Wetenschappelijke verklaring voor de UFO&#039;s boven Mexico

zaterdag 22 mei 2004 22:52

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 18:40:
Drugs?

Oja, misschien heeft de IR-hardware een shot genomen voordat ze gingen vliegen

en Flashlight: het is hier niet de HK.

Het enige dat het volgens mij kan zijn, is idd een onbekend (niet-intelligent) natuurverschijnsel (maar dat lijkt me sterk omdat dat niet zomaar in formatie om een vliegtuig gaat hangen), of iets buitenaards. Ook raar trouwens dat er maar drie objecten op de radar te zien waren, terwijl er elf op de IR-cam te zien waren.

Ik heb dat filmpje nog eens bekeken en op sommige stukjes zie je dat die dingen bestaan uit een grote bol, met daaronder een kleiner, ander lichtgevend deeltje.

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

En een geheim project van de amerikanen? Het schijnt zo te zijn dat er wel vaker ufo's zijn waargenomen en dat zouden dan geheime toestellen van de amerikanen kunnen zijn geweest volgens de discoverychannel geloof ik. Als de ufo's niet met het blote oog zichtbaar waren en wel met IR dan kan dat misschien komen doordat de IR-apparatuur fijngevoeliger is dan de apparatuur die het zichtbare spectrum waarnemen, of dat de objecten gewoon erg veel warmte uitstraalden.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

zaterdag 22 mei 2004 23:05

Acties:

Verwijderd

"Nee, want bij vliegtuigen is de temperatuur nadrukkelijk anders in de turbines en aan de voorkant van het toestel vanwege de wrijving met de lucht. Het is daarom niet mogelijk dat ze als ronde objecten op de FLIR zouden verschijnen. Als we beelden hadden die dichterbij genomen waren, zouden we wellicht een betere definitie van de vorm kunnen geven, maar vanwege de informatie die we wel hebben kunnen we het niet als vliegtuigen identificeren."

Met bovenstaande ben ik het niet eens. Dit is geheel geredeneerd vanuit de kennis die momenteel bij die man aanwezig is over vliegtuigen.

Imo zijn er niet zoveel opties.. die dingen zijn echt waargenomen, dus ga ik er van uit dat daar daadwerkelijk iets in de lucht vloog. Dan kan het een experimenteel toestel zijn van een leger, of een buitenaards iets.

Daar ik nog niet helemaal de laatste verklaring wil geloven, blijft de 1e verklaring over.

Het hele verhaaltje over turbines etc is imo totaal irrelevant, een normaal toestel hadden ze visueel ook waargenomen, het is dus al duidelijk dat het hier niet om een normaal toestel gaat.

zaterdag 22 mei 2004 23:24

Acties:

Verwijderd

Ik heb een tijdje geleden dit artikeltje op de site van Het Belang Van Limburg gelezen... Blijkbaar zijn het "gewoon" elektrische ontladingen in de lucht.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 23:26 ]

zaterdag 22 mei 2004 23:37

Acties:

-Skyhawk-

elektrische ontladingen in de lucht.

Dan vloog die lading zeker ook op formatie.

zaterdag 22 mei 2004 23:42

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 23:24:
Ik heb een tijdje geleden dit artikeltje op de site van Het Belang Van Limburg gelezen... Blijkbaar zijn het "gewoon" elektrische ontladingen in de lucht.

Als dit waar is:

Toen de militairen de achtervolging inzetten, keerden de bollen zich om en omsingelden het vliegtuig. Dit was op de radar te zien. Na enige tijd vlogen de bollen in formatie weg.

Lijkt het me niet mogelijk dat dit "gewoon" elektrische ontladingen zijn.

zondag 23 mei 2004 00:11

Acties:

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 23:24:
Ik heb een tijdje geleden dit artikeltje op de site van Het Belang Van Limburg gelezen... Blijkbaar zijn het "gewoon" elektrische ontladingen in de lucht.

Het volgende stukje heeft daarop betrekking. Waar jij naar refereert geeft mooi aan hoe sommige "sceptici" met het fenomeen omgaan; we roepen maar wat.

These are the statements made by Alberto Hernandez Unzon
yesterday, during an interview on television about the Mexican
Air Force UFO case.

Engineer in Geophysics Alberto Hernandez is sub-manager of the
National Meteorological Services, Mexico's official
meteorological center. He is also a Member of the Scientific
Advisory Comitee of the National System for Civil Protection,
and Member of the Hurricane Committee of the Worldwide
Meteorological Association.

Question: Alberto, you made the National Meteorological Service's
complete study of the March 5, 2004 meteorological conditions
over the Campeche area. What are the results?

Answer: According to the satellite images, the conditions
registered in the observatories and the satellite RADAR images,
there were stable conditions in the entire Campeche zone. In the
specific area of interest in this issue, there were cloud
formations and some stratus clouds that are stable conditions for
this season.

There were no rains registered and the cloud type was very
stable as we can see in these satellite images and the Air Force
video.

Question: There have been some statements pointing that there
were flash-lightning conditions in the area at that time. What
were the conditions at that time?

Answer: Meteorologically speaking, a lightning flash is of a
short duration and short intensity. That's the basic definition.
We have all witnessed an electrical storm at sometime. Special
conditions are required for an electrical storm - big, vertical
clouds and a completely unstable atmosphere, ionization in the
atmosphere and the meteorological systems that create that type
of cloud.

Question: That means that the meteorological conditions were not
suitable for lightning that day over Campeche and therefore
contradicts what the UNAM scientists claimed in their report?

Answer: Yes. On March 5, we were entering into the final stage
of the winter season. The meteorological conditions in this
season are of cold fronts but that day in particular there were
none present. What we had were the type of clouds that do not
cause the flash phenomena.

Question: Did the scientists from the UNAM approach the National
Meteorological Services to request the meteorological conditions
over Campeche to support their theory?

Answer: No, they have never approached us at any time. If they
are talking about a meteorological phenomena at that location,
they should have met with us at the National Meteorological
Services to obtain the meteorological conditions just like your
team, as well as journalists did.

There were no weather ballons sent up in that area.

Question: What's the duration of a flash of lightning.

Answer: A flash lasts microseconds. We cannot talk even of one
or two seconds because it's just a single discharge. To say that
these lights on the video are ball lighting or electrical sparks
is nonsense.

I repeat, that day there were no meteorological conditions for
flash or ball lightning in the entire Campeche area. The clouds
must have been at approximately 7 kilometers high therefore what
we see are stable stratus cloud formations.

Question: What could we be seeing here in this video.

Answer: If this is an optical phenomenon it cannot be refered to
Meteorology. It is not a photo meteor, it is not a litho meteor.
They are not ice crystals nor a St. Elmo's fire. Those are all
meteorological phenomena. And this is not a mirage phenomena.

In conclusion, we do not have an explanation to this phenomena.
There are satellites Aqua and Terra and we can request NASA to
send us images of that day to continue this study and get more
information to try to find out what could have happened that
day.

zondag 23 mei 2004 00:38

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Mastermind schreef op 21 mei 2004 @ 23:32:
Toen de militairen de achtervolging inzetten, keerden de bollen zich om en omsingelden het vliegtuig. Dit was op de radar te zien. Na enige tijd vlogen de bollen in formatie weg.

Beetje suggestief stukje, er werden op de radar toch slechts 3 bollen waargenomen?We weten dus zeker dat er 3 bollen zich omdraaiden en het toestel omsingelden, van de andere 8 tasten we in het duister.
Ik geloof zelf dat er maar 3 objecten geweest zijn en dat de rest "spookbeelden" zijn, echo's of andere artefacten.Dat verklaart namelijk waarom er maar 3 op de radar te zien zijn en 11 op de infrarood.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

zondag 23 mei 2004 00:54

Acties:

Scyth

Fat finger, three beer

Allereerst wil ik zeggen dat ik erg geinterreseerd ben in het fenomeen "UFO", ook al doelen we bij deze naamgeving niet direct op de misschien wel ietwat verouderde benaming "Vliegende Schotels". Elke documantaire op Discovery over het "Black Budget" en andere activiteiten op het gebied van ETT (Extra Terrestrial Transport) <-- (bedacht de term net zelf, vond 'm wel leuk eigenlijk) en Area 51 volg ik trouw.

Daarentegen valt mij het in dit soort omgevingen op dat topics over een dergelijk onderwerp vaak uitdraaien op hetzelfde; namelijk speculatie door mensen die niet genoeg informatie hebben over een dergelijk subject. Ik wil niemand op de tenen trappen, maar er zijn altijd duidelijk 3 groepen herkenbaar:

- Aanhangers die geloven dat het daadwerkelijk ETT's zijn
- Sceptici die geloven dat het een natuurverschijnsel is (incl. dierlijk)
- Sceptici die geloven dat het een onbekend militair of anderzijds experimenteel onderzoek is

Het probleem is dat Mexico ons al vaker voor de gek heeft gehouden (denk aan het Roswell incident).

Ik neem, uit ervaring, altijd een stapje terug uit deze discussies, om eens te kijken wat voor reacties een dergelijk nieuwsitem allemaal te weeg brengt, maar vaak vernieuwende ideëen kom ik niet tegen. Op het scholieren.nl Mystiek forum zijn daarentegen een paar posts gewijd aan de manier waarop zo'n verschijnsel hier zou kunnen voorkomen, niet wat het verschijnsel daadwerkelijk is. Een (overigens foutieve) rekensom daar geeft overigens wel een idee over welke obstakels een dergelijk buitenaards convooi aan objecten moet zien te geraken eer het zo in onze atmosfeer kan vertoeven (denk aan wormholes ed.).

Het feit dat de objecten op een gegeven moment in een soort van twee J formaties voortbewegen, met daar achter ogenschijnlijk willekeurig vliegende objecten (maar wel op dezelfde hoogte) kan eventueel duiden op een wel degelijk intelligent object, en het omcirkelen van het vliegtuig kan al helemaal niet gedaan worden door een object wat zichzelf niet kan orienteren en voortbewegen.

Vogels sluit ik persoonlijk ook uit. Vliegen op 3500 meter lijkt me onwaarschijnlijk, en dan ook nog eens een vliegtuig omcirkelen (danwel in grote omtrek vliegen rond een snel bewegend object) is voor levende, zelf voortbewegende objecten vanaf deze planeet onmogelijk.

Voor de rest van de ontkrachtingen vond ik de startpost adequaat, behalve het feit dat het ook het systeem mankementen kan vertonen. (onwaarschijnlijk vanwege de duur en de verschillende waarnemingen op verschillende systemen, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn -> er zijn immers geen directe ooggetuigen.)

_{Edit: Blobber droeg echter tijdens het schrijven van deze post ook de mogelijkheid van een (deels) falend systeem aan, sorry dat ik het weer herhaalde}

De startpost geeft echter geen opheldering over wat het nu wel kan zijn...

Ik kan niets anders zeggen dan wat deze discussie zowieso al als uitkomst geeft:
Experiment van een regering op deze aardkloot waarvan ze niet willen dat wij het weten, onbekend natuurverschijnsel (erg onwaarschijnlijk) of ETT's.

[ Voor 5% gewijzigd door Scyth op 23-05-2004 00:57 ]

Dell Studio XPS 16
Project: BavBierSub 1.0 BavBierSub 2.0

zondag 23 mei 2004 00:56

Acties:

NitroX infinity

JER00N schreef op 22 mei 2004 @ 20:39:
[...]
Ik heb dat filmpje nog eens bekeken en op sommige stukjes zie je dat die dingen bestaan uit een grote bol, met daaronder een kleiner, ander lichtgevend deeltje.

Dat kleinere deel wordt hoogstwaarschijnlijk door luchtvochtigheid veroorzaakt. Iets wat je veel meer op land ziet gebeuren (water op de grond waar geen water is, fata morgana, etc.)

Ikzelf zit te denken aan elektrisch geladen deeltjes.
Door een luchtstroom of iets dergelijks raken deeltjes lucht statisch geladen. De wrijving die hierbij voorkomt veroorzaakt de warmte. 'De bollen' zijn dus gewoon lucht, daarom zie je ze niet met het blote oog.

Dat ze om de vliegtuigen heenkomen kan misschien zijn doordat ze waarschijnlijk magnetisch zijn (door de statische energie en de wrijving) en die vliegtuigen van metaal.
Dat ze op radar verschijnen kan misschien komen door omstandigheden; luchtdichtheid, luchtvochtigheid of iets wat het vliegtuig zelf veroorzaakt (een zeer zwak elektromagnetisch veld veroorzaakt door apparatuur bijvoorbeeld).

En natuurlijk wordt de ronde vorm veroorzaakt door draaiïng en dergelijke (zelfde principe als waarom de planeten etc. rond zijn).

Om nog maar even weer op de luchtvochtigheid terug te komen die weerspiegelingen veroorzaakt; het kunnen ook weerspiegelingen zijn van sattelieten die om deze planeet draaien. Voor de radar heb ik dan geen verklaring.

[ Voor 7% gewijzigd door NitroX infinity op 23-05-2004 00:59 ]

Graphene; a material that can do everything, except leave the lab. - Asianometry

zondag 23 mei 2004 10:26

Acties:

NitroX infinity schreef op 23 mei 2004 @ 00:56:
kzelf zit te denken aan elektrisch geladen deeltjes.
Door een luchtstroom of iets dergelijks raken deeltjes lucht statisch geladen. De wrijving die hierbij voorkomt veroorzaakt de warmte. 'De bollen' zijn dus gewoon lucht, daarom zie je ze niet met het blote oog.

Dit zijn weer van die verklaringen waarbij je wat termen bij elkaar gooit die nergens op slaan noch in overeenstemming zijn met de omstandigheden van het geval (weer, karakteristieken van de objecten, etc.) Lucht is lucht. Dat beweegt zich met de luchtstroom mee. Deze objecten waren echter in staat om het vliegtuig bij te houden met meer dan 200 mph ("airspeed").

het kunnen ook weerspiegelingen zijn van sattelieten die om deze planeet draaien. Voor de radar heb ik dan geen verklaring.

Misschien zijn het wel weerspiegelingen van schoorstenen op de grond.

Heb jij enig idee hoe een weerspiegeling (van iets buiten de atmosfeer no less) een warmte-signatuur van dergelijke proporties kan veroorzaken?

Prutverklaringen dit.

zondag 23 mei 2004 11:42

Acties:

Mastermind

Topicstarter

Ik denk dat het een onbekende (aardse/bovenaardse) levensvorm is, die puur uit energie bestaat. Een levensvorm dat niet op koolstof gebaseerd is, maar op iets anders, uit energie o.i.d..

Ik denk dat crop-circles ook door deze levensvormen gemaakt worden. En stonehenge en dergelijke plaatsen konden gebruikt worden om met deze levensvormen te communiceren, wellicht vanwege de specifieke plaatsing (energiepunten op de aarde).

Wat ik ook denk dat dit fenomeen een direct verband heeft met de Foo-Fighters, soortgelijke bollen die door piloten in de 2e wereldoorlog gezien werden.

zondag 23 mei 2004 12:12

Acties:

Verwijderd

Scyth schreef op 23 mei 2004 @ 00:54:
[...]

Het probleem is dat Mexico ons al vaker voor de gek heeft gehouden (denk aan het Roswell incident).

[...]

Uhhh, bedoel je niet toevallig New Mexico, een staat in de Verenigde Staten?

1 2 3 4 5 6 7 Waar zou New Mexico toch wezen?

zondag 23 mei 2004 12:13

Acties:

Ivo

Ik denk dat het een onbekende (aardse/bovenaardse) levensvorm is, die puur uit energie bestaat. Een levensvorm dat niet op koolstof gebaseerd is, maar op iets anders, uit energie o.i.d..

Ik denk dat crop-circles ook door deze levensvormen gemaakt worden. En stonehenge en dergelijke plaatsen konden gebruikt worden om met deze levensvormen te communiceren, wellicht vanwege de specifieke plaatsing (energiepunten op de aarde).

Wat ik ook denk dat dit fenomeen een direct verband heeft met de Foo-Fighters, soortgelijke bollen die door piloten in de 2e wereldoorlog gezien werden.

Heb je ook argumenten om je vermoedens enigszins te staven?

[ Voor 84% gewijzigd door Ivo op 23-05-2004 12:14 ]

zondag 23 mei 2004 12:18

Acties:

-Skyhawk-

NitroX infinity, werk je soms bij de MiB?

Gaven ze ook van die onzinnige verklaringen. Licht van mars dat weerkaatste van blablabla

Maar natuurlijk moet Mastermind het dan ook goed kunnen verklaren, maar wat gebeurd er verder met dit verschijnsel?

[ Voor 31% gewijzigd door -Skyhawk- op 23-05-2004 12:19 ]

zondag 23 mei 2004 12:21

Acties:

NitroX infinity

-Skyhawk- schreef op 23 mei 2004 @ 12:18:
NitroX infinity, werk je soms bij de MiB? Gaven ze ook van die onzinnige verklaringen. Licht van mars dat weerkaatste van blablabla

Maar natuurlijk moet Mastermind het dan ook goed kunnen verklaren, maar wat gebeurd er verder met dit verschijnsel?

Yep

Nee zonder gekheid, ik was moe en het schoot me gewoon te binnen

Graphene; a material that can do everything, except leave the lab. - Asianometry

zondag 23 mei 2004 12:27

Acties:

-Skyhawk- schreef op 23 mei 2004 @ 12:18:
maar wat gebeurd er verder met dit verschijnsel?

Ik hoop dat het goed wordt onderzocht! Wellicht dat men geneigd is wat degelijk onderzoek op te stellen nu, maar ik betwijfel het. Zoals we weer hebben kunnen zien wist de gevestigde wetenschap "meteen" wat het was, alleen konden ze geen keuze maken tussen bolbliksem, weerballonnen, of een meteoriet.

Vincent Icke, toch wel een bekende astronoom in ons landje, wist zelfs te vertellen dat hij geen idee had wat het was, maar iets "aards moest" het wel zijn.

Die vooringenomenheid ist zum kotsen.

Op dit moment wordt er verder onderzoek verricht door mensen met de nodige wetenschappelijke achtergrond, dus ik ben benieuwd.

zondag 23 mei 2004 12:29

Acties:

Hoedje

-Skyhawk- schreef op 23 mei 2004 @ 12:18:
... maar wat gebeurd er verder met dit verschijnsel?

Dat vind ik ook wel zeer interessant. Ik ben erg benieuwd of en wat voor onderzoek er nu nog gedaan word. Overigens moet ik dan natuurlijk mijn verklaring ook even geven.

Ik ben er allereerst heilig van overtuigt dat er meer is tussen hemel en aarde. Op wat voor manier weet ik (helaas) niet. Wij mensen denken dat we veel weten, dat zou best wel is tegen kunnen vallen (ik ga zo wel erg off-topic).

Mijn tweede verklaring is dat het te maken heeft met Area 51. Het is relatief dichtbij gebeurd. Toch klopt dit niet helemaal, waarom zou je geheime projecten juist tonen. Dus of iemand heeft daar een verschrikkelijke blunder gemaakt (wat is er meer menselijk

) of toch een...

"If you get up in the morning and think the future is going to be better, it is a bright day. Otherwise, it's not."

zondag 23 mei 2004 12:34

Acties:

Mastermind

Topicstarter

Ivo schreef op 23 mei 2004 @ 12:13:
[...]
Heb je ook argumenten om je vermoedens enigszins te staven?

Volgens footage in "wonderen bestaan" waren de bollen "intelligente entiteiten".

Robbert heeft zijn jeugd ervaren als een marteling. Vanaf zijn 3de jaar verraste hij zijn ouders met uitspraken over dingen die hij niet kon weten. Op school ziet hij kleurtjes rond de juf en ziet hij overleden mensen. Zijn ouders weten geen raad met hem en stellen hem onder behandeling van psychologen en psychiaters.
Op zijn 15de heeft Robbert een ervaring waarmee hij eindelijk kan aantonen dat hij niet gek is.

Op een dag voelt Robbert de drang om door het veld achter hun huis te lopen.
In zijn ooghoek ziet hij een flits. Het is een lichtbol ter grootte van een voetbal, die boven het graanveld zweeft. Robbert loopt er op af en valt flauw. Kletsnat komt hij bij en ziet dat in het graan om hem heen een cirkel is ontstaan.

Sindsdien verschijnen er ieder jaar graancirkels in de velden van Hoeven. In de omgeving is het inmiddels een bekend fenomeen. De boeren denken er het hunne van. Een boer verklaart dat, zoals hij het kan inschatten, de cirkels in ieder geval niet door mensenhanden worden gemaakt. Hij denkt dat het een natuurverschijnsel is, misschien door iets van "bovenaf".

Ook heeft Robbert de lichtbollen gefilmd.

Bekijk de aflevering: http://www.ufoplaza.nl/~ganzegal/vid/RvdBGrnC.RM

zondag 23 mei 2004 12:38

Acties:

Resistor

Niet meggeren!

Ik neem aan dat er in een vliegtuig metaal zit verwerkt

Een electromagnetisch verschijnsel kan dus, ze blijven op een vaste afstand van elkaar, het vliegtuig, en de aarde (= in formatie)

Maar ik denk eerder dat het een stel wetenschappers zijn (A-51) die burgers 'aan het pesten zijn'. _{dat zou ik ook doen als ik die spullen had, en later hard lachen als het in het nieuws komt}

What will end humanity? Artificial intelligence or natural stupidity?

zondag 23 mei 2004 12:42

Acties:

Resistor schreef op 23 mei 2004 @ 12:38:
Ik neem aan dat er in een vliegtuig metaal zit verwerkt

Een electromagnetisch verschijnsel kan dus, ze blijven op een vaste afstand van elkaar, het vliegtuig, en de aarde (= in formatie)

Het gaat om een afstand van 2 miles t.o.v. het vliegtuig, daarbij vlogen de "bollen" weg aan het einde van de waarneming. Ook de weersomstandigheden geven geen aanleiding om te denken in termen van bolbliksem o.i.d. wat zich wel eens aangetrokken voelt tot b.v. een vliegtuig.

Maar ik denk eerder dat het een stel wetenschappers zijn (A-51) die burgers 'aan het pesten zijn'. _{dat zou ik ook doen als ik die spullen had, en later hard lachen als het in het nieuws komt}

Het aantal, de locatie en het gedrag van die dingen lijkt me volledig inconsistent met het testen van nieuwe hardware.

[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 23-05-2004 12:42 ]

zondag 23 mei 2004 12:44

Acties:

MacDokie

Weet je wat ik altijd zo maf vind...het gebeurd altijd in de regio Amerika. Nooit eens een ufo in onze bloembollenvelden of in het ruhrgebied. Beetje jammer. Daarom ben ik redelijk sceptisch over het algemeen. Ik zeg niet dat dit onzin is, want ik denk dat er zeker buitenaardse levensvormen zijn, maar dat wij die misschien niet eens kunnen zien.

Echte vliegende schotels en ruimteschepen in de vorm van een ontbijtschaaltje vink wel echt bullshit. Net zoals de kerstman bedacht door de VS imo.

"Have you ever noticed that their stuff is shit and your shit is stuff?" - George Carlin -

zondag 23 mei 2004 12:56

Acties:

Domus schreef op 23 mei 2004 @ 12:44:
Echte vliegende schotels en ruimteschepen in de vorm van een ontbijtschaaltje vink wel echt bullshit. Net zoals de kerstman bedacht door de VS imo.

En toch zijn die dingen, net zoals nu bij deze case in Mexico, door gekwalificeerd personeel waargenomen. http://www.space.com/sciencefiction/phenomena/cooper.html

M.b.t. het idee dat een schotelvorm belachelijk zou zijn: http://science.nasa.gov/newhome/headlines/prop16apr99_1.htm

Ik vind dat heel interessant omdat dit ding enige overeenkomst vertoont met UFO waarnemingen. Een verschil is dat hier de energiebron buiten het toestel ligt.

[ Voor 6% gewijzigd door Sovereign op 23-05-2004 12:59 ]

zondag 23 mei 2004 13:56

Acties:

Domus schreef op 23 mei 2004 @ 12:44:
Weet je wat ik altijd zo maf vind...het gebeurd altijd in de regio Amerika. Nooit eens een ufo in onze bloembollenvelden of in het ruhrgebied. Beetje jammer. Daarom ben ik redelijk sceptisch over het algemeen. Ik zeg niet dat dit onzin is, want ik denk dat er zeker buitenaardse levensvormen zijn, maar dat wij die misschien niet eens kunnen zien.

Dat valt ook wel weer mee. Mexico is idd nogal een 'hot spot', maar UFO-sightings komen overal voor

Het is alleen jammer (of vreemd) dat er bijna nooit (goede) foto's of video's zijn van de waarnemingen, waardoor het soms nogal ongeloofwaardig is.

Wat de kerstman er nou weer mee te maken heeft snap ik ook niet precies, maargoed.

[ Voor 8% gewijzigd door JER00N op 23-05-2004 13:56 ]

zondag 23 mei 2004 14:07

Acties:

maandag 24 mei 2004 11:03

JER00N schreef op 23 mei 2004 @ 13:56:
Dat valt ook wel weer mee. Mexico is idd nogal een 'hot spot', maar UFO-sightings komen overal voor Het is alleen jammer (of vreemd) dat er bijna nooit (goede) foto's of video's zijn van de waarnemingen, waardoor het soms nogal ongeloofwaardig is.

Van een vluchtig fenomeen zoals bolbliksem zijn nog minder foto´s te vinden.

Ik denk dat met een survey met de juiste aparatuur heel wat beter materiaal vergaard zou kunnen worden.

Acties:

Verwijderd

Nutteloze opmerking verwijderd.

Misschien was het wel de zon die in het metaal weerkaatste van het vliegtuig.
Nutteloze opmerkingen verwijderd.

Nutteloze opmerking verwijderd.

[ Voor 58% gewijzigd door Confusion op 24-05-2004 11:38 ]

maandag 24 mei 2004 18:09

Acties:

maandag 24 mei 2004 20:09

Verwijderd schreef op 24 mei 2004 @ 11:03:
Misschien was het wel de zon die in het metaal weerkaatste van het vliegtuig.

En toevallig werd die weerkaatsing ook op de radar waargenomen zeker

Heb je dat filmpje überhaupt al gezien

offtopic:
Je vermaakt je hiet wel te zien aan al die verwijderde berichten

Acties:

Verwijderd

Commentaar mag je mailen of in SeM plaatsen. Zelf bedenken waarom we zoiets weghalen is ook een optie.
ik heb idd het filmpje gezien maar als het licht nu op de koepel (?) van de straaljager valt dan is het mogelijk dat het samenkomt op 1 punt (als een soort brandpunt laten we zeggen) en als het nu een koepel uit een slechte fabriek het is immers Mexico is (of een nieuwe stagiare) dan zouden er meer brandpunten in de koepel kunnen zitten.
Maar goed dit is een nutteloze discussie.. en als ik het met mijn eigen ogen gezien had dan was ik nog wel verder gegaan met oplossingen verzinnen, maar ze zijn nu toch al weg en hebben niets vernielt.

Dus...

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 24-05-2004 20:12 ]

maandag 24 mei 2004 21:37

Acties:

Agent-X

Wat ik wel wil zien is een simpele 3d weergave van hoe deze bollen zich (ten opzichte van elkaar) bewogen hebben.
Dat moet toch wel uit de bewegende beelden te halen zijn.
Als de bollen in een 2d vlak liggen vanuit elke hoek dan lijkt het mij een error.

maandag 24 mei 2004 23:40

Acties:

dinsdag 25 mei 2004 02:16

Fallen from grace

Goed, gaan we nu weer even normaal doen, elkaar niet afzeiken en bovendien niet offtopic allerlei opmerkingen maken die in TR's, SeM of mail horen?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Volgens de wetenschapper kunnen de elektrische ontladingen in de bolbliksem aangetrokken zijn door het vliegtuig, dat als een soort geleider werkte.

bron
Lijkt me in dit verband logisch dat de bollen ' verdwenen' nadat de piloten hun achtervolging staakten. Jaja, ik ben eigenwijs, maar na wat gelezen te hebben over bolbliksems kom ik tot de conclusie dat er nog geen sluitende verklaring is voor dit fenomeen, en dus verbaas ik me erover dat genoemde weerman het stellig kan ontkennen...
De verhalen van getuigen van een bolbliksem hebben vaak wel een gemeenschappelijk karakter: ze ervaarden meestal een gevoel van 'achtervolgd' worden. Dit impliceert een eigen wil van een bolbliksem, en logisch denken zorgt dat men dan een 'wil' o.i.d. aan een dergelijk fenomeen toekent, maar een bliksem met een 'wil' kan ook weer niet, dus noemen we ze maar UFO's. Kortom: ik houd het erop dat het bolbliksems waren, hoe uitzonderlijk en zeldzaam deze ook zijn, laat staan 3 (of 11) tegelijk...

dinsdag 25 mei 2004 08:27

Acties:

dinsdag 25 mei 2004 10:09

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 02:16:
[...]
bron
Lijkt me in dit verband logisch dat de bollen ' verdwenen' nadat de piloten hun achtervolging staakten.

We hebben het hier trouwens wel over 2 miles (meen ik) qua afstand. Bolbliksems worden wel eens aangetrokken ja, maar dan alleen als ze zich zeer dicht bij het object bevinden.

Jaja, ik ben eigenwijs, maar na wat gelezen te hebben over bolbliksems kom ik tot de conclusie dat er nog geen sluitende verklaring is voor dit fenomeen, en dus verbaas ik me erover dat genoemde weerman het stellig kan ontkennen...

Wat bij bolbliksems mist is een sluitende fysische theorie, daar heerst echter geen onduidelijkheid over de *karakteristieken van bolbliksem*. In dat opzicht heb je een groot probleem omdat bolbliksem van korte duur is (zeker helemaal geen 30+ minuten zoals in dit geval), de weersomstandigheden zich er niet voor leenden, bolbliksem gedraagt zich wel degelijk anders (langzamere snelheid, b.v.) en in alle gevallen is de bolbliksem met het blote oog gewoon zichtbaar. Dus nee, ik vind het niet zo vreemd dat men deze optie uitsluit gezien de gegevens die voor handen liggen.

De verhalen van getuigen van een bolbliksem hebben vaak wel een gemeenschappelijk karakter: ze ervaarden meestal een gevoel van 'achtervolgd' worden.

Verzin je dit ter plekke of is daar ondersteuning voor te vinden in de literatuur over bolbliksem?

Terzijds, er is nogal een groot verschil tussen de situatie dat iemand een subjectief gevoel heeft dat hij wordt achtervolgd, en de situatie dat objecten meetbaar van positie veranderen en zich op een bepaalde manier om een vliegtuig heen manoeuvreren.

[ Voor 11% gewijzigd door Sovereign op 25-05-2004 09:30 ]

Acties:

inXs

known as inXs

Even over dat Amerika wel de hot spot is qua waarnemingen, ik denk dat het er ook aan ligt dat men er daar iets soepeler over is en dat er ook iets meer mensen zijn die er ook in geloven, als je hier met zoiets aankomt word je keihard voor gek verklaard (iets waar ik het dus totaal niet mee eens ben). Maar zoals eerder gemeld, hebben mensen altijd hun woordje klaar, het kan alles zijn behalve buitenaards (of een onbekende misschien wel aardse levensvorm).

superB

dinsdag 25 mei 2004 13:39

Acties:

Verwijderd

inXs schreef op 25 mei 2004 @ 10:09:
Even over dat Amerika wel de hot spot is qua waarnemingen, ik denk dat het er ook aan ligt dat men er daar iets soepeler over is

Los van dat er in de USA uiteraard meer geheime testvluchten gedaan worden, denk ik dat bovenstaande er idd. ook mee te maken heeft. Je hebt zelfs blaadjes die er op focussen 'bizarre' verhalen van mensen te publiceren. Van die mensen die een ontmoeting met Elvis hebben gehad e.d. Dat zou je hier niet hoeven te proberen..

woensdag 26 mei 2004 03:13

Acties:

Verwijderd

Sovereign schreef op 25 mei 2004 @ 08:27:
[...]

Verzin je dit ter plekke of is daar ondersteuning voor te vinden in de literatuur over bolbliksem?

Terzijds, er is nogal een groot verschil tussen de situatie dat iemand een subjectief gevoel heeft dat hij wordt achtervolgd, en de situatie dat objecten meetbaar van positie veranderen en zich op een bepaalde manier om een vliegtuig heen manoeuvreren.

Okay, een terecht punt van je. Nu ik enkele ervaringen heb gelezen (op het i-net, geen link/bron) kan ik me wel voorstellen dat iemand zich min of meer 'actervolgd' voelt.

Euhm...
ik weet niet of een dergelijk iets kan/bestaat, maar kan het zijn dat er binnen de meetapparatuur een 3e partij actief is geweest? In dit verband denk ik aan iemand die zichzelf (onrechtmatig) toegang heeft verschaft middels een virus o.i.d. en de apparatuurmetingen heeft beinvloed. De piloten zagen immers niet wat de metingen wel zagen...

woensdag 26 mei 2004 08:53

Acties:

inXs

known as inXs

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 03:13:
[...]

Okay, een terecht punt van je. Nu ik enkele ervaringen heb gelezen (op het i-net, geen link/bron) kan ik me wel voorstellen dat iemand zich min of meer 'actervolgd' voelt.

Euhm...
ik weet niet of een dergelijk iets kan/bestaat, maar kan het zijn dat er binnen de meetapparatuur een 3e partij actief is geweest? In dit verband denk ik aan iemand die zichzelf (onrechtmatig) toegang heeft verschaft middels een virus o.i.d. en de apparatuurmetingen heeft beinvloed. De piloten zagen immers niet wat de metingen wel zagen...

Ben je nou echt zo druk bezig om echt een andere verklaring te vinden?

superB

woensdag 26 mei 2004 09:47

Acties:

Verwijderd

Ten eerste, ik vind dit boeiende onderwerpen. Ik denk zelf dat we zeker niet de enige (intelligente) wezens in het heelal zijn.
Het zou zomaar kunnen, we weten immers zo goed als niks van het heelal, dat er een levensvorm bestaat die al veel verder is dan wij, waardoor het afleggen van grote afstanden geen hindernis is.

Er worden hier allerlei mogelijke verklaringen opgenoemd, maar ik zie nog steeds geen verklaring die niet onderuit gehaald kan worden.

Bijv. bolbliksems:
Is het bekend of dit verschijnsel op de radar te zien is?
Aangezien er duidelijk is vermeld dat er objecten op de radar zichtbaar waren...

Hoe lang 'bestaat' een bolbliksem? Langer dan 30 minuten?

Zijn er bolbliksems die onzichtbaar zijn voor het menselijke oog?
Aangezien de piloten/crew zelf niks konden waarnemen...

woensdag 26 mei 2004 10:40

Acties:

Verwijderd

Volgens mij is dit over de aliens onzin .
Dat is nou een overbodige zin die bepaald niet constructief is, zeker gezien de smiley die erachter stond en in W&L niet gewenst is.
Als er werkelijk aliens waren hadden we die al lang ondekt met excursies in het heelal. En stel dat dit niet zo is, dan zouden ze echt niet voor de lol over de aarde vliegen

. Want buitenaardse levensvormen die ruimteschepen kunnen maken en ons werkelijk kunnen vinden hebben een hoge intelligentie als ons. En zullen dus of aanvallen, of proberen ons te bereiken. En geen vluchtjes over de Aarde gaan maken.

Ik vermoed dat de vliegende objecten testen zijn van het Amerikaanse leger

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 26-05-2004 10:56 ]

woensdag 26 mei 2004 11:27

Acties:

met xk, ja

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 10:40:
Als er werkelijk aliens waren hadden we die al lang ondekt met excursies in het heelal.

Weet je wat een belachelijk klein gedeelte van het heelal wij nog maar gezien hebben. Men heeft het hier niet over maanmannetjes of marsmannetjes maar wezens uit een ander zonnenstelsel.
Niet dat ik erin geloof dat dit buitenaards is.

Ik vind het jammer dat dit soort hypes altijd maar een dagje duren. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die iets dergelijks mee heeft gemaakt tevreden is wanneer er zo laconiek over wordt gedaan. Hoe kan je weer gewoon verder gaan en accepteren dat men er niet echt in geintresseerd is wanneer je zoiets echt hebt meegemaakt. Daarom heb ik meestal het gevoel dat dit soort meldingen niet oprecht zijn.

woensdag 26 mei 2004 11:32

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 10:40:
Volgens mij is dit over de aliens onzin .
<font color=blue>Dat is nou een overbodige zin die bepaald niet constructief is, zeker gezien de smiley die erachter stond en in W&L niet gewenst is.</font>
Als er werkelijk aliens waren hadden we die al lang ondekt met excursies in het heelal. En stel dat dit niet zo is, dan zouden ze echt niet voor de lol over de aarde vliegen . Want buitenaardse levensvormen die ruimteschepen kunnen maken en ons werkelijk kunnen vinden hebben een hoge intelligentie als ons. En zullen dus of aanvallen, of proberen ons te bereiken. En geen vluchtjes over de Aarde gaan maken.

Ik vermoed dat de vliegende objecten testen zijn van het Amerikaanse leger .

Het heelal is heel groot. Het gebied die wij kunnen "zien" is maar een zand korreltje van een grote zand bak. Volgens mij zijn wij echt niet de enigste levensvormen in het heelal.

woensdag 26 mei 2004 13:15

Acties:

Verwijderd

beste UFO-fans, ik wil jullie niet ontmoedigen, maar ik denk echt dat het allemaal bullshit is. Volgens mij is er gewoon een internationaal team van mensen die deze dingen creeërt om in de publiciteit te komen. Kijk maar eens op http://www.skepsis.nl/cirkelmakers.html
Ik denk dat ook in dit geval het gewoon om mensenwerk gaat. Misschien is het afgesproken werk. Alhoewel ik het dan wel een goed optreden vindt.

woensdag 26 mei 2004 13:23

Acties:

woensdag 26 mei 2004 13:27

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 13:15:
beste UFO-fans, ik wil jullie niet ontmoedigen, maar ik denk echt dat het allemaal bullshit is. Volgens mij is er gewoon een internationaal team van mensen die deze dingen creeërt om in de publiciteit te komen. Kijk maar eens op http://www.skepsis.nl/cirkelmakers.html
Ik denk dat ook in dit geval het gewoon om mensenwerk gaat. Misschien is het afgesproken werk. Alhoewel ik het dan wel een goed optreden vindt.

Ik wil je niet ontmoedigen, maar er is een verschil tussen het stellen dat iets "bullshit" is en het bewijzen dat iets "bullshit" is. Vooralsnog ben je niet verder gekomen dan het eerste.

Acties:

woensdag 26 mei 2004 13:30

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 03:13:
[...]
Euhm...
ik weet niet of een dergelijk iets kan/bestaat, maar kan het zijn dat er binnen de meetapparatuur een 3e partij actief is geweest? In dit verband denk ik aan iemand die zichzelf (onrechtmatig) toegang heeft verschaft middels een virus o.i.d. en de apparatuurmetingen heeft beinvloed. De piloten zagen immers niet wat de metingen wel zagen...

Ik denk dat dit wel te verwerpen valt. Zoals ik het FLIR systeem begrijp neemt het IR systeem alle data rechtstreeks op naar een digitaal schijfje. Het is trouwens maar de vraag of dit systeem zich gemakkelijk leent voor het uloaden van een "virus"; je weet niet of dat mogelijk is om in dergelijk detail dingen te "faken" (zoals de IR signaturen die achter wolken verdwijnen). En als het al zou kunnen, dan zijn alleen de FLIR engineers daarvoor de aangewezen personen. Dus nee, er is geen bewijs van een hoax en dan ga ik niet aannemen dat het dat toch maar moet zijn.

Acties:

woensdag 26 mei 2004 13:34

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 11:32:
Het heelal is heel groot. Het gebied die wij kunnen "zien" is maar een zand korreltje van een grote zand bak. Volgens mij zijn wij echt niet de enigste levensvormen in het heelal.

Ik neem hem eerder de veronderstelde gedragingen kwalijk, je kan helemaal niet weten wat een buitenaardse beschaving zou doen als ze van ons bestaan zouden weten en de mogelijkheid hadden hier te komen.

Acties:

Verwijderd

Een oorlog voorbereiden? Wat zou jij doen als je de vijand gewoon kan onderzoeken, terwijl die je alleen maar aangapen...

woensdag 26 mei 2004 15:21

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 13:34:
Een oorlog voorbereiden? Wat zou jij doen als je de vijand gewoon kan onderzoeken, terwijl die je alleen maar aangapen...

STEL dat er een andere beschaving zou zijn die in staat zou zijn om naar de aarde af te kunnen reizen, waarom zouden ze oorlog willen voeren? Omdat ze een vervuilde planeet willen bewonen?

Als ik in die positie zou zijn, dan liet ik het bij gluren en verder niks, aangezien de mens zichzelf alleen maar van kant maakt en daar zou ik dan niks mee te maken willen hebben...

woensdag 26 mei 2004 15:25

Acties:

woensdag 26 mei 2004 15:40

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 13:15:
beste UFO-fans, ik wil jullie niet ontmoedigen, maar ik denk echt dat het allemaal bullshit is. Volgens mij is er gewoon een internationaal team van mensen die deze dingen creeërt om in de publiciteit te komen. Kijk maar eens op http://www.skepsis.nl/cirkelmakers.html
Ik denk dat ook in dit geval het gewoon om mensenwerk gaat. Misschien is het afgesproken werk. Alhoewel ik het dan wel een goed optreden vindt.

Jep. Er is vast een organisatie die voor de lol jaren bezig is om infrarood-geverfde vliegtuigen te bouwen die op allerlei manieren kunne vliegen en ook nog eens half onzichtbaar zijn op de radar, en met het blote oog óók nog onzichtbaar zijn, om vervolgens voor een paar minuten een 'show' te geven.

Acties:

Koekje

GoT-lurker

ik heb echt eens een ufo gezien, het was een klaarlichte dag. (de buren hebben het ook gezien). uiteindelijk heeft mijn moeder de politie gebeld (wat zouden die wel niet gedacht hebben

) na een kwartier aan de lucht gestaan te hebben en geflikkerd te hebben met allerlei lichtjes (het object bewoog toen nog niet) bewoog het heen en weer met een enorme snelheid, en toen verdween het 'opeens'.
later kwam de politie nog even kijken of alles wel goed was met mijn moeder(al een oudere dame) met de mededeling dat het: 'waarschijnlijk een luchtballon zou zijn'

ik heb een paar foto's gemaakt, waar ze nu zijn, weet ik niet meer.

[ Voor 6% gewijzigd door Koekje op 26-05-2004 15:43 ]

There are 10 types of people in this world. Those who understand binary, and another 9 who don't give a s**t.

woensdag 26 mei 2004 16:00

Acties:

Verwijderd

bonzaibuddy schreef op 26 mei 2004 @ 15:40:
..... ik heb een paar foto's gemaakt, waar ze nu zijn, weet ik niet meer.

Jammer...

woensdag 26 mei 2004 16:29

Acties:

Verwijderd

JER00N schreef op 26 mei 2004 @ 15:25:
[...]

Jep. Er is vast een organisatie die voor de lol jaren bezig is om infrarood-geverfde vliegtuigen te bouwen die op allerlei manieren kunne vliegen en ook nog eens half onzichtbaar zijn op de radar, en met het blote oog óók nog onzichtbaar zijn, om vervolgens voor een paar minuten een 'show' te geven.

Die gozer die het (zogenaamd) gezien heeft kan het met zijn maten in scene gezet hebben.

En waarom ze oorlog zouden voeren? Misschien is hun levensomgeving helemaal <censuur>. Of zijn ze gewoon wraaklustig door een vroeger incident. (er zijn namelijk rotstekeningen gevonden van 1000ende jaren terug met tekeningen van astronauten/ buitenaardse wezens.

idd jammer van die foto's (woon jij toevallig in Amerika? nee.. dan is het feit dat ze alleen in Amerika worden waargenomen ook tegengesproken.)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 16:30 ]

woensdag 26 mei 2004 16:50

Acties:

Koekje

GoT-lurker

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 16:29:
[...]

Die gozer die het (zogenaamd) gezien heeft kan het met zijn maten in scene gezet hebben.

En waarom ze oorlog zouden voeren? Misschien is hun levensomgeving helemaal <censuur>. Of zijn ze gewoon wraaklustig door een vroeger incident. (er zijn namelijk rotstekeningen gevonden van 1000ende jaren terug met tekeningen van astronauten/ buitenaardse wezens.

idd jammer van die foto's (woon jij toevallig in Amerika? nee.. dan is het feit dat ze alleen in Amerika worden waargenomen ook tegengesproken.)

nee ik woon in nederland, in groningen op precies te zijn,
weet je wat ik zal is zoeken naar de foto's als ik ze vind zal ik ze hier posten (ze waren trouwens niet veel soeps 'wegwerpcamera'')

[ Voor 21% gewijzigd door Koekje op 30-05-2004 09:26 ]

There are 10 types of people in this world. Those who understand binary, and another 9 who don't give a s**t.

woensdag 26 mei 2004 17:29

Acties:

Tallguy

There is no place like 127.0.0

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 11:32:
[...]

Het heelal is heel groot. Het gebied die wij kunnen "zien" is maar een zand korreltje van een grote zand bak. Volgens mij zijn wij echt niet de enigste levensvormen in het heelal.

Volgens Discovery Channel (of was het NG?) ligt de grens van het heelal (voor zover ze nu kunnen 'zien') ergens rond de 15 miljard lichtjaar.

Als we dat even kort door de bocht uitrekenen kom je op een afstand van 141.912.000.000.000.000.000.000km (als ik niet verkeerd gerekend heb ;-) )

Da's best een hoop ruimte om je in te verstoppen als E.T. zijnde. En als je dan die formule van die gast erop loslaat die een berekening loslaat op he aantal mogelijk beschavingen (ook al ga je uit van het minimum) is de kans toch wel erg groot dat we niet alleen zijn.
Miljarden melkwegstels, dus volgens mij ook miljarden planeten. En dan moet je wel

zijn als je danniet wilt inzien dat wij, de mens, als enige inteligente leven van al die planeten.

specs | 3360wP met SE3000

woensdag 26 mei 2004 17:51

Acties:

Verwijderd

Zoals Tai-Pan al redeneerd, zo denk ik ook dat er andere intilgente levensvormen zijn in dit helaal.

En omdat het volgens Einstein onmogelijk is om sneller dan het licht te reizen, denk ik ook dat dit de oorzaak is dat wij elkaar nooit zullen ontmoeten...helaas.

woensdag 26 mei 2004 18:28

Acties:

Hoedje

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 13:34:
Een oorlog voorbereiden? Wat zou jij doen als je de vijand gewoon kan onderzoeken, terwijl die je alleen maar aangapen...

Tja zo kun je wel even door blijven gaan...

- Zouden Aliens het wel etisch vinden om onze beschaving te ontregelen (door contact te leggen)
- Kunnen ze wel contact met ons leggen. Als je kijkt naar onze zintuigen, dan zijn er nog heel veel dingen (buiten dat spectrum) die wij niet kunnen waarnemen. Wie weet lukt het de Aliens domweg niet om met ons te communiceren... (of andersom, ze hebben geen flauw idee dat wij hiet zitten, omdat ze ons niet opmerken)
- Misschien houden medemensen het contact wel tegen (een beetje ala Xfiles)
- Of het zijn alleen een soort sondes en de aliens komen later, of hebben nu alleen nog maar de technologie om sondes te sturen en niet om zelf te komen...

Zo kun je nog wel even doorgaan natuurlijk. Alleen het voegt niet zo gek veel toe aan deze discussie. Heeft er iemand trouwens al meer info over of het onderzoek of gewoon in het algemeen over deze waarnemingen gevonden?

[ Voor 5% gewijzigd door Hoedje op 26-05-2004 18:30 ]

"If you get up in the morning and think the future is going to be better, it is a bright day. Otherwise, it's not."

woensdag 26 mei 2004 18:33

Acties:

inXs

known as inXs

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 17:51:
Zoals Tai-Pan al redeneerd, zo denk ik ook dat er andere intilgente levensvormen zijn in dit helaal.

En omdat het volgens Einstein onmogelijk is om sneller dan het licht te reizen, denk ik ook dat dit de oorzaak is dat wij elkaar nooit zullen ontmoeten...helaas.

Als je je iets meer zou verdiepen zou je lezen dat er evt manieren zijn om tijd/ruimte te verbuigen zodat je bepaalde routes afsnijdt, zodat je eigenlijk oneindige afstanden in een luttele tijd kunt afleggen

superB

woensdag 26 mei 2004 18:35

Acties:

ddajantje

Mijn oom weet ook zeker dat hij ooit een ufo heeft gezien

hij woont dicht bij een amerikaansevliegbasis (volkel)
maar hij weet het heeel zeker veel licht en zo
maar weer da amerikaans he ......

Edit: keer op tv gezien dat toch wel heel veel piloten heel vage dingen hebben gezien lichten vliegenden dingen enz.

[ Voor 24% gewijzigd door ddajantje op 26-05-2004 18:36 ]

woensdag 26 mei 2004 19:02

Acties:

met xk, ja

hmm ik heb ook een keer hier in maastricht een stel ufo's gezien, stond na het weekend toen nog een stukje over in de Limburger. Hm khad nog een illustratie gemaakt, kzal eens kijken of ik hem kan opsnorren.

ja dus:
Afbeeldingslocatie: http://members.lycos.nl/armyantlyrix/ufo.gif

Afbeeldingslocatie: http://members.lycos.nl/armyantlyrix/ufo.gif

Toch geloof ik niet dat er sprake is van buitenaardse wezens die ons aan het plagen zijn, of verstoppertje aant spelen zijn. Dit leek me eerder te maken hebben met een brand die die avond woedde in een glasfabriek in het noorden van maastricht. toch is dit geen genoegdoende verklaring, de brandende figuren die ik, en met mij tientallen andere Zuid-Limburgers, gezien heb bewogen zich in een paraboolbaan van zuid naar noord. Hm toch eigenlijk vreemd nu ik er aan terug denk.

woensdag 26 mei 2004 19:30

Acties:

woensdag 26 mei 2004 19:43

Larixk schreef op 26 mei 2004 @ 19:02:
hmm ik heb ook een keer hier in maastricht een stel ufo's gezien, stond na het weekend toen nog een stukje over in de Limburger. Hm khad nog een illustratie gemaakt, kzal eens kijken of ik hem kan opsnorren.

ja dus:
[afbeelding]

Toch geloof ik niet dat er sprake is van buitenaardse wezens die ons aan het plagen zijn, of verstoppertje aant spelen zijn. Dit leek me eerder te maken hebben met een brand die die avond woedde in een glasfabriek in het noorden van maastricht. toch is dit geen genoegdoende verklaring, de brandende figuren die ik, en met mij tientallen andere Zuid-Limburgers, gezien heb bewogen zich in een paraboolbaan van noord naar zuid. Hm toch eigenlijk vreemd nu ik er aan terug denk.

Dat kan idd door die brand komen. Vroegâh in de oorlog

had je bij grote branden (door bijv. een bombardement) dat er een soort 'brandstorm' (of 'vuurstorm'?) ontstaat. Dan wordt er dus lucht (zuurstof voor het vuur) aangezogen, terwijl er door de hitte lucht boven het vuur opstijgt, en in de lucht weer afkoelt (in feite het zelfde als bij paddestoelwolken van atoombommen e.d.), een beetje dit idee:

Afbeeldingslocatie: http://pics.jer00n.nl/brand.jpg

Misschien waren de dingen die jij zag gewoon 'dingen' gewoon brandende stukken verpakkingsmateriaal ofzo, die als het ware over die afkoelende luchtstroom zweefden (ik heb het zelf niet gezien natuurlijk, maar hier dacht ik het meest aan vanwege het vuur en die parabool-vorm).

Acties:

Verwijderd

ik weet niet of het kan maar kunnen dat niet gewoon brandende gaswolken zijn die op de wind zijn meegedreven? kan dat? Lijkt me anders wel heel toevallig dat er op een avond als er een glasfabriek in brand staat UFO te zien zijn die lijken op brandende wolken.
Maar wat ik me afvraag is waarom de UFO zoveel verschillende vormen hebben. De soort die hierboven wordt beschreven is denk ik wel de meest bekende maar er zijn er volgens mij heel veel soorten waargenomen. Zou dat beteken dat er een hiragie onder de aliens is (wat wij verstaan onder volkeren) Wij hebben immers ook verschillende vervoersmiddelen. Of berusten de niet standaartmodellen op fake?

woensdag 26 mei 2004 19:49

Acties:

Verwijderd

Claims over aliens op aarde zouden veel minder ongeloofwaardig worden als iemand kon uitleggen wat die wezens allemaal motiveert om te wachten tot zich op een planeet een technologische beschaving ontwikkelt en daarna rare verstop-spelletjes te spelen.

Tai-Pan schreef op 26 mei 2004 @ 17:29:
Als we dat even kort door de bocht uitrekenen kom je op een afstand van 141.912.000.000.000.000.000.000km (als ik niet verkeerd gerekend heb ;-) )

Da's best een hoop ruimte om je in te verstoppen als E.T. zijnde.

Je weet dat het grootste deel ervan leeg is?

En als je dan die formule van die gast erop loslaat die een berekening loslaat op he aantal mogelijk beschavingen (ook al ga je uit van het minimum) is de kans toch wel erg groot dat we niet alleen zijn.

Je bedoelt de vergelijking van Drake; die is als manier om te berekenen hoeveel buitenaardse beschavingen er zijn volslagen waardeloos, omdat er in de meeste van de 7 (of hoeveel was het?) termen een aantal ordes van grootte onzekerheid zit. Het is een handig lijstje dingen die we nog niet weten, meer niet. Eigenlijk is hij bovendien alleen toepasbaar om de kans te berekenen dat in een bepaalde buurt ooit een eerste beschaving ontstaat; daarna gaat hij niet meer op als die beschaving besluit grootschalig te gaan koloniseren.

Miljarden melkwegstels, dus volgens mij ook miljarden planeten. En dan moet je wel zijn als je danniet wilt inzien dat wij, de mens, als enige inteligente leven van al die planeten.

Een naar mijn mening ijzersterk argument tegen het bestaan van intelligent buitenaards leven is de paradox van Fermi, oftewel de vraag waarom ze niet hier al zijn en bijvoorbeeld de aarde gekoloniseerd hebben. Ik ben me niet bewust van een plausibel antwoord op deze vraag behalve "omdat ze niet bestaan" (misschien omdat ik te

ben); in ieder geval is ieder betoog dat met deze paradox geen rekening houdt bij voorbaat al niet steekhoudend.

(Dit was een antwoord op wat ik denk dat je bedoelde in plaats van op wat je zei; sorry als ik het verkeerd begrepen heb.)

slindenau

En omdat het volgens Einstein onmogelijk is om sneller dan het licht te reizen, denk ik ook dat dit de oorzaak is dat wij elkaar nooit zullen ontmoeten...helaas.

De melkweg is in de orde van tien miljard jaar oud (en zal nog veel langer dan dat blijven bestaan), en heeft een diameter van ongeveer 100.000 lichtjaar. De afstand tot het dichtstbijzijnde volgende melkwegstelsel (de Andromedanevel) is ongeveer 2 miljoen lichtjaar. (Dit nog los van de vraag of het volgens Einstein inderdaad onmogelijk is om op enige manier sneller dan het licht te reizen; het zou namelijk kunnen van niet).

"He who refuses to do arithmetic is doomed to talk nonsense." -- John McCarthy

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 19:56 ]

woensdag 26 mei 2004 19:53

Acties:

met xk, ja

JER00N schreef op 26 mei 2004 @ 19:30:
[...]

Dat kan idd door die brand komen. Vroegâh in de oorlog had je bij grote branden (door bijv. een bombardement) dat er een soort 'brandstorm' (of 'vuurstorm'?) ontstaat. Dan wordt er dus lucht (zuurstof voor het vuur) aangezogen, terwijl er door de hitte lucht boven het vuur opstijgt, en in de lucht weer afkoelt (in feite het zelfde als bij paddestoelwolken van atoombommen e.d.), een beetje dit idee:

[afbeelding]

Misschien waren de dingen die jij zag gewoon 'dingen' gewoon brandende stukken verpakkingsmateriaal ofzo, die als het ware over die afkoelende luchtstroom zweefden (ik heb het zelf niet gezien natuurlijk, maar hier dacht ik het meest aan vanwege het vuur en die parabool-vorm).

hmm sorry kep n typfout gemaakt

Ik stond in het zuiden van Maastricht en zag brandende objecten van ZUID naar NOORD gaan, richting die brandende fabriek dus. Daarom begreep ik het niet. Mijn eerste idee was inderdaad brandend materiaal uit die fabriek, maar het leek er eerder naar toe te bewegen dan ervan af te gaan.

woensdag 26 mei 2004 20:51

Acties:

woensdag 26 mei 2004 20:58

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 19:43:
ik weet niet of het kan maar kunnen dat niet gewoon brandende gaswolken zijn die op de wind zijn meegedreven? kan dat?

Acties:

woensdag 26 mei 2004 21:07

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 19:49:
Claims over aliens op aarde zouden veel minder ongeloofwaardig worden als iemand kon uitleggen wat die wezens allemaal motiveert om te wachten tot zich op een planeet een technologische beschaving ontwikkelt en daarna rare verstop-spelletjes te spelen.

Waarom vraag je ze het niet zelf?

Dit soort argumenten zijn nutteloos omdat ze gebaseerd zijn op aannames die je niet kunt staven. Meestal komt dat dus neer op een reflectie van eigen verwachtingen.

Hypothetisch geneuzel over hoe een buitenaardse intelligentie volgens iemand's voorstellingsvermogen zich zou moeten gedragen is dan ook helemaal geen bruikbare graadmeter voor de betrouwbaarheid van een waarneming.

Een naar mijn mening ijzersterk argument tegen het bestaan van intelligent buitenaards leven is de paradox van Fermi, oftewel de vraag waarom ze niet hier al zijn en bijvoorbeeld de aarde gekoloniseerd hebben. Ik ben me niet bewust van een plausibel antwoord op deze vraag behalve "omdat ze niet bestaan" (misschien omdat ik te ben); in ieder geval is ieder betoog dat met deze paradox geen rekening houdt bij voorbaat al niet steekhoudend.

Het UFO probleem *kan* een antwoord zijn op de Fermi paradox. Wat in ieder geval voortvloeit uit de paradox is de constatering dat het argument dat "ze" hier niet zouden kunnen komen enigzins achterhaald is. Ik zie de Fermi paradox dan ook niet als probleem en als ijzersterk argument tegen het bestaan van intelligent buitenaards leven, maar als ondersteunend argument dat het antwoord op de paradox wellicht recht onder onze neus ligt.

[ Voor 9% gewijzigd door Sovereign op 26-05-2004 21:00 ]

Acties:

woensdag 26 mei 2004 22:10

w-k-pieters schreef op 26 mei 2004 @ 18:28:
Heeft er iemand trouwens al meer info over of het onderzoek of gewoon in het algemeen over deze waarnemingen gevonden?

Ik verwacht sowieso dat de conversatie van de crew tijdens de waarneming beschikbaar komt op korte termijn; daar wordt aan gewerkt las ik.

Acties:

Verwijderd

Sovereign schreef op 26 mei 2004 @ 20:58:
Dit soort argumenten zijn nutteloos omdat ze gebaseerd zijn op aannames die je niet kunt staven. Meestal komt dat dus neer op een reflectie van eigen verwachtingen.

Volgens mij valt dat best mee. Laat ik het iets anders stellen: kun je doelen bedenken die het best te bereiken zijn door je voor de mens verborgen te houden maar ze heel af en toe toch lichtelijk in de war te brengen met een raar lichtje (of door iemand te ontvoeren en ze grijze bijna-mensjes met grote hoofden te laten zien, of door ergens koeien te verminken), doelen waarvan bovendien plausibel is dat aliens ze als belangrijkste doelen zullen zien? Ik namelijk niet. Ik kan niet bewijzen dat er geen aliens zijn die het als hun levensdoel zien om de mensheid precies zo te laten als hij is en een beetje in de war te brengen met wat lichtjes, maar sommige doelen zijn op voorhand nu eenmaal plausibeler dan andere. Het doel "breid je zo snel mogelijk uit" of "verwijder alle bedreigingen" of zelfs "help levende wezens" is plausibeler dan het doel "laat elke dag om vijf over twee 's ochtends een WC-rol uit de lucht vallen boven een willekeurig dorp in oost-Finland waarvan de naam met een medeklinker begint, tenzij de datum een priemgetal is". Ieder doel dat ik kan bedenken en dat consistent is met datgene wat sommigen zien als bewijs dat aliens hier zijn is eerder van die tweede soort dan van die eerste soort.

Bedenk hierbij dat zulke wezens al miljoenen jaren langer zouden bestaan dan wij, hoogstwaarschijnlijk onvoorstelbaar veel slimmer zijn en daardoor ook technologisch onvoorstelbaar veel geavanceerder. (In ieder geval snugger genoeg om niet steeds in het graan te landen als ze niet ontdekt willen worden.)

Is dit hypothetisch geneuzel? Misschien, maar zeggen dat aliens geen paars postkantoor op Pluto zouden willen bouwen is dan ook hypothetisch geneuzel. Let wel: als je me een (goede, eenvoudige, plausibele) reden kunt geven waarom een Aarde waar alles gebeurt zoals het zonder interventie zou gebeuren, maar waar heel af en toe mensen iets meemaken wat je eventueel aan aliens toe kunt schrijven maar niet hard kunt bewijzen, voor een alien wenselijker is dan iedere andere mogelijke Aarde (met "mogelijk" bedoel ik hier: waarvan het voor een bovenmenselijk intelligent wezen met waarschijnlijk de hoogst mogelijke technologie mogelijk is hem tot stand te brengen), zal ik mijn mening heroverwegen.

Het UFO probleem *kan* een antwoord zijn op de Fermi paradox.

Misschien deels. Want je blijft met de vraag zitten: waar zijn al die andere aliens? Dat één soort aliens ervoor zou kiezen rare spelletjes te spelen en verder niets te doen is nog tot daar aan toe, maar dat het een onvermijdelijke uitkomst van de evolutie is o.i.d. gaat er bij mij niet in. Je zou dan moeten stellen dat de aliens die ons plagen alle andere aliens van ons af houden, of vernietigen, of iets dergelijks (wat in principe natuurlijk kan).

woensdag 26 mei 2004 22:12

Acties:

Verwijderd

Er wordt hier nogal gepraat over wezens en dan wel wezens van een omvang die vergelijkbaar is aan de onze. Maar wordt er wel eens gedacht aan een buitenaards wezen ter grote van een virus?
En je bent echt een heel knappe kop als je kunt verklaren dat dat niet kan en dat kan onderbouwen met een goede theorie.

En hoe kan er gezegt worden: welk belang hebben deze wezens om hier te zijn. We hebben ons geen voorstelling van hun brein. Misschien zijn ze zo dom dat ze ons onderzoeken omdat we bewegen, maar dat ze totaal geen besef hebben dat wij meer kunnen dan zij.
Misschien zijn ze zo intelligent dat ze ons als huisdier houden om ons te onderzoeken en ons hokje uit deze aarde bestaat.

woensdag 26 mei 2004 22:56

Acties:

met xk, ja

Denk nog vrijer dan dat, het is niet alleen mogelijk dat buitenaardse wezens zo klein zijn als viri, het zou goed kunnen dat deze wezens niet uit tastbare/zichtbare stof bestaan maar slechts uit energie, of misschien wel uit nog iets heel anders, dat bij mensen nog helemaal niet bekend is. Misschien leven ze wel naast ons zonder dat we ze kunnen waarnemen, en misschien is dit zelfs wederzijds. Leven zij naast ons zonder ons te kunnen waarnemen.

woensdag 26 mei 2004 23:25

Acties:

donderdag 27 mei 2004 00:01

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:10:
Volgens mij valt dat best mee. Laat ik het iets anders stellen: kun je doelen bedenken die het best te bereiken zijn door je voor de mens verborgen te houden maar ze heel af en toe toch lichtelijk in de war te brengen met een raar lichtje (of door iemand te ontvoeren en ze grijze bijna-mensjes met grote hoofden te laten zien, of door ergens koeien te verminken),

Ook hier zet je door met hetzelfde uitgangspunt; ze verminken koeien, ze brengen mensen in de war met lichtjes, etc. Niet alleen gooi je hiermee alles op een grote hoop, maar je maakt de impliciete aanname dat deze handelingen ook tevens het doel zijn van hun aanwezigheid.

doelen waarvan bovendien plausibel is dat aliens ze als belangrijkste doelen zullen zien? Ik namelijk niet. Ik kan niet bewijzen dat er geen aliens zijn die het als hun levensdoel zien om de mensheid precies zo te laten als hij is en een beetje in de war te brengen met wat lichtjes, maar sommige doelen zijn op voorhand nu eenmaal plausibeler dan andere.

Dit argument overtuigt niet en het verbaast mij eerlijk gezegd dat je daar de onlogica niet van in ziet. Je veronderstelling is dat het "in de war te brengen met wat lichtjes" het "levensdoel" is van dit soort verschijningen. Het bewijs wat je daarvoor hebt is echter helemaal niet aanwezig, dat is niets meer dan een aanname die jij maakt die nergens in gegrond is. Hoe wil je in godsnaam de motivatie afleiden uit alleen de omstandigheid dat een object licht geeft en toevallig op een locatie is waar men dat object kan waarnemen?

Hetzelfde geldt voor jouw aanname dat men zich in alle openheid zou bemoeien met ons. Dit veronderstelt een hele boel, maar geen enkele van die veronderstellingen kun je plausibel maken omdat er allerlei omstandigheden kunnen worden meegewogen die mogelijk nopen tot een andere conclusie. Met andere woorden, allerlei variaties aan gedrag, motivaties, morele uitgangspunten e.d. zijn toe te wijzen aan ETIs, dit door alleen maar te speculeren dat ze zich zus en zo zouden gedragen. Heb je het daarmee aannemelijk gemaakt? Natuurlijk niet.

Het ergste is dan ook dat je een speculatieve gok over hoe een intelligente beschaving zou handelen verheft tot waarheid en naargelang daarvan waarnemingen gaat filteren op ‘correctheid’. Dat is toch geen wetenschappelijke insteek? Dat is selecteren naar gelang bias.

Het doel "breid je zo snel mogelijk uit" of "verwijder alle bedreigingen" of zelfs "help levende wezens" is plausibeler dan het doel "laat elke dag om vijf over twee 's ochtends een WC-rol uit de lucht vallen boven een willekeurig dorp in oost-Finland waarvan de naam met een medeklinker begint, tenzij de datum een priemgetal is". Ieder doel dat ik kan bedenken en dat consistent is met datgene wat sommigen zien als bewijs dat aliens hier zijn is eerder van die tweede soort dan van die eerste soort.

En hier ga je nog een stapje verder. Niet alleen laat je zien dat je blijkbaar in termen van extremen denkt (of ze vernietigen ons en nemen de boel over, of ze helpen ons), maar je ridiculiseert UFO waarnemingen door de achterliggende motivatie te vergelijken met het willekeurig dumpen van een wc rol. Wat je eigenlijk zegt is dat het rondvliegen van UFOs geen logisch doel kan hebben. Ik denk eerder dat dit getuigt van een gebrek aan fantasie dan dat het wat zegt over het UFO fenomeen zelf.

onvoorstelbaar veel geavanceerder. (In ieder geval snugger genoeg om niet steeds in het graan te landen als ze niet ontdekt willen worden.)

Wat stelde ik ook al weer over alles op een hoop te gooien?

Is dit hypothetisch geneuzel? Misschien, maar zeggen dat aliens geen paars postkantoor op Pluto zouden willen bouwen is dan ook hypothetisch geneuzel. Let wel: als je me een (goede, eenvoudige, plausibele) reden kunt geven waarom een Aarde waar alles gebeurt zoals het zonder interventie zou gebeuren, maar waar heel af en toe mensen iets meemaken wat je eventueel aan aliens toe kunt schrijven maar niet hard kunt bewijzen, voor een alien wenselijker is dan iedere andere mogelijke Aarde (met "mogelijk" bedoel ik hier: waarvan het voor een bovenmenselijk intelligent wezen met waarschijnlijk de hoogst mogelijke technologie mogelijk is hem tot stand te brengen), zal ik mijn mening heroverwegen.

ETIs gedragen zich dus mogelijk niet zoals jij zou willen dat ze zouden doen. Boo fucking hoo, cry me a river.

Toon eerst maar eens aan dat ETIs zouden interveniëren, want dat is blijkbaar jouw uitgangspunt. Het feit dat jij dat zou doen is een non-sequitur, jij bent geen ETI noch heb jij een psychologisch profiel van een dergelijke beschaving voorhanden waarmee je dergelijke voorspellingen zou kunnen maken.

In de (wetenschappelijke literatuur is trouwens uitbundig gediscussieerd over verklaringen voor de Fermi Paradox, inclusief opties zoals de “Zoo” hypothese. Blijkbaar hebben sommigen toch meer fantasie om met oplossingen te komen. Alas…

gaat er bij mij niet in. Je zou dan moeten stellen dat de aliens die ons plagen alle andere aliens van ons af houden, of vernietigen, of iets dergelijks (wat in principe natuurlijk kan).

Maar je vindt zoiets onwaarschijnlijk? En die onwaarschijnlijkheid is gebaseerd op wat precies?

Wellicht heb je niet door dat je =misschien= wel andersom redeneert. Hierbij vertrek je vanuit het startpunt dat ETI niet bestaat en modeleer je als het ware jouw hypotheses naargelang daarvan. Vanuit dat opzicht is het goed verklaarbaar waarom je maar beperkte mogelijkheden zou zien, die natuurlijk niet in overeenstemming zijn te brengen met UFO waarnemingen. Andere opties in overweging nemen betekent immers dat je argument niet steekhoudend is. In dat opzicht vind ik het amusant dat je de bovenstaande mogelijkheid "in principe" mogelijk acht.

Het feit dat je het hebt over "andere aliens" is ook weer een impliciete aanname; wellicht zijn er helemaal niet zoveel ETIs in onze "neighbourhood". Misschien is er maar eentje? Misschien zijn er meer en hebben die overeenstemming bereikt hoe om te gaan met minder-ontwikkelde beschavingen? Hoe moeten wij dat weten? We weten juist *niets* en dus kun je helemaal geen aannames maken over hoe ze zich zouden positioneren ten opzichte van ons.

Wat is er dus mis mee om te zeggen "we weten het eigenlijk niet, laten we de mogelijkheid voorshands niet uitsluiten en eens kijken wat we kunnen opsteken van deze waarnemingen"? In mijn ogen is de extraterrestrial hypothesis zeker niet bewezen, maar een goede contender. Ik zie dan ook geen reden om die optie uit te sluiten op grond van vooringenomenheid.

[ Voor 19% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 00:01 ]

Acties:

Agent-X

Speculeren kan iedereen.
Het verbaast me dat deze discussie zich vooral richt op het wel en wee van eventuele buitenaardse levensvormen.
Ik lees ook graag fantasy en kan mij een heel scala aan situaties bedenken die het leven een stuk interesanter zouden maken maar als ik serieus ben stel ik eerst vast dat wij te weinig informatie hebben om dit verschijnsel te verklaren.

Binnen het kader van waarschijnlijkheid zoek ik op het eerste punt de fout bij de mens en zijn perceptie en wil om de situatie vorm te geven.
Wat mij dus wel erg kan boeien is de data die de machines hebben gemaakt maar zover ik weet is dit nog niet beschikbaar?

Misschien is het wel of niet

donderdag 27 mei 2004 01:40

Acties:

Verwijderd

Sovereign schreef op 26 mei 2004 @ 23:25:
Ook hier zet je door met hetzelfde uitgangspunt; ze verminken koeien, ze brengen mensen in de war met lichtjes, etc. Niet alleen gooi je hiermee alles op een grote hoop, maar je maakt de impliciete aanname dat deze handelingen ook tevens het doel zijn van hun aanwezigheid.

Als je al die dingen over ontvoeringen, graancirkels, verminkte koeien e.d. weglaat en alleen stelt dat die dingen in Mexico ruimteschepen waren van buitenaardse wezens, is je standpunt inderdaad geloofwaardiger dan als je dat niet doet. Toch zijn volgens mij de meeste van mijn argumenten dan nog van toepassing.

Dat het in de war brengen van mensen het doel is van hun aanwezigheid neem ik nergens aan. Ik zeg alleen dat, als het een middel is tot een ander doel dan dat, ik niet zou kunnen bedenken welk; en dat als dat wel het doel is, het wel een heel raar doel is. Misschien is er wel een ander plausibel doel, maar ik heb het nergens gezien en kan er geen bedenken.

Het lijkt me ook niet zo dat ze zich per ongeluk af en toe vertonen. Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat zulke geavanceerde wezens zulke fouten zouden maken. Als het niet per ongeluk is, dan is het expres, of het kan ze niets schelen. Als het ze niet zou kunnen schelen of iemand ze ontdekt, zouden we denk ik wel meer van hun aanwezigheid merken (stom voorbeeld: waarom hebben ze geen Dyson-sphere achtige dingen gebouwd?).

Hetzelfde geldt voor jouw aanname dat men zich in alle openheid zou bemoeien met ons.

Ook dat neem ik nergens aan. Het is een onvolmaakt onderbouwde, maar m.i. redelijke, conclusie.

Met andere woorden, allerlei variaties aan gedrag, motivaties, morele uitgangspunten e.d. zijn toe te wijzen aan ETIs, dit door alleen maar te speculeren dat ze zich zus en zo zouden gedragen. Heb je het daarmee aannemelijk gemaakt? Natuurlijk niet.

Het punt dat ik probeer te maken is: juist het gedrag dat je moet postuleren om de waarnemingen aan aliens toe te schrijven is heel specifiek en ingewikkeld (of eigenlijk: volgt uit heel specifieke, ingewikkelde voorkeuren of doelen). Als dat inderdaad zo is, is het geen speculatieve gok om te zeggen dat aliens niet dat heel specifieke ingewikkelde gedrag zullen vertonen.

En hier ga je nog een stapje verder. Niet alleen laat je zien dat je blijkbaar in termen van extremen denkt (of ze vernietigen ons en nemen de boel over, of ze helpen ons)

Kom nou. Ik noemde een paar willekeurige voorbeelden van doelen waarvan ik me kan voorstellen dat aliens ze volgen.

De wereld waarin alles precies zo gebeurt als het ook zonder aliens gebeurd zou zijn, is maar een van de onnoemlijk veel werelden waaruit de aliens kunnen kiezen. Op het eerste gezicht zou ik dus denken dat het wel erg toevallig zou zijn als de voorkeur van aliens naar die precieze wereld uitging. Misschien zijn er goede redenen om dat niet te denken, maar ik ken zulke redenen niet.

Iets dergelijks geldt in nog grotere mate voor een situatie waar mensen in de war maken met lichtbronnen een doel op zich is, en dat was de situatie die ik vergeleek met het droppen van een WC-rol (enz.) als doel op zich.

Wat stelde ik ook al weer over alles op een hoop te gooien?

Voor zover ik kan vinden niets in eerdere posts. Je kunt moeilijk verwachten dat ik van tevoren al op zulke bezwaren reageer. Ik zeg toch nergens dat ik het alleen over jouw mening heb?

ETIs gedragen zich dus mogelijk niet zoals jij zou willen dat ze zouden doen. Boo fucking hoo, cry me a river.

Eerst het stoffelijk overschot van een paar grote strooien mannen opruimen.

Ik heb nergens als bezwaar aangevoerd dat ETI's zich niet gedragen zoals ik zou willen -- dat is ook idioot.

Het feit dat jij dat zou doen is een non-sequitur

Ja, en het is een non-sequitur die jij verzint en zonder aanleiding aan mij toeschrijft.

In de (wetenschappelijke literatuur is trouwens uitbundig gediscussieerd over verklaringen voor de Fermi Paradox, inclusief opties zoals de “Zoo” hypothese. Blijkbaar hebben sommigen toch meer fantasie om met oplossingen te komen.

Ik weet het, en geen daarvan vind ik plausibeler dan te stellen dat aliens niet bestaan (althans, niet in de zeer wijde omgeving).

Maar je vindt zoiets onwaarschijnlijk? En die onwaarschijnlijkheid is gebaseerd op wat precies?

Bedenk je ten eerste wat zoiets inhoudt: om te voorkomen dat enige andere buitenaardse beschaving de aarde koloniseert, zul je waarschijnlijk militair gezien machtiger moeten zijn dan elk daarvan (ook de melkwegstelsel-omspannende een paar stelsels verderop

). Dat kan, maar ik denk dat je in ieder geval op enorme schaal (melkwegstelsels of meer) zult moeten koloniseren.

Daarnaast is er weer de vraag van de motivatie. Waarom zou je de aarde als dierentuin willen houden? Welk doel dient dat, en waarom zouden buitenaardse wezens dat doel nastreven? Ik zeg zeker niet dat het niet kan, maar zonder goede reden acht ik het onwaarschijnlijk dat aliens een specifieke en schijnbaar volledig arbitraire motivatie hebben.

Misschien heb ik inderdaad te weinig fantasie (maar als je heel veel fantasie nodig hebt om een tegenvoorbeeld te bedenken, zegt dat dan niets over of zo'n tegenvoorbeeld wel overeenkomt met de werkelijkheid?), maar iedere reden die ik zo een twee drie zou kunnen bedenken om bijvoorbeeld de aarde als dierentuin te hebben is neer te schieten met een argument van de vorm "ja maar dat kan je veel handiger zo en zo doen". Vandaar dat zoveel van mijn vorige post ging over het geval waarin het houden van de aarde als dierentuin als een doel op zich wordt gezien.

Het komt me allemaal voor als zo antropomorf en soft-SF-achtig. Niet dat ik jou hiervan beschuldig, maar het lijkt wel of de meeste mensen hun beeld over buitenaardse intelligentie en de toekomst op Star Trek e.d. baseren (terwijl ze best weten dat dat niet eens realistisch is bedoeld). Ik weet niet hoe de toekomst er gaat uitzien, maar in ieder geval niet zoals Star Trek.

Wellicht heb je niet door dat je =misschien= wel andersom redeneert.

Laten we het bij de argumenten houden in plaats van elkaar psychologisch te analyseren.

Het feit dat je het hebt over "andere aliens" is ook weer een impliciete aanname; wellicht zijn er helemaal niet zoveel ETIs in onze "neighbourhood". Misschien is er maar eentje?

Onder plausibele aannamen over hoe snel je maximaal kunt reizen omspant onze "neigbourhood" meerdere melkwegstelsels. Het kan zijn dat er daar toevallig precies 2 intelligente soorten zitten, maar dan moeten de factoren in de Drake-vergelijking wel heel precies kloppen.

donderdag 27 mei 2004 01:43

Acties:

Verwijderd

Sovereign schreef op 26 mei 2004 @ 23:25:
Wat is er dus mis mee om te zeggen "we weten het eigenlijk niet, laten we de mogelijkheid voorshands niet uitsluiten en eens kijken wat we kunnen opsteken van deze waarnemingen"?

Niets -- natuurlijk moeten we kijken wat we allemaal te weten kunnen komen. Ik leg alleen uit waarom een zeer skeptische houding volgens mij op zijn plaats is.

donderdag 27 mei 2004 13:00

Acties:

Verwijderd

Ik ben volkomen onbekend met zowel Radars, bolbliksems als energie. Maar het moet toch iets zijn geweest, het kan geen pure energie zijn lijkt mij aangezien geluidsgolven (radar toch?) niet op energie afkaatsen lijkt mij.

Ik vermoed toch dat onze Amerikaanse vrienden een of andere enge test vlucht aan het maken zijn, of ze testen hun hypermoderne anti-raketsschild.

donderdag 27 mei 2004 13:34

Acties:

donderdag 27 mei 2004 13:35

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 01:43:
Niets -- natuurlijk moeten we kijken wat we allemaal te weten kunnen komen. Ik leg alleen uit waarom een zeer skeptische houding volgens mij op zijn plaats is.

Een sceptische houding gebaseerd op lucht is niet erg overtuigend, is dan mijn antwoord.

Een echte scepticus twijfelt daarbij aan alles, ook aan zijn eigen veronderstellingen.

Speculeren is natuurlijk leuk, maar het kan nooit zo zijn dat gissingen van een dergelijk niveau een degelijke (kwalitatieve) waarneming opzij zouden kunnen zetten omdat toevallig de UFO zich niet gedraagt conform iemand's persoonlijke wensen. Als we sceptisch willen zijn, laten we dat dan doen ten aanzien van de waarnemingen zelf om zo vergissingen uit te sluiten. Dit soort waarnemingen maakt immers een (gerechtigde) claim ten aanzien van ons realiteitsbeeld. Dat is veel interessanter.

[ Voor 51% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 13:50 ]

Acties:

donderdag 27 mei 2004 13:55

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 01:40:
Dat het in de war brengen van mensen het doel is van hun aanwezigheid neem ik nergens aan. Ik zeg alleen dat, als het een middel is tot een ander doel dan dat, ik niet zou kunnen bedenken welk; en dat als dat wel het doel is, het wel een heel raar doel is. Misschien is er wel een ander plausibel doel, maar ik heb het nergens gezien en kan er geen bedenken.

Persoon X ziet een helikopter cirkelen boven zijn huis voor een korte periode. Moet X concluderen dat het duidelijk is dat de helikopter zich op die plek bevindt om een spelletje te spelen met als doel X “in de war te brengen”? Of is er wellicht een reden denkbaar die de aanwezigheid van de helikopter verklaart?

Het standpunt wat je naar voren brengt is essentieel onlogisch en onnodig radicaliserend; je typeert namelijk de *aanwezigheid* van het fenomeen als zijnde een bizarre verschijning. In de afwezigheid van informatie omtrent de werkelijke doelstelling neem je maar voor lief aan dat er geen ander doel is dan het aanwezig zijn op die plek. Dat is gewoon een drogreden. Hoezo zou het ”middel” (de aanwezigheid van een UFO) geen ander doel kunnen hebben dan een “raar doel”? Wetenschappelijke gronden kunnen geen reden zijn voor aanwezigheid? “Intelligence-gathering” kan geen reden zijn voor aanwezigheid? Waarom zou een buitenaardse intelligentie zich niet bedienen van surveillance? Behoefte aan informatie lijkt me logisch en plausibel uitgangspunt.

Het punt blijft natuurlijk, uiteindelijk kan men niet aan second-guessing doen wanneer de aanwezigheid van het object de enige informatie is die je hebt.

Het lijkt me ook niet zo dat ze zich per ongeluk af en toe vertonen. Het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat zulke geavanceerde wezens zulke fouten zouden maken. Als het niet per ongeluk is, dan is het expres, of het kan ze niets schelen. Als het ze niet zou kunnen schelen of iemand ze ontdekt, zouden we denk ik wel meer van hun aanwezigheid merken (stom voorbeeld: waarom hebben ze geen Dyson-sphere achtige dingen gebouwd?).

En weer een berg aannames over wat ze zouden moeten doen en hoe ze zouden moeten reageren.

Wellicht denken ze in termen die voor ons onbegrijpelijk zijn, hoe moeten we dat voorshands weten? Blijkbaar is er in ieder geval geen behoefte om met de wereldbevolking openlijk in contact te treden, dat is de enige conclusie die je zou kunnen trekken op dit moment. Je stelling dat “we … wel meer van hun aanwezigheid [zouden] merken” als ze er niets om gaven als we ze zien is gebaseerd op een impliciete aanname dat er een aannemelijk aantal vluchten worden gemaakt boven bevolkte gebieden zodat waarnemingen gemakkelijk te maken zouden zijn. En wat is “wel meer” in relatie tot het aantal UFO waarnemingen die vandaag de dag worden gedaan? Zijn er dat te weinig? Misschien te veel? Hoeveel probes (bemand of onbemand) zou een ETI wel mogelijk hebben? Hoeveel missies zouden ze per dag uitvoeren? Allemaal vragen waar we geen antwoord op hebben.

Ook dat neem ik nergens aan. Het is een onvolmaakt onderbouwde, maar m.i. redelijke, conclusie.

De stelling dat openlijk contact moet volgen is noch volmaakt, noch onderbouwd, noch redelijk. Het is een gissing, gebaseerd op geen enkel gegeven. Ik vind het uitermate kwalijk dat dergelijke veronderstellingen dienst zouden doen als filter om “echte” waarnemingen van “fake” te onderscheiden; immers zijn er dan geen “echte” waarnemingen, totdat ET zich presenteert middels een landing op het grasveldje voor het witte huis. Sinds wanneer zou een ETI zich moeten conformeren aan de gedachtegang van enkele mensen die menen te weten hoe ETI zich zouden gedragen en reageren?

Het enige logische antwoord wat je in de afwezigheid van gegevens kunt zeggen is dat je niet weet hoe ETI zich zouden verhouden t.o.v. ons als ze van ons bestaan wisten en ze zich bezoekjes konden veroorloven. Elke andere conclusie is pure fantasie geboren uit louter veronderstellingen.

Het punt dat ik probeer te maken is: juist het gedrag dat je moet postuleren om de waarnemingen aan aliens toe te schrijven is heel specifiek en ingewikkeld (of eigenlijk: volgt uit heel specifieke, ingewikkelde voorkeuren of doelen). Als dat inderdaad zo is, is het geen speculatieve gok om te zeggen dat aliens niet dat heel specifieke ingewikkelde gedrag zullen vertonen.

gedrag “postuleer” je niet; dat leidt je af uit observatie. Dit is precies het probleem waar je argumentatie vastloopt. Je creëert een hypothetisch beeld van hoe een beschaving zich zou gedragen wat geen enkele draagkracht in de werkelijkheid heeft. Wellicht zou je als ondergrens het absurde kunnen uitsluiten, maar dan nog weet je niet wat die “specifieke voorkeuren of doelen” zullen zijn.

De wereld waarin alles precies zo gebeurt als het ook zonder aliens gebeurd zou zijn, is maar een van de onnoemlijk veel werelden waaruit de aliens kunnen kiezen. Op het eerste gezicht zou ik dus denken dat het wel erg toevallig zou zijn als de voorkeur van aliens naar die precieze wereld uitging. Misschien zijn er goede redenen om dat niet te denken, maar ik ken zulke redenen niet.

Iets dergelijks geldt in nog grotere mate voor een situatie waar mensen in de war maken met lichtbronnen een doel op zich is, en dat was de situatie die ik vergeleek met het droppen van een WC-rol (enz.) als doel op zich.

Een wereld zonder ETI is dus een wereld waarin “completely unknown flying machines with exceptional performances that are guided by a natural or artificial intelligence” worden waargenomen? (Terzijds, dit is niet mijn conclusie, maar die van een Frans Sepra rapport.) Ik zou dat nogal vreemd vinden eerlijk gezegd, want de ETH is een zeer redelijke hypothese die deze deze waarnemingen kan verklaren. In de afwezigheid van deze waarnemingen zou namelijk de hypothese ook niet nodig zijn en ik deel dan ook helemaal niet jouw mening dat het bestaan van deze waarnemingen consistent zou zijn met een wereld “waarin alles precies zo gebeurt als het ook zonder aliens gebeurd zou zijn”.

Bedenk je ten eerste wat zoiets inhoudt: om te voorkomen dat enige andere buitenaardse beschaving de aarde koloniseert, zul je waarschijnlijk militair gezien machtiger moeten zijn dan elk daarvan (ook de melkwegstelsel-omspannende een paar stelsels verderop ). Dat kan, maar ik denk dat je in ieder geval op enorme schaal (melkwegstelsels of meer) zult moeten koloniseren.

Wat ervan uitgaat dat er a) meerdere ETI zich in de nabijheid bevinden en dat b) ETI een dergelijke expansiedrift kennen. Beiden punten zijn vormen van intellectuele masturbatie, we weten het gewoonweg niet. Period.

Daarnaast is er weer de vraag van de motivatie. Waarom zou je de aarde als dierentuin willen houden? Welk doel dient dat, en waarom zouden buitenaardse wezens dat doel nastreven? Ik zeg zeker niet dat het niet kan, maar zonder goede reden acht ik het onwaarschijnlijk dat aliens een specifieke en schijnbaar volledig arbitraire motivatie hebben.

Wellicht vind men het interessant om een beschaving te observeren in een bepaalde fase van ontwikkeling? Again, we weten het gewoonweg niet, period. Wat je hier doet is nagenoeg gelijk aan het bouwen van een kaartenhuis. Aanname na aanname wordt daarbij op elkaar gestapeld terwijl geen van de veronderstellingen rust in wat voor bewijs dan ook. (En ook hier geldt weer, in de literatuur zijn argumenten voor de “Zoo” hypothese gegeven. Je kan het daarmee eens zijn of niet natuurlijk. Uiteindelijk is het geheel speculatief).
.

Het komt me allemaal voor als zo antropomorf en soft-SF-achtig. Niet dat ik jou hiervan beschuldig, maar het lijkt wel of de meeste mensen hun beeld over buitenaardse intelligentie en de toekomst op Star Trek e.d. baseren (terwijl ze best weten dat dat niet eens realistisch is bedoeld). Ik weet niet hoe de toekomst er gaat uitzien, maar in ieder geval niet zoals Star Trek.

Ik zou eerlijk gezegd niet weten of een Star Trek-achtige federatie mogelijk is, dat zal van een heleboel factoren afhankelijk zijn. En surprise surprise, geen van die factoren valt op dit moment in te schatten.

Claims m.b.t. tot de realiteit zijn daarin dan ook niet te vinden, in zoverre ben je het wel met me eens denk ik. De stelling dat “Ik weet niet hoe de toekomst er gaat uitzien, maar in ieder geval niet zoals…” doet me denken aan die van Vincent Icke recentelijk op tv, waarin hij stelde dat hij niet wist wat de Mexicaanse beelden toonden, maar “aards was het zeker”. Dat is een veronderstelling die je niet waar kan maken, want niemand weet hoe de toekomst eruit zal zien dus dergelijke mogelijkheden uitsluiten getuigt van een zekere vooringenomenheid en dat lijkt me toch iets wat men zou moeten proberen te vermijden.

Resumerend, we weten het niet. We weten niet wat een UFO voor doel heeft als toevallig een vliegtuig erop stuit, we weten niet hoeveel ETI er bestaan, hoeveel daarvan van ons af weten, hoe snel men hier kan komen, of ze wellicht een basis hebben in ons zonnestelsel, hoe ze denken, wat hen beweegt, of er meerderen in het spel zijn, etc. Kortom, we weten niets als het erop aankomt om het gedrag in te schatten van een buitenaardse intelligentie. Elke conclusie gebaseerd op speculatieve veronderstellingen is voorbarig en ongerechtvaardigd.

[ Voor 4% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 14:05 ]

Acties:

Tallguy

There is no place like 127.0.0

Star Trek toekomst?

Er is daar toch al 't een en ander uitgekomen?

Hypo-spray. Het injecteren van medicijnen via luchtdruk door de huid heen. Het bestaat al, hoewel ik het persoonlijk nog niet ben tegengekomen.

Lasers. Komt dat ook daarvandaan?

Warptheorie: Theoretisch weten de wetenschappers op aarde al hoe ze dit zouden kunnen realiseren (het krommen van de ruimte om een schip heen). het schijnt de kracht van onze zon te kosten om 1 schip op die manier te kunnen verplaatsen.

Het gebruik van anti-materie: Schijnt men ondertussen ook al te kunnen maken, alleen nog in extreem geringe hoeveelheden (0,00001gram ofzo)

En er zal ongetwijfeld meer zijn. Het is eigenlijk grappig dat als je die tech noeken lees over Star Trek dat daar al heel wat theorie achter zit. En dat kan best een uitgangspunt zijn voor de wetenschap om het te gaan onderzoeken of het ook daadwerkelijk mogelijk is.

De fantasie en het inbeeldingsvermogen heeft de mensheid al eeuwen aangespoort tot nieuwe uitvindingen. Waarom zou de toekomst van Star Trek dan niet mogelijk zijn? Het kan maar zo

't enige dat we nu zeker weten is dat we niet alles weten.

specs | 3360wP met SE3000

donderdag 27 mei 2004 15:51

Acties:

Verwijderd

quote: 't enige dat we nu zeker weten is dat we niet alles weten.

Daar ben ik het volledig mee eens. We zijn hier aan het speculeren en zoals iedereen kan zien komen we nooit aan een conlusie. Doodgewoon omdat we te weinig weten. Daarom wil ik deze discussie over deze ene gebeurtenis sluiten. Het zou leuker zijn als de mensen wat artikelen opzochten en die hier plaatste.
En dat zijn dan dingen waar we goed verder op kunnen discuseren en kunnen vergelijken met dit.

donderdag 27 mei 2004 15:56

Acties:

Verwijderd

Een site waar zeker wat artikelen zullen staan en mijn inbreng : http://ufo.pagina.nl/

donderdag 27 mei 2004 16:31

Acties:

Verwijderd

Sovereign schreef op 27 mei 2004 @ 13:34:
Een sceptische houding gebaseerd op lucht is niet erg overtuigend, is dan mijn antwoord.

Je herhaalt dit soort uitspraken nog een paar keer in je volgende post. Voor zover ik kan zien verschillen ze niet van de oeroude drogreden: je kunt niets met zekerheid uitsluiten, dus iedere mogelijkheid is even redelijk als iedere andere mogelijkheid. Je hebt een kans van 1/2 om de loterij te winnen: je wint hem of je wint hem niet.

Ik claim nergens te weten hoe aliens zich zullen gedragen. Op basis van niet waterdichte, maar volgens mij sterke, argumenten denk ik dat ze zich op bepaalde manieren niet zouden gedragen. Tussen "hard bewezen feit" en "wilde gok" zitten een boel gradaties. Ik zal dit in antwoord op een paar punten in je volgende post proberen uit te leggen.

maar het kan nooit zo zijn dat gissingen van een dergelijk niveau een degelijke (kwalitatieve) waarneming opzij zouden kunnen zetten omdat toevallig de UFO zich niet gedraagt conform iemand's persoonlijke wensen.

Ik heb mijn wensen nooit als argument aangevoerd, en net expliciet ontkend dat ik ze als argument zie. Hou dus alsjeblieft op zulke dingen te suggereren.

donderdag 27 mei 2004 16:55

Acties:

donderdag 27 mei 2004 17:41

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 16:31:
[...]
Ik claim nergens te weten hoe aliens zich zullen gedragen.

Dat doe je wanneer je stelt dat bepaalde doelen waarschijnlijker zijn dan andere doelen. Zo verwerp je de "Zoo" hypothese door te stellen dat dit een volledig "arbitraire" optie is, maar aan de andere kant vind je het weer plausibeler om aan te nemen dat ETI zich bekend zou maken zonder een nadere concrete grondslag daarvoor te geven.

Mijn mening is dat zonder gegevens je weinig zinnigs kan zeggen m.b.t. welke optie de meest waarschijnlijke zal zijn. Jij denkt hier blijkbaar anders over en bent dus waarschijnlijkheden aan het afwegen, waarschijnlijkheden die geen grondslag hebben in bewijs maar in louter persoonlijke overwegingen.

Op basis van niet waterdichte, maar volgens mij sterke, argumenten denk ik dat ze zich op bepaalde manieren niet zouden gedragen.

Daar komt nog bovenop dat de aanwezigheid van UFOs volgens jou suggereert dat UFOs niets meer doen dan koeien verminken en door de lucht schieten. Dat is de meest vreemde conclusie die je kan trekken. Je gevolgtrekking gaat als volgt:

P: Mensen zien een UFO
P: Mensen worden bang
C: De UFO wilde de mensen bang maken

Dit vind jij een waterdichte redenatie?

Die conclusie volgt helemaal niet uit die premissen.

Ik heb mijn wensen nooit als argument aangevoerd, en net expliciet ontkend dat ik ze als argument zie. Hou dus alsjeblieft op zulke dingen te suggereren.

Iemand die de Fermi paradox hanteert als een sterk argument tegen intelligent leven heeft wel degelijk reeds zijn positie ingenomen in dit debat. Daar hoeven UFOs nog niet eens aan te pas te komen.

je kunt niets met zekerheid uitsluiten, dus iedere mogelijkheid is even redelijk als iedere andere mogelijkheid. Je hebt een kans van 1/2 om de loterij te winnen: je wint hem of je wint hem niet.

Laaiende stroman, want dit is helemaal niet wat ik zeg. Natuurlijk is niet iedere mogelijkheid even "redelijk" vanuit ons gezichtspunt. Waar ik echter tegen ageer is de suggestie dat bij mogelijkheden die binnen die grenzen van redelijkheid liggen, de afweging van waarschijnlijkheid gemaakt zou kunnen worden zonder enige informatie. Dat een optie naar alle redelijkheid mogelijk is wil nog niet zeggen dat hij waarschijnlijk is. Wellicht bestaat er ergens een ETI die zonder nadenken zal landen op een vreemde planeet alwaar ze overgaan tot het schenken van de laatste technologie en kennis. Dat wil niet zeggen dat de optie dat men zich weerhoudt van open contact niet minder waarschijnlijk is als de belangen en motieven van een ETI mogelijk zouden nopen tot een andere benadering. Om een concrete waarschijnlijkheidsanalyse van een mogelijk scenario te bepalen is informatie nodig; die hebben we niet.

Ik denk ook dat ETI zich niet op een bepaalde manier zal gedragen en dat er een ondergrens kan worden gesteld aan het te verwachten gedrag. Dat betekent nog niet dat je die mogelijkheden in de grijze zone, die mogelijkheden die wellicht van toepassing kunnen zijn, zo met de natte vinger naar waarschijnlijkheid kunt rangschikken.

Terzijds, deze discussie begon met jouw suggestie dat in essentie het gedrag van UFOs "raar" is (mensen zien UFOs, worden bang -> UFOs komen hier om mensen bang te maken). Naar mijn mening dien je die gevolgtrekking te herzien omdat ze een logische grondslag mist. Stel je eens voor, ons mam is bang voor muizen, dan springt ze altijd hoog op de tafel. Blijkbaar komt de muis alleen in huis om aldus mijn moeder op de stang te jagen.

Waarom trekken we die conclusie niet? Omdat we =weten= wat een muis wel en niet doet.

Je moet dit trouwens niet te persoonlijk nemen hoor, maar ik zie oh zo vaak argumenten als "Waarom landen ze niet gewoon? Waarom doen ze niet zus en zo?"

[ Voor 57% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 17:36 ]

Acties:

donderdag 27 mei 2004 17:47

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:12:
Er wordt hier nogal gepraat over wezens en dan wel wezens van een omvang die vergelijkbaar is aan de onze. Maar wordt er wel eens gedacht aan een buitenaards wezen ter grote van een virus?

Nee, want die kunnen onmogelijk intelligent zijn: daar missen ze de complexiteit voor.

Alle fundamentele natuurwetten zijn overal in het heelal hetzelfde (dat kunnen we meten) en daaruit volgt dat men overal dezelfde elementen met dezelfde chemische eigenschappen heeft. Daaruit volgt dan dat leven dat complex genoeg is om intelligentie te ontwikkelen (daar is minstens een brein voor nodig; discussie over het al-dan-niet bestaan van 'geest' is niet nodig) hoogstwaarschijnlijk gebaseerd is op koolstof en water als bouwstenen en water-zuurstof-koolstofdioxide voor de energiehuishouding. Vrijwel alle andere combinaties van bouwstenen en energiehuishoudingen leveren domweg te weinig energie op om een complexe levensvorm als de onze gaande te houden. Daarmee hoeft het er nog lang niet uit te zien als een mens: er is heel veel variatie mogelijk, maar het zullen geen paarse blobjes, virussen of metalen monsters zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 27 mei 2004 17:54

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 17:41:Vrijwel alle andere combinaties van bouwstenen en energiehuishoudingen leveren domweg te weinig energie op om een complexe levensvorm als de onze gaande te houden.

Geheel mee eens.

Daarmee hoeft het er nog lang niet uit te zien als een mens: er is heel veel variatie mogelijk, maar het zullen geen paarse blobjes, virussen of metalen monsters zijn.

"Mens" is natuurlijk een groot woord, ik acht een morfologie zoals de onze (romp, benen, armen, hoofd) niet onmogelijk voor intelligente wezens.

[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 17:48 ]

Acties:

Verwijderd

Sovereign schreef op 27 mei 2004 @ 13:35:
Het standpunt wat je naar voren brengt is essentieel onlogisch en onnodig radicaliserend; je typeert namelijk de *aanwezigheid* van het fenomeen als zijnde een bizarre verschijning. In de afwezigheid van informatie omtrent de werkelijke doelstelling neem je maar voor lief aan dat er geen ander doel is dan het aanwezig zijn op die plek.

Nee, dat dat een doel zou zijn als het inderdaad om aliens ging concludeer ik op grond van de aanname dat een ondenkbaar ver geavanceerde en miljarden jaren oude beschaving een manier kan vinden om niet door de luchtmacht op film opgenomen te worden. Die aanname lijkt me onbewezen maar redelijk.

Wetenschappelijke gronden kunnen geen reden zijn voor aanwezigheid?

Misschien wel, maar ik zie niet hoe. Wat heb je op wetenschappelijk gebied te winnen door te wachten tot een technologische beschaving op een planeet ontstaat in plaats van de grondstoffen van ons zonnestelsel en de energie van de zon te gebruiken om computers of andere structuren te bouwen?

"Intelligence-gathering" kan geen reden zijn voor aanwezigheid?

Nee, lijkt mij niet. Vergeet niet dat ze waarschijnlijk al vele miljoenen jaren lang hier zijn (anders zou het wel heel toevallig zijn). Wat heeft zo'n beschaving van ons te vrezen; en als ze wat te vrezen hebben, waarom hebben ze ons dan laten ontstaan? Als intelligence-gathering een zinnige strategie is voor aliens, is dat in ieder geval niet met (alleen) als doel om militair gevaar tegen te gaan.

Mijn probleem is bovendien niet zozeer dat ik geen reden kan bedenken voor hun aanwezigheid, maar meer dat ze zich laten zien. Waarom zouden ze dat niet kunnen vermijden, en wat voor belang hebben ze erbij?

Je stelling dat “we … wel meer van hun aanwezigheid [zouden] merken” als ze er niets om gaven als we ze zien is gebaseerd op een impliciete aanname dat er een aannemelijk aantal vluchten worden gemaakt boven bevolkte gebieden zodat waarnemingen gemakkelijk te maken zouden zijn.

Nee, dat is absoluut niet gebaseerd op die aanname. Neem alleen al de banale constatering dat de grondstoffen van ons zonnestelsel niet allemaal ergens voor zijn gebruikt, en dat haast alle doelen beter te bereiken zijn door grondstoffen te gebruiken.

De stelling dat openlijk contact moet volgen is noch volmaakt, noch onderbouwd, noch redelijk.

Noch door mij naar voren gebracht. Ik weet min of meer zeker dat eventuele aliens hier niet in de laatste paar duizend jaar zijn aangekomen. Dat zou extreem toevallig zijn, gezien dat de melkweg al tien miljard jaar bestaat. Wat ik me afvraag is meer: waarom hebben ze het zonnestelsel niet 2 miljard jaar geleden omgebouwd tot Matrioshka-brein o.i.d.?

Wat ervan uitgaat dat er a) meerdere ETI zich in de nabijheid bevinden

Je wilt me serieus wijs maken dat er niet nul, niet een, niet zevenendertig, niet duizend, niet tienduizend, niet honderdduizend, niet een miljoen, maar precies twee beschavingen zijn ontstaan in een gebied dat waarschijnlijk vele melkwegstelsels omspant?

en dat b) ETI een dergelijke expansiedrift kennen.

Hier ga ik absoluut niet van uit. Het enige wat nodig is dat er minstens sommige zo'n expansiedrift kennen. En binnen iedere beschaving zal je variatie hebben in expansiedrift; degenen met meer expansiedrift zullen op den duur in aantal domineren tenzij ze worden tegengehouden. Eén von Neumann probe is genoeg.

Beiden punten zijn vormen van intellectuele masturbatie,

Zeggen dat het aantal intelligente beschavingen in de wijde omgeving waarschijnlijk niet gelijk is aan precies twee is geen intellectuele masturbatie, net zomin als het intellectuele masturbatie is om te zeggen dat het aantal sterren in ons melkwegstelsel waarschijnlijk geen priemgetal is. Ideeën afdoen als "masturbatie" en "speculatie" is te makkelijk; je zult ze inhoudelijk moeten weerleggen.

En ook hier geldt weer, in de literatuur zijn argumenten voor de “Zoo” hypothese gegeven.

Ik heb een beetje gezocht en alleen een goed tegenargument gevonden: het is erg moeilijk om te voorkomen dat iemand signalen naar ons toe stuurt.

Dat is een veronderstelling die je niet waar kan maken, want niemand weet hoe de toekomst eruit zal zien dus dergelijke mogelijkheden uitsluiten getuigt van een zekere vooringenomenheid

Nee. Ik hoef de toekomst niet tot in detail te begrijpen om een toekomst die tot in detail niet klopt te verwerpen. Haast alles in Star Trek, en meer in het algemeen in de pop-cultuur-ideeën over aliens, is onrealistisch.

Onderschat nooit de macht van een leunstoel en de achterkant van een envelop.

donderdag 27 mei 2004 17:57

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 17:41:
Daarmee hoeft het er nog lang niet uit te zien als een mens: er is heel veel variatie mogelijk, maar het zullen geen paarse blobjes, virussen of metalen monsters zijn.

Verborgen aanname: de soort verandert zijn eigen vorm niet met technologie alvorens ons te bezoeken, en maakt bovendien geen kunstmatig leven dat ons bezoekt.

donderdag 27 mei 2004 17:59

Acties:

donderdag 27 mei 2004 18:03

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 19:49:
Je bedoelt de vergelijking van Drake; die is als manier om te berekenen hoeveel buitenaardse beschavingen er zijn volslagen waardeloos,
[..]
Een naar mijn mening ijzersterk argument tegen het bestaan van intelligent buitenaards leven is de paradox van Fermi,

Dit snap ik niet, want de Fermi paradox leunt toch zwaar op de vergelijking van Drake?

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 17:57:
Verborgen aanname: de soort verandert zijn eigen vorm niet met technologie alvorens ons te bezoeken, en maakt bovendien geen kunstmatig leven dat ons bezoekt.

Niet verborgen, genegeerd

. Hoewel dat misschien nog wel de beste verklaring is voor het bizarre gedrag van die UFO's: het zijn AI's die nog niet helemaal in orde zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door Confusion op 27-05-2004 18:02 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 17:41:
[...]

Nee, want die kunnen onmogelijk intelligent zijn: daar missen ze de complexiteit voor.

Ze kunnen toch bestaan uit elementen die wij nog niet kennen. En die wel degelijk een wezen kunnen vormen... Of kunnen we dat ook meten?

Maar zoals ik al eerder zei we komen hier niet uit en daarom is het van belang informatie te winnen of dereglijke onderwerpen/ verschijningen.

donderdag 27 mei 2004 18:04

Acties:

Verwijderd

Ik denk ook dat ETI zich niet op een bepaalde manier zal gedragen en dat er een ondergrens kan worden gesteld aan het te verwachten gedrag. Dat betekent nog niet dat je die mogelijkheden in de grijze zone, die mogelijkheden die wellicht van toepassing kunnen zijn, zo met de natte vinger naar waarschijnlijkheid kunt rangschikken.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat ik denk dat het waargenomen gedrag niet in die grijze zone zit: dat het misschien lijkt of er vrij eenvoudige, plausibele redenen kunnen zijn waarom ze zich zo gedragen, maar dat die redenen berusten op een complex specifiek naief (antropomorf) beeld over o.a. hoe aliens zich zullen gedragen. Het idee dat ze hier toevallig pas minder dan honderd jaar zijn is bijvoorbeeld absurd: de kans dat zoiets gebeurt is misschien hoogstens 1 op 10.000.000.

Stel je eens voor, ons mam is bang voor muizen, dan springt ze altijd hoog op de tafel. Blijkbaar komt de muis alleen in huis om aldus mijn moeder op de stang te jagen. Waarom trekken we die conclusie niet? Omdat we =weten= wat een muis wel en niet doet.

Met die laatste opmerking haal je je eigen analogie onderuit, dus ik begrijp je punt niet. Aliens zijn geen muizen.

donderdag 27 mei 2004 18:11

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 17:59:
Dit snap ik niet, want de Fermi paradox leunt toch zwaar op de vergelijking van Drake?

Hoezo? Er zitten grote onzekerheden in de termen van de vergelijking van Drake; uit de paradox van Fermi kun je concluderen dat sommige van die onzekerheden aan de lage kant uit zullen vallen. De vergelijking op zich is valide als je de kans wilt berekenen dat er minstens een kolonisatiegolf ontstaat; hij werkt alleen niet als je het aantal beschavingen wilt berekenen zonder met zulke golven rekening te houden.

Niet verborgen, genegeerd . Hoewel dat misschien nog wel de beste verklaring is voor het bizarre gedrag van die UFO's: het zijn AI's die nog niet helemaal in orde zijn.

Waarom zijn ze inmiddels niet ingehaald door AI's die wel in orde zijn?

donderdag 27 mei 2004 18:43

Acties:

donderdag 27 mei 2004 18:51

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 17:54:
Nee, dat dat een doel zou zijn als het inderdaad om aliens ging concludeer ik op grond van de aanname dat een ondenkbaar ver geavanceerde en miljarden jaren oude beschaving een manier kan vinden om niet door de luchtmacht op film opgenomen te worden. Die aanname lijkt me onbewezen maar redelijk.

Het is niet één aanname, het zijn er nogal wat!

Ver geavanceerd, miljarden jaren oud, de impliciete intentie om niet door primitieve opsporingsapparatuur te worden waargenomen, het belangrijk vinden dat men niet wordt geregistreerd en de afweging van belangen die daarbij hoort.

Deze veronderstellingen zijn wellicht redelijk =als= je er vanuit zou gaan dat absolute stealth een pré is waar men niet buiten kan. Echter, evenzo kan het zijn dat men zich technologisch dermate superieur acht dat enige ETI zich er niet druk over zou maken of men geregistreerd wordt door radar of IR. Wellicht is een absolute afscherming van bepaalde fysische aspecten van een voertuig onmogelijk? (dit is immers geen Star Trek waar techno babble alles gemakkelijk laat verdwijnen) Wellicht acht men dit onnodig?
Ook hier zie je dat als je ver genoeg terug pelt je bij een basisveronderstelling aankomt die aanvechtbaar is. Ik kan zo niet zeggen welke optie de meest plausibele is zonder een ruimteschip/shuttle/whatever naar beneden te halen en de inzittenden te ondervragen.

Misschien wel, maar ik zie niet hoe. Wat heb je op wetenschappelijk gebied te winnen door te wachten tot een technologische beschaving op een planeet ontstaat in plaats van de grondstoffen van ons zonnestelsel en de energie van de zon te gebruiken om computers of andere structuren te bouwen?

Dit miskent natuurlijk dat ETI mogelijke interesse zouden hebben in ontwikkeling van jongere rassen; wellicht vindt men het boeiend om te observeren hoe jongere civilisaties tot bloei komen? Wie zal het zeggen? Een expansiedrift waarbij de natuurlijke resources worden opgebruikt van elke zonnestelsel wat men tegenkomt neemt voor het gemak aan dat een ETI de aanwezigheid van intelligente levensvormen niet zou respecteren. Ik durf niet te zeggen of dit zo is. Wellicht hebben we geluk en zitten we net in een gebied waar ETI wat meer geciviliseerd omgaat met hun medebewoners. Wellicht hebben agressieve beschavingen de tendens om zichzelf te vernietigen? Wie zal het zeggen?

Maar ook hier weer, fantastische speculatie van ons beiden. Realiteitswaarde nul.

Mijn probleem is bovendien niet zozeer dat ik geen reden kan bedenken voor hun aanwezigheid, maar meer dat ze zich laten zien. Waarom zouden ze dat niet kunnen vermijden, en wat voor belang hebben ze erbij?

Het is niet zozeer dat je vragen niet begrijpbaar zijn, maar dat niemand je hier een antwoord op kan geven.

Wellicht kunnen ze het vermijden maar hebben ze er een doel mee? Wellicht geven ze er geen snars om? Wellicht zijn niet alle UFOs uitgerust met dergelijke opties?

Nee, dat is absoluut niet gebaseerd op die aanname. Neem alleen al de banale constatering dat de grondstoffen van ons zonnestelsel niet allemaal ergens voor zijn gebruikt, en dat haast alle doelen beter te bereiken zijn door grondstoffen te gebruiken.

Een interessant paper wat geschreven is als antwoord op de Fermi paradox, stelt dat ze wellicht zich verschansen in de asteroid belt van ons zonnestelsel. Dat schijnt een leuke plek te zijn ook qua grondstoffen.

Noch door mij naar voren gebracht. Ik weet min of meer zeker dat eventuele aliens hier niet in de laatste paar duizend jaar zijn aangekomen. Dat zou extreem toevallig zijn, gezien dat de melkweg al tien miljard jaar bestaat. Wat ik me afvraag is meer: waarom hebben ze het zonnestelsel niet 2 miljard jaar geleden omgebouwd tot Matrioshka-brein o.i.d.?

Afgezien dat we niet weten of ze hier wel of niet de laatste paar duizend jaar zijn aangekomen en dat ze 2 miljard jaar geleden al de mogelijkheid hadden hier te komen (we weten niet eens waar ze vandaan zouden moeten komen) is het nog maar de vraag men behoefte heeft om het ombouwen van stelsels waar reeds leven te vinden is of zal zijn. Voldoende andere sterren die de mogelijkheid bieden, in ieder geval voor de suggestie die je hier maakt. Of wellicht is “megascale” engineering toch heel wat moeilijker en problematischer uit te voeren dan de papers suggereren; dyson spheres hebben we ook niet gevonden tot nu toe.

Je wilt me serieus wijs maken dat er niet nul, niet een, niet zevenendertig, niet duizend, niet tienduizend, niet honderdduizend, niet een miljoen, maar precies twee beschavingen zijn ontstaan in een gebied dat waarschijnlijk vele melkwegstelsels omspant?

Ik heb het over laten we zeggen een omvang van 100 lichtjaren ten opzichte van ons zonnestelsel. Ik denk niet dat ETI dicht op elkaar zitten gepakt en er redelijk wat ruimte zit tussen beschavingen. Het aantal zonnestelsels met de vereiste karakteristieken voor leven zoals we dat kennen perkt dat redelijk in.

Hier ga ik absoluut niet van uit. Het enige wat nodig is dat er minstens sommige zo'n expansiedrift kennen.

Maar we weten niet of dat zo is, en als er ETI bestaan die zo’n expansiedrift (in de meest negatieve zin!) kennen dan weten we ook niet of die zich in onze neighbourhood bevinden. Wellicht zitten die wel helemaal aan de andere kant van de melkweg.

En binnen iedere beschaving zal je variatie hebben in expansiedrift; degenen met meer expansiedrift zullen op den duur in aantal domineren tenzij ze worden tegengehouden. Eén von Neumann probe is genoeg.

Ik mag hopen dat een galactische dominantie van von Neumann probes nog ver weg is.

De aanname is daar trouwens dat de makers van een dergelijke machine zo goed als op hun eigen wereld blijven plakken, ik geloof niet dat dit zal gebeuren. Daarbij is het nog maar de vraag of men een probe zo zou programmeren dat deze ook bewoonde leefbare werelden zou gebruiken voor massale reproductie. En wellicht zijn sommige UFOs wel von Neumann probes geweest? Wie zal het zeggen.

Ideeën afdoen als "masturbatie" en "speculatie" is te makkelijk; je zult ze inhoudelijk moeten weerleggen.

Een idee wat gebaseerd is op enkel hypothetische overwegingen is speculatie, hoe je het ook wend of keert. Het inhoudelijk weerleggen van speculatie is niet echt productief. Het analyseren van waarnemingen die ons wellicht wel wat kunnen zeggen over de realiteit waarin we leven heeft mijn voorkeur.

Ik heb een beetje gezocht en alleen een goed tegenargument gevonden: het is erg moeilijk om te voorkomen dat iemand signalen naar ons toe stuurt.

Aan de andere kant ben je van mening dat als er beschavingen zijn “out there” dat ze zeer oud en geavanceerd zullen zijn. Wie zegt dat men nog gebruik zal maken van radio signalen?

Nee. Ik hoef de toekomst niet tot in detail te begrijpen om een toekomst die tot in detail niet klopt te verwerpen. Haast alles in Star Trek, en meer in het algemeen in de pop-cultuur-ideeën over aliens, is onrealistisch.

Dat ligt er maar net aan, als er een mogelijkheid bestaat om hypersnel te reizen tussen zonnestelsels is het zeker niet onmogelijk en wellicht vanzelfsprekend dat beschavingen onderling een verbond o.i.d. kunnen en zullen sluiten.

Acties:

donderdag 27 mei 2004 19:15

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 18:04:
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat ik denk dat het waargenomen gedrag niet in die grijze zone zit: dat het misschien lijkt of er vrij eenvoudige, plausibele redenen kunnen zijn waarom ze zich zo gedragen

Het waargenomen "gedrag" waar jij mee zit bestaat uit het louter aanwezig zijn; op mij komt dat allesbehalve onlogisch over.

Hoe je het feit van aanwezigheid kan gebruiken voor het opmaken van een gedetaileerd achterliggend profiel weet alleen Joost.

Eigenlijk creëer je een soort van karikatuur; UFOs doen geen "rare" dingen, dat maak je er zelf van zoals ik al heb aangetoond. Je premissen en conclusie sluiten niet op elkaar aan.

Voorbeeld: X en U rijden door een afgelegen gebied en zien een UFO boven de bomen welke langzaam uit zicht verdwijnt. Een buitenaardse probe dan wel bemand schip zou zich zo niet kunnen gedragen? Mij dunkt van wel. Waarom deze observatie naar jouw mening niet in de "grijze" zone zou kunnen zitten doet me eerlijk gezegd versteld staan.

beeld over o.a. hoe aliens zich zullen gedragen. Het idee dat ze hier toevallig pas minder dan honderd jaar zijn is bijvoorbeeld absurd: de kans dat zoiets gebeurt is misschien hoogstens 1 op 10.000.000.

Wellicht heb je gelijk en zijn ze hier heel lang, wellicht ook niet. Je begrijpt vast dat een significant aantal factoren in je berekening gissingen zijn (de leeftijd van een beschaving, niveau van ontwikkeling over de jaren heen, afstand, tijd van ontdekking van ons zonnestelsel). Dit verandert trouwens niets aan wat al is gezegd; de motivaties blijven ons onbekend.

Met die laatste opmerking haal je je eigen analogie onderuit, dus ik begrijp je punt niet. Aliens zijn geen muizen.

De analogie is dat men gedragspatronen alleen kan herkennen en dus voorspellingen kan doen als men enig begrip heeft van het subject. De muis is een bekende factor qua gedrag, ETI zijn dat helemaal niet. Dat je wellicht een ondergrens kan trekken waarmee je (hypothetisch) idioot gedrag uitsluit doet daar niet aan af.

[ Voor 16% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 19:09 ]

Acties:

Verwijderd

Onze posts worden te lang; ik zal er voorlopig een punt uitpikken.

Sovereign schreef op 27 mei 2004 @ 18:51:
Wellicht heb je gelijk en zijn ze hier heel lang, wellicht ook niet. Je begrijpt vast dat een significant aantal factoren in je berekening gissingen zijn (de leeftijd van een beschaving, niveau van ontwikkeling over de jaren heen, afstand, tijd van ontdekking van ons zonnestelsel).

Ik zie niet hoe mijn conclusie van die aannamen afhangt. Het tijdverschil tussen de ontwikkeling van beschavingen zal typisch vele miljoenen jaren zijn; zo niet, dan moet je een reden geven waarom ze allemaal plotseling precies tegelijk ontstaan (dat is wat er gebeurt in Star Trek, en is lijkt mij een noodzakelijke voorwaarde voor iets wat op een "federation" lijkt). Dan is het toch voor een specifieke periode van ongeveer honderd jaar haast onmogelijk dat men precies in die periode aankomt?

Hoe kom je trouwens op 100 lichtjaar als grootte van de "buurt" van de aarde (in de zin van: beschavingen die ons misschien hebben kunnen bereiken)? Is 100 miljoen lichtjaar niet realistischer?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 19:21 ]

donderdag 27 mei 2004 19:32

Acties:

donderdag 27 mei 2004 19:39

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 18:11:
Hoezo? Er zitten grote onzekerheden in de termen van de vergelijking van Drake; uit de paradox van Fermi kun je concluderen dat sommige van die onzekerheden aan de lage kant uit zullen vallen.

Ja precies, de Fermi paradox geeft een bovengrens, maar zet het aantal andere beschavingen niet op 0. Alleen de Drake formule kan aantonen dat er helemaal geen andere ET's de aarde zullen bezoeken. Het is toch mogelijk dat de zeldzaamheid van ET's zo groot is dat de expanderende rassen hier gewoon nog niet zijn aangekomen. Bovendien zou het zo kunnen zijn dat wij eenvoudigweg de eerste intelligente soort zijn die ontstaan is, omdat de evolutie hier toevallig iets sneller gegaan is dan elders.

Waarom zijn ze inmiddels niet ingehaald door AI's die wel in orde zijn?

[speculatie]Omdat deze beter in overleven zijn en alle nieuwe AI's om zeep helpen.[/speculatie]. Maargoed, ik wilde eigenlijk alleen het punt maken dat er bepaalde randvoorwaarden aan intelligent leven zitten, zonder op de complexiteit van artificieel leven in te gaan. Dat had ik dus daarna niet alsnog moeten doen

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 27 mei 2004 19:45

Fallen from grace

Sovereign schreef op 27 mei 2004 @ 18:51:
Eigenlijk creëer je een soort van karikatuur; UFOs doen geen "rare" dingen

Als de daden die zo over het algemeen aan ET's worden toegeschreven daadwerkelijk door hen gepleegd zijn, dan vind ik dat behoorlijk bizar en dat vind het grootste deel van de mensen met mij. Sowieso kies je er als geavanceerde beschaving voor om wel of geen contact te maken; je 'per ongeluk' af en toe laten zien, gedurende duizenden jaren, laat staan allerlei wandaden plegen en daar herinneringen van achterlaten, slaat gewoon helemaal nergens op. Alle verklaringen combineren 'ze zijn technische heel geavanceerd' met 'ze zijn enorme prutsers'. Dat is weinig geloofwaardig.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 19:32:
Het is toch mogelijk dat de zeldzaamheid van ET's zo groot is dat de expanderende rassen hier gewoon nog niet zijn aangekomen.

OK, het kan. De paradox van Fermi is geen sluitend bewijs. Maar om deze uitweg mogelijk te maken, moeten de termen in de vergelijking precies op elkaar afgestemd zijn: een orde van grootte te weinig en je hebt opeens 0 beschavingen [ * ], een orde van grootte te veel en je hebt er opeens 10. De onzekerheid in bijvoorbeeld de kans dat op een planeet leven ontstaat is volgens mij vele ordes van grootte.

[ * ] edit: althans, 0 in dat gebied -- om te laten zien dat er bijvoorbeeld in het zichtbare heelal geen aliens zijn, moet je laten zien dat de kans buiten een gebied van een paar ordes van grootte ligt. Dat is al minder waarschijnlijk, dus misschien zijn aliens inderdaad extreem dun gezaaid maar net niet dun gezaaid genoeg dat we de enige in het zichtbare heelal zijn. Als het heelal oneindig is, zijn er natuurlijk zeker wel aliens ergens. Ik kan dus niet stellen dat er helemaal nergens aliens zijn (die indruk heb ik misschien gegeven); ik vind wel dat de Fermi-paradox een sterk argument is tegen het bestaan van vele beschavingen per melkwegstelsel, zoals velen het zich voorstellen.

Voorbeeld: misschien komt er het volgende uit:

Kans dat leven ontstaat op een daarvoor geschikte planeet is groter dan 10^-15: dan zouden ze waarschijnlijk al hier geweest zijn.

Kans dat leven ontstaat op een daarvoor geschikte planeet ligt tussen 10^-15 en 10^-20: dan zijn ze niet dicht in de buurt genoeg om er al te zijn, maar dan is er wel waarschijnlijk minstens een in het zichtbare heelal.

Kans dat leven ontstaat op een daarvoor geschikte planeet is kleiner dan 10^-20: dan is er zelfs geen in het zichtbare heelal (maar misschien wel daarvoorbij).

In zo'n geval zou ik die derde optie het waarschijnlijkst vinden maar de tweede zeker niet uitsluiten (misschien is er een reden vanuit ideeën over abiogenese om iets anders te vinden, dat weet ik niet). Als maar bij een klein deel (i.p.v. een groot deel) van de intelligente soorten iemand ervoor kiest om te gaan koloniseren, geeft dat je bovendien nog meer speelruimte (door dat getal wat hier 10^-15 is omhoog te krikken, bijv. naar 10^-12). (Als ik het goed begrijp hangt dat verschil tussen 10^-15 en 10^-20 ervan af hoe groot het zichtbare heelal is ten opzichte van het gebied waarvandaan je verwacht zou hebben dat aliens ons zouden hebben bereikt; hier heb ik die verhouding met de natte vinger op 10^5 gezet. Dit alles is een versimpeling, maar volgens mij klopt het in essentie.) (Ik hoop dat ik nog een beetje te volgen ben, ik schrijf alles een beetje warrig door elkaar heen op het moment. Misschien dat ik later mijn gedachten hierover geordend uiteenzet.)

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 20:18 ]

donderdag 27 mei 2004 19:59

Acties:

donderdag 27 mei 2004 22:21

Confusion schreef op 27 mei 2004 @ 19:39:
Als de daden die zo over het algemeen aan ET's worden toegeschreven

Een karikatuur creeeren is eenvoudig, toeschrijven is van een heel andere orde dan het bewijzen.

daadwerkelijk door hen gepleegd zijn, dan vind ik dat behoorlijk bizar
en dat vind het grootste deel van de mensen met mij.

Bron?

Sowieso kies je er als geavanceerde beschaving

Ik ga mijn betoog omtrent het aannemen van gedragsptronen niet herhalen!

voor om wel of geen contact te maken; je 'per ongeluk' af en toe laten zien,

De aanname dat men zich 'per ongeluk' laat zien sluit helemaal niet uit dat men aan een vorm van conditionering doet, of wellicht dat men het van geen belang acht dat men gezien wordt maar dat men openlijk contact vooralsnog helemaal niet wenselijk vindt.

laat staan allerlei wandaden plegen en daar herinneringen van achterlaten, slaat gewoon helemaal nergens op.

In de wereld gebeuren zoveel dingen die nergens op slaan, mensen slaan elkaar verrot, snijden elkaars kop eraf. Aannames over moraliteit en gedrag zijn moeilijk zonder referentiekader, als het op ETI aankomt durf ik helemaal geen aannames te maken. Dan kijk ik liever naar wat het bewijs kan leveren en neem dat als uitgangspunt.

Alle verklaringen combineren 'ze zijn technische heel geavanceerd' met 'ze zijn enorme prutsers'. Dat is weinig geloofwaardig.

Ze zijn enorme prutsers als ze wandaden plegen? Dan zijn het enorme schoften, geen prutsers.

Moraliteit legt trouwens niet echt grenzen op aan technische ontwikkelingen. Als dat zo was hadden we nu geen kernwapens.

Rex: Je krijgt nog een reply straks, nu eerst ff koffie.. ehm werken aan scriptie.

[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 27-05-2004 20:00 ]

Acties:

vrijdag 28 mei 2004 00:13

Fallen from grace

Sovereign schreef op 27 mei 2004 @ 19:59:
Een karikatuur creeeren is eenvoudig, toeschrijven is van een heel andere orde dan het bewijzen.
[...]
Bron?

Ach kom, je weet zelf wat er allemaal aan ET's wordt toegeschreven.

Ik ga mijn betoog omtrent het aannemen van gedragsptronen niet herhalen!

Dus jij denkt dat de ET's goede redenen hebben om gedrag te vertonen dat ons volstrekt bizar voorkomt. Dat vind ik echt een far stretch. Als het voor ons bizar gedrag is, is het dat voor hun ook, of kunnen ze tenminste inzien dat het door ons als bizar gezien wordt, waardoor het vrij zinloos wordt.

sluit helemaal niet uit dat men aan een vorm van conditionering doet, of wellicht dat men het van geen belang acht dat men gezien wordt maar dat men openlijk contact vooralsnog helemaal niet wenselijk vindt.

Al duizenden jaren lang? Er is geen enkele reden te bedenken om je zo te gedragen en wat betreft sociaal gedrag begrijpt de mens zichzelf best aardig en begrijpen we dus ook hoe een ET zich tegenover ons zou moeten gedragen om een bepaald doel te bereiken. Het gaat niet om wat zij normaal vinden, het gaat om wat [i]wij[i] normaal vinden. Momenteel bereiken ze al duizenden jaren geen enkel doel en is er niet de minste indicatie van een bedoeling.

Aannames over moraliteit en gedrag zijn moeilijk zonder referentiekader, als het op ETI aankomt durf ik helemaal geen aannames te maken.

Ach, als ze het zo lang hebben volgehouden om deze geavanceerde technologie te ontwikkelen, dan mag ik aannemen dat ze een redelijk stabiele samenlevingsvorm met veel begrip van moraliteit en gedrag hebben weten te ontwikkelen. Dat soort dingen gaan noodzakerlijkerwijs hand-in-hand.

Moraliteit legt trouwens niet echt grenzen op aan technische ontwikkelingen. Als dat zo was hadden we nu geen kernwapens.

Moraliteit legt wel degelijk grenzen aan technologische ontwikkeling: zonder zekere mate van tolerantie, bijvoorbeeld vorming van democratieen, is technologische ontwikkeling onmogelijk. Om te blijven bestaan zodra je de mogelijkheid hebt jezelf uit te roeien is nog meer verstandig gedrag nodig. En verstandig gedrag heb ik ze nog niet zien vertonen, wat in mijn ogen de grootste zwakte aan het hele UFO verhaal is. Want heel toevallig zijn dit soort verhalen alleen vol te houden als de ET's volstrekt incoherent gedrag vertonen. Als ET's tenslotte een doel zouden hebben en coherent gedrag zouden willen vertonen aan ons, dan zouden we dat wel herkennen. Daar zijn ze tenslotte slim genoeg voor.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties: