Waaraan is het 'juiste' geloof te herkennen?

[Verwijderd]

ik heb niks tegen het geloof, maar "gelovigen" zoals jou vind ik eng. mensen die klakkeloos geloven wat er in de bijbel staat en dat alles wat daar in staat maar juist is. dat jij de paus een bedrieger noemt vind ik wel grappig, het begint te klinken alsof je in een sekte zit ipv bij een kerk

zoek eens iets op in de bijbel wat niet het geloven waard is....
geloof je niet dat de aarde geschapen is, word daar niemand meer of minder van. maar van alle wijsheden aangaande levenshouding is er m.i. niets in de bijbel te vinden wat niet constructief is voor een samenleving. Lees ALLES wel in de context en ruk geen tekst uit zijn verband.

[sjekneck]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 09:22:
[...]


zoek eens iets op in de bijbel wat niet het geloven waard is....
geloof je niet dat de aarde geschapen is, word daar niemand meer of minder van. maar van alle wijsheden aangaande levenshouding is er m.i. niets in de bijbel te vinden wat niet constructief is voor een samenleving. Lees ALLES wel in de context en ruk geen tekst uit zijn verband.

Het is toch echt niet algemeen geloofwaardig wat er inhoudelijk in de bijbel staat.Dat is net zo aannemelijk als evolutie theorie of andere theorieen. Wat je geloofwaardig vindt verschilt per persoon, klakkeloos roepen dat de bijbel het meest accuraat is klopt ook niet. Er staan honderden aantoonbare fouten in en het is geschreven door mensen met een geloof, objectief zijn is dan uitgesloten.

[Verwijderd]

Het is toch echt niet algemeen geloofwaardig wat er inhoudelijk in de bijbel staat.Dat is net zo aannemelijk als evolutie theorie of andere theorieen. Wat je geloofwaardig vindt verschilt per persoon, klakkeloos roepen dat de bijbel het meest accuraat is klopt ook niet. Er staan honderden aantoonbare fouten in en het is geschreven door mensen met een geloof, objectief zijn is dan uitgesloten.

7-th phoenix reageerde dat hij het eng vond dat de bijbel als waar gezien wordt. Ik heb geen idee waar hij dan op doelt. Zie reply hiervoor.
Wat vind jij een aantoonbare fout?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 11:05:
[...]


7-th phoenix reageerde dat hij het eng vond dat de bijbel als waar gezien wordt. Ik heb geen idee waar hij dan op doelt. Zie reply hiervoor.
Wat vind jij een aantoonbare fout?

In de spijswetten staat dat men geen konijnen (nieuwe vertaling: hazen, laten we het even op Lagomorpha houden, dat is goed genoeg) eten mag omdat het herkauwers zijn. Heeft God dat gezegd? Lekker dan...
Dergelijke gekke dingen staan er genoeg in de bijbel, of die betrekking hebben op een levenshouding weet ik zo gauw niet. Maar wat die levenshouding betreft: Als men ervan uit gaat dat het gelijk besloten ligt in het geloof een niet-aantoonbaar setje "feiten", wordt het voor mij al snel niet meer leuk. In tegenstelling tot wat ze zelf denken zijn monotheisten vaak vreselijk intolerant t.o.v. andere denkbeelden. Bestaande religies bijvoorbeeld zijn onder leiding van de eerste bekeerde Romeinen vakkundig de nek omgedraaid, waarna men in West-Europa bleef zitten met een set leefregels die in de aride omgeving van de Levant vast heel goed voldoen, maar die hier niets te zoeken hadden.
Ik ben het ook gewoon eens met lieden als Colin McGinn en Dan Dennett, die stellen dat er best actief tegen religies mag worden opgetreden. Inmiddels zijn religies, wat mij betreft, eerder een bedreiging voor de goede orde dan een middel om die orde te bewaren.

Kort door de bocht: De waarheid kun je beter zoeken in de empirie en het rationalisme, maar zelfs als iedereen dat gaat doen betwijfel ik het vinden van "de waarheid" ten zeerste.

[oli4100]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 11:05:
[...]


7-th phoenix reageerde dat hij het eng vond dat de bijbel als waar gezien wordt. Ik heb geen idee waar hij dan op doelt. Zie reply hiervoor.
Wat vind jij een aantoonbare fout?

Er staat ergens (Josua iets): En toen liet God de zon stilstaan zodat Josua de hele nacht door kon werken. (Zoiets) Maw: de bijbel gaat ervan uit de de zon om de aarde draait. Aantoonbare fout.

[Verwijderd]

Er staat ergens (Josua iets): En toen liet God de zon stilstaan zodat Josua de hele nacht door kon werken. (Zoiets) Maw: de bijbel gaat ervan uit de de zon om de aarde draait. Aantoonbare fout.

dus dat versta jij onder een maatschappelijk ontwrichtende fout? maar goed, afgezien van dat: wat zeg jij als je 's morgens uit bed komt? Juist, dat zon komt op.
Fout de zon komt niet op want hij staat centraal in ons stelsel. Enkel mensen praten zo omdat dat hun beleving is.

[Verwijderd]

In de spijswetten staat dat men geen konijnen (nieuwe vertaling: hazen, laten we het even op Lagomorpha houden, dat is goed genoeg) eten mag omdat het herkauwers zijn. Heeft God dat gezegd? Lekker dan...

Dat zijn de spijswetten van het oude testament. Die golden voor het volk Israel. Door het offer van Jezus zijn al deze wetten vervallen. Dus ook slachten enz hoeft niet meer.

[rapture]

Wonderen en mirakels, gooi deze termen niet door elkaar.

Wonderen zijn dingen die wetenschappelijk weinig kans hebben en toch gebeurd. bv Iemand heeft kanker en 0,001% kans op genezing. Als deze geneest, dan kunnen we spreken van een wonder (zeker als die naar een bedevaartsoord gaat ofzo).

Mirakels zijn dingen die wetenschappelijk onmogelijk zijn en niet gebeuren. Ooit al iemand zonder benen naar Lourdes en met "nieuwe benen" terug komt?

In de Bijbel staan dus vooral wonderen:
- Mozes zorgt dat er geen water in de rivier staat zodat men over kan lopen. In veel films wordt dat voorgesteld met letterlijk een stuk droog in de water en 2 watermuren ernaast. Terwijl als je iets fatsoenlijk organiseerd, ff de map en strategische omstandigheden bestudeerd. Hierdoor weet Mozes wanneer het water uitzonderlijk laag staat, zodat hij met zijn volk erover kan lopen. Paarden en karren lopen altijd vast in natte/zachte ondergronden, toen bestaan er geen takeldiensten en het water begint terug omhoog te komen. by the way, deze truc hebben de Belgen ook bij de Duitsers gelapt door een sluis open te doen in WOI. In de Wadden staat regelmatig het water zo laag dat je ver in de zee kan lopen.
- Jezus verandert water in wijn, bij een goedbezopen feestje, begin je in de late uren niet meer te proeven dat het wijn/bier niet meer smaakt. En in extreem scheve toestanden heb je zelfs niet meer door dat je water aan het drinken bent.
- ...

Als je de bijbel leest, dan moet je alles in hun context zien. Zelfs de tien geboden, als daarin staat
"Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.". Men bedoelt niet de bezittingen van iemand, wel de vrouw van iemand. Vroeger was een vrouw eigendom van de man en je mag dus niet met iemand anders zijn vrouw vreemdgaan.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 11:05:
7-th phoenix reageerde dat hij het eng vond dat de bijbel als waar gezien wordt. Ik heb geen idee waar hij dan op doelt. Zie reply hiervoor.
Wat vind jij een aantoonbare fout?

Eng vind ik persoonlijk bijvoorbeeld dat mensen zich baseren op bijbelpassages om te verklaren dat homosexualiteit slecht is. Is op zich al maatschappijontwrichtend te noemen, imho.

Ereger wordt het als die mensen echt consequent zouden zijn, en dus ook de aanbeveling je dochters aan de meute aan te bieden ter bescherming van je gasten op zouden volgen. (Job, ja. Diezelfde die later die beide dochters met kind schopte.)

Of de opdracht om toch zeker iemand die probeert je van het geloof te brengen te doden?

Nu staan de meeste van dat soort zaken niet in "het nieuwe testament", maar het "oude testament" wordt, ook door christenen, te pas en te onpas aangehaald als onderbouwing van maatschappelijk vertstrekkende denkbeelden.

[oli4100]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 14:37:
[...]


dus dat versta jij onder een maatschappelijk ontwrichtende fout?

Het gaat helemaal niet over maatschappelijk ontwrichtende fouten...ik weet niet hoe je daar bij komt. Ik quote sjek, die als eerste over die fout begon:

Het is toch echt niet algemeen geloofwaardig wat er inhoudelijk in de bijbel staat.Dat is net zo aannemelijk als evolutie theorie of andere theorieen. Wat je geloofwaardig vindt verschilt per persoon, klakkeloos roepen dat de bijbel het meest accuraat is klopt ook niet. Er staan honderden aantoonbare fouten in en het is geschreven door mensen met een geloof, objectief zijn is dan uitgesloten.

Dus waar zie jij dat "maatschappelijk ontwrichtend"? Dat heeft er niks mee te maken. Het gaat puur om de harde fouten in de bijbel. En die fout die ik noemde, dat is er één (van de vele).

maar goed, afgezien van dat: wat zeg jij als je 's morgens uit bed komt? Juist, dat zon komt op. Fout de zon komt niet op want hij staat centraal in ons stelsel. Enkel mensen praten zo omdat dat hun beleving is

Dus? Wat heeft dat er mee te maken? Het gaat hier om de fout in de bijbel, en niet om de beleving van mensen. Dat het fout in de bijbel staat impliceert alleen nog maar weer eens dat de bijbel volledig door mensen is geschreven, in hun overtuiging. Hun geloof. En er zijn ook dingen in hun geloof, en dus in de bijbel, die helemaal niet constructief zijn voor een samenleving, zoals jij eerder zei.

[swampy]

Oude Testament he..hehhehe

Ach ja als je een regel aanhaalt moet je alle volgen..okay wie hier dragen allemaal kleding gebaseerd op 2 verschillende soort stoffen.... ouch!!!

En inderdaad bij die conferentie dat die vrouw lekker de mond gesnoerd werd ;-) dat verdiende ze!

Zoals de joden al zeggen, of je volgt het oude testament niet..of je volgt het tot de letter....

het te pas en onpas "lenen" van oude testament delen is een teken van zwakte wat de betreft in mijn ogen!

[Verwijderd]

Eng vind ik persoonlijk bijvoorbeeld dat mensen zich baseren op bijbelpassages om te verklaren dat homosexualiteit slecht is. Is op zich al maatschappijontwrichtend te noemen, imho.

dat kun je vinden, maar ik denk dat dat juist maatschappijontwrichtend is. een wereld vol hetero;s kan blijven bestaan een wereld vol homo's niet.

Ereger wordt het als die mensen echt consequent zouden zijn, en dus ook de aanbeveling je dochters aan de meute aan te bieden ter bescherming van je gasten op zouden volgen. (Job, ja. Diezelfde die later die beide dochters met kind schopte.)

dat was Job niet maar Lot, die daar vervolgens voor gestrafd word en dat word dus echt niet voorgesteld als zijnde goed gedrag

Of de opdracht om toch zeker iemand die probeert je van het geloof te brengen te doden?

Waar staat dat dan?

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 14:57:
dat kun je vinden, maar ik denk dat dat juist maatschappijontwrichtend is. een wereld vol hetero;s kan blijven bestaan een wereld vol homo's niet.

We hebben het over geen van beiden

dat was Job niet maar Lot, die daar vervolgens voor gestrafd word en dat word dus echt niet voorgesteld als zijnde goed gedrag

Ten eerste: je hebt volkomen gelijk dat het Lot was, mijn fout.
Maar ik zie gered worden uit een verwoeste stad en stamvader van twee volkeren worden (door middel van je eigen dochters) wel als een heel erg vreemde vorm van straf (Genesis 19:36-38)

Waar staat dat dan?

Deuteronomium 13:1-11 (Overigens wordt stenigen (ook daar) gezien als moreel verantwoorde straf... lijkt me vrij maatschappijontwrichtend om in te voeren in de meeste "christelijke" maatschappijen, of niet?)

[oli4100]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 14:57:
[...]


dat kun je vinden, maar ik denk dat dat juist maatschappijontwrichtend is. een wereld vol hetero;s kan blijven bestaan een wereld vol homo's niet.

Dat slaat natuurlijk nergens op; dat er homo's zijn wil niet zeggen dat er dan geen hetero's meer kunnen zijn of dat het homoseksueel zijn zich uitbreidt. Jij vindt dus dat homoseksueel zijn slecht is omdat een wereld voor homo's niet zou kunnen bestaan. Maar er komt ook nooit een wereld met alleen maar homo's, dus wat is het probleem? Het is bekend dat in de Romeinse tijd en ook in de Griekse Oudheid er al veel homoseksualiteit was. Je denkt misschien dat het minder was in de Middeleeuwen en daarna, maar omdat het toen strafbaar was is het vaak niet aan het licht gekomen. De executie in Nederland was omdat iemand homoseksueel was. Logisch dat het niet vaak aan het licht kwam; je werd er immers genadeloos voor gestraft. Tegenwoordig niet meer en daarom lijken er meer homo's te zijn, maar ik denk dat dat niet zo is. Wat ik probeer te zeggen, is dat de wereld imho altijd een redelijk stabiel percentage homoseksuelen heeft gekend. Dat zal niet zomaar gaan veranderen dus van jouw scenario komt toch geen sprake. Dus is het ook een redelijk overtrokken reactie om homo's erg te vinden omdat zij de wereld niet zouden kunnen handhaven. Overigens komt bij dieren ook homoseksualiteit voor, dus dat het onnatuurlijk is is ook niet waar.

[sjekneck]

oli4100 schreef op maandag 04 april 2005 @ 15:29:
Overigens komt bij dieren ook homoseksualiteit voor, dus dat het onnatuurlijk is is ook niet waar.

Ik dacht er juist aan toen hij het zei. Dit is weer zo'n mooi punt wat misschien wel door de tijd aanvulling is geweest in de bijbel. Ze doen toch niks verkeerd? Moeten ze soms maar tegen hun wil in hetero worden dan? In hun geest blijven ze homo net als dat mensen die echt hetero zijn.
Verder heeft het homo zijn niks te maken met geloof imho.

En weer even terugkomend over de fouten die in de bijbel staan...
Ik wou hier alleen mee aangeven dat mensen die blindelings de bijbel volgen en het boek als de volledige waarheid zien zichzelf blind maken voor de werkelijkheid. Ik zeg hiermee niet dat het allemaal onjuist is, maar het blijven woorden die vertaald zijn en meerdere malen zijn herschreven. Zelfs de beste van de klas maakt fouten net als de schrijvers van de bijbel.

[Naboo]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 11:05:
[...]


7-th phoenix reageerde dat hij het eng vond dat de bijbel als waar gezien wordt. Ik heb geen idee waar hij dan op doelt. Zie reply hiervoor.
Wat vind jij een aantoonbare fout?

lees jij mijn post dan ook ff goed en ruk mijn tekst niet uit z'n verband

ik heb niet gezegd dat ik het eng vond dat de bijbel als waar wordt gezien, ik zei alleen dat mensen zoals jij eng zijn omdat jij klakkeloos geloofd wat er in de bijbel staat

[Verwijderd]

Ten eerste: je hebt volkomen gelijk dat het Lot was, mijn fout.
Maar ik zie gered worden uit een verwoeste stad en stamvader van twee volkeren worden (door middel van je eigen dochters) wel als een heel erg vreemde vorm van straf (Genesis 19:36-38)

Wat staat ervoor? Lees a.u.b. toch alles in z'n verband. Het zijn namelijk lots dochters die hier zondigen. Daar voorafgaand heeft Lot gezondigd door zich te bezatten. Hoe weten we dat de bijbel dit zonden vind? Dat staat er duidelijk in:
# Efeziërs 5 [1 v.] En wordt niet dronken in wijn, waarin overdaad is, maar wordt vervuld met den Geest;

Deuteronomium 13:1-11 (Overigens wordt stenigen (ook daar) gezien als moreel verantwoorde straf... lijkt me vrij maatschappijontwrichtend om in te voeren in de meeste "christelijke" maatschappijen, of niet?)

Wat ik al eerder zei: die wetten zijn vervallen met de kruisdood van Jezus. Die wet gold toen voor het volk Israel. Zij wisten van de heiligheid Gods af en ook de consequentie van het zondigen daartegen.

Dat slaat natuurlijk nergens op; dat er homo's zijn wil niet zeggen dat er dan geen hetero's meer kunnen zijn of dat het homoseksueel zijn zich uitbreidt. Jij vindt dus dat homoseksueel zijn slecht is omdat een wereld voor homo's niet zou kunnen bestaan.

waarom is stelen een algemeen geaccepteerd kwaad? Omdat het een zootje zou worden als iedereen gaat stelen.
Waarom vermoorden? Idem
dan zeg je toch ook niet, het gaat goed zo want heus niet iedereen gaat stelen of vermoorden. als er een familielid vermoord word roept ieder het hardst om vervolging van de dader.

[Verwijderd]

ik heb niet gezegd dat ik het eng vond dat de bijbel als waar wordt gezien, ik zei alleen dat mensen zoals jij eng zijn omdat jij klakkeloos geloofd wat er in de bijbel staat

en waarom dan wel? ik geloof idd de bijbel, maar niet klakkeloos. en wat ik bedoelde is dit: ook al zouden mensen klakkeloos geloven wat gaat er dan mis? helemaal niets als zij de bijbelse opdracht nemen zoals die bedoelt is. Ga dan ook niet met zulke mensen discuseren want zij hebben genoeg aan hun eenvoudig kinderlijk geloof.
Waarom geloof ik niet klakkeloos? ik ben christelijk opgevoed maar op jonge leeftijd had ik alles al vaarwel gezegd. nu ik idd ben gaan geloven kun je dat moeilijk klakkeloos noemen. Zelf heb ik ook met talloze vragen rondgelopen en dat doe ik nog en dat hoop ik te blijven doen.

[Vinnienerd]

Confusion schreef op donderdag 31 maart 2005 @ 21:12:
[...]

Liefde of 'iets mooi vinden' zitten ook 'tussen de oren'. Toch zullen we niemand voor gek verklaren wanneer hij iets mooi vind of omdat hij verliefd is. De volledige menselijke moraal zit 'tussen de oren', maar het maakt het leven voor iedereen aangenamer als mensen bepaalde normen en waarden 'tussen de oren' hebben zitten. In het geval van religieuze denkbeelden vind een groot deel van de bevolking dat die denkbeelden de vrijheid van menselijk handelen meer beperkt dan nodig is. Als argument tegen religieuze denkbeelden kan je echter niet aanvoeren dat ze 'tussen de oren' zitten.

Afgezien daarvan is het sowieso geen argument om te zeggen "Als x niet waar is, dan zijn heel veel mensen gek, want ze denken dat het wel waar is, dus x moet wel waar zijn". Het is heel goed mogelijk dat heel veel mensen inderdaad gek zijn, als jij 'gek' blijkbaar definieert als 'iets geloven dat niet waar is'. Als je 'gek' wilt laten betekenen 'ontoerekeningsvatbaar' of 'gevaarlijk' of iets dergelijks, dan volgt dat op geen enkele wijze uit het feit dat ze iets geloven dat niet waar is. Het is een logisch ongeldige redenatie: de waarheid ergens van hangt niet af van de hoeveelheid mensen die denken dat iets wel of niet waar is.

Ik bedoelde het meer als van 'x billion people can't be wrong' (k ben zelf ook gelovig), maar zoals jullie het uitleggen vind ik het ook wel mooi

[sjekneck]

Vinnienerd schreef op maandag 04 april 2005 @ 19:04:
[...]


Ik bedoelde het meer als van 'x billion people can't be wrong' (k ben zelf ook gelovig), maar zoals jullie het uitleggen vind ik het ook wel mooi

Al zeggen tienduizend mensen iets doms, het is en blijft dom

[Clay]

Als het aantal mensen dat het gelooft de geldigheid van de religie bepaalt verlaag je godsdienst tot een soort politiek. Daar geldt op afspraak de stem van de meerderheid, maar zelfs dat maakt het nog geen waarheid. Overigens is er ook niets zo eng als de mening van een meute dat is een monster dat zich sterkt in bereidheid tot - en rechtvaardiging voor - actie op basis van 1 enkel gegeven; De grootte van de meute.

[oli4100]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 18:51:


waarom is stelen een algemeen geaccepteerd kwaad? Omdat het een zootje zou worden als iedereen gaat stelen.
Waarom vermoorden? Idem
dan zeg je toch ook niet, het gaat goed zo want heus niet iedereen gaat stelen of vermoorden. als er een familielid vermoord word roept ieder het hardst om vervolging van de dader.

Fout. Stelen is een algemeen geaccepteerd kwaad omdat je andersmans eigendommen met rust laat. Dat heeft niets te maken met wat voor zootje het zou worden als iedereen het zou doen. Hetzelfde geldt voor moorden. Dat is algemeen (en net als stelen wettelijk vastgelegd) dat dat niet kan of mag. Het heeft helemaal niets, maar dan ook niets te maken met wat voor zootje het zou worden als iedereen het zou doen. Het is gewoon geen geldig argument, want het gebeurt niet dat iedereen het ooit doet dus kun je nooit de geldigheid van dat argument bewijzen.

Je praat over homoseksualiteit alsof het besmettend is ("Weg met die homo, want moet je je voorstellen dat iedereen homo is")

Kort en goed: Jij begaat de drogreden: overdreven consequentie. Je stelt dat iets fout is met als argument dat de (overdreven) consequentie gevaarlijk/niet wenselijk zou zijn. Maar deze consequentie is overdreven (want het gebeurt niet dat iedereen homo wordt). Dus drogreden. Dus geen geldig argument.

offtopic:
Btw, jij vergelijkt een homo dus met een moordenaar, die dus uitgeroeid moet worden? Ik heb veel zin om bepaalde woorden te gebruiken maar dat kost me waarschijnlijk een OW.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 04-04-2005 23:37 . Reden: Ongewenste smiley verwijderd ]

[rapture]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 18:51:
waarom is stelen een algemeen geaccepteerd kwaad? Omdat het een zootje zou worden als iedereen gaat stelen.
Waarom vermoorden? Idem
dan zeg je toch ook niet, het gaat goed zo want heus niet iedereen gaat stelen of vermoorden. als er een familielid vermoord word roept ieder het hardst om vervolging van de dader.

Ooit al eens in na een mooi schooldag bij het fietsenrek tot conclusie gekomen dat iemand jouw fiets gestolen heeft? En 2 uur te voet naar huis lopen. Niemand heeft graag dat zijn/haar eigendommen gestolen wordt.

Kick je erop om dood te gaan? Normaal gezien niet en niemand wilt graag doodgaan. Daarom is moord ook een algemeen geaccepteerd kwaad.

Met deze stelling vertrekken kom je al ver: "Al wat jij niet wilt dat mensen jou aandoet, dan moet je dat ook niet bij anderen doen."

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 18:51:
Wat staat ervoor? Lees a.u.b. toch alles in z'n verband. Het zijn namelijk lots dochters die hier zondigen.

Dat doen ze nadat Lot ze als zoenoffer aan de meute heeft aangeboden, een "goede daad" die hem redding verschaft.

Daar voorafgaand heeft Lot gezondigd door zich te bezatten. Hoe weten we dat de bijbel dit zonden vind? Dat staat er duidelijk in:
# Efeziërs 5 [1 v.] En wordt niet dronken in wijn, waarin overdaad is, maar wordt vervuld met den Geest;

En daar wordt ie zwaar voor gestraft?
Jij was degene die stelde dat ie gestraft werd, je geeft nu alleen maar aan dat hij nog meer zondigde alvorens stamvader van twee volkeren te worden... consequentie kan ik er helaas niet in ontdekken.

Wat ik al eerder zei: die wetten zijn vervallen met de kruisdood van Jezus. Die wet gold toen voor het volk Israel. Zij wisten van de heiligheid Gods af en ook de consequentie van het zondigen daartegen.

Dan kan dus het hele oude testament de deur uit, inclusief de tien geboden. En laten veel christenen die tien geboden nou net zien als de basis van hun geloof.

waarom is stelen een algemeen geaccepteerd kwaad? Omdat het een zootje zou worden als iedereen gaat stelen.

Nee, omdat het een zooitje wordt als sommigen stelen.
Een van de engste dingen van de judeo-christelijke filosofie vind ik persoonlijk die ergelijke drang naar tweedeling en polarisatie, waar jij nu ook weer blijk van geeft: of iedereen doet A of iedereen doet B.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 03 april 2005 @ 17:52:
[...]

Persoonlijke waarneming is geen geldig argument, doordat het sterk beinvloed wordt door factoren als bevestigingsvoorkeur en andere vormen van selectief denken. Dat jij sterk beinvloed wordt door selectief denken blijkt alleen al uit het feit dat je niet zelf had bedacht dat mensen van andere geloven precies dezelfde dingen beweren. Voor een derde, zoals oli4100, is er geen onderscheid tussen jullie beweringen. Als tientallen mensen dat roepen en elkaar bovendien uitsluiten, omdat iedereen tenslotte 'het ene ware geloof heeft', dan is de conclusie eenvoudig: iedereen zit ernaast.

Andere mensen die het ook hebben ervaren en dat geloof aannemen, zullen in essentie hetzelfde geloof als mij hebben. Je kan dat soort mirakels verrichten maar op 1 manier bereiken. Via hetzelfde universele geloof. Ook al lezen ze de bijbel of koran of helemaal niets. Het gaat erom dat ze de essentie kennen van het ware geloof.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat 'het ene ware geloof' bestaat en het is ook ongeloofwaardig dat je dat zou ervaren. Dat je geloof ervaart wil ik best aannemen; ik kan me gelijksoortige ervaringen voorstellen. Maar ervaring is een gevoel, terwijl de stelling dat je geloof 'het ene ware is', een rationele stelling is, waarbij alle andere geloven op grond van bepaalde rationele, factoren, zoals het niet hebben van aanhangers die 'bovenmenselijke' daden verrichten, worden uitgesloten. Dat maakt dit soort getuigenissen altijd tot een inconsistent zootje, waarbij gevoel en allerlei aardse waarnemingen die aan dat gevoel worden toegeschreven door elkaar worden gegooid.

Er is voor jou geen reden om het aan te nemen want je hebt er geen ervaring mee. Het ware geloof vinden is nou eenmaal niet zo vanzelfsprekend als met je zintuigen leren omgaan. Vroeger had men ook nooit kunnen denken dat elektriciteit bestond en dat je het kon gebruiken als energiebron. Als je toen zou zeggen dat electriciteit een waarheid is, zou er net zo op gereageerd worden als jij nu doet.

Je kan niet zeggen dat alles wat een mens ervaart, subjectief is. Als ik zeg dat de zon bestaat is dat een waarheid. Dat ik het benoem als "zon" is subjectief, maar dat object waar ik het over heb bestaat simpelweg.

Trouwens, als je echt zou geloven, dan zou je niet weten dat je geloof 'het ene ware' is. Ook daar bega je een inconsistentie. Ik denk dat jij je eens goed op je geloof moet bezinnen, in plaats van op boude wijze te verkondigen dat jij 'het ene ware' geloof kent. Aan dat soort ononderbouwde beweringen hebben we hier geen behoefte, omdat het eenvoudig, en vaak niet onterecht, voor arrogantie wordt versleten, waardoor het de discussies niet prettiger maakt.

Geloven en weten gaan ook samen. Geloven zonder te weten is alleen nodig wanneer het nog niet bewezen is. Andere mensen hebben al voor mij aangetoond wat het ware geloof is. Die hadden de moeilijke taak om dingen te geloven zonder te weten.

Ik heb mijn beweringen wel onderbouwd. Ik geef duidelijk aan waaraan het goede geloof te herkennen is. Dat is mijn visie. Is niks arrogants aan.

[oli4100]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 04:31:
[...]

Andere mensen die het ook hebben ervaren en dat geloof aannemen, zullen in essentie hetzelfde geloof als mijik hebben. Je kan dat soort mirakels verrichten maar op 1 manier bereiken. Via hetzelfde universele geloof. Ook al lezen ze de bijbel of koran of helemaal niets. Het gaat erom dat ze de essentie kennen van het ware geloof.

Dat geloof jij. Wat als dat nu niet zo is? Hoe kom jij tot de conclusie dat mensen die mirakels verrichten hetzelfde universele geloof moeten hebben? Leg me dat eens uit....

Er is voor jou geen reden om het aan te nemen want je hebt er geen ervaring mee. Het ware geloof vinden is nou eenmaal niet zo vanzelfsprekend als met je zintuigen leren omgaan. Vroeger had men ook nooit kunnen denken dat elektriciteit bestond en dat je het kon gebruiken als energiebron. Als je toen zou zeggen dat electriciteit een waarheid is, zou er net zo op gereageerd worden als jij nu doet.

Je kan niet zeggen dat alles wat een mens ervaart, subjectief is. Als ik zeg dat de zon bestaat is dat een waarheid. Dat ik het benoem als "zon" is subjectief, maar dat object waar ik het over heb bestaat simpelweg.

Heb jij er wel ervaring mee dan? Nee, want jij denkt dat je het ware geloof hebt gevonden. En o ja, over de subjectiviteit van de zon, dit zei jij eerder in dit topic:

En wat maakt iets tot bewijs voor jou? Moet een of andere wetenschapper iets in een boek verklaart hebben? Wonderen zijn niet te verklaren. Jij wil het gewoon niet geloven. Er waren getuigen bij die wonderen en daarom staat het nu in de bijbel.

Jij gelooft dus kennelijk ook dat als een wetenschapper iets zegt dat het dan zo is. Dus waarom geloof je dan nog zo sterk in de wonderen van Jezus als je weet dat die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn?

Geloven en weten gaan ook samen. Geloven zonder te weten is alleen nodig wanneer het nog niet bewezen is. Andere mensen hebben al voor mij aangetoond wat het ware geloof is. Die hadden de moeilijke taak om dingen te geloven zonder te weten.

Ik heb mijn beweringen wel onderbouwd. Ik geef duidelijk aan waaraan het goede geloof te herkennen is. Dat is mijn visie. Is niks arrogants aan.

Het is jouw visie -> mening. Dus als jij zegt hoe je het juiste geloof kan herkennen, terwijl dat jouw (subjectieve) mening is, wie zegt dan dat dat waar is, en dat er wel een juist geloof is? En het is wel arrogant als je dingen zegt als "Daarom weet ik dat mijn geloof de waarheid is en niet een verzinsel of misopvatting zoals die andere geloven."

Het komt erg respectloos over. Ik hoop dat je dat inziet, maar ik ben bang van niet. Daarvoor ben je té overtuigd van jezelf.

[Verwijderd]

oli4100 schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:29:
[...]


Dat geloof jij. Wat als dat nu niet zo is? Hoe kom jij tot de conclusie dat mensen die mirakels verrichten hetzelfde universele geloof moeten hebben? Leg me dat eens uit....

Dat zou onlogisch zijn. Net zoals als er 2 zonnen zouden zijn. Maar dit aspect is dan iets wat ik geloof zonder echt te "weten".

Heb jij er wel ervaring mee dan? Nee, want jij denkt dat je het ware geloof hebt gevonden. En o ja, over de subjectiviteit van de zon, dit zei jij eerder in dit topic:

En wat maakt iets tot bewijs voor jou? Moet een of andere wetenschapper iets in een boek verklaart hebben? Wonderen zijn niet te verklaren. Jij wil het gewoon niet geloven. Er waren getuigen bij die wonderen en daarom staat het nu in de bijbel.

Jij gelooft dus kennelijk ook dat als een wetenschapper iets zegt dat het dan zo is. Dus waarom geloof je dan nog zo sterk in de wonderen van Jezus als je weet dat die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn?

Een mening kan gebasseerd zijn op de waarheid, wat die mening dan waar maakt.

Ik geloof in de wetenschap en in de wonderen van jezus. Maar ik neem niet alles in de wetenschap aan, zoals de oerknal. De wetenschap is afhankelijk van het beperkte menselijke en foutgevoelig. De wonderen staan boven de wetenschap en er is veel meer mee mogelijk. Daarom hecht ik daar meer waarde aan.

Het is jouw visie -> mening. Dus als jij zegt hoe je het juiste geloof kan herkennen, terwijl dat jouw (subjectieve) mening is, wie zegt dan dat dat waar is, en dat er wel een juist geloof is? En het is wel arrogant als je dingen zegt als "Daarom weet ik dat mijn geloof de waarheid is en niet een verzinsel of misopvatting zoals die andere geloven."
Het komt erg respectloos over. Ik hoop dat je dat inziet, maar ik ben bang van niet. Daarvoor ben je té overtuigd van jezelf.

Onder mensen blijft het mening tegen mening. Maar zoals ik al zei: een mening kan gebasseerd zijn op de waarheid, wat die mening dan waar maakt.

Ok misschien had die ene zin wat subtieler gekund

[sjekneck]

oli4100 schreef op donderdag 07 april 2005 @ 14:29:

Het is jouw visie -> mening. Dus als jij zegt hoe je het juiste geloof kan herkennen, terwijl dat jouw (subjectieve) mening is, wie zegt dan dat dat waar is, en dat er wel een juist geloof is? En het is wel arrogant als je dingen zegt als "Daarom weet ik dat mijn geloof de waarheid is en niet een verzinsel of misopvatting zoals die andere geloven."

Het komt erg respectloos over. Ik hoop dat je dat inziet, maar ik ben bang van niet. Daarvoor ben je té overtuigd van jezelf.

dank je, dit probeer ik ook al meerdere keren duidelijk te maken aan hem en eerst hangman. Ze verdraaien de boel zo dat ze meningen en feiten kris kras door elkaar heen halen. de soeplepel erin en preken maar.....echt irritant af en toe

wonderen zijn voor mij ook echt geen argument. Het is weer een voorbeeld uit een boek van 2000 jaar oud, waar mensen in die tijd (houdt rekening met hun beperkte kennis van de wereld) bepaalde dingen als wonderen zagen. dat jezus een verlamd persoon weer liet staan kan doorgestoken kaart zijn. Geloven mensen ook dat Hans Kazan echt iemand kan laten verdwijnen? In die tijd zou dat een wonder zijn geweest.
Tegenwoordig zijn we gewoon een stuk kritischer geworden en snappen we dat de zintuigen wel degelijk bedrogen kunnen worden. En weten we ook veel meer over de geschiedenis van de aarde en universum door kennis op te doen en te ontdekken.

[Verwijderd]

sjek schreef op donderdag 07 april 2005 @ 17:07:
dank je, dit probeer ik ook al meerdere keren duidelijk te maken aan hem en eerst hangman.

En ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat wat iemand zegt of typt al per definitie zijn mening is en dat niemand hoeft aan te geven dat het om zijn mening gaat.

Bijvoorbeeld, ik zeg:
De lucht is mooi blauw
De zon is mooi rood 's avonds

Ik hoef niet te zeggen:
ik ben van mening dat de lucht mooi blauw is
ik ben van mening dat de zon 's avonds mooi rood is

[oli4100]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 15:37:

Dat zou onlogisch zijn. Net zoals als er 2 zonnen zouden zijn. Maar dit aspect is dan iets wat ik geloof zonder echt te "weten".

Okee, maar je geeft dus toe dat het plausibel is, ookal is het onlogisch.

Een mening kan gebasseerd zijn op de waarheid, wat die mening dan waar maakt.

Ik geloof in de wetenschap en in de wonderen van jezus. Maar ik neem niet alles in de wetenschap aan, zoals de oerknal. De wetenschap is afhankelijk van het beperkte menselijke en foutgevoelig. De wonderen staan boven de wetenschap en er is veel meer mee mogelijk. Daarom hecht ik daar meer waarde aan.

En hoe ben jij over die wonderen van Jezus iets te weten gekomen? Juist, door door mensen opgeschreven dingen, die dus, zoals jij zegt, onderhevig zijn aan het beperkte menselijke en het foutgevoelige. Hoe weet jij dan zo zeker dat die wonderen echt zijn, als je je baseert op die mensen? En als je je niet op hen baseert, waarop dan?

Onder mensen blijft het mening tegen mening. Maar zoals ik al zei: een mening kan gebaseerd zijn op de waarheid, wat die mening dan waar maakt.

Ok misschien had die ene zin wat subtieler gekund

Maar je weet niet wat die waarheid is, dus kan een mening nooit de waarheid zijn, aangezien je nooit kan weten wat die waarheid is.

offtopic:
Ok, tnx dat je het toegeeft, het kwam niet erg aardig over. No hard feelings.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 17:46:
[...]

En ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat wat iemand zegt of typt al per definitie zijn mening is en dat niemand hoeft aan te geven dat het om zijn mening gaat.

Bijvoorbeeld, ik zeg:
De lucht is mooi blauw
De zon is mooi rood 's avonds

Ik hoef niet te zeggen:
ik ben van mening dat de lucht mooi blauw is
ik ben van mening dat de zon 's avonds mooi rood is

Ben ik het mee eens. Net als iemand die het over een land heeft dat in de EU-top iets doet oid.: "De Ieren doen dit en dit..." Dan bedoelt diegene natuurlijk niet het volk, maar de regering, dat is evident. Net als wat jij zegt. De toevoeging: "Ik ben van mening dat..." is redelijk overbodig. Ik kan me alleen wel voorstellen dat het op sjek af en toe prekerig en agressief overkomt; alsof wat jij zegt absoluut is. Maar zo bedoelde je het niet (toch?)

[Verwijderd]

oli4100 schreef op donderdag 07 april 2005 @ 22:34:
Ik kan me alleen wel voorstellen dat het op sjek af en toe prekerig en agressief overkomt; alsof wat jij zegt absoluut is. Maar zo bedoelde je het niet (toch?)

Voor jou een vraag en voor mij een weet

Er zullen vast wel enorm veel meningen zijn, die overeen komen met iets wat obsoluut is. Net als de zwaartekracht van 9.81 m/s een benadering is van de daadwerkelijke waarde (bijv. 9.81613512854781246...etc etc etc) kan iemand met zijn subjectieve mening erg dichtbij de absolute waarheid zitten.

Er is een groot verschil in iets weten en iets van mening zijn. Als ik weet dat iets de waarheid is(absoluut of een benadering), dan zal ik het ook zo brengen. Als ik iets "maar" van mening ben, dan zal ik het ook zo brengen, of dan spreekt het al voorzich (het gras is mooi groen).

Dat wat iemand denkt te weten kan makkelijk niet waar zijn. Wanneer iemand bij mij aankomt met "X is zo, omdat bla bla" dan zal ik dat horen als "in ben van mening: X is zo, omdat bla bla" en daarna geheel zelf bepalen of ik het aanneem als de waarheid of afdoe als een leugen. Zo verwacht ik eigenlijk dat jullie ook doen. Iemand proberen aan te praten/leren dat hij moet zeggen dat het maar om zijn subjectieve mening gaat vind ik dus eigenlijk raar. Jullie zijn toch wijs genoeg om elk woord van ieder mens als "maar" zijn mening te behandelen, tenzij jij overtuigd bent dat het waar is. Zo heb ik totaal geen moeite om de conclusie van de evolutie theorie af te staan als een leugen, al komen mensen met bergen zogenaamd bewijs aan. Ik noem het zogenaamd bewijs, omdat het "maar" een mening is van mensen die het bewijs noemen.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2005 04:06 ]

[Flaman]

Voor velen is de keuze voor een geloof gebaseerd op cultureel en zelfs topografisch isolement. Je gelooft in de Christelijke god puur omdat je niet beter weet. Als je in een ander werelddeel leefde was je misschien moslim. Dit is des te meer reden om er van uit te gaan dat religies een uitvinding van de mens zijn. menselijke intrepetaties waar een God of Goden verdomd weinig mee te maken heeft,

[Salvatron]

Flaman schreef op zondag 17 april 2005 @ 22:41:
Voor velen is de keuze voor een geloof gebaseerd op cultureel en zelfs topografisch isolement. Je gelooft in de Christelijke god puur omdat je niet beter weet. Als je in een ander werelddeel leefde was je misschien moslim. Dit is des te meer reden om er van uit te gaan dat religies een uitvinding van de mens zijn. menselijke intrepetaties waar een God of Goden verdomd weinig mee te maken heeft,

Voor een groot deel zijn religies inderdaad een menselijke uitvinding, echter is het zo dat er ook gezegd kan worden dat God zich in religie in sommige opzichten openbaart en religie wordt op die manier een mix tussen menselijke verzinsels en goddelijke openbaring. Bovendien zou God zich aan elke cultuur op een andere wijze kunnen openbaren, namelijk op die wijze, die in de cultuur past. God is dan de hoogste openbaring. Binnen het christendom is dan bijv. de visie dat je je naaste lief moet hebben als jezelf door God geinspireerd, terwijl de visie dat vrouwen niet in de politiek mogen een menselijk verzinsel is.

[Flaman]

Ik heb God op geen enkele manier openbaard zien worden, in ieder geval de Christelijke niet, behalve in de Bijbel. En de Bijbel is op veel punten...op zijn minst on-Goddelijk te noemen.

En als God bestaat (zonder een label van welke religie er dan ook op te plakken) waarom laat Hij zoveel kwaad in de wereld toe, terwijl hij op het moment van het creeren al wist dat dat zou gebeuren?

[BJup]

In mijn ogen is het geloof van waaruit mensen 'goed doen' het goede geloof.

Als jij vanuit het 'Christendom', goede dingen doet (help uw naaste, heb anderen lief) dan is dat het juiste geloof. Doe je goed vanuit een 'natuurgeloof' (wees goed voor de natuur, draag kennis van geneeskracht uit) dan is dat het juiste geloof.
Mocht je 'niet geloven', maar denken dat je op aarde bent om er het beste van te maken, is dat wat mij betreft het juiste geloof.

Ik zal wel makkelijk praten hebben, als iemand die zich niet direct verbonden voelt aan een specefieke religie, maar mocht er een 'macht' bestaan die 'goddelijk' is, dan zal die macht voor zover ik kan bedenken, nooit 'boos' of 'teleurgesteld' zijn als jij anders over dingen dacht, maar wel goede dingen met je leven hebt gedaan.

[Verwijderd]

Flaman schreef op zondag 17 april 2005 @ 23:30:
En als God bestaat (zonder een label van welke religie er dan ook op te plakken) waarom laat Hij zoveel kwaad in de wereld toe, terwijl hij op het moment van het creeren al wist dat dat zou gebeuren?

Als er een bliksem straal uit de hemel zou komen op het moment dat een mens iets kwaads doet, dan zou de aarde al enorm lang uitgestorven zijn. Maar God laat deze situatie niet eeuwig toe. Wanneer de maat bij hem vol is, op het moment dat hij voorbereid heeft, zal hij alles met vuur verbranden en zal iedereen geoordeeld worden voor zijn daden, dus hij laat het kwaad niet toe, want alle kwade (en goede) daden zullen geoordeeld worden. Daarna zal er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zijn, waar geen pijn, ziekte of moeite is. Maar niet iedereen die geleeft heeft zal daar van genieten.

[Flaman]

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2005 @ 08:52:
[...]

Als er een bliksem straal uit de hemel zou komen op het moment dat een mens iets kwaads doet, dan zou de aarde al enorm lang uitgestorven zijn. Maar God laat deze situatie niet eeuwig toe. Wanneer de maat bij hem vol is, op het moment dat hij voorbereid heeft, zal hij alles met vuur verbranden en zal iedereen geoordeeld worden voor zijn daden, dus hij laat het kwaad niet toe, want alle kwade (en goede) daden zullen geoordeeld worden. Daarna zal er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zijn, waar geen pijn, ziekte of moeite is. Maar niet iedereen die geleeft heeft zal daar van genieten.

Maar dat is toch immens omslachtig en wreed? Als Hij het de eerste keer nou goed had gedaan, dan zou er niet zoveel lijden zijn. Maar de zogenaamd 'perfecte' Bijbelse God heeft een imperfecte ras gemaakt waarvan hij op het moment van creeeren wist dat dat ras ontzettend zou lijden. Goed, over X aantal jaren 'claimt' de Bijbel (een boek dat aangetoond niet bepaald 100% te vertrouwen is) dat het kaf van het koren gescheiden zal worden, maar dat is toch een absurde en hoogst sadistische manier om met een ras om te gaan. Als Alwetende en Alkunnende entitieit heb je de macht om alles in een keer goed te doen, en als je kijkt hoe Hij het tot nu toe heeft gedaan, lijkt het alsof Hij bepaalde dingen niet wist en fouten heeft gemaakt. De Bijbelse God is imperfect.

[Salvatron]

Flaman schreef op zondag 17 april 2005 @ 23:30:
Ik heb God op geen enkele manier openbaard zien worden, in ieder geval de Christelijke niet, behalve in de Bijbel.

Dat is niet zo vreemd: binnen religie is 99.8% menselijk verzinsel en slechts een zeer klein beetje goddelijke openbaring. Als je naar religie kijkt dan zie je dus een menselijk verzinsel.

En als God bestaat (zonder een label van welke religie er dan ook op te plakken) waarom laat Hij zoveel kwaad in de wereld toe, terwijl hij op het moment van het creeren al wist dat dat zou gebeuren?

Zinloze vraag in de trant van "wat was er voor de big-bang?" Gods beweegredenen zijn onbekend.

[Christiaan]

bacterie schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:52:
Dat is niet zo vreemd: binnen religie is 99.8% menselijk verzinsel en slechts een zeer klein beetje goddelijke openbaring. Als je naar religie kijkt dan zie je dus een menselijk verzinsel.

Niet dat ik het niet eens met je ben; maar hoe weet je dat het verzinsels zijn?

[Christiaan]

Flaman schreef op zondag 17 april 2005 @ 23:30:
En als God bestaat (zonder een label van welke religie er dan ook op te plakken) waarom laat Hij zoveel kwaad in de wereld toe, terwijl hij op het moment van het creeren al wist dat dat zou gebeuren?

In een ander draadje gaat het over het bestaan van een hoger doel, en hoe een maker van deze wereld zo'n doel kan stellen. Als God een of ander (christelijk) doel voor ons heeft gesteld, wellicht is het bestaan van kwaad daar noodzakelijk voor. Het christelijke perspectief is dat de mens van nature geneigd is om fouten te maken (zonde), maar dat hij of zij bewust kan kiezen voor verlossing van die zonde. Zonder kwaad is die keuze niet nodig, terwijl zij juist de essentie is van wat het betekent om een Christen te zijn. Hierbij zeg ik niks over andere religies, omdat ik daar niet genoeg over weet.

[Flaman]

bacterie schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:52:
[...]


Dat is niet zo vreemd: binnen religie is 99.8% menselijk verzinsel en slechts een zeer klein beetje goddelijke openbaring. Als je naar religie kijkt dan zie je dus een menselijk verzinsel.

En hoe weet jij dit zo goed? En hoe kun je als simpele sterveling onderscheiden wat wel en wat niet goddelijke openbaring is? Volgens het Christendom is de Bijbel 1 grote openbaring, wie ben jij (of ik) om in zo'n boek onderscheid te gaan maken?

Zinloze vraag in de trant van "wat was er voor de big-bang?" Gods beweegredenen zijn onbekend.

Gods beweegredenen zijn door de Bijbel heen vrij bekend, en naar mijn mening wreed en sadistisch. Dan kan hij daar door wel zijn eigen redenen voor hebbben, het veroorzaakt onnodig lijden in ieder geval. (Wat was er dan voor God kan je vragen) En waarom zou een perfect wezen iets nodig hebben als iets imperfects als de Mens? Leuk leesvoer kun je hier vinden: http://www.update.uu.se/~fbendz/library/cd_impossible.html

[Flaman]

Christiaan schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:59:
[...]


In een ander draadje gaat het over het bestaan van een hoger doel, en hoe een maker van deze wereld zo'n doel kan stellen. Als God een of ander (christelijk) doel voor ons heeft gesteld, wellicht is het bestaan van kwaad daar noodzakelijk voor. Het christelijke perspectief is dat de mens van nature geneigd is om fouten te maken (zonde), maar dat hij of zij bewust kan kiezen voor verlossing van die zonde. Zonder kwaad is die keuze niet nodig, terwijl zij juist de essentie is van wat het betekent om een Christen te zijn. Hierbij zeg ik niks over andere religies, omdat ik daar niet genoeg over weet.

De natuur van ons mensen is dat wij nogal te beinvloeden zijn. Als wij continu worden blootgesteld aan 'het kwaad', en dan helemaal vanaf onze geboorte al de neiging hebben om naar het kwaad te gaan, is het niet zo verwonderlijk dat wij in ons leven zondigen.

Als er een juiste balans was (God laat zich net zoveel zien als het kwaad), dan was dit probleem zo uit de weg. Maar God laat zich op geen enkele manier zien (in ieder geval niet genoeg om het kwaad tegen te gaan) Een logische conclusie is dat God dus helemaal niet bestaat of gekozen heeft zich niet te laten zien. En dat is een hoogst sadistische keuze van God.

Dat is toekijken terwijl je kind in elkaar geschopt wordt terwijl je een pistool in je hand hebt.

[Christiaan]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 11:03:
Als er een juiste balans was (God laat zich net zoveel zien als het kwaad), dan was dit probleem zo uit de weg. Maar God laat zich op geen enkele manier zien (in ieder geval niet genoeg om het kwaad tegen te gaan) Een logische conclusie is dat God dus helemaal niet bestaat of gekozen heeft zich niet te laten zien. En dat is een hoogst sadistische keuze van God.

Ik zie werkelijk niet hoe dat 'logisch' is. Je redeneert gewoon naar je conclusie toe, want je neemt aan dat God zich niet laat zien, en dat er geen balans is tussen goed en kwaad in de wereld. Vervolgens concludeer je, daaruit, dat God er dus ook niet is. Als dat een logisch argument is moet ik terug naar school . Laat ik ze eens uitspitten.

1. God laat zich niet zien
Hoe moet God zich laten zien om aan dit criterium te voldoen? Moet hij neerdalen uit de hemel en het kwaad wegnemen en mensen verlossen van hun leed? Ik denk dat God zich wel degelijk laat zien, alleen niet op de manier zoals jij dat verwacht. Een christen zal de bijbel gebruiken als bewijs dat God zich laat zien, net als het feit dat zij God's aanwezigheid ervaren. Bovendien gebeuren er heel veel goede dingen in de wereld, en waarom zou je daar niet God in willen zien?

2. God is er niet als hij zich niet laat zien
Dit lijkt me een onjuiste conclusie, want God kan er best zijn ook al laat hij zich niet zien, op geen enkele wijze. Jij noemt hem dan een saddist, ik eerder 'een grote afwezige'. God kan best een observeerder zijn, die nooit ingrijpt in het reilen en zeilen van de wereld.

[Flaman]

Het is een feit dat God het kwaad heeft gecreerd en dat God het kwaad de overhand laat hebben. Het is ook een feit dat het kwaad zich veel meer openbaart in de wereld dan God. En als Hij zich toch zo openbaart, dan doet Hij dat met ongelooflijk minimale overtuigingskracht, in tegenstelling tot het Kwaad die zich veel beter laat openbaren. Het is toch logisch dat als je meer wordt blootgesteld aan A dan B, dat je meer naar A zal neigen?

Maar het komt allemaal neer op intrepetatie. Een genezing van kanker zal een christen snel zien als een wonder van God (weer een heel sadistisch punt van god, persoon A mag wel genezen en persoon B niet), maar een ander zal het gewoon zien als een genezing. De willekeur van God is duidelijk te zien, en dat is per definitie sadistisch. Als je jezelf in Zijn voeten plaatst (wat op zich niet zo moeilijk moet zijn gezien wij in Zijn beeld geschapen zijn), zou jij dan zo met je creatie omgaan? Zou jij een ras maken waarvan je WEET dat ze er een verschrikkelijk zooitje van zouden maken, en dan ook nog TOEKIJKEN hoe ze er een zooitje van maken zonder in te grijpen? Of nou ja, hij grijpt dan misschien wel in maar dat is puur selectief gebaseerd op willekeur.

Ik noem hem ook een grote afwezige, wat hem dus sadistisch maakt. Talloze passages in de Bijbel die ook aantonen hoe sadistisch en wreed hij met zijn eigen creatie om gaat.

[Christiaan]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 11:30:
Het is een feit dat God het kwaad heeft gecreerd en dat God het kwaad de overhand laat hebben. Het is ook een feit dat het kwaad zich veel meer openbaart in de wereld dan God. En als Hij zich toch zo openbaart, dan doet Hij dat met ongelooflijk minimale overtuigingskracht, in tegenstelling tot het Kwaad die zich veel beter laat openbaren. Het is toch logisch dat als je meer wordt blootgesteld aan A dan B, dat je meer naar A zal neigen?

Hoe kun je nou concluderen dat het een feit is dat er meer kwaad in de wereld is dan God (of goed)? Dan ben je nogal een pessimist, en die mening deel ik totaal niet. En is de openbaring van God werkelijk zo klein? Jij weet waar ik het over heb als ik over God spreek, en dat weten alle andere lezers hier ook. De meesten zijn op de hoogte van diverse religieuze leren, waaronder de christelijke leer. Dit zul jij allemaal niet overtuigend genoeg vinden, maar het betekent niet dat God er niet is. En is het logisch om meer naar het kwaad te neigen als je meer aan het kwaad blootgesteld wordt? Nee, want je kunt toch juist een goed mens *willen* zijn? Is het niet juist zo dat blootstelling aan negatieve dingen je juist de waarde laat zien van het goede in de mens? Niet iedereen wordt of is een pessimist.

Maar het komt allemaal neer op intrepetatie. Een genezing van kanker zal een christen snel zien als een wonder van God (weer een heel sadistisch punt van god, persoon A mag wel genezen en persoon B niet), maar een ander zal het gewoon zien als een genezing. De willekeur van God is duidelijk te zien, en dat is per definitie sadistisch. Als je jezelf in Zijn voeten plaatst (wat op zich niet zo moeilijk moet zijn gezien wij in Zijn beeld geschapen zijn), zou jij dan zo met je creatie omgaan? Zou jij een ras maken waarvan je WEET dat ze er een verschrikkelijk zooitje van zouden maken, en dan ook nog TOEKIJKEN hoe ze er een zooitje van maken zonder in te grijpen? Of nou ja, hij grijpt dan misschien wel in maar dat is puur selectief gebaseerd op willekeur.

Ik kan niet voor God denken, en waarom zou ik? Volgens mij is het allemaal niet zo heel vreemd. De bijbel is er zelf duidelijk over; God rommelt niet in de vrije wil van de mens. Je zult zelf, uit eigen initiatief, tot geloof moeten komen als jij dat wilt. Je zult daar niet toe gedwongen worden. Ik vind het helemaal niet noodzakelijk dat God al onze rommel opruimt. Wij maken het, wij moeten er maar mee omgaan. Dit is een ander verhaal bij natuurrampen, maar ik geloof niet dat je daarvoor met een vinger naar God moet wijzen. Als ouder ga je je kind toch ook niet behouden voor elk mogelijk gevaar, en voorkom je ook niet elke mogelijke fout die ze maken? Het is juist door de fouten waar we van leren.

[Flaman]

God heeft ons nooit echt een keuze gegeven omdat hij op het punt van creatie al wist wat wij zouden kiezen. Hij heeft dus opzettelijk een boel lijden gecreerd.

En als schepper heeft hij heel erg omslachtige en wrede manieren om ons te laten leren van "onze" (eigenlijk Zijn) fouten.

[ Voor 29% gewijzigd door Flaman op 18-04-2005 12:05 ]

[Christiaan]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 12:05:
God heeft ons nooit echt een keuze gegeven omdat hij op het punt van creatie al wist wat wij zouden kiezen. Hij heeft dus opzettelijk een boel lijden gecreerd.

Waarom? Ik zie anders heel veel mensen die bewust hebben gekozen zich van het slechte af te keren? Daar hoor ik zelf bij.

En als schepper heeft hij heel erg omslachtige en wrede manieren om ons te laten leren van "onze" (eigenlijk Zijn) fouten.

Hoe bedoel je? Heb je daar voorbeelden van, en hoe illustreren die je punt?

[Flaman]

God is de alpha en de omega (het begin en het einde). Er is dus niets wat God niet weet, ook de toekomst niet. God heeft voordat hij de mens creerde, altijd geweten dat hij de mens zou creeren en hoe het met hun zou aflopen. Op het moment dat hij adam en eva maakte, WIST hij al dat ze van de boom zouden eten en dat daardoor heel wat lijden zou ontstaan. Dat is een zeer sadistisch is; je creert bewust een ras waarvan je weet dat ze ontzettend zal lijden, en je kijkt gewoon nog toe ook.

God heeft door de Bijbel heen miljoenen mensen vermoord om heel dubieuze redenen. De meest bekende is miscshien wel David die een census instelde voor zijn Volk, wat doet God? Hij knipt met zijn Vingers en doodt eventjes 50.000 mensen. Of een stel kinderen die een kale man bespotten, hoppatee stuur er wat beren op af en dood met die kutkinderen.

Ik vergelijk het altijd met de maker van een robot. De maker weet op het moment dat hij op de aan-knop drukt dat die robot vernietiging en moord zal brengen over laten we als voorbeeld nemen Amsterdam. En inderdaad, die robot maakt de hele stad kapot en duizenden mensen gaan dood. Wie is hier dan verantwoordeijk voor die doden, de robot of de maker van de robot?

[Christiaan]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 12:20:
God is de alpha en de omega (het begin en het einde). Er is dus niets wat God niet weet, ook de toekomst niet. God heeft voordat hij de mens creerde, altijd geweten dat hij de mens zou creeren en hoe het met hun zou aflopen. Op het moment dat hij adam en eva maakte, WIST hij al dat ze van de boom zouden eten en dat daardoor heel wat lijden zou ontstaan. Dat is een zeer sadistisch is; je creert bewust een ras waarvan je weet dat ze ontzettend zal lijden, en je kijkt gewoon nog toe ook.

Het probleem van almachtigheid en alwetendheid is bekend. Ik weet niet of je zomaar kunt zeggen dat almachtigheid ook betekent dat je alwetend bent. Met andere woorden; ik denk niet dat God weet hoe de toekomst gaat lopen. Dat zou in direct conflict zijn met het idee dat de mens vrije wil heeft, en in de bijbel wordt veelvuldig herhaald dat dat het geval is. Bovendien verslaat het idee van een God die alles al weet (en er dus geen vrije wil is) het hele idee van voor God kiezen. Of je die keuze maakt ligt dan al vast voordat je geboren wordt, en dan betekent het dus ook niks meer. Als je Genesis bestudeert zie je bovendien een antwoord op je vraag. De mens krijgt inzicht in goed en kwaad door te eten van de 'verboden vrucht'. Dat lijkt mij vooral een metafoor voor het vermogen dat God de mens heeft gegeven om goed van kwaad te kunnen onderscheiden. Wij, als mensen, zijn niet in staat om perfect goed te zijn. We zijn zondig, in die zin dat we imperfect zijn, en dat die imperfectie in de weg staat om bij God te komen. Die imperfectie kunnen we niet zelf wegnemen, maar vereist Jezus (of geloof in God). Dat, thans, is wat de meeste christenen geloven.

God heeft door de Bijbel heen miljoenen mensen vermoord om heel dubieuze redenen. De meest bekende is miscshien wel David die een census instelde voor zijn Volk, wat doet God? Hij knipt met zijn Vingers en doodt eventjes 50.000 mensen. Of een stel kinderen die een kale man bespotten, hoppatee stuur er wat beren op af en dood met die kutkinderen.

Ja, dat zijn moeilijke stukken. Er zijn ook enkele antwoorden mogelijk. Ten eerste kan het zijn dat de verhalen uit het oude testament (want God is alleen zo in het oude testament) veranderd zijn door de auteurs om God heroischer te maken. In die tijd waren er vele goden, en het is natuurlijk mooi meegenomen om van jouw God een grote superheld te maken die hele stammen met de grond gelijk maakt. Ten tweede kan het zijn dat die verhalen niet letterlijk opgevat moeten worden. Ik kan nog wel meer argumenten geven, maar die zullen je toch niet overtuigen (ze overtuigen mij namelijk ook niet). Essentie is dat het nieuwe testament het boek is waar christenen zich aan houden, en dat het oude testament vooral gezien moet worden als een basis, een voorloper. De God die we in het nieuwe testament zien is rechtvaardig, liefhebbend en wacht als een vader op de terugkomst van al zijn kinderen (in de terminologie van de parabel die Jezus geeft).

Ik vergelijk het altijd met de maker van een robot. De maker weet op het moment dat hij op de aan-knop drukt dat die robot vernietiging en moord zal brengen over laten we als voorbeeld nemen Amsterdam. En inderdaad, die robot maakt de hele stad kapot en duizenden mensen gaan dood. Wie is hier dan verantwoordeijk voor die doden, de robot of de maker van de robot?

Het lijkt me geen eerlijke parallel. Als je veronderstelt dat de maker van de robot weet dat Amsterdam vernietigd gaat worden, dan heeft de robot dus geen vrije wil of eigen intelligentie. Het volgt enkel een script dat al geschreven is. Dat levert dan twee problemen op. Ten eerste geloof ik niet dat God weet wat ik ga doen, omdat dat zou betekenen dat ik de vrije wil niet heb die mij wel beloofd is. Ten tweede is het te simpel om te zeggen dat God ook de architect van ons gedrag is. Pas als hij mijn gedrag, hier en nu, stuurt is hij in zekere zin verantwoordelijk voor wat ik doe, net als de maker van de robot verantwoordelijk is. Maar ik geloof niet dat God mij als een pop bestuurd, of mijn gedrag door mijn leven heen al in een script vast heeft gelegd voor ik geboren werd. Dat ontslaat God van de verantwoordelijkheid van mijn gedrag. Je kunt vervolgens nog wel stellen dat God mij geen vermogen had moeten geven om uberhaupt kwaad te doen, maar ik neem niet aan dat dat je punt is, toch?

[Salvatron]

Christiaan schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:56:
Niet dat ik het niet eens met je ben; maar hoe weet je dat het verzinsels zijn?

In het algemeen komt dat denk ik onder andere neer op kijken welke dingen in tegenspraak zijn met de rede en welke niet. De scheidslijn tussen goddelijke openbaring en menselijk verzinsel is moeilijk te trekken omdat het denk ik vaak een combinatie is van beide waarbij menselijk verzinsel vaak de overhand heeft.

[Salvatron]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:59:
Volgens het Christendom is de Bijbel 1 grote openbaring, wie ben jij (of ik) om in zo'n boek onderscheid te gaan maken?

De bijbel wordt binnen het christendom op zeer uiteenlopende manieren geinterpreteerd waardoor er niet 1 duidelijke openbaring is.

Gods beweegredenen zijn door de Bijbel heen vrij bekend, en naar mijn mening wreed en sadistisch.

Gods beweegredenen zijn door de bijbel heen niet bekend. Sadistisch zijn ze sowieso niet, hard zijn ze in het oude testament wel.

Dan kan hij daar door wel zijn eigen redenen voor hebbben, het veroorzaakt onnodig lijden in ieder geval. (Wat was er dan voor God kan je vragen) En waarom zou een perfect wezen iets nodig hebben als iets imperfects als de Mens? Leuk leesvoer kun je hier vinden: http://www.update.uu.se/~fbendz/library/cd_impossible.html

De bezopen waandenkbeelden die op die link staan interesseren me werkelijk geen fluit. Het onschuldig lijden is geen argument om God als sadistisch te beschouwen. De stelling dat God sadistisch zou zijn is puur emotioneel en voor een omschrijving van God niet interessant.

[Flaman]

Maar de Bijbelse god heeft ook emoties. Hij kan kwaad zijn, etc. Wat op zich vreemd is, een God met emoties..

[Gideon]

Talloze passages in de Bijbel die ook aantonen hoe sadistisch en wreed hij met zijn eigen creatie om gaat.

Woorden die in me opkomen bij het lezen van deze pagina:
- Gods soevereiniteit;
- De autonome mens.

Wij mensen blijven maar denken dat we beschikken over ons eigen lot. Alsof we zelf het middelpunt van ons bestaan vormen. Gods ogenschijnlijke misdaden bekijken we slechts binnen het raamwerk van ons leven, waardoor al snel de conclusie wordt getrokken dat God een sadist is. De vraag is echter of dat wel terecht is. Ik kan in mijn bijbel namelijk niets terugvinden dat daarop wijst.

Wat ik wél lees, is dat God niet oneindig lang met zich laat spotten. Dat is precies wat in de talloze passages, waar hierboven naar wordt gerefereerd, naar voren komt. God neemt geen levens weg zonder dat daar een reden voor is, nog afgezien van het feit of individuen nu wel of geen directe schuld hebben (denk aan de uitroeiing van complete volken, kinderen incluis).

Daar komt bij (of eigenlijk: de achterliggende kern van de hele discussie is) dat het geheel aan God is wie Hij tot Zich neemt en wie niet. Wie is de mens dat hij meent het recht te hebben over zijn eigen lot te beschikken? Wij zijn slechts als klei in de hand van de Pottenbakker (Romeinen 9).

[Alfa Novanta]

Verwijderd schreef op zondag 30 mei 2004 @ 00:50:
Weet iemand misschien waaraan het juiste geloof of religie te herkennen is?

op onze aardkloot zijn zo'n 10.000 religie's en sekten actief zodat de juiste religie of sekte herkennen niet zo evident is.
heeft iemand enig idee hoe en waarmee je ze moet en kunt vergelijken om tot een goed beeld te geraken?
Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

Het juiste geloof ... het juiste geloof .. het geloof ... geloof ...

Was er maar 1 juist geloof, wat zou de wereld er dan een stuk vrediger uit gezien hebben ... vrijwel altijd draait het op knokken uit, tot complete oorlogen aan toe. Zal ze maar niet beginnen te noemen .. alleen hierom zouden ze het voor mijn part gisteren nog mogen afschaffen. Gewoon lekker in jezelf geloven en de ander in zijn waarde laten.

swampy schreef op zondag 30 mei 2004 @ 01:52:
Zoek je god? Kijk in jezelf!

Zoek je het juiste geloof... denk voor jezelf! Zodra anderen voor je gaan denken weet je dat je fout zit!

amen to that bro

edit: werkelijk, wij wonen hier tegenover de kerk en iedere zondag gaan de klokken weer luiden (heeft best wat hoor ) en zie je ze allemaal als slaven gedwee naar de kerk lopen en na een poos te zijn bespeeld komen ze als zombies weer naar buiten

Dit is natuurlijk even overdreven en waar wij wonen is het gelukkig nog zo dat wanneer ik op zondag mijn auto sta te wassen de mensen nog gewoon gedag blijven zeggen

... er zijn echter ook andere streken. Damn, zo graag ik een ander in z'n waarde laat, zo erg kleinerend, negerend en verachtend doen die mensen tegenover zij die een zondag als welkome vrije dag zien, een dag om fijn met je hobby bezig te zijn (in alle redelijkheid) ..

Kom ik op een zondag gezellig bij mijn zus en haar familie op visite. Heeft zijn auto een startprobleem. Nou, ze wonen niet bepaald om de hoek en geld om even naar de garage te gaan is er niet, dus ik trek die kap open en we fixen zijn auto met een relais uit de mijne.

Nou, de volgende dag mochten ze zicht eerst verantwoorden tegenover de buurvrouw, want dat kon allemaal geen kant op ... had maar op een andere dag gemoeten. Yeah right .. ik woon 120km verderop en heb een eigen leven met baan. Mag ik?

[ Voor 38% gewijzigd door Alfa Novanta op 18-04-2005 20:01 ]

[KroontjesPen]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 12:05:
God heeft ons nooit echt een keuze gegeven omdat hij op het punt van creatie al wist wat wij zouden kiezen. Hij heeft dus opzettelijk een boel lijden gecreerd.

En als schepper heeft hij heel erg omslachtige en wrede manieren om ons te laten leren van "onze" (eigenlijk Zijn) fouten.

Al jouw andere post komen voor een groot deel overeen met mijn idee/ervaring met de God van de bijbel. Je kan dat in andere draadjes over God en geloof terug vinden.
Als je hierdoor met jezelf in conflict komt kan je proberen het op een andere manier te gaan zien en dat is wat ik dus gedaan heb. Je krijg dan wel vaak het verwijt dat je dan een makkelijk weg bent gaan zoeken maar dat is niet waar. Het heeft mij veel meer verantwoording geven en dat is de reden dat ik deze post genomen heb als reactie.

Voor mij is het nu zo dat je Geest met God een afspraak maak hoe je Geest nu dit leven zal gaan leven en voor welke reden of doel. Ook dat je tijdens het leven tips krijgt om een of ander probleem aan te pakken. Niet altijd rechtstreeks van hem maar via andere personen of gebeurtenissen.
Dat God alles zou weten hoeft voor mij niet te betekenen dat je in je vrije wil wordt beknot. Misschien alleen het fijt dat je Geest ooit weer een zal worden met God, de plaats waar je ook vandaan kwam, zou sommigen kunnen zien als beperking van die vrije wil.

Misschien dat dit wat moeilijk te begrijpen is Flaman maar ik kan niet alle post uit al die draadjes gaan verzamelen en weer hier neer zetten. Is dan een beetje off-topic

[swampy]

Kom ik op een zondag gezellig bij mijn zus en haar familie op visite. Heeft zijn auto een startprobleem. Nou, ze wonen niet bepaald om de hoek en geld om even naar de garage te gaan is er niet, dus ik trek die kap open en we fixen zijn auto met een relais uit de mijne.

Nou, de volgende dag mochten ze zicht eerst verantwoorden tegenover de buurvrouw, want dat kon allemaal geen kant op ... had maar op een andere dag gemoeten. Yeah right .. ik woon 120km verderop en heb een eigen leven met baan. Mag ik?

Zulke bekrompen mensen... vraag me af of die ooit blijheid in hun leven kennen! Zelfs de kerk laat dingen doe op zondag..als ze dan echt nodig zijn. Dat bedoel ik maar, maar ja voor sommige mensen... ach ..zuurpruimjes!

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 18 april 2005 @ 11:22:
[...]


Ik zie werkelijk niet hoe dat 'logisch' is. Je redeneert gewoon naar je conclusie toe, want je neemt aan dat God zich niet laat zien, en dat er geen balans is tussen goed en kwaad in de wereld. Vervolgens concludeer je, daaruit, dat God er dus ook niet is. Als dat een logisch argument is moet ik terug naar school . Laat ik ze eens uitspitten.

1. God laat zich niet zien
Hoe moet God zich laten zien om aan dit criterium te voldoen? Moet hij neerdalen uit de hemel en het kwaad wegnemen en mensen verlossen van hun leed? Ik denk dat God zich wel degelijk laat zien, alleen niet op de manier zoals jij dat verwacht. Een christen zal de bijbel gebruiken als bewijs dat God zich laat zien, net als het feit dat zij God's aanwezigheid ervaren. Bovendien gebeuren er heel veel goede dingen in de wereld, en waarom zou je daar niet God in willen zien?

2. God is er niet als hij zich niet laat zien
Dit lijkt me een onjuiste conclusie, want God kan er best zijn ook al laat hij zich niet zien, op geen enkele wijze. Jij noemt hem dan een saddist, ik eerder 'een grote afwezige'. God kan best een observeerder zijn, die nooit ingrijpt in het reilen en zeilen van de wereld.

1. als iemand onthoofd zou worden, en na een tijdje een nieuw hoofd heeft met alle herinneringen, de onthoofding incluis, zou ik wel geloven in een g_d, maar hij is inderdaad -2- een grote afwezige, bv. bij de recente tsunami. hij zal het ws te druk gehad hebben met voorbereidingen op de nieuwe paus. ik vind het maar zeer slapjes van de gelovigen in de manier waarin ze lijken in te stemmen met de kritiek van wetenschappers met betrekking tot wonderen.

ik was trouwens liever een afrikaans hongerkind geweest, de snelle pijn met een kort verblijf van een paar maanden op aarde, en dan lekker zonder iets verkeerds gedaan te kunnen hebben het eeuwige leven. maar goed, ik denk dat g_d geen brontoseconde in het brein van dergelijke kinderen opkomt..

[Mx. Alba]

Er is maar één kenmerk waaraan je het juiste geloof kunt herkennen: Geloof je het zelf? Zo ja, dan is het het juiste geloof. Zo nee, dan niet. Simpel toch?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 00:49:
ik was trouwens liever een afrikaans hongerkind geweest, de snelle pijn met een kort verblijf van een paar maanden op aarde, en dan lekker zonder iets verkeerds gedaan te kunnen hebben het eeuwige leven. maar goed, ik denk dat g_d geen brontoseconde in het brein van dergelijke kinderen opkomt..

Zal je wel eens kunnen tegen vallen bij sommige religies. Daar moet vaak nog enige rituelen voor worden uitgevoerd zoals oa dopen. Anders kan je dat fijne verblijf in de eeuwigheid wel vergeten
Dat eeuwig is trouwens imo ook maar betrekkelijk.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 20 april 2005 @ 17:50:
[...]
Zal je wel eens kunnen tegen vallen bij sommige religies. Daar moet vaak nog enige rituelen voor worden uitgevoerd zoals oa dopen*. Anders kan je dat fijne verblijf in de eeuwigheid wel vergeten
Dat eeuwig is trouwens imo ook maar betrekkelijk.

"_h_r_t_c_ " : haha, goed gevonden, ik hou wel van een leuk grapje.

je bedoelt dat die arme kinderen dubbel gestraft worden en nog niet eens recht hebben op het eeuwige leven? waar komt hun getormenteerde ziel dan terecht?

*dat doet me er trouwens aan herinneren dat ik me dringend moet laten ontdopen.

[KroontjesPen]

Dat is allang mijn Godsbeleving niet meer _heretic_ ( )zoals ik al in een eerdere post hier aangaf.
Maar ik weet nog wel uit mijn RK tijd dat je in tijd van nood een kind moest dopen anders zou het nooit in de hemel komen. Je mocht daar zelfs een andere vloeistof nemen als water niet voorhanden was.
Was ook een van mijn vragen toen en reden om zelf maar eens goed na te denken.

[hankleppe]

Lees 's tussen de regels door wat reacties, maar wat me opvalt is dat er vrij snel gegeneraliseerd wordt. Ik ben gereformeerd, dus ben ik een zuurpruimpje Wilde ik even kwijt.

Misschien een leuke tekst voor jullie:
Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."

Zo leren wij het

[Christiaan]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 00:49:
1. als iemand onthoofd zou worden, en na een tijdje een nieuw hoofd heeft met alle herinneringen, de onthoofding incluis, zou ik wel geloven in een g_d, maar hij is inderdaad -2- een grote afwezige, bv. bij de recente tsunami. hij zal het ws te druk gehad hebben met voorbereidingen op de nieuwe paus. ik vind het maar zeer slapjes van de gelovigen in de manier waarin ze lijken in te stemmen met de kritiek van wetenschappers met betrekking tot wonderen.

Iemand die Heretic heet en 'hardcore realist' als ondertitel heeft verdient natuurlijk een goede reactie! Het is maar goed dat er realisten rondlopen, want anders zou de hele wereld veel te idealistisch worden. Met al die suffe overtuigingen waar geen korrel bewijs voor is. Nee, gelukkig zijn er nog realisten, en zelfs hardcore realisten. Het is maar goed dat je het over G_d hebt, want anders zouden er vast nog volgelingen kunnen opstaan in deze discussie. Dus laat ik daar vooral maar in mee doen .

Goed. Je reageert op mijn post waarin ik aangeef dat ik de argumenten van een andere poster, tegen het bestaan van G_d, niet overtuigend vind. Jij gaat daar nog wat verder in. Je wilt alleen geloven dat er een G_d is als een persoon voor je ogen weer een hoofd aan kan laten groeien. Nou zijn er heel wat gelovigen die beweren dat ze van alles kunnen laten genezen, aangroeien, enz, maar dat vind ik zelf eigenlijk weinig overtuigend. Punt is dat het helemaal niet bewijst dat G_d er is als een hoofd aan zou groeien. Het bewijst alleen dat iemand's hoofd, tegen de wetten van de natuur in (zoals wij die kennen), weer aangroeit.

Dus daar zullen we geen bewijs voor G_d vinden. Wat dan? Een stukje G_d? Een videofragment van G_d? Misschien een logisch bewijs voor G_d? Of nee, dat is ook niet erg zinvol, want je wilt natuurlijk dat je G_d kunt zien, voelen, ruiken, proeven, horen of zelfs aanraken. En als dat niet gebeurd bestaat G_d niet? Hoe zou dat nou kunnen? Er is wel meer dat ik niet kan zien, ruiken, voelen, proeven of horen, en toch geloof ik dat het er is. Ik ga er bijvoorbeeld vanuit dat jij een slimme en intelligente poster op W&L bent die, net als mij, zelf-bewust is. Ik heb echter geen greintje bewijs voor het idee dat jij echt wel bewust bent. Misschien ben je maar een robot die doet alsof hij intelligent is. Maar natuurlijk geloof ik dat niet. Jij hebt een bewustzijn, net als ik, en ook al ontbreekt daar elk direct empirisch bewijs voor; ik ben er vrij zeker van dat het toch klopt. Daar komt dan nog bij dat ik niet helemaal niet zie hoe G_d je ooit tegemoet moet komen? Wat zou je uberhaupt overtuigen? Wat ik in de wereld om me heen vooral zie zijn veel mensen, die zelf hun leven leven, zonder dat G_d zich daar mee bemoeit. Hij komt niet om een vloedgolf te stoppen, laat geen hoofden aangroeien. Is hij dan ook de grote afwezige? Nee, want ik voel G_d toch vrij zeker, en dat is een zeer plezierig gevoel dat me veel kracht geeft, ook kracht om goed te zijn voor mensen om me heen. Dat ik G_d niet kan zien betekent niet dat hij er niet is.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 15:37:
[...]

Dat zou onlogisch zijn. Net zoals als er 2 zonnen zouden zijn. Maar dit aspect is dan iets wat ik geloof zonder echt te "weten".

Nofi, maar er zijn zonnestelsels op nog geen steenworp afstand die 2 zonnen hebben ipv 1, daar is nix onlogisch aan....

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 15:37:
Een mening kan gebasseerd zijn op de waarheid, wat die mening dan waar maakt.

Je bent van mening dat iets waaris, en om dat het waar is is die mening ook waar en dus objectief.

^^
Geloof je het zelf

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 15:37:
Onder mensen blijft het mening tegen mening. Maar zoals ik al zei: een mening kan gebasseerd zijn op de waarheid, wat die mening dan waar maakt.

Ok misschien had die ene zin wat subtieler gekund

Als je mening overeen komt met de waarheid zoals anderen die bevatten blijft hetn ogsteeds een mening....

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 17:46:
En ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat wat iemand zegt of typt al per definitie zijn mening is en dat niemand hoeft aan te geven dat het om zijn mening gaat.

Bijvoorbeeld, ik zeg:
De lucht is mooi blauw
De zon is mooi rood 's avonds

Ik hoef niet te zeggen:
ik ben van mening dat de lucht mooi blauw is
ik ben van mening dat de zon 's avonds mooi rood is

De lucht is mooi lichtblauw en 's avonds is de zon echt wel mooi oranje hoor...

Kwestie van interpretatie dus. Toegegeven, het meeste wat mensen zeggen is hun mening, maar je kunt ook anderen citeren, geschriften, andere mensen of gewoon de waarheid postuleren: De lucht is blauw, de zon is rood 's avonds.

Een blauwe lucht is wezenlijk anders dan een mooie blauwe lucht Dat laatste is per definitie een mening, de eerste een feit voor 90% van de dag

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2005 @ 03:34:
Er is een groot verschil in iets weten en iets van mening zijn. Als ik weet dat iets de waarheid is(absoluut of een benadering), dan zal ik het ook zo brengen. Als ik iets "maar" van mening ben, dan zal ik het ook zo brengen, of dan spreekt het al voorzich (het gras is mooi groen).

Blijkbaar spreek gelovin nog niet voor zich, want als dat wel was, zou iedereen het beoefenen. Dat iets voor jou vanzelf sprekend is, hoeftn og niet te betekenen dat het voor een ander ook zo is? Ik heb al een aantal keren in mijn leven krokodil gegeten(helaas niet zelf mogen schieten, maar ik was te jong, en het geweer te zwaar ) voor mij is het vanzelf sprekend als ik krokodil eet, terwijl ik nu een hoop andere tweakers kotsend achter hun pc zie zitten.

Enige dat ze weten is dat het eetbaar is, maar dat maar het niet vanzelfsprekend. Dus als je je hele leven gedacht hebt dat krokodillen niet op het menu staan, neem je dat aan als een waarheid. Terwijl mijn waarheid is dat ze best lekker zijn.

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2005 @ 03:34:
Wanneer iemand bij mij aankomt met "X is zo, omdat bla bla" dan zal ik dat horen als "in ben van mening: X is zo, omdat bla bla" en daarna geheel zelf bepalen of ik het aanneem als de waarheid of afdoe als een leugen. Zo verwacht ik eigenlijk dat jullie ook doen. Iemand proberen aan te praten/leren dat hij moet zeggen dat het maar om zijn subjectieve mening gaat vind ik dus eigenlijk raar.

Dus wij moeten dus alles wat jullie zeggen opvatten als ene mening, en niet als waarheid? Dus jullie vinden alleen dat God bestaat?

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2005 @ 03:34:
Jullie zijn toch wijs genoeg om elk woord van ieder mens als "maar" zijn mening te behandelen, tenzij jij overtuigd bent dat het waar is. Zo heb ik totaal geen moeite om de conclusie van de evolutie theorie af te staan als een leugen, al komen mensen met bergen zogenaamd bewijs aan. Ik noem het zogenaamd bewijs, omdat het "maar" een mening is van mensen die het bewijs noemen.

Dus jij bent niet van mening dat dingen evolueren, zoals bacterien die zich aanpassen aan omstandigheden en het griep virus dat elk jaar weer terug komt in veranderde vorm? En dat dit op langere termijn is dit ook op grotere dieren toe te passen is?

Want ik ben slechts van mening dat bacterien en virussen zich aanpassen, da's geen waarheid

Frappant dat dan ik toch elk jaar weer rijen zie voor de jaarlijkse griepprik.....

Evolutie theorie hoeft het bestaan van God verigens niet uit te sluiten, enkel het scheppingsverhaal, dat soweiso al symbolish gezien moet worden, zou iets teveel goddelijke interventie bevatten. Wat nou als God nu gewoon 1 bacterie op de aarde zetten en hem liet delen, zich verbeteren etc etc?

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2005 @ 08:52:
Als er een bliksem straal uit de hemel zou komen op het moment dat een mens iets kwaads doet, dan zou de aarde al enorm lang uitgestorven zijn. Maar God laat deze situatie niet eeuwig toe. Wanneer de maat bij hem vol is, op het moment dat hij voorbereid heeft, zal hij alles met vuur verbranden en zal iedereen geoordeeld worden voor zijn daden, dus hij laat het kwaad niet toe, want alle kwade (en goede) daden zullen geoordeeld worden. Daarna zal er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zijn, waar geen pijn, ziekte of moeite is. Maar niet iedereen die geleeft heeft zal daar van genieten.

So where's the part where God is the fogiving one?
Immers in de bijbel staat dat het nooit te laat is om naar God terug te keren, dus ook niet als het vuur al van de hemel valt....
Daarnaast, waarom zou god tevens de christenen uitroeien? Je zegt immers zelf dat de wereld uitgestorven zou zijn

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 21-04-2005 09:40 ]

[Verwijderd]

De lucht is mooi lichtblauw en 's avonds is de zon echt wel mooi oranje hoor...

Kwestie van interpretatie dus. Toegegeven, het meeste wat mensen zeggen is hun mening, maar je kunt ook anderen citeren, geschriften, andere mensen of gewoon de waarheid postuleren: De lucht is blauw, de zon is rood 's avonds.

Een blauwe lucht is wezenlijk anders dan een mooie blauwe lucht Dat laatste is per definitie een mening, de eerste een feit voor 90% van de dag

Waar haal je dit vandaan? Hoe kom je erbij dat dit een waarheid is? Wie zegt dat iedereen 'dezelfde' kleur ziet? Ook dit is allemaal interpretatie!

[Bart©]

Er is geen juiste religie.. Religie oftewel 'het geloof' is ontstaan door onwetendheid van mensen. Mensen wist niet wat iets was (zo iets als bijvoorbeeld onweer) en verzinde er maar een reden voor. Alle huidige geloven/religies zijn daarvan afkomstig, dus eigenlijk gebaseerd op onwetendheid/bangheid...

[Mx. Alba]

Sierra-NL schreef op donderdag 21 april 2005 @ 09:57:
Er is geen juiste religie.. Religie oftewel 'het geloof' is ontstaan door onwetendheid van mensen. Mensen wist niet wat iets was (zo iets als bijvoorbeeld onweer) en verzinde er maar een reden voor. Alle huidige geloven/religies zijn daarvan afkomstig, dus eigenlijk gebaseerd op onwetendheid/bangheid...

Mijn beredenering is juist dat mensen die religie afstoten bang zijn voor het feit dat ze misschien het universum niet helemaal kunnen begrijpen, ze zijn er bang voor dat er misschien méér is tussen hemel en aarde. Alle manifestaties van het Goddelijke worden dus zorgvuldig genegeerd, bewust en/of onbewust, zodat dat 100% wetenschappelijke en logische wereldbeeld maar niet gebutst raakt.

Wetenschap en religie zijn geen tegengestelden, het zijn complementen.

[Bart©]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:02:
[...]


Mijn beredenering is juist dat mensen die religie afstoten bang zijn voor het feit dat ze misschien het universum niet helemaal kunnen begrijpen, ze zijn er bang voor dat er misschien méér is tussen hemel en aarde. Alle manifestaties van het Goddelijke worden dus zorgvuldig genegeerd, bewust en/of onbewust, zodat dat 100% wetenschappelijke en logische wereldbeeld maar niet gebutst raakt.

Wetenschap en religie zijn geen tegengestelden, het zijn complementen.

Helaas...geen goede beredenering.... Het universum begrijpen doe je ook niet met een religie dat slaat dus erg als een tang op een varken.... En bang zijn voor het geval dat er meer zou zijn is het in mijn geval ook niet..

Ik kan er gewoon niet bij dat als er al iets zou zijn, dat je daarvoor iedere dag moet bidden, naar de kerk moet en al dat soort vage verplichtigingen.. Zo zou bijvoorbeeld iemand die een voorbeeldige burger is niet in de 'hemel' kunnen komen omdat ie niet gelooft?? Of iemand die het leven van een ander gered heeft komt dan ook niet in de hemel omdat ie iedere zondag lekker zijn auto aan het wassen is.. Ronduit belachelijk!

Ik geloof dus niet omdat ik het zonde van mijn leven vind om me aan allerlei stomme regeltjes te moeten houden zonder de zekerheid dat het ergens goed voor is.. Stel je voor dat ik ieder zondag naar de kerk ga (dus pleite die vrije dag) en dat er dan niets is? Dan heb ik wel héél veel vrije dagen weg gegooid.. (dit is dus maar een voorbeeld van de vele, dus staar je er niet op blind)...

En wat betreft Goddelijke manifestaties? Wat bedoel je daar nou weer mee? Een gebeurtenis die het bestaan van god mogelijk zou kunnen "bewijzen'' ofzo?? Vertel???

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 09:39:
Blijkbaar spreek gelovin nog niet voor zich, want als dat wel was, zou iedereen het beoefenen.

Iedereen gelooft op een of andere manier. Maar echt geloof (faith) is zeker weten uit vertrouwen. Zo weet ik dat al het zichbare door het onzichtbare ontstaan is.

Dat iets voor jou vanzelf sprekend is, hoeft nog niet te betekenen dat het voor een ander ook zo is?

Klopt

Ik heb al een aantal keren in mijn leven krokodil gegeten(helaas niet zelf mogen schieten, maar ik was te jong, en het geweer te zwaar ) voor mij is het vanzelf sprekend als ik krokodil eet, terwijl ik nu een hoop andere tweakers kotsend achter hun pc zie zitten.

Enige dat ze weten is dat het eetbaar is, maar dat maar het niet vanzelfsprekend. Dus als je je hele leven gedacht hebt dat krokodillen niet op het menu staan, neem je dat aan als een waarheid. Terwijl mijn waarheid is dat ze best lekker zijn.

Ik sluit niet uit dat een krokodil eetbaar is, ook al heb ik er nog nooit een gegeten en heb ik nog nooit gehoord dat iemand een krokodil op heeft (tot nu toe dan).

Dus wij moeten dus alles wat jullie zeggen opvatten als ene mening, en niet als waarheid? Dus jullie vinden alleen dat God bestaat?

Je kan toetsen of ik de waarheid spreek. Dus ja het zou denk ik wel slim zijn om elk woord van ieder mens met een korreltje zout te nemen. Dus niet alleen die gelovigen of die van wetenschappers of die van waarzegers, of die van politici, maar die van iedereen. Waarom zou je iets wat onwaar is als waarheid aannemen (geloven)?

Dus jij bent niet van mening dat dingen evolueren, zoals bacterien die zich aanpassen aan omstandigheden en het griep virus dat elk jaar weer terug komt in veranderde vorm? En dat dit op langere termijn is dit ook op grotere dieren toe te passen is?

Want ik ben slechts van mening dat bacterien en virussen zich aanpassen, da's geen waarheid

Frappant dat dan ik toch elk jaar weer rijen zie voor de jaarlijkse griepprik.....

Evolutie theorie hoeft het bestaan van God verigens niet uit te sluiten, enkel het scheppingsverhaal, dat soweiso al symbolish gezien moet worden, zou iets teveel goddelijke interventie bevatten. Wat nou als God nu gewoon 1 bacterie op de aarde zetten en hem liet delen, zich verbeteren etc etc?

Ik sluit niet uit dat evolutie in zekere vorm plaatsvindt. Maar er worden conclusies getrokken die niet kloppen. Dat een bacterie kan veranderen over-time sluit niet het bestaan van de schepper uit.

Als je alles zou kunnen scheppen, waarom zou je dan maar 1 bacterie scheppen? Bovendien neem ik het niet aan als waarheid (geloof ik niet) dat een bacterie kan veranderen in een ander iets dan een bacterie. Daarbij vind ik "veel tijd en veel toeval" erg zwakker argumenten en zelfs onaannemelijk. Dan zou ik wel enorm veel vertrouwen moeten hebben om dat als waarheid aan te nemen. Maar zelfs al zou een bacterie in een schaap kunnen veranderen in 50000000 miljard jaar (of hoe lang het ook mag wezen), zelfs dat sluit het bestaan van de schepper niet uit.

So where's the part where God is the fogiving one?
Immers in de bijbel staat dat het nooit te laat is om naar God terug te keren, dus ook niet als het vuur al van de hemel valt....

Klopt, tenzij je je dus niet bekeerd zal dat vuur je dus verbranden. En als je je dus bekeerd vindt je de forgiving one.

Daarnaast, waarom zou god tevens de christenen uitroeien? Je zegt immers zelf dat de wereld uitgestorven zou zijn

De christenen zijn dan niet op aarde. Maar ik kan me goed voorstellen dat er dan bijvoorbeeld nog steeds een paus op aarde is en het vaticaan overgehaald is dat er misschien wel buitenaardse wezens zijn die mensen ontvoeren Verder zal iedereen uit de dood opstaan om geoordeeld te worden voor hun daden, waarna er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal zijn. Dus zo erg is het niet dat alles verbrand wordt, als toch alles vernieuwd wordt, dus niet naar zoals het was voordat het verbrande.

[Mx. Alba]

Sierra-NL schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:18:
Helaas...geen goede beredenering.... Het universum begrijpen doe je ook niet met een religie dat slaat dus erg als een tang op een varken.... En bang zijn voor het geval dat er meer zou zijn is het in mijn geval ook niet..

Maar jouw beredenering slaat net zo goed als een tang op een varken. Andere tang, ander varken, maar toch tang en varken

Ik kan er gewoon niet bij dat als er al iets zou zijn, dat je daarvoor iedere dag moet bidden, naar de kerk moet en al dat soort vage verplichtigingen.. Zo zou bijvoorbeeld iemand die een voorbeeldige burger is niet in de 'hemel' kunnen komen omdat ie niet gelooft?? Of iemand die het leven van een ander gered heeft komt dan ook niet in de hemel omdat ie iedere zondag lekker zijn auto aan het wassen is.. Ronduit belachelijk!

Wacht eens, ik heb het over religie. Niet over gereformeerd Christendom. Het spectrum aan religies is veel breder dan alleen het Christendom hoor!

Ik geloof dus niet omdat ik het zonde van mijn leven vind om me aan allerlei stomme regeltjes te moeten houden zonder de zekerheid dat het ergens goed voor is.. Stel je voor dat ik ieder zondag naar de kerk ga (dus pleite die vrije dag) en dat er dan niets is? Dan heb ik wel héél veel vrije dagen weg gegooid.. (dit is dus maar een voorbeeld van de vele, dus staar je er niet op blind)...

Nogmaals, er zijn veel meer religies dan alleen het Christendom. Alle religies afzweren omdat je op het Christendom afknapt, dat is net zoiets als helemaal geen groenten en fruit meer eten omdat je geen spruitjes lust.

En wat betreft Goddelijke manifestaties? Wat bedoel je daar nou weer mee? Een gebeurtenis die het bestaan van god mogelijk zou kunnen "bewijzen'' ofzo?? Vertel???

Niet alleen Goddelijke manifestaties, maar ook andere uitingen van magie. Als ik een genezing uitvoer, bijvoorbeeld, dan voel ik wel degelijk Levensenergie van mij naar de patiënt stromen, en dat veroorzaakt dan een verbetering van de gezondheid van de patiënt. Natuurlijk kan je zeggen dat ik me die energie-stroom slechts inbeeld, en dat die patiënt puur toevallig beter werd. Maar als ik 20x een genezingssessie doe, en dat 19x effect heeft, dan is dat niet allemaal aan "puur toeval" toe te schrijven.

[dadj]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:31:
[...]
Maar zelfs al zou een bacterie in een schaap kunnen veranderen in 50000000 miljard jaar (of hoe lang het ook mag wezen), zelfs dat sluit het bestaan van de schepper niet uit.

Waarom moet er toch invredensnaam een schepper bestaan, zijn veel mensen dan werkelijk zo onzeker over zichzelf en over de wereld om hen heen dat ze naar iets ongrijpbaars zoeken? Sluit een schepper toch lekker wél uit en leef je leven!!! Het zou er om moeten gaan dat je met jezelf en je omgeving kan leven en tevreden kan sterven, dát is toch een mooi streven?

En als er al een juist geloof, of liever levensovertuiging, bestaat dan is dat volgens mij het meest richting het boedisme te vinden; het geloven in jezelf, je eigen kracht en hoe dat invloed heeft op je omgeving, maar dat kan ieder mens toch ook wel voor zichzelf bedenken? Waarom zoeken naar beperkingen die in het grotere plaatje alleen maar voor haat en frustratie zorgt? Het opleggen van onredelijke regels en beperkingen aan mensen zal altijd voor frustratie zorgen en haat jegens hen die anders geloven.

[ Voor 28% gewijzigd door dadj op 21-04-2005 10:52 ]

[Bart©]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:35:
[...]


Maar jouw beredenering slaat net zo goed als een tang op een varken. Andere tang, ander varken, maar toch tang en varken


[...]


Wacht eens, ik heb het over religie. Niet over gereformeerd Christendom. Het spectrum aan religies is veel breder dan alleen het Christendom hoor!


[...]


Nogmaals, er zijn veel meer religies dan alleen het Christendom. Alle religies afzweren omdat je op het Christendom afknapt, dat is net zoiets als helemaal geen groenten en fruit meer eten omdat je geen spruitjes lust.

Ja ja, je hebt gelijk, mijn punten zijn vooral commentaar op het Christendom.. Maar ook de Islam heeft die 'regeltjes.. en zo zijn er nog véél meer..

Niet alleen Goddelijke manifestaties, maar ook andere uitingen van magie. Als ik een genezing uitvoer, bijvoorbeeld, dan voel ik wel degelijk Levensenergie van mij naar de patiënt stromen, en dat veroorzaakt dan een verbetering van de gezondheid van de patiënt. Natuurlijk kan je zeggen dat ik me die energie-stroom slechts inbeeld, en dat die patiënt puur toevallig beter werd. Maar als ik 20x een genezingssessie doe, en dat 19x effect heeft, dan is dat niet allemaal aan "puur toeval" toe te schrijven.

Ik vind een genezing uitvoeren, ook al doe je het 1000 keer, niets met god te maken hebben eigenlijk.

[Mx. Alba]

Sierra-NL schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:42:
Ja ja, je hebt gelijk, mijn punten zijn vooral commentaar op het Christendom.. Maar ook de Islam heeft die 'regeltjes.. en zo zijn er nog véél meer..

Maar er zijn er ook nog véél meer die niet zulke regeltjes hebben. Eigenlijk is het zo dat wat je ook gelooft, jouw eigen religie is. Daarvoor hoef je helemaal niet deel uit te maken van één of andere al gedefinieerde geloofsgroep.

Ik vind een genezing uitvoeren, ook al doe je het 1000 keer, niets met god te maken hebben eigenlijk.

Maar wel met geloof en religie. En de energie die ik gebruik om genezingen uit te voeren, dat is dezelfde energie waaruit ook het Goddelijke bestaat. De Goddelijke Levensenergie is alomaanwezig, eigenlijk is ieder individu zijn eigen god

[Bart©]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:48:
[...]

Maar wel met geloof en religie. En de energie die ik gebruik om genezingen uit te voeren, dat is dezelfde energie waaruit ook het Goddelijke bestaat. De Goddelijke Levensenergie is alomaanwezig, eigenlijk is ieder individu zijn eigen god

Hmm, die conclusie vind ik een beetje ver gaan.. Dan komt bij mij snel het wetenschappelijke om de hoek kijken.. Maar goed, ieder zijn ding zullen we maar zeggen..

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:35:
Maar jouw beredenering slaat net zo goed als een tang op een varken. Andere tang, ander varken, maar toch tang en varken .

de grootste vergissing van de gelovigen is te denken dat de waarom vragen met religie beantwoord kunnen worden. dat kan ze helemaal niet, en zelfs indien wel dan zou je er toch niets mee opschieten. de wetenschap kan dat ook helemaal niet, maar is wel bijzonder goed in het beantwoorden van de hoe-vragen. als je die probeert te beantwoorden met religie, moet steeds vastgesteld worden dat de antwoorden nergens op slaan.

het is met de via wetenschap bekomen antwoorden op de hoe-vragen dat we de meest vooruitgang boeken en de beste kansen aan de mensheid en de individuen kunnen bieden. religie is op z'n best pure tijdverspilling.

[Mx. Alba]

Sierra-NL schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:56:
Hmm, die conclusie vind ik een beetje ver gaan.. Dan komt bij mij snel het wetenschappelijke om de hoek kijken.. Maar goed, ieder zijn ding zullen we maar zeggen..

Je kan ook geloven dat die energie één of andere voor de wetenschap nog onbekende energievorm is. Ik neem echter waar dat onze geesten uit die energie bestaan, dat ook rondwarende ontlichaamde geesten daaruit bestaan, en dat de Goden alomaanwezige aspecten van de totaliteit van deze Energie zijn... Zoals je zegt, ieder zijn ding

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 11:08:
de grootste vergissing van de gelovigen is te denken dat de waarom vragen met religie beantwoord kunnen worden. dat kan ze helemaal niet, en zelfs indien wel dan zou je er toch niets mee opschieten. de wetenschap kan dat ook helemaal niet, maar is wel bijzonder goed in het beantwoorden van de hoe-vragen. als je die probeert te beantwoorden met religie, moet steeds vastgesteld worden dat de antwoorden nergens op slaan.

Ik beantwoord geen enkele waarom-vraag dmv mijn religie. Ik beantwoord er slechts hoe-vragen mee die de wetenschap (nog) niet beantwoorden kan, zoals bijvoorbeeld de vraag "hoe beïnvloed ik met mijn gedachten de staat van gezondheid van iemand anders?"

het is met de via wetenschap bekomen antwoorden op de hoe-vragen dat we de meest vooruitgang boeken en de beste kansen aan de mensheid en de individuen kunnen bieden. religie is op z'n best pure tijdverspilling.

Dat is wel een heel erg baude uitspraak! De wetenschap is continu bezig dingen te ontdekken die daarvoor nog onbekend waren. Dat betekent dat er nog heel veel is wat door de wetenschap nog niet ontdekt is - maar dat houdt niet in dat dat allemaal niet bestaat! Voordat men ontdekte dat molekulen uit atomen bestaan, bestonden die atomen wel. En voordat men ontdekte dat atomen uit quarks bestaan, bestonden die quarks wel. En voordat men ontdekte hoe het universum op quantum-niveau functioneerde, functioneerde zij wel zoals later werd ontdekt.

De Energieën waarmee ik werk, die bestaan, want ik neem ze zelf waar (en als ik niet op mijn eigen waarnemingen kan vertrouwen, waar moet ik dan wél op vertrouwen???). Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap die ooit ook zal ontdekken en verklaren, en dat er dan wetenschappelijk verantwoorde, zeer efficiënte vormen van magie ontwikkeld zullen worden. (Maar dan zal het alleen geen magie meer heten - immers, elke ver genoeg geavanceerde technologie lijkt voor zij die het niet kennen op magie!) Maar ondertussen ga ik mij niet dit geweldige hulpmiddel dat de magie is ontzeggen! Mijn genezingsmethoden zijn misschien volstrekt inefficiënt, maar ze werken, en zolang de wetenschap ze nog niet heeft kunnen verbeteren, zie ik geen reden om het anders te doen.

Zoals ik al zei, wetenschap en geloof zijn niet elkaars tegengestelden, maar elkaars complementen. De een vult de ander aan om een zo compleet mogelijk wereldbeeld te vormen.

[Verwijderd]

dadj schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:41:
Waarom moet er toch invredensnaam een schepper bestaan

Waarom moet jij toch bestaan?

zijn veel mensen dan werkelijk zo onzeker over zichzelf en over de wereld om hen heen dat ze naar iets ongrijpbaars zoeken? Sluit een schepper toch lekker wél uit en leef je leven!!!

Als de schepper onderdeel is van het leven, dan zou je juist een lekker kunnen leven hebben wanneer je hem kent. En wat is er nu een mooiere vondst dan degene te vinden die alles gemaakt heeft? Elke andere vonst die je in je leven kan vinden heeft hij gemaakt, dus als je hem vindt, vind je alles.

Het zou er om moeten gaan dat je met jezelf en je omgeving kan leven en tevreden kan sterven, dát is toch een mooi streven?

Ja dat zou mooi zijn. Kennis van de schepper sluit een mooi leven niet uit. Zou het leven nog mooier kunnen worden dan wanneer je de schepper kent?

Waarom zoeken naar beperkingen die in het grotere plaatje alleen maar voor haat en frustratie zorgt?

Hoe zorgt een schepper voor beperkingen dan? Als je multimiljonair wordt, dan opent dat toch perspectieven? Zou kennis van de schepper minder perspectieven voor je openen?

Het opleggen van onredelijke regels en beperkingen aan mensen zal altijd voor frustratie zorgen en haat jegens hen die anders geloven.

Niet stelen, niet doden, geen valse getuigenissen geven of niet het eigendom van ander willen? Dat zijn toch goede beperkingen? Zonder die beperkingen zou ik je dus kunnen vermoorden, ik zou van je kunnen stelen, ik zou over je kunnen liegen en ik zou al je spullen mogen willen hebben. Deze beperkingen maken het de voor de ander een stuk aangenamer, wanneer iedereen zich er aan houdt zelfs geweldig.

[dadj]

Hangman schreef op donderdag 21 april 2005 @ 11:39[/message]:

Waarom moet jij toch bestaan?

Your point being? Mijn ouders besloten in een graanveld in Frankrijk van bil te gaan; liefde en geilheid.. dat is de reden van het bestaan. Period.

Als de schepper onderdeel is van het leven, dan zou je juist een lekker kunnen leven hebben wanneer je hem kent. En wat is er nu een mooiere vondst dan degene te vinden die alles gemaakt heeft? Elke andere vonst die je in je leven kan vinden heeft hij gemaakt, dus als je hem vindt, vind je alles.

Waarom????? Waarom moet ik tijdens dit leven rekening houden met een eventueel verleden dat is ontstaan uit de geest van naieve primitievelingen? Ik kijk naar het heden en de toekomst, niet naar het verleden. Wetenschap van een schepper doet er werkelijk totaal niet toe. Who cares...

Ja dat zou mooi zijn. Kennis van de schepper sluit een mooi leven niet uit. Zou het leven nog mooier kunnen worden dan wanneer je de schepper kent?

Nee.

Hoe zorgt een schepper voor beperkingen dan? Als je multimiljonair wordt, dan opent dat toch perspectieven? Zou kennis van de schepper minder perspectieven voor je openen?

Je leven ophangen aan leugens is energie en tijdverspilling. geloof in jezelf, in het goede van de mens maar niet in een onzinnige schepper. Whats the point???

[b]
Niet stelen, niet doden, geen valse getuigenissen geven of niet het eigendom van ander willen? Dat zijn toch goede beperkingen? Zonder die beperkingen zou ik je dus kunnen vermoorden, ik zou van je kunnen stelen, ik zou over je kunnen liegen en ik zou al je spullen mogen willen hebben. Deze beperkingen maken het de voor de ander een stuk aangenamer, wanneer iedereen zich er aan houdt zelfs geweldig.

Sorry, maar ieder mens weet het verschil tussen goed en slecht en dat soort regels hebben helemaal niets met door een kerkelijk instituut opgestelde regels te maken maar met de sociale omgeving. In sommige landen delen mensen al hun bezittingen met elkaar, dat hebben zij onderling afgesproken en dus werkt het voor hen. Bovendien wordt het geloof door de eeuwen heen vaker aangegrepen dan welk excuus ook om elkaar te vermoorden, tot de dag van vandaag!
De bijbel, thora en koran staan vol met open deuren en helaas een hoop flauwekul. Ieder mens kan zonder geloof doen wat goed is, als dat niet het geval was dan waren we nooit veel verder gekomen dan primitieve apen.

When people stop thinking for themselves they will believe anything.

[ Voor 8% gewijzigd door dadj op 21-04-2005 12:28 ]

[Christiaan]

dadj schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:07:
When people stop thinking for themselves they will believe anything.

Dat is altijd een leuke uitspraak, maar waarom is hij waar?

[dadj]

Christiaan schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:10:
[...]


Dat is altijd een leuke uitspraak, maar waarom is hij waar?

Omdat wanneer mensen (en ook dieren) niet kritisch zijn op dat wat hen voorgeschoteld wordt ze goedgelovig worden en openstaan voor misbruik en teleurstelling. Hetgeen, zeker in de natuur, leidt tot uitsterven. Kritisch zijn is iets natuurlijks maar door de gemakken die de mensen voor zich zelf gemaakt hebben is er het gevaar kritiekloos te worden. Nadenken over dingen behoedt je daarvan.

[ Voor 26% gewijzigd door dadj op 21-04-2005 12:26 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 11:33:Ik beantwoord geen enkele waarom-vraag dmv mijn religie. Ik beantwoord er slechts hoe-vragen mee die de wetenschap (nog) niet beantwoorden kan, zoals bijvoorbeeld de vraag "hoe beïnvloed ik met mijn gedachten de staat van gezondheid van iemand anders?".

ik bewonder je inzet en empathie, maar in deze treed ik het antwoord van Sierra-nl bij. misschien is dat wel de belangrijkste bestaansreden van religie : de behoefte van mensen goed te willen doen, en voor bidden of via gedachten iemands gezondheid positief beïnvloeden is niet veel talent vereist. een levensreddende operatie uitvoeren daarentegen is niet iedereen gegeven.

[Mx. Alba]

Ik begrijp je insteek niet zo goed, heretic... Ik heb het nooit over levensreddende operaties gehad. Zoals ik continu zeg, geloof en wetenschap zijn niet tegenstrijdigheden, maar complementen. Voor westerse en alternatieve medicijnen geldt het zelfde, ze zijn niet tegenstrijdig, ze zijn complementen. Het is overduidelijk dat de reguliere medische wetenschap een ongelofelijke vooruitgang is tov natuurgeneeskunde, maar dat betekent niet dat de natuurgeneeskunde overbodig is geworden, dat is nog steeds een waardevolle aanvulling op de westerse medische wetenschap.

Sommige zaken, zoals chronische slapeloosheid, zijn op te lossen met vrij zware en verslavende medicijnen, terwijl ik in twee gevallen waar zelfs dat niet hielp met mijn natuurgeneeskunde wél resultaat boekte. Of ik nou via mijn magie direct de oorzaak heb aangepakt, of dat het er "slechts" voor gezorgd heeft dat opeens de reguliere medicijnen wél hun werk deden, dat weet ik niet, en dat is eigenlijk ook irrelevant. Het resultaat is dat die mensen weer slapen (met behulp van enkele reguliere medicijnen) terwijl dat voor mijn behandeling zelfs met die westerse medicijnen niet lukte.

Maarja, dat zijn anekdoten, en die kan je natuurlijk niet als bewijs aandragen - slechts als aanwijzing. Maar in mijn ervaring heb ik heel erg veel aanwijzingen dat er meer is tussen hemel en aarde, en geen enkel bewijs van het tegendeel. Ik heb dus de keuze genomen om te geloven dat er wél meer is... Als iemand anders op grond van de zelfde waarnemingen een andere conclusie trekt, dat is zijn eigen zaak, en dat doet niets af van conclusies die anderen misschien trekken, noch van het proces wat ervoor gezorgd heeft dat ze tot die conclusie genomen heeft.

En dus kom ik weer terug op mijn eerste inbreng in deze thread: het enige kenmerk van het juiste geloof, is dat je het zelf ook daadwerkelijk gelooft. Geloof je er niet in, dan is het niet het juiste geloof voor jou. Sterker nog, als je probeert vol te houden in een geloof waar je eigenlijk niet in gelooft, dan ikan dat zeer slecht zijn voor je psychische gezondheid. Ook zal dat geloof dan gewoon niet werken, immers, per definitie 'werkt' een geloof slechts als je er ook echt in gelooft, wat dus weer terugkoppelt op de slechte invloed op de geestesgesteldheid, en ook een "burnout" voor alles wat met geloof te maken heeft kan veroorzaken.

[Christiaan]

dadj schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:15:
Omdat wanneer mensen (en ook dieren) niet kritisch zijn op dat wat hen voorgeschoteld wordt ze goedgelovig worden en openstaan voor misbruik en teleurstelling. Hetgeen, zeker in de natuur, leidt tot uitsterven. Kritisch zijn is iets natuurlijks maar door de gemakken die de mensen voor zich zelf gemaakt hebben is er het gevaar kritiekloos te worden. Nadenken over dingen behoedt je daarvan.

Waarom is het erg om kritiekloos te zijn en van alles te gaan geloven? Het lijkt me redelijk dat je veronderstelt dat gelovigen dat dus niet doen, anders zie ik niet in waarom die opmerking juist in dit draadje gemaakt wordt. Ik ben het met je eens dat het voor mensen vast beter is als ze niet meegaan in zaken die duidelijk uit bedrog bestaan, maar deze uitspraak wordt te pas en te onpas gebruikt - zelfs als het helemaal niet zeker is of iets wel bedrog is.

[Mx. Alba]

Als je het volgende spectrum bekijkt:
Alles in twijfel trekken <--> Alles zondermeer aannemen

Dan zal je zien dat men in een goed functionerende maatschappij ongeveer in het midden moet zitten. Immers, als je alles wat men "van boven" zegt zomaar aanneemt, dan heeft de regerende klasse (wie dat ook moge zijn) de vrije hand, met alle gevolgen van dien. Maar aan de andere kant, als iedereen alles altijd in twijfel trekt, dan is er geen enkel regeren meer mogelijk, en verval je tot een totale anarchie.

[The End]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:58:

[knip]

Sommige zaken, zoals chronische slapeloosheid, zijn op te lossen met vrij zware en verslavende medicijnen, terwijl ik in twee gevallen waar zelfs dat niet hielp met mijn natuurgeneeskunde wél resultaat boekte. Of ik nou via mijn magie direct de oorzaak heb aangepakt, of dat het er "slechts" voor gezorgd heeft dat opeens de reguliere medicijnen wél hun werk deden, dat weet ik niet, en dat is eigenlijk ook irrelevant. Het resultaat is dat die mensen weer slapen (met behulp van enkele reguliere medicijnen) terwijl dat voor mijn behandeling zelfs met die westerse medicijnen niet lukte.

[knip]

Sommige zaken, zoals chronische slapeloosheid, kunnen puur psychisch zijn. Medicijnen werken dan niet. Jou 'krachten' en natuurspulletjes werken dan net zo goed.

Het geloof van deze mensen in jou 'medicijnen' lost het probleem voor ze op. Mensen konden niet slapen omdat ze bang waren dat ze niet konden slapen. Jou 'medicijn' neemt de angst weg. Je doorbreekt een vicieuze cirkel.

Het heeft helemaal niks met magie te maken, alleen wel met de werking van de menselijke hersenen.


Eigenlijk is het juiste geloof heel makkelijk te vinden. Je kiest gewoon welk geloof je (of geen geloof) je wilt aanhangen en je hebt het juiste geloof gevonden. Je zult alleen altijd moeten accepteren dat er 6 miljard min 1 mensen zijn op deze planeet die dat niet het juiste geloof vinden.

[Mx. Alba]

Leg mij dan eens uit hoe ik succes heb gehad bij iemand die totaal niet in magie gelooft? Behalve natuurlijk als hij heel diep in zijn onderbewuste stiekum toch erin geloofde. Maar zelfs nadat het success had, bleef hij stug zeggen dat het puur toeval was. Ontkenningsfase? *shrug* als het helpt, helpt het.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 14:05:
Leg mij dan eens uit hoe ik succes heb gehad bij iemand die totaal niet in magie gelooft? Behalve natuurlijk als hij heel diep in zijn onderbewuste stiekum toch erin geloofde. Maar zelfs nadat het success had, bleef hij stug zeggen dat het puur toeval was. Ontkenningsfase? *shrug* als het helpt, helpt het.

Waarom genees jij patienten op een paranormale manier? Ben je een magnetiseur of zo?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 09:45:
[...]

Waar haal je dit vandaan? Hoe kom je erbij dat dit een waarheid is? Wie zegt dat iedereen 'dezelfde' kleur ziet? Ook dit is allemaal interpretatie!

*kreun*

De lucht is mooi lichtblauw en 's avonds is de zon echt wel mooi oranje hoor...

Kwestie van interpretatie dus. Toegegeven, het meeste wat mensen zeggen is hun mening, maar je kunt ook anderen citeren, geschriften, andere mensen of gewoon de waarheid postuleren: De lucht is blauw, de zon is rood 's avonds.

Een blauwe lucht is wezenlijk anders dan een mooie blauwe lucht Dat laatste is per definitie een mening, de eerste een feit voor 90% van de dag

Voor zo ver ik het weet heeft de lucht het grootste gedeeltje van de dag altijd een kleur die het best te omschijven is als blauw, uiteraard zitten daat nuances in en zullen mensen het lichtblauw noemen, koningsblauw, fel blauw of zelfs witblauw als er veel vocht in de lucht is, maar blauw is ze het grootste gedeelte van de dag wel. Ik zeg ook niet dat mensen per se mijn blauw moeten zien...

En de discussie dat wat ik blauw noem er mischien voor een anders uitziet als knal rood maar het gewoon blauw noemt vind ik niet in dit topic thuis horen...

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:02:
[...]


Mijn beredenering is juist dat mensen die religie afstoten bang zijn voor het feit dat ze misschien het universum niet helemaal kunnen begrijpen, ze zijn er bang voor dat er misschien méér is tussen hemel en aarde. Alle manifestaties van het Goddelijke worden dus zorgvuldig genegeerd, bewust en/of onbewust, zodat dat 100% wetenschappelijke en logische wereldbeeld maar niet gebutst raakt.

Wetenschap en religie zijn geen tegengestelden, het zijn complementen.

Ik zou het juist andersom redeneren: Men hangt geloof aan omdat het universum veels te groot en onverklaarbaar is. Door een godheid te installeeren kun je altijd zeggen dat hij erverantwoordelijk voor is als jij er met je logica niet meer uitkomt...

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:31:
Ik sluit niet uit dat een krokodil eetbaar is, ook al heb ik er nog nooit een gegeten en heb ik nog nooit gehoord dat iemand een krokodil op heeft (tot nu toe dan).

Voor mij is het vanzelfsprekend terwijl jij er nooit van gehoord/geproefd/geroken of ervaren hebt. Misschien is het met geloof net zo, het word pas vanzelfsprekend als jeh te ervaren hebt...

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:31:
Je kan toetsen of ik de waarheid spreek. Dus ja het zou denk ik wel slim zijn om elk woord van ieder mens met een korreltje zout te nemen. Dus niet alleen die gelovigen of die van wetenschappers of die van waarzegers, of die van politici, maar die van iedereen. Waarom zou je iets wat onwaar is als waarheid aannemen (geloven)?

Je zegt zelf dat god bestaat, wij lezen echter: "Hangman vindt dat God bestaat." Dus het hoeft niet waar te zijn, zelfs niet als jij het als een waarheid beschouwt.

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:31:
Als je alles zou kunnen scheppen, waarom zou je dan maar 1 bacterie scheppen?

Als je alles kan scheppen, waarom dan een imperfect ras? Men zegt zelfs dat God geen ras wilde van trouwe slaafjes, vrij begrijpelijk. Ik zou ook liever behoefte hebben aan vrienden dan robots die aan ieder van mijn grillen voldoen, doch wetende dat het plaatsen van een goed en kwaad boom zou lijden tot de zondeval, plaatste god deze toch(daarvoor konden ze wel kwaad doen, maar wisten ze het niet, immers het eten van de boom zelf was al ongehoorzaamheid). Maar het is mogelijk een wereld te scheppen waarin bewoners vrije wil hebben en zich toch aan de regels houden, waarom? God is toch almachtig? Dus dan kan het, ook al zouden wij er geen voorstellign van kunnen maken.

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:31:
Klopt, tenzij je je dus niet bekeerd zal dat vuur je dus verbranden. En als je je dus bekeerd vindt je de forgiving one.

Dus eigenlijk word de hel een lege plek, want god zal pas oordelen op de dag des oordeels, tot die zit je te wachten(noch in de hemel, noch in de hel lijkt me, dat lijkt mij op zich al vrij overtuigend bewijs van het bestaan van God), waarna je opstaat en GOd zal oordelen, lijkt me een goed punt om alsnog te laten bekeren

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 10:31:
De christenen zijn dan niet op aarde. Maar ik kan me goed voorstellen dat er dan bijvoorbeeld nog steeds een paus op aarde is en het vaticaan overgehaald is dat er misschien wel buitenaardse wezens zijn die mensen ontvoeren Verder zal iedereen uit de dood opstaan om geoordeeld te worden voor hun daden, waarna er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal zijn. Dus zo erg is het niet dat alles verbrand wordt, als toch alles vernieuwd wordt, dus niet naar zoals het was voordat het verbrande.

Er zullen op de dag des oordeels zeker wel christenen over zijn, zij zullen dus moeten sterven. Immers er zullen mensne leven tot die dag, dus ook christenen. En de paus is ook een christen, hoewel hij niet het leven lijd zoals de eerste paulus...Maar goed, er zijn verschrikkelijk weinig christenen zijn die het leven lijden(lange ij ja) zoals het oorspronkelijk bedoeld was, immers het leven dan de eerste christenen(de apostelen) was beschrikkelijk, overal werden ze verstoten en uitgejouwd, leefden in armoede, hadden enkel elkaar en hun geloof etc etc
Toen de romeinen massaal christen werden is er zooooo vel water bijde wijn gedaan....zelfs een keizer kon christen worden, met al zijn goud en macht.... niet erg nederig imho....

[Mx. Alba]

bacterie schreef op donderdag 21 april 2005 @ 15:06:
Waarom genees jij patienten op een paranormale manier? Ben je een magnetiseur of zo?

Ik ben gewoon een doodgewone Paganist zoals zovelen (er struinen er verdacht veel rond hier op GoT) met toevallig een "knack" voor genezing op afstand.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:00:
Ik zou het juist andersom redeneren: Men hangt geloof aan omdat het universum veels te groot en onverklaarbaar is. Door een godheid te installeeren kun je altijd zeggen dat hij erverantwoordelijk voor is als jij er met je logica niet meer uitkomt...

Als je de natuurkunde bekijkt, zie je dat er veel fenomenen zijn die door een aantal verschillende modellen beschreven worden, en al naar gelang de omstandigheden zal een fysicus ervoor kiezen het ene of het andere model te nemen (bijvoorbeeld, zwaartekracht is te beschrijven met de wetten van Newton of met de wetten van Einstein, en aan de hand van de omstandigheden zal ofwel de één ofwel de ander betere resultaten leveren)

Ik heb aan de hand van mijn eigen ervaringen en waarnemingen een model van de werkelijkheid gecreëerd. Als ik iets waarneem dat niet binnen dat model pas, dan ga ik mijn model analyseren, en aanpassen aan die nieuwe waarneming. Dat houdt dus ook in dat ik (tot nu toe) nog niets heb waargenomen wat niet binnen mijn model (mijn geloof dus) past. Er zijn enkele zaken die anderen waarnemen (zoals reïncarnatie en bijna-dood-ervaringen) die niet direct binnen mijn model passen omdat ik ze niet zelf waargenomen heb, maar waar ik wel zo mijn theorieën over heb, maar die theorieën staan dus, voor mijn gevoel, (nog) buiten mijn geloof tot ik zelf aanwijzingen daarvoor heb waargenomen.

Om kort te gaan, heb ik op een vrijwel wetenschappelijke manier mijn eigen geloof gecreëerd, en dat geloof evolueert continu onder invloed van nieuwe waarnemingen, inzichten en theorieën.

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:18:
Als je de natuurkunde bekijkt, zie je dat er veel fenomenen zijn die door een aantal verschillende modellen beschreven worden, en al naar gelang de omstandigheden zal een fysicus ervoor kiezen het ene of het andere model te nemen (bijvoorbeeld, zwaartekracht is te beschrijven met de wetten van Newton of met de wetten van Einstein, en aan de hand van de omstandigheden zal ofwel de één ofwel de ander betere resultaten leveren)

Ik hebt het eigenlijk alleen over geloven die een of meerdere goden stellen als scheppers en regelaars van het geheel. Al deze geloven zijn overigens van ruim voor de renaissance, en gebaseerd op minimale kennis van bijvoorbeeld natuurkunde, scheidkunde en astrologie, en lijken meer op een simpele uitvlucht.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:00:
Voor mij is het vanzelfsprekend terwijl jij er nooit van gehoord/geproefd/geroken of ervaren hebt. Misschien is het met geloof net zo, het word pas vanzelfsprekend als jeh te ervaren hebt...

Het zou eigenlijk voor mij een verassing zijn als hij niet eetbaar was Er zijn maar weinig dieren die niet eetbaar zijn. Maar ik begrijp je punt, misschien heb je wel gelijk wel ja.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:00:
Je zegt zelf dat god bestaat, wij lezen echter: "Hangman vindt dat God bestaat." Dus het hoeft niet waar te zijn, zelfs niet als jij het als een waarheid beschouwt.

Klopt helemaal. Dat probeer ik nu juist mensen duidelijk te maken Maar het sluit niet uit dat hij niet bestaat en het blijft een aanrader of God te zoeken Maar dat is geheel je eigen keuze, ik maak alleen duidelijk dat die keuze bestaat.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:00:
Als je alles kan scheppen, waarom dan een imperfect ras? Men zegt zelfs dat God geen ras wilde van trouwe slaafjes, vrij begrijpelijk. Ik zou ook liever behoefte hebben aan vrienden dan robots die aan ieder van mijn grillen voldoen, doch wetende dat het plaatsen van een goed en kwaad boom zou lijden tot de zondeval, plaatste god deze toch(daarvoor konden ze wel kwaad doen, maar wisten ze het niet, immers het eten van de boom zelf was al ongehoorzaamheid).

satan zondigde ook, zonder van de boom te eten, namelijk door hoogmoed. Dus ja er waren meer mogelijkheden om te zondigen dan alleen die boom denk ik.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:00:Maar het is mogelijk een wereld te scheppen waarin bewoners vrije wil hebben en zich toch aan de regels houden, waarom? God is toch almachtig? Dus dan kan het, ook al zouden wij er geen voorstellign van kunnen maken.

De wereld waarin dat gebeurd komt er ook, dat is een belofte van God, alleen pas na het oordeel.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:00:
Dus eigenlijk word de hel een lege plek, want god zal pas oordelen op de dag des oordeels, tot die zit je te wachten(noch in de hemel, noch in de hel lijkt me, dat lijkt mij op zich al vrij overtuigend bewijs van het bestaan van God), waarna je opstaat en GOd zal oordelen, lijkt me een goed punt om alsnog te laten bekeren

Ik hoop dat het een hele lege plek wordt, maar waarover geoordeeld wordt is de tijd dat je leefde. Dus vlak nadat je weer uit de dood opstaat je bekeren lijkt me een beetje laat, maar ik hoop dat het kan Misschien zullen heel veel mensen pas over de streep gaan als ze echt zullen zien. Maar er is geen aanwijzing gegeven door de profeten of Jezus zelf dat dit zal plaatsvinden geloof ik, behalve misschien "to me every knee will bow. Every tongue will confess to God". Bekeren kan altijd op elke plek en op elk moment, niet moeilijk dus.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:00:
Er zullen op de dag des oordeels zeker wel christenen over zijn, zij zullen dus moeten sterven. Immers er zullen mensne leven tot die dag, dus ook christenen.

Het oordeel komt nadat de aarde verbrand is met vuur en er zullen mensen zijn die nooit gestorven zijn, die worden veranderd.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:00:
En de paus is ook een christen, hoewel hij niet het leven lijd zoals de eerste paulus...Maar goed, er zijn verschrikkelijk weinig christenen zijn die het leven lijden(lange ij ja) zoals het oorspronkelijk bedoeld was, immers het leven dan de eerste christenen(de apostelen) was beschrikkelijk, overal werden ze verstoten en uitgejouwd, leefden in armoede, hadden enkel elkaar en hun geloof etc etc
Toen de romeinen massaal christen werden is er zooooo vel water bijde wijn gedaan....zelfs een keizer kon christen worden, met al zijn goud en macht.... niet erg nederig imho....

Tuurlijk kan een keizer christen worden David en Salomo waren koningen Het ligt er gewoon aan hoe ze met die macht en geld omgaan.

[Verwijderd]

dadj schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:07:
Your point being? Mijn ouders besloten in een graanveld in Frankrijk van bil te gaan; liefde en geilheid.. dat is de reden van het bestaan. Period.

my point is dat de schepper bestaat, net zo goed als jij bestaat.

dadj schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:07:
Waarom????? Waarom moet ik tijdens dit leven rekening houden met een eventueel verleden dat is ontstaan uit de geest van naieve primitievelingen? Ik kijk naar het heden en de toekomst, niet naar het verleden. Wetenschap van een schepper doet er werkelijk totaal niet toe. Who cares...

Degene die hem kennen care.

dadj schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:07:
Je leven ophangen aan leugens is energie en tijdverspilling. geloof in jezelf, in het goede van de mens maar niet in een onzinnige schepper. Whats the point???

Het punt is dat het bestaan van de schepper geen leugen is en het geen tijdverspilling is om hem te leren kennen. Wat betekend "geloof in jezelf"? Dat hoor ik wel vaker, maar het zegt me helemaal niks. Als de schepper verzonnen was, net als iemand een sprookje kan verzinnen, dan was het inderdaad onzinnig, maar het is niet verzonnen.

dadj schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:07:
Sorry, maar ieder mens weet het verschil tussen goed en slecht en dat soort regels hebben helemaal niets met door een kerkelijk instituut opgestelde regels te maken maar met de sociale omgeving. In sommige landen delen mensen al hun bezittingen met elkaar, dat hebben zij onderling afgesproken en dus werkt het voor hen. Bovendien wordt het geloof door de eeuwen heen vaker aangegrepen dan welk excuus ook om elkaar te vermoorden, tot de dag van vandaag!
De bijbel, thora en koran staan vol met open deuren en helaas een hoop flauwekul. Ieder mens kan zonder geloof doen wat goed is, als dat niet het geval was dan waren we nooit veel verder gekomen dan primitieve apen.

Het probleem is dat mensen, ondanks dat ze weten wat goed is, het slechte kiezen. Er zijn ook mensen die zijn wijsgemaakt dat iets slechts (leugen om eigen bestwil bijvoorbeeld) goed is.

dadj schreef op donderdag 21 april 2005 @ 12:07:
When people stop thinking for themselves they will believe anything.

Je moet ook helemaal niet stoppen met nadenken, maar denk er eens over na

[Verwijderd]

de schepper bestaat wel, maar is dat een afgezonderd iemand of ben je het zelf?
alleen het verstand kent het concept jij en alles wat ik niet ben, maar verlichte personen denken en voelen dat anders.
mooi verwoord door Ekhart Tolle:

Ik ben niet mijn gedachten, emoties, zintuigelijke gewaarwordingen en ervaringen.
Ik ben niet de inhoud van mijn leven. Ik ben het leven. Ik ben de ruimte waarin alles gebeurt.
Ik ben bewustzijn. Ik ben het Nu. Ik Ben.

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 21 april 2005 @ 16:54:
Ik hebt het eigenlijk alleen over geloven die een of meerdere goden stellen als scheppers en regelaars van het geheel. Al deze geloven zijn overigens van ruim voor de renaissance, en gebaseerd op minimale kennis van bijvoorbeeld natuurkunde, scheidkunde en astrologie, en lijken meer op een simpele uitvlucht.

Maar mijn geloof heeft nou juist net heel erg gemeen met die oude natuurreligies... Het hangt ook ergens tussen pan- en polytheïsme in, en natuurlijke fenomenen zijn symbolen van Goddelijke aspekten.

[oli4100]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 17:53:

my point is dat de schepper bestaat, net zo goed als jij bestaat.

Hoezo? Waarom zou er een schepper bestaan?

Het punt is dat het bestaan van de schepper geen leugen is en het geen tijdverspilling is om hem te leren kennen. Wat betekend "geloof in jezelf"? Dat hoor ik wel vaker, maar het zegt me helemaal niks. Als de schepper verzonnen was, net als iemand een sprookje kan verzinnen, dan was het inderdaad onzinnig, maar het is niet verzonnen.

Als de schepper dan bestaat, zoals jij aanneemt, waarom is het dan zo nuttig hem te zoeken? En het is niet zo dat als hij alles heeft gecreeërd dat als je hem dan vindt, dat je alles vindt. Want hoe definieer je dan "alles"? Als "alle belangrijke geloofsovertuigingen"? Of "alle materiële zaken"?

In het eerste geval denk je dat je alle belangrijke geloofsovertuigingen vindt, maar hoe weet je dat dat alles is? Omdat je de schepper hebt gevonden? Dat is een subjectieve belevenis die voor ieder persoon anders is. Ieder persoon heeft dus een andere schepper dan, en dus andere belangrijke geloofsovertuigingen.

Als je gelooft dat je alle materiële zaken hebt gevonden als je de schepper vindt, nou ja, dat is natuurlijk onzin, tenzij je alle materiële zaken in het universum hebt gezien/gevonden.

Het probleem is dat mensen, ondanks dat ze weten wat goed is, het slechte kiezen. Er zijn ook mensen die zijn wijsgemaakt dat iets slechts (leugen om eigen bestwil bijvoorbeeld) goed is.

Mensen zullen altijd uit lijfsbehoud iets kiezen wat voor hen het gunstigst is. Dat is puur het dier instinct van overleven. En wat is "goed"? Een leugen om bestwil kan je ook definiëren als iets goeds wat door een anders als iets slechts wordt gezien. En dan is het ineens goed. Goed en slecht zijn ruime begrippen, die beide in een cirkel zitten en elkaar dus de hele tijd raken. Natuurlijk zijn er puur slechte acties/dingen en puur goede acties/dingen, maar ik denk dat "mensen" (zoals jij het ook zegt) over het algemeen iets zo kiezen wat in hun optiek goed is. Als de meerderheid het dan goed vindt, is het goed. Als de meerderheid het niet goed vindt, dan is het slecht.

Je moet ook helemaal niet stoppen met nadenken, maar denk er eens over na

Inderdaad. Een slimme mens is een kritische, nieuwsgierige mens.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op donderdag 21 april 2005 @ 00:20:Iemand die Heretic heet en 'hardcore realist' als ondertitel heeft verdient natuurlijk een goede reactie!

de ondertitel is dan ook zorgvuldig uitgekozen.

Het is maar goed dat er realisten rondlopen, want anders zou de hele wereld veel te idealistisch worden.

ik ben wel zeer idealistisch in mijn realisme.

Met al die suffe overtuigingen waar geen korrel bewijs voor is. Nee, gelukkig zijn er nog realisten, en zelfs hardcore realisten. Het is maar goed dat je het over G_d hebt, want anders zouden er vast nog volgelingen kunnen opstaan in deze discussie. Dus laat ik daar vooral maar in mee doen .

ik stoor mij er helemaal niet aan dat anderen g_d correct spellen, voor mij is het een zwaar overroepen betekenisloze term en dat probeer ik met deze schrijfwijze duidelijk te maken. telkens weer, want herhaling werkt .

Goed. Je reageert op mijn post waarin ik aangeef dat ik de argumenten van een andere poster, tegen het bestaan van G_d, niet overtuigend vind. Jij gaat daar nog wat verder in. Je wilt alleen geloven dat er een G_d is als een persoon voor je ogen weer een hoofd aan kan laten groeien. Nou zijn er heel wat gelovigen die beweren dat ze van alles kunnen laten genezen, aangroeien, enz, maar dat vind ik zelf eigenlijk weinig overtuigend.

nounou, dit wel echt de omgekeerde wereld! zoals je ziet ben ik zelfs bereid op basis van indirect bewijs m'n mening aan te passen, zoals ook vaak in de wetenschap gebeurt trouwens.

Punt is dat het helemaal niet bewijst dat G_d er is als een hoofd aan zou groeien. Het bewijst alleen dat iemand's hoofd, tegen de wetten van de natuur in (zoals wij die kennen), weer aangroeit.

dat zou voldoende zijn voor mij.

Dus daar zullen we geen bewijs voor G_d vinden. Wat dan? Een stukje G_d? Een videofragment van G_d? Misschien een logisch bewijs voor G_d? Of nee, dat is ook niet erg zinvol, want je wilt natuurlijk dat je G_d kunt zien, voelen, ruiken, proeven, horen of zelfs aanraken. En als dat niet gebeurt bestaat G_d niet? Hoe zou dat nou kunnen?

nee zoals ik in m'n onthoofdingsvoorbeeld aangaf, indirect is genoeg als het maar overtuigend is. ik ben er natuurlijk wel vrij zeker van dat het nooit zal gebeuren.

Er is wel meer dat ik niet kan zien, ruiken, voelen, proeven of horen, en toch geloof ik dat het er is. Ik ga er bijvoorbeeld vanuit dat jij een slimme en intelligente poster op W&L bent die, net als mij, zelf-bewust is.

dank je, maar in de wl-intelligentie ladder zijn er wel een paar tiental sporten boven mij denk ik (hardcore jaja)

Ik heb echter geen greintje bewijs voor het idee dat jij echt wel bewust bent. Misschien ben je maar een robot die doet alsof hij intelligent is. Maar natuurlijk geloof ik dat niet. Jij hebt een bewustzijn, net als ik, en ook al ontbreekt daar elk direct empirisch bewijs voor; ik ben er vrij zeker van dat het toch klopt. Daar komt dan nog bij dat ik niet helemaal niet zie hoe G_d je ooit tegemoet moet komen? Wat zou je uberhaupt overtuigen? Wat ik in de wereld om me heen vooral zie zijn veel mensen, die zelf hun leven leven, zonder dat G_d zich daar mee bemoeit. Hij komt niet om een vloedgolf te stoppen, laat geen hoofden aangroeien. Is hij dan ook de grote afwezige? Nee, want ik voel G_d toch vrij zeker, en dat is een zeer plezierig gevoel dat me veel kracht geeft, ook kracht om goed te zijn voor mensen om me heen. Dat ik G_d niet kan zien betekent niet dat hij er niet is.

als hij dat niet doet dan is hij in ieder geval niet de christelijke g_d, en weer eentje waarvan de betekenis en inhoud verder uitgehold wordt door à la carte gelovigen. niet dat ik iets tegen dat uithollen heb, maar je moet wel opletten - als gelovige - dat je de betekenis van het woord niet totaal ondergraaft, anders gooi je je eigen ruiten in.

[Vinnienerd]

N00b vraag, wat is dat met G_d hiero? Waarom niet God?

[Mx. Alba]

Inderdaad, het is geen scheldwoord ofzo! Appelons un chat un chat et un chien un chien!

[Verwijderd]

Vinnienerd schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 00:08:N00b vraag, wat is dat met G_d hiero?

noem het maar een running gag.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2005 00:17 . Reden: Reyn:ok dan. ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:07:
de schepper bestaat wel, maar is dat een afgezonderd iemand of ben je het zelf?
alleen het verstand kent het concept jij en alles wat ik niet ben, maar verlichte personen denken en voelen dat anders.

Nee je bent het niet zelf, niemand is de schepper, behalve de schepper zelf. Hij is iemand anders, net als ik iemand anders ben dan jij.

oli4100 schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:40:
Hoezo? Waarom zou er een schepper bestaan?

Zodat jij kon bestaan en alles wat we wel en niet kunnen zien.

oli4100 schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:40:
Als de schepper dan bestaat, zoals jij aanneemt, waarom is het dan zo nuttig hem te zoeken?

Het is nuttig, want hij heeft je het leven gratis gegeven en alles wat je eet en drinkt en ziet (en niet ziet), dus hij kan het ook van je afnemen zonder dat je daar inbreng op heb, net als dat je het hebt gehad en geen inbreng hebt. Maar hij zal je ook uit de dood kunnen laten op staan en je eeuwig kunnen laten leven, er is genoeg reden om de schepper te zoeken.

oli4100 schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:40:
En het is niet zo dat als hij alles heeft gecreeërd dat als je hem dan vindt, dat je alles vindt. Want hoe definieer je dan "alles"? Als "alle belangrijke geloofsovertuigingen"? Of "alle materiële zaken"?

Nee je vindt ook niet alles, maar wel het begin van alles. Ik zou niet weten wat er in Australie gebeurd , maar ik weet wel dat God het weet en dat God het heeft gemaakt, dus ik hoef me er geen zorgen over te maken of er bang over te zijn. Niet elke geloofsovertuiging is van God of beschrijft God, mensen hebben fantasie en bedenken zelf van alles wat niet waar is.

oli4100 schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:40:
In het eerste geval denk je dat je alle belangrijke geloofsovertuigingen vindt, maar hoe weet je dat dat alles is? Omdat je de schepper hebt gevonden? Dat is een subjectieve belevenis die voor ieder persoon anders is. Ieder persoon heeft dus een andere schepper dan, en dus andere belangrijke geloofsovertuigingen.

Net als jij maar 1 moeder hebt waaruit je geboren bent, heeft iedereen maar 1 schepper. En net als ik jou kan leren kennen, kun je hem leren kennen.

oli4100 schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:40:
Als je gelooft dat je alle materiële zaken hebt gevonden als je de schepper vindt, nou ja, dat is natuurlijk onzin, tenzij je alle materiële zaken in het universum hebt gezien/gevonden.

Klopt, maar je vind wel het begin van alles, en hij ziet wel alle materiële zaken in het universum, hij heeft het allemaal gemaakt.

oli4100 schreef op donderdag 21 april 2005 @ 18:40:
Mensen zullen altijd uit lijfsbehoud iets kiezen wat voor hen het gunstigst is. Dat is puur het dier instinct van overleven. En wat is "goed"? Een leugen om bestwil kan je ook definiëren als iets goeds wat door een anders als iets slechts wordt gezien. En dan is het ineens goed. Goed en slecht zijn ruime begrippen, die beide in een cirkel zitten en elkaar dus de hele tijd raken. Natuurlijk zijn er puur slechte acties/dingen en puur goede acties/dingen, maar ik denk dat "mensen" (zoals jij het ook zegt) over het algemeen iets zo kiezen wat in hun optiek goed is. Als de meerderheid het dan goed vindt, is het goed. Als de meerderheid het niet goed vindt, dan is het slecht.

Als de meerderheid vindt dat ik en jij niet bestaan, bestaan we nogsteeds. Als de meerderheid zegt dat liegen goed is, maakt dat het nog niet goed. Als je wist wat God goed en slecht vindt, dan weet je wat goed en slecht is, want God definieerd het, want hij heeft alles gemaakt.