Waaraan is het 'juiste' geloof te herkennen?

[Verwijderd]

Weet iemand misschien waaraan het juiste geloof of religie te herkennen is?

op onze aardkloot zijn zo'n 10.000 religie's en sekten actief zodat de juiste religie of sekte herkennen niet zo evident is.
heeft iemand enig idee hoe en waarmee je ze moet en kunt vergelijken om tot een goed beeld te geraken?
Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

[Verwijderd]

of als ik het topic evolutie lees, is dit dan een zoektocht naar NIETS, was er dan niets, is er dan niets, en is alles dan toeval?

wie o wie?

[Verwijderd]

ik denk dat de meeste mensen de religie kiezen waar ze zich het meest thuisvoelen. misschien door kennissen of familie die erbij zit, of wat het geloof zegt over god en wat het geloof er over het algemeen mee doet. ik zou zeggen lees de bijbel of zo en kijk dan wat je er van vind, en zoek dan naar het geloof wat zich het best aan die regels houdt. bijv als er staat gij zult niet moorden of zo dat je dan niet bij een geloof als de islam gaat of katholieke geloof, gezien het feit die moorden uit gods naam terwijl hij het nadrukkelijk heeft verboden. (moorden kan dus ook al zijn de wapens te zegenen of iets dergelijks he) dat is 1 voorbeeld en zo zijn er wellicht wel meerdere.

[enchion]

1 ding nl. de tolerantie en vrijheid voor andere geloven.

[Verwijderd]

Het vinden van het juiste geloof hoeft geen eindeloze zoektocht te zijn, het hangt er alleen van af hoe jij 'juist' opvat.

[swampy]

Zoek je god? Kijk in jezelf!

Zoek je het juiste geloof... denk voor jezelf! Zodra anderen voor je gaan denken weet je dat je fout zit!

[DeX]

swampy schreef op 30 mei 2004 @ 01:52:
Zoek je god? Kijk in jezelf!

Zoek je het juiste geloof... denk voor jezelf! Zodra anderen voor je gaan denken weet je dat je fout zit!

Inderdaad
Je kan spiritueel zijn (voor je zelf iets bepalen, en daar volledig in vertrouwen) en je kan religieus zijn (volgen wat andere bepalen).

[SmartDoDo]

Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

Die vind je bij jezelf. Daarnaast is het juiste geloof iets persoonlijks want ik kan voor jou niet bepalen wat juist is en wat niet.

Waarop baseer je eigenlijk dat er een ware God is? Hiermee impliceer je namelijk dat wanneer je voor jou het ware geloof hebt gevonden alle andere vormen van geloof onwaar zijn.

swampy schreef op 30 mei 2004 @ 01:52:
Zodra anderen voor je gaan denken weet je dat je fout zit!

Begrijp ik hieruit dat je bedoelt dat men maar beter niet naar de kerk/moskee etc kan gaan? Want dat is wat daar gebeurt, er wordt voor de gelovigen een uitleg gegeven aan bijbelse teksten.

[swampy]

SmartDoDo schreef op 30 mei 2004 @ 01:57:

[...]
Begrijp ik hieruit dat je bedoelt dat men maar beter niet naar de kerk/moskee etc kan gaan? Want dat is wat daar gebeurt, er wordt voor de gelovigen een uitleg gegeven aan bijbelse teksten.

Er is een verschil tussen Interpreteren.... en iets als regels zien. Er zijn moslims die de Qu'ran als poezie zien... en moslims die het als een wetboek zien!

... en dat is het verschil!

[SmartDoDo]

swampy schreef op 30 mei 2004 @ 04:45:
[...]


Er is een verschil tussen Interpreteren.... en iets als regels zien. Er zijn moslims die de Qu'ran als poezie zien... en moslims die het als een wetboek zien!

... en dat is het verschil!

Dat snap ik, maar je zei:

Zoek je het juiste geloof... denk voor jezelf! Zodra anderen voor je gaan denken weet je dat je fout zit!

Ben ik het overigens mee eens maar dan weet je al bij voorbaat dat je niet naar een kerk/moskee etc. moet omdat je daar wordt uitgelegd hoe de bijbelse teksten te interpreteren. Er wordt voor de kerkganger een uitleg gegeven aan deze teksten terwijl dat iets is wat een gelovige zelf zou moeten doen. Ik ben min of meer ook gelovig maar wordt tamelijk verdrietig van de kerken op zich. Iedere dominee heeft een andere uitleg van het geloof wat voor mij betekend dat ik dus zelf op zoek zou moeten gaan naar dátgene wat voor mij het geloof is. Niet dat wat iemand voorin een kerk voor waar uitlegt.

Om even terug te komen op de vraag van de TS, er is imho geen waar geloof en ook geen geloof wat het meest juist is. Volgens mij is het minst erge geloof dát geloof waarbij je zelfbewust, eerlijk en goed omgaat met je medemens, de natuur en de wereld in zijn algemeenheid. Voor mij zit het ware geloof dan ook in mijzelf en niet specifiek in één van de vele geloven.

[swampy]

SmartDoDo schreef op 30 mei 2004 @ 11:31:
[...]

Dat snap ik, maar je zei:
[...]
Ben ik het overigens mee eens maar dan weet je al bij voorbaat dat je niet naar een kerk/moskee etc. moet omdat je daar wordt uitgelegd hoe de bijbelse teksten te interpreteren. Er wordt voor de kerkganger een uitleg gegeven aan deze teksten terwijl dat iets is wat een gelovige zelf zou moeten doen. Ik ben min of meer ook gelovig maar wordt tamelijk verdrietig van de kerken op zich. Iedere dominee heeft een andere uitleg van het geloof wat voor mij betekend dat ik dus zelf op zoek zou moeten gaan naar dátgene wat voor mij het geloof is. Niet dat wat iemand voorin een kerk voor waar uitlegt.

Om even terug te komen op de vraag van de TS, er is imho geen waar geloof en ook geen geloof wat het meest juist is. Volgens mij is het minst erge geloof dát geloof waarbij je zelfbewust, eerlijk en goed omgaat met je medemens, de natuur en de wereld in zijn algemeenheid. Voor mij zit het ware geloof dan ook in mijzelf en niet specifiek in één van de vele geloven.

Welll daarom is een Second Opinion ook zo belangrijk.. kijk een pastoor heeft een voordeel boven de meeste mensen... het is zijn werk om de bijbel te kennen dus zal relatief accurater zijn dan een persoon die zo nu en dan een bijbel leest... maar..hij/zij is ook een mens...en kan fouten maken.. of dingen fout interpreteren!

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 00:50:
Weet iemand misschien waaraan het juiste geloof of religie te herkennen is?

op onze aardkloot zijn zo'n 10.000 religie's en sekten actief zodat de juiste religie of sekte herkennen niet zo evident is.
heeft iemand enig idee hoe en waarmee je ze moet en kunt vergelijken om tot een goed beeld te geraken?
Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

Niet.

Ieder geloof gelooft dat zijn God(en) de ware is(zijn). Wat je ook aanhangt d'r zal altijd een grote groep mensen zijn die vindt dat jij in een leugen gelooft.

[H!GHGuY]

persoonlijk volg ik onze goeie vriend Marckx:

Religie is opium voor het volk.

maar dat wil niet zeggen dat het zijn nut niet heeft.
stel je eens even een wereld voor waar iedereen bvb de katholieke waarden aanneemt:
- geven/nemen
- vergeven
- enz enz
dat is utopisch, maar wel een soort van streefdoel van IEDERE godsdienst.

ik ga geen discussie beginnen over de misbruiken van deze mooie boodschap, maar uiteindelijk was/is het de bedoeling van iedere godsdienst om mensen zichzelf goed in hun vel te laten voelen, en het 'geluk' te vinden.
de ene godsdienst slaagt daar bij de ene persoon al beter in dan de andere, en ook de manieren zijn anders (denk maar aan de islam, boedhisme enz)

als je je toch wil bekeren tot een godsdienst, dan is het enkel hoe jij je erbij voelt belangrijk. (maar zoals eerder gezegd, wees ook onmiddellijk en altijd op je hoede voor misbruiken van de 'goede boodschappen')

geheel terzijds verfoei ik de manier waarop je vraagt: welke godsdienst is de beste. net alsof je on de supermarkt staat voor het rek 'godsdiensten/religies' en je een harde noot moet kraken want kijk: de jehova's getuigen zijn aanbieding van de maand

ikzelf probeer mij niet te onderwerpen aan enige vorm van godsdienst, wat van mij geen slechter persoon maakt: ik probeer immers te leven volgens: begin bij jezelf, en doe waar je je goed bij voelt (ook tov anderen) dan geraak je soms verder dan klakkeloos religieuze regeltjes volgen...

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 00:50:
Weet iemand misschien waaraan het juiste geloof of religie te herkennen is?

Als ik het je zou vertellen, waarom zou je mij dan moeten geloven?

op onze aardkloot zijn zo'n 10.000 religie's en sekten actief zodat de juiste religie of sekte herkennen niet zo evident is. heeft iemand enig idee hoe en waarmee je ze moet en kunt vergelijken om tot een goed beeld te geraken?

Je kunt denk ik hoogstens een opsomming met details maken. Wat bedoel je met een goed beeld? Waar zoek je naar in een geloof?

Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

Nofi, maar waarom zou je uberhaupt een god willen dienen? Heeft een almachig wezen dienstbaarheid nodig? En moet je bij 'm in een goed blaadje komen zodat je na de dood nog wat leukers te doen hebt dan jammeren en tandenknarsen?

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 01:00:
of als ik het topic evolutie lees, is dit dan een zoektocht naar NIETS, was er dan niets, is er dan niets, en is alles dan toeval?

wie o wie?

Dan heb je het topic evolutie niet goed gelezen, denk ik, en zou je je misschien beter eerst in het verschijnsel kunnen verdiepen voordat een woord als 'toeval' gaat gebruiken. Evolutie heeft geen betrekking op het wel of niet bestaan van goden, en claimt ook niet een juist geloof te zijn; om het al op te vatten als een geloof is een compleet verkeerde benaderingswijze, en het zegt meer over degene die het doet dan over evolutie zelf.

Even nog over toeval. Je hebt een euro-munt. Hiermee ga je even kop of munt spelen, en je gooit 'm 10 keer op. 10 keer achter elkaar krijg je munt. Dan laat je een vriend van je hetzelfde doen, en het resultaat is K-M-M-K-K-K-M-K-M-M. Waarom zou je het eerste als "bijzonder" opvatten en het tweede als toeval? Patroonherkenning; want met toeval zelf heeft het weinig te doen, de kans op het tweede resultaat is net zo groot als het eerste, alleen lijkt de eerste bijzonder.

Waarom zou je een zoektocht naar "niets" maken? Zelfs als je niets vind, dan kan de zoektocht zelf je al een hoop leren, dus is het eigenlijk nooit verspilde moeite.

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 30-05-2004 13:05 ]

[Verwijderd]

HIGHGuY schreef op 30 mei 2004 @ 12:32:
persoonlijk volg ik onze goeie vriend Marckx:

[...]

Eddy Merckx en Karl Marx.

[Verwijderd]

als ik alles zo lees, dan is het eigenlijk allemaal onzin, het zoeken naar en het dienen van een god.
Maar stel dat er inderdaad wel een god bestaat en dat die ons iets duidelijk wil maken via zijn woord, waar moet ik dan beginnen?, moet ik gaan afstrepen wie zich wel aan dat woord houd en welk geloof niet, zoals in t voorbeeld van gij zult niet moorden hierboven?
als ik ga afstrepen wie zich wel aan t woord van god houden, dan kom ik uit bij Jehovah getuigen, bij veel dingen die ik heb onderzocht en gelezen blijkt dat deze organisatie nog het dichtst bij de leer van de bijbel zit(voor zover ik dat kan beoordelen dan)
en als het niet uitmaakt bij welke religie je jezelf wilt ontplooien, loop ik toch tegen bepaalde zaken op die weer verwarrend zijn zoals er staat geschreven dat er maar één ware god is, dat wil dan zeggen dat de andere onjuist of niet waar zijn, en indien god de wereld oordeelt en de mensen daarin, dan zou ik toch maar al te graag aan de kant van de ware god staan.
advies bij een pastoor is geen optie, deze zij mij letterlijk; lees maar eens goed wat die getuigen jou te vertellen hebben, met andere woorden, hij was het op zeer veel plaatsen met hen eens, want hij sprak niet eens negatief over hen, natuurlijk had ook hij wel zijn gedachten over bepaalde zaken, maar met de vragen die ik hem voorlegde kon hij niets anders zeggen dan dat zij gelijk hadden.
vandaar het topic dat ik gestart heb.

[Verwijderd]

natuurlijk zoek ik in een geloof naar de waarheid, maar dat schijnt niet zo makkelijk te zijn

[Verwijderd]

ik zou zeggen praat dan eens met die getuigen en kijk wat ze erover te zeggen hebben. als je op zoek bent naar de waarheid en je bent al bij de pastoor geweest en zo, praat dan eens met hun en trek daar je conclusies uit dan. dan pas kan je voor jezelf bepalen of dat de waarheid is of niet toch?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 23:45:
als ik ga afstrepen wie zich wel aan t woord van god houden, dan kom ik uit bij Jehovah getuigen, bij veel dingen die ik heb onderzocht en gelezen blijkt dat deze organisatie nog het dichtst bij de leer van de bijbel zit(voor zover ik dat kan beoordelen dan)

Mag ik weten op welke criteria je afstreept dan? En mag ik je er ook op wijzen dat de Jehovah getuigen een eigen bijbelvertaling hebben die gewoon op bepaalde punten niet klopt? En dat zij zich het dichtst bij de bijbel blijven vind ik ook onjuist, er zijn nogal wat dingen die niet kloppen bij ze. Ik zal morgen een uitgebreidere reply typen waarin ik dat wel even beter zal uitleggen ('t is nu wel tijd namelijk ).

Wel wil ik je vast de volgende tip aan de hand doen: doe eens mee aan een alpha-cursus, een cursus van een aantal avonden die je begint met een gezamelijke maaltijd en waarin je komt te weten wat het christelijk geloof nou eigenlijk inhoudt. Het is volledig vrij en als het je niet bevalt na de eerste avond dan kom je gewoon niet meer. Het is een mooie en duidelijk manier om met het het christelijk geloof kennis te maken zonder verdere verplichtingen. Je kunt er al je kritische vragen stellen of opheldering vragen over bepaalde dingen. Kijk anders even op: http://www.alpha-cursus.nl/

Of andere religies ook zo iets dergelijks hebben, weet ik niet, maar het lijkt me uiterst handig om op deze manier kennis te maken met een religie. Misschien is het een manier voor jou om achter het 'ware' geloof te komen.

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op 30 mei 2004 @ 11:31:
[...]

Dat snap ik, maar je zei:
[...]
Ben ik het overigens mee eens maar dan weet je al bij voorbaat dat je niet naar een kerk/moskee etc. moet omdat je daar wordt uitgelegd hoe de bijbelse teksten te interpreteren. Er wordt voor de kerkganger een uitleg gegeven aan deze teksten terwijl dat iets is wat een gelovige zelf zou moeten doen. Ik ben min of meer ook gelovig maar wordt tamelijk verdrietig van de kerken op zich. Iedere dominee heeft een andere uitleg van het geloof wat voor mij betekend dat ik dus zelf op zoek zou moeten gaan naar dátgene wat voor mij het geloof is. Niet dat wat iemand voorin een kerk voor waar uitlegt.

Hier ben ik het niet mee eens. Als 'leek' begrijp je waarschijnlijk geen moer van bepaalde delen in de bijbel. Moet je dan zelf maar een beetje gaan verzinnen wat er mee bedoeld wordt? Voorgangers in kerken, maar vaak ook mensen die al wat langer de bijbel lezen, hebben een veel betere kijk op het totaal plaatje en kunnen dingen die in de bijbel staan gewoon beter begrijpen en intepreteren en in hun context plaatsen.
Bovendien is geloven niet iets wat je 'alleen' doet, de kerk is een wezenlijk deel van het christendom waar ook ontmoeting plaatsvindt. De kerk is nodig om elkaar te steunen in het geloof. Geloven doe je niet op je eentje. En als je de bijbel leest, staat daar ook gewoon letterlijk in dat de 'gemeenschap' belangrijk is en dat je het neit in je eentje kunt.
Inderdaad zijn er veel mensen die bepaalde bijbelteksten anders uitleggen. Zo zijn er mensen die de hele bijbel symbolisch lezen, alsof er niets van echt gebeurd is en er zijn mensen die alles als letterlijk gebeurd zijnde lezen. Daarom is het belangrijk zelf stevig in je schoenen te staan en de bijbel goed te kennen. En met behulp van Gods leiding is het dan ook mogelijk om in te zien wat nou de juiste uitleg is.
Het is ook niet zo dat -iedere- dominee dingen anders uitlegt hoor. Er zijn een aantal verschillende hoofdstromen binnen het christendom zeg maar en die geloven aardig hezelfde hoor

HIGHGuY schreef op 30 mei 2004 @ 12:32:
persoonlijk volg ik onze goeie vriend Marckx:

[...]


maar dat wil niet zeggen dat het zijn nut niet heeft.
stel je eens even een wereld voor waar iedereen bvb de katholieke waarden aanneemt:
- geven/nemen
- vergeven
- enz enz
dat is utopisch, maar wel een soort van streefdoel van IEDERE godsdienst.

ik ga geen discussie beginnen over de misbruiken van deze mooie boodschap, maar uiteindelijk was/is het de bedoeling van iedere godsdienst om mensen zichzelf goed in hun vel te laten voelen, en het 'geluk' te vinden.
de ene godsdienst slaagt daar bij de ene persoon al beter in dan de andere, en ook de manieren zijn anders (denk maar aan de islam, boedhisme enz)

als je je toch wil bekeren tot een godsdienst, dan is het enkel hoe jij je erbij voelt belangrijk. (maar zoals eerder gezegd, wees ook onmiddellijk en altijd op je hoede voor misbruiken van de 'goede boodschappen')

Hier zit nou eigenlijk het wezenlijke verschil tussen het Christendom en een andere Godsdienst/religie. Het christendom is een diendende godsdienst. Als niet-christen kun je misschien denken dat christenen christen zijn, omdat ze dan het 'geluk' hebben gevonden, maar dan heb je het eigenlijk mis. Het gaat er juist om om God en je medemens te dienen en lief te hebben. In andere godsdiensten/religies moet je zelf door goede daden het eeuwige leven/hemel/etc verdienen en jezelf opwerken, je moet het dus allemaal zelf doen. Maar in het christendom, en daar verschilt het dus van andere godsdiensten, hoef je niet eerst allemaal daden doen om het te verdienen, je kunt het niet zelf. Je mag je leven aan God geven en alleen door Jezus kun je het eeuwige leven krijgen.

Wat jij dus het streefdoel van elke godsdienst noemt, gaat iig niet op voor het christendom dus. Ik zeg niet dat het niet onbelangrijk is wat je noemt, maar het is dus niet de essentie. Dat is God en je medemens dienen en liefhebben en niet je eigen geluk zoeken en jezelf dus voorop stellen.

En dan krijgen we nu natuurlijk weer de discusse van: ja, maar uiteindelijk doe je het allemaal omdat je je er dan goed bij voelt. Maar ik denk niet dat dat een zinnige discussie is, want dan krijgen we een welles/niettus discussie. Zoals ik al eerder zei: als niet-christen kun je het denken of er zo tegenaan kijken, maar als christen weet, ja weet, je gewoon dat je het daar niet voor doet. Dat is misschien niet rationeel uit te leggen voor anderen dan, maar dat is dat maar zo.

Als laatste wil ik nog zeggen dat je je er als christen natuurlijk 'gelukkig' bij voelt. Maar dat is iets dat je ontvangt en wat erbij hoort. Natuurlijk kun je gelukkig worden en goed in je vel zitten erbij, maar dat is niet waarom je het doet.
Over deze laatste alinea ben ik niet helemaal tevreden, maar geen zin om 't anders op te schrijven

[Verwijderd]

tja most_master, als je zegt dat ze een eigen vertaling hebben kan ik alleen maar zeggen dat ik van hen gratis een exemplaar kreeg wat ik kon vergelijken met mijn eigen bijbels, en tot nu toe moet ik zeggen dat ik geen verschil kan ontdekken.
het enige wat mij opviel was dat ik daar waar ik in andere bijbels Heer of Here tegen kwam, er bij hun de naam Jehovah, of God stond aan de hand van de texten uit de oude geschriften.
nazoekwerk in oudere geschriften bracht aan het ligt dat dat een juistere weergave was.
bij de bijbel die hun mij hebben gegeven staan wel verwijs texten in die in andere bijbels niet staan, maar deze texten staan allemaal naar zichzelf gericht.
Als uitleg daarvoor werd gezegd dat het niet aan mensen is om de bijbel uit te leggen, want dan krijg je de gekste uitleggingen en filosofieën, maar dat de bijbel zichzelf uit moet leggen, en dat zou via die verwijs texten duidelijk moeten blijken.
net zoals een goed boek, nadat je het hebt gelezen duidelijk maakt wie welke rol vervult in het verhaal, en wat dat "de plot" is van het verhaal, zo legt ook de bijbel zichzelf uit, en dat is iets wat mij toch wel vrij logisch klonk en interessant is.

En ik geloof sterk dat er een organisatie of orgaan moet zijn die ons de wil van God bekend maakt, ook dat is al vanaf de Israëlieten zo geweest.
Zelfs jezus was een persoon die onderwees vanaf de bijbel naar zijn toehoorders.
kenmerkend is dan wel dat toen jezus naar de aarde kwam hij zelf verwees naar de texten die reeds lang van te voren waren opgetekend, zodat de mensen toen konden zien dat hij de verlosser was waarop de mensen zaten te wachten.
Zo is ook de uitleg van de bijbel in deze tijd op de Jehovah Getuigen van toepassing, daar veel van hun aanhalingen, toepassingen en beginselen (voor zover mij bekend) al opgetekend stonden nog voordat zij als getuigen gekend waren.

De profetieën en uitleggingen van de bijbel stroken precies met wat ik op dit moment van hun te horen krijg, ook al snap ik nog niet alles, datgene wat ik al weet, daar is geen speld tussen te krijgen.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 01 juni 2004 @ 21:28:
De profetieën en uitleggingen van de bijbel stroken precies met wat ik op dit moment van hun te horen krijg, ook al snap ik nog niet alles, datgene wat ik al weet, daar is geen speld tussen te krijgen.

D'r zijn zat spelden tussen te krijgen. Het ergste is dan ook nog dat degenen die met die spelden aankomen zelf christelijke denominaties zijn (CARM.org heeft wel een aantal dingetjes).

Maar nu limiteer je je jezelf al eigenlijk, je hebt als enig eigen referentiemateriaal je bijbel thuis. Maar heb je ook de Veda, de Bhagavad-Ghita, de Koran, etc.?

[PhatFish]

Naar mijn mening is de juiste religie of het juiste geloof te herkennen aan de grongedachte die uit maar één woord hoeft te bestaan. Als iedereen zich er dan aan houdt betekent dat het einde van het meeste kwaad op deze wereld, zo niet, dan al het kwaad. (Met kwaad bedoel ik natuurlijk wel kwaad waar wij mensen ons schuldig aan maken).

Dit woord is respect. Het klinkt erg cliché, maar het klopt wel. Als iedereen elkaar respecteert zijn we toch meteen het overgrote deel van onze problemen met elkaar kwijt? Men zal dan niet moorden, want dat getuigt niet van respect. Natuurlijk zal men ook nooit de aanleiding geven om te moorden, want dat getuigt ook niet van respect.

Daarbovenop is respect ook nog eens de grondgedachte achter alle grote religies. Ik ben atheïst omdat ik dat door heb, althans, dat geloof ik, totdat ik genoeg reden heb om iets anders te geloven. De Tien Geboden, die toch nog altijd de basis vormen voor het Jodendom en daarmee ook direct de basis voor het Christendom en de Islam, zijn allemaal vormen van respect. Het pakt het met het vertellen net wat anders aan. Het is veel uitgebreider, maar dekt ook veel meer vlakken, die uiteindelijk helemaal niets meer met geloof te maken hebben. Echter alles heeft met respect te maken. Er wordt door Krishna zelfs gezegd dat respect verdiend moet worden, zelfs als het respect voor goden betreft. Hieruit maak ik weer op dat iedereen en alles elkaar moet respecteren, wil men met elkaar kunnen leven. Ik kan het wel verder uitleggen, maar daar heb ik niet erg veel zin in, gezien ik dan een paar threads vol kan gaan schrijven. En over het Boeddhisme hoef ik eigenlijk al helemaal niets meer te zeggen. Het enige wat die religie verkondigd is respect. En niet zomaar voor andere mensen, nee, voor alles wat bestaat.

Nu is dit alles natuurlijk mijn interpretatie van al die religies, maar respect zit er zeker overal in en is overal de kern, niet God, zoals veel gelovigen beweren. Daarom denk ik dat de juiste religie aan respect te herkennen is.

Oh en trouwens, dit is niet zomaar geblaat. Juist omdat ik alle zooi van de mainstream religies gelezen heb of ken, heb ik deze mening. Alleen de Koran ben ik nog aan het lezen, maar voor zover ik nu ben, heeft mijn oom (een moslim) die dus
ook al voor mij samengevat tot naastenliefde(=respect)

(Dit hele stuk heb ik al eens eerder getypt (weliswaar anders verwoord) in een "Bestaat God" draadje, een tijd geleden)

edit:

Karel V, je hebt helemaal gelijk. Er staat wel respect maar liefde is inderdaad correcter en ook meer wat ik bedoelde

[ Voor 11% gewijzigd door PhatFish op 02-06-2004 21:30 ]

[Verwijderd]

Edit las niet goed, dacht het omgekeerde van juist.

Wel aangezien ik niet geloofig ben is het moeilijk, ik denk aan het geloof van mijn buren, die zijn netjes, aardig, helpen graag(vrijwilligers) een handje, en vermoorden geen shell medewerkers zodat de brandstofprijzen naar record hoogte schieten.

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2004 05:50 ]

[PhysicsRules]

tbpot: ben je overtuigd van het bestaan van één G'd en zoek je de juiste manier om dat tot uiting te brengen, of ben je in een bredere zin op zoek naar een voor jouw passende levensfilosofie?

[Xymox]

"Waar aan is het JUISTE geloof te herkennen?"

Daar is slechts 1 antwoord op mogelijk : diegene(n) die voldoen aan je denkbeelden.

In mijn geval zijn alle geloven ONJUIST !

[Verwijderd]

enchion schreef op 30 mei 2004 @ 01:39:
1 ding nl. de tolerantie en vrijheid voor andere geloven.

Waarom zou een geloof dat de enige juiste waarheid pretendeert te zijn tolerant moeten zijn jegens andere (bijna per definitie) minderwaardige geloven?

[Karel V]

PhatFish schreef op 02 juni 2004 @ 03:47:
[...]

Oh en trouwens, dit is niet zomaar geblaat. Juist omdat ik alle zooi van de mainstream religies gelezen heb of ken, heb ik deze mening. Alleen de Koran ben ik nog aan het lezen, maar voor zover ik nu ben, heeft mijn oom (een moslim) die dus
ook al voor mij samengevat tot naastenliefde(=respect)

(Dit hele stuk heb ik al eens eerder getypt (weliswaar anders verwoord) in een "Bestaat God" draadje, een tijd geleden)

Respect= eerbied, achting, ontzag.
naasteliefde=warme genegenheid (goedgunstige gezindheid) tot de medemens.
Dit zijn twee absoluut verschillende woorden, daarom ben ik het niet met je eens dat respect hetzelfde zou zijn als naasteliefde.
In ieder geval weet ik dat de kern van de ware christendom 'liefde' is, dat daar respect ondervalt dat is waar, maar daar valt ook zorg onder, verdraagzaamheid, trouw etc. Want liefde bewerkstelligd dat. Dus dat alles terug te leiden is tot respect is volgens mij niet juist, naar mijn mening (in het geval van het juiste christendom) is alles terug te leiden tot het ene woord: 'liefde'.

En wat betreft de ware godsdienst: Waarom vraag je dat niet aan God in een gebed (volgens mij zoeken de meeste soorten godsdiensten op die manier contact met God). Zoiets van: God, wilt u zich in mij openbaren?
Als God bestaat en je vind de ware godsdienst niet, dan kun je altijd zeggen dat je elke avond in gebed gevraagt hebt of Hij zich in jou wil openbaren. Dat zal God als je het echt serieus vraagt nooit kunnen verwijten.

Dat lijkt me logischer dan aan mensen vragen wat de juiste godsdienst is. Je zegt zelf dat er zo'n 10.000 zijn. Als je dan ook nog 10.000 godsdiensten moet gaan bestuderen, dan kun je het toch maar beter aan God zelf vragen, anders weet je nooit zeker of je goed zit (want mensen maken ook fouten).

[MIster X]

Om ook ff mijn duiten in het zakje te doen:

De ware religie :

- leert en beoefent onzelfzuchtige liefde.
- mengt zich niet in wereldlijke politiek en conflicten. In oorlogstijd is ze neutraal.
- veroordeelt oorlog en persoonlijk geweld.
- slaagt erin mensen van elk ras en elke taal en stam te verenigen. Ze predikt geen nationalisme of haat, maar liefde.
- moedigt aan tot dienst voor God, niet om zelfzuchtig gewin of een salaris, maar uit liefde. Ze verheerlijkt geen mensen. Ze verheerlijkt God.

Daar kan ik nog heel wat persoonlijke overtuigingen aan toevoegen (bijbel, Christus, Jehovah), maar het is al een mooie start...

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 00:50:
Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

Bidden, zoeken en openstaan voor nieuwe mogelijkheden...

„Nadert tot God en hij zal tot U naderen.” - Jakobus 4:8

[ Voor 20% gewijzigd door MIster X op 02-06-2004 21:06 ]

[Pearl]

swampy schreef op 30 mei 2004 @ 01:52:
Zoek je god? Kijk in jezelf!

Zoek je het juiste geloof... denk voor jezelf! Zodra anderen voor je gaan denken weet je dat je fout zit!

Je begon goed, maar dat wordt je niet in dank afgenomen, gelovigen denken dat ze god/goden buiten zichzelf moeten zoeken/vinden.

Boedda had het het best begrepen, maar ja, voldoe daar maar eens aan, de volgelingen vereren hem nu weer met beeltenissen van hem, kan niet de bedoeling geweest zijn.

http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-boedd.html#START

Zijn veel boeken over dit "geloof" te vinden, de oorspronkelijke denkwijze is denk wel de basis voor iedereen die "goed" wil zijn.

Oftewel, iedereen is god.
Voer voor gelovigen die geloven in de beschreven godsdiensten, maar die boeken gaan eigenlijk ook over hetgeen wat Boedda bedoelde, alleen weer die vervelende interpretaties, hè.

[swampy]

Pearl schreef op 02 juni 2004 @ 23:16:
[...]


Je begon goed, maar dat wordt je niet in dank afgenomen, gelovigen denken dat ze god/goden buiten zichzelf moeten zoeken/vinden.

Boedda had het het best begrepen, maar ja, voldoe daar maar eens aan, de volgelingen vereren hem nu weer met beeltenissen van hem, kan niet de bedoeling geweest zijn.

http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-boedd.html#START

Zijn veel boeken over dit "geloof" te vinden, de oorspronkelijke denkwijze is denk wel de basis voor iedereen die "goed" wil zijn.

Oftewel, iedereen is god.
Voer voor gelovigen die geloven in de beschreven godsdiensten, maar die boeken gaan eigenlijk ook over hetgeen wat Boedda bedoelde, alleen weer die vervelende interpretaties, hè.

Nu ja het is een gejaagde westerse wereld en "tijd is geld" en... tja... religies of leefwijzen waarbij je tijd moet investeren in "niets doen" ... mediteren valt helaas voor meeste mensen nog onder niets doen!

En zolang we "beter moeten zijn dan de ander" kunnen we geen rust vinden. Alleen als je jezelf van een afstand kan bekijken kan je beginnen met wat er aan de hand is!

Ach, het is gewoon het hele oude punt tussen het "dier" en de "denkende mens" ... en we zijn beide. We hebben nog steeds instincten over die ons besturen maar vaak worden we vooral be-invloed door "intelligentie"

[ Voor 22% gewijzigd door swampy op 03-06-2004 04:00 ]

[Verwijderd]

aan de topicstarter!

Ik zou zeggen ga op zelfonderzoek uit! Luister naar je hart (cliche i know).
Werk met je gevoel en vooral niet teveel relativeren! Misschien dat je na verloop van tijd wel een bepaalde geloofsstroming vind die voor jou het dichts bij de WAARHEID voor JOU past!

Er is verder niemand die je een 100% goed antwoord kan geven! Mensen kunnen je adviseren of proberen te overtuigen van hun geloof! We hebben allemaal een eigen visie op het leven! Maar er is niemand die 100% zeker weet dat zijn geloof/visie de WAARHEID is!

[Larry4]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 13:16:
aan de topicstarter!

Ik zou zeggen ga op zelfonderzoek uit! Luister naar je hart (cliche i know).
Werk met je gevoel en vooral niet teveel relativeren! Misschien dat je na verloop van tijd wel een bepaalde geloofsstroming vind die voor jou het dichts bij de WAARHEID voor JOU past!

Er is verder niemand die je een 100% goed antwoord kan geven! Mensen kunnen je adviseren of proberen te overtuigen van hun geloof! We hebben allemaal een eigen visie op het leven! Maar er is niemand die 100% zeker weet dat zijn geloof/visie de WAARHEID is!

Mijn geloof/visie is 100% waarheid en ik kan het bewijzen met Logica

God = Liefde. [aannamen]

Liefde heeft een bewustzijn net als alle andere 'data' die een interactie kan hebben met zichzelf+ ander-bewustzijns.
Naar mijn mening is God het bewustzijn van de bewustzijns-liefde
(de liefde is het bewust zijn van alle goede werken) (bewustzijn kun je ook wel het woord geest aan toekenenen)

Als in de gelijkennis;

Het bewustzijn van de hand: (de plaats waar dit bewustzijn zich bevind is hier niet ter spraken)
De hand weet hoe hij zo en zo moet bewegen als hij een opdracht daartoe krijgt

Het oog weet hoe hij het beste waar kan nemen.
maar de hand weet niks van het oog en andersom ook niet (alleen hoe het er uitziet)

Het gaat erom dat deze 2 bewustzijns met elkaar samenwerken een hoger bewustzijn stuurt opdrachten naar die 2 bewustzijns en ze luisteren er naar.
ze werken samen zonder dat ze bewust van elkaar zijn.

Zo ook met God(=Liefde). wij zijn zijn delen van zijn lichaam wij voeren zijn opdrachten uit zonder de uitkomst te weten. net als de hand en het oog
In ons zelf zit de liefde die alle goede werken doet.

Wij hebben echter de keus om naar zijn opdrachten te luisteren
omdat wij een hoger bewustzijn zijn dan de hand/voet enz kunnen wij kiezen
We kunnen ook besluiten niet te luisteren, zodat God(=liefde) geen macht op ons heeft.

Maar daarbij is de keuze van 'niet liefde' betekent dat je voor de foute dingen kiest en dus jezelf vernietigt (na consistent kiezen voor niet liefde).
Want als je geen goede dingen kunt doen(kan niet zonder liefde) dan kun je ook niet goed zijn voor je eigen bewustzijn dit impliseerd dat je je jezelf wil vernietigt

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 00:50:
[...]
Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

Je gaat er nu wel zo vrolijk van uit dat hij gevonden wil worden en wil dat jij hem dient, maar waarom zou ZIJ niet gewoon met rust gelaten willen worden

[PhysicsRules]

@Larry4:
Jou logica laat zien dat er niet één waarheid is. Wat waarheid voor jou is, en 100% logisch, zegt mij totaal niets. G'd is voor mij niet gelijk aan liefde, en jou logica is voor mij zo logisch als 1+1=3.

De vraag is dus voor de topicstarter of hij zich ook in jouw logica (en dus waarheid) kan vinden.

Mijn logica zegt dat logica (lees, wetenschap) niets over religie kan zeggen. Voor geloven heb je geen logica nodig. Je gelooft het (of weet het zeker) zonder dat je er logisch bewijs voor hebt, of, belangrijker, nodig hebt.

[PhysicsRules]

(Sorry, editknop werkt hier niet door een gare firewall).
@ Mr. Liu: wie zegt dat HET een mening daar over heeft

[Karel V]

PhysicsRules schreef op 03 juni 2004 @ 17:23:
[...]

Mijn logica zegt dat logica (lees, wetenschap) niets over religie kan zeggen. Voor geloven heb je geen logica nodig. Je gelooft het (of weet het zeker) zonder dat je er logisch bewijs voor hebt, of, belangrijker, nodig hebt.

Mee eens,
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

[Larry4]

PhysicsRules schreef op 03 juni 2004 @ 17:23:
@Larry4:
Jou logica laat zien dat er niet één waarheid is. Wat waarheid voor jou is, en 100% logisch, zegt mij totaal niets. G'd is voor mij niet gelijk aan liefde, en jou logica is voor mij zo logisch als 1+1=3.

Mee eens.

De vraag is dus voor de topicstarter of hij zich ook in jouw logica (en dus waarheid) kan vinden.

Mijn logica zegt dat logica (lees, wetenschap) niets over religie kan zeggen. Voor geloven heb je geen logica nodig. Je gelooft het (of weet het zeker) zonder dat je er logisch bewijs voor hebt, of, belangrijker, nodig hebt.

het is waar dat je geen logica nodig hebt.
maar logica = waarheid die je kunt toetsen. vandaar dat jouw wetenschappelijke geloof waar is voor jouw en voor vele andere. (mijn geloof in God is waarheid en heb ik voormezelf onderbouwd met logica dus is het ook wetenschappelijk)

Je moet WEL zeker weten of je geloof waarheid is anders houdt je jezelf voor de gek. Geloven voor jezelf dat je daar zeker van bent anders is het waanzin/dom en geen geloof.

mooi voorbeeld is:

Pietje en Jantje waren in de winter aan het spelen langs de sloot.
Jantje 'geloofde wel' dat het ijs wel dik genoeg zal zijn.
Pietje wist dit niet zeker. Jantje ging lekker spelen op het ijs, zodat pietje, jantje vervolgens door het ijs zag zakken. (wie is hier nu dom?)

[Christiaan]

MIster X schreef op 02 juni 2004 @ 21:02:
- leert en beoefent onzelfzuchtige liefde.
- mengt zich niet in wereldlijke politiek en conflicten. In oorlogstijd is ze neutraal.
- veroordeelt oorlog en persoonlijk geweld.
- slaagt erin mensen van elk ras en elke taal en stam te verenigen. Ze predikt geen nationalisme of haat, maar liefde.
- moedigt aan tot dienst voor God, niet om zelfzuchtig gewin of een salaris, maar uit liefde. Ze verheerlijkt geen mensen. Ze verheerlijkt God.

Waarom? Dit lijkt me een cirkelredenering. Je beschrijft de kenmerken van jouw eigen religie, en dus is die religie juist. Dat is net zoiets als dit:

De beste studie besteedt aandacht aan:
- de menselijke geest
- wijzen waarop men om moet gaan met psychisch gestoorden
- de werking van het brein

Psychologie is dus de beste studie, en wel omdat ik dat studeer. Je doet alsof het heel vanzelfsprekend is, maar ik neem aan dat je het niet eens bent met mijn conclusie over de beste studie, dus waarom zou ik het eens zijn met jouw conclusie over het juiste geloof?

[MIster X]

Christiaan schreef op 03 juni 2004 @ 22:33:

Waarom? Dit lijkt me een cirkelredenering. Je beschrijft de kenmerken van jouw eigen religie, en dus is die religie juist.

In wezen moet ik je gelijk geven dat ook ik me schuldig maak aan de vooraanname dat ik de juiste religie heb. Ik zeg altijd maar: iedereen denkt dat ie het goed doet, anders deden ze het anders.

Kunnen we universele, algemeen geformuleerde waarden vaststellen aan de hand waarvan een religie beoordeeld wordt? Ik denk dat we dat als mens niet kunnen. Of anders gezegd, zoals hierboven ook al ergens te lezen was, wij kunnen als mensen niet bepalen hoe God aanbeden wil worden, dat kan alleen Hij (het mag duidelijk zijn dat ik in een soevereine almacht geloof). Mijn persoonlijke overtuiging is gebaseerd op de bijbel, waarop ook de bovenstaande punten waren gebaseerd. Ja, een cirkelredenering.

Maar anderzijds: is het menselijk geweten niet al in grote mate in staat om onze weg te bepalen? 'Liefde' is iets waar velen (ook niet-gelovigen) veel waarde aan hechten, terwijl 'haat' iets is wat door velen veroordeeld wordt. Dus wat dat betreft, denk ik dat de meesten het met de door mij aangedragen punten eens zullen zijn.

Je doet alsof het heel vanzelfsprekend is, maar ik neem aan dat je het niet eens bent met mijn conclusie over de beste studie, dus waarom zou ik het eens zijn met jouw conclusie over het juiste geloof?

Het is niet iets wat ik als vanzelfsprekend beschouw. Het is voor mij een levenswijze, gebaseerd op jarenlange studie. Maar ik ben het met je eens dat psychologie de beste studie is , alhoewel ik dat eerder afdoe als een subjectief oordeel.

[Verwijderd]

oei dat waren even veel reactie's, en eerlijk gezegd zijn er veel dingen die ik dan weer goed begrijp, zoals het respect en liefde wat steeds terugkomt.
uitgaande van het topic moet ik dus kunnen concluderen dat wanneer er geloofsovertuigingen zijn die zich niet houden aan liefde en respect voor de medemens, ik deze automatisch af kan schrappen van het lijstje van religieuze stromingen dat aan het ware geloof zou kunnen voldoen.
Dat maakt het veel gemakkelijker in ieder geval, want oorlog voeren en moorden getuigd natuurlijk niet van respect.
welke religieuze organisatie(s) blijven er dan nog over?
ik bedoel, welke religie is NOOIT bij een oorlog betrokken geweest, of in een oorlog verzijld geraakt waarbij zij zelf actief meevochten?

hoeveel blijven er dan nog over, iemand een idee?

[Yoozer]

Larry4 schreef op 03 juni 2004 @ 21:31:
mooi fout voorbeeld is:

Pietje en Jantje waren in de winter aan het spelen langs de sloot.
Jantje 'geloofde wel' dat het ijs wel dik genoeg zal zijn.
Pietje wist dit niet zeker. Jantje ging lekker spelen op het ijs, zodat pietje, jantje vervolgens door het ijs zag zakken. (wie is hier nu dom?)

Niemand. Pietje wist het niet zeker, maar deed niets en zou het dus ook nooit weten. Jantje sprong erop. Voor hetzelfde geld was het ijs dik genoeg geweest, maar dat zou Pietje dan nooit uitgevonden hebben. Aan de andere kant zouden ze beiden slimmer zijn geweest als ze eerst een baksteen op hadden proberen te keilen, of met een stok zouden porren.

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 23:30:
oei dat waren even veel reactie's, en eerlijk gezegd zijn er veel dingen die ik dan weer goed begrijp, zoals het respect en liefde wat steeds terugkomt.

Klopt. Over 't algemeen voel je je prettiger met die twee dingen dan bij haat en onderdrukking.

uitgaande van het topic moet ik dus kunnen concluderen dat wanneer er geloofsovertuigingen zijn die zich niet houden aan liefde en respect voor de medemens, ik deze automatisch af kan schrappen van het lijstje van religieuze stromingen dat aan het ware geloof zou kunnen voldoen.

Ligt eraan. Als die god waar jij in wilt geloven liefde en respect hoog in 't vaandel heeft kan dat, heeft 'ie dat niet, dan kun je nobel proberen te zijn, maar kom je misschien niet veel verder. Je zou 't 'm zelf kunnen vragen of het proberen uit te vinden via meditatie.

Dat maakt het veel gemakkelijker in ieder geval, want oorlog voeren en moorden getuigd natuurlijk niet van respect.

Hm, volgens mij gaan er dingen fout zodra je het op die manier in 1 zin probeert samen te vatten . Oorlog getuigt niet van respect. Aan de andere kant, doelen, middelen, om erger te voorkomen etc, je kent het wel. Moord? Er zijn genoeg definities voor moord, met verschillende represailles, en de ene telt zwaarder dan de andere. Van wat ik begrepen heb vertrouw ik toch iets liever op het wetboek van strafrecht.

welke religieuze organisatie(s) blijven er dan nog over? ik bedoel, welke religie is NOOIT bij een oorlog betrokken geweest, of in een oorlog verzijld geraakt waarbij zij zelf actief meevochten?

Wat dat betreft denk ik dat je dan met de Getuigen wel goed zit, van wat ik begrepen heb is de instelling pacifistisch. Aan de andere kant hoeven resultaten uit het verleden geen garantie te geven voor de toekomst en staan er in het OT genoeg oorlogen (ik verwacht eigenlijk een lange apologetische retoriek, maar bespaar je de moeite ).

Dan nog, als er oorlog komt, en jij staat uit naam van de religie langs de lijn - da's nog steeds geen garantie voor het niet ontvangen van een nekschot. Oorlog verandert mensen en hun gedrag op ingrijpende wijze, en het gewoon afstrepen van een lijstje kan misschien niet echt als effectief gerekend worden.

Denk ook na dat wij geen landelijk ingrijpend conflict meer hebben gehad sinds WWII - en dat was met WWI vers in het geheugen. We hebben nu een lange tijd vrede gehad (of wat er voor doorgaat), dus die mogelijkheid moet je ook meetellen in een andere reactie dan iemand die van z'n pa elke avond hoorde hoe het in de loopgraven, kazematten of wapenfabriek was.

[ Voor 65% gewijzigd door Yoozer op 04-06-2004 00:14 ]

[Christiaan]

MIster X schreef op 03 juni 2004 @ 23:20:
Maar anderzijds: is het menselijk geweten niet al in grote mate in staat om onze weg te bepalen? 'Liefde' is iets waar velen (ook niet-gelovigen) veel waarde aan hechten, terwijl 'haat' iets is wat door velen veroordeeld wordt. Dus wat dat betreft, denk ik dat de meesten het met de door mij aangedragen punten eens zullen zijn.

Je moet je goed realiseren hoe verschrikkelijk cultureel bepaald het is wat jij schrijft. Ik ben het ermee eens dat de christelijke waarden erg belangrijk zijn, maar hoe kunnen wij ook anders - mensen opgevoed in een maatschappij waar die waarden vrijwel overal in terugkomen? In het oude romeinse rijk werd altruisme gezien als absoluut verwerpelijk - een teken van zwakte. Egoisme was wat je daar een goed mens maakte.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat veel van de christelijke waarden zich logisch zijn en noodzakelijk zijn voor een functionerende maatschappij. Indien we satanistische waarden, zoals het nastreven van enkel eigen belang (ook als dat indruist tegen dat van anderen), dan zou onze samenleving uiteen vallen. Je kunt namelijk niemand meer vertrouwen. Het is in iedere samenleving, en dat is simpel te bewijzen met het 'prisonners dilemma game', dat het vaak beter is om eigen belang uit te stellen of om soms wel op te geven (deze keuze maakt men echter wel weer uit eigen-belang). Aristotles kwam dicht in de buurt met zijn 'virtues' die een mens goed maken; de waarden die hem of haar een beter mens laten zijn voor de samenleving. Dit betekent echter niet dat het Christendom per definitie 'goed' is. In onze optiek wel, omdat we nu eenmaal christelijk zijn, maar in de optiek van andere samenlevingen of andere religies (ook al is dat uit de oudheid) is dat denk ik anders.

[bredend]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 23:30:
welke religieuze organisatie(s) blijven er dan nog over?
ik bedoel, welke religie is NOOIT bij een oorlog betrokken geweest, of in een oorlog verzijld geraakt waarbij zij zelf actief meevochten?

hoeveel blijven er dan nog over, iemand een idee?

Jij selecteerd nu 'het juiste geloof' op grond van wat de mensen ervan maken, de religie dus.
Als je het omkeerd, bepalen mensen dus wie God is. Zijn de mensen allemaal lief voor jou, dan denk jij dat dat het juiste geloof is.
Maar is dat een reden om dat als het juiste geloof te geloven???

Dat een religie bij een oorlog betrokken is betekend niet dat de God dat ook is. Gelukkig niet zelfs...

God zou je ook nooit leren kennen door mensen die iets uit naam van God doen. God maakt zichzelf aan jou bekend als Hij dat wil. Al zijn mensen er erg goed in om dat tegen te houden...

[MIster X]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 23:30:
welke religieuze organisatie(s) blijven er dan nog over?
ik bedoel, welke religie is NOOIT bij een oorlog betrokken geweest, of in een oorlog verzijld geraakt waarbij zij zelf actief meevochten?

hoeveel blijven er dan nog over, iemand een idee?

Ik kan in ieder geval vol trots claimen dat Jehovah's Getuigen elk aandeel aan welke oorlog dan ook categorisch hebben geweigerd.

· In „Il Corriere di Trieste”, een Italiaans nieuwsblad, werd gezegd: „Jehovah’s Getuigen verdienen bewondering wegens hun standvastigheid en hechte band. In tegenstelling tot andere religies belet hun eenheid als volk hen om in de naam van dezelfde Christus tot dezelfde God te bidden of hij zijn zegen wil schenken aan twee tegenover elkaar staande partijen in een conflict, of om politiek met religie te vermengen teneinde de belangen van staatshoofden of politieke partijen te dienen. En zeker niet in de laatste plaats zijn zij liever bereid de dood onder de ogen te zien dan . . . het gebod [te schenden]: GIJ ZULT NIET DODEN!”

· Nadat Jehovah’s Getuigen in Tsjechoslowakije veertig jaar onder verbodsbepalingen hadden geleefd, stond in 1990 in de krant „Nová Svoboda”: „Het geloof van Jehovah’s Getuigen verbiedt het gebruik van wapens tegen mensen, en degenen die militaire dienst weigerden en niet in de kolenmijnen gingen werken, gingen de gevangenis in, voor vier jaar zelfs. Daaruit alleen al blijkt duidelijk dat zij een geweldige morele kracht bezitten. Wij zouden zulke onzelfzuchtige mensen zelfs op de hoogste politieke posten kunnen gebruiken — maar wij zullen hen daar nooit krijgen. . . . Natuurlijk erkennen zij de regerende autoriteiten, maar zij geloven dat alleen Gods koninkrijk alle menselijke problemen kan oplossen. Maar pas op — het zijn geen fanatici. Het zijn mensen die een en al menslievendheid zijn.”

Zou mooi zijn als anderen dat ook over hun groepering konden zeggen...

[Karel V]

MIster X schreef op 04 juni 2004 @ 00:49:
[...]

[...]

[...]

Zou mooi zijn als anderen dat ook over hun groepering konden zeggen...

Ik ben het met je eens dat ze bewondering verdienen, maar het mes snijt aan twee kanten, terwijl een moslim extremist wordt voorgehouden om zoveel mogelijk heidenen te vernietigen voor een goede plaats in de hemel, wordt een jehova getuige het tegenovergestelde voor gehouden. Maar wie zegt dat een mens de hemel kan verdienen (of goede aarde na de dood)? Dat zeggen de Jehova getuigen, maar volgens mij vergeten ze toch iets. En als het goed is staat dat ook in hun bijbel:
-wij zijn dood in de misdaden en de zonden.
-onze voeten zijn snel om bloed te vergieten.
-haters van God en onze naaste.
-er is geen mens die God zoekt, ook niet tot een toe.
(Teksten in die strekking staan als het goed is in hun bijbel)

Hoe kan er aan de hand van Gods woord dan geclaimd worden dat jehova getuigen vredelievende mensen zijn?
Nog een tekst die iets zegt in deze strekking:
-Van buiten witgepleisterde grafstenen, maar van binnen dorre doodsbeenderen.
-Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen.

Het klopt dat Jehovagetuigen zich vrede lievend gedragen, maar op basis van hun eigen woord kan ook gesteld worden, dat ze het niet zijn (en geen mens trouwens). Tenzij juist deze teksten uit de staten vertaling (niet letterlijk, want zo'n goed geheugen heb ik niet) in hun bijbel anders staan. Daarom vraag ik me af waarom ze zeggen dat zij zich tot God kunnen bekeren. Dat is het werk van de Heilige geest, maar we moeten daar wel om vragen, dat is waar.

[Freee!!]

PhysicsRules schreef op 03 juni 2004 @ 17:25:
(Sorry, editknop werkt hier niet door een gare firewall).
@ Mr. Liu: wie zegt dat HET een mening daar over heeft

Jij hebt het door.

[stok]

MIster X schreef op 04 juni 2004 @ 00:49:
[...]
"...Het zijn mensen die een en al menslievendheid zijn."

Aha. En uit menslievendheid komen ze mij uit bed bellen?
Als zij echt menslievend zijn, dan laten ze mensen in hun waarde, en gaan ze mensen niet kleineren en vervolgens vertellen dat wanneer ik God erken ik pas echt een goed mens ben.

Ja, dat is mij aan de deur verteld.

En elke keer wanneer ik een discussie heb met iemand over welk geloof dan ook, dan is de kern vh verhaal, dat ik geen goed mens ben, omdat ik God niet accepteer. Omdat ik weiger iets te accepteren wat ik niet geloof, maar ze zullen voor me bidden! Bidden dat ik op een dag God zal verwelkomen in mijn leven!

Nounou, dan wordt ik echt link, want dat is puur kleineren, en zichzelf superieur opstellen tegenover mij.

Respect? Mijn reet!

/edit
Ja, ik weet dat dit een typische "anti-geloof" post is. Of iig mij zo afschilderd als zo'n persoon.
Feit is, dat ik het leuk en vooral goed vindt voor de mensen die vrede vinden in hun geloof. Mensen die bijvoorbeeld ziek zijn, er kracht uit halen. Wetende dat er een God over hun waakt, en hen zal verwelkomen in Zjn koninkrijk etc.
Mensen die zich niet druk willen maken over het ontstaan vh universum, en gewoon accepteren (weten) dat God dat voor hen gecreëerd heeft.

Allemaal leuk en aardig, maar waarom doen zij zich altijd voor als een superieur wezen ten opzichte van mij? Waarom?
Ik doe toch ook niet minderwaardig tegen hen?

[ Voor 28% gewijzigd door stok op 04-06-2004 11:51 ]

[Mercarra]

MIster X schreef op 02 juni 2004 @ 21:02:


De ware religie :


- mengt zich niet in wereldlijke politiek en conflicten. In oorlogstijd is ze neutraal.

Ben ik toch blij dat de kerk in sommige gevallen duidelijk niet de kant van de Duitsers heeft gekozen tijdens de WOII. Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is als de kerk een kant kiest, sommige oorlogen zijn eenzijdig, of onontkoombaar, daar mag je toch best een mening over hebben, en een kant kiezen?

[stok]

mercarra schreef op 04 juni 2004 @ 12:19:
[...]


Ben ik toch blij dat de kerk in sommige gevallen duidelijk niet de kant van de Duitsers heeft gekozen tijdens de WOII. Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is als de kerk een kant kiest, sommige oorlogen zijn eenzijdig, of onontkoombaar, daar mag je toch best een mening over hebben, en een kant kiezen?

"sommige" gevallen niet voor de Duitsers gekozen, impliceert dat ze in "sommige" gevallen anders gedaan heeft.

En als je als kerk een kant kiest, kies je er dus voor dat de ene partij "meer" is dan de ander, immers, anders koos je wel voor de andere kant, of bleef je neutraal.
En het "meer" zijn dan gaat in tegen de regel dat iedereen gelijk is, en je je naasten lief moet hebben etc.

[Mercarra]

stokkie schreef op 04 juni 2004 @ 12:55:
[...]

"sommige" gevallen niet voor de Duitsers gekozen, impliceert dat ze in "sommige" gevallen anders gedaan heeft.

En als je als kerk een kant kiest, kies je er dus voor dat de ene partij "meer" is dan de ander, immers, anders koos je wel voor de andere kant, of bleef je neutraal.
En het "meer" zijn dan gaat in tegen de regel dat iedereen gelijk is, en je je naasten lief moet hebben etc.

De ene mens is niet meer dan de ander. Maar de ene maakt wel meer fouten dan de ander. In sommige zaken moet je wel partij kiezen. Je gaat je toch niet neutraal opstellen tegenover een dictator omdat 'het ook een mens is' ?

[stok]

mercarra schreef op 04 juni 2004 @ 12:58:
[...]


De ene mens is niet meer dan de ander. Maar de ene maakt wel meer fouten dan de ander. In sommige zaken moet je wel partij kiezen. Je gaat je toch niet neutraal opstellen tegenover een dictator omdat 'het ook een mens is' ?

Een gelovig iemand die geloofd dat _alle_ vormen van regering door God geïnstalleerd zijn. Dus óók dictators.

Bron:
Enkele gelovige studiegenoten, die zondags 3x naar de kerk gaan.

/edit
Ow en, de kerk is toch een instantie van God? En God is diegene die de mensen pas beoordeeld wanneer ze voor de poorten staan. Toch?

Dus als mensen voor diezelfde kant kiezen als dat de kerk zou doen, dan zou dat impliceren dat God hun naar de hemel stuurt, omdat ze dezelfde kant als God hebben gekozen? Terwijl God eigenlijk pas oordeelt wannee je aan de poort staat

_{Lastig hoor}

[ Voor 32% gewijzigd door stok op 04-06-2004 13:18 ]

[Freee!!]

mercarra schreef op 04 juni 2004 @ 12:19:
[...]
Ben ik toch blij dat de kerk in sommige gevallen duidelijk niet de kant van de Duitsers heeft gekozen tijdens de WOII. Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is als de kerk een kant kiest, sommige oorlogen zijn eenzijdig, of onontkoombaar, daar mag je toch best een mening over hebben, en een kant kiezen?

Over welke kerk heb je het hier

De Rooms-Katholieke kerk was in (en na) de tweede wereldoorlog goed fout. Een aantal individuele priesters waren wel goed bezig, maar de kerk als geheel was fout.

Diverse protestantse kerken hier in Nederland waren ook niet altijd even fris bezig.

[MIster X]

stokkie schreef op 04 juni 2004 @ 11:44:
Aha. En uit menslievendheid komen ze mij uit bed bellen?
Als zij echt menslievend zijn, dan laten ze mensen in hun waarde, en gaan ze mensen niet kleineren en vervolgens vertellen dat wanneer ik God erken ik pas echt een goed mens ben.

Ja, dat is mij aan de deur verteld.

Het is maar net hoe je het bekijkt.

Volgens de W&L FAQ: "Zij beschouwen prediken als een morele plicht omdat zij geloven dat iedereen die niet Gods wil doet [in hun ogen] in de toekomst veroordeeld zal worden. Bovendien is het voor hen een manier om hun loyaliteit aan Jehovah God te tonen. Dat is een belangrijke reden waarom zij herhaaldelijk terugkomen."

Als je als religie dan gelooft dat de rest van de wereld op een dag vernietigd wordt, dan moet je dat ook aan de wereld bekendmaken. Toch? Je kunt natuurlijk als gelovige op je achterwerk blijven zitten en denken: 'Laat die oordeelsdag maar komen, dan zijn we van het gedonder af.' Lekkere instelling. Of je kunt denken: 'Misschien kan ik andere mensen helpen om die dag te overleven.' Wat is vredelievender?

[stok]

MIster X schreef op 04 juni 2004 @ 13:23:
[...]

Het is maar net hoe je het bekijkt.

Volgens de W&L FAQ: "Zij beschouwen prediken als een morele plicht omdat zij geloven dat iedereen die niet Gods wil doet [in hun ogen] in de toekomst veroordeeld zal worden. Bovendien is het voor hen een manier om hun loyaliteit aan Jehovah God te tonen. Dat is een belangrijke reden waarom zij herhaaldelijk terugkomen."

Als je als religie dan gelooft dat de rest van de wereld op een dag vernietigd wordt, dan moet je dat ook aan de wereld bekendmaken. Toch? Je kunt natuurlijk als gelovige op je achterwerk blijven zitten en denken: 'Laat die oordeelsdag maar komen, dan zijn we van het gedonder af.' Lekkere instelling. Of je kunt denken: 'Misschien kan ik andere mensen helpen om die dag te overleven.' Wat is vredelievender?

En wat als die mensen je duidelijk maken niet geholpen te willen worden? Wie ben jij dan om mijn keuzes te negeren?!!

Waar is dat hele idee van mensen in hun waarde laten gebleven? Ooooo, wacht, nee, nu speelt dat ff niet mee hoor, want het is een morele plicht. Handig is dat, wanneer je je eigen regels kunt maken.

[Verwijderd]

MIster X schreef op 04 juni 2004 @ 13:23:
[...]

Als je als religie dan gelooft dat de rest van de wereld op een dag vernietigd wordt, dan moet je dat ook aan de wereld bekendmaken. Toch? Je kunt natuurlijk als gelovige op je achterwerk blijven zitten en denken: 'Laat die oordeelsdag maar komen, dan zijn we van het gedonder af.' Lekkere instelling. Of je kunt denken: 'Misschien kan ik andere mensen helpen om die dag te overleven.' Wat is vredelievender?

met helpen is niets verkeerd! Maar helpen en overtuigen wordt wel heel vaak door elkaar gehaald en ik denk dat bij veel Jehova's de nadruk meer ligt op overtuigen (en denken te helpen).

Als je iemand wilt helpen dan zal je je toch echt moeten verdiepen in die persoon.
Je zal zijn/haar verhaal ook moeten aanhoren en als diegeene zegt dat hij/zij een ander geloof of overtuiging heeft (mbt het leven) dan zal je dat moeten respecteren en aanvaarden, ook al denk je dat hij/zij het bij het verkeerde end heeft.

ps. zie ook post hierboven (was net iets sneller)

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2004 13:55 ]

[MIster X]

stokkie schreef op 04 juni 2004 @ 13:27:
En wat als die mensen je duidelijk maken niet geholpen te willen worden? Wie ben jij dan om mijn keuzes te negeren?!!

Allereerst zien wij het niet alleen als onze morele plicht tegenover mensen, maar ook tegenover God. Als Hij ons de opdracht geeft om te prediken (want zo begrijpen wij de bijbel) dan doen wij dat ook wanneer mensen dat niet op prijs stellen. Personen echter die ons duidelijk maken dat zij niet bezocht willen worden, bezoeken wij niet meer. De ervaring leert echter dat mensen die vandaag niet bereid zijn te praten, dat een andere keer wel leuk vinden.

Verwijderd schreef op 04 juni 2004 @ 13:38:
Als je iemand wilt helpen dan zal je je toch echt moeten verdiepen in die persoon.
Je zal zijn/haar verhaal ook moeten aanhoren en als diegeene zegt dat hij/zij een ander geloof of overtuiging heeft (mbt het leven) dan zal je dat moeten respecteren en aanvaarden, ook al denk je dat hij/zij het bij het verkeerde end heeft.

Helemaal mee eens en dat wordt ons absoluut ook geleerd.

[Verwijderd]

MIster X schreef op 04 juni 2004 @ 13:55:
[...]


Helemaal mee eens en dat wordt ons absoluut ook geleerd.

De ervaring leert echter dat mensen die vandaag niet bereid zijn te praten, dat een andere keer wel leuk vinden.

gelukkig dat het jullie wordt geleerd! Ben alleen bang dat merendeel van de mensen jullie bezoek op de een of andere manier toch niet op prijs stellen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2004 14:03 ]

[MIster X]

Verwijderd schreef op 04 juni 2004 @ 13:59:
gelukkig dat het jullie wordt geleerd! Ben alleen bang dat merendeel van de mensen jullie bezoek op de een of andere manier toch niet op prijs stellen.

I know... En ik besef dat vele JG (wat dit aangaat) niet altijd in de praktijk brengen wat ze leren. Maar de intenties zijn goed.

„In werkelijkheid ’is hun geluid over de gehele aarde uitgegaan, en hun uitspraken tot de uiteinden der bewoonde aarde’... „Ik werd gevonden door hen die mij niet zochten; ik ben openbaar geworden aan hen die niet naar mij vroegen.”” - Ro 10:13-20

[stok]

MIster X schreef op 04 juni 2004 @ 13:55:
[...]

Allereerst zien wij het niet alleen als onze morele plicht tegenover mensen, maar ook tegenover God. Als Hij ons de opdracht geeft om te prediken (want zo begrijpen wij de bijbel) dan doen wij dat ook wanneer mensen dat niet op prijs stellen. Personen echter die ons duidelijk maken dat zij niet bezocht willen worden, bezoeken wij niet meer. De ervaring leert echter dat mensen die vandaag niet bereid zijn te praten, dat een andere keer wel leuk vinden.

De zinnen in italic en bold stroken niet echt met elkaar.

En verder ga jij niet echt in op wat ik zeg. Ik vraag jij wie jij bent om, terwijl ik aangeef dat je niet gewenst bent, toch langs komt. Meerdere keren.
Dat jij dat als je plicht ziet is heel leuk voor je. Maar _ik_ wil daar niets mee te maken hebben. Maar _jij_ forceert mij om daar wel wat mee te maken hebben.

Ik snap echt niet hoe je erbij kunt komen dat het goed voor je afterlive conto is als je in het heden mensen lastigvalt. Want daar komt het op neer.

Je predikt een heel aantal "levensregels", en vervolgens overtreedt je deze onder het mom van "moreel verplicht" "morele taak" "in opdracht van God" etc. etc.

Maargoed, ik ga neit verder in discussie, want discussieren met een gelovige werkt niet voor mij, (ik zit mij alleen maar op te vreten), en met een ongelovige werkt niet voor jou. Ondanks dat jij dat als je taak ziet.

[Karel V]

MIster X schreef op 04 juni 2004 @ 14:03:
[...]

[...]

„In werkelijkheid ’is hun geluid over de gehele aarde uitgegaan, en hun uitspraken tot de uiteinden der bewoonde aarde’... „Ik werd gevonden door hen die mij niet zochten; ik ben openbaar geworden aan hen die niet naar mij vroegen.”” - Ro 10:13-20

[...]

Hij openbaard zich aan mensen die God niet willen, niet aan lieve mensen die allemaal zelf voor Jezus kiezen, die hebben de medicijnmeester niet van node, zij bekeren zichzelf, en dat is net wat de Jehova getuigen doen. Maar of dat de juiste weg is? Het is God die je bekeert, niet de Jehova getuige die zichzelf bekeert, anders zou God de zaligmaker niet zijn.
En wat betreft dat aanbellen, dat is helemaal niet nodig. Als jij een levenswandel hebt waar mee je God door je doen en laten als het ware predikt, dan komen de vragen van zelf (geen TV? Waarom niet? Waarom ga je nooit uit? 3x per dag naar de kerk, is dat niet saai?). Dan jaag je ook niemand tegen je in het harnas en laat je een ander ook de vrije keus. En op die manier kan je iemand zonder dat je hem probeert te overtuigen (want dat doet God), vertellen hoe jij gelooft.

[MIster X]

stokkie schreef op 04 juni 2004 @ 14:05:
[Personen echter die ons duidelijk maken dat zij niet bezocht willen worden, bezoeken wij niet meer. De ervaring leert echter dat mensen die vandaag niet bereid zijn te praten, dat een andere keer wel leuk vinden.]

De zinnen in italic en bold stroken niet echt met elkaar.

Hmm ja. Eigenlijk beschrijf ik twee verschillende situaties. Personen echter die ons duidelijk maken dat zij niet bezocht willen worden, bezoeken wij niet meer. Hooguit controleren wij dan één keer per jaar of de betreffende personen nog steeds op dat adres wonen. De meeste mensen geven echter aan dat ze 'geen interesse' hebben. Dat kan. Dan gaan we ook weg. Maar met het in het achterhoofd deze personen op een later tijdstip wellicht wel willen praten (bijv. omdat het dan wel uitkomt, of door veranderde omstandigheden), bellen we daar later (meestal na een paar maanden) weer aan met ons verhaaltje.

En verder ga jij niet echt in op wat ik zeg. Ik vraag jij wie jij bent om, terwijl ik aangeef dat je niet gewenst bent, toch langs komt. Meerdere keren.
Dat jij dat als je plicht ziet is heel leuk voor je. Maar _ik_ wil daar niets mee te maken hebben. Maar _jij_ forceert mij om daar wel wat mee te maken hebben.

Ik ben Michel. Aangenaam. Ik leven samen met jou op deze planeet. Of je het wilt of niet: we zullen er samen het beste van moeten maken. Ik wil graag met je praten, omdat ik denk te weten hoe we de wereld kunnen verbeteren. Als je dat niet wilt, zeg je nee.

Ik zie op tv een hoop dingen die ik niet wil zien, maar dat is geen reden om te gaan klagen dat ze dingen uitzenden die anderen wél willen zien. Ik krijg een hoop reclame in de brievenbus die me niet interesseert, die gooi ik in de prullenbak. Ik woon in de stad en hoor een hoop geluiden die ik niet wil horen. Toch blijf ik ze horen. Soms bellen er mensen bij me aan met een boodschap. Als ik niet met ze wil praten zeg ik dat. Is dat zo moeilijk? Als je geen last van anderen wilt hebben, moet je misschien op een onbewoond eiland gaan wonen, maar zelfs daar zul je nog af en toe bezoek krijgen. Zelfs van Jehovah's Getuigen .

Ik heb vrijheid van godsdienst. Mijn godsdienst houdt in dat ik getuigenis afleg over Jehovah. Ik ben een getuige van Jehovah, een boodschapper van God. Hij heeft mij het recht gegeven bij jou aan te bellen. Als dat écht een probleem is, moet je bij hém gaan klagen.

Ik snap echt niet hoe je erbij kunt komen dat het goed voor je afterlive conto is als je in het heden mensen lastigvalt. Want daar komt het op neer.

Heel simpel. Het is goed voor mijn 'afterlive conto' als ik me aan de bijbel houdt, en daar staat in dat ik moet prediken. Maar vergis je niet: personen die alleen prediken vanuit eigenbelang houden dat nooit lang vol. Vaak stoppen zij weer wanneer het tegenzit omdat zij een hogere motivatie missen. Liefde voor God, omdat er veel leugens over Hem vertelt zijn die ik wil rechtzetten. En liefde voor jou, ik verkeer in de veronderstel dat jij langer en gelukkiger leeft wanneer jij net als ik zou leven.

Je predikt een heel aantal "levensregels", en vervolgens overtreedt je deze onder het mom van "moreel verplicht" "morele taak" "in opdracht van God" etc. etc.

Ho ho, wij vertellen anderen niet hoe zij moeten leven. Wij laten zien wat de bijbel over God en de toekomst te zeggen heeft, en vervolgens dienen mensen zelf de conclusie te trekken dat het beter zou zijn om te leven zoals dat in de bijbel staat.

Maar anyway, jouw indruk dat ik mijn eigen levensregels overtreedt, spruit m.i. voort uit jouw onbegrip ten aanzien van wat ons motiveert. Geeft niet, daar kunnen we wel een keer over babbelen .

Maargoed, ik ga neit verder in discussie, want discussieren met een gelovige werkt niet voor mij, (ik zit mij alleen maar op te vreten), en met een ongelovige werkt niet voor jou. Ondanks dat jij dat als je taak ziet.

Ook goed .

Karel V schreef op 04 juni 2004 @ 14:34:
[...]

Jezus, zijn apostelen en discipelen, alle eerste-eeuwse christenen, gingen er actief op uit om de boodschap aan anderen in het openbaar bekend te maken. Dat is het voorbeeld wat wij wereldwijd volgen.

[Salvatron]

MIster X schreef op 04 juni 2004 @ 13:23:
Als je als religie dan gelooft dat de rest van de wereld op een dag vernietigd wordt, dan moet je dat ook aan de wereld bekendmaken. Toch? Je kunt natuurlijk als gelovige op je achterwerk blijven zitten en denken: 'Laat die oordeelsdag maar komen, dan zijn we van het gedonder af.' Lekkere instelling. Of je kunt denken: 'Misschien kan ik andere mensen helpen om die dag te overleven.' Wat is vredelievender?

Waarom zou je er om malen of je buurman naar de hel gaat?

Jezus, zijn apostelen en discipelen, alle eerste-eeuwse christenen, gingen er actief op uit om de boodschap aan anderen in het openbaar bekend te maken. Dat is het voorbeeld wat wij wereldwijd volgen.

Dat is onjuist: de discipelen kregen rechtstreeks opdracht van God om het evangelie te verkondigen. Bij Jehova's e.d. vloeit die drang voort uit dubieuze bijbel-interpretaties.

[Confusion]

Ja, zullen we overbodigheden even achterwege laten en de TR's gebruiken voor die dingen? Dat geldt ook voor diegene die zijn postjes verprutst: je mag best even in je edit melden dat je om verwijdering verzocht hebt

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 23:30:
oei dat waren even veel reactie's, en eerlijk gezegd zijn er veel dingen die ik dan weer goed begrijp, zoals het respect en liefde wat steeds terugkomt.
uitgaande van het topic moet ik dus kunnen concluderen dat wanneer er geloofsovertuigingen zijn die zich niet houden aan liefde en respect voor de medemens, ik deze automatisch af kan schrappen van het lijstje van religieuze stromingen dat aan het ware geloof zou kunnen voldoen.
Dat maakt het veel gemakkelijker in ieder geval, want oorlog voeren en moorden getuigd natuurlijk niet van respect.
welke religieuze organisatie(s) blijven er dan nog over?
ik bedoel, welke religie is NOOIT bij een oorlog betrokken geweest, of in een oorlog verzijld geraakt waarbij zij zelf actief meevochten?

hoeveel blijven er dan nog over, iemand een idee?

Liefde en respect zijn belangrijke onderdelen van bijna alle geloven. In bijna alle gevallen waarin in naam van het geloof een oorlog wordt gevoerd is het niet het geloof dat tot de oorlog oproept, maar wordt het geloof misbruikt om oorlog te verantwoorden.

Juist de huidige 'jihad' van Bin Laden is daar een mooi voorbeeld van. De aanleiding van zijn strijd was de 'bezetting' van Saoedi Arabië. De Jihad wordt als vehikel gebruikt om zijn ideëen te verspreiden. De kruistochten van vroeger waren erg vergelijkbaar.

Uiteindelijk gaat het er om dat je een goed mens bent. Liefde en respect zijn daar voorwaarden voor. Het jodendom (waar ik vanuit redeneer) stelt dan ook dat het niet uitmaakt welk geloof je hebt om een goed mens te zijn. Een moslim of een christen die een rechtvaardig leven lijdt zal dan net zogoed in de hemel komen.
En dat is volgens mij het ultieme respect: accepteer mensen voor wat ze zijn en probeer ze niet jouw denkbeelden op de d(r/w)ingen.

Samengevat is het door vooral belangrijk dat je dat doet waar je je prettig bij voelt. Heb je de exacte leer van een geloof nodig om een goed en respectvol mens te zijn, of kun je dat ook door voor jezelf uit te maken hoe je dat kan doen.

[MIster X]

PhysicsRules schreef op 06 juni 2004 @ 00:25:
In bijna alle gevallen waarin in naam van het geloof een oorlog wordt gevoerd is het niet het geloof dat tot de oorlog oproept, maar wordt het geloof misbruikt om oorlog te verantwoorden.

Dat wordt altijd wel gezegd, maar toch heb ik problemen met die stelling.

Uit een toespraak die ik enkele jaren geleden hield:

---------------------------------------------
83% van de wereldbevolking is een aanhanger van een religieus geloofsstelsel. Niets kan zo’n sterke invloed uitoefenen op een persoon als zijn religie. Religieuze leiders kunnen beïnvloeden hoe hun volgelingen reageren op diverse gebeurtenissen. Religieuze leiders kunnen ervoor zorgen dat hun volgelingen stoppen met vechten. Maar wat doen ze in de praktijk? "Religieuze leiders hebben zich niet altijd uitgesproken als hun stemmen hadden kunnen helpen haat en vervolging te bestrijden”, aldus Kofi Annan, secretaris-generaal van de Verenigde Naties.

Eerder, tijdens een VN-conferentie in 1993, werd het volgende gezegd: "Van artsen verwacht men dat zij ziekten genezen en niet verbreiden. Van religieuze tradities verwacht men niet dat ze onderlinge haat en gewelddadige conflicten verbreiden. Het is de bedoeling dat ze verzoenende krachten zijn. In de praktijk hebben ze echter vaak gefunctioneerd, en functioneren ze nog steeds, als verdeeldheid veroorzakende krachten" [Dr. Seshagiri Rao].

Religie zou verzoenend moeten zijn, maar veroorzaakt verdeeldheid. Religie kan oorlogen doen stoppen, maar ze gooit juist olie op het vuur. Daarom draagt ze de verantwoordelijkheid voor “allen” die geslacht zijn: zij had het kunnen voorkomen.
---------------------------------------------

[ Voor 2% gewijzigd door MIster X op 06-06-2004 09:33 . Reden: typo ]

[PhysicsRules]

MIster X schreef op 06 juni 2004 @ 00:54:
[...]

Dat wordt altijd wel gezegd, maar toch heb ik problemen met die stelling.

Uit een toespraak die ik enkele jaren geleden hield:

---------------------------------------------
83% van de wereldbevolking is een aanhanger van een religieus geloofsstelsel. Niets kan zo’n sterke invloed uitoefenen op een persoon als zijn religie. Religieuze leiders kunnen beïnvloeden hoe hun volgelingen reageren op diverse gebeurtenissen. Religieuze leiders kunnen ervoor zorgen dat hun volgelingen stoppen met vechten. Maar wat doen ze in de praktijk? "Religieuze leiders hebben zich niet altijd uitgesproken als hun stemmen hadden kunnen helpen haat en vervolging te bestrijden”, aldus Kofi Annan, secretaris-generaal van de Verenigde Naties.

Eerder, tijdens een VN-conferentie in 1993, werd het volgende gezegd: "Van artsen verwacht men dat zij ziekten genezen en niet verbreiden. Van religieuze tradities verwacht men niet dat ze onderlinge haat en gewelddadige conflicten verbreiden. Het is de bedoeling dat ze verzoenende krachten zijn. In de praktijk hebben ze echter vaak gefunctioneerd, en functioneren ze nog steeds, als verdeeldheid veroorzakende krachten" [Dr. Seshagiri Rao].

Religie zou verzoenend moeten zijn, maar veroorzaakt verdeeldheid. Religie kan oorlogen doen stoppen, maar ze gooit juist olie op het vuur. Daarom draagt ze de verantwoordelijkheid voor “allen” die geslacht zijn: zij had het kunnen voorkomen.
---------------------------------------------

Maar dat ben ik ook met je eens: religieuze leiders nemen meestal niet hun verantwoordelijkheid om een strijd te staken, maar net zomin nemen politici vaak die verantwoordelijkheid.

Ik ben ervan overtuigd (los van mijn geloof) dat de mens alles in zijn omgeving zal ge/misbruiken om zijn handelen te verklaren. Hetzij zijn geloof, hetzij zijn politieke overtuiging, maar het kan net zogoed zijn sportclub zijn. Daarom vind ik het wel erg makkelijk om te zeggen dat religies de schuld hebben aan de meeste conflicten.

[Verwijderd]

Dat was effe mooi gezegd Mister X, hopelijk leren velen van deze reply's.

[Confusion]

MIster X schreef op 06 juni 2004 @ 00:54:
83% van de wereldbevolking is een aanhanger van een religieus geloofsstelsel. [..]

De reden dat religies geen verzoenende krachten zijn is volgens mij eenvoudigweg dat deze eerste zin al niet waar is. Dat je naar een kerk gaat of offert aan een voorouderlijk afgodsbeeldje maakt je nog geen gelovige. Desgevraagd zal 83% zich rekenen tot een religieuze groepering, maar als ze werkelijk aanhangers waren, dan was de wereld een betere plek. De meeste mensen zijn in individu, gezinslid, familielid, stamlid, buurtlid, etc., voordat ze religieus zijn en zullen zich wat zij als beste zien voor die eerste groepen boven de belangen van de religie stellen. Sterker nog: ze misbruiken religie, zoals PhysicsRules ook al aangeeft, om doelen die voor hen zwaarder wegen te bereiken, ook als dit in strijd is met de geest van de religie. Voor de meeste mensen is geloof een voorwendsel; een handig excuus. Kan je meer verwachten van een Indiaas plattelandskindje dat het met de paplepel wordt ingegoten?

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 10-06-2004 10:29 ]

[MIster X]

Confusion schreef op 10 juni 2004 @ 10:28:
...

Ben het helemaal met je eens.

[PhysicsRules]

Wat volgens mij erg stroort aan veel religies is zendingsdrang. Het is een geloofsuiting die geen respect toont voor andersdenkenden.

Een ieder is vrij om voor zichzelf uit te zoeken wat de beste religie voor hem of haar is, en tbpot laat zien dat er genoeg mensen zijn die dat ook daadwerkelijk doen. Als je echter uit jezelf naar iemand toegaat om deze te overtuigen van jouw religie, dan geef je daarmee aan dat je vind dat die religie/levensovertuiging in jouw mening minderwaardig is.

Een goed geloof is voor mij een geloof die respectvol en tolerant met andere geloven omgaat. Zendingsdrang staat daar haaks tegenover.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 00:50:
Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

Zoekt en gij zult vinden
Ik weet bijna zeker dat God jouw die gevoelens heeft gegeven, wees dus niet bang dat je hem niet zal vinden. God wil graag dat we hem handtastend in het donker zoeken en tot inzicht komen dat hij nooit ver weg is geweest. Mocht je iets vinden, maar niet zeker weten of het God is, wees dan niet bang om te vragen voor iets wat alleen God kan doen voor je. Niets is onmogelijk voor God.

Vraag God of hij je ogen wil openen. Ik weet zeker dat je God zal vinden in en door Jezus, want God leid je naar zijn zoon zodat de zoon je God kan openbaren. Niemand kan God vinden zonder dat het Gods wil is. God kiest jou.

[Verwijderd]

Om even neutraal te blijven en niet mijn geloof of de bijbel in deze discussie te brengen . De juiste geloof is een geloof dat je geloof bevestigd. Klinkt raar maar als je er even over na denkt klopt het wel. Als je geloof je geloof niet bevestigd dan is dat niet het juiste geloof. Zoals ik al zei klinkt het raar maar je moet even goed nadenken over dit alles.

om tegen even iets unieks te zeggen.
Voor de rest wil ik zeggen dat de bijbel onderscheid maakt van de rest van alle geloven. de bijbel zegt dat God ons zocht en wij niet Hem. Meeste geloven zoek je naar God terwijl God ons zoekt.

Het grootste onderscheid tussen protestanten en de rest van het christendom en alle andere geloven is dat protestanten geloven dat alleen God je kan redden. De rest geloofd dat het een God is en werk. Dat wil ik even uiten en voor de rest vind ik dat interessant.

[Verwijderd]

tja even een late reactie, ik ben me er wel degelijk van bewust dat er maar één God kan bestaan, (hoewel vele goden worden genoemd) maar de vraag in het topic was duidelijk meen ik, en ik durf nu ook wel te zeggen dat het ware geloof beleden wordt bij Jehova Getuigen, ho ho ho, zullen vele denken, je mag er niet dit, en niet dat, maar er staan allemaal bijbelse gronden tegenover, al dan niet begrijpelijk voor de "rijpere" (nee niet labiele) personen.

ps zet er nu maar een slotje op.

[Tatsu]

Verder een interessante discussiepunt.

Vele mensen hebben vele geloven. Onder de label geloof is een aardige onderscheid te maken. Naar gelang de visie van iemand wordt het geloof bepaald. Is een geloof dan niet subjectief? En er vanuit gaande dat het geloof subjectief is, blijft een persoon met de aanhang van een geloof dan ook niet in zijn of haar eigen straatje praten?

tbspot, volgens jou wordt het "ware" geloof dus beleden door de Jehova Getuigen. En dan heb ik ware tussen aanhalingstekensgaan vanwege de subjectiviteit. Jij geeft nu onder andere voor jouzelf aan dat het ware geloof de god van de Jehova Getuigen is. Geef dan op zijn minst aan waarom jij voor deze keuze gaat. Maar dan vraag ik mij alsnog af wat jou het recht geeft om dit als het ware geloof te betitelen als zoveel mensen andere geloven aanhangen.

[Verwijderd]

Het is al half vier(zomertijd) in de ochtend maar ik moet even reageren ( tevens even bekennen dat ik niet alle reacties gelezen heb. .. ik ben er snel doorheen gefietst en kon mijn ogen niet geloven dat er zoveel geschreven werd zonder dat er kennelijk iemand opmerkte dat de vraag onzinnig is. De TS vraagt hoe jet juiste geloof te herkennen is. Als ik in Gremlins geloof is dat het juiste geloof. . .ik geloof er immers in!

Mijn grote verbazing welke ik even wil laten doorschemeren is dat er kennelijk niemand is die de strekking van de betekenis van de vraag onderkende en met het juiste geloof klaarblijkelijk bedoelde dat waar men in gelooft de waarheid is: dus als je in god X gelooft dat je dan zou weten (vanuit de gevraagde herkenning zoals de TS die stelt) dat die god X bestaat en dat je geloof derhalve niet ongegrond zou zijn (klaarblijkelijk wat jullie ‘juist’ noemen).

Als je eenmaal weet dat god X bestaat dan is wat je weet geen geloof maar wetenschap of gewoon een feit in je leven dat aantoonbaar waar is.

Alles waar je in gelooft, ongeacht hoe slecht anderen denken dat het voor je zou zijn (lees eventjes de geschiedenis van Jim Jones in Guyana), is een juist geloof. . .ware het niet juist dan zou je het geloof niet hebben. Voor al die volgelingen van Jim Jones die er gif op innamen was hun geloof het juiste geloof, en ze herkenden en beleefden het als het juiste geloof . . .omdat ze allemaal de dood er voor over hadden. . . . de dode kinderen dachten er voor hun dood misschien niet zo stellig over en hadden misschien wel een poosje verder willen spelen. Zie link:

http://www.religioustolerance.org/dc_jones.htm
.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2005 01:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 mei 2004 @ 00:50:
Weet iemand misschien waaraan het juiste geloof of religie te herkennen is?

op onze aardkloot zijn zo'n 10.000 religie's en sekten actief zodat de juiste religie of sekte herkennen niet zo evident is.
heeft iemand enig idee hoe en waarmee je ze moet en kunt vergelijken om tot een goed beeld te geraken?
Ik bedoel, als ik de ware God wil dienen, hoe kan ik hem dan vinden?

In de Bijbel?
terug naar het begin?

Het is alleen jammer dat iedereen de bijbel anders interpreteert
Daarom zijn er zoveel sektes/stromingen

[Verwijderd]

eindeloze discussie niemand heeft namelijk een voledig antwoord!

[Verwijderd]

Het juiste geloof is uiteraard het geloof in de waarheid. Jezus is de waarheid.

[Clay]

Een "juist" geloof:
- dringt zich niet aan andersgelovigen op,
- staat mij toe er niet in te geloven,
- acht mij niet minder als ik er niet in geloof,
- ontneemt je niet de verantwoordelijkheid over al je daden,
- is gescheiden van en ondergeschikt aan de wettelijke macht,
- leent je dus geen rechten die tegen de wet ingaat,
- leent je ook geen rechten die de vrijheid van anderen beperkt,
- verkondigt geen retorische waarheden zonder argumenten daartoe,
- onderwijs je niet aan kinderen die geloof nog niet van feit kunnen onderscheiden,
- kortom: het laat mij met rust.

Ik heb geen geloof nodig om een naar mijn inzien goed leven te leiden. Een geloof dat mij dan zondig of afvallig noemt, dat medelijden zegt te hebben met mijn onwetendheid of dwalingen, doet niets minder dan mij proberen te vangen, en tot slaaf te maken van dat geloof. Hoe kan een geloof liefde verkondigen als het tegelijkertijd anderen probeert te bekeren? Ik houd helemaal niet van iedereen. Liefde en respect zijn dingen die je verdienen moet, geen loze woorden zonder individuele waarde. Wanneer ik iemand tegen kom tolereer ik zijn of haar acties tot het punt waar het mijn vrijheid beperkt. Alleen iemand die mijn liefde heeft mag die vrijheid zonder gevolgen inperken.

Ik deel ook niet de zonde van de daden van anderen van honderden of duizenden jaren geleden. Ik draag mijn eigen zonden wel, en vraag vergiffenis aan diegene die ik onrecht gedaan heb. Ik deel dus niet in de schuld van de slavernij of de onderdrukking van de vrouw; Diegene die mij hiermee confronteert chanteert mij met een morele schuld die niet alleen ik maar iedereen dan zou dragen, en dat alleen al ontneemt die andere het recht om mij ermee te commanderen.

Het is waar dat ik opgevoed ben in een systeem van normen en waarden wat stoelt op het christelijk geloof, en daar ontleen ik dus ideeen van die ik goed acht. Ik ontken ook niet dat er (mede!) uit geloof een goed sociaal systeem ontstaan kan waarin mensen in vrede, vrijheid en met liefde naast elkaar kunnen leven, maar mijn overtuiging is dat het geloof haar nut zal verliezen, en plaats zal maken voor een gedachtengoed dat op mondiaal niveau mensen bindt, niet enkel landelijk of continentaal.

[PilatuS]

- dringt zich niet aan andersgelovigen op,
- staat mij toe er niet in te geloven,
- acht mij niet minder als ik er niet in geloof,
- ontneemt je niet de verantwoordelijkheid over al je daden,
- is gescheiden van en ondergeschikt aan de wettelijke macht,
- leent je dus geen rechten die tegen de wet ingaat,
- leent je ook geen rechten die de vrijheid van anderen beperkt,
- verkondigt geen retorische waarheden zonder argumenten daartoe,
- onderwijs je niet aan kinderen die geloof nog niet van feit kunnen onderscheiden,
- kortom: het laat mij met rust.

hier ben ik het helemaal mee eens, alleen zijn er volgens mij helaas maar weinig geloven die hier aan voldoen

zelf geloof ik wel in god maar dat is dan ook alles, heb verder geen geloof, dit is omdat ik me in geen enkel geloof kan vinden, en het klinkt misschien lullig voor mensen die wel een bepaald geloof hebben maar ik vind het allemaal echt helemaal niets

het is natuurlijk wel onmogelijk om te zeggen wat nou het beste geloof zou zijn, want daar denkt iedere gelovige anders over

[swampy]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2005 @ 13:00:
Het juiste geloof is uiteraard het geloof in de waarheid. Jezus is de waarheid.

Mmm, dat is subjectief gezien jouw waarheid. Objectief Gezien is er geen reden om aan te nemen waarom Jezus voor iedereen is... denk om te beginnen al aan de joden ;-p

[Verwijderd]

Een "juist" geloof:
- dringt zich niet aan andersgelovigen op,
- staat mij toe er niet in te geloven,
- acht mij niet minder als ik er niet in geloof,
- ontneemt je niet de verantwoordelijkheid over al je daden,
- is gescheiden van en ondergeschikt aan de wettelijke macht,
- leent je dus geen rechten die tegen de wet ingaat,
- leent je ook geen rechten die de vrijheid van anderen beperkt,
- verkondigt geen retorische waarheden zonder argumenten daartoe,
- onderwijs je niet aan kinderen die geloof nog niet van feit kunnen onderscheiden,
- kortom: het laat mij met rust.

Ik vraag me dan toch af, een juist geloof voor wie? Ik vermoed dan toch een geloof dat de ongelovige die zich in niets belemmerd wenst te worden door gelovigen, juist lijkt

Met dit lijstje is vanuit het oogpunt van de gelovige, of zelfs vanuit het oogpunt van iemand die een andere overtuiging aanhangt dan de gelovige en jij, vanuit mijn oogpunt ook, een hoop mis.

- dringt zich niet aan andersgelovigen op
- staat mij toe er niet in te geloven
- acht mij niet minder als ik er niet in geloof

Als je een rotsvast geloof hebt, je gelooft dat het geloof de redding kan zijn van anderen, en je gelooft dat het mogelijk is anderen daarvan te overtuigen, wil je niets liever dan die anderen redden. Dat die anderen daar wellicht hinder van ondervinden is uiteraard betreurenswaardig, en wellicht zelfs in strijd met je principes, maar uiteraard is de irritatie die je zo nu en dan bij anderen oproept een minimaal kwaad ten opzichte van dat niet doen en die anderen ongered laten. Zelfs als je maar 1 keer in je leven iemand bekeert, maakt dat de ergernis die je veroorzaakt hebt, goed. Goed, het gros van de gelovigen dringt zijn geloof helemaal niet op aan anderen, omdat zij inzien dat ergernis ook een boel mensen afstoot van het geloof en omdat mensen pas tot geloof komen zodra zij dat zelf willen. Maar juist van een juist geloof, van een geloof dat zo volledig klopt dat iedereen dat in zou moeten kunnen zien, zou ik verwachten dat de aanhangers het van alle daken schreeuwen

- ontneemt je niet de verantwoordelijkheid over al je daden

Ik ken geen enkel geloof dat je die verantwoordelijkheid ontneemt. Weliswaar zegt het christendom in bepaalde protestantse interpretaties dat het enige belangrijke is dat je Jezus als je verlosser accepteert, maar dat wil niet zeggen dat je dat kan doen als je er maar op los leeft, of dat je er nog op los wil leven als je dat werkelijk gedaan hebt. Verder is het verschil tussen geloven aan wie je verantwoording schuldig bent. Aan de staat, aan God, Allah, je eigen onsterfelijke ziel, noem maar op. Ook verschilt uiteraard datgene waarover je verantwoording schuldig bent. Maar ik ken geen enkel geloof waarin je geen verantwoording hoeft af te leggen over je daden.

- is gescheiden van en ondergeschikt aan de wettelijke macht
- leent je dus geen rechten die tegen de wet ingaat

Hier heb ik grote problemen mee. Niet met de scheiding van kerk en staat overigens, maar om een andere reden: Ik vind dat geen enkele serieus te nemen kerk ook maar iets te maken mag willen hebben met de staat, en elke kerk of tempel die dat wel wil is gedegenereerd tot een instituut voor machtsmisbruik en is wat mij betreft de naam religie niet meer waard.

Ik vind het volstrekt onbegrijpelijk waarom de wet boven het geloof zou gaan, en waarom het geloof zelfs maar zou kunnen denken dat zij op een gelijk niveau staat met de wet. De wet is een zwak stel regels dat tot stand gekomen is dankzij het recht van de sterkste, gekanaliseerd via de in de maatschappij gebruikelijke rituelen (of dat nu bijvoorbeeld oorlog, een duel, of democratie is). De enige reden dat uberhaupt iemand zich eraan houdt, is puur pragmatisch: Het is beter een stel regels te hebben dat dat recht van de sterksten implementeert, dan eindeloze strijd om de macht te hebben. En zelfs die legitimering vervalt wanneer de kwaliteit van de wet te laag is of de wet interfereert met de zaken des geloofs.

Geloof is hier mijlenver boven verheven. Het handelt over de zaken van de geest, over esthetiek en ethiek, niet over de materiele werkelijkheid van de wet. Zolang de wet zich beperkt tot de zaken waartoe zij in het leven is geroepen en het geloof niet degenereert richting de wet, bijten geloof en wet elkaar niet. Zodra de wet het zich aanmatigt te proberen geloof te reguleren, regels te stellen aan wat mensen geloven, is er slechts 1 koers mogelijk: Verzet. In deze zaken gaat een waar geloof altijd boven de wet.

- leent je ook geen rechten die de vrijheid van anderen beperkt,

Alsof dat zou kunnen. Per definitie is elk recht dat mij door wat dan ook geboden wordt, een inperking van een ander recht, van de vrijheid waarop een ander zou kunnen vinden dat hij recht heeft. Als de wet toestaat dat een vrouw een hoofddoek draagt, perkt dat het recht van anderen in om geen hoofddoek te willen zien. Elk in het leven geroepen recht voor een bepaalde groep mensen perkt de vrijheid, van een andere groep in. Dat is dan ook zo tragisch aan de politieke discussie in Nederland: Men wil zo min mogelijk regels, EN inperking van de vrijheid van al diegenen die als tegenstanders beschouwd worden. En dan raar opkijken dat dat niet samen gaat...

Desalniettemin moet ik het hier mee eens zijn: Een echt geloof geeft je helemaal geen rechten, maar zet je hoogstens aan tot morele plichten. Een echt geloof geeft je dan ook geen vrijheid, maar zet je ertoe aan je eigen vrijheid in te perken. Of dat leidt tot inperking van vrijheden van anderen is in directe zin niet relevant.

- verkondigt geen retorische waarheden zonder argumenten daartoe,

Hoe kan een geloof nu argumenten geven? Alsof er ook maar één argument bestaat dat waarde draagt op het hogere vlak van de overtuiging? Een geloof is per definitie waar zodra je erin gelooft, en daar verandert geen argument wat aan. En rethoriek? Rethoriek hoort thuis in de rechtbank, in het parlement, het is een voortzetting van oorlog met andere middelen. Welk juist geloof heeft rethoriek nodig om haar boodschap over te brengen?

- onderwijs je niet aan kinderen die geloof nog niet van feit kunnen onderscheiden

Welk kind is in staat geloof te begrijpen? En wat dat betreft, wie kan geloof onderwijzen? Geschiedenis, of in ieder geval wat jij als geschiedenis beschouwt, dat kan je onderwijzen. Maar zelfs als daar een god zijn ding in doet, is geschiedenis nog geen geloof. Geloof kom je zelf toe, of niet. Dat zie je ook bij kinderen die een christelijke variant op geschiedenis aangeleerd gekregen hebben: Ook zij komen pas op latere leeftijd tot geloof, en komen daar dan uit zichzelf toe. Of niet. Maar tot die tijd zijn ze net zo min gelovig als jij, en hebben ze slechts een andere variant op de geschiedenis en maatschappijleer aangeleerd gekregen. Of DAT toegestaan is, is een andere discussie

- kortom: het laat mij met rust.

De vrijheid van anderen inperken zodat je daar zelf zoveel mogelijk van hebt?

[Verwijderd]

swampy schreef op maandag 28 maart 2005 @ 18:10:
[...]
Mmm, dat is subjectief gezien jouw waarheid. Objectief Gezien is er geen reden om aan te nemen waarom Jezus voor iedereen is... denk om te beginnen al aan de joden ;-p

Op de eerste plaats voor de joden. Bovendien werd er over Jezus geschreven in het oude testament, heel vaak. Het probleem is alleen dat mensen niet geloven dat hij Gods zoon is.

[swampy]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2005 @ 22:10:
[...]

Op de eerste plaats voor de joden. Bovendien werd er over Jezus geschreven in het oude testament, heel vaak. Het probleem is alleen dat mensen niet geloven dat hij Gods zoon is.

Probleem? Ik geloof dat de echt Joodse "verlosser" een aantal Taken moet doen voordat hij gezien mag worden als de verlosser ... Jesus... faalde in alle! ;-)

Dus gezien de Torah is Jesus niet "de verlosser" ;-)

Ach ja!

[ Voor 3% gewijzigd door swampy op 28-03-2005 22:19 . Reden: Spelfoutje! ]

[Verwijderd]

swampy schreef op maandag 28 maart 2005 @ 22:17:
[...]
Probleem? Ik geloof dat de echt Joodse "verlosser" een aantal Taken moet doen voordat hij gezien mag worden als de verlosser ... Jesus... faalde in alle! ;-)

Dus gezien de Torah is Jesus niet "de verlosser" ;-)

Ach ja!

Het is nog niet allemaal gebeurd. Maar welke dingen zijn dat volgens jou?

[swampy]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2005 @ 22:22:
[...]

Het is nog niet allemaal gebeurd. Maar welke dingen zijn dat volgens jou?

Ik raad je aan daarvoor een Rabbi te spreken, zie ik ben geen Rabbi ( nog een gelovige jood ) dus zal ook over deze zaken niet in details kunnen treden.

Ik weet zeker dat een Rabbi je vragen met plezier zal beantwoorden!

[Salvatron]

swampy schreef op maandag 28 maart 2005 @ 22:41:
Ik raad je aan daarvoor een Rabbi te spreken, zie ik ben geen Rabbi ( nog een gelovige jood ) dus zal ook over deze zaken niet in details kunnen treden.

Ik weet zeker dat een Rabbi je vragen met plezier zal beantwoorden!

Dat wordt vaker gezegd en is imho een drogredenering van mensen die gewoon niet willen geloven dat Jezus de zoon van God is. De joden interpreteren de tora op een andere wijze dan christenen dat doen en dat betekent dus dat een discussie met joden een pure interpretatiekwestie is.

[swampy]

bacterie schreef op maandag 28 maart 2005 @ 23:24:
[...]


Dat wordt vaker gezegd en is imho een drogredenering van mensen die gewoon niet willen geloven dat Jezus de zoon van God is. De joden interpreteren de tora op een andere wijze dan christenen dat doen en dat betekent dus dat een discussie met joden een pure interpretatiekwestie is.

Mooi toch...

Niets is beter als luisteren naar wat anderen te zeggen hebben en eens nadenken hoe dingen in elkaar zitten.

En jodendom, christendom en zelfs Islam zijn gewoon broertjes... Allemaal hebben ze wel ergens Jezus staan..maar de functie van jesus..daar zit een verschil is. Bij de christenen is Jezus "en zones des god" .. een erg Sumerisch idea trouwens! Bij de joden is Jesus wel belangrijk..maar geen god of demigod. Zowel joden als Islamieten zien jesus als een profeet...een van de velen!

Drie broertjes lopen op hetzelfde pad... maar denken verschillend! Waarom zou je het gesprek niet aangaan....

[sjekneck]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2005 @ 13:00:
Het juiste geloof is uiteraard het geloof in de waarheid. Jezus is de waarheid.

Klinkt als behoorlijke hersenspoeling dat ze bij jou hebben gedaan. Welke waarheid is er volgens jou aan Jezus gekoppeld?

[Larry4]

bacterie schreef op maandag 28 maart 2005 @ 23:24:
[...]


Dat wordt vaker gezegd en is imho een drogredenering van mensen die gewoon niet willen geloven dat Jezus de zoon van God is. De joden interpreteren de tora op een andere wijze dan christenen dat doen en dat betekent dus dat een discussie met joden een pure interpretatiekwestie is.

Het is een interpretatie kwestie van pure logica.
Alle logische ware implicaties wijzen naar Jezus. Het probleem is dat mensen dat niet willen inzien en zichzelf verschuilen achter onware logische redeneringen die zichzelf tegenspreken.

Blijkbaar willen veel mensen een onwaar geloof aanhangen dat zichzelf tegenspreekt.
Hoe zou dat komen? Is dat de aard van de mens?

[Salvatron]

swampy schreef op maandag 28 maart 2005 @ 23:31:
Mooi toch...

Niets is beter als luisteren naar wat anderen te zeggen hebben en eens nadenken hoe dingen in elkaar zitten.

En jodendom, christendom en zelfs Islam zijn gewoon broertjes... Allemaal hebben ze wel ergens Jezus staan..maar de functie van jesus..daar zit een verschil is. Bij de christenen is Jezus "en zones des god" .. een erg Sumerisch idea trouwens! Bij de joden is Jesus wel belangrijk..maar geen god of demigod. Zowel joden als Islamieten zien jesus als een profeet...een van de velen!

Drie broertjes lopen op hetzelfde pad... maar denken verschillend! Waarom zou je het gesprek niet aangaan....

Je kunt het gesprek wel aangaan maar het levert niets op. De joden denken dat zij het ware geloof hebben, de christenen denken dat ook en de moslims denken dat ook. Het punt is dat de joden een bepaalde interpretatie van de Tora hebben die de christenen niet delen. Binnen het christendom heeft de Tora een andere functie en een dubbele betekenis. De interpretatie die de Joden aan de Tora geven is imho incompatible met die van het christendom en - althans voor mij persoonlijk - simpelweg niet interessant. Het zijn bovendien niet drie broertjes die op hetzelfde pad lopen: het feit dat Christus de zonden van de mens heeft gedragen is het fundament van het christendom en dit zie je niet in het jodendom en ook niet in de Islam.

[swampy]

Het ziet er naar uit dat jullie nog veel te leren hebben...lolz...Islam, christendom en Jodendom zijn broertjes..of ze het willen of niet!

Een ding is zeker... mensen worden het nooit eens over iets... en daar kan iets gezegd over worden.

[ Voor 19% gewijzigd door swampy op 29-03-2005 00:17 ]

[Tatsu]

sjek schreef op maandag 28 maart 2005 @ 23:39:
[...]

Klinkt als behoorlijke hersenspoeling dat ze bij jou hebben gedaan. Welke waarheid is er volgens jou aan Jezus gekoppeld?

Zoals al vaker is aangedragen: waarheid is subjectief...

swampy schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 00:02:
Het ziet er naar uit dat jullie nog veel te leren hebben...lolz...Islam, christendom en Jodendom zijn broertjes..of ze het willen of niet!

Een ding is zeker... mensen worden het nooit eens over iets... en daar kan iets gezegd over worden.

Ook al zouden of zijn de geloven broertjes van elkaar, het is weer terugkomend op de subjetiviteit. De user die jij quote heeft het over de geloven als apart staand. Het lijkt mij meer dat hij het buiten beschouwing laat dat deze verwant aan elkaar zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door Tatsu op 29-03-2005 01:01 ]

[oli4100]

"Waar aan is het JUISTE geloof te herkennen?"

Er is geen juist geloof, en als het er al zou zijn zou je het toch niet kunnen herkennen. Iedere interpretatie is immers subjectief.

Geloven in jezelf en in anderen. Daar draait het imho bij alle religies eigenlijk om. Ze gebruiken er gewoon andere verhalen/personen/mythische figuren voor.

[ Voor 4% gewijzigd door oli4100 op 29-03-2005 01:08 ]

[swampy]

Tatsu schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 00:57:
[...]


Zoals al vaker is aangedragen: waarheid is subjectief...


[...]

Ook al zouden of zijn de geloven broertjes van elkaar, het is weer terugkomend op de subjetiviteit. De user die jij quote heeft het over de geloven als apart staand. Het lijkt mij meer dat hij het buiten beschouwing laat dat deze verwant aan elkaar zijn.

tja..waarheid is subjectief totdat je met harde bewijzen komt..en laat geloof nou net de tak van "kennis" zijn die over het algemeen daar niet veel om geeft!

[Clay]

Captain Proton
Met dit lijstje is vanuit het oogpunt van de gelovige, of zelfs vanuit het oogpunt van iemand die een andere overtuiging aanhangt dan de gelovige en jij, vanuit mijn oogpunt ook, een hoop mis.

We verschillen misschien van mening of het is verschil van interpretatie. Zoals elk puntenlijstje mist het natuurlijk elke nuance, dus dat licht ik graag even toe

Als je een rotsvast geloof hebt, je gelooft dat het geloof de redding kan zijn van anderen, en je gelooft dat het mogelijk is anderen daarvan te overtuigen, wil je niets liever dan die anderen redden. [knip] Maar juist van een juist geloof, van een geloof dat zo volledig klopt dat iedereen dat in zou moeten kunnen zien, zou ik verwachten dat de aanhangers het van alle daken schreeuwen

Ok, je mag me uiteraard wel proberen te overtuigen en dat kan opdringerig van aard zijn, maar onder opdringen versta ik in dit geval het tegen iemands wil opleggen van die godsdienst of religie aan hem of haar, of het prediken van de superioriteit ervan tegenover de minderwaardigheid van andere geloven.

[...]

Ik ken geen enkel geloof dat je die verantwoordelijkheid ontneemt. Weliswaar zegt het christendom in bepaalde protestantse interpretaties dat het enige belangrijke is dat je Jezus als je verlosser accepteert, maar dat wil niet zeggen dat je dat kan doen als je er maar op los leeft, of dat je er nog op los wil leven als je dat werkelijk gedaan hebt. Verder is het verschil tussen geloven aan wie je verantwoording schuldig bent. Aan de staat, aan God, Allah, je eigen onsterfelijke ziel, noem maar op. Ook verschilt uiteraard datgene waarover je verantwoording schuldig bent. Maar ik ken geen enkel geloof waarin je geen verantwoording hoeft af te leggen over je daden.

een voorbeeld dan: Als de moefti een fatwa uitspreekt over een persoon, mag diegene uit naam van Allah gedood worden, zonder dat degene die de fatwa uitvoert blaam treft voor deze onwettelijke daad. Het uit naam van een hogere macht uitvoeren van een onwettelijke daad ontneemt jou in dat geval de verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid voor die daad, en dat vind ik voor een instituut dat geen wettelijke macht heeft fundamenteel fout.

[...]

Hier heb ik grote problemen mee. Niet met de scheiding van kerk en staat overigens, maar om een andere reden: Ik vind dat geen enkele serieus te nemen kerk ook maar iets te maken mag willen hebben met de staat, [knip]

De wet is een zwak stel regels dat tot stand gekomen is dankzij het recht van de sterkste, gekanaliseerd via de in de maatschappij gebruikelijke rituelen (of dat nu bijvoorbeeld oorlog, een duel, of democratie is). De enige reden dat uberhaupt iemand zich eraan houdt, is puur pragmatisch: Het is beter een stel regels te hebben dat dat recht van de sterksten implementeert, dan eindeloze strijd om de macht te hebben. En zelfs die legitimering vervalt wanneer de kwaliteit van de wet te laag is of de wet interfereert met de zaken des geloofs.

Geloof is hier mijlenver boven verheven.

Vandaag misschien, maar er zijn wel eeuwen overheen gegaan voor het zover gekomen is. Geloof was net zo'n instituut als de wet nu is, het bindt mensen in een sociaal systeem waarin het makkelijk is in harmonie in grote groepen te leven. De reden was ook hetzelfde Het is beter een systeem van rechten en plichten af te spreken dan er eindeloos over te strijden. Het spijt me ontzetten, maar ik vind dat je geloof zo een beetje te rooskleurig neerzet

[...]

Alsof dat zou kunnen. Per definitie is elk recht dat mij door wat dan ook geboden wordt, een inperking van een ander recht, van de vrijheid waarop een ander zou kunnen vinden dat hij recht heeft. Als de wet toestaat dat een vrouw een hoofddoek draagt, perkt dat het recht van anderen in om geen hoofddoek te willen zien. [knip]

Natuurlijk niet! Echt recht heb je maar op heel weinig dingen. Je hebt geen recht op het niet zien van hoofddoekjes, het is slechts je wens. Jouw eigendomsrecht beperkt dan wel de vrijheid van een ander over jouw eigendommen, maar dat heeft een maatschappelijke functie, en het schaadt anderen niet in hun doen of laten.

[...]

Welk juist geloof heeft rethoriek nodig om haar boodschap over te brengen?

Dat zeg ik En ik doel daarmee op uitspraken als die van Hangman; "Het juiste geloof is uiteraard het geloof in de waarheid. Jezus is de waarheid." Sorry, maar daar kan ik niets mee.

[...]

Welk kind is in staat geloof te begrijpen? En wat dat betreft, wie kan geloof onderwijzen? Geschiedenis, of in ieder geval wat jij als geschiedenis beschouwt, dat kan je onderwijzen. Maar zelfs als daar een god zijn ding in doet, is geschiedenis nog geen geloof. Geloof kom je zelf toe, of niet. Dat zie je ook bij kinderen die een christelijke variant op geschiedenis aangeleerd gekregen hebben: Ook zij komen pas op latere leeftijd tot geloof, en komen daar dan uit zichzelf toe. Of niet. Maar tot die tijd zijn ze net zo min gelovig als jij, en hebben ze slechts een andere variant op de geschiedenis en maatschappijleer aangeleerd gekregen. Of DAT toegestaan is, is een andere discussie

Mooi verwoordt Mijn probleem is dan ook met dat laaste Als kind neem je een stuk geloofsgeschiedenis te makkelijk aan als feit, en op latere leeftijd sterkt dit je drang tot geloof. Komt het je dan nog toe?

[...]

De vrijheid van anderen inperken zodat je daar zelf zoveel mogelijk van hebt?

Nee hoor Anderen hebben het recht om mij proberen te overtuigen, maar niet om mij een geloof op te leggen

[Verwijderd]

sjek schreef op maandag 28 maart 2005 @ 23:39:
[...]
Klinkt als behoorlijke hersenspoeling dat ze bij jou hebben gedaan. Welke waarheid is er volgens jou aan Jezus gekoppeld?

Jezus zegt zelf dat hij de waarheid is. Als je van de waarheid houdt, houd je van Jezus. En wie naar Jezus luistert, hoort de waarheid. Hij is gewoon de enige bron van waarheid, als je naar hem luistert en doet wat hij zegt, dan zul je pas echt vrij zijn. Want de waarheid maakt je vrij en Jezus maakt je dus vrij.

[Verwijderd]

swampy schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 03:12:
[...]
tja..waarheid is subjectief totdat je met harde bewijzen komt..en laat geloof nou net de tak van "kennis" zijn die over het algemeen daar niet veel om geeft!

Denk je nou serieus dat christenen geen bewijs hebben?


Het ware geloof is, zoals ik al zei, de waarheid. Of je nu gelooft in Jezus of niet, hier kun je volgens mij niet onderuit.
Het tweede punt is, het ware geloof is wat God weet. Als je zou weten wat God wist, dan zou je de waarheid weten en dus het ware geloof hebben. Al geloof je niet dat God bestaat, als hij wel bestaat, dan moet je voor de absolute waarheid bij God zijn.
Al geloof je niet in Jezus en geloof je ook niet dat God bestaat, zelfs dan blijft staan dat de waarheid het juiste geloof is. En wanneer je echt naar de waarheid op zoek gaat en echt niets anders wil weten dan de waarheid, kom je automatisch bij Jezus uit, zoals ik zelf heb ondervonden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2005 11:30 ]

[sjekneck]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 11:09:
[...]
Jezus zegt zelf dat hij de waarheid is. Als je van de waarheid houdt, houd je van Jezus. En wie naar Jezus luistert, hoort de waarheid.

Tot hier ga je nog goed, alleen geldt dit per individu. Het is niet zo dat als iemand de waarheid geloofd hij of zij per defenitie in Jezus geloofd. Je redeneert het gewoon fout.

Hij is gewoon de enige bron van waarheid, als je naar hem luistert en doet wat hij zegt, dan zul je pas echt vrij zijn. Want de waarheid maakt je vrij en Jezus maakt je dus vrij.

Dit is dus gewoon onzin, compleet aan jezelf gebonden en heeft geen enkele toegevoegde waarde. Ik voel me al vrij en heb geen band met Jezus, en wie bepaalt dat Jezus de enige bron van waarheid is? Jij in dit geval, dat heeft niks te maken met mijn waarheids overtuiging.

Wat je dus moet zeggen is dat JIJ vindt dat Jezus de waarheid vindt en dat JIJ je vrij voelt door jouw overtuiging van Jezus.