"If you get up in the morning and think the future is going to be better, it is a bright day. Otherwise, it's not."
Als je je iets meer zou verdiepen zou je lezen dat er evt manieren zijn om tijd/ruimte te verbuigen zodat je bepaalde routes afsnijdt, zodat je eigenlijk oneindige afstanden in een luttele tijd kunt afleggen
superB
Dat kan idd door die brand komen. Vroegâh in de oorlog
had je bij grote branden (door bijv. een bombardement) dat er een soort 'brandstorm' (of 'vuurstorm'?) ontstaat. Dan wordt er dus lucht (zuurstof voor het vuur) aangezogen, terwijl er door de hitte lucht boven het vuur opstijgt, en in de lucht weer afkoelt (in feite het zelfde als bij paddestoelwolken van atoombommen e.d.), een beetje dit idee:
Verwijderd
Je weet dat het grootste deel ervan leeg is?
Je bedoelt de vergelijking van Drake; die is als manier om te berekenen hoeveel buitenaardse beschavingen er zijn volslagen waardeloos, omdat er in de meeste van de 7 (of hoeveel was het?) termen een aantal ordes van grootte onzekerheid zit. Het is een handig lijstje dingen die we nog niet weten, meer niet. Eigenlijk is hij bovendien alleen toepasbaar om de kans te berekenen dat in een bepaalde buurt ooit een eerste beschaving ontstaat; daarna gaat hij niet meer op als die beschaving besluit grootschalig te gaan koloniseren.
Een naar mijn mening ijzersterk argument tegen het bestaan van intelligent buitenaards leven is de paradox van Fermi, oftewel de vraag waarom ze niet hier al zijn en bijvoorbeeld de aarde gekoloniseerd hebben. Ik ben me niet bewust van een plausibel antwoord op deze vraag behalve "omdat ze niet bestaan" (misschien omdat ik teMiljarden melkwegstels, dus volgens mij ook miljarden planeten. En dan moet je welzijn als je danniet wilt inzien dat wij, de mens, als enige inteligente leven van al die planeten.
ben); in ieder geval is ieder betoog dat met deze paradox geen rekening houdt bij voorbaat al niet steekhoudend.De melkweg is in de orde van tien miljard jaar oud (en zal nog veel langer dan dat blijven bestaan), en heeft een diameter van ongeveer 100.000 lichtjaar. De afstand tot het dichtstbijzijnde volgende melkwegstelsel (de Andromedanevel) is ongeveer 2 miljoen lichtjaar. (Dit nog los van de vraag of het volgens Einstein inderdaad onmogelijk is om op enige manier sneller dan het licht te reizen; het zou namelijk kunnen van niet).
[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 19:56 ]
hmm sorry kep n typfout gemaakt:
[...]
Dat kan idd door die brand komen. Vroegâh in de oorlog
[afbeelding]
Misschien waren de dingen die jij zag gewoon 'dingen' gewoon brandende stukken verpakkingsmateriaal ofzo, die als het ware over die afkoelende luchtstroom zweefden (ik heb het zelf niet gezien natuurlijk, maar hier dacht ik het meest aan vanwege het vuur en die parabool-vorm).
Waarom vraag je ze het niet zelf?
Dit soort argumenten zijn nutteloos omdat ze gebaseerd zijn op aannames die je niet kunt staven. Meestal komt dat dus neer op een reflectie van eigen verwachtingen.Het UFO probleem *kan* een antwoord zijn op de Fermi paradox. Wat in ieder geval voortvloeit uit de paradox is de constatering dat het argument dat "ze" hier niet zouden kunnen komen enigzins achterhaald is. Ik zie de Fermi paradox dan ook niet als probleem en als ijzersterk argument tegen het bestaan van intelligent buitenaards leven, maar als ondersteunend argument dat het antwoord op de paradox wellicht recht onder onze neus ligt.Een naar mijn mening ijzersterk argument tegen het bestaan van intelligent buitenaards leven is de paradox van Fermi, oftewel de vraag waarom ze niet hier al zijn en bijvoorbeeld de aarde gekoloniseerd hebben. Ik ben me niet bewust van een plausibel antwoord op deze vraag behalve "omdat ze niet bestaan" (misschien omdat ik te
[ Voor 9% gewijzigd door Sovereign op 26-05-2004 21:00 ]
Verwijderd
Ook hier zet je door met hetzelfde uitgangspunt; ze verminken koeien, ze brengen mensen in de war met lichtjes, etc. Niet alleen gooi je hiermee alles op een grote hoop, maar je maakt de impliciete aanname dat deze handelingen ook tevens het doel zijn van hun aanwezigheid.
Dit argument overtuigt niet en het verbaast mij eerlijk gezegd dat je daar de onlogica niet van in ziet. Je veronderstelling is dat het "in de war te brengen met wat lichtjes" het "levensdoel" is van dit soort verschijningen. Het bewijs wat je daarvoor hebt is echter helemaal niet aanwezig, dat is niets meer dan een aanname die jij maakt die nergens in gegrond is. Hoe wil je in godsnaam de motivatie afleiden uit alleen de omstandigheid dat een object licht geeft en toevallig op een locatie is waar men dat object kan waarnemen?
En hier ga je nog een stapje verder. Niet alleen laat je zien dat je blijkbaar in termen van extremen denkt (of ze vernietigen ons en nemen de boel over, of ze helpen ons), maar je ridiculiseert UFO waarnemingen door de achterliggende motivatie te vergelijken met het willekeurig dumpen van een wc rol. Wat je eigenlijk zegt is dat het rondvliegen van UFOs geen logisch doel kan hebben. Ik denk eerder dat dit getuigt van een gebrek aan fantasie dan dat het wat zegt over het UFO fenomeen zelf.
Wat stelde ik ook al weer over alles op een hoop te gooien?
ETIs gedragen zich dus mogelijk niet zoals jij zou willen dat ze zouden doen. Boo fucking hoo, cry me a river.
Toon eerst maar eens aan dat ETIs zouden interveniëren, want dat is blijkbaar jouw uitgangspunt. Het feit dat jij dat zou doen is een non-sequitur, jij bent geen ETI noch heb jij een psychologisch profiel van een dergelijke beschaving voorhanden waarmee je dergelijke voorspellingen zou kunnen maken.Maar je vindt zoiets onwaarschijnlijk? En die onwaarschijnlijkheid is gebaseerd op wat precies?
[ Voor 19% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 00:01 ]
Verwijderd
Als je al die dingen over ontvoeringen, graancirkels, verminkte koeien e.d. weglaat en alleen stelt dat die dingen in Mexico ruimteschepen waren van buitenaardse wezens, is je standpunt inderdaad geloofwaardiger dan als je dat niet doet. Toch zijn volgens mij de meeste van mijn argumenten dan nog van toepassing.
Ook dat neem ik nergens aan. Het is een onvolmaakt onderbouwde, maar m.i. redelijke, conclusie.
Het punt dat ik probeer te maken is: juist het gedrag dat je moet postuleren om de waarnemingen aan aliens toe te schrijven is heel specifiek en ingewikkeld (of eigenlijk: volgt uit heel specifieke, ingewikkelde voorkeuren of doelen). Als dat inderdaad zo is, is het geen speculatieve gok om te zeggen dat aliens niet dat heel specifieke ingewikkelde gedrag zullen vertonen.
Kom nou. Ik noemde een paar willekeurige voorbeelden van doelen waarvan ik me kan voorstellen dat aliens ze volgen.
Voor zover ik kan vinden niets in eerdere posts. Je kunt moeilijk verwachten dat ik van tevoren al op zulke bezwaren reageer. Ik zeg toch nergens dat ik het alleen over jouw mening heb?
Eerst het stoffelijk overschot van een paar grote strooien mannen opruimen.ETIs gedragen zich dus mogelijk niet zoals jij zou willen dat ze zouden doen. Boo fucking hoo, cry me a river.
Ik heb nergens als bezwaar aangevoerd dat ETI's zich niet gedragen zoals ik zou willen -- dat is ook idioot.Ja, en het is een non-sequitur die jij verzint en zonder aanleiding aan mij toeschrijft.
Ik weet het, en geen daarvan vind ik plausibeler dan te stellen dat aliens niet bestaan (althans, niet in de zeer wijde omgeving).
Bedenk je ten eerste wat zoiets inhoudt: om te voorkomen dat enige andere buitenaardse beschaving de aarde koloniseert, zul je waarschijnlijk militair gezien machtiger moeten zijn dan elk daarvan (ook de melkwegstelsel-omspannende een paar stelsels verderop
). Dat kan, maar ik denk dat je in ieder geval op enorme schaal (melkwegstelsels of meer) zult moeten koloniseren.Laten we het bij de argumenten houden in plaats van elkaar psychologisch te analyseren.
Onder plausibele aannamen over hoe snel je maximaal kunt reizen omspant onze "neigbourhood" meerdere melkwegstelsels. Het kan zijn dat er daar toevallig precies 2 intelligente soorten zitten, maar dan moeten de factoren in de Drake-vergelijking wel heel precies kloppen.
Een sceptische houding gebaseerd op lucht is niet erg overtuigend, is dan mijn antwoord.
Een echte scepticus twijfelt daarbij aan alles, ook aan zijn eigen veronderstellingen.[ Voor 51% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 13:50 ]
Persoon X ziet een helikopter cirkelen boven zijn huis voor een korte periode. Moet X concluderen dat het duidelijk is dat de helikopter zich op die plek bevindt om een spelletje te spelen met als doel X “in de war te brengen”? Of is er wellicht een reden denkbaar die de aanwezigheid van de helikopter verklaart?
En weer een berg aannames over wat ze zouden moeten doen en hoe ze zouden moeten reageren.
Wellicht denken ze in termen die voor ons onbegrijpelijk zijn, hoe moeten we dat voorshands weten? Blijkbaar is er in ieder geval geen behoefte om met de wereldbevolking openlijk in contact te treden, dat is de enige conclusie die je zou kunnen trekken op dit moment. Je stelling dat “we … wel meer van hun aanwezigheid [zouden] merken” als ze er niets om gaven als we ze zien is gebaseerd op een impliciete aanname dat er een aannemelijk aantal vluchten worden gemaakt boven bevolkte gebieden zodat waarnemingen gemakkelijk te maken zouden zijn. En wat is “wel meer” in relatie tot het aantal UFO waarnemingen die vandaag de dag worden gedaan? Zijn er dat te weinig? Misschien te veel? Hoeveel probes (bemand of onbemand) zou een ETI wel mogelijk hebben? Hoeveel missies zouden ze per dag uitvoeren? Allemaal vragen waar we geen antwoord op hebben.De stelling dat openlijk contact moet volgen is noch volmaakt, noch onderbouwd, noch redelijk. Het is een gissing, gebaseerd op geen enkel gegeven. Ik vind het uitermate kwalijk dat dergelijke veronderstellingen dienst zouden doen als filter om “echte” waarnemingen van “fake” te onderscheiden; immers zijn er dan geen “echte” waarnemingen, totdat ET zich presenteert middels een landing op het grasveldje voor het witte huis. Sinds wanneer zou een ETI zich moeten conformeren aan de gedachtegang van enkele mensen die menen te weten hoe ETI zich zouden gedragen en reageren?
gedrag “postuleer” je niet; dat leidt je af uit observatie. Dit is precies het probleem waar je argumentatie vastloopt. Je creëert een hypothetisch beeld van hoe een beschaving zich zou gedragen wat geen enkele draagkracht in de werkelijkheid heeft. Wellicht zou je als ondergrens het absurde kunnen uitsluiten, maar dan nog weet je niet wat die “specifieke voorkeuren of doelen” zullen zijn.
Een wereld zonder ETI is dus een wereld waarin “completely unknown flying machines with exceptional performances that are guided by a natural or artificial intelligence” worden waargenomen? (Terzijds, dit is niet mijn conclusie, maar die van een Frans Sepra rapport.) Ik zou dat nogal vreemd vinden eerlijk gezegd, want de ETH is een zeer redelijke hypothese die deze deze waarnemingen kan verklaren. In de afwezigheid van deze waarnemingen zou namelijk de hypothese ook niet nodig zijn en ik deel dan ook helemaal niet jouw mening dat het bestaan van deze waarnemingen consistent zou zijn met een wereld “waarin alles precies zo gebeurt als het ook zonder aliens gebeurd zou zijn”.
Wat ervan uitgaat dat er a) meerdere ETI zich in de nabijheid bevinden en dat b) ETI een dergelijke expansiedrift kennen. Beiden punten zijn vormen van intellectuele masturbatie, we weten het gewoonweg niet. Period.Bedenk je ten eerste wat zoiets inhoudt: om te voorkomen dat enige andere buitenaardse beschaving de aarde koloniseert, zul je waarschijnlijk militair gezien machtiger moeten zijn dan elk daarvan (ook de melkwegstelsel-omspannende een paar stelsels verderop
Wellicht vind men het interessant om een beschaving te observeren in een bepaalde fase van ontwikkeling? Again, we weten het gewoonweg niet, period. Wat je hier doet is nagenoeg gelijk aan het bouwen van een kaartenhuis. Aanname na aanname wordt daarbij op elkaar gestapeld terwijl geen van de veronderstellingen rust in wat voor bewijs dan ook. (En ook hier geldt weer, in de literatuur zijn argumenten voor de “Zoo” hypothese gegeven. Je kan het daarmee eens zijn of niet natuurlijk. Uiteindelijk is het geheel speculatief).
Ik zou eerlijk gezegd niet weten of een Star Trek-achtige federatie mogelijk is, dat zal van een heleboel factoren afhankelijk zijn. En surprise surprise, geen van die factoren valt op dit moment in te schatten.
[ Voor 4% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 14:05 ]
Verwijderd
Verwijderd
Je herhaalt dit soort uitspraken nog een paar keer in je volgende post. Voor zover ik kan zien verschillen ze niet van de oeroude drogreden: je kunt niets met zekerheid uitsluiten, dus iedere mogelijkheid is even redelijk als iedere andere mogelijkheid. Je hebt een kans van 1/2 om de loterij te winnen: je wint hem of je wint hem niet.:
Een sceptische houding gebaseerd op lucht is niet erg overtuigend, is dan mijn antwoord.
Ik heb mijn wensen nooit als argument aangevoerd, en net expliciet ontkend dat ik ze als argument zie. Hou dus alsjeblieft op zulke dingen te suggereren.
Dat doe je wanneer je stelt dat bepaalde doelen waarschijnlijker zijn dan andere doelen. Zo verwerp je de "Zoo" hypothese door te stellen dat dit een volledig "arbitraire" optie is, maar aan de andere kant vind je het weer plausibeler om aan te nemen dat ETI zich bekend zou maken zonder een nadere concrete grondslag daarvoor te geven.
Daar komt nog bovenop dat de aanwezigheid van UFOs volgens jou suggereert dat UFOs niets meer doen dan koeien verminken en door de lucht schieten. Dat is de meest vreemde conclusie die je kan trekken. Je gevolgtrekking gaat als volgt:
Die conclusie volgt helemaal niet uit die premissen.Iemand die de Fermi paradox hanteert als een sterk argument tegen intelligent leven heeft wel degelijk reeds zijn positie ingenomen in dit debat. Daar hoeven UFOs nog niet eens aan te pas te komen.
Laaiende stroman, want dit is helemaal niet wat ik zeg. Natuurlijk is niet iedere mogelijkheid even "redelijk" vanuit ons gezichtspunt. Waar ik echter tegen ageer is de suggestie dat bij mogelijkheden die binnen die grenzen van redelijkheid liggen, de afweging van waarschijnlijkheid gemaakt zou kunnen worden zonder enige informatie. Dat een optie naar alle redelijkheid mogelijk is wil nog niet zeggen dat hij waarschijnlijk is. Wellicht bestaat er ergens een ETI die zonder nadenken zal landen op een vreemde planeet alwaar ze overgaan tot het schenken van de laatste technologie en kennis. Dat wil niet zeggen dat de optie dat men zich weerhoudt van open contact niet minder waarschijnlijk is als de belangen en motieven van een ETI mogelijk zouden nopen tot een andere benadering. Om een concrete waarschijnlijkheidsanalyse van een mogelijk scenario te bepalen is informatie nodig; die hebben we niet.
Waarom trekken we die conclusie niet? Omdat we =weten= wat een muis wel en niet doet.
[ Voor 57% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 17:36 ]
Verwijderd
Nee, dat dat een doel zou zijn als het inderdaad om aliens ging concludeer ik op grond van de aanname dat een ondenkbaar ver geavanceerde en miljarden jaren oude beschaving een manier kan vinden om niet door de luchtmacht op film opgenomen te worden. Die aanname lijkt me onbewezen maar redelijk.
Misschien wel, maar ik zie niet hoe. Wat heb je op wetenschappelijk gebied te winnen door te wachten tot een technologische beschaving op een planeet ontstaat in plaats van de grondstoffen van ons zonnestelsel en de energie van de zon te gebruiken om computers of andere structuren te bouwen?
Nee, lijkt mij niet. Vergeet niet dat ze waarschijnlijk al vele miljoenen jaren lang hier zijn (anders zou het wel heel toevallig zijn). Wat heeft zo'n beschaving van ons te vrezen; en als ze wat te vrezen hebben, waarom hebben ze ons dan laten ontstaan? Als intelligence-gathering een zinnige strategie is voor aliens, is dat in ieder geval niet met (alleen) als doel om militair gevaar tegen te gaan.
Nee, dat is absoluut niet gebaseerd op die aanname. Neem alleen al de banale constatering dat de grondstoffen van ons zonnestelsel niet allemaal ergens voor zijn gebruikt, en dat haast alle doelen beter te bereiken zijn door grondstoffen te gebruiken.
Noch door mij naar voren gebracht. Ik weet min of meer zeker dat eventuele aliens hier niet in de laatste paar duizend jaar zijn aangekomen. Dat zou extreem toevallig zijn, gezien dat de melkweg al tien miljard jaar bestaat. Wat ik me afvraag is meer: waarom hebben ze het zonnestelsel niet 2 miljard jaar geleden omgebouwd tot Matrioshka-brein o.i.d.?
Je wilt me serieus wijs maken dat er niet nul, niet een, niet zevenendertig, niet duizend, niet tienduizend, niet honderdduizend, niet een miljoen, maar precies twee beschavingen zijn ontstaan in een gebied dat waarschijnlijk vele melkwegstelsels omspant?
Hier ga ik absoluut niet van uit. Het enige wat nodig is dat er minstens sommige zo'n expansiedrift kennen. En binnen iedere beschaving zal je variatie hebben in expansiedrift; degenen met meer expansiedrift zullen op den duur in aantal domineren tenzij ze worden tegengehouden. Eén von Neumann probe is genoeg.
Zeggen dat het aantal intelligente beschavingen in de wijde omgeving waarschijnlijk niet gelijk is aan precies twee is geen intellectuele masturbatie, net zomin als het intellectuele masturbatie is om te zeggen dat het aantal sterren in ons melkwegstelsel waarschijnlijk geen priemgetal is. Ideeën afdoen als "masturbatie" en "speculatie" is te makkelijk; je zult ze inhoudelijk moeten weerleggen.
Ik heb een beetje gezocht en alleen een goed tegenargument gevonden: het is erg moeilijk om te voorkomen dat iemand signalen naar ons toe stuurt.
Nee. Ik hoef de toekomst niet tot in detail te begrijpen om een toekomst die tot in detail niet klopt te verwerpen. Haast alles in Star Trek, en meer in het algemeen in de pop-cultuur-ideeën over aliens, is onrealistisch.
Dit snap ik niet, want de Fermi paradox leunt toch zwaar op de vergelijking van Drake?
Niet verborgen, genegeerd
. Hoewel dat misschien nog wel de beste verklaring is voor het bizarre gedrag van die UFO's: het zijn AI's die nog niet helemaal in orde zijn.
[ Voor 31% gewijzigd door Confusion op 27-05-2004 18:02 ]
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Verwijderd
Ze kunnen toch bestaan uit elementen die wij nog niet kennen. En die wel degelijk een wezen kunnen vormen... Of kunnen we dat ook meten?
Verwijderd
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat ik denk dat het waargenomen gedrag niet in die grijze zone zit: dat het misschien lijkt of er vrij eenvoudige, plausibele redenen kunnen zijn waarom ze zich zo gedragen, maar dat die redenen berusten op een complex specifiek naief (antropomorf) beeld over o.a. hoe aliens zich zullen gedragen. Het idee dat ze hier toevallig pas minder dan honderd jaar zijn is bijvoorbeeld absurd: de kans dat zoiets gebeurt is misschien hoogstens 1 op 10.000.000.
Met die laatste opmerking haal je je eigen analogie onderuit, dus ik begrijp je punt niet. Aliens zijn geen muizen.Stel je eens voor, ons mam is bang voor muizen, dan springt ze altijd hoog op de tafel. Blijkbaar komt de muis alleen in huis om aldus mijn moeder op de stang te jagen.
Verwijderd
Hoezo? Er zitten grote onzekerheden in de termen van de vergelijking van Drake; uit de paradox van Fermi kun je concluderen dat sommige van die onzekerheden aan de lage kant uit zullen vallen. De vergelijking op zich is valide als je de kans wilt berekenen dat er minstens een kolonisatiegolf ontstaat; hij werkt alleen niet als je het aantal beschavingen wilt berekenen zonder met zulke golven rekening te houden.
Waarom zijn ze inmiddels niet ingehaald door AI's die wel in orde zijn?Niet verborgen, genegeerd
Het is niet één aanname, het zijn er nogal wat!
Ver geavanceerd, miljarden jaren oud, de impliciete intentie om niet door primitieve opsporingsapparatuur te worden waargenomen, het belangrijk vinden dat men niet wordt geregistreerd en de afweging van belangen die daarbij hoort. Dit miskent natuurlijk dat ETI mogelijke interesse zouden hebben in ontwikkeling van jongere rassen; wellicht vindt men het boeiend om te observeren hoe jongere civilisaties tot bloei komen? Wie zal het zeggen? Een expansiedrift waarbij de natuurlijke resources worden opgebruikt van elke zonnestelsel wat men tegenkomt neemt voor het gemak aan dat een ETI de aanwezigheid van intelligente levensvormen niet zou respecteren. Ik durf niet te zeggen of dit zo is. Wellicht hebben we geluk en zitten we net in een gebied waar ETI wat meer geciviliseerd omgaat met hun medebewoners. Wellicht hebben agressieve beschavingen de tendens om zichzelf te vernietigen? Wie zal het zeggen?
Het is niet zozeer dat je vragen niet begrijpbaar zijn, maar dat niemand je hier een antwoord op kan geven.
Wellicht kunnen ze het vermijden maar hebben ze er een doel mee? Wellicht geven ze er geen snars om? Wellicht zijn niet alle UFOs uitgerust met dergelijke opties?Een interessant paper wat geschreven is als antwoord op de Fermi paradox, stelt dat ze wellicht zich verschansen in de asteroid belt van ons zonnestelsel. Dat schijnt een leuke plek te zijn ook qua grondstoffen.
Afgezien dat we niet weten of ze hier wel of niet de laatste paar duizend jaar zijn aangekomen en dat ze 2 miljard jaar geleden al de mogelijkheid hadden hier te komen (we weten niet eens waar ze vandaan zouden moeten komen) is het nog maar de vraag men behoefte heeft om het ombouwen van stelsels waar reeds leven te vinden is of zal zijn. Voldoende andere sterren die de mogelijkheid bieden, in ieder geval voor de suggestie die je hier maakt. Of wellicht is “megascale” engineering toch heel wat moeilijker en problematischer uit te voeren dan de papers suggereren; dyson spheres hebben we ook niet gevonden tot nu toe.
Ik heb het over laten we zeggen een omvang van 100 lichtjaren ten opzichte van ons zonnestelsel. Ik denk niet dat ETI dicht op elkaar zitten gepakt en er redelijk wat ruimte zit tussen beschavingen. Het aantal zonnestelsels met de vereiste karakteristieken voor leven zoals we dat kennen perkt dat redelijk in.
Maar we weten niet of dat zo is, en als er ETI bestaan die zo’n expansiedrift (in de meest negatieve zin!) kennen dan weten we ook niet of die zich in onze neighbourhood bevinden. Wellicht zitten die wel helemaal aan de andere kant van de melkweg.
Ik mag hopen dat een galactische dominantie van von Neumann probes nog ver weg is.
De aanname is daar trouwens dat de makers van een dergelijke machine zo goed als op hun eigen wereld blijven plakken, ik geloof niet dat dit zal gebeuren. Daarbij is het nog maar de vraag of men een probe zo zou programmeren dat deze ook bewoonde leefbare werelden zou gebruiken voor massale reproductie. En wellicht zijn sommige UFOs wel von Neumann probes geweest? Wie zal het zeggen. 
Een idee wat gebaseerd is op enkel hypothetische overwegingen is speculatie, hoe je het ook wend of keert. Het inhoudelijk weerleggen van speculatie is niet echt productief. Het analyseren van waarnemingen die ons wellicht wel wat kunnen zeggen over de realiteit waarin we leven heeft mijn voorkeur.
Aan de andere kant ben je van mening dat als er beschavingen zijn “out there” dat ze zeer oud en geavanceerd zullen zijn. Wie zegt dat men nog gebruik zal maken van radio signalen?
Dat ligt er maar net aan, als er een mogelijkheid bestaat om hypersnel te reizen tussen zonnestelsels is het zeker niet onmogelijk en wellicht vanzelfsprekend dat beschavingen onderling een verbond o.i.d. kunnen en zullen sluiten.
Het waargenomen "gedrag" waar jij mee zit bestaat uit het louter aanwezig zijn; op mij komt dat allesbehalve onlogisch over.
Wellicht heb je gelijk en zijn ze hier heel lang, wellicht ook niet. Je begrijpt vast dat een significant aantal factoren in je berekening gissingen zijn (de leeftijd van een beschaving, niveau van ontwikkeling over de jaren heen, afstand, tijd van ontdekking van ons zonnestelsel). Dit verandert trouwens niets aan wat al is gezegd; de motivaties blijven ons onbekend.
De analogie is dat men gedragspatronen alleen kan herkennen en dus voorspellingen kan doen als men enig begrip heeft van het subject. De muis is een bekende factor qua gedrag, ETI zijn dat helemaal niet. Dat je wellicht een ondergrens kan trekken waarmee je (hypothetisch) idioot gedrag uitsluit doet daar niet aan af.
[ Voor 16% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 19:09 ]
Ja precies, de Fermi paradox geeft een bovengrens, maar zet het aantal andere beschavingen niet op 0. Alleen de Drake formule kan aantonen dat er helemaal geen andere ET's de aarde zullen bezoeken. Het is toch mogelijk dat de zeldzaamheid van ET's zo groot is dat de expanderende rassen hier gewoon nog niet zijn aangekomen. Bovendien zou het zo kunnen zijn dat wij eenvoudigweg de eerste intelligente soort zijn die ontstaan is, omdat de evolutie hier toevallig iets sneller gegaan is dan elders.
[speculatie]Omdat deze beter in overleven zijn en alle nieuwe AI's om zeep helpen.[/speculatie]. Maargoed, ik wilde eigenlijk alleen het punt maken dat er bepaalde randvoorwaarden aan intelligent leven zitten, zonder op de complexiteit van artificieel leven in te gaan. Dat had ik dus daarna niet alsnog moeten doen
.
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Een karikatuur creeeren is eenvoudig, toeschrijven is van een heel andere orde dan het bewijzen.
Bron?
Ik ga mijn betoog omtrent het aannemen van gedragsptronen niet herhalen!
De aanname dat men zich 'per ongeluk' laat zien sluit helemaal niet uit dat men aan een vorm van conditionering doet, of wellicht dat men het van geen belang acht dat men gezien wordt maar dat men openlijk contact vooralsnog helemaal niet wenselijk vindt.
In de wereld gebeuren zoveel dingen die nergens op slaan, mensen slaan elkaar verrot, snijden elkaars kop eraf. Aannames over moraliteit en gedrag zijn moeilijk zonder referentiekader, als het op ETI aankomt durf ik helemaal geen aannames te maken. Dan kijk ik liever naar wat het bewijs kan leveren en neem dat als uitgangspunt.
Ze zijn enorme prutsers als ze wandaden plegen? Dan zijn het enorme schoften, geen prutsers.
Moraliteit legt trouwens niet echt grenzen op aan technische ontwikkelingen. Als dat zo was hadden we nu geen kernwapens. 
[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 20:00 ]
Ach kom, je weet zelf wat er allemaal aan ET's wordt toegeschreven.:
Een karikatuur creeeren is eenvoudig, toeschrijven is van een heel andere orde dan het bewijzen.
[...]
Bron?
Dus jij denkt dat de ET's goede redenen hebben om gedrag te vertonen dat ons volstrekt bizar voorkomt. Dat vind ik echt een far stretch. Als het voor ons bizar gedrag is, is het dat voor hun ook, of kunnen ze tenminste inzien dat het door ons als bizar gezien wordt, waardoor het vrij zinloos wordt.
Al duizenden jaren lang? Er is geen enkele reden te bedenken om je zo te gedragen en wat betreft sociaal gedrag begrijpt de mens zichzelf best aardig en begrijpen we dus ook hoe een ET zich tegenover ons zou moeten gedragen om een bepaald doel te bereiken. Het gaat niet om wat zij normaal vinden, het gaat om wat [i]wij[i] normaal vinden. Momenteel bereiken ze al duizenden jaren geen enkel doel en is er niet de minste indicatie van een bedoeling.
Ach, als ze het zo lang hebben volgehouden om deze geavanceerde technologie te ontwikkelen, dan mag ik aannemen dat ze een redelijk stabiele samenlevingsvorm met veel begrip van moraliteit en gedrag hebben weten te ontwikkelen. Dat soort dingen gaan noodzakerlijkerwijs hand-in-hand.
Moraliteit legt wel degelijk grenzen aan technologische ontwikkeling: zonder zekere mate van tolerantie, bijvoorbeeld vorming van democratieen, is technologische ontwikkeling onmogelijk. Om te blijven bestaan zodra je de mogelijkheid hebt jezelf uit te roeien is nog meer verstandig gedrag nodig. En verstandig gedrag heb ik ze nog niet zien vertonen, wat in mijn ogen de grootste zwakte aan het hele UFO verhaal is. Want heel toevallig zijn dit soort verhalen alleen vol te houden als de ET's volstrekt incoherent gedrag vertonen. Als ET's tenslotte een doel zouden hebben en coherent gedrag zouden willen vertonen aan ons, dan zouden we dat wel herkennen. Daar zijn ze tenslotte slim genoeg voor.Moraliteit legt trouwens niet echt grenzen op aan technische ontwikkelingen. Als dat zo was hadden we nu geen kernwapens.
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Je zegt hier toch niet dat we elk verhaal wat aan ETI wordt toegeschreven in een verklarende hypothese moeten betrekken? Je neemt het me dan ook vast niet kwalijk als ik figuren zoals Alloya Ye Ra Har of berichten van de Pleiaden niet meeneem in mijn overwegingen.
Het is allemaal leuk en aardig dat je roept dat bepaald gedrag “volstrekt bizar” is maar je maakt niet duidelijk welk gedrag dit zou moeten zijn. Dus waar hebben we het nu over? Koeien mutilaties? If so, I fail to see the connection. Abductions? Tot nu toe is de link naar het UFO fenomeen zwak. Wellicht is er misschien een verband maar aangezien alles via hypnose gaat is het nog maar de vraag in welke mate de herinneringen een beeld zouden schetsen wat overeenkomt met de werkelijkheid. UFO waarnemingen zelf? Wat is er “volstrekt bizar” aan het waarnemen van een kennelijk mechanisch object dat zich verplaatst?
Ik weet niet of het duizenden jaren zijn, jij wel? Laten we aannemen dat het zo is. Jij ziet de noodzaak voor een extreem geavanceerde beschaving om duizenden jaren geleden contact te zoeken met holbewoners? Misschien had men openlijk contact moeten zoeken met mensen van de 12e eeuw? Toen we nog mensen naar de brandstapel brachten? Wanneer is een “goed” moment en hoe bepaal je dat? Voor een beschaving die wellicht een miljoen jaar ouder is dan ons komen we met onze =huidige= technologie en denkbeelden[!] wellicht nog primitief op hen over.
Dit is gebakken lucht. Je maakt een bewering en je onderbouwt hem niet. Waarom zou er geen enkele reden zijn om zich niet te bemoeien met een primitieve beschaving? In jouw visie zouden de hypothetische schoteltjes dus met tientallen neerdalen, op de koffie gaan bij tante Mien, waarna de uiterst goedmoedige ruimtebroeders hun geavanceerde medische en technische kennis zonder schroom zouden delen met elke ziel op aarde.
Of de mens zichzelf begrijpt? Ik denk niet dat het begrijpen een probleem is want we kunnen andere mensen bestuderen. Het punt is dat mensen allerlei gedragspatronen kunnen vertonen die *onderling dermate verschillen* dat de een zal zeggen “no way, bizar” waar de ander zegt “looks fine to me”.
In ieder geval, je uitgangspunt lijkt me te stroken zelfs met onze werkelijkheid gezien hoe divers en tegengesteld culturen op onze planeet al kunnen zijn (b.v. de Europeanen en de Amerikaanse indianen). En dan verwacht je eenvoudig “on our level” te communiceren met een levensvorm van een andere planeet, met een complete andere biologie, cultuurgeschiedenis en een intelligentie waarschijnlijk vele malen groter de onze? Ha! Dat is pas een bizar uitgangspunt! Ach natuurlijk, hoe stom van hen, het zijn wij die even dicteren hoe ze ons moeten benaderen. Zullen we er maar zorg voor dragen dat ze zich hiervan bewust worden en een gepaste email sturen naar ze?
Omdat ze niet merkbaar ingrijpen in jouw hedendaagse leven? Of er sprake is van “geen enkel doel” kun je alleen weten als je bewust bent van alle overwegingen die ten grondslag liggen aan hun beslissingen. Voor zover jij kan waarnemen vliegen ze alleen maar rond; dat impliceert geen gebrek aan doel Analogie: Als ik niet van het bestaan wist van passagiersvliegtuigen en luchthavens zou ik wellicht ook concluderen dat vliegtuigen doelloos rondvliegen. Immers, ik zie ze kortstondig en daar is de kous mee af. Voor de rest bereikt mij geen informatie. Betekent dat mijn conclusie gerechtvaardigd is? Absoluut niet, want je komt tot die conclusie in een vacuüm van informatie.
Dit is een interessant argument, en wellicht een tegenhanger voor de expansiedrift gepostuleerd door de Fermi Paradox. Het argument hoeft echter wellicht niet op te gaan, ik ben er niet zo zeker van dat ‘goed gedrag’ noodzakelijkerwijze samengaat met technologische vooruitgang. Oorlog zal wellicht een natie drijven tot snellere technologische ontwikkelingen. En zelfs als een natie voornamelijk moreel verantwoord handelt wil niet zeggen dat in latere stadia daar geen omslag in kan komen.
Wat ik eigenlijk bedoelde is dat zelfs een democratie geen garantie is tegen massavernietigingswapens; het is immers de "tolerante" (kuch) VS die ermee op de proppen is gekomen.
[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 28-05-2004 00:19 ]
Verwijderd
Iemand?
Verwijderd
Zie je wel dat je wat zinnigs weet te zeggen.:
Met eer bevestig ik dat we de grens van de 100 berichten zijn gepasseerd, maar waar zijn we mee bezig? Is het niet beter op te wachten op Ultra Fijne Onderzoeken?
Want op deze manier blijft iedereen discusseren over een punt waar we het toch niet over eens komen...
Ik ben het met je eens dat speculatie geen voorrang moet krijgen boven gedegen onderzoek. Verwijderd
bron
En dat patroon is? Voor zover ik kan lezen heb je dit “gedrag” wat je als bizar typeert nog steeds niet nader geconcretiseerd!
Als ik naar het aantal vliegtuigen kijk wat in dienst is van de Amerikaanse luchtmacht zie ik een veelvoud aan verschijningsvormen. Hoezo zouden ETI probes/shuttles beperkt zijn tot één heel specifiek design? Ik weet niets over het wagenpark van enige ETI, noch weet ik hoeveel ETI zich een bezoekje kunnen veroorloven. En wellicht extreem, maar als ze zo geavanceerd zijn dat hun technologie “would seem like magic” (om maar even te lenen van Arthur C. Clarke), is men wellicht in staat om de vorm van hun “schepen” naar eigen wil te veranderen.
Een premisse waarbij de logica lichtjaren ver te zoeken is.
De ”meeste mensen”, bron?
Dit is ‘more of the same’. Ik neem even aan dat met willekeurig gedrag je de toevallige passant bedoelt die onbedoeld waarnemer wordt van een UFO event. De passant ziet de UFO, deze vliegt voorbij aan zijn locatie en verdwijnt even verderop uit het zicht van X. Wat is nu willekeurig aan die gedraging? Meen je te kunnen concluderen dat de aanwezigheid en de gang van zaken suggereren dat de UFO op dat moment op die locatie was =alleen om daar rond te hangen en weer te vertrekken=? UFOs zijn dus als een soort ballonnen, waarvan je de lucht laat ontsnappen waarna ze ongecontroleerd en doelloos door de kamer schieten?
Ze bereiken niets wat jou in jouw eigen directe leven en omgeving aangrijpt. Wat jij in essentie zegt is dat een geavanceerde samenleving zich zou gedragen op een manier die =merkbaar ingrijpt op jou en de omgeving=. Dat is een aanname die natuurlijk helemaal niet te staven valt, je stelt eigenlijk dat het onmogelijk is voor ETI om zich niets aan te trekken van jou en anderen. Dit is weer dat antropocentrische denken, de mens in het middelpunt, waardig van attentie. Dat moet een flinke kick in de nuts zijn als zou blijken dat ETI ons ziet zoals wij een mier zien.
Mij is even niet duidelijk wat je bedoelt met “ideeën”; UFO waarnemingen?
Zie boven. Ze gedragen zich volgens jou alleen zinloos omdat =wij= er niets mee opschieten, omdat het jou niet direct raakt in je leven. Dat wil helemaal niet zeggen dat voor hen dergelijke acties geen onderliggend doel hebben.
Informatie zoals? Het aantal raampjes? Het aantal motoren? Wat vertelt mij dat nu over het =doel= van dat vliegtuig? Vervoert het passagiers? Vracht? Waar gaat het naar toe? Is het wellicht een militair toestel met observatieapparatuur aan boord? Naar gelang je meer informatie hebt over het soort toestel, over de maatschappij, vluchtinformatie e.d. valt zo’n determinatie wellicht te doen. In de afwezigheid van zulke informatie is het bepalen van het doel onmogelijk; het enige wat je =kunt= constateren is dat het toestel daar op die plek om die tijd was en dat het er zo en zo uitzag. Dat vertelt ons niet wat de piloten op dat moment dachten, waar ze naar toe gingen, noch wat voor orders ze hadden en wat er aan boord te vinden was.
Voor “zover ik kan zien” is natuurlijk een leuke omdat je wellicht nooit een statistische analyse van UFO data hebt overwogen. Ik kan met het blote oog ook niet zomaar correlaties vinden in honderden waarnemingen, als jij dat kan ben jij ’n verdomd slimme kerel.
Een assessment van “onwaarschijnlijkheid” gebaseerd op louter vluchtige veronderstellingen, het negeren van andere mogelijkheden en welke noch zijn grondslag heeft in empirie.
[ Voor 13% gewijzigd door Sovereign op 28-05-2004 14:19 ]
Dat er sprake is van volledige willekeur is de concretisering.
Die allemaal veel op elkaar lijken en niet zulke extreme variaties vertonen als UFO's.
Ik verwerp helemaal geen waarneming vanuit enige 'hypothestische overweging'. Waar heb je het over?
Het heelal is heel groot. Als ze onverschillig zijn, hebben ze hier niets te zoeken; dan zullen zie hier niet zomaar in formatie cirkeltjes gaan draaien.
Volhouden dat ETI's volstrekt anders dan mensen kunnen zijn is wishful thinking. Zoals eerder aangegeven in deze draad zal intelligent leven een zekere minimale overeenkomst met menselijk leven vertonen. Abstracte analyse van bijvoorbeeld samenlevingen zijn dingen, waarvan de fundamentele conclusies voor samenwerking tussen elke levensvorm gelden. ETI's zouden ons prima moeten begrijpen, omdat ze ooit een, in abstracto, vergelijkbare samenleving gekend hebben.
Ach, alles wat ik gezamelijk hoor en lees van vrienden, op televisie, op internet is best een aardige steekproef. De door mij meest gehoorde reactie op UFO's is, afgezien van 'wat een onzin': als ze er zijn, waarom doen ze dan zo raar?De ”meeste mensen”, bron?
Je komt nu met een onterecht simpel voorbeeld. Feit is dat er veel vreemdsoortige bewegingen aan hun vlieggedrag wordt toegeschreven en dat er geen enkel patroon zit in hun verschijningsplaatsen en tijden. Mijn punt is niet dat ze niet verder allerlei dingen zouden kunnen doen: mijn punt is dat in wat er waargenomen wordt te weinig coherentie zit.
Er is informatie genoeg over UFO's. Als ik die informatie over vliegtuigen, auto's of luchtballonnen had, zonder verdere kennis van die dingen, dan zou ik er heel wat uit af kunnen leiden met wat statistische analyse.
Nee, ik zeg dat ze zich zouden gedragen op een begrijpbare manier, omdat ze proberen te communiceren. En als ze dat niet proberen, dan hebben ze hier niets te zoeken, want er is werkelijk niets bijzonders op de aarde.
Welnee, dat lijkt me volstrekt acceptabel. Alleen zouden we ze dan niet zien, want als het niet om ons gaat, dan hebben ze hier helemaal niets te zoeken. Intelligent leven is het enige dat uitzonderlijk is aan de aarde, juist als we toch al aannemen dat er elders ook leven is.
Ja. Als er geen ETI's bestaan, zouden mensen nog steeds vreemde verschijnselen rapporteren. Zelfs als ETI's bestaan, dan nog kan je er donder op zeggen dat een fors deel van de waarnemingen die aan ze wordt toegeschreven niet terecht aan ze wordt toegeschreven. Het idee dat ze er wel moeten zijn 'omdat we waarnemingen doen' is veel te kort-door-de-bocht.
Nee, wat interesseren mij die ETI's nou? Ik hoef ze niet in mijn tuin. Het punt is dat als ze hier met een bepaalde reden zijn, wij puur uit hun vlieggedrag al informatie zouden moeten kunnen halen. De data is tè willekeurig en statistiek is overal in het universum hetzelfde.
Je begrijpt volgens mij niet hoe vreemd het is om zo weinig coherentie in een bepaalde dataset te hebben. Het is een hele abstracte afweging die tot deze conclusie leidt.
Voorzover ik heb gezien in statistische analyses van UFO data.
Ja, vind je het gek als mensen elkaar met beschrijvingen gaan beinvloeden. Dat is net als de coherentie in beschrijvingen van Greys: toevalligerwijs bleek niemand niet al vantevoren te weten hoe die krengen eruit horen te zien. De variatie is veel te groot vergeleken met variatie in enige andere niet-willekeurige grootheid. Dit soort dingen moet je breed zien: je moet niet alleen vergelijken met variatie in menselijke vliegtuigen, maar ook met bijvoorbeeld variatie in alle bomen op aarde.
Nee, met wat wij weten van hoe het universum eruit ziet.
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Verwijderd
Ten eerste: een alien die het had gewild, had natuurlijk al veel eerder achter het bestaan van de mens kunnen komen, bijvoorbeeld door te landen en te gaan zoeken. Voor een meerdere-zonnestelsels-omspannende beschaving is zoiets een triviale investering.
Waarom niet? Berekeningen wil ik zien!
Dat vereist dat de bevolkingsgroei naar nul gaat en verder dat de bevolking niet de behoefte heeft naar meer grondstoffen per persoon; en verder dat de beschaving niet geïnteresseerd is in genoeg macht (al is het alleen al om te blijven bestaan), of het neutraliseren van bedreigingen.
Dat is toch helemaal geen concretisering! Willekeur is net zo goed nader te definiëren, dus hup doe eens.
Extreme variaties zoals? Ook hier mis ik een nadere concretisering voor je argument. Bij een groot aantal waarnemingen gaat het bijvoorbeeld om schijfvormige objecten, de variaties in gerapporteerde modellen onderling is hier alles behalve “extreem” en beperkt zich wellicht tot afwijkingen in oppervlakkige kenmerken en grootte. Het verschil is lang niet zo groot als het onderscheid tussen bijvoorbeeld een B2 Spirit stealth bommenwerper en een Sabre.
Daar lijkt het anders wel op. Je vuurt een barrage af van proposities hoe ETI zich moet gedragen, daarbij gebruik je redelijk definitieve bewoordingen die andere mogelijkheden niet toelaten. Een ETI die dus niet handelt binnen het door jou (hypothetisch) gestelde kader bestaat dus in feite niet. Als je stelt dat dit kader geen absolute status heeft en jij je mening wilt herzien wanneer waarnemingen suggereren dat jouw aannames wellicht onjuist zijn, dan heb ik niets gezegd.
Onverschilligheid ten aanzien van een bepaald aspect wil natuurlijk niet zeggen dat men onverschillig is ten aanzien van andere zaken.
Er bestaat geen “mensheid” in de zin van één geünificeerd sociaal concept, culturen kunnen onderling dermate verschillend zijn dat dit ernstige wrijving op kan leveren. Als mensen onderling al zo verschillend kunnen zijn in gedrag en uitgangspunten, hoe kun je dan pretenderen dat ETI aan een bepaald ‘schoonheidsbeeld’ zou voldoen welk je ze arbitrair toekent? =Dat= is in mijn ogen pas wishful thinking.
Zoals?
Een “vergelijkbare samenleving” is afhankelijk van tijd en plaats, zelfs voor ons. Het sociale raamwerk wat we hebben opgebouwd met de eeuwen is continu aan verandering onderhevig (kijk maar eens naar de verschillen in juridische uitgangspunten over de eeuwen heen), als dit zo enorm kan fluctueren is het nog maar de vraag of een vergelijkbaar traject van ontwikkeling zich elders zal voltrekken zonder grote verschillen op te leveren. Een samenleving waar bijvoorbeeld het individu in zijn totaliteit ondergeschikt. Verschillen in voortplanting kunnen al een enorme verandering teweegbrengen hoe men de sociale structuur inricht. Evolutionaire psychologie suggereert dat ook natuurlijke selectie een belangrijke rol speelt in het doen ontstaan van gedrag; een andere evolutionaire weg voor een ETI zou wellicht een heel ander resultaat opleveren. Kortom, wellicht vindt een ETI onze samenleving “bizar”.
Als ik in een sceptische nieuwsgroep duik vind ik ook vast berichten dat men UFOs onwaarschijnlijk acht, dat zijn echter nog niet “de meeste mensen”.
Het waarnemen van een superieure ‘performance envelope’ is wel het laatste wat “bizar” zou moeten worden geacht en past heel goed binnen de ETH.
En zoals mijn voorbeeld (wat absoluut niet “onterecht” was) aantoont is dat in een vacuüm van informatie men helemaal geen uitspraken kan doen of ergens geen of weinig coherentie in zit. Daar zijn uiteindelijk de waarnemingen te kort voor en missen we de noodzakelijke informatie om die determinatie te maken.
Sommigen zijn daar ook mee bezig.
Maar zelfs al zou je zoals Hall boven constateert een concentratie vinden van waarnemingen rond militaire installaties, wat dan?Uit een gebrek aan open contact hoeft nog geen desinteresse te volgen voor andere zaken; zoals ik al eerder stelde wellicht vind met het interessant om een beschaving in een pril technologisch stadium te observeren. Wellicht is de Fermi Paradox juist en kunnen we een kolonisatiegolf tegemoet zien en zien we alleen maar wat geautomatiseerde probes op dit moment die een assessment maken van de situatie.
Je conclusie volgt niet noodzakelijk uit je premisse. Het “tonen” van interesse hoeft niet middels het aangaan van open contact, men kan ook gewoon observeren wat er zoal gebeurd. Wederom stel je dat interesse per definitie gepaard zou gaan met het duidelijk ingrijpen in de samenleving. Ik kan je daar helaas niet in volgen, wellicht moeten we het er maar eens over zijn dat we het daar niet eens over zijn.
Wellicht, maar dit hoeven geen UFOs te zijn; zouden mensen dan nog steeds uitzonderlijke, kennelijk kunstmatig gecreëerde, objecten zien? Het lijkt mij twijfelachtig.
Nee, het idee is dat de waarnemingen na gegronde analyse niet onder de mat te schuiven zijn omdat de kwantiteit en kwaliteit dit suggereert. Wegwuiven met een generalisatie is al te eenvoudig. Wanneer concrete gevallen niet zonder meer verklaard kunnen worden en er helemaal geen gerede twijfel is om de betrouwbaarheid in twijfel te trekken dan is het tijd om ons beeld van de werkelijkheid uit te breiden.
Het is een hele abstracte afweging die in ieder geval niet gebaseerd is op concrete informatie. Want laten we eerlijk zijn, Confusion als persoon heeft nimmer een dergelijke dataset van UFOs aan een statistische analyse onderwerpen noch daarover gelezen. Nu is dat op zich geen ramp, maar het zou wel moeten nopen tot het sceptisch overwegen van je eigen standpunten.
Dat waren er niet veel dus.
Als ik zeg dat Blue Book een coherent beeld kon schetsen op basis van waarnemingen, weet je dan wel over wat voor waarnemingen ik het heb? Het bulk daarvan kwam van militaire kanalen in de vroege jaren 50! En dan heb ik het nog niet eens over de rigoureuze criteria die het Battelle Memorial Institute (welk het rapport in opdracht van de USAF heeft geschreven) toepaste voordat men een waarneming classificeerde als “onbekend”.
Wat weten we nu van ETI? Helemaal niets! Hoe kun je nu zoiets beweren in afwezigheid van empirisch bewijs?
[ Voor 6% gewijzigd door Sovereign op 28-05-2004 17:54 ]
Wellicht, maar een bezoek wat 100000 jaren geleden plaats heeft gevonden is geen up-to-date informatie. Het is dan ook een groot vraagteken met welke frequentie reeds bezochte zonnestelsels worden gecontroleerd als ze al niet gekoloniseerd worden of worden "opgebruikt" zoals je stelt:
Geen idee, maar het zou natuurlijk kunnen dat men grondstoffen voldoende kan betrekken uit zonnestelsels waar geen habitable planets voorkomen. Wellicht wil men geen habitable zones waar men geen behoefte aan heeft aantasten?
Als ik wist hoe snel men kon hoppen van ster naar ster met exotische middelen gaf ik je gaarne een berekening.Waarom niet? Berekeningen wil ik zien!
Oh nee, ik bedoel ook niet dat de bevolkinsgroei naar nul zal gaan, een equilibrium is niet erg waarschijnlijk. Echter, een expansie die continu doorloopt is naar mijn mening onwaarschijnlijk, behoefte aan expansie zal alleen bestaan wanneer zich de noodzaak daarvoor voordoet. Macht of neutraliseren kan daar wellicht verandering in brengen, maar ook daarvoor geldt dat anexatie van zonnestelsels niet zo gemakkelijk is als het inpikken van de grond van je buren.
Verwijderd
Voldoende voor wat? Vanuit doel-rationeel oogpunt zijn meer grondstoffen altijd beter, als er verder geen nadelen zitten aan het gebruik van die grondstoffen.
Waarom; uit een of ander ecologisch bewustzijn? Voor een voldoende geavanceerde beschaving is als het goed is alles bewoonbaar gegeven voldoende energie en grondstoffen; en met de materie in het zonnestelsel zou je vele aardes kunnen simuleren/emuleren (als je dat zou willen), denk ik, als je overbodige details weglaat. Voor hun eigen belang hoeven ze het dus niet te doen; misschien uit een ethisch principe. Dat kan wel, maar dan moet het (blijkbaar) een ethisch principe zijn dat verder niet tot enig ingrijpen noopt.
Ik zal hier nog wat meer informatie over opzoeken, maar ik dacht dat men het er algemeen over eens was dat snelheden als een tiende keer de lichtsnelheid niet onrealistisch zijn. Als je een paar miljard jaar tot je beschikking hebt, haal je de afstand tussen twee sterren zelfs op de fiets (als ik het zo in mijn hoofd goed uitreken).
Als de bevolking door blijft groeien, moet je toch op een gegeven moment wel? Of bedoel je dat hij binnen bepaalde grenzen heen en weer fluctueert?
Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Behoefte aan expansie zal ontstaan als minstens één entiteit het voordeliger vindt om wel te expanderen dan om niet te expanderen, en als die entiteit niet tegengehouden wordt.
Het is een stuk gemakkelijker, want er zijn geen buren die je tegen proberen te houden. Een zonnestelsel annexeren duurt even (alhoewel naar kosmologische maatstaven heel kort), maar dan heb je ook wat.
De bewijslast ligt bij iedereen die meent een claim te hebben; "the true skeptic does not assert a claim, he has no burden to prove anything."
Volgens mij helemaal niet, want in deze kortstondige discussie is er weinig inhoudelijk ingegaan op de validiteit van UFOs an sich. De discussie concentreert zich voornamelijk op wat voor gedrag te verwachten zou zijn van een buitenaardse beschaving. Ik maak daar zelf geen claims over (al schroom ik niet om wat suggesties te doen als daarom wordt gevraagd, ik pretendeer echter niet daar een bepaalde mate van waarschijnlijkheid op te kunnen stikkeren).
Je gaat hier over op een heel andere tangent die niet zo interessant is op dit moment. Ik had liever dat je het “uiterst bizarre” gedrag concretiseerde waarover je zo schijnt te vallen, want ik heb nog steeds geen idee wat je daarmee bedoelt noch is de onderbouwing daarvan tot nu toe echt logisch geweest.
Dat is niet helemaal wat ik stelde, ik schreef dat wellicht er interesse is naar het verloop van de evolutie van een, technologisch gezien, nog zeer jonge civilisatie. Voor de goede orde, =dit is geen aanname=, het is louter een suggestie waar ik geen specifiek waarheidsgehalte aan hecht.
Je argument gaat uit van een betwistbare analogie. Informatie omtrent militaire installaties kan worden verkregen middels spionage (satelliet, of met andere manieren van informatievergaring). Het valt niet in te zien hoe een ETI zich gemakkelijk van dezelfde mogelijkheden kan bedienen; een eigen satelliet continu in een baan om de aarde plaatsen lijkt me uitgesloten (dit valt op, men zou gek zijn als dat ding niet wordt neergehaald) en het betrekken van informatie middels personen zal nog heel wat moeilijker worden. Tenzij alles natuurlijk is als Star Trek, daar zien de meeste ETI onderling er allemaal hetzelfde uit. Een beetje chirurgie hier en daar en hopsa, je ziet het verschil niet eens.
Alleen om onze eigen planeet hangen al meerdere spionagesatellieten, daarnaast de US maakt veelvuldig gebruik gemaakt van talloze toestellen aangepast voor surveillance doeleinden. Let wel, een ETI zal wellicht voor de taak staan om de gehele planeet te surveilleren. In het kader van efficiëntie lijkt me het inzetten van meerdere probes redelijker. Aangezien we niets weten van de timetable van een mogelijk aanwezige ETI, noch op de hoogte zijn van alle intenties en technologische mogelijkheden is het moeilijk, wellicht onmogelijk, om daar een accurate schatting van te geven. Wederom, we weten het niet.
Dit is geen “bewust verdraaien”, dit is simpelweg reageren op jouw suggesties en de consequenties daarvan in beschouwing nemen. Je schreef immers dat een “geavanceerde beschaving” ervoor zou kiezen “om wel of geen contact te maken” waarbij naar jouw inzicht het niet maken van openlijk contact niet gepaard zou kunnen gaan met incidentele sightings. De consequentie daarvan is dat "contact" maar op een manier plaats kan vinden; door het direct ingrijpen van de ETI in de samenleving middels een voor iedereen (massale) kenbare landing; alleen in een dergelijk scenario zouden ETIs “zichtbaar” aanwezig zijn en is er een duidelijk doel aanwezig.
Weinig “geloofwaardig” omdat het wederom niet voldoet aan jouw verwachtingen? Dat is naar mijn mening geen wetenschappelijk uitgangspunt. Wat je zegt komt in het kort neer op “ik geloof niet dat het kan, dus kan het niet”.
Volgens de link betreft het “observations of anomalous phenomena or objects on or near the ground resulting in physical residues generated by the observed phenomena or objects.” Het is niet ongewoon dat UFOs geluid produceren, waarom zou dit onmogelijk zijn? Kunstmatige objecten bedoeld voor vervoer hebben nogal eens die neiging. Ik denk namelijk niet dat de categorieën humming en whistling slaan op entiteiten die hun muzikaliteit te berde brachten.
Als je daarmee wilt stellen dat conventionele verklaringen door de onderzoekers over het hoofd zijn gezien dan mag je dat van mij gerust doen, wees wel bereid om dan de waarnemingen in detail door te spitten en je resultaten te presenteren.
Als het binnen ons domein van kennis valt dan geloof ik dat onmiddellijk. Correcte dingen beweren over zaken waarvan onze kennis nihil is, is natuurlijk ook mogelijk. We weten pas na het observeren van de werkelijkheid of die gissingen achteraf bezien enige realiteitswaarde hadden.
Hoe kan het in twijfel trekken van overwegingen nu irritatie opwekken?
Ik stel dat ik me in mijn discussie met jou nergens onbehoorlijk heb gedragen. Mocht ik aannames aan je persoon toewijzen die niet de jouwe zijn dan staat het je vrij om mij daaromtrent te corrigeren.
[ Voor 4% gewijzigd door Sovereign op 28-05-2004 20:27 ]
Voldoende voor alle behoeftes natuurlijk, ik neem daarbij aan dat de meeste grondstoffen in abundance in de meeste zonnestelsels kunnen worden aagetroffen. Maar eerlijk gezegd weet ik niet zeker hoe de verdeling ligt per type ster en qua leeftijd, daar is vast en zeker wel een onderscheid.
Dat is een interessant punt natuurlijk, dat het niet gebeurt is. Dat zou mogelijk kunnen betekenen dat ETI geen behoefte heeft aan deze grondstoffen, dan wel dat elders voldoende grondstoffen in voorraad zijn, dat men complete stelsels uit bepaalde overwegingen intact laat, dan wel dat ETI hier nog niet is geweest. Nog andere opties?
Een probleem waar je natuurlijk wel mee zit is dat de cohesie van een beschaving verloren zou kunnen gaan, de tijd zal immers langzamer gaan voor een kolonisatieschip wat onderweg is met een dergelijke snelheid. Niet alleen vereist dit een enorm gecoördineerd effort over tientallen zo niet honderden jaren met “homeworld”, maar van elke kolonie die het initiatief neemt om weer een nieuw schip erop uit te sturen. In die zin zou kolonisatie een automatisch proces moeten vormen, maar spreek je dan nog wel over echte kolonisatie? Immers stuur je wat probes erop uit, die planten als het ware een “vlagje” en gaan dan weer verder. In de tussentijd kan de oorspronkelijke beschaving al ten onder zijn gegaan.Ik zal hier nog wat meer informatie over opzoeken, maar ik dacht dat men het er algemeen over eens was dat snelheden als een tiende keer de lichtsnelheid niet onrealistisch zijn. Als je een paar miljard jaar tot je beschikking hebt, haal je de afstand tussen twee sterren zelfs op de fiets (als ik het zo in mijn hoofd goed uitreken).
Bij een continu groeiende populatie zal men gedwongen worden, ik vraag me trouwens af of een schatting te maken valt hoe lang het zal duren met een gemiddelde populatiegroei voordat een planeet “vol” is. Daarnaast is het natuurlijk ook mogelijk dat men geboortebeperking niet onredelijk acht en een goedkoper middel vindt dan het opnieuw koloniseren van een nieuw zonnestelsel.
Mee eensch, maar die threshold zal niet gemakkelijk worden overschreden dunkt me omdat het uitvoeren ervan nogal een planning, de nodige resources en tijd vergt.
* gaat zo meteen lezen.
Nu doe je het voorkomen dat in discussies standpunten nimmer onduidelijk zijn, noch dat die nooit middels debat verhelderd worden. Ik dacht waarempel dat je het over de gehele categorie "sound" had en nam derhalve een tweetal 'voorbeelden' mee.
Nu ik je paragraaf opnieuw lees zie ik dat je idd je beperkte tot een subonderdeel. Helaas, ook ik lees wel eens over iets heen. (terzijds, ik zie nu hoe ik erbij kom. Je schreef "ETI die elektronische geluiden produceren"; ik nam hier aan dat je het over de entiteiten zelf had, niet over hun voertuigen. )
[ Voor 13% gewijzigd door Sovereign op 29-05-2004 10:41 ]
Verwijderd
Verwijderd
En waarom zouden Mexicaanse wetenschappers er 'gewoon maar bijzitten'? En waarom zouden die dan zomaar wat uit hun duim zuigen?:
Ik ben van de mening dat het gewoon de amerikanen of een andere wereldstaat is die geheime experimenten uitvoert. En volgens mij zitten die mexicaanse wetenschappers er gewoon bij, en natuurlijk zullen die dan zeggen dat het weerfenomenen zijn. En weerfenomenen die een voorwerp omsingelen en in formatie voortbeweegt bestaat volgens mij niet onmiddellijk.
(Hebben ze dan toch zitten duimzuigen?) Volgens dit bericht zouden het nu mogelijk brandende fakkels van een olieveld kunnen zijn...
[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2004 07:20 ]
Verwijderd
[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2004 02:54 ]
) van alle ufo waarnemingen _geen_ eti is. Wat Q zegt ben ik het gedeeltelijk mee eens. Veel aliens die gezien zouden zijn, zijn geen aliens. Omdat de fantasie van het menselijk brein echt enorm is. Als we een schaduw zien van iets en de schaduw is vertekend door het oppervlak oid, dan is het gelijk een schim, geest of alien.), zodat ze pre-warp beschavingen met rust laten.Ik stink niet, ik ruik gewoon anders
Bewijs dat maar eens zou ik zeggen. Dat kun je natuurlijk niet. Dus is ETI gewoon een legitieme en zelfs relatief goede (vergeleken met veel overige verklaringen die tot nu toe gegeven zijn) potentiele verklaring.
(Zeker indoctrinatie door de media e.d. )), maar wel zoveel aanwijzingen dat er op zijn minst reden is om de mogelijkheid serieus te nemen.
[ Voor 3% gewijzigd door marcusk op 21-06-2004 16:37 ]
Op zich heeft hij wel een punt, zoals ik al zei.:
[...]
Bewijs dat maar eens zou ik zeggen. Dat kun je natuurlijk niet. Dus is ETI gewoon een legitieme en zelfs relatief goede (vergeleken met veel overige verklaringen die tot nu toe gegeven zijn) potentiele verklaring.
Natuurlijk zijn er geen waterdichte bewijzen dat de Aarde wordt bezocht door ETI (het idee is behoorlijk fantastisch, dus nu ik het zelf intyp moet ik er zelf een beetje om lachen
[ Voor 15% gewijzigd door nhimf op 21-06-2004 17:00 ]
Ik stink niet, ik ruik gewoon anders
Nee. Ik kan niet bewijzen dat ze alleen in ons hoofd bestaan. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Jij mag bewijzen dat ze ook echt bestaan. Zolang er geen bewijs is, bestaan ze alleen in ons hoofd. Net als roze olifantjes.
Waarom is dat natuurlijk?
Daarover verschillen wij van mening. Ik zie die bewijzen niet. Ik zie een wazig filmpje met wat witte bollen. Het zoveelste ufo filmpje. Ach. Wie weet. Maar de ervaring leert anders.(het idee is behoorlijk fantastisch, dus nu ik het zelf intyp moet ik er zelf een beetje om lachen
[ Voor 31% gewijzigd door Q op 21-06-2004 23:47 ]
Nee! Zolang er geen bewijs is is er geen bewijs, maar is de mogelijkheid er wel. Jouw stelling "ze bestaan alleen in ons hoofd" zal je toch echt moeten onderbouwen, net als elke andere stelling.
Het is idd te vroeg om te concluderen dat de ETI-verklaring in dit geval de juiste is. Het gaat me er alleen om dat het best als mogelijke verklaring gegeven mag worden.
We weten ook niet of bolbliksems op die hoogste kunnen bestaan (om maar niet te spreken over de verkeerde weersomstandigheden, snelheid, levensduur, etc). Een mogelijke verklaring moet aan een aantal voorwaarden voldoen, maar dat het van te voren bewezen is hoort daar niet bij. Dat zou volledig onzinnig zijn, en niet erg bevorderlijk voor de wetenschap.
Omdat iedereen anders, als het goed is, al overtuigd zou zijn hé
Ik zeg ook niet dat dit dat bewijs is. Wel dat er vele aanwijzingen zijn bij andere zaken (en niet in de vorm van filmpjes).
[ Voor 7% gewijzigd door marcusk op 22-06-2004 00:54 ]
Lees voor "ze bestaan alleen in ons hoofd" een omslachtige wijze van zeggen: er is nog geen enkel bewijs dat ze buiten ons bestaan, behalve dan in onze gedachten. Dat de mogelijkheid er is ontken ik nergens.
Maar mag ik dan ook roze olifantjes en spoken als verklaring aandragen?
Ik denk van wel. Maar okee, het KAN zijn dat dit fenomeen een niet-aardse oorzaak heeft. Om dat te bepalen is nader onderzoek gewenst. Als ik deze draad goed lees wordt de kans echter enorm klein geacht (door bepaalde bronnen).
Je moet eerst maar eens kijken of je met bestaande kennis een fenomeen kan verklaren. Als dat niet lukt kun je verder gaan zoeken.
oh. op die manier.Omdat iedereen anders, als het goed is, al overtuigd zou zijn hé
Daar zijn ook grote discussies over. x jaar ufo onderzoek heeft nogsteeds nul resultaat opgeleverd. Resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, maar enige scepsis is daarom op zijn plaats.
Hmm ok.. zeg dat dan ook
Zie verderop.
Als jij met spoken en roze olifantjes de waarnemingen kunt verklaren, ga je gang
Uiteraard. Het gaat ook alleen om potentiele verklaringen. Daaruit kan de meest waarschijnlijke gekozen worden.
Waar baseer jij op dat er nul resultaat is? En wat voor resultaat had je verwacht?
[ Voor 15% gewijzigd door marcusk op 22-06-2004 18:02 ]
Op niets natuurlijk. De meesten van deze "critici" nemen niet eens de moeite om alle pro en con literatuur door te lezen.
Volgens mij heb ik dit "uitgangspunt" al eerder aangedaan in deze draad, maar deze analogie slaat natuurlijk nergens op. Roze olifantjes (vliegende neem ik aan, een gewone doch roze olifant is zo te produceren
) en spoken hebben geen basis binnen ons huidige wetenschappelijke domein. De plausibiliteit van het concept is hier dan ook van een heel andere orde; op basis van onze huidige kennis is intelligent buitenaards leven zonder meer mogelijk. De mens is hier zelf 'proof of concept'. Roze vliegende olifantjes en spookjes liggen daar (vooralsnog) redelijk ver buiten.
Christiaan, je hebt helemaal gelijk.
Over de absolute invulling van "meest waarschijnlijke" zijn we het in de verste verte niet eens. Mijn mening is dat dit in de verste verte niet in verhouding staat met enige andere verklaring. Ongeveer op het niveau van de olifantjes.
Ik heb nog niets gezien wat ook maar enigszins overtuigd. Het zijn ofwel allemaal verhalen van mensen, slechte filmpjes en gesoepte foto's, links naar vage onbetrouwbare sites - die grappig om op te merken trouwens er altijd belabberd slecht uitzien, maar dat terzijde - of andersinds gewoon verklaard zijn met minder vergegrepen claims.
Ik kende het niet. Ik het het zelf niet doorgelezen, maar ik heb een samenvatting doorgenomen en even google gebruikt. Hier wat kritiek op dit rapport:
Waar is deze claim op gebaseerd? Op niets natuurlijk. Dit is daarom een klassiek geval van een "Ad Hominem". Je speelt op de man. Dat vind ik erg stout. Foei!
Het bestaan van ETI wordt, met onszelf als mogelijk bewijs, mogelijk geacht. Dat ze hier ook rondlopen wordt echter zeer onwaarschijnlijk geacht. Je moet mijn olifant en mijn spook niet met ETI vergelijken maar met de kans dat ETI nu over je schouder meeleest.
Erg gemakkelijk om het af te doen, niet? Je zoekt een link met een negatieve lading, accepteert wat daarin gezegd wordt als waar en doet het af als zijnde niet indrukwekkend zonder ook maar ooit het oorspronkelijke rapport te hebben ingezien.
Deze claim baseer ik op ervaring. Ik heb talloze discussies gehad met “sceptici” (lees: pseudo-sceptici) over de jaren toen ik nog heel actief discussieerde over dit onderwerp. Wat bleek? Men kwam in het algemeen niet verder dan het lezen van een artikel in de Skeptical Inquirer. Scepticisme werd verward met het niet inlezen in een onderwerp alvorens er uitspraken over te doen.
Je maakt aannames van waarschijnlijkheid die nergens op gebaseerd zijn, je onderbouwt het niet eens. Waarom is het onwaarschijnlijk dat ze hier zouden zijn? Iets stellen maakt het vooralsnog niet aannemelijk.
Een beschaving die technologisch zo geavanceerd is dat ze de beschikking heeft over exotische methodes om zich snel te verplaatsen (vooralsnog blijkt uit niets dat natuurwetten zouden moeten worden geschonden) komt mij anders heel wat plausibeler voor dan een vliegende olifant of spoken. Het vinden van wetenschappelijke publicaties omtrent suggesties over “traversable wormholes” of zelfs een “warp drive” is niet zo heel moeilijk; daar wordt zeer serieus over gediscussieerd, al is het op theoretisch niveau. Serieuze wetenschappelijke publicaties welke het bestaan zouden suggereren van vliegende olifanten heb ik echter nooit onder ogen gekregen.
Jouw uitgangspunt is naar mijn mening te ondoordacht, voorziet niet in alle mogelijkheden, komt tot stand in een volledige afwezigheid van empirische gegevens en vindt voor een groot deel niet eens ondersteuning in de wetenschappelijke literatuur waar dit onderwerp (ETI visitatie) is aangekaart. Uiteindelijk gaan theoretische speculatieve beschouwingen niet zonder meer voor empirie.
[ Voor 9% gewijzigd door Sovereign op 23-06-2004 10:52 ]
Ik denk dat er geen twijfel over hoeft te bestaan wie zich wel in het onderwerp “verdiept” heeft en wie niet. Er is een bulk aan materiaal beschikbaar waaronder talloze officiële onderzoeken en rapporten, van het meeste heb ik exemplaren hier staan. Sceptische literatuur heb ik altijd aangeschaft om deze grondig door te nemen, zo staan hier in mijn boekenkast alle werken die Philip J. Klass ooit geschreven heeft. Kun jij hetzelfde van jou zeggen? Of hoef je in jouw belevingswereld geen kennis te nemen van alle informatie die relevant kan zijn voor het vormen van een mening? Men moet alleen kennis nemen van die informatie die conformeert aan de reeds gevormde en starre overtuiging? Ik kan wel wat literatuur aanraden, maar oh kommer en kwel, dan moet je boeken aanschaffen/lenen en honderden pagina’s lezen.
Wel jouw ervaring is dan ook niet echt indrukwekkend want je hebt mij niet het idee gegeven dat je ook maar enigszins bekend met enige serieuze literatuur.
Met CSICOP is een heleboel mis, het is niets meer dan geleider voor oppervlakkig, subjectief geneuzel. Echt onderzoek wordt niet gedaan en het is dan ook geen wonder dat de meer serieuze sceptici kritiek op het blad hebben. Zoals Jim Lippard in dit stuk schrijft: "It is not clear that CSICOP is even very interested in more serious claims, but perhaps would rather leave them to the scientific community to evaluate. ... The Skeptical Inquirer is presently more-or-less the skeptical counterpart of Fate magazine".
Wat vergeetachtig van de realiteit om zich te conformeren aan deze 3 opties.
Hangt er geheel vanaf hoe je die reis wilt maken. Nogmaals, *fysisch* gezien is er niets wat een dergelijke reis onmogelijk zou maken. Jouw argumenten tegen de haalbaarheid van interstellair reizen zijn jaren geleden in de literatuur behandeld en verworpen. Zie bijvoorbeeld hierover de zeer bekende autoriteit (tevens sf schrijver meen ik) Robert L. Forward in “Feasability of Interstellar Travel”, JBIS 39, 1986, p. 379 e.v. Zo schrijven Mallove en Matlof in “The Starflight Handbook” (een aanrader voor iedereen die in spaceflight is geinteresseerd), p. 15: “we remind skeptics that interstellar travel may, indeed, be virtually impossible, if their self-defeating assumptions are put in the way. Robert L. Forward, a pioneer inventor in the field of interstellar propulsion, has neatly outlined the artificial roadblocks typically set up by the nay sayers. If we at once admit the foolishness of these perennially suggested “impediments” to starflight, wel will be well on our way to understanding that interstellar space does not need a bridge too far.”
Zoals ik al eerder stelde zijn deze mogelijkheden niet de enige die denkbaar zijn. In de literatuur zijn hier variaties op ontwikkeld, ik ga die dan ook niet herhalen. Als jij bij deze 3 opties als zijnde de enige mogelijkheden wilt blijven steken, ga je gang. Ik heb geen zin om die discussie in volle omvang te herhalen.
Je vergeet hieraan toe te voegen dat voor jou punt 3 het meest plausibel lijkt, niet voor iedereen. Je hele argumentatie is in feite hiervan doordrongen, zelfs tot het niveau dat je andere technisch ontwikkelde levensvormen op de schaal van plausibiliteit pardoes plaatst naast vliegende olifanten.
Jij weet net zo goed dat het verschil tussen beiden suggesties enorm is.
Aardse analogie zoals?
Op de vele artikelen die als antwoord op de Fermi paradox geschreven zijn; het argument dat men hier niet zou kunnen komen houdt daar globaal geen stand. De drie “opties” die jij eerder hier beschreef zijn niet eens limitatief, dat maak je er zelf maar van.
Ik suggereer helemaal niets waar het de Mexico waarneming betreft. Op dit moment zou ik niet weten wat dat mogelijk is geweest, ik wacht sowieso liever eerst verdere onderzoeksresultaten af voor ik verdere uitspraken daarover pleeg te doen.
[ Voor 24% gewijzigd door Sovereign op 25-06-2004 14:12 ]
Hoezo "die suggestie heb ik gewekt"? Nu is het me nog niet echt duidelijk of je erkent dat jouw opmerking dat de ETI-verklaring niet legitiem is onjuist is. Dat volgt wel logisch uit het onwaar zijn v/d betreffende redenering, maar uit wat je verderop zegt blijkt het niet echt.
Als het idd zo is dat je partijdig bent t.o.v. de ETI-verklaring dan zou dat niet objectief zijn (voor het gemak ga ik er maar vanuit dat dat wel je bedoeling is). Je moet een bepaalde hypothese niet met andere regels behandelen omdat je het persoonlijk ongeloofwaardig vindt.
Niet waar?
Ik persoonlijk beweer dat niet, als je dat bedoelt. Maar het is wel een legitieme mogelijke verklaring. Of het ook de juiste verklaring is zal waarschijnlijk in dit geval niet bewezen kunnen worden. Het zou dus, IMHO, idd voorbarig zijn om in deze zaak het bewijs voor ETI te zien.
Ik snap niet waarom je 'de olifantjes' er weer bij betrekt. Is het nog niet voldoende beargumenteerd waarom dat een onzinnige vergelijking is?
Jij verwerpt schijnbaar een rapport aan de hand van 2 kritische pagina’s. Natuurlijk kun je wel iets vinden dat negatief is over een bepaald rapport. Daarentegen zijn er vast ook weer pagina’s die kritiek op die kritiek hebben. Maar als de inhoud van een tekst naar jouw wens is accepteer je het zomaar ofzo?
Ik weinig zin om het rapport uitgebreid te gaan verdedigen. Daarvoor heb ik me niet er voldoende in verdiept. Er staat vast wel terechte kritiek in die twee teksten, maar ook een aantal wat meer dubieuze uitspraken, en opvallend weinig inhoudelijke kritiek. (Ongeveer hetzelfde geldt voor de Belgische-zaak). Ik noemde het COMETA-rapport in de context van serieuze onderzoeken naar het UFO-onderwerp. Misschien kan Sovereign, die zich er duidelijk meer in heeft verdiept, een beter voorbeeld geven.
En op die artikels zijn vast weer artikels geschreven en ga zo maar door. Dat je beiden artikels leest is leuk, maar geen van beiden geeft een volledig beeld, noch van de inhoud noch van de omstandigheden waarin het rapport tot stand is gekomen. Voorheen had je niet eens van het Cometa rapport gehoord. Nu is dat niet zo’n enorme ramp, mitsdien je je conclusies wat zou relativeren en dat doe je ondertussen dan ook al merk ik.
Begin maar eens met The UFO Evidence Vol II van Richard Hall.
Is dat een serieuze vraag?
Het is natuurlijk makkelijk om je te beperken tot een specifiek stukje waar je kritiek op kunt hebben, het gaat mij vooral om het feit dat Haisch als wetenschapper met een aanzienlijk resumé in de tijd dat hij is blootgesteld aan UFO cases tot de conclusie is gekomen dat “There are astronomers and pilots and NASA engineers -- and others who have been around the block a few times when it comes to observing natural phenomena -- who have witnessed events for which there is no plausible conventional explanation.” Daar zit de crux, er is voldoende materiaal wat, volgens hem, zou moeten aanzetten tot wetenschappelijk onderzoek.
En dit statement is niet zo bijzonder, want wat Haisch hier zegt is niets meer of minder dan dat het onderwerp defensie implicaties kan hebben en derhalve onderworpen is aan geheimhouding.
Je schreef verder:
Ik zie nergens geschreven staan dat Haisch zijn ervaringen met mensen uit de black projects wereld presenteert als een vorm van bewijs noch dat hij van je vraagt om hem op dat punt te geloven. Hij schrijft zelfs dat “while I am intrigued by what I have learned over the years, I can't be absolutely certain” als het gaat om deze informatie. Al met al is je argument hieromtrent niet erg steekhoudend, het is natuurlijk erg gemakkelijk om een statement uit zijn context te liften en er een andere bedoeling dan de auteur zelf aan toe te kennen.
Ik zie niets mis met een betoog dat de plausibiliteit van een dergelijk scenario onderbouwt. Ik lees nergens dat Haisch dit anders zou bedoelen dan als louter een hypothetisch construct, niet als “waarheid”.
Dat artikel is geschreven niet door Haisch maar door Neal Grossman, Dept. of Philosophy, Univ. of Illinois at Chicago, dat staat er immers boven. Haisch heeft wel meerdere viewpoints op zijn pagina staan, zo staat er ook wel een artikel van Giglio en Snell (Capital Area Skeptics) beschikbaar.
Je neemt hem niet serieus (Grossman, niet Haisch) omdat hij iets schrijft wat je niet bevalt? Wellicht vind je het idee dat NDEs geen materialistische oorzaak hebben aanstootgevend? Zo ja, dan behoor je tot de doelgroep van Grossman’s betoog.
Wellicht te subtiel. Wanneer hij schrijft over het Mars effect waarbij “a number of promoters of paranormal claims to use as a club with which to bash skeptical organizations, accusing them of incompetence, dishonesty, and outright fraud”, doet hij dit af met het feit dat uiteindelijk de astrologische claims van Gauguelin niet juist bleken te zijn. Uiteraard had men uiteindelijk gelijk, maar om allerlei verkeerde redenen!
Jij presenteert welgeteld drie oplossingen voor de paradox, als een limitatieve categorie van mogelijkheden.
Dat is een conclusie die je zelf trekt, daar is niet iedereen het over eens anders hadden we hier geen discussie.
Zoekt en gij zult vinden, ik gaf je de referenties niet voor niets!
Ik neem aan dat er een bieb bij je in de buurt is welke ofwel het boek van Matlove, dan wel JBIS in zijn collectie heeft. Ik heb helaas geen tijd (sorry, scriptie gaat voor ) om een samenvatting te produceren.Ik doel op onder meer Ball's "zoo" hypothese, Harrison’s “embargo” hypothese, of Barret’s “laboratorium” hypothese. En als je toch naar JBIS zoekt, kijk ook eens naar: Freitas, R. A. "Extraterrestrial Intelligence in the Solar System: Resolving the Fermi Paradox," Journal of the British Interplanetary Society, 36, 496-500 (1983). Ook dit is trouwens geen limitatieve opsomming, het is niet alsof ik alle literatuur over dit onderwerp zomaar voorhanden heb.
Als er ook maar enige aanduiding is dat wellicht ETI als mogelijk oorzaak kan worden vastgesteld, dan vind ik het een enorm belangrijk probleem met verregaande implicaties waar best aanzienlijke wetenschappelijke resources aan mogen worden besteed. Vooralsnog gebeurt dat niet en dat is te betreuren.
[ Voor 20% gewijzigd door Sovereign op 27-06-2004 13:17 ]
Ik weet niet wat Skepsis over de Belgische “driehoek” schrijft, dat is voor mij veel te lang geleden en zelfs ik zou dan helemaal opnieuw in al het materiaal moeten duiken. Ik zou echter verder kijken dan alleen wat Skepsis publiceert.
Volledig oneens. Haisch heeft het over waarnemingen die in detail zijn onderzocht. Het betreft dus niet louter rapportage van wat ooggetuigen dachten dat ze zagen (interpretatie en observatie staan los van elkaar, de enige reden dat veel UFO waarnemingen kunnen worden opgelost is omdat mensen in grote lijnen redelijk correct kunnen rapporteren maar juist foutief interpreteren) maar waar experts naar hebben gekeken en waar klaarblijkelijk geen conventionele verklaring voor beschikbaar is. Het ligt ook juist in het verlengde daarvan om een schatting te maken van de kans dat er foutief is waargenomen.
Het is ook helemaal niet de core van zijn argumentatie. Je schijnt in het onderstaande te willen suggereren dat zijn ervaringen met mensen uit de “black ops” wereld het enige gepresenteerde argument is voor het bestaan van UFOs als een novum binnen de ons bekende realiteit. Dat is helemaal niet wat Haisch zegt! Onder zijn "exposure to the subject” valt ook zijn tijd als editor van JSE en hij doelt dus voornamelijk op de papers die onder zijn hoede zijn gepubliceerd. Zoals hij dan ook schrijft in het begin:
Zover ik kan zien refereert hij daar exclusief naar zijn ervaringen met mensen uit de “black ops” wereld.
Ik zou zeggen blader eens door JSE.
Voor hem zijn zijn ervaringen met mensen uit de “black ops” wereld natuurlijk allesbehalve speculatie. Haisch beseft denk ik best dat hij daar niet zozeer andere mensen mee kan overtuigen, het heeft hem zelf alleen gesterkt in zijn overtuiging dat er wat aan de hand is wat verder gaat dan alleen waarnemingen van UFOs.
Was niet bedoeld als ad-hominem.
Ik begrijp dat je over dat stukje kan vallen, maar volgens mij lees je er meer in dan dat hij bedoelt. Hij noemt enig wetenschappelijk onderzoek niet “misguided”, hij vindt het uitgangspunt simpelweg een tautologie; het bewustzijn is een geheel fysisch proces, dus hebben NDEs ook een volledig fysieke oorzaak.
Meen je dat werkelijk dat er geen enkel bewijs voor is?
Zelf ben ik niet heel goed ingelezen in het NDE onderwerp, desalniettemin heeft het wel mijn interesse simpelweg omdat het enorm boeiend kan zijn. Neem eens een kijkje op deze pagina.Waarom vraag je dat niet aan hem? Ik heb zijn site niet gemaakt!
Jim Lippard is zelf van mening dat in JSE het veel beter op zijn plaats is. Dat het een “pro-UFO/Paranormaal” groepje zou zijn is dan ook belachelijk Q, heb je wel eens gekeken wie er in het panel zitten om kwaliteit te waarborgen? Elke vorm van substantiële kritiek is zeer welkom in JSE. Echter, blijkbaar is het publiceren over een controversieel onderwerp voldoende om van jou een stigmatiserend label te krijgen.
Je laat je vooringenomenheid wel heel erg blijken nu!
Het toonaangevende Applied Optics heeft een aantal jaren terug ook een artikel gepubliceerd van Mark Carlotto naar aanleiding van hetzelfde onderwerp (“Digital Imagery Analysis of Unusual Martian Surface Features, Applied Optics, Vol 27, pp 1926-1933, 1988.). Ik meen me ook te herinneren dat bijvoorbeeld Carl Sagan heeft geschreven dat we wellicht artifacten achtergelaten door ETI in ons zonnestelsel zouden kunnen tegenkomen. Dus zo vreemd is een eventuele zoektocht niet, of ze iets kunnen vinden op Mars daargelaten.Je vraagt hier van me om in dozen met materiaal te gaan zoeken naar iets wat ik jaren geleden gekopieerd heb, wat ik dan opnieuw moet doorlezen en een samenvatting van zou moeten schrijven. Dus nee, leef eens mee in de wetenschappelijke spirit en kom uit die stoel.
En jij maakt geen aannames? Dacht het wel.
Occam’s razor is louter een hulpmiddeltje, het mes maakt geen harde claims over de werkelijkheid. Het kan evenzo niet worden gehanteerd om bewijs op maat te snijden opdat de simpele verklaring opeens “past”.
Wat ik bedoel te zeggen is dat een segment van UFO cases in die hypothese past. Daarbij gaat het ook niet om vage lichtjes, maar om gestructureerde, duidelijk kunstmatige objecten die worden geobserveerd. Het UFO fenomeen als zodanig heeft naar mijn mening sowieso geen homogene verklaring.
[ Voor 17% gewijzigd door Sovereign op 28-06-2004 18:35 ]
Maar waarom ik verder moet kijken wordt niet beargumenteerd. Ook wordt onder het mom van "veel te lang geleden etc" geen enkel argument aangedragen waarom skepsis het bij het verkeerde eind heeft.
ik schreef dat je aan alleen getuigenverklaringen niets hebt. Je kunt er niet achteraf nog eens naar toe fietsen en zelf eens onderzoeken. Je kunt het niet onder de microscoop leggen, interviewen en ontleden. Dat is het grote probleem als je alleen getuigenverslagen hebt. Je kunt alleen maar speculeren.
Niet op zijn woord. Kom maar op met dat bewijs.
Als het om onweerlegbaar bewijs gaat dan zou ik graag willen zien dat een grote groep "peers" dus mede-wetenschappers in het zelfde vakgebied er naar kijken, onafhankelijk onderzoek doen en het controleren. Daarmee vertrouw ik op al deze wetenschappers. Ik kan echter ook in het vliegtuig stappen en zelf komen kijken.
Los van de discussie of bolbliksems bestaan of niet is die quote van mijnheer John Lowke niet erg best. Hij zou niet zo stellig mogen zijn, als hij louter op een aantal getuigenverslagen afgaat. Hij zou mogen claimen dat er een kans is dat het fenomeen echt bestaat, of iets van die geest. Bedenk daarbij dat die getuigen ook de literatuur kunnen napraten. Getuigen alleen zijn van een heel beperkte waarde. In grote getalen en verspreid over de wereld wordt het al wat spannender. Dan kun je misschien wel beweren dat de kans "(zeer?) groot is" dat er een onbekend fenomeen aan ten grondslag ligt. Foto's en daadwerkelijke brandplekken e.d. helpen echter enorm.
Ik beweer nergens dat het de core van zijn argumentatie is. Ik noem het als voorbeeld.
Wat veranderd dit de zaak? Praten over Scientific dogma is al suggestief trouwens. Maar dat even terzijde. Ik moet hem nogsteeds op zijn woord geloven. Blind vertrouwen is naief.
Ik moet maar geloven dat hij contact heeft met dergelijke mensen, dat deze mensen zelf niet liegen, dat het geen probleem is dat mensen die in "black ops" werken hun mond open doen tegen hem, wat ontslag of arrestatie tot gevolg zou kunnen hebben etc.
Dat heb ik nog eens gedaan. Daar wordt je pas echt niet vrolijk van. Ze nemen gewoon onderzoeksresultaten van anderen klakkeloos over - zonder ze zelf te verifieren - onder het mom van "onafankelijk onderzoek". Ik zou juist verwachten dat ze geld, tijd en moeite doen om onderzoek en experimenten van anderen te herhalen. Welnee. Reacties op publicaties zijn erg zeldzaam.
Maar wat moet ik of iemand anders daarmee? Niets. Dat soort teksten zijn voor ons waardeloos en alleen maar suggestief.
Maar dat is het wel. Hou dat soort teksten buiten het gesprek als je wilt. Dan kan er bij Q ook wel eenWas niet bedoeld als ad-hominem.
vanaf.Het idee dat ons bewustzijn volledig in ons brein is gesitueert en niet daarbuiten is een theorie. Geen dogmatische aanname. Die theorie kun je onderzoeken en falcificeren. Je(edit: nee de schrijver) maakt een karikatuur van wetenschap.
Daar ging het niet om. De schrijver doet alsof dat hele onderzoek van wetenschappers onzin is omdat al lang al bekend is wat de oorzaak is van de NDEs. Vervolgens betreft de rest van het artikel een grote rant tegen een stro-man.
Erm. Als iets niet boeiend is dan wekt het toch geen interesse? (Q is bijdehand vandaag)
Of ze wel of niet helemaal zo zeer afwijzend staan tegenover "het idee" (wat dat ook mag zijn) van NDEs is niet relevant. Meningen boeien niet. Feiten boeien. Om het maar even scherp te zetten.
Ik kijk niet naar de poppetjes maar naar de artikelen. Er staan allemaal spannende titels achter die namen. Nou en?
Weer nergens op gebaseerd.
Matteriaal zonder enig eigen onderzoek klakkeloos publiceren is zeer politiek en ook zeer zwak. Een "peer review" is ook niet een review van een gelijkgestemde maar gewoon van (totaal) iemand anders, desnoods in een ander land, die jou niet eens kent en het onderzoek probeert te repliceren. Dat gebeurt niet. Waardeloos.
Hoe je tot die conclusie komt is ook weinig wetenschappelijks aan.
Laten wij dit nu eens terugkaatsen. Waarom kunnen al die ufo-fans nu niet eens bij "onverklaarbare fenomenen" gewoon zeggen: "we weten het niet?" Het voorhands al meteen speculeren van ufo's is naar mijn mening veel bezwaarklijker -> bevooroordeeld.
Ik kan mij niet voorstellen dat zoiets interessants je ontschoten is en je daarvoor in dozen materiaal moet gaan spitten. Geef een paar termen als je wilt en ik google wel.
Dat klopt. Maar daarom komt de hele ETI hypothese wel onder op de stapel. Men doet alsof het bovenop ligt. Maar dat is niet zo.
Dat laatste hoeft ook niet, als ze ook geen homogene oorzaak hebben.
[ Voor 4% gewijzigd door Q op 29-06-2004 12:46 ]
:strip_exif()/u/83551/hobb_jump.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/96504/uberuv22.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/29747/avakrul.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51087/wsavatar.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/32149/bender_pimp.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/1969/2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/10384/up52.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
/u/1176/crop635f8931b2b68_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/59291/GC.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/11577/doc1.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
