Moet Linux op dieet?

[Creepy]

pinockio schreef op 14 juni 2004 @ 11:56:
[...]
Cache? Cachen vindt nog niet plaats net na het opstarten.

Er zijn echter wel files geladen. Linux zal geheugen gebruiken voor het cachen van deze files. Voor het daadwerkelijke geheugen gebruik zal je de cache waarde moeten aftrekken.
Linux gebruikt dus ongebruikt geheugen voor filecache.

Uitloggen: Debian ca. 5 sec
Afsluiten (vanaf inlogscherm): Debian ca. 10 sec

Uitloggen: Windows: 8 sec.
Afsluiten vanaf inlogscherm Windows: ca. 8 sec.

Hier wint Debian dus nipt. Maar de verschillen zijn niet significant. (Meetwijze: secondenwijzer horloge).

Zoals gezegd: Windows kaal geïnstalleerd, met het Windows Standard theme, geen services disabled! Debian zelfde verhaal (KDE met Redmond Theme, géén eyecandy, alles op zo snel mogelijk. Verder geen van beide getweakt.) Net zoveel drivers geïnstalleerd (minder zelfs bij Linux want het geluid werkt niet).

Eerst is het "distributies als RedHat / Mandrake installeren allerlei zut", nu doet Debian dat blijkbaar ook... De enige daemon die extra draait is Exim4, die 4 MB in beslag neemt. Verder laadt Konqueror wel snel (heeft zeker ook "api's" (=libs?) geladen), maar een Mozilla kloon die gewoon meer pagina's goed weergeeft duurt veel langer. En dan hoef ik niet eens Word met OpenOffice Writer te vergelijken...

Beetje scheef. De meeste Linux distributies hebben een locale mailserver nodig. Debian gebruikt deze bijv. voor het versturen van log mails, meldingen tijdens het updaten van packages etc. En bij mij laadt OpenOffice Write 1.1 net zo snel als Word 2000

Geef nou eens toe dat Linux voor dezelfde functionaliteit méér resources in beslag neemt in plaats van er een soort godsdienst van te maken: "Linux is stabieler en draait op oudere hardware" --- HOEZO??? --- "Omdat ik dat zeg. Omdat ik er in geloof. Omdat Linus een toffe peer is, en Bill niet." (etc.) Ik sta best sympathiek tegenover Linux (gebruik het ook op servers) maar je moet geen irreële claims maken.

Wat valt er toe te geven? Over mijn machine kan ik het volgende kan ik het volgende zeggen:
Windows XP toont sneller de desktop dan Debian SID met gnome.
Wat me ook opvalt is dat als mijn gnome deskop in beeld is, deze meteen klaar is voor gebruikt. Als je in Windows XP bijv. een virusscanner installeert dan wordt deze pas daadwerkelijk gestart als de desktop al wordt gewoont. Het werken op de desktop wordt tijdens dat laden op mijn systeem vertraagt.

Mijn conclusie (nofi):
Linux is leuk als je een Linux-nerd bent, en snellere hardware hebt of een beetje performanceverlies niet erg vindt omdat je nu eenmaal in OSS gelooft; Windows is makkelijker --- EN sneller (o.a. wat betreft opstarten van OS en applicaties) op dezelfde hardware.

Windows is makkelijker? Nee. Aan windows is "iedereen" gewend, aan Linux moet je nog wennen.

Het "bewijs" hiervoor? Mijn vriendin . Totale computern00b. Gebruikt Gnome 2.6 net zo makkelijk als Windows. Gebruikt OpenOffice Writer net zo makkelijk als Word. Gebruikt Ephiphany net zo makkelijk als Internet Explorer.

En windows sneller? Ik merk het verschil op mijn systeen totaal niet. (1Ghz AMD Athlon met 768MB aan geheugen).;

En hier een puntje waar Linux het op wint: De desktop van mijn vriendin is geheel in het Nederlands. Mijn desktop op dezelfde machine is geheel in het Engels. Dat soort zaken lukt mij niet in Windows (maar als het wel kan neem ik deze opmerking geheel terug).

Gewenning wordt helaas snel aangezien voor gebruiksgemak.

[ Voor 8% gewijzigd door Creepy op 14-06-2004 12:13 ]

[pinockio]

Creepy schreef op 14 juni 2004 @ 12:09:
[...]

Er zijn echter wel files geladen. Linux zal geheugen gebruiken voor het cachen van deze files. Voor het daadwerkelijke geheugen gebruik zal je de cache waarde moeten aftrekken.
Linux gebruikt dus ongebruikt geheugen voor filecache.

(...)

Voor mij is het een simpele rekensom. Aangezien Debian twee keer zo lang doet over het opstarten is de link met meer dan 2x zoveel in het geheugen laden (dat moet allemaal van de harddisk komen) snel gelegd.
Als Debian 2x zo snel opstartte en tóch meer geheugen gebruikte dan gaf ik je gelijk. Overigens zal het me boeien hoeveel geheugen het gebruikt (als ik 512 MB heb en er niet geswapt wordt), als het maar snel opstart! Maar er is wel degelijk een verband tussen hoog geheugengebruik na opstarten en een lange boottijd.

Ik moet wel zeggen dat zodra je de (noodzakelijke) virusscanner opgestart hebt onder Windows er nog enkele tientallen MB's bij komen, afhankelijk van het soort. Maar dan nog is de opstarttijd korter.

Over dat gebruiksgemak zal ik maar niet veel zeggen... Automatisch installeren van drivers, (un)mounten van CD's en andere media, aanpassen van je resolutie (dat is nr. 1), etc., etc. Allemaal dingen die wel op te lossen zijn maar daarvoor moet je weer diep in de materie duiken. Onder Windows bijv. werken mensen met media die stiekem gemount zijn maar ze hoeven dat niet eens te weten. Je snapt er niks meer van (bijv. waarom je CD niet naar buiten komt) als je dat niet weet.

Ik blijf bij mijn conclusie.

[Verwijderd]

pinockio schreef op 14 juni 2004 @ 12:21:
[...]


Voor mij is het een simpele rekensom. Aangezien Debian twee keer zo lang doet over het opstarten is de link met meer dan 2x zoveel in het geheugen laden (dat moet allemaal van de harddisk komen) snel gelegd.
Als Debian 2x zo snel opstartte en tóch meer geheugen gebruikte dan gaf ik je gelijk. Overigens zal het me boeien hoeveel geheugen het gebruikt (als ik 512 MB heb en er niet geswapt wordt), als het maar snel opstart! Maar er is wel degelijk een verband tussen hoog geheugengebruik na opstarten en een lange boottijd.

Ik moet wel zeggen dat zodra je de (noodzakelijke) virusscanner opgestart hebt onder Windows er nog enkele tientallen MB's bij komen, afhankelijk van het soort. Maar dan nog is de opstarttijd korter.

Over dat gebruiksgemak zal ik maar niet veel zeggen... Automatisch installeren van drivers, (un)mounten van CD's en andere media, aanpassen van je resolutie (dat is nr. 1), etc., etc. Allemaal dingen die wel op te lossen zijn maar daarvoor moet je weer diep in de materie duiken. Onder Windows bijv. werken mensen met media die stiekem gemount zijn maar ze hoeven dat niet eens te weten. Je snapt er niks meer van (bijv. waarom je CD niet naar buiten komt) als je dat niet weet.

Ik blijf bij mijn conclusie.

pardon?
in gnome, (zou niet weten hoe in kde, ooit oude versie gebruikt maar niet mijn ding)
cd unmounten. "rechterklik eject op cd icoontje"
aanpassen resolutie " Applications -> Desktop preferences -> Screen resolution" (of CTRL+ALT+PLUS of CTRL+ALT+MIN)

inderdaad erg diepe materie

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 12:28 ]

[Ryceck]

ToBe schreef op 14 juni 2004 @ 09:25:
[...]


Dit is natuurlijk een kul redenatie.
Met die vijf CD's installeer je veel meer dan een OS. Je installeert je officesuit, photoeditting software, etc etc etc.

Als ik een windows bak installeer is het Windows (1), Office (1), Photoshop (1), Illustrator (1) en zo kan ik nog wel even doorgaan met opnoemen. Je komt dan zeker weten boven de 5 cd's uit.

Ik neem aan dat je je eigen vergelijking nu ook ietwat belachelijk vindt overkomen.

Dat ben ik helemaal met je eens... Maar! het ging mij erom hoe het op de gebruikers overkomt. Want het probleem wat je creeert is dat een gebruiker alle 5 de cds nodig heeft voordat hij kan installere. En bij Windows is dit er 1tje + de extras wat je wil. De officesuite en Photoediting Software is btw zo groot niet hoor.... binaries gedownload bij erlkaar opgeteld (Gimp+OOo) is bij mij maar 300mb, Office en PS-CS is toch wat groter

Ik weet wel dat ik niet alle 5 de cds nodig heb... maar de regular ruser zal ze alle 5 willen installeren (als ik ze heb dan zullen ze wel nodig zijn". En dat levert dus bloated systemen

[pinockio]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 12:28:
[...]


pardon?
in gnome, (zou niet weten hoe in kde, ooit oude versie gebruikt maar niet mijn ding)
cd unmounten. "rechterklik eject op cd icoontje"
aanpassen resolutie " Applications -> Desktop preferences -> Screen resolution" (of CTRL+ALT+PLUS of CTRL+ALT+MIN)

inderdaad erg diepe materie

Eigenlijk is dit allemaal een beetje offtopic, maar waarom zou een gebruiker moeten weten wat "mounten" is???
En probeer me niet belachelijk te maken door me als dom af te schilderen, ik veins de onwetendheid van een beginnende gebruiker.

IK weet dat allemaal wel, zo moeilijk is dat niet, maar voor de n00bs is het onbegrijpelijk. Overigens, bij mij werkt CTRL+ALT+PLUS of CTRL+ALT+MIN niet. Ja, ik weet hoe dat komt.

Als je op het knopje van je CD-ROM drukt komt de CD eruit, dat is wat men gewend is. (Dat kan onder Linux niet. Of het kan wel, maar dan moet je om het voor elkaar te krijgen weer iets weten, wat je alleen weet als je het probleem een keer gehad hebt en op internet de oplossing hebt gevonden. Zo geldt dat voor allerlei dingen. Ik snap niet waarom men niet gewoon de dingen zo laat werken als het onder Windows zou werken, dat zou heel wat meer Linux-gebruikers opleveren.) Onder Debian heb ik trouwens geen automounter, en als je in een dir staat (CLI) waar je CD gemount is kun je 'm niet eens unmounten. Allemaal dingen die een beginner tot wanhoop kunnen drijven.

Verder werkt mijn USB muis niet als ik 'm er na het opstarten in doe. Windows krijgt het voor elkaar zelfs een compleet hot-plug-n-play systeem op te starten dat werkt, en ook nog in minder tijd.

Linux is free when your time is worthless.

[ Voor 31% gewijzigd door pinockio op 14-06-2004 12:43 ]

[Leon T]

pinockio schreef op 14 juni 2004 @ 12:38:
[...]

Linux is free when your time is worthless.

Goh, waar ben ik dit zinnetje vaker tegengekomen

Vraagje, heb jij windows (welke versie dan ook) meteen kunnen gebruiken zonder ook maar iets uit te moeten vogelen? Dus jij kon meteen een AD in win2k installeren enzovoorts?

[pinockio]

Tweakertje schreef op 14 juni 2004 @ 12:47:
[...]

Goh, waar ben ik dit zinnetje vaker tegengekomen

Vraagje, heb jij windows (welke versie dan ook) meteen kunnen gebruiken zonder ook maar iets uit te moeten vogelen? Dus jij kon meteen een AD in win2k installeren enzovoorts?

Nog verder offtopic:
Sorry voor de flame (ik meen het, eigenlijk zou ik het niet mogen zeggen), maar dit is geboren uit frustratie. Ik ben al jaren bezig met Linux en heb er nooit 1 cent aan verdiend (de enige factuur die ik heb verstuurd is nog steeds niet betaald, die klant is failliet), enorm veel tijd in gestopt maar nooit heeft het iets opgeleverd. Als het dan ook nog eens langer duurt om op te starten etc. en trager werkt is de lol er voor mij af.

Het installeren en leren kennen van Linux (RedHat, Fedora, Debian), PostgreSQL, en een groupware systeem heeft me letterlijk weken gekost, en nooit heb ik er iets voor terug gezien.

In augustus 1999 werkte ik voor het eerst met Windows (98) --- geen grapje!
Na enkele maanden crashte Windows en startte niet meer op, en heb ik het zelf kunnen herstellen aan de hand van aanwijzingen die ik via de KB vond in de bibliotheek.
In januari 2001 begon ik met Linux te werken, en bood ik Windows-reparatie en -onderhoud al tegen betaling aan.
Drie jaar later heb ik toch al heel wat ervaring met Linux, maar ik leef van wat ik met Windows doe, zonder enige opleiding in die richting.

En ja, ik heb Windows 2000 Server geïnstalleerd, AD geactiveerd, Exchange Server geïnstalleerd en geconfigureerd in korte tijd, en bovendien ca. de helft van die tijd ook nog betaald gekregen.

Je moet zoveel meer tijd in Linux steken dan in Windows voordat je het net zo kunt laten werken als Windows. Vandaar die flame. Voor mij is dat namelijk gewoon waar. En nu ga ik me snel weer met dingen bezighouden die ik niet "voor niets" doe.
Ik wens alle Linux- EN Windowsgebruikers veel plezier.

[ Voor 18% gewijzigd door pinockio op 14-06-2004 13:01 . Reden: Wens toegevoegd :) ]

[Verwijderd]

pinockio schreef op 14 juni 2004 @ 11:56:
Debian/OpenOffice Writer: 15 sec. opstarten
WinXP/Word2000 met starter: 2-3 sec.; zonder: 3-4 sec.

Dat is geen eerlijke vergelijking. Wie had het ook al weer over appels en peren?
Of Word2000 op Linux en Windows, of OpenOffice op Linux en Windows. Je vergelijkt nu 2 verschillende word-processors met elkaar. Dit geldt eveneens voor Internet Explorer. Draai eens FireFox op Windows en op Linux vergelijk dan de opstarttijden. Anders pak ik wel even mijn oude typemachine, kijken wie dan sneller is

Geef nou eens toe dat Linux voor dezelfde functionaliteit (op de desktop) méér resources in beslag neemt in plaats van er een soort godsdienst van te maken: "Linux is stabieler en draait op oudere hardware" --- HOEZO??? --- "Omdat ik dat zeg. Omdat ik er in geloof. Omdat Linus een toffe peer is , en Bill niet ." (etc.) Ik sta best sympathiek tegenover Linux (gebruik het ook op servers) maar je moet geen irreële claims maken.

Laten we even niet vergeten dat:

(a) De Windows Kernel erg nauw is verweven met de grafische omgeving zelf.
(b) Onder Linux heb je X dat als een aparte applicatie draait waarboven daarop weereens een aparte Windowmanager.

Vreemd he? Uiteraard is het mogelijk om een blazing-fast geintegreerde variant te maken..maar daarmee verlies je juist de grote vrijheid en keus om zelf te draaien wat je wil, i.t.t. Windows.

Mijn conclusie (nofi):
Linux is leuk als je een Linux-nerd bent, en snellere hardware hebt of een beetje performanceverlies niet erg vindt omdat je nu eenmaal in OSS gelooft; Windows is makkelijker --- EN sneller (o.a. wat betreft opstarten van OS en applicaties) op dezelfde hardware.

Waarom? Heb je nog nooit van LINUX EMBEDDED gehoord? Ik denk er een heleboel clueless gebruikers zijn die dagelijks toch Linux gebruiken: van soho-routers/firewalls t/m mp3-spelers. Mac OS is makkelijk, Windows niet. Er zijn zoveel dingen onlogisch geregeld in Windows.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 13:07 ]

[nhimf]

Ik wil even mijn ei hierover kwijt, maar ik moet bekennen dat ik niet het hele topique heb doorgelezen.

Windows XP heeft _minimaal_ 128mb mem nodig, bij voorkeur minimaal 256. Dat is een OS uit eind 2001. We hebben het nu over linux distro's uit midden 2004. Dat is ruim 2,5! jaar verder. In de pc wereld is dat een complete generatie. Dus dat een linux distro van 2,5 jaar nieuwe dezelfde eisen heeft als windows xp is imho niet echt heel erg gek.
Ja linux distro's wordt logger, maar nog steeds niet zo log als windows.

Als men wilt dat ze op hun 386 de allerlaatste xfree, kde, qt, apache en weet ik wat allemaal nog meer willen draaien, dan moeten ze zich toch even laten nakijken, want dat kan je niet serieus nemen.

De hardware wordt sneller en de software gaat daar gebruik van maken. Je moet er niet van uitgaan dat een pc van meer dan 6 jaar oud nog de allernieuwste software op volle snelheid kan draaien.
Een OS is imho bloated als bij release je een highend pc nodig hebt om het te kunnen draaien. En imho is dat niet zo bij linux, aangezien een lowend pc 256mb heeft aan mem en een midend 512 heeft, dat is ruim voldoende voor de meest logge linux distro's.

ps. Mijn conclussie is dus dat linux niet bloated is, alleen moeten ze wel oppassen dat ze niet ms achterna gaan met de systeemeisen

[ Voor 7% gewijzigd door nhimf op 14-06-2004 13:07 ]

[pinockio]

nhimf schreef op 14 juni 2004 @ 13:06:
Ik wil even mijn ei hierover kwijt, maar ik moet bekennen dat ik niet het hele topique heb doorgelezen.

Windows XP heeft _minimaal_ 128mb mem nodig, bij voorkeur minimaal 256. Dat is een OS uit eind 2001. We hebben het nu over linux distro's uit midden 2004. Dat is ruim 2,5! jaar verder. (...)
ps. Mijn conclussie is dus dat linux niet bloated is, alleen moeten ze wel oppassen dat ze niet ms achterna gaan met de systeemeisen

Men zegt juist altijd dat de nieuwe kernels en KDE/Gnome varianten zoveel sneller zijn. Verder werkt ook Windows 2003 Server, als desktop geconfigureerd, op dezelfde hardware sneller dan Windows XP.

Face it: net zoals het een fabeltje is, gebaseerd op het verleden, dat AMD processoren zoveel hitte produceren i.t.t. Intels producten, is het onwaar dat Linux zoveel minder systeemeisen heeft dan Windows.

Verder werkt RH 7.1 (ca. 2001) net zo langzaam als of langzamer dan RH 9.0, Fedora Core 1, Debian Sarge met KDE, etc.

[ Voor 38% gewijzigd door pinockio op 14-06-2004 13:17 ]

[Verwijderd]

Gelukkig is Linux (en dat is haar grootste charme) gratis. Daarmee kunnen nu miljoenen arme mensen in 3e wereld landen toch gebruik maken van hun computer d.m.v. een GRATIS os. Een Office Pakket + Windows kost al snel rond de 500+ euro (geen upgrade). Daarvoor kunnen ze in die landen beter van die 500 euro een leuke pc kopen met Linux en dan hebben ze toch een heleboel functionaliteit.

En voor Pinocoo: Dat je USB muis het niet doet onder Linux kan ook komen doordat je hardware producent geen specs vrijgeeft. Dat is voornamelijk het grootste probleem vaak om te zorgen dat alle hardware onder Linux werkt. Dat ligt dus niet aan Linux zelf !

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 13:13 ]

[Verwijderd]

pinockio schreef op 14 juni 2004 @ 13:11:
Verder werkt RH 7.1 (ca. 2001) net zo langzaam alsof langzamer dan RH 9.0, Fedora Core 1, Debian Sarge met KDE, etc.

Ja Windows NT4 werkt net zo langzaam alsof langzamer dan Windows XP.

[kamerplant]

Creepy schreef op 14 juni 2004 @ 12:09:
[...]

Windows is makkelijker? Nee. Aan windows is "iedereen" gewend, aan Linux moet je nog wennen.

Het "bewijs" hiervoor? Mijn vriendin . Totale computern00b. Gebruikt Gnome 2.6 net zo makkelijk als Windows. Gebruikt OpenOffice Writer net zo makkelijk als Word. Gebruikt Ephiphany net zo makkelijk als Internet Explorer.

En windows sneller? Ik merk het verschil op mijn systeen totaal niet. (1Ghz AMD Athlon met 768MB aan geheugen).;

En hier een puntje waar Linux het op wint: De desktop van mijn vriendin is geheel in het Nederlands. Mijn desktop op dezelfde machine is geheel in het Engels. Dat soort zaken lukt mij niet in Windows (maar als het wel kan neem ik deze opmerking geheel terug).

Gewenning wordt helaas snel aangezien voor gebruiksgemak.

* Oneensch
Een simpel browsertje bedienen en het office werkt stelt weinig voor inderdaad. Het zou niet goed zijn als dat onder Linux of Windows een groot probleem is.
Maar het beheer? Het installeren van een willekeurig programma in Windows is simpel: Dubbelklik, wat opties aangeven, installatie lokatie aangeven en installeren. Bij de meeste Linux distro's is dat prutsen met dependancy, config-files, nog eens dependancy en joost mag weten wat. Nu is er wel zoiets leuks als Apt-get, maar het is een beetje sneu als je enkel vooraf geselecteerde applicaties op een normale manier kunt installeren .
Windows en hardware? Device manager en je hebt alles in één overzichterlijk punt. Nu is mijn Linux kennis/ervaring niet zo groot, maar zoiets vergelijkbaars ben ik nog niet tegen gekomen; enkel wat bij elkaar geschraapte half werkende progsels voor X.
Voor het simpele office gebruik is linux inderdaad even makkelijk als Windows, maar als je ook maar iets verder kijkt dan dat is het echt niet zo . Linux heeft zeker sterke punten, maar qua gebruikersvriendelijkheid heeft het Windows nog lang niet ingehaald. Dat heeft weinig te maken met wenning.

Linux en bloatware: Bij Windows kun je niet eens aangeven wat je wel en niet installeren wilt. Dat is het probleem, meer niet. Bij de Linux distro's kun je dit gelukkig wel zelf aangeven, anders valt het er achteraf nog wel volledig uit te slopen. Om die reden is de hoeveelheid meuksoftware die je meekrijgt bij een Linux distro IMO geen probleem.

[Creepy]

pinockio schreef op 14 juni 2004 @ 12:21:
[...]

Gebruiksgemak onder Windows, of bedoel je gewenning onder Windows?

Op 1 distributie bijna alle software installeren op 1 manier. Lukt prima, in windows heb je een hele hoop verschillende installers.

Automatisch installeren van drivers. Ik prop een netwerkkaart in m'n PC
Linux: ding wordt automatisch gedetecteert en de juiste kernel module geladen.
Windows: ding wordt automatisch gedetecteerd, rebooten, klaar.

Toen verplaatste ik m'n netwerkkaar naar een ander PCI slot
Linux: niks aan de hand
Windows: Klaagt dat er een ander netwerkaart in gebruik is met hetzelfde IP. Blijkt dat windows de referentie naar de "oude" netwerkkaart nog in gebruik heeft.

Resolutie veranderen in Linux met GNome 2.6: Ga naar het gnome menu, ga naar system tools en selecteer de Change Resolution applicatie. Moeilijk inderdaad.

Nogmaals: Mijn bruikbare Windows installatie (dus niet kaal) met Office, Outlook etc. neemt niet merkbaar minder ruimte in beslag dan mijn Debian SID installatie met Gnome 2.6, openoffice e.d. Windows XP start wel sneller op. Tijdens gebruik merk ik qua snelheid geen verschil.

En nogmaals: verwar gebruiksgemakt nu eens niet met wennen aan een iets andere manier van werken? Ik heb expres mijn vriendin "verplicht" Linux met Gnome 2.6 te gebruiken, en voor haar maakt het voor het "huis, tuin en keuken gebruik" van de computer niet uit.

Overigens installeren de meeste gebruikers geen software. Dit staat veel vaker al voorgeinstalleerd op de gekochte PC.

Als je Linux bloated vindt, kijk dan ook eens naar Windows met de juiste toeters en bellen want er is nagenoeg niemand die een compleet kale Windows zal gebruiken, of een compleet kale Linux zal gebruiken voor desktop gebruik. Benchmarks van een kale Windows of Linux gaan in dit geval ook helemaal nergens over omzet de de resultaten totaal uit hun verband worden gebruikt.

[ Voor 28% gewijzigd door Creepy op 14-06-2004 13:37 ]

[Creepy]

DataBeest schreef op 14 juni 2004 @ 13:17:
[...]


* Oneensch
Een simpel browsertje bedienen en het office werkt stelt weinig voor inderdaad. Het zou niet goed zijn als dat onder Linux of Windows een groot probleem is.
Maar het beheer? Het installeren van een willekeurig programma in Windows is simpel: Dubbelklik, wat opties aangeven, installatie lokatie aangeven en installeren. Bij de meeste Linux distro's is dat prutsen met dependancy, config-files, nog eens dependancy en joost mag weten wat. Nu is er wel zoiets leuks als Apt-get, maar het is een beetje sneu als je enkel vooraf geselecteerde applicaties op een normale manier kunt installeren .

Ik ben eerlijk gezegd nog maar heel weinig software tegengekomen die ik niet met de installatie software van een distributie ala Debian/RedHat/SuSE/Mandrake e.d. kon installeren. Installeren van al die pakketten gaat op dezelfde manier. Windows heeft zoiets helemaal niet, en elk software pakket heeft weer een iets andere installatie.

Windows en hardware? Device manager en je hebt alles in één overzichterlijk punt. Nu is mijn Linux kennis/ervaring niet zo groot, maar zoiets vergelijkbaars ben ik nog niet tegen gekomen; enkel wat bij elkaar geschraapte half werkende progsels voor X.
Voor het simpele office gebruik is linux inderdaad even makkelijk als Windows, maar als je ook maar iets verder kijkt dan dat is het echt niet zo . Linux heeft zeker sterke punten, maar qua gebruikersvriendelijkheid heeft het Windows nog lang niet ingehaald. Dat heeft weinig te maken met wenning.

Hiermee ben ik het oneens dus
Geen idee of er zo'n app is, maar de gemiddelde gebruiker kent dat ding in Windows niet eens, laat staan dat ze het gebruiken
Ikzelf heb dat ding onder Linux nog niet eens nodig gehad.
Linux drivers installeren (bijv. de NVIDIA drivers) is tegenwoordig ook niet meer dan gebruik maken van de installatie tools van je distributie. En als dat niet kan met andere drivers dan zijn er voor bijv. RedHat meestal wel kant en klare RPM's te vinden. Dubbelklik op de RPM, installeren en klaar.

Linux en bloatware: Bij Windows kun je niet eens aangeven wat je wel en niet installeren wilt. Dat is het probleem, meer niet. Bij de Linux distro's kun je dit gelukkig wel zelf aangeven, anders valt het er achteraf nog wel volledig uit te slopen. Om die reden is de hoeveelheid meuksoftware die je meekrijgt bij een Linux distro IMO geen probleem.

Eens.

[nhimf]

Creepy schreef op 14 juni 2004 @ 13:22:
[...]

Gebruiksgemak onder Windows, of bedoel je gewenning onder Windows?

Op 1 distributie bijna alle software installeren op 1 manier. Lukt prima, in windows heb je een hele hoop verschillende installers.

Automatisch installeren van drivers. Ik prop een netwerkkaart in m'n PC
Linux: ding wordt automatisch gedetecteert en de juiste kernel module geladen.
Windows: ding wordt automatisch gedetecteerd, rebooten, klaar.

Toen verplaatste ik m'n netwerkkaar naar een ander PCI slot
Linux: niks aan de hand
Windows: Klaagt dat er een ander netwerkaart in gebruik is met hetzelfde IP. Blijkt dat windows de referentie naar de "oude" netwerkkaart nog in gebruik heeft.

Resolutie veranderen in Linux met GNome 2.6: Ga naar het gnome menu, ga naar system tools en selecteer de Change Resolution applicatie. Moeilijk inderdaad.

Nogmaals: Mijn bruikbare Windows installatie (dus niet kaal) met Office, Outlook etc. neemt niet merkbaar minder ruimte in beslag dan mijn Debian SID installatie met Gnome 2.6, openoffice e.d. Windows XP start wel sneller op. Tijdens gebruik merk ik qua snelheid geen verschil.

En nogmaals: verwar gebruiksgemakt nu eens niet met wennen aan een iets andere manier van werken? Ik heb expres mijn vriendin "verplicht" Linux met Gnome 2.6 te gebruiken, en voor haar maakt het voor het "huis, tuin en keuken gebruik" van de computer niet uit.

Overigens installeren de meeste gebruikers geen software. Dit staat veel vaker al voorgeinstalleerd op de gekochte PC.

Als je Linux bloated vindt, kijk dan ook eens naar Windows met de juiste toeters en bellen want er is nagenoeg niemand die een compleet kale Windows zal gebruiken, of een compleet kale Linux zal gebruiken voor desktop gebruik. Benchmarks van een kale Windows of Linux gaan in dit geval ook helemaal nergens over omzet de de resultaten otaal uit hun verband worden gebruikt.

Met dit verhaal ben ik het in grote lijnen eens, alleen:
Installeren van drivers onder windows: dubbelklik op de .exe paar keer op volgende rammen en klaar (en de reboot vinden veel mensen niet eens zo heel erg)
Linux: Als er al een driver is, dan moet je soms echt in de meest rare bochten wringen om hem te installeren, tenzij er een driver in de kernel zit, maar ik zie niet zomaar een normale gebruiker een kernel compilen.

Verder is het wel zo dat windows vaak "makkelijker" is doordat mensen windows gewend zijn. De overstap van win 3.1 naar win95 was voor heel veel mensen ook erg lastig, net zo lastig als een overstap van win naar linux.

Mijn vriendin kan op mijn gentoo bakje de browser vinden, xine voor de muziek en evt nog wat andere dingen. En zij weet ook weinig van computers af. Het "start menu" staat onder linux niet onder start maar onder <vul hier een naam/logo in>. Verder is X voor de normale gebruiker erg hetzelfde. Alleen willen de windows spellen niet zo goed starten.

Ik denk ook dat linux een echte desktop vlucht pas zal krijgen als bijna alle spellen net zo goed onder linux zullen draaien als onder windows (en dan bedoel ik dus zonder wine(x))

Het installeren van windows kan een leek ook niet, dat moet een "kenner" doen, dat ik ook zo bij linux. Voordeel is alleen dat je linux wat kaler kan installeren dan windows, waardoor de bloatheid minder kan worden.

[Creepy]

nhimf schreef op 14 juni 2004 @ 13:33:
[...]
Met dit verhaal ben ik het in grote lijnen eens, alleen:
Installeren van drivers onder windows: dubbelklik op de .exe paar keer op volgende rammen en klaar (en de reboot vinden veel mensen niet eens zo heel erg)
Linux: Als er al een driver is, dan moet je soms echt in de meest rare bochten wringen om hem te installeren, tenzij er een driver in de kernel zit, maar ik zie niet zomaar een normale gebruiker een kernel compilen.

Distributies ala RedHat/Mandrake zetten alle drivers in module vorm al voorgecompileerd klaar, en zullen ook automatisch worden geladen (wel een stukje bloat wat betreft harddiskruimte ). Zelf compileren is in geen geval nodig (tenzij je zelf weer een kernel hebt gecompileerd ).

Handmatig een driver installeren die niet standaard bij je Linux distributie zit is inderdaad een ramp, en daar wint Windows het zeker op.

[Metro2002]

Creepy schreef op 14 juni 2004 @ 13:28:
[...]

verhaal..


Linux drivers installeren (bijv. de NVIDIA drivers) is tegenwoordig ook niet meer dan gebruik maken van de installatie tools van je distributie. En als dat niet kan met andere drivers dan zijn er voor bijv. RedHat meestal wel kant en klare RPM's te vinden. Dubbelklik op de RPM, installeren en klaar.

[...]

Eens.

installatie van NVIDIA drivers onder mandrake:
rpm installeren en dan erachter komen dat je nog een config file moet aanpassen.
heb je die gevonden dan blijken er ineens 2 te zijn. eentje voor xfree86 en eentje voor xfree864 (ofzoiets) en dan moet jij maar gokken welke die gebruiksvriendelijke distro voor je in gebruik heeft genomen. uit pure frustratie pas je ze maar allebei aan en start je opnieuw op. dan start heel X niet meer op en zit je helemaal met de gebakken peren want je weet ongeveer hoe VI werkt maar hoe sla je ook alweer een bestand op dat schijnt dan weer een vage combinatie van toetsen te zijn die nergens in je scherm te bekennen zijn
uiteindelijk heb je je config file weer geopend staan en zie je dat je een HOOFDLETTER vergeten bent

dan start je opnieuw op en eindelijk doet je configuratie met je videokaartje het

installatie van NVIDIA drivers onder Windows2000:
Exe file downloaden, 1x op volgende drukken en herstarten.
je configuratie met je videokaartje doet het

linux ingewikkeld? nee man das stoer als het zo moet

en ik vind linux niet perse bloated, wel vind ik het wat trager werken als windows. (heb red hat, mandrake en suse gebruikt)

geef mij maar 2000

[Creepy]

offtopic:
Mandrake levert tegenwoordig de NVIDIA driver gewoon mee??

[Exirion]

Creepy schreef op 14 juni 2004 @ 14:09:

offtopic:
Mandrake levert tegenwoordig de NVIDIA driver gewoon mee??

Je moet onderscheid maken tussen de open source drivers van XFree86 en de closed source binary drivers die NVidia zelf uitbrengt. ATI heeft precies hetzelfde. De performance van de open source drivers is een stuk minder.

[[Roland]]

quote: neographikal

Lol de cpu misschien, maar het geheugen was dus echt megaweinig. No offence ofzo hoor, maar mijn allereerste pc die ik zelf kocht was een celeron 433 met 128MB ram (kostte 220 gulden destijds). Neem nu een jaartal in gedachten, ik zal je het antwoord hieronder zeggen:


halverwege 1997 was het als het goed is. Op zijn hoogst 98, maar goed nowhere near 2001...

Ik zou even terug rekenen want dit klopt echt niet.
In 1997 is de PII voor het eerst uitgeleverd in snelheden van 233 en 266 mhz, in een top systeem zat toen 64 mb EDO ram.

In April 1998 was de pII 350 het snelste wat te krijgen was, 16 mb ram was toen veel, 64 mb zat alleen in hele dure werkstations. Een Compaq Deskpro EP6350 met 32 mb geheugen, een 15 inch monitor en zonder geluid of cd-rom speler koste toen 3500 gulden (op het moment dat de pII350 de snelst leverbare processor was, eind dat jaar is die prijs vast gezakt)

In juni 1998 kwam de eerste celeron proccesor uit, deze draaide toen 266mhz
zie link http://www.hwupgrade.com/cpu/celeron_overclock/index.html

[ Voor 4% gewijzigd door [Roland] op 14-06-2004 14:35 ]

[Verwijderd]

Linux & *BSD zijn voor mensen die veel van computers afkennen, en die graag met computers werken & de hele werking van hun pc willen kennen, terwijl Windows voor beginnende computer gebruikers is, die enkel op mooie menuutjes kunnen duwen, en die verder dan Unreal Tournament en MSN niet geinteresseerd zijn in hun PC. Dat is hoe ik het bekijk.
Ik heb reeds 6 jaar ervaring met UNIX gebaseerde OSen, waaronder Sun Solaris, SunOS, FreeBSD, OpenBSD, NetBSD, SGI Irix en diverse Linux distro's op x86, sun4m, sun4c en MIPS.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 14:36 ]

[savale]

gaan we niet onwijs offtopic???? zie de laatste pagina alleen maar windows vs linux...
Ik vind trouwens niet dat linux te FAT wordt. Ik denk eerder dat sommige distro's te FAT worden. Maar dan is er gelukkig altijd nog een andere distro die je kan kiezen zoals debian /slack of gentoo die lekker kaal geinstalleerd worden met een snelle window manager.

[pinockio]

Schijfruimte is niet het probleem, wel het geheugengebruik en vooral de traagheid. Vandaar kom je dan automatisch op een vergelijking met Windows, wat leidt tot deze offtopic berichten.

[savale]

savale schreef op 14 juni 2004 @ 14:36:
gaan we niet onwijs offtopic???? zie de laatste pagina alleen maar windows vs linux...
Ik vind trouwens niet dat linux te FAT wordt. Ik denk eerder dat sommige distro's te FAT worden. Maar dan is er gelukkig altijd nog een andere distro die je kan kiezen zoals debian /slack of gentoo die lekker kaal geinstalleerd worden (met je eigen gekozen snelle window manager).

[Verwijderd]

Pinockio : als jouw linux install traag is en veel geheugen gebruikt, dan komt dat enkel en alleen doordat jij het slecht geconfigureert hebt.
Bij mij gebruikt Debian Sid met Xfce4 namelijk slechts 80mb ram, met 4 desktop schermen vol gepropt met aterms, mozilla firefox, beep-media-player, gaim en giFToxic, en is veel sneller en responsiever dan Win2k ooit geweest is (met custom kernel 2.6.6 en Nvidia binary drivers).

[pinockio]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 14:42:
Pinockio : als jouw linux install traag is en veel geheugen gebruikt, dan komt dat enkel en alleen doordat jij het slecht geconfigureert hebt.
Bij mij gebruikt Debian Sid met Xfce4 namelijk slechts 80mb ram, met 4 desktop schermen vol gepropt met aterms, mozilla firefox, beep-media-player, gaim en giFToxic, en is veel sneller en responsiever dan Win2k ooit geweest is (met custom kernel 2.6.6 en Nvidia binary drivers).

IK heb het slecht geconfigureer(D)t? (Oh ja, we gaan het op de persoon spelen.) Het is een default installatie van Sarge. Moet ik soms eerst allerlei toeren uithalen? Waarom is het standaard niet snel?

Xfce4??? Ik wil gewoon een desktop interface, die vergelijkbaar comfort en functionaliteit biedt als Windows (...dat reeds vanaf Windows 95 doet). Dat kan alleen met KDE/Gnome (en dan nog in beperkte mate, zie bijv. de hardware configuratie en -installatie). Blijkbaar biedt Linux dat niet, danwel pas na enorm veel tweaken.

[ Voor 11% gewijzigd door pinockio op 14-06-2004 14:47 ]

[Verwijderd]

pinockio, verwijder dan je linux partitie en gebruik gewoon WinXP zoals de rest van de onwetende wereld? Waarom klagen als het ook zonder kan?

[pinockio]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 14:47:
pinockio, verwijder dan je linux partitie en gebruik gewoon WinXP zoals de rest van de onwetende wereld? Waarom klagen als het ook zonder kan?

Niet netjes van je, laat de admins maar hun werk doen btw.

Omdat men Debian niet kan installeren op een manier dat het snel is (waarin de standaard installatie niet voorziet), is men onwetend?

De discussie gaat erover dat Linux te bloated aan het worden is, niet over de vraag of men daar commentaar op mag hebben. Als je geen feiten wilt horen - zoals ik die genoemd heb, ik heb zelfs de moeite genomen nog maar eens Debian te installeren - ga dan maar een nieuw topic openen waarin men de voortreffelijkheid van Debian de hemel in prijst.

[ Voor 24% gewijzigd door pinockio op 14-06-2004 14:52 ]

[Verwijderd]

Je kan een linux distro zoals Debian Sarge zo bloated of zo "light" maken als je dat zelf wil.
En jij steekt de bloatedness van KDE/Gnome op Linux. Je gebruikt gewoon een zware windowmanager, dat is je eigen schuld, niet de schuld van "Linux" want "Linux" is slechts een kernel.
Start dan even een nieuw topic om te klagen dat KDE/Gnome zwaar en traag is.
En dan kan ik je daar zeggen : leer er mee leven, of gebruik iets anders. Simple.

[pinockio]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 13:03:
[...]

Laten we even niet vergeten dat:

(a) De Windows Kernel erg nauw is verweven met de grafische omgeving zelf.
(b) Onder Linux heb je X dat als een aparte applicatie draait waarboven daarop weereens een aparte Windowmanager.

Vreemd he? Uiteraard is het mogelijk om een blazing-fast geintegreerde variant te maken..maar daarmee verlies je juist de grote vrijheid en keus om zelf te draaien wat je wil, i.t.t. Windows.

De technische verklaring van deze dingen interesseert me minder dan het feit dát Linux (als desktop) zo traag is.
Die blazing fast editie wil ik nog wel eens zien dan. Dat zouden ze eens moeten ontwikkelen, in plaats van het inefficiënte X-protocol en de geheugenverslindende windowmanagers.

Overigens vind ik het mierenneuken wanneer men constant roept dat Linux alleen een kernel is. Probeer met alleen een kernel maar eens iets op dit forum neer te zetten. Nee, ik vergelijk Windows met een omgeving die ongeveer dezelfde functionaliteit biedt.

[ Voor 16% gewijzigd door pinockio op 14-06-2004 15:04 ]

[Verwijderd]

"inefficiënte X-protocol" : die opmerking alleen al wijst aan dat je niet weet waarover je praat. X11 is uiterst efficiënt, en dat is zeker niet de oorzaak van een trage desktop.
En snelle windowmanagers zijn er al genoeg hoor: Xfce4, Fluxbox, Kahakai, Metacity, noem maar op, snel & lightweight & alle features die je maar wilt.
Je moet gewoon eens verder kijken dan KDE/Gnome.

[pinockio]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 15:05:
"inefficiënte X-protocol" : die opmerking alleen al wijst aan dat je niet weet waarover je praat. X11 is uiterst efficiënt, en dat is zeker niet de oorzaak van een trage desktop.
En snelle windowmanagers zijn er al genoeg hoor: Xfce4, Fluxbox, Kahakai, Metacity, noem maar op, snel & lightweight & alle features die je maar wilt.
Je moet gewoon eens verder kijken dan KDE/Gnome.

X is ook traag.

Famous last words:
http://pepper.idge.net/disaster.html

X is just so stupid, why do people use it? Beats us. Maybe it's because they don't have a choice. (See Figure 2)
Nobody really wants to run X: what they do want is a way to run several applications at the same time using a large screen. If you want to run Unix, it's either X or a dumb character-based terminal.

En nee, ik wil geen Fluxbox of whatever, ik wil iets wat ongeveer zo werkt als Windows (of mag dat niet?).

[ Voor 23% gewijzigd door pinockio op 14-06-2004 15:11 ]

[Verwijderd]

www.xfce.org

[pinockio]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 15:11:
www.xfce.org

Bedankt voor de tip, ik zal hem eens proberen.

[Verwijderd]

pinockio schreef op 14 juni 2004 @ 15:10:
[...]


X is ook traag.

Famous last words:
http://pepper.idge.net/disaster.html


[...]


En nee, ik wil geen Fluxbox of whatever, ik wil iets wat ongeveer zo werkt als Windows (of mag dat niet?).

Kom alsjeblieft met argumenten ipv het domweg quoten van een ander uit e.o.a. boek van 10 jaar oud. @RootX heeft al gereageerd.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 15:31 ]

[Verwijderd]

Xfce werkt echt lekker hoor. Makkelijke interface, mooi aan te passen met themes, gemakkelijke toolbar die je vol kunt stoppen met je favoriete programma's, en er bestaan leuke plugins voor (Weather, Xmms controller, Mail checken enzoverder). En hij is heel snel natuurlijk, en gebruikt weinig geheugen. Echt een aanrader

[Creepy]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 14:42:
Pinockio : als jouw linux install traag is en veel geheugen gebruikt, dan komt dat enkel en alleen doordat jij het slecht geconfigureert hebt.
Bij mij gebruikt Debian Sid met Xfce4 namelijk slechts 80mb ram, met 4 desktop schermen vol gepropt met aterms, mozilla firefox, beep-media-player, gaim en giFToxic, en is veel sneller en responsiever dan Win2k ooit geweest is (met custom kernel 2.6.6 en Nvidia binary drivers).

Vertel maar aan de newbie die net z'n nieuwe Mandrake / Fedora / Whatever heeft geinstalleerd dat Windows op zijn systeem sneller is omdat ie Linux niet goed heeft geconfigt, want dat heeft ie bij windows ook niet gedaan

[ Voor 4% gewijzigd door Creepy op 14-06-2004 16:16 ]

[Verwijderd]

Je hebt natuurlijk een point Creepy

[pinockio]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 15:11:
www.xfce.org

Nee. Voor mij is Xfce geen alternatief. Wat een basic interface. Kunnen we net zo goed terug naar het gevoel van 1994 en Windows 3.11.

Dan maar weer KDE.

[Verwijderd]

Mischien wel aardig om mijn ervaring hier eens neer te zetten. Ik ben sinds kort ook overgestapt op een Linux distro omdat ik na 20 Microsoftjaren wel eens wat anders wou. Ik had al enige ervaring met Linux/Unix als netwerkgebruiker @work. Na wat rondgevraagd en gelezen te hebben heb ik voor de SuSE 9.0 distro gekozen. Dit had 2 redenen: 1e Volgens vele werkte dit redelijk relaxed als Windows-gebruiker gezien het meegeleverde programma-pakket. 2e. M'n CD brander was kapot, en dit was de enige (uitgebreide) distro die via bootflops en FTP binnen te halen viel.

De installatie was een eitje (na enig geklooi met de bootloader) bootflops erin, snelle ftp uitgezocht en de 1,2 GB waren in 2 a 3 uur binnengefietst. YaST startte zich netjes op en het de installatie en het feest konden beginnen.

Eerste indruk: OMG wat is dit trahaag..... Echter ik begreep ook uit de gesprekken met kennissen dat je je systeem zoals door SuSE aangelverd wel moest gaan strippen en tweaken. Ik ben inmiddels in die fase aanbeland en ben nu ook driftig bezig allerlei software weg te halen c.q. te vervangen door betere snellere alternatieven, en langzaam maar zeker beginnen m'n inspanningen zich te lonen.

Uiteindelijk is m'n doel om via deze distro voldoende kennis en ervaring op te doen om in een later stadium over te gaan stappen naar een wat spartaansere distro (Slackware - Debian)

Ik ben het dus in zoverre met Pinockio eens dat je als Windowsgebruiker in eerste instantie niet vrolijk wordt van de performance van een uitgebreide distro als SuSE of RH. Echter ik heb inmiddels wel de overtuiging dat als je kennis diep genoeg gaat en je jezelf voldoende verdiept dat je uiteindelijk tot een behoorlijk snel en configurable syteem kunt komen, echter dit vergt IMHO behoorlijk wat bloed zweet en tranen. In die zin moet je er volgens mij wel een liefhebberij inzien om dit te kunnen bewerkstelligen, en zijn de pakketten zoals ze nu aan de argeloze eindgebruiker qua snelheid zeker geen reclame voor de Linux-wereld.

Ik trek me er voorlopig (nog) niks van aan en ga vrolijk verder m'n distrootje aan te passen en naar smaak en wens te maken. Maar nogmaals, ik zie er de aardigheid wel van in en stoor me er dus nog niet aan.

_{Zo en nu eens gaan kijken hoe ik die verekte trema's boven op m'n klinkers kan gaan gaan krijgen...}

[balk]

duit/zakje
Ik gebruik al jaren zowel Linux als Windows en dan wel voor waar ik denk dat ze goed in zijn. Voor office werk is Windows gewoon sterker. Compatibility met andere (minder ervaren) gebruikers is gewoon beter. Integratie van programma's is gewoon beter (copy peest een tabel uit Internet Explorer naar Excel tovert de data in losse cellen, FireFox -> excel enkele cellen. Hoe dit onder Linux is met de verschillende browsers en OOo weet ik niet.

Voor ongeveer al het andere is Linux weer lekkerder. Films kijken: werkt vlekkeloos onder Linux terwijl je in Windows dankzij het decentrale package managment altijd wel een codec mist. De commandline is zo krachtig, heerlijk. Je pc is makkelijk van afstand te besturen, inclusief alle programma's die je dan nodig hebt.

Ontoppic:
Als je wat gevorderder bent weet je wel welke services je uit kan zetten waardoor je pc sneller wordt. Bloated is imho alleen dat wat er in je geheugen zit; hoe duur is een harddisk nou tegenwoordig? (net zo duur, ik weet het, maar wel groter )

Linux kan je top down installeren (SuSE, RH/Fedora, Mandrake) of bottom up installeren (Slack, deb, gentoo, lfs). Probleem bij de eerste groep is dat je moet weten wat alles doet (je kan tijdens de install ook services uitzetten dacht ik) of dat je geduldig moet lezen. Vaak hebben mensen daar geen geduld voor en staat er onnodig veel aan. Misschien moeten er nog meer profielen komen (netwerk pc/stand-alone internet pc etc.).

Linux is zo veel krachtiger dan windows (consumenten versies out of the box uiteraard) en dat wordt wel eens vergeten of niet geweten.

[cashewnut]

r00tx en Pinockio, ik denk dat jullie allebei gelijk hebben. Je kijkt er alleen op een verschillende manier tegenaan.

Natuurlijk kan Linux snel zijn, dat is al uitgebreid aan bod gekomen in dit topic. En daar hoef je echt X niet voor achterwege te laten. Een kale distro is vaak sneller dan Windows. Je kunt idd je eigen kernel compilen, dingen zelf compileren met optimalisaties, configuratiefiles gaan editen, enzovoort. Doe ik ook, niets mis mee.

Maar tegelijk verwacht ik niet dat mensen die Windows gewend zijn, dit ook gaan doen. Als ze al Linux proberen, verwachten ze gewoon een besturingssysteem dat out-of-the-box snel is, en ze laat doen wat ze willen, zonder eerst uit duizenden packages te moeten kiezen of configuratiefiles te moeten wijzigen. Dat willen ze niet eens kunnen, en niet helemaal onterecht natuurlijk. Want dat zorgt ervoor dat ze met Windows vaak sneller productief kunnen zijn. Als Linux beter is dan Windows, moet het toch tenminste ook met Linux kunnen?

En het argument dat Linux slechts een kernel is, gaat hier volgens mij ook niet helemaal op. OK, strikt genomen is Linux een kernel. Maar de gemiddelde Windows-gebruiker weet niet eens wat dat is. Linux - welke distributie dan ook - wordt door hen gezien als een besturingssysteem. Wederom willen ze zich niet zover verdiepen in de techniek. Kun je het ze kwalijk nemen? Ze hebben al een oplossing - Windows XP - die voor veel van hen werkt zoals ze willen.

Volgens mij gaat dit topic nog altijd over de beginners-distro's Red Hat, Mandrake en Fedora. Dit zijn distro's die vooral gericht zijn op Windows-gebruikers. Dan ben ik IMHO realist genoeg om toe te geven dat we er met Linux nog lang niet zijn op desktop-gebied. Dat we deze hele discussie houden, is daar bewijs van. Er is wel een hoop vooruitgang geboekt (vergelijk een distro van nu eens met een van 5 jaar terug), maar er moet ook nog veel gebeuren.

[Phince]

Het is wel jammer dat in het begin van linux mensen zo hard riepen dat het een top besturings systeem was mede door dat een standaard installatie weinig ruimte in nam.

Als ik nu kijk naar de eisen die de distro's eisen die ik kan gebruiken voor oracle ( die supported zijn ) dan zijn daar unitedlinux en redhat en die zijn erg log aan het worden en eisen zeker wat van een machine.

Dit is opzich wel jammer dat linux nu ook merkt dat die overhead die microsoft altijd leek te hebben toch waarschijnlijk wel nodig is om alle gebruikers ( prof tot n00b ) te vreden te kunnen houden.

Ik denk dat linux nu ook zoiets heeft van "Mensen die echt alles er uit willen halen die stellen het zelf wel verder in, voor de meest gebruikte toepassingen werkt het op deze manier het beste "

P.s. ik ben pro miscrosoft maar ook net zo hard pro linux.

het is alleen jammer om te zien dat linux de zefde kant op gaat.

[Olaf van der Spek]

balk schreef op 14 juni 2004 @ 17:20:
Als je wat gevorderder bent weet je wel welke services je uit kan zetten waardoor je pc sneller wordt. Bloated is imho alleen dat wat er in je geheugen zit; hoe duur is een harddisk nou tegenwoordig? (net zo duur, ik weet het, maar wel groter )

Geldt hetzelfde niet voor RAM?

En waar komt die traagheid van Gnome/KDE nou door? Want in 3D games zit ook eye-candy, maar die halen wel 85+ fps. Een 'simpele' 2D desktop als Gnome/KDE mag dan toch niet traag zijn?

[Ryceck]

Het grote probleem is dat 90% van de mensen Linux wil (kunnen) vergelijken met Windows. Men wil bij Linux een interface zien welke net zo goed werkt als die van Windows (dat geef ik toe; die interface is beter ) end an kom je terecht in de bloated richtingen van KDE en GNOME met alle gevolgen en dikke services van dien.

Linux is alleen zo veel breder, E16; Fluxbox; XFCE4, dat is ook allemaal Linux. Dat is allemaal Linux wat niets weg heeft van Windows.
De Linux richting moet zoals ik al eerder vermelde zijn eigen identiteit creeren, waarmee het stabiliteit en kwaliteit kan afleveren. Niet het na-apen van de grote concurrent om zo alles behalve kwaliteit te geven.

Ongeacht of de klanten die nu willen of niet, als Linux kan laten zien dat zijn weg (de fluxbox/enlightenment/xfce weg) beter is dan komen de mensen vanzelf.

[Olaf van der Spek]

Ryceck schreef op 14 juni 2004 @ 18:15:
Het grote probleem is dat 90% van de mensen Linux wil (kunnen) vergelijken met Windows. Men wil bij Linux een interface zien welke net zo goed werkt als die van Windows (dat geef ik toe; die interface is beter ) end an kom je terecht in de bloated richtingen van KDE en GNOME met alle gevolgen en dikke services van dien.

Gaat het nu om de interface zelf of om de themes ervan?
Want een interface als Windows XP met classic theme is volgens mij helemaal niet bloated en heeft geen 'dikke' services nodig.

[_JGC_]

Hmm, laten we es ff wat anders erbij pakken:

Tulip VisionLine DT5/75 als basis nemen, hiermee het volgende gedaan:
- 48MB geheugen erin
- Matrox Millennium 2MB PCI erin (ipv Cirrus 5428)
- Pentium 133 (ipv 75)
- L2 cache module erbij
- 3C905C-TXM NIC erin (ipv onboard AMD PCNet 10Mbit)
dit is het oude model met Opti Viper M chipset, die werken niet eens met win98SE

Het ding start op, BIOS duurt een tijd omdat ie de volle 48MB geheugen wil checken. Vervolgens neemt de 3C905C-TXM NIC het over met een bootrom, 5s later heeft deze een DHCP lease verkregen en wordt linux gestart. Vanaf dan is het 20 seconden voor X gestart wordt.
X knippert een keer met het scherm, doet een netwerk broadcast en ziet mijn Athlon XP 2500+ staan in het netwerk, tovert GDM die op die bak draait naar voren, en binnen 30 seconden vanaf dat de PXE bootrom de controle van PXE loader naar pxelinux naar de kernel overbrengt, is er een grafische inlogprompt. Broertje logt in, start meteen gnome op binnen 10 seconden tijd.

Verder werkt het ding helemaal niet traag, omdat de Athlon XP al het werk staat te doen. Het renderen op het scherm is misschien een beetje trager, maar stuur maar es uit windows een 2MB videokaart met 1152x864 in zo'n oude bak aan, dan ben je ook blij met alle snelheid die je krijgt.

Mag jij me vertellen welke windows versie hetzelfde kan met zo'n machine. Tuurlijk speel ik gemeen met mijn terminal server (waar ik dus gewoon met lokaal scherm, toetsenbord en muis ook op werk), maar heb jij ooit een windows terminal server client zo snel zien booten?

Om ff duidelijk te maken:
Een iets geavanceerdere versie van dezelfde tulip PC:
- i430VX chipset
- 80MB geheugen
- ook cache
- onboard Promotion video met 2MB dedicated geheugen
- 80GB 7200RPM disk
- Win98SE
dat doet er dus ff dik 4 minuten over om vanaf het windows logo tot aan een werkbare desktop te komen, zit er niet eens een virusscanner op, die toch echt wel nodig is op een windows machine (komt er gerust nog 2 minuten bij met zo'n oud ding)

Ik heb in dit geval geen gebruik gemaakt van de easy to setup dingen die het LTSP project je geeft, heb de terminal server gewoon met Archlinux draaien, de client NFSROOTs zijn gestripte versies van de onofficiele i586 port van archlinux.
Machine extra erbij is geen probleem: ik kopieer de XF86Config-4 van een bestaande werkende bak, verander even wat modelines (if any), verander die videodriver module, zet vervolgens het MAC adres van de machine in de DHCP server en dat ding start meteen een werkende client op.
En spelletjes niet kunnen spelen op die oude bakken? wat zielig, maar daar heeft MS de XBOX voor uitgevonden. Een PC op een zolderkamertje is gewoon gemaakt voor spelletjes.

[Verwijderd]

Wil Linux(+distributies) het besturingsysteem Windows op desktopgebied gaan vervangen dan moet het
-minstens zo goed functioneren
-minstens net zo veel eyecandy (om te kunnen vergelijken)
-hoogstens net zo zwaar/belastend zijn.

wat is het lichtste dat men qua configuratie naar derdewereldlanden verscheept tegenwoordig?
PentiumII + 128MB ?

mooi, daar draait Win2000 ook nog prima op. XP waarschijnlijk ook (geheugenhongerig, niet processorhongerig).

Dan zouden DESKTOP Linux-distro's ook aan de hierboven gestelde voorwaarden moeten voldoen op ELK platform met betere specificaties als bovengenoemd systee,

Men verscheept geen 2Ghz P-4 systemen... die zijn immers te duur in aanschaf.
de 'windows-distributies' zoals hierboven vermeld richten zich te veel op de 'latest hardware'

maar wie installeert er nu (uitsluitend) Linux op het latest-and-greatest computersysteem?
niemand toch? want dit systeem heeft alleen zoveel geheugen, processorkracht en een dikke videokaart omdat de gebruiker er de komende 3 jaar nog 3D-spellen op wil spelen, spellen die uitsluitend op Windows draaien.

Naar mijn mening moet Linux meer moeite doen op oudere systemen te draaien (die anders toch maar afgedankt worden omdat de nieuwste spellen er niet meer op draaien) en zo de desktop-markt te veroveren. KDE en GNOME zijn dus blijkbaar zwaar.
Net als een computer is een besturingssysteem, laat staan een desktop, slechts een HULPmiddel om programma's te draaien en zo nut te hebben voor de gebruiker.
Als het OS te zwaar wordt dan kun je je programma's niet meer (fatsoenlijk) draaien.

Zie voorbeeld van
Linux + X + KDE + Mozilla Thunderbird.
tezamen een gigantisch geheugengebruik slechts om je mail te kunnen lezen!
(idem voor WinXP + Thunderbird, maar dat staat op dit moment niet ter discussie).

de op Windows geinspireerde (qua functionaliteit) desktop-omgevingen (KDE, Gnome) moeten dus efficienter worden.

Draait Knoppix fatsoenlijk op de gesuggereerde P-II + 128MB + Nvidia Riva TNT-1 ??
zo ja: prima.
zo nee: KDE inderdaad te zwaar.

[ajvdvegt]

@BBL the 2nd: KDE is inderdaad te zwaar voor zo'n systeem. Maar in de 'derdewereldlanden' zitten ze helemaal niet te wachten op Windows-alike software. Die kennen geen OS, en dan voldoen de eerder genoemde lichtere configuraties ook prima (zij hebben niet de handicap van veel mensen uit 'eerstewereldlanden' die Windows gewend zijn en dus Linux alleen accepteren als het daar op lijkt.)

[mOrPhie]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 19:03:
zo nee: KDE inderdaad te zwaar.

Dan gebruik je een oudere KDE versie. Of je gebruikt XFCE, of Fluxbox. Of Windowmaker.

Wat is nu het punt? Dat de DE te zwaar is of dat linux te zwaar is? Zulke kort-door-de-bocht conclusies kan ik ook maken hoor, maar niemand wordt er wijzer van. Linux 2.6? Draait als een tierelier op een PII 300. * KDE 3.2 draait er wat trager op. KDE2? Draait er fantastisch op. Nou, dan draaien we toch gewoon KDE2. Net als dat je een oudere windows-versie zou gebruiken. Ik zie het probleem niet.

Het installeren van software van nu op hardware van 5 jaar geleden is gewoonweg oneerlijk vergelijken. Zo ken ik er namelijk nog wel een paar hoor.


_{* En linux 2.6 zou het nog perfect doen op een P75.}

[ Voor 19% gewijzigd door mOrPhie op 14-06-2004 19:55 ]

[Verwijderd]

Het ligt er ook gewoon aan hoe je KDE instellt.

Ik heb een Pentium 4 2,80 gigahertz en 1024 MB 333 MHZ ddr geheugen met een Geforce 4 video kaart. Daar op stel ik alles op zwaar in en KDE draait nog als een trein.

Mijn zus heeft een Pentium II 350 met 192 Mb geheugen en een TNT 2 kaartje. Daar zet ik een boel van deze zut uit en het draait dan ook gewoon als een trein.

Windows XP stemt het aantal extra features ook af op de hardware in de computer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 19:03:
Wil Linux(+distributies) het besturingsysteem Windows op desktopgebied gaan vervangen dan moet het
-minstens zo goed functioneren

Op servergebied lopen ze al goed mee. Op desktopgebied komen ze er vanzelf ook wel. Het functioneert nu al heel redelijk ! Ook bieden veel dingen al veel meer dan Windows/IE crap. Denk aan Tabbed-browsing (waar blijft IE?), PDF export van je document in OpenOffice, Veiligheid etc.

-minstens net zo veel eyecandy (om te kunnen vergelijken)

Daar wint Linux (en bv MacOS) met gemak van Windows. Denk alleen al aan enlightenment ( http://www.enlightenment.org ).

-hoogstens net zo zwaar/belastend zijn.

Lukt prima. Misschien met wat minder Eyecandy, maar ik draaide vroeger op een 486 prima met FVWM e.a.

wat is het lichtste dat men qua configuratie naar derdewereldlanden verscheept tegenwoordig?
PentiumII + 128MB ?

mooi, daar draait Win2000 ook nog prima op. XP waarschijnlijk ook (geheugenhongerig, niet processorhongerig).

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat Windows + Office een aardig hoog prijskaartje heeft (+- 500 euro? let op geen upgrade korting). Ze kunnen voor die 500 euro beter een aardig PC'tje kopen en daarop Linux en Open Office draaien (=gratis). Hebben ze nagenoeg dezelfde functies.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 20:18 ]

[balk]

OlafvdSpek schreef op 14 juni 2004 @ 18:13:
[...]

Geldt hetzelfde niet voor RAM?

En waar komt die traagheid van Gnome/KDE nou door? Want in 3D games zit ook eye-candy, maar die halen wel 85+ fps. Een 'simpele' 2D desktop als Gnome/KDE mag dan toch niet traag zijn?

Nee, voor RAM is dat niet hetzelfde. Wat op een schijf staat hoeft niet geladen te worden, wat in het werkgeheugen zit wel. Bovendien zijn actieve services wat aan het doen, meestal aan het wachten op een actie die nooit gaat komen (muisbeweging in de console, samba connectie van een niet aanwezige andere pc etc.) en dat eet ook CPU cycles.

Wist ik maar waarom de grote DE's zo traag waren, dan had ik dat even gemeld bij de heren programmeurs
Mogelijkheden zijn dat alles realtime geanimeerd wordt (doorzichtige menus's, fadende dingetjes, mouseover effects) en dat de hardware acceleratie niet optimaal is. 3D games zijn geschreven op specs van videokaarten terwijl in deze DE's alles softwarematig gebeurt (is dat zo?) Je mag ook niet van een office bak verwachten dat er heftige 3D spellen op gespeeld kunnen worden.

[ Voor 2% gewijzigd door balk op 14-06-2004 20:52 . Reden: tiepvout ]

[Olaf van der Spek]

balk schreef op 14 juni 2004 @ 20:51:
Nee, voor RAM is dat niet hetzelfde. Wat op een schijf staat hoeft niet geladen te worden, wat in het werkgeheugen zit wel. Bovendien zijn actieve services wat aan het doen, meestal aan het wachten op een actie die nooit gaat komen (muisbeweging in de console, samba connectie van een niet aanwezige andere pc etc.) en dat eet ook CPU cycles.

De RAM capaciteit is in ieder geval wel gestegen. Het laden van sercvices kost ook niet veel tijd en de CPU cycles die idle services eten vallen ook wel mee.

Wist ik maar waarom de grote DE's zo traag waren, dan had ik dat even gemeld bij de heren programmeurs
Mogelijkheden zijn dat alles realtime geanimeerd wordt (doorzichtige menus's, fadende dingetjes, mouseover effects) en dat de hardware acceleratie niet optimaal is. 3D games zijn geschreven op specs van videokaarten terwijl in deze DE's alles softwarematig gebeurt (is dat zo?) Je mag ook niet van een office bak verwachten dat er heftige 3D spellen op gespeeld kunnen worden.

Nee, er is ook behoorlijk wat 2D acceleratie beschikbaar. Of het onder Linux gebruikt wordt weet ik niet.

[Verwijderd]

Ryceck schreef op 13 juni 2004 @ 21:25:
Nahjah, het hele verhaal van Fedora wel of niet bloated kan ik eerlijk gezegd niet over meepraten omdat ikzelf alleen Mandrake 9 eigenlijk ff heb geprobeerd (en Redhat 7 maar die tel ik ff niet mee) en hiermee was ik al 2uur bezig in de install voordat het systeem alleen dat installeerde wat ik wilde. Dus 1 browser, 1 mailclient, enz enz en dan alleen diegene die ik wilde...

Spuit-11 mode dan maar. Nee, Fedora en Mandrake zijn niet te vergelijken in dit opzicht. Red Hat installeert by default 1 browser (Mozilla/Firefox), 1 email client (Evolution), etc.

De getallen hebbik Mandrake niet in meegenomen omdat ik die niet getimed heb 3 maanden geleden. Qua beleving en gevoel was deze overigens een stuk trager dan de andere 2 onderstaand genoemde.

Nogmaals, dit kan waarheidsgetrouw zijn of een plaecbo-effect. Ik kan hier bijzonder weinig mee. Ik vind Fedora en Red Hat lekker werken, wat evenzogoed een waardeloze beschrijving is.

Dus: trek je eigen conclusies...

Mjah. .

Creepy schreef op 14 juni 2004 @ 13:41:
Handmatig een driver installeren die niet standaard bij je Linux distributie zit is inderdaad een ramp, en daar wint Windows het zeker op.

Sommige non-kernel drivers worden tegenwoordig al als binary voor bepaalde distributies aangeboden, zowel commerciele (NVIDIA/ATI) als opensource (bv. enkele wireless network drivers, via o.a. Fedora). Het gaat wat dat betreft ook de goede kant op. .

[Flydude]

OlafvdSpek schreef op 14 juni 2004 @ 21:10:


Nee, er is ook behoorlijk wat 2D acceleratie beschikbaar. Of het onder Linux gebruikt wordt weet ik niet.

Heeft dit niet met de gebrekkige (of, laten we zeggen, achterblijvende) implementatie van hardwareacceleratie van XFree te maken? Voor zover ik weet kan welke DE dan ook boven XFree alleen softwarematig zaken als transparantie ed aanpakken.

De X-Server van freedesktop.org (dus niet de x.org) maakt wel gebruik van hardwareacceleratie en zal dus ook veel sneller zijn.

[htca]

Ik heb dit topic doorgespit en ben beroepsmatig met linux bezig. We draaien het op het werk als een server waarop we een software ontwikkelen en uitleveren. Overigens porten we die software vervolgens naar Windows en ander Unices.
Ik ben daarom opgegroeid met de handige commandline in Linux. Een 5-tal jaren geleden probeerde ik voor het eerst linux op een desktop systeempje (P100, 128MB,13 GB) te installeren. Het was een Red Hat distributie uit die tijd (6.1 denk ik). Ik heb dat een poosje geprobeerd te draaien, maar stuitte steeds op problemen. ISDN, callback protocollen waardoor ik niet kon inbellen in het bedrijfsnetwerk, hardware detectieproblemen. Uiteindelijk heb ik toen de brui eraan gegeven en me met Windows bezig gaan houden op de desktop (mede door tijdgebrek, klein kindje, ja ze is lief). Tot een paar maanden geleden, we zijn verhuisd naar een ander huis en ik had ineens weer ruimte voor een tweede pc. Ik heb van alle onderdelen die ik kon vinden een "nieuwe" PC gebouwd (PIII, 667 Mhz, 256MB, 80GB) en daar fedora op geinstalleerd. Nadat ik dat gedaan had verbaasde ik me over de vlucht die linux op de desktop had gemaakt. Alle hardware werd netjes gedetecteerd (behalve een crappy soundchip) en bovendien kon ik voor elke denkbare applicatie die ik in windows gebruik een vergelijkbaar linux alternatief vinden. Zelfs de vpnsoftware van cisco is gepoort. Momenteel gebruikt mijn vrouw de windows pc en ik de linux pc. Dat linux op dieet moet, is niet mijn mening. Als je grafische dingen wilt kunnen doen moet je PC daarop afgesteld zijn. Wil je die niet dan kun je volstaan met een cli installatie. Maar de setup die ik heb (gangbaar systeem van 3 a 4 jaar geleden, behalve de disk) voldoet uitstekend. Ik denk wel dat de desktop verder doorontwikkeld zal moeten worden om een groter publieK te kunnen bereiken. Anderzijds, als microsoft de illegaliteit hard gaat aanpakken, dan verwacht ik dat veel mensen in de armen van Linux gedreven zullen worden.

[Verwijderd]

De hele discussie is überhaupt een beetje vreemd, want iedereen heeft zo zijn/ haar eigen voorkeuren. Ik prefeer ook Linux, maar draai tegelijkertijd ook WinXP op diverse machines (in dual boot met Linux of course). Kies je voor KDE of GNOME dan slokt dit relatief veel geheugen op. Maar het is zeer relatief omdat men dit probleem bij de nieuwste machines eigenlijk niet meer kent en ook voor oudere machines kan men nog gemakkelijk extra modulen bestellen. De vraag is alleen of je dat ook wilt.

Velen zetten Linux af tegen Windows. En verwachten dan van Linux dezelfde grafische prestaties of dezelfde gelikte applicaties. Persoonlijk vind ik de grafische prestaties van Linux meer dan prima en snap ik ook niet waarom mijn werkgever nog niet massaal is overgestapt op Linux .

Heb je dus niet een nieuwe bak, dan gooi je er gewoon de nieuwste kernel versie op en draai je XFCE, maar per default start je op in text mode bijvoorbeeld. En heel veel applicaties die tegenwoordig deel uitmaken van een Linuxdistributie zijn ronduit overbodig. Zo heb je tonnen met configuratietooltjes, die je in feite alleen maar lui maken, omdat je dan nooit de shell commands zult leren kennen. Heel veel applicaties zul je ook amper gebruiken. Dus denk op voorhand na over het doel waarvoor je de machine zult aanwenden.

[Verwijderd]

Nee linux is misschien wel een beetje te dik, maar hij is alleen afgevallen zie Pic 2. hehe





( grapje hoor, )

[vandenberg]

(... Slik )

Nee, ik zie het probleem ook niet zo. Met de hardware van de laatste 2-3 jaar kun je de 'newbie'-distro's prima draaien. Het is logisch dat bij deze distro's een zwaar accent ligt op de grafische omgeving en dat dat een wissel trekt op de hardware-eisen. Maar de gevorderde gebruiker kan zo'n distro afslanken of een keuze maken uit de (vele) andere distro's die hem meer vrijheid bieden (Gentoo, Debian, Slackware etc.)

[Verwijderd]

[laat] Overigens schijnt HAL met kernel notification een behoorlijke performance improvement met zich mee te brengen omdat je geen poll()loops meer nodig hebt. Interessant idee. HAL is voorgesteld voor GNOME-2.8, benieuwd of dat 'em al wordt.

Is overigens Linux-2.6 specifiek, zal dus niet veel nuttigs voor 2.4 of BSDs en dergelijke zijn.

[mOrPhie]

nieuws: Novell werkt aan slankere versie SuSE Linux

Novell is het met de TS eens geloof ik.
Best een knappe zet vind ik dit. We kunnen hier allemaal wel mooi vertellen dat we debian lekker slank kunnen houden (ook mij lukt dat ), maar omwille van support en juridische aanspraakelijkheid zullen bedrijven nooit voor een distro als Debian gaan. (misschien dat er andere commerciele distro's zijn die ook slank zijn, maar dat doet niets af voor deze slimme zet van Novell die wellicht zelfs een lichtje schijnt op linux)