelen kunnen zitten, maar dat is meestal beperkt tot een klein deel van de totaal oplossing. Alles bij elkaar opgeteld zal een software developer het grootste gedeelte van de tijd dus niet met wiskundige problemen bezig zijn.

Mijn stelling is dat veel opleidingen en ontwikkelaars (te) veel focus hebben op de implementatie van de technische oplossing. Als een opleiding evenveel aandacht aan ieder van de drie onderdelen die ik noemde zou besteden, dan zou het denk ik veel duidelijker zijn dat informatica iets heel anders is dan wiskunde op een computer.

[Grijze Vos]

Misschien een mbo'er en een hbo'er niet, maar als je op universitair niveau bezig bent is het functionele probleem dus echt wel wiskundig hoor.

Die implementatie details zijn lang niet zo complex als de wiskundige redenatie die je los laat op het oplossen van het probleem.

[misfire]

Misschien een mbo'er en een hbo'er niet, maar als je op universitair niveau bezig bent is het functionele probleem dus echt wel wiskundig hoor.

Als jij wiskundige problemen op zou moeten lossen dan zou je wiskunde moeten studeren, geen informatica. Er is geen enkele opdrachtgever die naar de software afdeling loopt en zegt: ik heb een a + b = c probleem. Ze zeggen bijvoorbeeld: "ik wil een (betere) manier om bij te houden welke klanten veel van mij kopen". "Ik wil dat het draait op Java, want ik heb al een Java server draaien". "Ik wil al mijn klanten er in hebben, het moet snel zijn, en ik verwacht over 5 jaar dat ik drie keer zo veel klanten heb, en dan moet het nog snel zijn". Dan heb je al een hele nette opdrachtgever, want de meeste zijn nog veel vager.

Mogelijk is het zo dat er een fase tussen zit waarbij een functioneel probleem wordt vertaald naar een wiskundig probleem vóórdat het de software afdeling bereikt. Voor sommige problemen zul je een deel van het probleem ook eerst in een wiskundig probleem willen vertalen voordat je er mee aan de slag gaat. Dat maakt het echter geen wiskundig probleem. Het is heel gemakkelijk om een functioneel probleem naar wiskunde te vertalen, het functionele probleem te vergeten en te focussen op de wiskunde, om vervolgens iets totaal anders te doen dan wat nodig is.

Op school zul je bijvoorbeeld vast wel eens een traveling salesman applicatie maken, of een lift die leert hoe ie efficiënt mensen op en neer krijgt, of een 3d applicatie. De opdrachten daar zijn meestal gericht op een specifiek domein wat bedoeld is om je inzicht te geven wat het nut is van bepaalde algoritmes. Alle informatie is volledig voorgekauwd op een paar a4tjes. Je hoeft je meestal niet druk te maken over of de applicatie meer dan een maand kan draaien, op verschillende soorten hardware, of de verschillende soorten gebruikers de UI snappen, of de applicatie beheerbaar is, of de motor van de lift niet onnodig slijt door de manier waarop de lift op en neer gaat.

In het echt moet je je daar als developer dus wel mee bezig houden. Een school opdracht die heel wiskunde intensief is wordt ineens veel breder als je ook daadwerkelijk een functioneel goede applicatie wilt maken. Het is natuurlijk ontzettend nuttig om een goede wiskundige basis te hebben want je kunt op die manier meer pionierswerk doen in de sfeer van technische oplossingen. Maar een ongezonde focus op wiskunde maakt het onduidelijk waar informatica om te doen is: spelen met informatiestromen. Computers en wiskunde zijn gereedschap, geen doel op zich.

Het is leuk om een schrijver als analogie te nemen. Een schrijver doet "iets met een pen". Hij heeft een uitmuntende vaardigheid in Nederlands, kent verschillende stromingen in de literatuur, en weet alles van het indelen van een tekst in zinnen, alinea's en hoofdstukken. Maar een schrijver denkt ook na over een boeiend verhaal, een verhaal waar de schrijver zich in thuis voelt, en waar de lezer nooit over nagedacht heeft, maar toch heel leuk en spannend vindt. Een schrijver doet een achtergrondstudie waar hij over schrijft om meer diepgang en realisme aan het verhaal te geven, en om iets te hebben waar de lezer zich mee zou kunnen identificeren.

[Anoniem: 42145]

Het schrijvers verhaal van misfire is wel een leuke analogie. Vooral bij het design komt heel veel creativiteit kijken. Een (vage) requirement als: "De data moet inzichtelijk en vanuit meerdere viewpoints benaderd kunnen worden", heeft enorm veel design variaties, zowel kwa UI design, architectuur van het systeem als de concepten die je gebruikt en nog een groter scala aan implementatie mogelijkheden. Feitelijk ben je dikwijls, net zoals een schrijver, heel creatief bezig.

Om de hierboven gestelde vraag te beandwoorden of wiskunde perse nodig is als primaire skill: ik denk het niet.

Zelf heb ik op universitair niveau veel wiskunde gehad. Het stomme was dat ik er nog wel af en toe hoge cijfers voor haalde ook, zoals bv een 9 voor lineaire algebra. Vanwege de richtingen die ik gekozen heb, heb ik niet het gevoel dat ik concreet gezien veel aan die stof heb, terwijl ik bijvoorbeeld dingen uit het vak Operating Systems of Computer Architecture bij wijze van spreken dagelijks gebruik.

Als ik nu een willekeurig wiskunde diktaat van toen opensla, toevallig numeriek wiskunde, dan zie ik bv de methode van Neville staan. Hmmm, juist ja, heel handig als je daar mee bezig bent, maar echt nooit zelf gebruikt. Kan hem me zelfs amper herinneren, terwijl er toch echt aantekeningen in mijn handschrift bijstaan. Ok, andere blz: Speciale Runge-Kutta methode. Zegt me alweer nix meer.

Ander diktaat dan maar: Discrete wiskunde. Willekeurige blz weer. Hmmm, standaardmachtreeks... Catalan getallen.... WTF! Die heb ik echt nog nooit gebruikt.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar het punt is mischien wel duidelijk. Ik heb de wiskunde gedaan, zelfs redelijke cijfers voor gehaald, maar heb nooit het gevoel gehad het echt nodig gehad te hebben. Mischien dat het me onbewust heeft geholpen abstracter te denken, maar veel meer ook niet.

Let wel, ik zeg niet dat wiskunde nutteloos is, voor bepaalde richtingen (het veelgenoemde algortime ontwerpen) is het zelfs vrij essentieel. Maar voor veel gebieden is een overvloed aan wiskunde gewoon niet noodzakelijk en is er gewoon belangrijkere theorie om je schaarse tijd aan te besteden (zo had ik zelf bv veel en veel meer aan software architecture vakken willen volgen op de uni, maar helaas...)

[Grijze Vos]

misfire schreef op 09 augustus 2004 @ 21:17:
[...]
Als jij wiskundige problemen op zou moeten lossen dan zou je wiskunde moeten studeren, geen informatica. Er is geen enkele opdrachtgever die naar de software afdeling loopt en zegt: ik heb een a + b = c probleem. Ze zeggen bijvoorbeeld: "ik wil een (betere) manier om bij te houden welke klanten veel van mij kopen". "Ik wil dat het draait op Java, want ik heb al een Java server draaien". "Ik wil al mijn klanten er in hebben, het moet snel zijn, en ik verwacht over 5 jaar dat ik drie keer zo veel klanten heb, en dan moet het nog snel zijn". Dan heb je al een hele nette opdrachtgever, want de meeste zijn nog veel vager.

Mogelijk is het zo dat er een fase tussen zit waarbij een functioneel probleem wordt vertaald naar een wiskundig probleem vóórdat het de software afdeling bereikt. Voor sommige problemen zul je een deel van het probleem ook eerst in een wiskundig probleem willen vertalen voordat je er mee aan de slag gaat. Dat maakt het echter geen wiskundig probleem. Het is heel gemakkelijk om een functioneel probleem naar wiskunde te vertalen, het functionele probleem te vergeten en te focussen op de wiskunde, om vervolgens iets totaal anders te doen dan wat nodig is.

Dat maakt het wel een wiskundig probleem, dat noemt men abstraheren.

Op school zul je bijvoorbeeld vast wel eens een traveling salesman applicatie maken, of een lift die leert hoe ie efficiënt mensen op en neer krijgt, of een 3d applicatie. De opdrachten daar zijn meestal gericht op een specifiek domein wat bedoeld is om je inzicht te geven wat het nut is van bepaalde algoritmes. Alle informatie is volledig voorgekauwd op een paar a4tjes. Je hoeft je meestal niet druk te maken over of de applicatie meer dan een maand kan draaien, op verschillende soorten hardware, of de verschillende soorten gebruikers de UI snappen, of de applicatie beheerbaar is, of de motor van de lift niet onnodig slijt door de manier waarop de lift op en neer gaat.

Een informaticus op Universitair niveau houdt zich doorgaans niet met UI bezig, beheerbaarheid heeft met net coden te maken, en een goede opzet, niet veel met wiskunde, daar heb je gelijk in. Een goede informaticus zal kunnen (en moeten) abstraheren van de hardware, als je in een hoogwaardige taal bezig bent is dat meestal geen probleem. Het minder slijten van een lift is wiskundig echt wel op te lossen hoor.
Overigens is een universiteit geen school.

In het echt moet je je daar als developer dus wel mee bezig houden. Een school opdracht die heel wiskunde intensief is wordt ineens veel breder als je ook daadwerkelijk een functioneel goede applicatie wilt maken. Het is natuurlijk ontzettend nuttig om een goede wiskundige basis te hebben want je kunt op die manier meer pionierswerk doen in de sfeer van technische oplossingen. Maar een ongezonde focus op wiskunde maakt het onduidelijk waar informatica om te doen is: spelen met informatiestromen. Computers en wiskunde zijn gereedschap, geen doel op zich.

Informatica is evengoed een gereedschap, net als de wiskunde, informatica is geen doel op zich, dus wat is je punt?

Het is leuk om een schrijver als analogie te nemen. Een schrijver doet "iets met een pen". Hij heeft een uitmuntende vaardigheid in Nederlands, kent verschillende stromingen in de literatuur, en weet alles van het indelen van een tekst in zinnen, alinea's en hoofdstukken. Maar een schrijver denkt ook na over een boeiend verhaal, een verhaal waar de schrijver zich in thuis voelt, en waar de lezer nooit over nagedacht heeft, maar toch heel leuk en spannend vindt. Een schrijver doet een achtergrondstudie waar hij over schrijft om meer diepgang en realisme aan het verhaal te geven, en om iets te hebben waar de lezer zich mee zou kunnen identificeren.

Een informaticus analyseert de opdracht, deelt het probleem op in deelproblemen, zet die deelproblemen om in rudimentaire wiskundige problemen die op een wiskundig onderbouwde manier correct bewezen kunnen worden (indien nodig). Althans, zo werkt het op een hoger niveau.

---

Tuurlijk hangt alles af van wat voor soort werk je doet, en op welk niveau. Hoe hoger het niveau, hoe nuttiger de wiskunde. Dingen als algoritmetiek, en graphics zijn wiskundig veel intensiever dan bijvoorbeeld databases of UI-design. Wat me opvalt is dat jij net doet alsof iedereen die wiskunde wel als een belangrijke tool ziet ineens de informatica daaromheen vindt draaien. Alsof er dan gehyperfocused wordt op de wiskunde. Dat is natuurlijk onzin. Overigens denk ik dat er door een probleem om te zetten in wiskundige termen juist minder snel aan het probleem voorbij wordt geschoten dan dat je het informeel aanpakt. Tenzij je uiteraard je probleem niet goed vertaalt, maar dat komt dan niet door de wiskunde, maar door de programmeur's gebrekkige wiskundige kennis. Dus eigenlijk is dat punt alleen maar in het voordeel van mijn mening.

[Eelis]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Eelis op 18-02-2015 19:14 ]

[Grijze Vos]

Eelis schreef op 10 augustus 2004 @ 01:18:
[...]

Waarom niet?
Het Van Dale beschrijft "school" onder andere als:

[...]
Het lijkt me dat een universiteit prima aan die beschrijving voldoet.

Zoek maar eens de definities van scholier en student op.

[Alarmnummer]

Grijze Vos schreef op 10 augustus 2004 @ 00:50:
Een informaticus op Universitair niveau houdt zich doorgaans niet met UI bezig, beheerbaarheid heeft met net coden te maken, en een goede opzet, niet veel met wiskunde, daar heb je gelijk in. Een goede informaticus zal kunnen (en moeten) abstraheren van de hardware, als je in een hoogwaardige taal bezig bent is dat meestal geen probleem. Het minder slijten van een lift is wiskundig echt wel op te lossen hoor.
Overigens is een universiteit geen school.

Ik krijg door deze opmerking niet bepaald een indruk van iemand die goed weet waar die het over heeft. Meer over een uni man die op zijn pik is getrapt.

Een informaticus analyseert de opdracht, deelt het probleem op in deelproblemen, zet die deelproblemen om in rudimentaire wiskundige problemen die op een wiskundig onderbouwde manier correct bewezen kunnen worden (indien nodig). Althans, zo werkt het op een hoger niveau.

En hier weer. Hoeveel mensen die op de universiteit hebben gezeten, en op dit moment gewoon normaal developen, zijn continu correctheids bewijzen aan het leveren voor hun software? Ik denk niet dat dat er veel zijn.

zijn wiskundig veel intensiever dan bijvoorbeeld databases of UI-design.

Databases kunnen ook heerlijk wiskundig zijn hoor.

Wat me opvalt is dat jij net doet alsof iedereen die wiskunde wel als een belangrijke tool ziet ineens de informatica daaromheen vindt draaien. Alsof er dan gehyperfocused wordt op de wiskunde. Dat is natuurlijk onzin. Overigens denk ik dat er door een probleem om te zetten in wiskundige termen juist minder snel aan het probleem voorbij wordt geschoten dan dat je het informeel aanpakt. Tenzij je uiteraard je probleem niet goed vertaalt, maar dat komt dan niet door de wiskunde, maar door de programmeur's gebrekkige wiskundige kennis. Dus eigenlijk is dat punt alleen maar in het voordeel van mijn mening.

Ik kom niet vaak een probleem tegen dat zich om laat zetten tot wiskundige termen en ik denk ook niet dat daar de oplossing voor de toekomst ligt.

Wiskunde is onmisbaar, maar veel wiskundige onderdelen zie je tijdens je werk nooit meer terug. Is het dan zoveel gevraagd om die vakken waarvan de kans groot is dat ze geen toegevoegde waarde hebben voor je carriere te vervangen door vakken die dat wel hebben? Vakken zoals design patterns, architectuur, meer project management etc.

[Grijze Vos]

Alarmnummer schreef op 10 augustus 2004 @ 08:01:
Ik kom niet vaak een probleem tegen dat zich om laat zetten tot wiskundige termen en ik denk ook niet dat daar de oplossing voor de toekomst ligt.

Wiskunde is onmisbaar, maar veel wiskundige onderdelen zie je tijdens je werk nooit meer terug. Is het dan zoveel gevraagd om die vakken waarvan de kans groot is dat ze geen toegevoegde waarde hebben voor je carriere te vervangen door vakken die dat wel hebben? Vakken zoals design patterns, architectuur, meer project management etc.

Er zitten zeker wiskunde vakken bij die ik niet zo 1-2-3 nodig acht voor 'later'. Dan heb ik het (in het geval van de TU/e) sneller over de vakken die ook aangeduid worden met 'Wiskunde 1 - Wiskunde X'. Andere vakken waar ook aardig wat Wiskunde aan de orde komen noem ik toch redelijk onmisbaar. Maar het ligt gewoon nogal aan wat je later van plan bent te gaan doen natuurlijk.

Maak je later een programma waarbij je statistische meuk gaat doorrekenen kan een wiskunde vak als statistiek toch best handig zijn. Algebra en calculus kunnen op sommige punten ook handig zijn, maar er zijn evengoed banen te verzinnen waar het niet aan te pas komt. Op de universiteit besluiten ze dat je een aantal wiskunde-vakken gewoon gehad moet hebben, daarbuiten heb je in jaar 3,4 en 5 de keuze om de vakken te volgen die je wil. (Op wat verplichte vakken na dan.) Of je zonder die wiskunde vakken kan hangt dus m.i gewoon af van wat je later voor een werk gaat doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Grijze Vos op 10-08-2004 08:27 ]

[Not Pingu]

Of je al dan geen wiskundige kennis moet hebben hangt toch geheel af van het soort programma's dat je maakt?
Als je een 3D engine maakt, of een simulatieprogramma of een OS ofzo, dan heb je die kennis wel nodig, maar als je business applicaties ontwerpt niet. Bovendien loop je met teveel wiskundige kennis het gevaar dat je je teveel focust op de techniek, en verlies je de gebruikersvriendelijkheid uit het oog.

(Note: met 'wiskundige kennis' bedoel ik dan: meer dan HAVO Wiskunde A. Als je app statistiekjes moet genereren kun je daarmee ook al uit de voeten. Ik heb zelf ook niet meer wiskundige kennis dan wis A op de havo en voor het soort apps dat ik maak is dat genoeg.)

Natuurlijk houdt een universitair developer zich hier niet mee bezig, maar het is toch hetgeen wat developers het meeste doen. En voor zover ik het kan zien gaat dit topic niet alleen over universitaire developers.
Bovendien moet je 'wiskunde' niet te breed gaan zien. Om inzicht te krijgen in de werking van een programmeertaal hoef je echt geen diepe wiskundige onderlegging te hebben. Dat heb je pas nodig als je met die programmeertaal wiskundige problemen gaat aanpakken. En dat komt de gemiddelde developer eigenlijk nauwelijks tegen.

[ Voor 14% gewijzigd door Not Pingu op 10-08-2004 12:47 ]

[Anoniem: 42145]

Grijze Vos schreef op 10 augustus 2004 @ 00:50:
[...]
Een informaticus op Universitair niveau houdt zich doorgaans niet met UI bezig

Ah kom op zeg! Als jij echt een informatica student op universitair niveau bent dan weet je best dat het onzin is wat je nu zegt. Je hebt een heleboel vakken en seminaria rond het onderwerp Human Computer Interaction. Heel kort samengevat omhelst dat de theorie die zich concentreerd op de optimalisatie van het geheel van mens en machine. Daar komt zeer veel meer bij kijken dan alleen even een 'gelikt uitziend UI'tje maken'. Veel theorie over bv menselijke perceptie, cognitieve processen, beperkingen van het menselijk geheugen, metaforen, mental models, etc.

Een goede informaticus zal kunnen (en moeten) abstraheren van de hardware,

Zij zal dit moeten kunnen ja, maar zeker niet moeten. Als je bv met compiler optimalisaties bezig bent (wordt veel aangedaan in Leiden in de HPC groep), dan werk je juist heel dicht op de hardware. Je kunt dan maar beter precies weten hoe de pipeline van je target architecture werkt, welke functional units tegelijk gebruikt kunnen worden, welke delay cycles je hebt, etc etc anders komt er van je low level optimalisaties gegarandeerd weinig terecht.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 42145 op 10-08-2004 13:41 ]

[Anoniem: 42145]

Alarmnummer schreef op 10 augustus 2004 @ 08:01:
Databases kunnen ook heerlijk wiskundig zijn hoor.

Inderdaad. Het vak Databases (en bestands organisatie) op de UL is daar een goed voorbeeld van. Het begint wiskundig, daarna dingen als relational algebra en relational calculus, gevolgt door het meer toepassings gerichte SQL en normaal vormen, en tegelijk met dat laatste een practicum waarbij je een kleine DB applicatie schrijft via de postgresql C api.

[MaxxRide]

Wiskunde, ook de zaken die je niet direct nodig hebt, is zeker wel belangrijk. Niet zo zeer door de directe toepassing maar te mee voor de manier van denken die ervoor nodig is. Zowel bij wiskunde als informatica moet je (om goed te zijn) zeer goed zijn in abstract denken (en dit ook weer kunnen vertalen in een bruikbare oplossing en begrijpbaar verhaal voor de klant).

Wiskunde staat aan de basis van de informatica en is daarom zeker wel nodig (in veel informatica papers zie je wel een aantal formules staan).

[Eelis]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Eelis op 18-02-2015 19:14 ]

[Anoniem: 42145]

Eelis schreef op 10 augustus 2004 @ 15:33:
En aangezien een universiteit een school is (zie mijn vorige bericht), is ook een student een scholier.

[offtopic]

Dit is een beetje offtopic, maar de van dale vind ik af en toe aardig vaag. Bv een allochtoon is volgens de van dale iemand die van elders komt. Tjsa, dus voor mij zijn rotterdammers bv allochtonen ofzo?
-> http://www.vandale.nl/opz...oek/?zoekwoord=allochtoon

[alienfruit]

Student is iemand die tertaire onderwijs volgt en hieronder valt zowel HBO en WO. Secundair onderwjis is volgens VMBO/MBO e.d.

[Anoniem: 85578]

Mensen die verstand hebben van SAP worden nu ook veel gevraag!

[Soultaker]

Pinda schreef op 10 augustus 2004 @ 14:37:
Wiskunde, ook de zaken die je niet direct nodig hebt, is zeker wel belangrijk. Niet zo zeer door de directe toepassing maar te mee voor de manier van denken die ervoor nodig is. Zowel bij wiskunde als informatica moet je (om goed te zijn) zeer goed zijn in abstract denken (en dit ook weer kunnen vertalen in een bruikbare oplossing en begrijpbaar verhaal voor de klant).

'Wiskunde' is een nog breder begrip dan 'Informatica'. Er zijn een aantal deelgebieden uit de wiskunde in het bijzonder van belang (verzamelingenleer, (propositie)logica) maar de meeste wiskundige onderwerpen zijn voor een informaticus pas relevant op het moment dat hij een applicatie moet schrijven die juist over dat specifieke onderwerp gaat.

Naar mijn mening hebben veel wiskundige onderwerpen voor informatici nauwelijks algemeen nut. Je kunt je dan afvragen wat de waarde ervan is: je kunt je dan ook wel verdiepen in het onderwerp wanneer het aan de orde is of dat overlaten aan een wiskundige.

Het is duidelijk dat het hebben van wiskundige kennis nooit weg is, maar dat geldt eigenlijk voor alle kennis. Binnen het kader van een opleiding is maar een beperkte hoeveelheid ruimte beschikbaar en het is nuttig die in te vullen met vakken die algemene strekking hebben (en die dus in veel praktijksituaties terugkomen). Het lijkt me niet zinnig om een informaticaopleiding te vullen met toepassingsspecifieke wiskundevakken als dat ten koste gaat van meer praktische informaticaonderwerpen.

[Anoniem: 42145]

de Grijze Vos schreef op 10 augustus 2004 @ 08:27:
[...]

Op de universiteit besluiten ze dat je een aantal wiskunde-vakken gewoon gehad moet hebben

Nogmaals, dat is geen expliciete beslissing. Die vakken zijn nog gewoon een overblijfsel van vroeger. De docenten die de vakken geven zien met lede ogen aan dat de (informatica) wereld veranderd en willen natuurlijk hun positie niet zomaar opgeven. Des te meer tijd er verstrijkt, des te meer docenten met pensioen gaan, en des te minder wiskunde vakken erover zullen blijven.

[Anoniem: 24260]

't is precies alsof de helft van de mensen een universitair vergelijken met een hogeschoolstudent. Dit zijn toch twee verschillende richtingen die men uitkan en waarbij de ene niet zonder de andere kan.
Wiskunde overbodig, jah dat dacht ik ook toen ik in eerste kan zat en Analyse I, II en III, (w)Algebra, Discrete wiskunde en meetkunde mij de strot ingeduwd werden. Welke allemaal hoofdvakken waren (op Discrete wiskunde na). In het 2e kwam daar nog eens Waarschijnlijkheidsrekening en Statistiek als toetje bovenop. Om dan nog maar te zwijgen over de talrijke algemenere vakken maar deze zijn nu wel gebonden aan onze richting en die worden niet aan andere universitaire informatica opleidingen gegeven (dus dit is even niet relevant). En natuurlijk zijn veel van deze zaken niet allemaal even nuttig voor de "informatica" en werden veel zaken veel breder voorgesteld dan nodig.

Toch is de analyse al zeer nuttig gebleken in vakken zoals Systeem en Signaalanalyse en dat is niet meer of minder dan ook een wiskunde vak die je dan op allerlei toestanden kan toepassen. Wat ben je bevoorbeeld zonder kennis van de analyse als je een nieuwe compressiemethode wil ontwikkelen?

En ik ben nu nog niet zo ver gevorderd maar via eigen ervaring en die van mensen uit hogere jaren weet ik dat communicatienetwerken steunt op analyse en discrete wiskunde, communicatietheorie daar komt zelfs statistiek bij kijken en het ontwikkelen van veel algoritmes vereist toch wat algebra. En dat geldt voor meer dan de helft van al onze "computervakken" (te kiezen uit bvb beeldverwerking, spraakverwerking, wachtlijnentheorie, discrete systemen, artificiële intelligentie, en ga zo maar door) dus voor informatica is wel degelijk wiskunde nodig.
Dit zijn nou net de vakken die ze op een hogeschool niet krijgen, of in beperktere mate. En dan zwijg ik nog over het hardware-aspect die hier in deze discussie denk ik ook niet relevant.

Uiteraard heb je voor vakken zoals multimediatechnieken, besturingssystemen, databanken geen tot een beperkte kennis van wiskunde nodig.
Via mensen die ik ken weet ik dat daar de nadruk meer lag op "netwerbeheer" (niet ontwerp), syntax en coderen in verschillende talen, maken van een aantal projecten etc... van Fouriertransformaties hebben ze even gehoord maar hoe dat precies ineenzit dat wisten ze niet goed. Ze hadden dat dan ook maar gezien in het vak "wiskunde" een beetje een mengelmoes van allerlei onderdelen van de wiskunde.

Ik bedoel het schrijven van veel software vergt geen al te grote basis wiskunde, mss zelfs geen. Echter het ontwerpen van grote gespecialiseerde softwareprojecten, ontwerpen van algoritmes en bepaalde veel gebruikte technieken in de informatica (zoals compressie) dat zijn dingen die je niet kan zonder enige kennis wiskunde.

De informaticawereld bestaat niet uit programmeren alleen het is een erg ruim begrip. Je kan het een beetje vergelijken met het volgende (heb ik uit een infoboekje ): een bouwkundig ingenieur is geen superbouwvakker (de eerste kan mogelijks zelfs nog niet eens metsen), zo is een computeringenieur geen superprogrammeur. Dat zijn twee verschillende disciplines die niet met elkaar verward mogen worden.

En uiteraard dient men voor beide disciplines respect te hebben, de één kan niet zonder de ander en omgekeerd.

Dus wiskunde wegdoen no way, dat kan gewoon niet. Er zijn zoveel dingen in de informatica die men niet zo kunnen maken zonder enige kennis van bepaalde takken vanuit de wiskunde. Zowel op hardware als software niveau.

Daarom moet men ook richting per richting bekijken, in een 3-jarige hogeschool richting leer je uiteraard minder wiskunde en is het allemaal wat minder theoretisch dan in een 4 (voor lic. informatica) of 5-jarige (voor burgelijk ingenieur) academische opleiding.

Maar de informatica kan niet zonder één van deze takken, er zijn programmeurs nodig, software-ontwerpers, mensen die algoritmen ontwikkelen etc... En daarom dient men nogmaals respect te hebben voor iedere richting.

disclaimer: ohja ik ben nog een groentje (ben immers nog maar student) dus ik heb alleszinds nog veeeeeeeeel te leren in het vak. Een vak waarin je overigens nooit alles kan kennen, maarjah voor welk vak geldt dat wel?

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 24260 op 10-08-2004 18:33 ]

[Anoniem: 42145]

Anoniem: 24260 schreef op 10 augustus 2004 @ 18:11:
De informaticawereld bestaat niet uit programmeren alleen het is een erg ruim begrip.

Inderdaad. Zoals ik al eerder zei, je hebt vele richtingen. Bij de richtingen waar de computer zelf het onderwerp van studie is (computer systems/hpc) of waar het software process dat zelf is (software engineering) speelt het slechts een beperkte rol.

Dat je voor een nieuwe compressie methode wiskunde nodig hebt staat vast. Een vak van de VU wat hier bv goed op aansluit is Codering en Complexiteit. Dit wordt door zowel wiskunde als informatica studenten gevolgt.

Echter, een nieuwe compressie methode ontwikkelen is niet iets wat doorlopend gedaan wordt. Het zou ook een chaos worden als elk bedrijfje zijn eigen compressie standaard ging gebruiken. Er zijn nu al redelijk veel daarvan.

Hetzelfde kun je bv zeggen van een CPU ontwerpen. Dit wordt relatief gezien ook door weinig mensen gedaan. De technieken echter zijn voor de huidige toegepaste informatica echter wel vrij essentieel. Maar moet je daarom elke informatica student maar een hele reeks vakken gaan geven over dit onderwerp?

De bottomline is dat (wo) informatica dermate groot is geworden, dat de huidige basis te algemeen is. 1 algemeen jaar (de propadeuse) zou voldoende moeten zijn. De laatste 2 jaar van de Bachelor opleiding kun je je dan grof specialiseren (onderscheid theoretisch vs toegepast) en met de Master opleiding kun je je helemaal specialiseren, bv theoretisch->algoritmiek of theoretisch->fundamenteel etc. Eventueel kan 1 van de 'specialismen' dan nog de 'brede' opleiding zijn.

[MaxxRide]

Soultaker schreef op 10 augustus 2004 @ 16:36:
[...]


Het is duidelijk dat het hebben van wiskundige kennis nooit weg is, maar dat geldt eigenlijk voor alle kennis. Binnen het kader van een opleiding is maar een beperkte hoeveelheid ruimte beschikbaar en het is nuttig die in te vullen met vakken die algemene strekking hebben (en die dus in veel praktijksituaties terugkomen). Het lijkt me niet zinnig om een informaticaopleiding te vullen met toepassingsspecifieke wiskundevakken als dat ten koste gaat van meer praktische informaticaonderwerpen.

Maar dat is dus precies het verschil tussen een HBO en een WO opleiding (welke ik beiden heb gevolgd). Een HBO (beroepsonderwijs) is gericht op het bedrijfsleven en de directe (praktische) toepasbaarheid. Het WO (wetenschappelijk) is gericht op de wetenschap (en de daaraan verbonden formaliteiten uitgedrukt in wiskundige functies). Een HBO-er is simpel gezegd praktisch ingesteld en een WO-er theoretisch. Toch is de meerwaarde van het WO dat je een abstractere manier van denken aanleert en van hieruit verder kunt in de praktische kant (in het bedrijfsleven).

Kortom, HBO is toepassingsgericht
WO is wetenschappelijk, theoretisch en wiskundig georienteerd.

Anoniem: 42145 schreef op 10 augustus 2004 @ 19:05:
[...]

Hetzelfde kun je bv zeggen van een CPU ontwerpen. Dit wordt relatief gezien ook door weinig mensen gedaan. De technieken echter zijn voor de huidige toegepaste informatica echter wel vrij essentieel. Maar moet je daarom elke informatica student maar een hele reeks vakken gaan geven over dit onderwerp?

Maar als je iets verder kijkt. Op het moment dat jij een vreemde bug tegenkomt, met de performance, reliability etc van een systeem bezig bent is het handig als jij in grote lijnen weet hoe de hardware werkt zodat jij hier op kunt anticiperen. De vakken die worden gegeven op de uni zijn maar het topje van de ijsberg en zijn er ter ondersteuning van dit soort problemen of dienen als basis voor een verdere specialisering in dit vakgebied.

[ Voor 26% gewijzigd door MaxxRide op 11-08-2004 14:57 ]

[misfire]

Grijze Vos schreef op 10 augustus 2004 @ 00:50:
[...]
Dat maakt het wel een wiskundig probleem, dat noemt men abstraheren.

Informatici zijn met informatica problemen bezig, niet met wiskundige problemen. Een wiskundig probleem is voor wiskundigen, niet voor informatici. Je noemt het ook in één adem met abstraheren. Denk jij dat de enige vorm van abstractie de wiskunde is?

[...]
Een informaticus op Universitair niveau houdt zich doorgaans niet met UI bezig,

Het minder slijten van een lift is wiskundig echt wel op te lossen hoor.

Hoe ga jij dat doen? Ga je een wiskundig model maken van de motor van de lift? Of ga je specs na lezen en simpelweg deze requirements afdwingen in je algoritme? Als je het tweede gaat doen dan zul je merken dat je hiervoor echt geen hogere wiskunde voor hoeft te studeren, je moet alleen geleerd hebben dat je niet de motor van de lift weg abstraheert.

Overigens is een universiteit geen school.

Dus jij leert niks op de universiteit?

Informatica is evengoed een gereedschap, net als de wiskunde, informatica is geen doel op zich, dus wat is je punt?

Informatica is voor informatici het speelveld en in dat opzicht het doel. Voor andere mensen is informatica weer een gereedschap, maar voor informatici niet. Stel je bent een timmerman die tafels maakt. De hamer en de zaag zijn je gereedschap, de tafel is het doel.

Een informaticus analyseert de opdracht, deelt het probleem op in deelproblemen, zet die deelproblemen om in rudimentaire wiskundige problemen die op een wiskundig onderbouwde manier correct bewezen kunnen worden (indien nodig). Althans, zo werkt het op een hoger niveau.

Het zou echt heel fijn zijn als het zo zou werken, maar neem één ding van mij aan: zo werkt het bijna nooit. En zelfs dan heb je slechts rudimentaire wiskunde nodig, die ik op de HBO ook gehad heb.

Tuurlijk hangt alles af van wat voor soort werk je doet, en op welk niveau. Hoe hoger het niveau, hoe nuttiger de wiskunde. Dingen als algoritmetiek, en graphics zijn wiskundig veel intensiever dan bijvoorbeeld databases of UI-design.

Ik weet niet precies wat je met "hoger" niveau bedoelt als je algoritmiek en graphics afzet tegen databases en UI. Er wordt op de universiteit ook veel aandacht aan UI besteedt, en op databases is zeker ook wel wat wiskunde los te laten. En zelfs als de universiteit er geen aandacht aan zou besteden zouden het buitengewoon uitdagende en interessante kennisgebieden kunnen zijn. Misschien dat jij het niet zo interessant vindt, maar dat is nog geen reden om andere dingen als "hoger" te beschouwen. Zeker voor wetenschappers is dat een dodelijke instelling.

Wat me opvalt is dat jij net doet alsof iedereen die wiskunde wel als een belangrijke tool ziet ineens de informatica daaromheen vindt draaien. Alsof er dan gehyperfocused wordt op de wiskunde. Dat is natuurlijk onzin.

Dat is je dan verkeerd opgevallen, wat ik zei dat is dat informatica niet om wiskunde alleen draait, en dat de focus van opleidingen wel die suggestie kan wekken. Heb jij je eigen reacties al gelezen? Zit ik er echt zo ver naast?

Overigens denk ik dat er door een probleem om te zetten in wiskundige termen juist minder snel aan het probleem voorbij wordt geschoten dan dat je het informeel aanpakt. Tenzij je uiteraard je probleem niet goed vertaalt, maar dat komt dan niet door de wiskunde, maar door de programmeur's gebrekkige wiskundige kennis. Dus eigenlijk is dat punt alleen maar in het voordeel van mijn mening.

Je kunt alleen iets vertalen als je beide kanten snapt. De bron van de informatie over het probleem is echter zeer zelden een wiskundige bron, je zult dus ook moeten weten hoe je hier mee om moet gaan.

Ik weet ook niet of de wiskundige aanpak in alle gevallen nut heeft. Als er bijvoorbeeld in de handleiding van de motor van de lift staat:

* Maximaal 300 kilo in de lift.
* Na iedere liftbeweging minstens 20 seconden wachten.

Moet je hier nu allerlei wiskunde tegenaan gooien om te voorkomen dat je je niet aan deze requirements houdt? De uitdaging van requirements is meestal niet dat ze overgedetailleerd of complex zijn. De uitdaging is meestal om de requirements compleet en duidelijk te krijgen, en om goed om te gaan met veranderingen. Als iemand roept "de compressie functie moet snel zijn", wat is dan snel? 1 seconde? Op welke hardware dan?

[misfire]

Laat ik nog even duidelijk stellen dat ik de Nederlandse informatica universiteiten prima vind en het heel belangrijk is dat er verschillende opleidingsrichtingen zijn (er hoeft van mij alleen niet zoon groot institutioneel verschil te zitten tussen HBO en de universiteit, maar dat is weer een discussie apart, en de discussie ging ook helemaal niet over universiteiten).

Mijn punt was alleen dat veel mensen en opleidingen (ook hbo enz. hoor) een bepaalde focus hanteren die een vernauwend effect heeft op het perspectief van je werk en je kennisontwikkeling, doordat niet alle facetten die altijd een bepaalde rol spelen evenveel aandacht krijgen. Wat heel goed is voor je eigen skills (en daar ging dit topic over) om ook wat aandacht te geven aan dingen die je wellicht niet zelf hoeft te maken/doen, maar waar je wel iedere dag mee te maken hebt. Bijvoorbeeld software management, requirements analyse, communicatie skills enz.

Om een lang verhaal kort te houden zal ik weer een analogie gebruiken. Stel je je dagelijks werk eens als ontwikkelaar voor, en projecteer alles waar je mee te maken hebt in een cirkel, waarbij waar je het meeste mee te maken hebt het meest in het midden terecht komt. Waarschijnlijk steekt hier duidelijk iets bovenuit: C programmeren, SQL kloppen, wiskunde, enz.

Als het goed is ben je hier al goed in, dus qua kennis ontwikkeling is het best interessant om eens naar de randen van de cirkel te kijken. Daar staan dingen als het proces, planningen, requirements, enz. Het is aardig om hier ook wat van af te weten, dan kun je je baas een beetje sturen met de planning (zodat je zelf de leukere klusjes mag doen), of snap je in één keer wat die gebruikers willen, of wat er nog niet is opgeschreven. Je krijgt misschien ook meer respect voor je projectleider als ie weer met zo'n vage inschattingen komt als je weet hoe moeilijk het kan zijn om een beetje een fatsoenlijke planning te maken.

Probeer nu eens voor te stellen hoe je kenniscirkel er over een paar jaar uit ziet. Ben je dan nog steeds met C programmeren bezig, of SQL kloppen? Ironisch genoeg is het in het vakgebied van Informatica waarschijnlijker dat het midden van de cirkel sneller verandert dan de randen er omheen. Misschien wil je na een tijdje wat anders doen? Met een grotere kenniscirkel kom je eerder in aanmerking voor een aanliggende functie.

Het is imho dus heel handig om een duidelijk beeld van je kenniscirkel te hebben, en om ook aandacht te besteden aan de randen. Ik vind het jammer dat er veel gereageerd wordt met "daar hebben we de HBO/uni verschillen toch voor: daar hoeven wij ons niet mee bezig te houden want ik zit op x of y". Dat zijn bewegingen om je kenniscirkel bewust beperkt te houden, met het enige karige argument dat je eigen opleiding er geen aandacht aan wil besteden.

[Anoniem: 42145]

Pinda schreef op 11 augustus 2004 @ 14:53:
[...]

Kortom, HBO is toepassingsgericht
WO is wetenschappelijk, theoretisch en wiskundig georienteerd.

En dat is dus de fout die velen maken, alleen het onderscheid maken tussen HBO en WO, maar feit is dat WO informatica zelf ook vele richtingen kent.

Zie bv:

http://www.cs.vu.nl/res/research-en.html
of
http://www.liacs.nl/research/index.html

Als je nu bv de volgende richtingen pakt:

• VU: Computer Systems
• UL: High Performance Computing
• VU: Information Management and Software Engineering
• UL: Software Engineering & Information Systems

en even door clicked naar de bijbehorende vakken en projecten, dan zie je dat Wiskunde hier lang niet zo'n grote rol speelt. Toch is dit ook universiteit. Sterker nog, HPC is in Leiden zelfs de grootste richting (click even door op members), en de VU staat toch (zover ik weet) het meest bekend om zijn richting Computer Systems.

Maw, WO = wiskunde en HBO = toegepast, is gewoon grote onzin!

Wat je nu ziet is dat studenten die zich in een van 4 bovengenoemde richtingen willen specialiseren, meer vakken uit de andere (meer wiskunde-achtige) richtingen krijgen dan andersom. Dit is geen keuze, maar is zo gegroeid.

Maar als je iets verder kijkt. Op het moment dat jij een vreemde bug tegenkomt, met de performance, reliability etc van een systeem bezig bent is het handig als jij in grote lijnen weet hoe de hardware werkt zodat jij hier op kunt anticiperen.

Inderdaad, in grote lijnen. Als de wiskundige informatici dan alleen maar in hele grote lijnen moeten weten hoe een CPU werkt, waarom moest ik dan in veel minder grote lijnen weten hoe bepaalde wiskundige gebieden in elkaar zitten?

De vakken die worden gegeven op de uni zijn maar het topje van de ijsberg en zijn er ter ondersteuning van dit soort problemen of dienen als basis voor een verdere specialisering in dit vakgebied.

Klinkt leuk, maar van specialisatie komt veelal weinig terecht. In het nederlandse bedrijfsleven zijn daar minimale mogelijkheden voor en promotie plaatsen in de bovengenoemde richtingen zijn bijna niet bestaand, mischien 1 per jaar ofzo.
Daarom wilde ik me ook veel liever wat meer specialiseren toen ik nog op de uni zat. Hoewel ik hele leuke vakken en projecten heb gedaan, waren er nog bijna een dozijn andere vakken die ik ook heel graag had willen volgen, maar niet kon doen omdat ik daar voor in plaats wiskunde vakken moest volgen.

Ik zit nu een beetje met de gedachten te spelen om in de avond uren voor een 2de master CS te gaan, maar vraag me af of dat naast mijn werk wel haalbaar is.

[MaxxRide]

Anoniem: 42145 schreef op 11 augustus 2004 @ 23:12:
[...]

Maw, WO = wiskunde en HBO = toegepast, is gewoon grote onzin!

Dat zeg ik niet, ik zeg dat WO wetenschappelijk is (en theoretisch en wiskundig georienteerd, het HBO heeft dit minder en richt zich op het gebruik van methodieken en toepassing hiervan). Inherent aan wetenschap op informatica niveau is de benodigde basis in de wiskunde. Dit houdt bij ons in Groningen in twee wiskunde vakken in het eerste jaar, statistiek (en nog een aantal vakken waar ik vrijstelling voor heb geloof ik).

Inderdaad, in grote lijnen. Als de wiskundige informatici dan alleen maar in hele grote lijnen moeten weten hoe een CPU werkt, waarom moest ik dan in veel minder grote lijnen weten hoe bepaalde wiskundige gebieden in elkaar zitten?

Ik weet uiteraard jullie curriculum niet maar de wiskunde die ik voorgeschoteld krijg draagt zeker bij aan een bredere en betere kennis van het vakgebied. (Danwel direct danwel indirect door het aanwennen van een bepaalde gedachtengang).

Klinkt leuk, maar van specialisatie komt veelal weinig terecht. In het nederlandse bedrijfsleven zijn daar minimale mogelijkheden voor en promotie plaatsen in de bovengenoemde richtingen zijn bijna niet bestaand, mischien 1 per jaar ofzo.
Daarom wilde ik me ook veel liever wat meer specialiseren toen ik nog op de uni zat. Hoewel ik hele leuke vakken en projecten heb gedaan, waren er nog bijna een dozijn andere vakken die ik ook heel graag had willen volgen, maar niet kon doen omdat ik daar voor in plaats wiskunde vakken moest volgen.

Idd in het bedrijfsleven specialiseer je je in hetgeen op dat moment nodig is in het bedrijfsleven en wil je onderzoek doen op 1 van de gebieden dan zul je een gespecialeerde R&D afdeling moeten zoeken.


Wat betreft het verschil HBO/ Uni ik heb aan beiden de afstudeerrichting software engineering gedaan. De insteek van het HBO is meer op het bedrijfsleven en de praktijk en toepassing van methodieken en technieken gericht. De uni is meer gericht op het ontwikkelen van deze methodieken, technieken etc (waar imo een wiskundige onderbouwing nodig is voor de bewijzen of bondige omschrijving van bepaalde idee-en).

[ Voor 4% gewijzigd door MaxxRide op 12-08-2004 10:20 ]

[Anoniem: 24260]

[Overigens is een universiteit geen school.]
Dus jij leert niks op de universiteit?

Het al dan niet iets leren heeft niets te maken met het al dan niet school zijn hé. In het bedrijfsleven leert men ook dingen, misschien zelfs nog het meeste, toch is dat zeker geen school.
Idem met kinderen die op één of andere kamp gaan, die leren daar ook vanalles, toch is dat zeker geen school.

Een universiteit is een instelling met drie doelstellingen en toevallig is onderwijs daar één van aldus onze prof.
De drie doelstellingen zijn overigens: wetenschappelijk onderzoek (research), onderwijs (learning) en de verkoopsfunctie (business).

Een nadere toelichting: universiteiten leveren heel veel onderzoek, onderzoek waaraan studenten meewerken, professoren maar ook speciaal aangeworven mensen daarvoor (vaak assistenten).
De onderwijsfunctie van een universiteit lijkt me duidelijk genoeg. Dan rest de verkoopsfunctie nog. Ja je hoort het goed, een universiteit verkoopt ook bepaalde diensten, vaak doen ze onderzoek in opdracht van bedrijven en andere overheidsdiensten.
Voorbeeld die de prof ons gaf tijdens de les: "een duur zeilschip met een composieten mast (licht, sterk etc...) knakt in twee. De verzekeraar moet uitbetalen, echter die wil zekerheid en wil het eventueel op de "maker" verhalen. Daartoe liet de verzekeraar door UGent onderzoek uitvoeren op die mast."
En zo zijn er wel tal van voorbeelden, universiteiten hebben vaak bepaalde toestellen bvb grote trekmachines, Hopkinsonopstelling etc... die veel bedrijven niet hebben, van die Hopkinsonopstellingen bvb zijn er niet zoveel te vinden hoor. Een bedrijf dat dan een "nieuw" soort materiaal gevonden heeft kan dat dan laten testen door het unif.
Een ander zeer goed voorbeeld is bvb het C.D.O. die in samenwerking met verschillende faculteiten onderzoek voert naar bepaalde zaken zoals verkeersveiligheid en die dan zelfs bepaalde systemen ontwikkeld in samenwerking met bvb autoconstructeurs (bvb ISA). zie bvb http://cdonet.ugent.be/

Nuja dit is mss allemaal wel een beetje offtopic maar het geeft denk ik wel duidelijk aan dat er wel degelijk een ander soort "ingesteldheid" is tussen een unif en een hogeschool, die laatste heeft louter tot doel mensen opleiden naar de bedrijfswereld toe.

En uiteraard heeft het gros van de afgestudeerden later niet rechtstreeks al die wiskunde nodig, maar veel toepassingen in de informatica, natuurkunde, electronica, mechanica, bouwkunde etc... vereisen toch een goeie basis wiskunde indien men op een bepaalde trap van de tak wil kunnen werken.

Een bouwvakker heeft ook geen kennis nodig van integralen etc... terwijl een bouwkundig ingenieur weldegelijk de belastingen van bepaalde structuren zal moeten kunnen berekenen en/of goed inschatten iets waarvoor toch wel al wat wiskunde nodig is.
En dit is iets wat overal toepasbaar op is, voor de 'informatica' is dit zeker niet anders

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 24260 op 12-08-2004 13:31 ]

[Anoniem: 40384]

@ dentist:
Ik heb dit topic met veel interesse gelezen. Zonder met op de rest van de posts te sorten heb ik hieronder mijn ideeën geschetst. Ik ben dan ook benieuwd hoe jij en anderen daar over denken.

1. je hebt een relatief breed kennisgebied als ik t zo lees.
Een mooie basis dus om je echt te storten op de .Net strategie van Microsoft. Een "strategie" die erg uitgebreid is en waarmee je vele kanten op kunt gaan. Daar alleen kun je al de komende 5 jaar zoet zijn lijkt me.

2. Daarnaast is XML een mooie en relatief nieuwe manier van communiceren. Je schrijft dat je daar al een hoop kennis van hebt,alsook ervaring. Eigenlijk kun je tegenwoordig vrijwel alles bouwen met XML. Het is mijn inziens dan ook zeker de moeite om je daar verder in te specialiseren.

3. Wat te denken van Design. Je maakt complete intranets en applicaties. Een beetje applicatie gaat ook gepaard met wat designwerk. Heb je dat onder de knie? Een goede layout doet veel.

4. Er worden tegenwoordig hele cursussen gegeven m.b.t. de Graphical User Interface. (waarom zitten de knoppen JA en NEE eigenlijk naast elkaar, hoeveel niveau's mag een menu eigenlijk zijn)
Ook dat is een studie op zich dus, iemand met programmeer kennis moet daar natuurlijk ook kennis van hebben, heb je die of doe je zomaar wat?

5. Of misschien de hardware poot van de IT. Denk aan de OS Waarom perse een server met Microsoft, waarom geen Linux. Wanneer ga je werkstations vervangen. Om de 3 of 4 jaar omdat ze dan finianceel zijn afgeschreven? Hoe richt je je serverruimte in (heeft je serverruimte een sprinkler installatie, voorzien van Airco?
Welke netwerkstructuur hanteer je binnen de organisatie? Wat voor bekabeling, welke protocol.

6. EDP-auditing... is dat niet iets leuks? controle op het adequaat werken van systemen, hoe zit t met beveiliging EDPauditing is dus een hele andere tak van sport maar waarbij je technische kennis ook zeker bij van pas kan komen.

7. Of denk eens juist een totaal andere kant op:
IT is leuk maar kan niet zonder een IS.
Ik maak hier duidelijk verschil tussen IT en IS !!! (Ward en Pepper hebben hier een mooi boek over geschrieven waar de titel even van is ontschoten).
Ga bv eens na hoe IT/IS het beste kan worden ingezet in een organisatie. Richt je bv op het centralisatie / decentralisatie verhaal. Waarom moeten business units ieder apart hun klantenbestand, salarissysteem beheren. Kan dat niet mooi centraal met 1 systeem. verdiep je dan bv meer in de richting van waar plaats je de IT/IS in een organisatie/organogram.

Ik zelf zie meer mogelijkheden in de bovenstaande alinea. Kennis van een programmeer taal heb je al. een echte programmeur wordt je nooit. Daar ben je niet voor opgeleid. De kennis die je echter wel hebt is om juist de brug te slaan tussen management en de technici. Jij kunt hun code meelezen. Jij weet wat technisch mogelijk is. Dus jij kunt opdrachten van het management vertalen naar de daadwerkelijke uitvoering.
Een mooie vraag is altijd: wat wil de gebruiker en wat ga ik (het project) maken.
Is dat gene wat je maakt ook echt datgene wat er gemaakt moet worden. Een applicatie maken kan iedereen, maar een applicatie die doet wat er van verwacht wordt kunnen veeeeeel minder mensen.

Misschien dwaal ik een beetje af van wat eerder gezegd is, maar ik wil je juist wijzen op t feit dat zomaar een taaltje/modelerings methode je niet echt verder zal helpen. Inzicht in waarom je IT/IS gebruikt en op wat voor manier wel. En dat zie ik danook niet in je lijstje naar voren komen. Dus vandaar dat ik je ogen ook eens die kant op wil laten wijzen.

Mijn slotoverweging: Waarom wil je je zo'n breed kennisgehalte hebben van verschillende talen / modelleringstechnieken? Een taal blijft een taal, een model een model. Als je taal A kent is de kans groot dat je binnen mum van tijd ook taal B kunt begrijpen (mee kunt lezen). Specialiseer je als je binnen die hoek blijft. Daar kun je je mee onderscheiden. Of stap uit die vierkante kamer en zie dat er meer is dan alleen die taal en die modellen.

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 40384 op 12-08-2004 17:31 ]

[misfire]

*Zucht* Het is toch wel heel ironisch dat mijn posting precies de reactie teweeg brengt die ik beschrijf als een misconceptie. Helaas komt de boodschap nog steeds niet door, dus even puntsgewijs:

* Ik heb NIETS TEGEN UNIVERSITEITEN.
* Ik heb NIETS TEGEN WISKUNDE.

OK? Het is belangijk, en het is goed dat er aandacht aan besteed wordt. Je hoeft het dus niet te verdedigen. Het enige wat ik aan probeerde te geven is dat er niet altijd een gezond evenwicht in de kennisverdeling wordt gevonden. Hierdoor ontstaat er een beeld bij sommige mensen dat je als ontwikkelaar bijvoorbeeld alleen maar C++ programmeren hoeft te kennen, of alleen maar wiskunde, of alleen maar x. Dat beeld is imho fout. Aangezien topic op skills aanleren gaat en heel veel reacties alleen maar over techniek gingen dacht ik dat het wel een aardige reactie was om eens te suggereren om een software ontwikkelmethode te bekijken ofzo. Dit is dus geen persoonlijke aanval op de universiteit of wiskunde, ik zeg alleen dat er meer is dan dat.

Anoniem: 24260 schreef op 12 augustus 2004 @ 10:43:
Het al dan niet iets leren heeft niets te maken met het al dan niet school zijn hé. [...]
Een universiteit is een instelling met drie doelstellingen en toevallig is onderwijs daar één van aldus onze prof.
De drie doelstellingen zijn overigens: wetenschappelijk onderzoek (research), onderwijs (learning) en de verkoopsfunctie (business).

Wat doe jij op de universiteit? Onderwijs (learning) toch? Jij zit gewoon in de klas naar een leraar te luisteren. Een universiteit is naast een hoop andere dingen gewoon een school, of een opleiding, of een learning facility, net hoe jij graag het beestje noemt. Maar met de reactie van "een uni is geen school" bedoelde grijze vos "een uni is hoger/beter dan een school", daarom reageerde ik er op. Als jij je opleiding op een voetstuk plaatst als de enige en juiste waarheid, en er niet kritisch op bent en verder kijkt dan de neus van je professor, zelfs niet eens het idee kunt verdragen dat het met een
"school" vergeleken wordt, dan zou ik nog eens heel hard nadenken.

Nuja dit is mss allemaal wel een beetje offtopic maar het geeft denk ik wel duidelijk aan dat er wel degelijk een ander soort "ingesteldheid" is tussen een unif en een hogeschool, die laatste heeft louter tot doel mensen opleiden naar de bedrijfswereld toe.

Op het HBO en MBO wordt óók aan onderzoeks- en commerciële activiteiten gedaan. En waarom zou een uni ineens geen rekening hoeven te houden met kennisverdeling als ze behalve learning ook nog andere dingen doen. Wil jij niet voorbereid worden om dadelijk zelfstandig in het bedrijfsleven te kunnen opereren dan?

Een bouwvakker heeft ook geen kennis nodig van integralen etc... terwijl een bouwkundig ingenieur weldegelijk de belastingen van bepaalde structuren zal moeten kunnen berekenen en/of goed inschatten iets waarvoor toch wel al wat wiskunde nodig is.
En dit is iets wat overal toepasbaar op is, voor de 'informatica' is dit zeker niet anders

Een bouwkundig ingenieur zal voordat hij die berekening maakt eerst moeten weten hoeveel de maximale belasting mag zijn voordat hij kan zeggen dat de structuur goed is of deze kan aanpassen. Die maximale belasting hangt weer af van het gebruik, van de plek, van legio andere facetten. Als je als bouwkundig ingenieur niet wordt opgeleid om deze informatie te verzamelen en hier goed mee om te gaan zul je nooit een goede berekening kunnen maken. Mijn betoog is dat in de informatica hier relatief weinig aandacht voor is op technische opleidingen. In de hoofden van ontwikkelaars speelt nog veel te vaak "requirements zijn kut", "gebruikers zijn klote" en "de planning klopt toch niet". Maar om je werk goed te doen hoort het er net zo goed bij als die coole C functie of dat mooie algoritme.

[Creepy]

Anoniem: 40384 schreef op 12 augustus 2004 @ 16:47:
@ dentist:
Ik zelf zie meer mogelijkheden in de bovenstaande alinea. Kennis van een programmeer taal heb je al. een echte programmeur wordt je nooit. Daar ben je niet voor opgeleid. De kennis die je echter wel hebt is om juist de brug te slaan tussen management en de technici. Jij kunt hun code meelezen. Jij weet wat technisch mogelijk is. Dus jij kunt opdrachten van het management vertalen naar de daadwerkelijke uitvoering.
Een mooie vraag is altijd: wat wil de gebruiker en wat ga ik (het project) maken.
Is dat gene wat je maakt ook echt datgene wat er gemaakt moet worden. Een applicatie maken kan iedereen, maar een applicatie die doet wat er van verwacht wordt kunnen veeeeeel minder mensen.

Als jij daadwerkelijk denkt meteen aan de slag te kunnen als projectleider (daar lijk je over te praten) dan heb je het mis. Daar heb je naast een hoop kennis ook
ervaring voor nodig. En die ervaring doe je als student niet op.

En een projectleider die code meeleest en technisch precies weet wat er mogelijk is? Je zou 1 van de weinigen zijn. Daarnaast heb je zelf ook ervaring nodig als programmeur zijnde wil je echt tussen het management en de ontwikkelaars in gaan zitten.

Mijn slotoverweging: Waarom wil je je zo'n breed kennisgehalte hebben van verschillende talen / modelleringstechnieken? Een taal blijft een taal, een model een model. Als je taal A kent is de kans groot dat je binnen mum van tijd ook taal B kunt begrijpen (mee kunt lezen). Specialiseer je als je binnen die hoek blijft. Daar kun je je mee onderscheiden. Of stap uit die vierkante kamer en zie dat er meer is dan alleen die taal en die modellen.

Geen idee hou jij erover denkt, maar ik heb liever een project leider die van alles een beetje weet en op basis van de de meningen van de technische mensen en het management de juiste beslissingen kan nemen.
Iemand die erg gespecialeseerd in 1 gebied, weet bijna automatisch over een andere gebied weer vrij weinig.

"Of stap uit die vierkante kamer en zie dat er meer is dan de ideale omgeving die maar al te vaak wordt voorgesteld tijdens je opleiding"

[Anoniem: 42145]

misfire schreef op 12 augustus 2004 @ 20:55:

Mijn betoog is dat in de informatica hier relatief weinig aandacht voor is op technische opleidingen. In de hoofden van ontwikkelaars speelt nog veel te vaak "requirements zijn kut", "gebruikers zijn klote" en "de planning klopt toch niet". Maar om je werk goed te doen hoort het er net zo goed bij als die coole C functie of dat mooie algoritme.

Ik weet niet hoe het op de technische universiteiten zit, maar op de gewone universiteiten heb je zeker wel veel vakken die over dit onderwerp gaan. Bv, requirements engineering, software engineering, bestuurlijke informatiekunde, software processes, etc, etc.

Dit is weer een voorbeeld van een reeks vakken waar ik me liever in had verdiept dan in de wiskunde vakken. Beiden zijn belangrijk, maar ik werd veel meer gedwongen om wiskunde te doen. En om alvast commentaar te voorkomen, ik bedoel dan niet dat ik -al- mijn wiskunde vakken had willen vervangen. Helemaal geen wiskunde is natuurlijk ook niet goed.

[Anoniem: 120851]

Hmm erg leuk en aardig allemaal. Maar iemand met de skills die je sommeert daarvan word verwacht dat deze zelf wel weet wat en hoe hij wil worden.

Als je al zoveel kennis in huis hebt en je volgt een universtaire opleiding, DOE dan ook iets met je skills. Ga webhosten (PHP / Mysql) instaleer php nuke op apache webservers. Ga DBMSjes schrijven voor bedrijven.
etc de markt is open....

Ja en je wil zo graag iets bijleren. een prog taal .euh ,.,.
COBOL ??? lol

[Anoniem: 40384]

Anoniem: 120851 schreef op 12 augustus 2004 @ 21:25:
Als je al zoveel kennis in huis hebt en je volgt een universtaire opleiding, DOE dan ook iets met je skills. Ga webhosten (PHP / Mysql) instaleer php nuke op apache webservers. Ga DBMSjes schrijven voor bedrijven.
etc de markt is open....

Helemaal mee eens: begin voor jezelf, start een bedrijf je op, een leuke hobby (waar je overigens niet meteen rijk van wordt) waar je heel veel (skills) bij leert.
Probeer een niche te vinden, waarom moet een bedrijf voor jou kiezen! Waarin onderscheid je je van anderen? Let bij het aannemen van opdrachten (in de beginfase) dan echter wel goed op dat je enkel dat aanneemt wat je ook echt kunt! Denk niet van 'pakken wat er te pakken is'.

[Anoniem: 121179]

Anoniem: 120851 schreef op 12 augustus 2004 @ 21:25:
Hmm erg leuk en aardig allemaal. Maar iemand met de skills die je sommeert daarvan word verwacht dat deze zelf wel weet wat en hoe hij wil worden.

Ik sommeer niks, ik som hooguit iets op Daarnaast is het 'weten wat en hoe je wilt worden' niet afhankelijk van de kennis die je hebt.. Sterker nog, áls er al een beperkte afhankelijkheid zou bestaan, zou die eerder andersom gelden: Hoe meer je kan, hoe meer richtingen je op kan, hoe moeilijker de keus.

Als je al zoveel kennis in huis hebt en je volgt een universtaire opleiding, DOE dan ook iets met je skills. Ga webhosten (PHP / Mysql) instaleer php nuke op apache webservers. Ga DBMSjes schrijven voor bedrijven.
etc de markt is open....

Ik heb een eigen bedrijfje (overigens vooral non-ict gericht, ik heb alleen wel zelf de website opgezet e.d.) en een aantal simpele business ideeën online gezet en op dit moment ben ik bezig met 2 verschillende projecten (1 voor een vriend, min of meer non-profit en 1 voor m'n werk).

Ja en je wil zo graag iets bijleren. een prog taal .euh ,.,.
COBOL ??? lol

Overigens, dit is een alleraardigst topic geworden, al zeg ik het zelf (ondanks dat het slightly OT is gegaan richting opleidingen)

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 121179 op 19-08-2004 13:41 ]

[Voutloos]

Anoniem: 42145 schreef op 11 augustus 2004 @ 23:12:
VU: Computer Systems
UL: High Performance Computing
VU: Information Management and Software Engineering
UL: Software Engineering & Information Systems
en even door clicked naar de bijbehorende vakken en projecten, dan zie je dat Wiskunde hier lang niet zo'n grote rol speelt. Toch is dit ook universiteit.

Bachelor informatica aan de VU is voor een 50% wiskunde(integreren/logica/verzamelingen), 10% Software/Req. Engineering. Daarna hebben een aantal richtingen wel idd minder wiskundige insteek.

Ik vind wiskunde niet bepaald leuk, maar van de meeste wiskundige vakken snap ik het nut zeker. De logica vakken zijn direct toepasbaar, kennis van verzamelingen is essentieel, ook voor het snel leren omgaan met programmeertalen (een aantal leunen erg op sets/arrays/lists etc.).

misfire schreef op 11 augustus 2004 @ 21:03:
_{Hoe ga jij dat doen? Ga je een wiskundig model maken van de motor van de lift?}

offtopic:
Met een algorithme voor het bepalen van de volgorde bij meerdere requests. Voorbeelden zijn First Come First Served, Shortest Seek First en het elevator algorithm (what's in a name. zit ook in hdd's btw). Maar dat is 2 min devwerk.

[ Voor 6% gewijzigd door Voutloos op 19-08-2004 22:21 ]

[Anoniem: 42145]

Voutloos schreef op 19 augustus 2004 @ 22:19:
[...]

Bachelor informatica aan de VU is voor een 50% wiskunde(integreren/logica/verzamelingen)

UL is (of was) dat ook. Scheelt elkaar niet zo veel denk ik.

Ik vind wiskunde niet bepaald leuk, maar van de meeste wiskundige vakken snap ik het nut zeker.

Tuurlijk, het nut snap ik ook wel. Maar als jij richting Computer Systems doet, zijn er andere vakken wellicht belangrijker.

Stel nou dat je bv Theoretical Computer Science als richting kiest. Dan heb je dus voor jouw richting veel meer relevante vakken gehad in de bachelor fase. Niet helemaal eerlijk dus voor de andere richtingen. Als ik richting Computer Systems wil doen, eis ik ook gewoon 50% aan Computer Systems vakken. Maarja, dan gaan de mensen die later voor Theoretical Computer Science gaan natuurlijk klagen. Hun richting is natuurlijk veel belangrijker, en veel meer echt universiteit.

Of niet?

offtopic:
Met een algorithme voor het bepalen van de volgorde bij meerdere requests. Voorbeelden zijn First Come First Served, Shortest Seek First en het elevator algorithm (what's in a name. zit ook in hdd's btw). Maar dat is 2 min devwerk.

Nou, noem het hele rijtje maar op: FCFS, SSTF, SCAN, C-SCAN, LOOK, C-LOOK, etc, etc. Het heet algorithm, maar er is nog niet eens basis wiskunde voor nodig...