Wetenschappelijke verklaring voor de UFO's boven Mexico

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 19:15:
Ik zie niet hoe mijn conclusie van die aannamen afhangt. Het tijdverschil tussen de ontwikkeling van beschavingen zal typisch vele miljoenen jaren zijn; zo niet, dan moet je een reden geven waarom ze allemaal plotseling precies tegelijk ontstaan

Hmm, ik zeg niet dat beschavingen allemaal tegelijk ontstaan, ik zeg dat niet te bepalen valt hoeveel beschavingen binnen een bepaalde tijd zich bewust zijn geworden van ons. De mens bestaat nog niet zo heel lang en we laten pas sinds kort wat van ons horen wat merkbaar is buiten onze blauwe bol. Wellicht is er ooit miljoenen jaren geleden een UFO langs geweest, zag wat dino's lopen en dacht "leuk" en vloog vrolijk weer verder. Dat wil niet zeggen dat men continu de mens in de gaten heeft gehad.

Hoe kom je trouwens op 100 lichtjaar als grootte van de "buurt" van de aarde (in de zin van: beschavingen die ons misschien hebben kunnen bereiken)? Is 100 miljoen lichtjaar niet realistischer?

Dat weet ik niet, dat zal ervan afhangen hoe effectief het gebruikte propulsie systeem zal zijn. Is sub-light snelheid de enige mogelijkheid dan ga je niet snel hoppen van ster naar ster. Zijn exotische propulsiemethoden mogelijk dan ligt de zaak anders, maar ook dan is het de vraag of 100 miljoen lichtjaar effectief te overbruggen zal zijn. Persoonlijk denk ik trouwens dat kolonisatie voornamelijk begrensd zal zijn door de effectieve populatie en beschikbare resources. Zijn beiden in balans dan is verdere kolonisatie overbodig.

[Verwijderd]

Ik wil geen spelbreker zijn, maar wat hebben UFO's met ETI vandoen?
Over ETI valt natuurlijk veel te discussieren, maar meer nog te speculeren.
Ik ben ondertussen wel aan een plausibele verklaring toe van de gespotte UFO's Iemand?

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 00:49:
Ik wil geen spelbreker zijn, maar wat hebben UFO's met ETI vandoen?

De ExtraTerrestrial Hypothesis (ofwel ETH for short) is een heel bekende hypothese in UFO cirkels (hah, een pun), als je dan in gedachten hebt dat bij veel waarnemingen het klaarblijkelijk gaat (ik citeer wederom het SEPRA rapport) om "completely unknown flying machines with exceptional performances that are guided by a natural or artificial intelligence" dan is het postuleren van de ETH niet zo'n grote verrassing.

[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 28-05-2004 00:56 ]

[Verwijderd]

Met eer bevestig ik dat we de grens van de 100 berichten zijn gepasseerd, maar waar zijn we mee bezig? Is het niet beter op te wachten op Ultra Fijne Onderzoeken?
Want op deze manier blijft iedereen discusseren over een punt waar we het toch niet over eens komen...

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 08:46:
Met eer bevestig ik dat we de grens van de 100 berichten zijn gepasseerd, maar waar zijn we mee bezig? Is het niet beter op te wachten op Ultra Fijne Onderzoeken?
Want op deze manier blijft iedereen discusseren over een punt waar we het toch niet over eens komen...

Zie je wel dat je wat zinnigs weet te zeggen. Ik ben het met je eens dat speculatie geen voorrang moet krijgen boven gedegen onderzoek.

Deze vraag stelde ik al eens eerder en hij is naar mijn weten nog niet beantwoord, maar als we de afweging zouden moeten maken tussen het analyseren en accepteren van een kwalitatief hoogstaande waarnemingen dan wel het verwerpen van die waarnemingen omdat het gedrag niet overeen zou stemmen met verwachtingen (waarmee je eigenlijk dogmatisch stelt "het kan niet, dus is het niet zo"), welke keuze zou je maken tussen beiden en waarom?

[Verwijderd]

@ Sovereign
Mooi gezegd hoor, maar ik zie dat je de Pimpbot 2000 hebt uitgezet?

Als je dit nader aanschouwt als subject om te analyseren dan ga je uit van deze gedane waarnemingen, waarmee je als wetenschappelijk vraagstuk uitkomt op het stellen van hypotheses. Deze veronderstellingen zullen getoetst worden in een kader van aannames en verwerpingen. We kunnen idd. stellen dat de waarnemingen als waar(heidsgetrouw) kunnen worden beschouwd.
Uch

Volgens mij is één hypothese nog niet genoemd: zonnevlekken

De magnetische activiteit van de zon heeft echter ook merkbare invloeden op aarde. Een grotere magnetische activiteit van de zon betekent bijvoorbeeld, dat er meer geladen deeltjes vanuit de ruimte in de hogere lagen van de aardatmosfeer terechtkomen, waar zij elektrische stromen opwekken die het aardmagneetveld verstoren. Deze zgn. geomagnetische stormen zijn de oorzaak van onder andere het noorder- en zuiderlicht boven de polen (aurorae), en van storingen in het radioverkeer en in (satelliet-)electronica.

bron
Iemand die een dergelijke aanname wil verwerpen?

[Verwijderd]

Het spijt me, maar ik vind de titel van dit topic een beetje slecht gekozen:
Wetenschappelijke verklaring voor de UFO's boven Mexico. Is er dan een verklaring gevonden? Maak er even een vraagzin van. Zoiets als 'Zouden UFO's bestaan en waarom?

[Confusion]

Sovereign schreef op 28 mei 2004 @ 00:13:
Je zegt hier toch niet dat we elk verhaal wat aan ETI wordt toegeschreven in een verklarende hypothese moeten betrekken?
[..]
Echter, dit kwalijke uitgangspunt [..] lijkt de basis te vormen voor veel van je argumentatie:
[..]
Het is allemaal leuk en aardig dat je roept dat bepaald gedrag “volstrekt bizar” is maar je maakt niet duidelijk welk gedrag dit zou moeten zijn.
[..]
Wat is er “volstrekt bizar” aan het waarnemen van een kennelijk mechanisch object dat zich verplaatst?

Nee, ik bedoel niet dat we elk verhaal in de hypothese hoeven te betrekken. Met 'bizar' doelde ik alleen op het patroon waarin UFO's opduiken en de gedragingen die die UFO's dan vertonen. UFO's vertonen, voorzover wij kunnen zien, volstrekt willekeurig gedrag en hebben ook nog eens een enorme variatie aan verschijningsvormen. Als ingenieur verwacht je dat op grond van fundamentele ontwerpoverwegingen niet.

De claim dat bepaalde handelingen “volstrekt bizar” zouden zijn kan een zeer subjectieve waardering zijn.
[...]
Ik weet niet of het duizenden jaren zijn, jij wel? Laten we aannemen dat het zo is. Jij ziet de noodzaak voor een extreem geavanceerde beschaving om duizenden jaren geleden contact te zoeken met holbewoners?
[..]
Voor een beschaving die wellicht een miljoen jaar ouder is dan ons komen we met onze =huidige= technologie en denkbeelden[!] wellicht nog primitief op hen over.
[..]
Dus, geef eens een goede reden dat men contact *zou willen* zoeken.

Dan laat je je dus helemaal niet zien, want dat dient geen enkel doel. Hun huidige gedrag komt op de meeste mensen volstrekt willekeurig over en ik vind het absoluut onwaarschijnlijk dat een geavanceerde samenleving zich zou gedragen op een manier die op ons zo overkomt, omdat ze daarmee niets bereiken en dat zelf weten. Ik beweer niet dat ze nu contact zouden moeten zoeken, ik beweer dat de mensheid dit soort ideeen ook zouden hebben ook zonder dat ETI's werkelijk de aarde bezoeken, er nu geen onderscheid te maken is en er dus geen enkele aanwijzing is dat de ETI's echt zijn. Om ons langzaam aan ze te laten wennen hoeven ze helemaal niet dit gedrag te vertonen: daarvoor hoeven ze helemaal niets te doen. Als de ETI's echt zijn, dan gedragen ze zich zinloos: dat kunnen wij prima beoordelen.

Dit is gebakken lucht. Je maakt een bewering en je onderbouwt hem niet.

Dat deed ik verderop en hierboven overnieuw: ik hoop dat het nu wat duidelijker is.

Dat het begrijpen van menselijke gedragingen iets zou zeggen over (sterker nog, bepalend zou zijn voor!) de interactie tussen ETI en ons lijkt mij lariekoek. Daarmee zeg je impliciet dat ETI niet zouden handelen “on their own terms”; men zou zich volledig aanpassen aan onze culturele begrippen en uitgangspunten.
[..]
En dan verwacht je eenvoudig “on our level” te communiceren met een levensvorm van een andere planeet, [..] en een intelligentie waarschijnlijk vele malen groter de onze?

Ja natuurlijk! Maar natuurlijk betekent dat niet dat ze 'on their own terms' zouden handelen. Als ik contact met een Duitser wil maken, dan pas ik me ook aan door zijn taal te spreken, zonder dat daardoor mijn normen en waarden worden aangepast. Als ze willen communiceren, dan slagen ze daar nu bijster slecht in. Het lijkt mij een hele redelijke veronderstelling dat een ETI met een intelligentie vele malen groter dan de onze met ons kan communiceren en zich daarvoor aanpast: dat gedrag vertonen wij nu al.

Als ik niet van het bestaan wist van passagiersvliegtuigen en luchthavens zou ik wellicht ook concluderen dat vliegtuigen doelloos rondvliegen. Immers, ik zie ze kortstondig en daar is de kous mee af.

Nee, daar zitten duidelijke patronen in. Als mens kan je heel veel informatie uit vliegtuigen halen zonder ooit een luchthaven of vliegtuig van dichtbij te hebben gezien, zeker met verrekijkers die zelfs primitieve volkeren wisten te ontwikkelen.

En zelfs als een natie voornamelijk moreel verantwoord handelt wil niet zeggen dat in latere stadia daar geen omslag in kan komen.

Dat is waar, maar het lijkt mij niet dat ze minder intelligent zouden worden.

Een ander punt is dat het overige gedrag dat aan de ETI's wordt toegeschreven ook de eigenschappen heeft die nodig zijn om een onware hypothese vol te kunnen houden: de hypothese houdt in dat het acceptabel is dat de waarnemingen die we kunnen doen om de hypothese te verifieren volstrekt incoherent zijn. Volslagen randomness in een bepaald verschijnsel waarin je wel enige coherentie mag verwachten is een goede aanwijzing dat het verschijnsel niet bestaat. Voorzover ik kan zien is er sprake van volkomen willekeur in meldingen omtrent ETI's. Van beide kanten af bekeken, zowel vanuit de theoretisch als de praktische kant, kom je dus tot de conclusie dat de ETI's onwaarschijnlijk gedrag vertonen.

[Sovereign]

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 10:45:Nee, ik bedoel niet dat we elk verhaal in de hypothese hoeven te betrekken. Met 'bizar' doelde ik alleen op het patroon waarin UFO's opduiken en de gedragingen die die UFO's dan vertonen. UFO's vertonen, voorzover wij kunnen zien, volstrekt willekeurig gedrag

En dat patroon is? Voor zover ik kan lezen heb je dit “gedrag” wat je als bizar typeert nog steeds niet nader geconcretiseerd!

Welke aspecten van UFO waarnemingen zijn dus “bizar” volgens jou? Is het feit dat UFOs in bepaalde gevallen reageren op de aanwezigheid van een toestel “bizar”? Is het feit dat UFOs in sommige gevallen niet reageren op de aanwezigheid van een toestel “bizar”? Is het feit dat we ze kunnen =zien= “bizar”? More on this below.

en hebben ook nog eens een enorme variatie aan verschijningsvormen. Als ingenieur verwacht je dat op grond van fundamentele ontwerpoverwegingen niet

Als ik naar het aantal vliegtuigen kijk wat in dienst is van de Amerikaanse luchtmacht zie ik een veelvoud aan verschijningsvormen. Hoezo zouden ETI probes/shuttles beperkt zijn tot één heel specifiek design? Ik weet niets over het wagenpark van enige ETI, noch weet ik hoeveel ETI zich een bezoekje kunnen veroorloven. En wellicht extreem, maar als ze zo geavanceerd zijn dat hun technologie “would seem like magic” (om maar even te lenen van Arthur C. Clarke), is men wellicht in staat om de vorm van hun “schepen” naar eigen wil te veranderen.

De enige manier waarop ik wat zinnigs zou kunnen zeggen over ETI is door het doen van observaties. Jij stelt het tegengestelde[?]; vanuit een hypothetische, onbewezen en zeer speculatieve overweging kan men uitspraken doen over de ‘realiteit’. Conformeert een waarneming niet aan het veronderstelde, dan moet de waarneming worden verworpen. Ik kan deze logica niet volgen omdat de grondslag berust in louter illusie. Als waarnemingen (aangenomen dat de omstandigheden nopen tot het accepteren daarvan als zijnde accuraat en waar) bepaalde aspecten suggereren die contra onze aannames zijn, dan zijn onze aannames foutief en moeten ze worden verworpen.

Dan laat je je dus helemaal niet zien, want dat dient geen enkel doel.

Een premisse waarbij de logica lichtjaren ver te zoeken is.

Het niet zoeken van openlijk contact brengt niet noodzakelijkerwijs met zich mee dat men zich tevens zal camoufleren; Als we je aanname radicaliseren kan men evenwel stellen dat een beschaving die geen open contact wenst het wellicht prefereert om geheel in isolement te leven. Een beschaving die dan ook geen contact wenst zouden we dan nooit zien omdat ze niet aanwezig zal zijn.

Zulke conclusies zijn ongerechtvaardigd omdat je een verscheidenheid aan andere motivaties kan toekennen die evenzeer plausibel zijn. Wellicht zijn de ETI onverschillig? Wellicht hebben ze bepaald dat er geen risico’s aan kleven of ze nu wel of niet gezien worden? Kuiper (ja, van de Kuiper belt) stelt bijvoorbeeld in een van zijn papers dat ETI in de eerste fase van ontdekking een risk-assessment zouden uitvoeren; alleen in die fase zou stealth wellicht geboden zijn. En misschien is een volledig visueel stealth systeem niet onder alle omstandigheden mogelijk?

Om te bepalen of het zichtbaar zijn van UFOs een “doel” heeft noodzaakt kenbaarheid van alle omstandigheden en overwegingen die daaraan ten grondslag liggen. Het feit is dat we die gegevens niet hebben. En dat sommigen menen te weten hoe vergevorderde ETI ten opzichte van ons zouden handelen is niets meer dan een ultiem voorbeeld van antropocentrisch (flawed) denken. Dit zijn immers geen empirische gegevens waarmee je me om de oren slaat. Ik zou het zelfs zeer kwalijk nemen als men met louter denkbeeldige overwegingen kwalitatief hoogstaande waarnemingen afdoet als “onmogelijk”.

Hun huidige gedrag komt op de meeste mensen

De ”meeste mensen”, bron?

http://www.ufoevidence.org/documents/doc969.htm

ETI als verklaring voor UFOs wordt als plausibel gezien door een heleboel mensen, klaarblijkelijk deelt men niet jouw zorg dat de handelingen van UFOs niet zouden zijn toe te schrijven aan ETI.

volstrekt willekeurig over

Dit is ‘more of the same’. Ik neem even aan dat met willekeurig gedrag je de toevallige passant bedoelt die onbedoeld waarnemer wordt van een UFO event. De passant ziet de UFO, deze vliegt voorbij aan zijn locatie en verdwijnt even verderop uit het zicht van X. Wat is nu willekeurig aan die gedraging? Meen je te kunnen concluderen dat de aanwezigheid en de gang van zaken suggereren dat de UFO op dat moment op die locatie was =alleen om daar rond te hangen en weer te vertrekken=? UFOs zijn dus als een soort ballonnen, waarvan je de lucht laat ontsnappen waarna ze ongecontroleerd en doelloos door de kamer schieten?

De realiteit is dat een zeer algemene aanwezigheid van een persoon of object niet per definitie iets zegt over een onderliggend doel. Als ik rijd op de snelweg, waar ga ik dan volgens de objectieve buitenstaander naar toe? Naar huis? Of rijd ik wellicht maar wat doelloos rond? Hoe wil je dat bepalen, =zonder te weten wat in mijn hoofd omgaat of met mij gesproken te hebben=? Als ik in de stad sta te wachten voor een winkel, wacht ik dan op mijn vriendin die er misschien wel werkt? Of heb ik andere plannen? Wederom, hoe wil je dat bepalen in een =vacuüm= van informatie?

Begrijp je wat ik bedoel? Ik vind dit een zeer onlogische stap die je hier maakt. Je =weet namelijk helemaal niet= of de UFO die zich op een bepaalde tijd en plaats bevindt geen ander doel heeft dan maar wat rond te hangen. Je weet niet wat zich in dat ding afspeelt, noch wat dat ding doet als het buiten je blikveld geraakt. Waarom trek je die conclusie dan toch in een afwezigheid van redegevende bewijsmiddelen?

en ik vind het absoluut onwaarschijnlijk dat een geavanceerde samenleving zich zou gedragen op een manier die op ons zo overkomt, omdat ze daarmee niets bereiken en dat zelf weten.

Ze bereiken niets wat jou in jouw eigen directe leven en omgeving aangrijpt. Wat jij in essentie zegt is dat een geavanceerde samenleving zich zou gedragen op een manier die =merkbaar ingrijpt op jou en de omgeving=. Dat is een aanname die natuurlijk helemaal niet te staven valt, je stelt eigenlijk dat het onmogelijk is voor ETI om zich niets aan te trekken van jou en anderen. Dit is weer dat antropocentrische denken, de mens in het middelpunt, waardig van attentie. Dat moet een flinke kick in de nuts zijn als zou blijken dat ETI ons ziet zoals wij een mier zien.

Ik beweer niet dat ze nu contact zouden moeten zoeken, ik beweer dat de mensheid dit soort ideeen ook zouden hebben ook zonder dat ETI's werkelijk de aarde bezoeken, er nu geen onderscheid te maken is en er dus geen enkele aanwijzing is dat de ETI's echt zijn

Mij is even niet duidelijk wat je bedoelt met “ideeën”; UFO waarnemingen?

Als de ETI's echt zijn, dan gedragen ze zich zinloos: dat kunnen wij prima beoordelen.

Zie boven. Ze gedragen zich volgens jou alleen zinloos omdat =wij= er niets mee opschieten, omdat het jou niet direct raakt in je leven. Dat wil helemaal niet zeggen dat voor hen dergelijke acties geen onderliggend doel hebben.

Nee, daar zitten duidelijke patronen in. Als mens kan je heel veel informatie uit vliegtuigen halen zonder ooit een luchthaven of vliegtuig van dichtbij te hebben gezien, zeker met verrekijkers die zelfs primitieve volkeren wisten te ontwikkelen.

Informatie zoals? Het aantal raampjes? Het aantal motoren? Wat vertelt mij dat nu over het =doel= van dat vliegtuig? Vervoert het passagiers? Vracht? Waar gaat het naar toe? Is het wellicht een militair toestel met observatieapparatuur aan boord? Naar gelang je meer informatie hebt over het soort toestel, over de maatschappij, vluchtinformatie e.d. valt zo’n determinatie wellicht te doen. In de afwezigheid van zulke informatie is het bepalen van het doel onmogelijk; het enige wat je =kunt= constateren is dat het toestel daar op die plek om die tijd was en dat het er zo en zo uitzag. Dat vertelt ons niet wat de piloten op dat moment dachten, waar ze naar toe gingen, noch wat voor orders ze hadden en wat er aan boord te vinden was.

Volslagen randomness in een bepaald verschijnsel waarin je wel enige coherentie mag verwachten is een goede aanwijzing dat het verschijnsel niet bestaat. Voorzover ik kan zien is er sprake van volkomen willekeur in meldingen omtrent ETI's

Voor “zover ik kan zien” is natuurlijk een leuke omdat je wellicht nooit een statistische analyse van UFO data hebt overwogen. Ik kan met het blote oog ook niet zomaar correlaties vinden in honderden waarnemingen, als jij dat kan ben jij ’n verdomd slimme kerel.

Het ligt er maar net aan waar je enige “coherentie” verwacht. Het is namelijk niet zo dat UFOs waarnemingen dermate veel van elkaar afwijken; je weet wel, de “unknown flying machines” met bepaalde performance karakteristieken. Bedoel je randomness qua vorm? Blue Book Special Report #14 (USAF) laat middels een statische analyse zien dat er een aantal basic shapes uit de talloze waarnemingen waren af te leiden. Dus zo definitieloos blijken UFOs op dat punt helemaal niet te zijn.

Wat je in essentie bedoelt te zeggen is dat UFOs niet overeenkomen met jouw idee van hoe het universum eruit zou moeten zien. That’s a pitty, I’m sure the universe won’t take notice.

Van beide kanten af bekeken, zowel vanuit de theoretisch als de praktische kant, kom je dus tot de conclusie dat de ETI's onwaarschijnlijk gedrag vertonen.

Een assessment van “onwaarschijnlijkheid” gebaseerd op louter vluchtige veronderstellingen, het negeren van andere mogelijkheden en welke noch zijn grondslag heeft in empirie.

[ Voor 13% gewijzigd door Sovereign op 28-05-2004 14:19 ]

[Confusion]

Sovereign schreef op 28 mei 2004 @ 14:08:
En dat patroon is? Voor zover ik kan lezen heb je dit “gedrag” wat je als bizar typeert nog steeds niet nader geconcretiseerd!

Dat er sprake is van volledige willekeur is de concretisering.

Als ik naar het aantal vliegtuigen kijk wat in dienst is van de Amerikaanse luchtmacht zie ik een veelvoud aan verschijningsvormen.

Die allemaal veel op elkaar lijken en niet zulke extreme variaties vertonen als UFO's.

De enige manier waarop ik wat zinnigs zou kunnen zeggen over ETI is door het doen van observaties. Jij stelt het tegengestelde[?]; vanuit een hypothetische, onbewezen en zeer speculatieve overweging kan men uitspraken doen over de ‘realiteit’

Ik verwerp helemaal geen waarneming vanuit enige 'hypothestische overweging'. Waar heb je het over?

Wellicht zijn de ETI onverschillig?

Het heelal is heel groot. Als ze onverschillig zijn, hebben ze hier niets te zoeken; dan zullen zie hier niet zomaar in formatie cirkeltjes gaan draaien.

En dat sommigen menen te weten hoe vergevorderde ETI ten opzichte van ons zouden handelen is niets meer dan een ultiem voorbeeld van antropocentrisch (flawed) denken.

Volhouden dat ETI's volstrekt anders dan mensen kunnen zijn is wishful thinking. Zoals eerder aangegeven in deze draad zal intelligent leven een zekere minimale overeenkomst met menselijk leven vertonen. Abstracte analyse van bijvoorbeeld samenlevingen zijn dingen, waarvan de fundamentele conclusies voor samenwerking tussen elke levensvorm gelden. ETI's zouden ons prima moeten begrijpen, omdat ze ooit een, in abstracto, vergelijkbare samenleving gekend hebben.

De ”meeste mensen”, bron?

Ach, alles wat ik gezamelijk hoor en lees van vrienden, op televisie, op internet is best een aardige steekproef. De door mij meest gehoorde reactie op UFO's is, afgezien van 'wat een onzin': als ze er zijn, waarom doen ze dan zo raar?

De passant ziet de UFO, deze vliegt voorbij aan zijn locatie en verdwijnt even verderop uit het zicht van X. Wat is nu willekeurig aan die gedraging? Meen je te kunnen concluderen dat de aanwezigheid en de gang van zaken suggereren dat de UFO op dat moment op die locatie was =alleen om daar rond te hangen en weer te vertrekken=?

Je komt nu met een onterecht simpel voorbeeld. Feit is dat er veel vreemdsoortige bewegingen aan hun vlieggedrag wordt toegeschreven en dat er geen enkel patroon zit in hun verschijningsplaatsen en tijden. Mijn punt is niet dat ze niet verder allerlei dingen zouden kunnen doen: mijn punt is dat in wat er waargenomen wordt te weinig coherentie zit.

Wederom, hoe wil je dat bepalen in een =vacuüm= van informatie?

Er is informatie genoeg over UFO's. Als ik die informatie over vliegtuigen, auto's of luchtballonnen had, zonder verdere kennis van die dingen, dan zou ik er heel wat uit af kunnen leiden met wat statistische analyse.

Ze bereiken niets wat jou in jouw eigen directe leven en omgeving aangrijpt. Wat jij in essentie zegt is dat een geavanceerde samenleving zich zou gedragen op een manier die =merkbaar ingrijpt op jou en de omgeving=.

Nee, ik zeg dat ze zich zouden gedragen op een begrijpbare manier, omdat ze proberen te communiceren. En als ze dat niet proberen, dan hebben ze hier niets te zoeken, want er is werkelijk niets bijzonders op de aarde.

Dat moet een flinke kick in de nuts zijn als zou blijken dat ETI ons ziet zoals wij een mier zien.

Welnee, dat lijkt me volstrekt acceptabel. Alleen zouden we ze dan niet zien, want als het niet om ons gaat, dan hebben ze hier helemaal niets te zoeken. Intelligent leven is het enige dat uitzonderlijk is aan de aarde, juist als we toch al aannemen dat er elders ook leven is.

Mij is even niet duidelijk wat je bedoelt met “ideeën”; UFO waarnemingen?

Ja. Als er geen ETI's bestaan, zouden mensen nog steeds vreemde verschijnselen rapporteren. Zelfs als ETI's bestaan, dan nog kan je er donder op zeggen dat een fors deel van de waarnemingen die aan ze wordt toegeschreven niet terecht aan ze wordt toegeschreven. Het idee dat ze er wel moeten zijn 'omdat we waarnemingen doen' is veel te kort-door-de-bocht.

Ze gedragen zich volgens jou alleen zinloos omdat =wij= er niets mee opschieten,

Nee, wat interesseren mij die ETI's nou? Ik hoef ze niet in mijn tuin. Het punt is dat als ze hier met een bepaalde reden zijn, wij puur uit hun vlieggedrag al informatie zouden moeten kunnen halen. De data is tè willekeurig en statistiek is overal in het universum hetzelfde.

In de afwezigheid van zulke informatie is het bepalen van het doel onmogelijk

Je begrijpt volgens mij niet hoe vreemd het is om zo weinig coherentie in een bepaalde dataset te hebben. Het is een hele abstracte afweging die tot deze conclusie leidt.

Voor “zover ik kan zien”

Voorzover ik heb gezien in statistische analyses van UFO data.

Blue Book Special Report #14 (USAF) laat middels een statische analyse zien dat er een aantal basic shapes uit de talloze waarnemingen waren af te leiden.

Ja, vind je het gek als mensen elkaar met beschrijvingen gaan beinvloeden. Dat is net als de coherentie in beschrijvingen van Greys: toevalligerwijs bleek niemand niet al vantevoren te weten hoe die krengen eruit horen te zien. De variatie is veel te groot vergeleken met variatie in enige andere niet-willekeurige grootheid. Dit soort dingen moet je breed zien: je moet niet alleen vergelijken met variatie in menselijke vliegtuigen, maar ook met bijvoorbeeld variatie in alle bomen op aarde.

Wat je in essentie bedoelt te zeggen is dat UFOs niet overeenkomen met jouw idee van hoe het universum eruit zou moeten zien.

Nee, met wat wij weten van hoe het universum eruit ziet.

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 28 mei 2004 @ 00:33:
Hmm, ik zeg niet dat beschavingen allemaal tegelijk ontstaan, ik zeg dat niet te bepalen valt hoeveel beschavingen binnen een bepaalde tijd zich bewust zijn geworden van ons. De mens bestaat nog niet zo heel lang en we laten pas sinds kort wat van ons horen wat merkbaar is buiten onze blauwe bol.

Ten eerste: een alien die het had gewild, had natuurlijk al veel eerder achter het bestaan van de mens kunnen komen, bijvoorbeeld door te landen en te gaan zoeken. Voor een meerdere-zonnestelsels-omspannende beschaving is zoiets een triviale investering.

Ten tweede: waarom hebben ze de grondstoffen van het zonnestelsel en omstreken (grotendeels) niet gebruikt? Ik zou verwachten dat dat nuttig is voor haast ieder denkbaar doel dat het ontstaan van iets als de mensheid (op zo'n manier dat de mens niet achter het bestaan van de aliens kan komen) niet als doel op zich ziet.

Dat weet ik niet, dat zal ervan afhangen hoe effectief het gebruikte propulsie systeem zal zijn. Is sub-light snelheid de enige mogelijkheid dan ga je niet snel hoppen van ster naar ster.

Waarom niet? Berekeningen wil ik zien!

De melkweg is in vergelijking met de leeftijd van het heelal zo enorm klein dat de gemiddelde beschaving ook al op sub-lichtsnelheid de gelegenheid heeft gehad om vele keren van het ene naar het andere uiteinde te vliegen.

Persoonlijk denk ik trouwens dat kolonisatie voornamelijk begrensd zal zijn door de effectieve populatie en beschikbare resources. Zijn beiden in balans dan is verdere kolonisatie overbodig.

Dat vereist dat de bevolkingsgroei naar nul gaat en verder dat de bevolking niet de behoefte heeft naar meer grondstoffen per persoon; en verder dat de beschaving niet geïnteresseerd is in genoeg macht (al is het alleen al om te blijven bestaan), of het neutraliseren van bedreigingen.

[Sovereign]

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 14:48:
[...]
Dat er sprake is van volledige willekeur is de concretisering.

Dat is toch helemaal geen concretisering! Willekeur is net zo goed nader te definiëren, dus hup doe eens.

Die allemaal veel op elkaar lijken en niet zulke extreme variaties vertonen als UFO's.

Extreme variaties zoals? Ook hier mis ik een nadere concretisering voor je argument. Bij een groot aantal waarnemingen gaat het bijvoorbeeld om schijfvormige objecten, de variaties in gerapporteerde modellen onderling is hier alles behalve “extreem” en beperkt zich wellicht tot afwijkingen in oppervlakkige kenmerken en grootte. Het verschil is lang niet zo groot als het onderscheid tussen bijvoorbeeld een B2 Spirit stealth bommenwerper en een Sabre.

Ik verwerp helemaal geen waarneming vanuit enige 'hypothestische overweging'. Waar heb je het over?

Daar lijkt het anders wel op. Je vuurt een barrage af van proposities hoe ETI zich moet gedragen, daarbij gebruik je redelijk definitieve bewoordingen die andere mogelijkheden niet toelaten. Een ETI die dus niet handelt binnen het door jou (hypothetisch) gestelde kader bestaat dus in feite niet. Als je stelt dat dit kader geen absolute status heeft en jij je mening wilt herzien wanneer waarnemingen suggereren dat jouw aannames wellicht onjuist zijn, dan heb ik niets gezegd.

Het heelal is heel groot. Als ze onverschillig zijn, hebben ze hier niets te zoeken; dan zullen zie hier niet zomaar in formatie cirkeltjes gaan draaien.

Onverschilligheid ten aanzien van een bepaald aspect wil natuurlijk niet zeggen dat men onverschillig is ten aanzien van andere zaken.

Volhouden dat ETI's volstrekt anders dan mensen kunnen zijn is wishful thinking.

Er bestaat geen “mensheid” in de zin van één geünificeerd sociaal concept, culturen kunnen onderling dermate verschillend zijn dat dit ernstige wrijving op kan leveren. Als mensen onderling al zo verschillend kunnen zijn in gedrag en uitgangspunten, hoe kun je dan pretenderen dat ETI aan een bepaald ‘schoonheidsbeeld’ zou voldoen welk je ze arbitrair toekent? =Dat= is in mijn ogen pas wishful thinking.

Zoals eerder aangegeven in deze draad zal intelligent leven een zekere minimale overeenkomst met menselijk leven vertonen.

Zoals?

Abstracte analyse van bijvoorbeeld samenlevingen zijn dingen, waarvan de fundamentele conclusies voor samenwerking tussen elke levensvorm gelden. ETI's zouden ons prima moeten begrijpen, omdat ze ooit een, in abstracto, vergelijkbare samenleving gekend hebben.

Een “vergelijkbare samenleving” is afhankelijk van tijd en plaats, zelfs voor ons. Het sociale raamwerk wat we hebben opgebouwd met de eeuwen is continu aan verandering onderhevig (kijk maar eens naar de verschillen in juridische uitgangspunten over de eeuwen heen), als dit zo enorm kan fluctueren is het nog maar de vraag of een vergelijkbaar traject van ontwikkeling zich elders zal voltrekken zonder grote verschillen op te leveren. Een samenleving waar bijvoorbeeld het individu in zijn totaliteit ondergeschikt. Verschillen in voortplanting kunnen al een enorme verandering teweegbrengen hoe men de sociale structuur inricht. Evolutionaire psychologie suggereert dat ook natuurlijke selectie een belangrijke rol speelt in het doen ontstaan van gedrag; een andere evolutionaire weg voor een ETI zou wellicht een heel ander resultaat opleveren. Kortom, wellicht vindt een ETI onze samenleving “bizar”.

Ach, alles wat ik gezamelijk hoor en lees van vrienden, op televisie, op internet is best een aardige steekproef. De door mij meest gehoorde reactie op UFO's is, afgezien van 'wat een onzin': als ze er zijn, waarom doen ze dan zo raar?

Als ik in een sceptische nieuwsgroep duik vind ik ook vast berichten dat men UFOs onwaarschijnlijk acht, dat zijn echter nog niet “de meeste mensen”.

Sowieso is het een drogreden, of je dit argument nu een pro of contra waarde toekent.

Je komt nu met een onterecht simpel voorbeeld. Feit is dat er veel vreemdsoortige bewegingen

Het waarnemen van een superieure ‘performance envelope’ is wel het laatste wat “bizar” zou moeten worden geacht en past heel goed binnen de ETH.

aan hun vlieggedrag wordt toegeschreven en dat er geen enkel patroon zit in hun verschijningsplaatsen en tijden. Mijn punt is niet dat ze niet verder allerlei dingen zouden kunnen doen: mijn punt is dat in wat er waargenomen wordt te weinig coherentie zit.

En zoals mijn voorbeeld (wat absoluut niet “onterecht” was) aantoont is dat in een vacuüm van informatie men helemaal geen uitspraken kan doen of ergens geen of weinig coherentie in zit. Daar zijn uiteindelijk de waarnemingen te kort voor en missen we de noodzakelijke informatie om die determinatie te maken.

Dat er wellicht helemaal geen correlaties zouden kunnen worden gemaakt is, geheel terzijde, niet helemaal juist. Bekende UFO schrijver Dick Hall meent onder meer:

http://www.ufoevidence.org/documents/doc1208.htm

“That ETIs would be interested in our sources and applications of energy follows logically from their interest in our strategic technology, but it is difficult to establish any clear correlation. My private studies convince me that an interest has been displayed in atomic energy facilities and petroleum-related activities. Map plotting shows a significant concentration of sightings in New Mexico, counter to population trends. New Mexico is extraordinarily high in both strategic facilities and mineral production.”

Het gehele artikel is trouwens interessant om te lezen.

Er is informatie genoeg over UFO's. Als ik die informatie over vliegtuigen, auto's of luchtballonnen had, zonder verdere kennis van die dingen, dan zou ik er heel wat uit af kunnen leiden met wat statistische analyse.

Sommigen zijn daar ook mee bezig. Maar zelfs al zou je zoals Hall boven constateert een concentratie vinden van waarnemingen rond militaire installaties, wat dan?

Nee, ik zeg dat ze zich zouden gedragen op een begrijpbare manier, omdat ze proberen te communiceren. En als ze dat niet proberen, dan hebben ze hier niets te zoeken, want er is werkelijk niets bijzonders op de aarde.

Uit een gebrek aan open contact hoeft nog geen desinteresse te volgen voor andere zaken; zoals ik al eerder stelde wellicht vind met het interessant om een beschaving in een pril technologisch stadium te observeren. Wellicht is de Fermi Paradox juist en kunnen we een kolonisatiegolf tegemoet zien en zien we alleen maar wat geautomatiseerde probes op dit moment die een assessment maken van de situatie.

Welnee, dat lijkt me volstrekt acceptabel. Alleen zouden we ze dan niet zien, want als het niet om ons gaat, dan hebben ze hier helemaal niets te zoeken. Intelligent leven is het enige dat uitzonderlijk is aan de aarde, juist als we toch al aannemen dat er elders ook leven is.

Je conclusie volgt niet noodzakelijk uit je premisse. Het “tonen” van interesse hoeft niet middels het aangaan van open contact, men kan ook gewoon observeren wat er zoal gebeurd. Wederom stel je dat interesse per definitie gepaard zou gaan met het duidelijk ingrijpen in de samenleving. Ik kan je daar helaas niet in volgen, wellicht moeten we het er maar eens over zijn dat we het daar niet eens over zijn.

Ja. Als er geen ETI's bestaan, zouden mensen nog steeds vreemde verschijnselen rapporteren.

Wellicht, maar dit hoeven geen UFOs te zijn; zouden mensen dan nog steeds uitzonderlijke, kennelijk kunstmatig gecreëerde, objecten zien? Het lijkt mij twijfelachtig.

Zelfs als ETI's bestaan, dan nog kan je er donder op zeggen dat een fors deel van de waarnemingen die aan ze wordt toegeschreven niet terecht aan ze wordt toegeschreven. Het idee dat ze er wel moeten zijn 'omdat we waarnemingen doen' is veel te kort-door-de-bocht.

Nee, het idee is dat de waarnemingen na gegronde analyse niet onder de mat te schuiven zijn omdat de kwantiteit en kwaliteit dit suggereert. Wegwuiven met een generalisatie is al te eenvoudig. Wanneer concrete gevallen niet zonder meer verklaard kunnen worden en er helemaal geen gerede twijfel is om de betrouwbaarheid in twijfel te trekken dan is het tijd om ons beeld van de werkelijkheid uit te breiden.

Je begrijpt volgens mij niet hoe vreemd het is om zo weinig coherentie in een bepaalde dataset te hebben. Het is een hele abstracte afweging die tot deze conclusie leidt.

Het is een hele abstracte afweging die in ieder geval niet gebaseerd is op concrete informatie. Want laten we eerlijk zijn, Confusion als persoon heeft nimmer een dergelijke dataset van UFOs aan een statistische analyse onderwerpen noch daarover gelezen. Nu is dat op zich geen ramp, maar het zou wel moeten nopen tot het sceptisch overwegen van je eigen standpunten.

Voorzover ik heb gezien in statistische analyses van UFO data.

Dat waren er niet veel dus.

Ja, vind je het gek als mensen elkaar met beschrijvingen gaan beinvloeden.

Als ik zeg dat Blue Book een coherent beeld kon schetsen op basis van waarnemingen, weet je dan wel over wat voor waarnemingen ik het heb? Het bulk daarvan kwam van militaire kanalen in de vroege jaren 50! En dan heb ik het nog niet eens over de rigoureuze criteria die het Battelle Memorial Institute (welk het rapport in opdracht van de USAF heeft geschreven) toepaste voordat men een waarneming classificeerde als “onbekend”.

Nee, met wat wij weten van hoe het universum eruit ziet.

Wat weten we nu van ETI? Helemaal niets! Hoe kun je nu zoiets beweren in afwezigheid van empirisch bewijs?

Zeg het me na, “we hebben geen empirische gegevens omtrent ETI”. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

[ Voor 6% gewijzigd door Sovereign op 28-05-2004 17:54 ]

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:52:
Ten eerste: een alien die het had gewild, had natuurlijk al veel eerder achter het bestaan van de mens kunnen komen, bijvoorbeeld door te landen en te gaan zoeken. Voor een meerdere-zonnestelsels-omspannende beschaving is zoiets een triviale investering.

Wellicht, maar een bezoek wat 100000 jaren geleden plaats heeft gevonden is geen up-to-date informatie. Het is dan ook een groot vraagteken met welke frequentie reeds bezochte zonnestelsels worden gecontroleerd als ze al niet gekoloniseerd worden of worden "opgebruikt" zoals je stelt:

Ten tweede: waarom hebben ze de grondstoffen van het zonnestelsel en omstreken (grotendeels) niet gebruikt?

Geen idee, maar het zou natuurlijk kunnen dat men grondstoffen voldoende kan betrekken uit zonnestelsels waar geen habitable planets voorkomen. Wellicht wil men geen habitable zones waar men geen behoefte aan heeft aantasten?

Waarom niet? Berekeningen wil ik zien!

Als ik wist hoe snel men kon hoppen van ster naar ster met exotische middelen gaf ik je gaarne een berekening.

De melkweg is in vergelijking met de leeftijd van het heelal zo enorm klein dat de gemiddelde beschaving ook al op sub-lichtsnelheid de gelegenheid heeft gehad om vele keren van het ene naar het andere uiteinde te vliegen

[...]

Dat vereist dat de bevolkingsgroei naar nul gaat en verder dat de bevolking niet de behoefte heeft naar meer grondstoffen per persoon; en verder dat de beschaving niet geïnteresseerd is in genoeg macht (al is het alleen al om te blijven bestaan), of het neutraliseren van bedreigingen.

Oh nee, ik bedoel ook niet dat de bevolkinsgroei naar nul zal gaan, een equilibrium is niet erg waarschijnlijk. Echter, een expansie die continu doorloopt is naar mijn mening onwaarschijnlijk, behoefte aan expansie zal alleen bestaan wanneer zich de noodzaak daarvoor voordoet. Macht of neutraliseren kan daar wellicht verandering in brengen, maar ook daarvoor geldt dat anexatie van zonnestelsels niet zo gemakkelijk is als het inpikken van de grond van je buren.

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 28 mei 2004 @ 17:39:
Geen idee, maar het zou natuurlijk kunnen dat men grondstoffen voldoende kan betrekken uit zonnestelsels waar geen habitable planets voorkomen.

Voldoende voor wat? Vanuit doel-rationeel oogpunt zijn meer grondstoffen altijd beter, als er verder geen nadelen zitten aan het gebruik van die grondstoffen.

Zoals:

Wellicht wil men geen habitable zones waar men geen behoefte aan heeft aantasten?

Waarom; uit een of ander ecologisch bewustzijn? Voor een voldoende geavanceerde beschaving is als het goed is alles bewoonbaar gegeven voldoende energie en grondstoffen; en met de materie in het zonnestelsel zou je vele aardes kunnen simuleren/emuleren (als je dat zou willen), denk ik, als je overbodige details weglaat. Voor hun eigen belang hoeven ze het dus niet te doen; misschien uit een ethisch principe. Dat kan wel, maar dan moet het (blijkbaar) een ethisch principe zijn dat verder niet tot enig ingrijpen noopt.

Sterker argument: er zijn veel grondstoffen in ons zonnestelsel die je kunt gebruiken zonder bewoonbare zones aan te tasten: de asteroïdengordel, de Oortwolk, je kunt de andere planeten (behalve dus de aarde) volbouwen met zonnepanelen, je kunt ze zelfs uit elkaar halen. Niets van dit is gebeurd.

Als ik wist hoe snel men kon hoppen van ster naar ster met exotische middelen gaf ik je gaarne een berekening.

Ik zal hier nog wat meer informatie over opzoeken, maar ik dacht dat men het er algemeen over eens was dat snelheden als een tiende keer de lichtsnelheid niet onrealistisch zijn. Als je een paar miljard jaar tot je beschikking hebt, haal je de afstand tussen twee sterren zelfs op de fiets (als ik het zo in mijn hoofd goed uitreken).

Oh nee, ik bedoel ook niet dat de bevolkinsgroei naar nul zal gaan, een equilibrium is niet erg waarschijnlijk. Echter, een expansie die continu doorloopt is naar mijn mening onwaarschijnlijk,

Als de bevolking door blijft groeien, moet je toch op een gegeven moment wel? Of bedoel je dat hij binnen bepaalde grenzen heen en weer fluctueert?

behoefte aan expansie zal alleen bestaan wanneer zich de noodzaak daarvoor voordoet.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Behoefte aan expansie zal ontstaan als minstens één entiteit het voordeliger vindt om wel te expanderen dan om niet te expanderen, en als die entiteit niet tegengehouden wordt.

maar ook daarvoor geldt dat anexatie van zonnestelsels niet zo gemakkelijk is als het inpikken van de grond van je buren.

Het is een stuk gemakkelijker, want er zijn geen buren die je tegen proberen te houden. Een zonnestelsel annexeren duurt even (alhoewel naar kosmologische maatstaven heel kort), maar dan heb je ook wat.

Overigens ben ik het wel met je eens dat aliens waarschijnlijk op veel manieren niet op mensen zullen lijken. De menselijke psychologie heeft een complex evolutionair ontwerp met een boel arbitraire eigenschappen; de menselijke samenleving is verder niet los te zien van de menselijke psychologie. Daarnaast denk ik dat we niet de oorspronkelijke aliens tegen zullen komen, maar herontworpen versies daarvan, of intelligente machines die door hen gebouwd zijn. Zoiets zou ze waarschijnlijk nog onbegrijpelijker maken. Waarschijnlijk zullen ze iets als een singulariteit doorgemaakt hebben. Maar ik denk dat ze juist doordat ze zoveel intelligenter zijn ons toch wel zouden begrijpen, ondanks dat wij hen niet zouden begrijpen.

[Verwijderd]

Een forum bestond toch uit berichten?
Met die rapporten/ boekwerken van jullie raak ik het tweak-gevoel, jawel het ultieme tweakgevoel gewoon kwijt.
Ik denk dat ik me maar stop met deze post lezen want dit is niet leuk meer. Ik ben blij dat ik de discussie gestart heb en dat ik deze discussie op gang heb gebracht, maar ik verwijder me uit jullie bijzijn.
<mmm ik mis het emoticon met een hand op het hard en een traan in zijn rechterooghoek>
Whatever ga gerust door met deze discussie en wie weet komen jullie er nog eens uit...

[Confusion]

Sovereign schreef op 28 mei 2004 @ 17:22:
[..]

Weet je wat, we pakken het eens andersom aan. De bewijslast ligt tenslotte bij jou, niet bij mij en het begint er nu toe te leiden dat ik moet aantonen dat observaties van paarse vlekken in een bos geen paarse eenhoorns zijn, wat natuurlijk zo goed als onmogelijk is, aangezien je altijd vol kan houden dat ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan.

Waarom concludeer jij uit UFO meldingen dat er sprake moet zijn van ETI's in geavanceerde ruimtevoertuigen en niet van aardse UFO's of zelfs een psychologisch/sociologisch fenomeen? Waar zie jij aanwijzingen voor de I in 'ETI'? Ik zie namelijk niets dat ik als I kan interpreteren en dat is de voornaamste reden er een andere verklaring voor te zoeken.

That ETIs would be interested in our sources and applications of energy follows logically from their interest in our strategic technology

Dat is nogal een aanname. Waarom zou een miljoenen jaren oude civilisatie geinteresseerd zijn in onze technologie?

Maar zelfs al zou je zoals Hall boven constateert een concentratie vinden van waarnemingen rond militaire installaties, wat dan?

Wij hoeven ons al niet in de buurt van militaire installaties van anderen op te houden om er gegevens over te krijgen, laat staan technologische geavanceerde ETI's. Dit is eerder een aanwijzing dat het geen ETI's betreft.

Wellicht is de Fermi Paradox juist en kunnen we een kolonisatiegolf tegemoet zien en zien we alleen maar wat geautomatiseerde probes op dit moment die een assessment maken van de situatie.

Als wij nu een probe zouden bouwen om ergens bijvoorbeeld technologische vooruitgang en militaire slagkracht te meten, dan zouden we met 1 probe een aardig eind komen en die zou niet eens zo gek groot hoeven te zijn.

Wederom stel je dat interesse per definitie gepaard zou gaan met het duidelijk ingrijpen in de samenleving.

Ik heb nooit iets in die richting gesteld; jij hebt het alleen zo geinterpreteerd en het begint er nu op te lijken dat je bewust mijn argumenten verdraaid om er makkelijk tegen te kunnen schoppen.

Want laten we eerlijk zijn, Confusion als persoon heeft nimmer een dergelijke dataset van UFOs aan een statistische analyse onderwerpen noch daarover gelezen.

Pardon? Tik bijvoorbeeld eens in Google in 'statistical analysis of UFO data'. Pak eens de eerste hit. Daar zie je bijvoorbeeld dat 10% 'elektronische geluiden' rapporteert. Dan rapporteert 10% van de mensen iets dat rechtstreeks uit een film komt en niets met onze technologische werkelijkheid te maken heeft, laat staan die van een geavanceerde civilisatie. Ik vind dat weinig geloofwaardig. Of vind je dat ook een onterechte extrapolatie uit onze werkelijkheid naar die van de ETI en denk je dat ETI's inderdaad luide elektronische geluiden produceren?

Het bulk daarvan kwam van militaire kanalen in de vroege jaren 50!

Waarom zou mijn bezwaar daar niet voor gelden? Ook in dat soort pogingen iets in kaart te brengen ziet men basale menselijke psychologie over het hoofd; misschien wel juist in de vroege jaren '50.

Wat weten we nu van ETI? Helemaal niets! Hoe kun je nu zoiets beweren in afwezigheid van empirisch bewijs?

Ik kan over heel veel zaken heel veel correcte dingen beweren zonder dat ik er ooit het minste beetje empirisch bewijs van heb gezien.

Overigens begint je toon me nu behoorlijk te irriteren. Ik heb me in deze discussie bepaald netjes opgesteld en heb me niet in het minst spottend uitgelaten over jouw standpunt. Ondertussen ben jij de hele tijd mijn ongeloof belachelijk aan het maken, waarbij je telkens mijn argument verdraaid en met triviale voorbeelden komt. Ik zou denken dat je als verdediger van UFO-theorieën beter zou weten.

[Sovereign]

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 19:10:
Weet je wat, we pakken het eens andersom aan. De bewijslast ligt tenslotte bij jou, niet bij mij

De bewijslast ligt bij iedereen die meent een claim te hebben; "the true skeptic does not assert a claim, he has no burden to prove anything."

In deze draad maak je claims (ik kan ze wel gaan opsommen maar het dunkt me dat dit niet nodig is), ten aanzien daarvan draag je dan ook gewoon een bewijslast. Als ik dus vraag om een bron dat de “meeste mensen” het met je eens zijn (en zelfs al zou het zo zijn, dan blijft het een drogreden) vind ik het enigszins frappant dat je dit soort vragen “irritant” vindt.

en het begint er nu toe te leiden dat ik moet aantonen dat observaties van paarse vlekken in een bos geen paarse eenhoorns zijn, wat natuurlijk zo goed als onmogelijk is, aangezien je altijd vol kan houden dat ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan.

Volgens mij helemaal niet, want in deze kortstondige discussie is er weinig inhoudelijk ingegaan op de validiteit van UFOs an sich. De discussie concentreert zich voornamelijk op wat voor gedrag te verwachten zou zijn van een buitenaardse beschaving. Ik maak daar zelf geen claims over (al schroom ik niet om wat suggesties te doen als daarom wordt gevraagd, ik pretendeer echter niet daar een bepaalde mate van waarschijnlijkheid op te kunnen stikkeren).

Waarom concludeer jij uit UFO meldingen dat er sprake moet zijn van ETI's in geavanceerde ruimtevoertuigen en niet van aardse UFO's of zelfs een psychologisch/sociologisch fenomeen? Waar zie jij aanwijzingen voor de I in 'ETI'? Ik zie namelijk niets dat ik als I kan interpreteren en dat is de voornaamste reden er een andere verklaring voor te zoeken.

Je gaat hier over op een heel andere tangent die niet zo interessant is op dit moment. Ik had liever dat je het “uiterst bizarre” gedrag concretiseerde waarover je zo schijnt te vallen, want ik heb nog steeds geen idee wat je daarmee bedoelt noch is de onderbouwing daarvan tot nu toe echt logisch geweest.

Dat is nogal een aanname. Waarom zou een miljoenen jaren oude civilisatie geinteresseerd zijn in onze technologie?

Dat is niet helemaal wat ik stelde, ik schreef dat wellicht er interesse is naar het verloop van de evolutie van een, technologisch gezien, nog zeer jonge civilisatie. Voor de goede orde, =dit is geen aanname=, het is louter een suggestie waar ik geen specifiek waarheidsgehalte aan hecht.

Wij hoeven ons al niet in de buurt van militaire installaties van anderen op te houden om er gegevens over te krijgen, laat staan technologische geavanceerde ETI's. Dit is eerder een aanwijzing dat het geen ETI's betreft.

Je argument gaat uit van een betwistbare analogie. Informatie omtrent militaire installaties kan worden verkregen middels spionage (satelliet, of met andere manieren van informatievergaring). Het valt niet in te zien hoe een ETI zich gemakkelijk van dezelfde mogelijkheden kan bedienen; een eigen satelliet continu in een baan om de aarde plaatsen lijkt me uitgesloten (dit valt op, men zou gek zijn als dat ding niet wordt neergehaald) en het betrekken van informatie middels personen zal nog heel wat moeilijker worden. Tenzij alles natuurlijk is als Star Trek, daar zien de meeste ETI onderling er allemaal hetzelfde uit. Een beetje chirurgie hier en daar en hopsa, je ziet het verschil niet eens.

Als wij nu een probe zouden bouwen om ergens bijvoorbeeld technologische vooruitgang en militaire slagkracht te meten, dan zouden we met 1 probe een aardig eind komen en die zou niet eens zo gek groot hoeven te zijn.

Alleen om onze eigen planeet hangen al meerdere spionagesatellieten, daarnaast de US maakt veelvuldig gebruik gemaakt van talloze toestellen aangepast voor surveillance doeleinden. Let wel, een ETI zal wellicht voor de taak staan om de gehele planeet te surveilleren. In het kader van efficiëntie lijkt me het inzetten van meerdere probes redelijker. Aangezien we niets weten van de timetable van een mogelijk aanwezige ETI, noch op de hoogte zijn van alle intenties en technologische mogelijkheden is het moeilijk, wellicht onmogelijk, om daar een accurate schatting van te geven. Wederom, we weten het niet.

Ik heb nooit iets in die richting gesteld; jij hebt het alleen zo geinterpreteerd en het begint er nu op te lijken dat je bewust mijn argumenten verdraaid om er makkelijk tegen te kunnen schoppen.

Dit is geen “bewust verdraaien”, dit is simpelweg reageren op jouw suggesties en de consequenties daarvan in beschouwing nemen. Je schreef immers dat een “geavanceerde beschaving” ervoor zou kiezen “om wel of geen contact te maken” waarbij naar jouw inzicht het niet maken van openlijk contact niet gepaard zou kunnen gaan met incidentele sightings. De consequentie daarvan is dat "contact" maar op een manier plaats kan vinden; door het direct ingrijpen van de ETI in de samenleving middels een voor iedereen (massale) kenbare landing; alleen in een dergelijk scenario zouden ETIs “zichtbaar” aanwezig zijn en is er een duidelijk doel aanwezig.

Ik ben het zoals ik eerder uiteen heb gezet niet met die gevolgtrekking eens, niets meer dan dat. Simpelweg, een doelstelling hoeft niet kenbaar te zijn voor jou en mij om toch aanwezig te zijn.

Pardon? Tik bijvoorbeeld eens in Google in 'statistical analysis of UFO data'. Pak eens de eerste hit. Daar zie je bijvoorbeeld dat 10% 'elektronische geluiden' rapporteert. Dan rapporteert 10% van de mensen iets dat rechtstreeks uit een film komt en niets met onze technologische werkelijkheid te maken heeft, laat staan die van een geavanceerde civilisatie. Ik vind dat weinig geloofwaardig.

Weinig “geloofwaardig” omdat het wederom niet voldoet aan jouw verwachtingen? Dat is naar mijn mening geen wetenschappelijk uitgangspunt. Wat je zegt komt in het kort neer op “ik geloof niet dat het kan, dus kan het niet”.

Of vind je dat ook een onterechte extrapolatie uit onze werkelijkheid naar die van de ETI en denk je dat ETI's inderdaad luide elektronische geluiden produceren?

Volgens de link betreft het “observations of anomalous phenomena or objects on or near the ground resulting in physical residues generated by the observed phenomena or objects.” Het is niet ongewoon dat UFOs geluid produceren, waarom zou dit onmogelijk zijn? Kunstmatige objecten bedoeld voor vervoer hebben nogal eens die neiging. Ik denk namelijk niet dat de categorieën humming en whistling slaan op entiteiten die hun muzikaliteit te berde brachten.

Waarom zou mijn bezwaar daar niet voor gelden? Ook in dat soort pogingen iets in kaart te brengen ziet men basale menselijke psychologie over het hoofd; misschien wel juist in de vroege jaren '50.

Als je daarmee wilt stellen dat conventionele verklaringen door de onderzoekers over het hoofd zijn gezien dan mag je dat van mij gerust doen, wees wel bereid om dan de waarnemingen in detail door te spitten en je resultaten te presenteren.

Ik kan over heel veel zaken heel veel correcte dingen beweren zonder dat ik er ooit het minste beetje empirisch bewijs van heb gezien.

Als het binnen ons domein van kennis valt dan geloof ik dat onmiddellijk. Correcte dingen beweren over zaken waarvan onze kennis nihil is, is natuurlijk ook mogelijk. We weten pas na het observeren van de werkelijkheid of die gissingen achteraf bezien enige realiteitswaarde hadden.

Overigens begint je toon me nu behoorlijk te irriteren.

Hoe kan het in twijfel trekken van overwegingen nu irritatie opwekken?

Ik heb me in deze discussie bepaald netjes opgesteld en heb me niet in het minst spottend uitgelaten over jouw standpunt. Ondertussen ben jij de hele tijd mijn ongeloof belachelijk aan het maken, waarbij je telkens mijn argument verdraaid en met triviale voorbeelden komt. Ik zou denken dat je als verdediger van UFO-theorieën beter zou weten.

Ik stel dat ik me in mijn discussie met jou nergens onbehoorlijk heb gedragen. Mocht ik aannames aan je persoon toewijzen die niet de jouwe zijn dan staat het je vrij om mij daaromtrent te corrigeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Sovereign op 28-05-2004 20:27 ]

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 18:19:
Voldoende voor wat? Vanuit doel-rationeel oogpunt zijn meer grondstoffen altijd beter, als er verder geen nadelen zitten aan het gebruik van die grondstoffen.

Voldoende voor alle behoeftes natuurlijk, ik neem daarbij aan dat de meeste grondstoffen in abundance in de meeste zonnestelsels kunnen worden aagetroffen. Maar eerlijk gezegd weet ik niet zeker hoe de verdeling ligt per type ster en qua leeftijd, daar is vast en zeker wel een onderscheid.

Sterker argument: er zijn veel grondstoffen in ons zonnestelsel die je kunt gebruiken zonder bewoonbare zones aan te tasten: de asteroïdengordel, de Oortwolk, je kunt de andere planeten (behalve dus de aarde) volbouwen met zonnepanelen, je kunt ze zelfs uit elkaar halen. Niets van dit is gebeurd.

Dat is een interessant punt natuurlijk, dat het niet gebeurt is. Dat zou mogelijk kunnen betekenen dat ETI geen behoefte heeft aan deze grondstoffen, dan wel dat elders voldoende grondstoffen in voorraad zijn, dat men complete stelsels uit bepaalde overwegingen intact laat, dan wel dat ETI hier nog niet is geweest. Nog andere opties?

Ik zal hier nog wat meer informatie over opzoeken, maar ik dacht dat men het er algemeen over eens was dat snelheden als een tiende keer de lichtsnelheid niet onrealistisch zijn. Als je een paar miljard jaar tot je beschikking hebt, haal je de afstand tussen twee sterren zelfs op de fiets (als ik het zo in mijn hoofd goed uitreken).

Een probleem waar je natuurlijk wel mee zit is dat de cohesie van een beschaving verloren zou kunnen gaan, de tijd zal immers langzamer gaan voor een kolonisatieschip wat onderweg is met een dergelijke snelheid. Niet alleen vereist dit een enorm gecoördineerd effort over tientallen zo niet honderden jaren met “homeworld”, maar van elke kolonie die het initiatief neemt om weer een nieuw schip erop uit te sturen. In die zin zou kolonisatie een automatisch proces moeten vormen, maar spreek je dan nog wel over echte kolonisatie? Immers stuur je wat probes erop uit, die planten als het ware een “vlagje” en gaan dan weer verder. In de tussentijd kan de oorspronkelijke beschaving al ten onder zijn gegaan.

Als de bevolking door blijft groeien, moet je toch op een gegeven moment wel? Of bedoel je dat hij binnen bepaalde grenzen heen en weer fluctueert?

Bij een continu groeiende populatie zal men gedwongen worden, ik vraag me trouwens af of een schatting te maken valt hoe lang het zal duren met een gemiddelde populatiegroei voordat een planeet “vol” is. Daarnaast is het natuurlijk ook mogelijk dat men geboortebeperking niet onredelijk acht en een goedkoper middel vindt dan het opnieuw koloniseren van een nieuw zonnestelsel.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Behoefte aan expansie zal ontstaan als minstens één entiteit het voordeliger vindt om wel te expanderen dan om niet te expanderen, en als die entiteit niet tegengehouden wordt.

Mee eensch, maar die threshold zal niet gemakkelijk worden overschreden dunkt me omdat het uitvoeren ervan nogal een planning, de nodige resources en tijd vergt.

Overigens ben ik het wel met je eens dat aliens waarschijnlijk op veel manieren niet op mensen zullen lijken. De menselijke psychologie heeft een complex evolutionair ontwerp met een boel arbitraire eigenschappen; de menselijke samenleving is verder niet los te zien van de menselijke psychologie. Daarnaast denk ik dat we niet de oorspronkelijke aliens tegen zullen komen, maar herontworpen versies daarvan, of intelligente machines die door hen gebouwd zijn. Zoiets zou ze waarschijnlijk nog onbegrijpelijker maken. Waarschijnlijk zullen ze iets als een singulariteit doorgemaakt hebben. Maar ik denk dat ze juist doordat ze zoveel intelligenter zijn ons toch wel zouden begrijpen, ondanks dat wij hen niet zouden begrijpen.

* gaat zo meteen lezen.

[Confusion]

Sovereign schreef op 28 mei 2004 @ 20:25:
Het is niet ongewoon dat UFOs geluid produceren, waarom zou dit onmogelijk zijn?

Nu doe je het weer: jij begint over humming en whistling terwijl ik het specifiek over de absurditeit van elektronische geluiden heb. Zo zit je de hele tijd mijn argumenten te verdraaien en ga je op strooien mannen in. Je hebt mij niet horen zeggen dat UFO's geen geluid kunnen maken en het is nogal makkelijk om tegen die bewering in te gaan. Je hebt zelf volgens mij niet eens door hoe je de woorden van anderen verdraait om maar met makkelijke tegenargumenten op de proppen te kunnen komen. Je bekijkt het verder maar; ik discussieer op deze manier niet verder.

[Sovereign]

Confusion schreef op 28 mei 2004 @ 22:02:
Nu doe je het weer: jij begint over humming en whistling terwijl ik het specifiek over de absurditeit van elektronische geluiden heb. Zo zit je de hele tijd mijn argumenten te verdraaien en ga je op strooien mannen in. Je hebt mij niet horen zeggen dat UFO's geen geluid kunnen maken en het is nogal makkelijk om tegen die bewering in te gaan. Je hebt zelf volgens mij niet eens door hoe je de woorden van anderen verdraait om maar met makkelijke tegenargumenten op de proppen te kunnen komen. Je bekijkt het verder maar; ik discussieer op deze manier niet verder.

Nu doe je het voorkomen dat in discussies standpunten nimmer onduidelijk zijn, noch dat die nooit middels debat verhelderd worden. Ik dacht waarempel dat je het over de gehele categorie "sound" had en nam derhalve een tweetal 'voorbeelden' mee. Nu ik je paragraaf opnieuw lees zie ik dat je idd je beperkte tot een subonderdeel. Helaas, ook ik lees wel eens over iets heen. (terzijds, ik zie nu hoe ik erbij kom. Je schreef "ETI die elektronische geluiden produceren"; ik nam hier aan dat je het over de entiteiten zelf had, niet over hun voertuigen. )

Ook als je je beperkt tot "electronic" sounds (het feit dat er haakjes om staan in het originele document geeft al engizins aan dat deze typering een benadering is, het gaat immers om een interpretatie van de waarnemer(s)), ik zou niet zo kunnen zeggen wat met "electronic" sounds bedoeld wordt; daar kun je van alles onder verstaan, dan hoeft het nog geen electronica te zijn wat die geluiden maakt. Een voorbarige conclusie dus. Noch kun je zo aflezen wat de omstandigheden waren waaronder het geluid gehoord is. Bij sommige close-up waarnemingen wordt wel eens gezegd dat een UFO een geluid maakt als een voeding, wellicht bedoelt men dit?

En nee, ik meen zeker niet dat ik jouw argumenten in aanmerkelijke mate verdraai. Het lijkt me normaal dat als er stromannen in het spel zijn dat er ruime gelegenheid is voor de discussiedeelnemers om deze aan de orde te stellen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sovereign op 29-05-2004 10:41 ]

[Verwijderd]

Een opmerking over dat artikel in een van de eerste posts:
"Mexicaanse wetenschappers zeggen dat "

Ik ben van de mening dat het gewoon de amerikanen of een andere wereldstaat is die geheime experimenten uitvoert. En volgens mij zitten die mexicaanse wetenschappers er gewoon bij, en natuurlijk zullen die dan zeggen dat het weerfenomenen zijn. En weerfenomenen die een voorwerp omsingelen en in formatie voortbeweegt bestaat volgens mij niet onmiddellijk.

[Verwijderd]

Denken jullie dat die waarnemingen van ufo's boven Mexico iets met Area 51 te maken kan hebben?.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2004 13:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 10:42:
Ik ben van de mening dat het gewoon de amerikanen of een andere wereldstaat is die geheime experimenten uitvoert. En volgens mij zitten die mexicaanse wetenschappers er gewoon bij, en natuurlijk zullen die dan zeggen dat het weerfenomenen zijn. En weerfenomenen die een voorwerp omsingelen en in formatie voortbeweegt bestaat volgens mij niet onmiddellijk.

En waarom zouden Mexicaanse wetenschappers er 'gewoon maar bijzitten'? En waarom zouden die dan zomaar wat uit hun duim zuigen?

Anyway, hier is meer nieuws over het fenomeen... Ze slaan wel een compleet andere weg in. (Hebben ze dan toch zitten duimzuigen?) Volgens dit bericht zouden het nu mogelijk brandende fakkels van een olieveld kunnen zijn...

Je ziet maar wat je ermee doet.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2004 07:20 ]

[Attilla]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 13:09:
Denken jullie dat die waarnemingen van ufo's boven Mexico iets met Area 51 te maken kan hebben?.

Als je zoekt naar geheimen van de amerikaanse regering mbt. ufo's is Area 51 wel de laatste plaats waar je moet kijken.

[Q]

Heerlijk, weer een Nazi's on ice discussie.

Er is weer een vreemd ufo filmpje opgedoken. Speculatie al om. UFO, ETI!

Laten we even aannemen dat in dit geval we niet weten hoe dit fenomeen tot stand is gekomen.

De suggestie die in deze discussie wordt gewekt is dat de ufo verklaring "zeker niet moet worden uitgesloten" en eventueel zelfs "een goede verklaring zou kunnen zijn".

De vraag is nu: waarom is de ETI verklaring werkelijk een plausibele verklaring die we serieus moeten nemen? Olievelden en fakkels, ja die kennen wij. Maar ETI bestaat alleen in ons hoofd, als fantasie. Niet mee eens? Bewijs graag. Kortom: dit is helemaal niet duidelijk.

Inmiddels is deze discussie verzand in een psychologische discussie over aliens. Met andere woorden: pure speculatie over een fenomeen wat we zelf verzonnen hebben. Het lijkt wel een discussie over God.

Het is een dicussie als: "Stel nu dat ETI zou bestaan..." Vervolgens kan iedereen de gekste dingen beweren.

Pro ETI mensen doen trouwens ook stiekem allerlei verborgen aannames die helemaal niet vast staan. Zoals:

Wat is er “volstrekt bizar” aan het waarnemen van een ]kennelijk mechanisch object dat zich verplaatst

Of ze verwarren expres twee contexten van het woord "bizar" met elkaar:

1. Vanuit wetenschappelijk oogpunt uitermate onwaarschijnlijk
2. Vanuit menselijk/cultureel oogpunt raar

Daarnaast, zoals ik reeds heb betoogd in bovenstaande berichten, is de vraag of iets bizar is wellicht geheel afhankelijk van het referentiepunt. Sommige volkeren eten hun doden, bizar naar Westerse maatstaven maar voor die mensen geheel normaal. Mijn punt? De claim dat bepaalde handelingen “volstrekt bizar” zouden zijn kan een zeer subjectieve waardering zijn.

...waarna niet op punt 1 wordt ingegaan maar op punt 2. Een stroman tactiek.

Maar om terug te komen op de discussie met God: in essentie bedient de ETI-aanhanger zich van het volgende klassieke argument wat we ook terug zien komen in discussies over God:

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Er wordt door sceptici betoogt dat het gedrag van de vermeende ETI's uitermate bizar en raar is. Niet alleen het fysieke gedrag dat we op filmpjes zien, maar ook het feit dat ze nog steeds geen contact hebben opgenomen. De reactie is:

Ja, dat jij dat nu raar vind, zegt niets. Dat is slechts vanuit jouw/ons oogpunt. Want zij zijn waarschijnlijk veel slimmer dan ons (God is slimmer dan ons) en zullen voor ons onbegrijpbare motieven hebben.

Het UFO gebeuren en religie hebben verdacht veel raakpunten. Bij het minste of geringste van "onverklaarbare gebeurtenissen" wordt God of een UFO er bij betrokken.

Uiteindelijk verzand het in een nazi's on ice discussie.

[marcusk]

Q schreef op 20 juni 2004 @ 13:21:
De vraag is nu: waarom is de ETI verklaring werkelijk een plausibele verklaring die we serieus moeten nemen? Olievelden en fakkels, ja die kennen wij. Maar ETI bestaat alleen in ons hoofd, als fantasie. Niet mee eens? Bewijs graag. Kortom: dit is helemaal niet duidelijk.

Wat is dat nou weer voor een onzinnige redenatie... Je kunt het bestaan van ETI niet uitsluiten (integendeel; het bestaan ervan is juist erg waarschijnlijk). Waarom mag je het dan niet als mogelijke verklaring geven als de aardse verklaringen niet toereikend zijn?

Je kunt het beter omdraaien: als jij bewijst dat ETI niet kunnen bestaan, buiten ons hoofd (als fantasie), dan kun je die verklaring uitsluiten.

Volgens jouw redenering zou de bolbliksem-verklaring (o.a.) ook 'verboden' moeten zijn. Daarvan is immers ook niet bewezen dat het onder dergelijke omstandighedig kan ontstaan en bestaan.

[Q]

marcusk schreef op 20 juni 2004 @ 16:18:
[...]
Wat is dat nou weer voor een onzinnige redenatie... Je kunt het bestaan van ETI niet uitsluiten (integendeel; het bestaan ervan is juist erg waarschijnlijk). Waarom mag je het dan niet als mogelijke verklaring geven als de aardse verklaringen niet toereikend zijn?

Je kunt het beter omdraaien: als jij bewijst dat ETI niet kunnen bestaan, buiten ons hoofd (als fantasie), dan kun je die verklaring uitsluiten.

Volgens jouw redenering zou de bolbliksem-verklaring (o.a.) ook 'verboden' moeten zijn. Daarvan is immers ook niet bewezen dat het onder dergelijke omstandighedig kan ontstaan en bestaan.

Nee, het bestaan van iets uitsluiten is onmogelijk. Ik sluit het bestaan van ETI ook niet uit. Sterker nog, ik zou het niet eens onwaarschijnlijk vinden, als je het puur als kansrekening ziet. Het gaat er mij om dat ETI tot nu toe een prachtig verzinsel is in ons hoofd, meer niet. We hebben geen enkel bewijs voor ETI.

Bolbliksems als verklaring lijkt mij bij dit filmpje ook wat onzinnig aangezien bolbliksems maar enkele seconden duren. Bron: http://www.knmi.nl/voorl/nader/bolbliksem.htm

Ik vind dat overigens, als we op deze lijn verder gaan, dat we ook niet moeten uitsluiten dat het de hand van God is.

Aan de ene kant proberen mensen middels ETI het mexico filmpje te verklaren, aan de andere kant proberen mensen middels het mexico filmpje ETI aannemelijk te maken.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 20-06-2004 17:37 ]

[ReCreator]

Ik weet niet of dit al eerder genoemd is, maar zou het zo kunnen zijn dat het gewoon expirimenten van 'onszelf' zijn.
Dat het eigenlijk niet de bedoeling was dat deze piloten de 'ufo's' tegen kwamen.

Er schijnen ook geruchten te zijn dat de duitsers in de 2e wereld oorlog zelf ufo's maakten. Maar alleen gebruikte om af te schrikken aangezien ze met wapens uit balans raakten.

Dit haal ik uit een website die ik laatst gestuurd kreeg.
Deze wel te verstaan.. *klik*

Trouwens, de halve site is off line... vanwege datelimiet.
Het is een vrij interessante site, staan ook andere interessante artikelen op. De site is van een Nederlander die een Dwarslaesie heeft... kijk ook ff op de home

[ Voor 21% gewijzigd door ReCreator op 21-06-2004 02:00 ]

[Verwijderd]

Er zijn zoveel dingen die we nog niet begrijpen.

Onze technieken om iets waar te nemen zijn te slecht om veel dingen te kunnen verklaren.


In een hoeveel dimensionele wereld leven we?
4 dimensies? x, y, z en tijd?
Ik denk dat er veel meer dimensies zijn. We kunnen deze niet zien, of we weten niet hoe.


Er wordt in bepaalde theoriën beweerd dat er verschillende universums bestaan, mischien met verschillende configuraties. Ik vraag me af wat er dan zou gebeuren als we van een, bijvoorbeeld, 3D wereld naar een 1D wereld gaan, en terug

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2004 02:54 ]

[nhimf]

Ik denk ook dat 99,999999% (ongeveer ) van alle ufo waarnemingen _geen_ eti is. Wat Q zegt ben ik het gedeeltelijk mee eens. Veel aliens die gezien zouden zijn, zijn geen aliens. Omdat de fantasie van het menselijk brein echt enorm is. Als we een schaduw zien van iets en de schaduw is vertekend door het oppervlak oid, dan is het gelijk een schim, geest of alien.
De mens weet nog steeds maar een heel klein beetje van de natuur op aarde en alle "rare" verschijnselen die erbij horen.

Het is imho zeer onwaarschijnlijk dat er geen eti bestaat. Al zou je een zeer kleine kans nemen op het bestaan van leven op een andere planeet, dan moeten er in ons sterrenstelsel minimaal een paar 100 intelligente levensvormen zijn. Simpel omdat de aantallen (van sterren met mogelijke planeten) zo enorm is dat het gewoon niet anders kan.
Maar of ze ook hier op aarde zijn geweest? Dat weet ik niet, misschien bestaat er wel een soort van federatie met een prime directive (star trek ), zodat ze pre-warp beschavingen met rust laten.
We weten het niet, dus we kunnen ook niet zeggen of sommige waarnemingen daadwerkelijke ETI is.
Maar persoonlijk denk ik meer dat het een onbekend natuurfenomeen is, een rare weerspiegeling in de lucht of geheime (militaire) projecten.

[marcusk]

Q schreef op 20 juni 2004 @ 17:35:
Nee, het bestaan van iets uitsluiten is onmogelijk. Ik sluit het bestaan van ETI ook niet uit. Sterker nog, ik zou het niet eens onwaarschijnlijk vinden, als je het puur als kansrekening ziet. Het gaat er mij om dat ETI tot nu toe een prachtig verzinsel is in ons hoofd, meer niet. [...]

Bewijs dat maar eens zou ik zeggen. Dat kun je natuurlijk niet. Dus is ETI gewoon een legitieme en zelfs relatief goede (vergeleken met veel overige verklaringen die tot nu toe gegeven zijn) potentiele verklaring.

Natuurlijk zijn er geen waterdichte bewijzen dat de Aarde wordt bezocht door ETI (het idee is behoorlijk fantastisch, dus nu ik het zelf intyp moet ik er zelf een beetje om lachen (Zeker indoctrinatie door de media e.d. )), maar wel zoveel aanwijzingen dat er op zijn minst reden is om de mogelijkheid serieus te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door marcusk op 21-06-2004 16:37 ]

[nhimf]

marcusk schreef op 21 juni 2004 @ 16:32:
[...]
Bewijs dat maar eens zou ik zeggen. Dat kun je natuurlijk niet. Dus is ETI gewoon een legitieme en zelfs relatief goede (vergeleken met veel overige verklaringen die tot nu toe gegeven zijn) potentiele verklaring.

Natuurlijk zijn er geen waterdichte bewijzen dat de Aarde wordt bezocht door ETI (het idee is behoorlijk fantastisch, dus nu ik het zelf intyp moet ik er zelf een beetje om lachen (Zeker indoctrinatie door de media e.d. )), maar wel zoveel aanwijzingen dat er op zijn minst reden is om de mogelijkheid serieus te nemen.

Op zich heeft hij wel een punt, zoals ik al zei.
Doordat het menselijk brein nogal fantasierijk is, worden heel erg veel dingen onterrecht op bovennatuurlijk of ETI gegooid. Omdat het brein zo fantasievol is, vind ook ik het dus geen legitieme potentiele verklaring. Zeker omdat veel dingen eigenlijk toch stiekum heel natuurlijke dingen zijn. En de rest is in principe een door mensen gecreerde verklaring (om het zo maar te noemen), denk hierbij aan geheime militaire projecten of heel normale dignen als een straaljager die door de geluidsbarriere breekt.

edit: ik wil hiermee dus niet zeggen dat het mogelijk is. Maar als potentiele verklaring moet het niet zo snel gebruikt worden, omdat het nooit bewezen is dat het ook zo is. Onverklaarbare dingen zijn al snel ETI's of paranormale dingen, maar aangezien deze 2 feiten eigenlijk nooit echt bewezen zijn dat ze ook echt bestaan, vind ik niet dat je zo makkelijk over deze 2 kan spreken als verklaring.

[ Voor 15% gewijzigd door nhimf op 21-06-2004 17:00 ]

[Christiaan]

Wat we in het filmpje zien zijn een paar vliegende lichtvlekken. Wat de oorzaak is is onduidelijk, dus daarover kunnen we lekker speculeren. Er wordt wmb veel te snel gegrepen naar een buitenaardse verklaring. Het lijkt me eerder dat dit een of andere natuurlijk fenomeen is dat we of nog niet kennen of dat we wel kennen maar dat zich vreemd gedraagd (bolbliksem). Een probleem voor natuurlijke verklaringen is dat de bollen vrij netjes in twee clusters vliegen die qua formatie ook redelijk gelijk zijn. Het is aanzienlijk moeilijker voor een of andere natuurlijk fenomeen om 'zo' ordelijk rond te zweven. Op basis hiervan zou ik zeggen dat er wel iets intelligents achter lijkt te zitten, maar dat hoeft niet meteen een buitenaardse origine te hebben.

Dan nog een opmerking richting mensen die dwepen met het idee dat buitenaards leven een volstrekt onzinnige verklaring is; er is geen enkele reden om aan te nemen dat buitenaards leven onmogelijk is, dat het hierheen kan komen of dat het op dat filmpje te zien is. Er wordt gegooid met dooddoeners als 'ja, maar de mens is fantasierijk' of 'je wilt gewoon dingen zien', maar uiteindelijk verandert dat niets aan de vraag of wat wij in dat filmpje zien wel of geen 'buitenaardse' origine heeft.

[Q]

marcusk schreef op 21 juni 2004 @ 16:32:
[...]
Bewijs dat maar eens zou ik zeggen. Dat kun je natuurlijk niet. Dus is ETI gewoon een legitieme en zelfs relatief goede (vergeleken met veel overige verklaringen die tot nu toe gegeven zijn) potentiele verklaring.

Nee. Ik kan niet bewijzen dat ze alleen in ons hoofd bestaan. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Jij mag bewijzen dat ze ook echt bestaan. Zolang er geen bewijs is, bestaan ze alleen in ons hoofd. Net als roze olifantjes.

Alhoewel ik zelf het best mogelijk acht, gezien ons eigen bestaan, dat er buitenaards leven bestaat, is er nogsteeds geen enkele reden om dat buitendaardse leven meteen overal als verklaring op te gaan plakken. Veel te snel en veel te vroeg.

Nee, de buitenaardsen is in eerste instantie geen goede verklaring. We weten niet of ze bestaan. Verander buitenaardsen, eti etc. eens door "spoken". Wat is het verschil?

Natuurlijk zijn er geen waterdichte bewijzen dat de Aarde wordt bezocht door ETI

Waarom is dat natuurlijk?

(het idee is behoorlijk fantastisch, dus nu ik het zelf intyp moet ik er zelf een beetje om lachen (Zeker indoctrinatie door de media e.d. )), maar wel zoveel aanwijzingen dat er op zijn minst reden is om de mogelijkheid serieus te nemen.

Daarover verschillen wij van mening. Ik zie die bewijzen niet. Ik zie een wazig filmpje met wat witte bollen. Het zoveelste ufo filmpje. Ach. Wie weet. Maar de ervaring leert anders.

[ Voor 31% gewijzigd door Q op 21-06-2004 23:47 ]

[marcusk]

Q schreef op 21 juni 2004 @ 23:12:
Nee. Ik kan niet bewijzen dat ze alleen in ons hoofd bestaan. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Jij mag bewijzen dat ze ook echt bestaan. Zolang er geen bewijs is, bestaan ze alleen in ons hoofd. Net als roze olifantjes.

Nee! Zolang er geen bewijs is is er geen bewijs, maar is de mogelijkheid er wel. Jouw stelling "ze bestaan alleen in ons hoofd" zal je toch echt moeten onderbouwen, net als elke andere stelling.

Alhoewel ik zelf het best mogelijk acht, gezien ons eigen bestaan, dat er buitenaards leven bestaat, is er nogsteeds geen enkele reden om dat buitendaardse leven meteen overal als verklaring op te gaan plakken. Veel te snel en veel te vroeg.

Het is idd te vroeg om te concluderen dat de ETI-verklaring in dit geval de juiste is. Het gaat me er alleen om dat het best als mogelijke verklaring gegeven mag worden.

Ik ben het ermee eens met dat men niet te snel naar de ETI verklaring moet grijpen, maar ik vind niet dat dat hier het geval is.

Nee, de buitenaardsen is in eerste instantie geen goede verklaring. We weten niet of ze bestaan. Verander buitenaardsen, eti etc. eens door "spoken". Wat is het verschil?

We weten ook niet of bolbliksems op die hoogste kunnen bestaan (om maar niet te spreken over de verkeerde weersomstandigheden, snelheid, levensduur, etc). Een mogelijke verklaring moet aan een aantal voorwaarden voldoen, maar dat het van te voren bewezen is hoort daar niet bij. Dat zou volledig onzinnig zijn, en niet erg bevorderlijk voor de wetenschap.

Waarom is dat natuurlijk?

Omdat iedereen anders, als het goed is, al overtuigd zou zijn hé

Daarover verschillen wij van mening. Ik zie die bewijzen niet. Ik zie een wazig filmpje met wat witte bollen. Het zoveelste ufo filmpje. Ach. Wie weet. Maar de ervaring leert anders.

Ik zeg ook niet dat dit dat bewijs is. Wel dat er vele aanwijzingen zijn bij andere zaken (en niet in de vorm van filmpjes).

[ Voor 7% gewijzigd door marcusk op 22-06-2004 00:54 ]

[Q]

marcusk schreef op 22 juni 2004 @ 00:50:
[...]
Nee! Zolang er geen bewijs is is er geen bewijs, maar is de mogelijkheid er wel. Jouw stelling "ze bestaan alleen in ons hoofd" zal je toch echt moeten onderbouwen, net als elke andere stelling.

Lees voor "ze bestaan alleen in ons hoofd" een omslachtige wijze van zeggen: er is nog geen enkel bewijs dat ze buiten ons bestaan, behalve dan in onze gedachten. Dat de mogelijkheid er is ontken ik nergens.

Juist het gebrek aan enig "bewijs" voor het daadwerkelijk bestaan van ETI is het probleem. Daarmee ontstijgt het idee van ETI het idee van de het roze olifantje en het spook niet. Dat maakt dat wijzen naar roze olifantjes en spoken net zo goed een "goede" verklaring is voor mexixo.

Het is idd te vroeg om te concluderen dat de ETI-verklaring in dit geval de juiste is. Het gaat me er alleen om dat het best als mogelijke verklaring gegeven mag worden.

Maar mag ik dan ook roze olifantjes en spoken als verklaring aandragen?

Ik ben het ermee eens met dat men niet te snel naar de ETI verklaring moet grijpen, maar ik vind niet dat dat hier het geval is.

Ik denk van wel. Maar okee, het KAN zijn dat dit fenomeen een niet-aardse oorzaak heeft. Om dat te bepalen is nader onderzoek gewenst. Als ik deze draad goed lees wordt de kans echter enorm klein geacht (door bepaalde bronnen).

We weten ook niet of bolbliksems op die hoogste kunnen bestaan (om maar niet te spreken over de verkeerde weersomstandigheden, snelheid, levensduur, etc). Een mogelijke verklaring moet aan een aantal voorwaarden voldoen, maar dat het van te voren bewezen is hoort daar niet bij. Dat zou volledig onzinnig zijn, en niet erg bevorderlijk voor de wetenschap.

Je moet eerst maar eens kijken of je met bestaande kennis een fenomeen kan verklaren. Als dat niet lukt kun je verder gaan zoeken.

Omdat iedereen anders, als het goed is, al overtuigd zou zijn hé

oh. op die manier.

Ik zeg ook niet dat dit dat bewijs is. Wel dat er vele aanwijzingen zijn bij andere zaken (en niet in de vorm van filmpjes).

Daar zijn ook grote discussies over. x jaar ufo onderzoek heeft nogsteeds nul resultaat opgeleverd. Resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, maar enige scepsis is daarom op zijn plaats.

[marcusk]

Q schreef op 22 juni 2004 @ 11:17:
Lees voor "ze bestaan alleen in ons hoofd" een omslachtige wijze van zeggen: er is nog geen enkel bewijs dat ze buiten ons bestaan, behalve dan in onze gedachten.

Hmm ok.. zeg dat dan ook

Juist het gebrek aan enig "bewijs" voor het daadwerkelijk bestaan van ETI is het probleem.

Zie verderop.

Daarmee ontstijgt het idee van ETI het idee van de het roze olifantje en het spook niet. Dat maakt dat wijzen naar roze olifantjes en spoken net zo goed een "goede" verklaring is voor mexixo. Maar mag ik dan ook roze olifantjes en spoken als verklaring aandragen?

Als jij met spoken en roze olifantjes de waarnemingen kunt verklaren, ga je gang

Persoonlijk denk ik echter niet dat er voor die twee fenomenen evenveel bewijsmateriaal (zie ook verderop) is als voor de werkelijkheid van UFOs, dus je vergelijking klopt niet helemaal.

Je moet eerst maar eens kijken of je met bestaande kennis een fenomeen kan verklaren. Als dat niet lukt kun je verder gaan zoeken.

Uiteraard. Het gaat ook alleen om potentiele verklaringen. Daaruit kan de meest waarschijnlijke gekozen worden.

Daar zijn ook grote discussies over. x jaar ufo onderzoek heeft nogsteeds nul resultaat opgeleverd. [...]

Waar baseer jij op dat er nul resultaat is? En wat voor resultaat had je verwacht?

Veel mensen zijn niet op de hoogte van serieuze onderzoeken naar dit onderwerp. Ik denk dat dit mede wordt veroorzaakt door de media, die in een soort van vicieuze cirkel van arrogantie zit: als het waar was hadden wij het wel geweten.

Ken je bijvoorbeeld het COMETA-rapport? Zie o.a. hier, en verder google.

[ Voor 15% gewijzigd door marcusk op 22-06-2004 18:02 ]

[Christiaan]

Q schreef op 22 juni 2004 @ 11:17:
Lees voor "ze bestaan alleen in ons hoofd" een omslachtige wijze van zeggen: er is nog geen enkel bewijs dat ze buiten ons bestaan, behalve dan in onze gedachten. Dat de mogelijkheid er is ontken ik nergens.

Dat is wel een beetje spelen met woorden eigenlijk. Als ik jouw redenatie doortrek bestaat alles alleen in mijn hoofd, want er is niets in deze wereld wat niet in mijn hoofd zit in de vorm van gedachten (of meer accuraat 'een idee'). In de volksmond is het niet vreemd dat iemand jou uitspraak opvat als 'ze bestaan niet. punt uit'. Als je het tegen mij zegt zou ik het opvatten als een ontologische claim over buitenaards leven, namelijk dat de enige zijnstatus is dat het in mijn hoofd zit, en niet ergens 'out there'. Het zou accurater zijn als je zegt 'tot nu toe bestaan ze alleen in ons hoofd'.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 22-06-2004 18:25 ]

[Sovereign]

marcusk schreef op 22 juni 2004 @ 17:54:
Waar baseer jij op dat er nul resultaat is?

Op niets natuurlijk. De meesten van deze "critici" nemen niet eens de moeite om alle pro en con literatuur door te lezen.

[Sovereign]

Q schreef op 22 juni 2004 @ 11:17:
Juist het gebrek aan enig "bewijs" voor het daadwerkelijk bestaan van ETI is het probleem. Daarmee ontstijgt het idee van ETI het idee van de het roze olifantje en het spook niet. Dat maakt dat wijzen naar roze olifantjes en spoken net zo goed een "goede" verklaring is voor mexixo.

Volgens mij heb ik dit "uitgangspunt" al eerder aangedaan in deze draad, maar deze analogie slaat natuurlijk nergens op. Roze olifantjes (vliegende neem ik aan, een gewone doch roze olifant is zo te produceren ) en spoken hebben geen basis binnen ons huidige wetenschappelijke domein. De plausibiliteit van het concept is hier dan ook van een heel andere orde; op basis van onze huidige kennis is intelligent buitenaards leven zonder meer mogelijk. De mens is hier zelf 'proof of concept'. Roze vliegende olifantjes en spookjes liggen daar (vooralsnog) redelijk ver buiten.

[Q]

@Christiaan

Dat is wel een beetje spelen met woorden eigenlijk. Als ik jouw redenatie doortrek bestaat alles alleen in mijn hoofd, want er is niets in deze wereld wat niet in mijn hoofd zit in de vorm van gedachten (of meer accuraat 'een idee'). In de volksmond is het niet vreemd dat iemand jou uitspraak opvat als 'ze bestaan niet. punt uit'. Als je het tegen mij zegt zou ik het opvatten als een ontologische claim over buitenaards leven, namelijk dat de enige zijnstatus is dat het in mijn hoofd zit, en niet ergens 'out there'. Het zou accurater zijn als je zegt 'tot nu toe bestaan ze alleen in ons hoofd'.

Christiaan, je hebt helemaal gelijk.

Marcusk

Uiteraard. Het gaat ook alleen om potentiele verklaringen. Daaruit kan de meest waarschijnlijke gekozen worden.

Over de absolute invulling van "meest waarschijnlijke" zijn we het in de verste verte niet eens. Mijn mening is dat dit in de verste verte niet in verhouding staat met enige andere verklaring. Ongeveer op het niveau van de olifantjes.

Waar baseer jij op dat er nul resultaat is? En wat voor resultaat had je verwacht?

Ik heb nog niets gezien wat ook maar enigszins overtuigd. Het zijn ofwel allemaal verhalen van mensen, slechte filmpjes en gesoepte foto's, links naar vage onbetrouwbare sites - die grappig om op te merken trouwens er altijd belabberd slecht uitzien, maar dat terzijde - of andersinds gewoon verklaard zijn met minder vergegrepen claims.

Ik zou niet weten wat voor resultaat ik zou moeten verwachten. Maar als ik dan toch speculeer: of ze landen hier op de Dam, geven een eh...iets van een hand ofzo.... en stellen zich netjes voor (aan mij natuurlijk) of we komen er nooit achter. Ik wil zelfs geloven dat ze nu over mijn schouder mee lezen, maar ben dan van mening dat al die gekke meldingen en al die gekke dingen als in mexico niets met hen te maken zullen hebben.

Veel mensen zijn niet op de hoogte van serieuze onderzoeken naar dit onderwerp. Ik denk dat dit mede wordt veroorzaakt door de media, die in een soort van vicieuze cirkel van arrogantie zit: als het waar was hadden wij het wel geweten.

Ken je bijvoorbeeld het COMETA-rapport? Zie o.a. hier, en verder google.

Ik kende het niet. Ik het het zelf niet doorgelezen, maar ik heb een samenvatting doorgenomen en even google gebruikt. Hier wat kritiek op dit rapport:

http://www.etcontact.net/documents/doc1258.htm
en
http://www.etcontact.net/documents/doc603.htm


It goes without saying that the report is unofficial since it is
published by a private non-profit organization which only
reflects the views of it’s members. Confusion is nevertheless
skillfully kept over whether the report should be considered
official or not


Ik ben niet erg onder de indruk.

Sovereign

Over de vraag waar Q zich op baseerd als hij beweert dat er geen enkel bewijs voor ETI is: Op niets natuurlijk. De meesten van deze "critici" nemen niet eens de moeite om alle pro en con literatuur door te lezen.

Waar is deze claim op gebaseerd? Op niets natuurlijk. Dit is daarom een klassiek geval van een "Ad Hominem". Je speelt op de man. Dat vind ik erg stout. Foei!

Roze olifantjes (vliegende neem ik aan, een gewone doch roze olifant is zo te produceren ) en spoken hebben geen basis binnen ons huidige wetenschappelijke domein.

De plausibiliteit van het concept is hier dan ook van een heel andere orde; op basis van onze huidige kennis is intelligent buitenaards leven zonder meer mogelijk. De mens is hier zelf 'proof of concept'. Roze vliegende olifantjes en spookjes liggen daar (vooralsnog) redelijk ver buiten.

Het bestaan van ETI wordt, met onszelf als mogelijk bewijs, mogelijk geacht. Dat ze hier ook rondlopen wordt echter zeer onwaarschijnlijk geacht. Je moet mijn olifant en mijn spook niet met ETI vergelijken maar met de kans dat ETI nu over je schouder meeleest.
Stel: het is mogelijk dat ergens verweg een ETI is ontwikkeld, zover dat ze heel slim zijn, zelfs slimmer dan ons en dat ze zelfs zo handig zijn geweest om een truuc te vinden om een een natuurwetje of drie ofzo te schenden waardoor ze hier rond kunnen lopen zonder 5000 jaar onderweg te zijn. Dat is voor ons net zo onvoorstelbaar als de vliegende olifant of het spook.

Maw: het idee dat ETI hier rond huppelt is net zo plausibel als dat het een vliegende roze olifant of een spook betrof.

[Sovereign]

Q schreef op 22 juni 2004 @ 23:29:
@Christiaan
Ik kende het niet. Ik het het zelf niet doorgelezen, maar ik heb een samenvatting doorgenomen en even google gebruikt. Hier wat kritiek op dit rapport: …

Ik ben niet erg onder de indruk.

Erg gemakkelijk om het af te doen, niet? Je zoekt een link met een negatieve lading, accepteert wat daarin gezegd wordt als waar en doet het af als zijnde niet indrukwekkend zonder ook maar ooit het oorspronkelijke rapport te hebben ingezien.

Waar is deze claim op gebaseerd? Op niets natuurlijk. Dit is daarom een klassiek geval van een "Ad Hominem". Je speelt op de man. Dat vind ik erg stout. Foei!

Deze claim baseer ik op ervaring. Ik heb talloze discussies gehad met “sceptici” (lees: pseudo-sceptici) over de jaren toen ik nog heel actief discussieerde over dit onderwerp. Wat bleek? Men kwam in het algemeen niet verder dan het lezen van een artikel in de Skeptical Inquirer. Scepticisme werd verward met het niet inlezen in een onderwerp alvorens er uitspraken over te doen.

Het bestaan van ETI wordt, met onszelf als mogelijk bewijs, mogelijk geacht. Dat ze hier ook rondlopen wordt echter zeer onwaarschijnlijk geacht.

Je maakt aannames van waarschijnlijkheid die nergens op gebaseerd zijn, je onderbouwt het niet eens. Waarom is het onwaarschijnlijk dat ze hier zouden zijn? Iets stellen maakt het vooralsnog niet aannemelijk.

Afgezien van het feit dat we eigenlijk in een vacuüm van informatie verkeren waar het ETI betreft en het dus eigenlijk ondoenlijk is om een label van waarschijnlijkheid erop te plakken, denk ik dat je claim in theoretische zin zeer discutabel is. De ruimtevaart en het bezoeken van andere zonnestelsels ligt binnen de mogelijkheden van *onze* huidige kennis. Vandaar ook het te verwachten gevolg waar de Fermi Paradox op inspeelt; ETI zou hier reeds moeten zijn, daar heeft ze tijd genoeg voor gehad noch zijn de afstanden onoverkomelijk zelfs met onze ‘primitieve’ technologie .

In de SETI literatuur wordt als antwoord op de Fermi paradox gesteld dat het dan toch maar te moeilijk moet zijn om de afstanden te overbruggen; dit argument wordt echter in de technische literatuur juist niet overtuigend gevonden. Vandaar ook dat er verdere suggesties zijn gedaan zoals b.v. de ‘Zoo hypothese’. Het uitgangspunt blijkt dus te zijn dat bezoek van ETI juist niet te ontkomen is. Als ETI hier niet is dan heeft dit vergaande implicaties, het is dan zelfs mogelijk dat ETI niet bestaat.

Stel: het is mogelijk dat ergens verweg een ETI is ontwikkeld, zover dat ze heel slim zijn, zelfs slimmer dan ons en dat ze zelfs zo handig zijn geweest om een truuc te vinden om een een natuurwetje of drie ofzo te schenden waardoor ze hier rond kunnen lopen zonder 5000 jaar onderweg te zijn. Dat is voor ons net zo onvoorstelbaar als de vliegende olifant of het spook.

Een beschaving die technologisch zo geavanceerd is dat ze de beschikking heeft over exotische methodes om zich snel te verplaatsen (vooralsnog blijkt uit niets dat natuurwetten zouden moeten worden geschonden) komt mij anders heel wat plausibeler voor dan een vliegende olifant of spoken. Het vinden van wetenschappelijke publicaties omtrent suggesties over “traversable wormholes” of zelfs een “warp drive” is niet zo heel moeilijk; daar wordt zeer serieus over gediscussieerd, al is het op theoretisch niveau. Serieuze wetenschappelijke publicaties welke het bestaan zouden suggereren van vliegende olifanten heb ik echter nooit onder ogen gekregen.

Maw: het idee dat ETI hier rond huppelt is net zo plausibel als dat het een vliegende roze olifant of een spook betrof.

Jouw uitgangspunt is naar mijn mening te ondoordacht, voorziet niet in alle mogelijkheden, komt tot stand in een volledige afwezigheid van empirische gegevens en vindt voor een groot deel niet eens ondersteuning in de wetenschappelijke literatuur waar dit onderwerp (ETI visitatie) is aangekaart. Uiteindelijk gaan theoretische speculatieve beschouwingen niet zonder meer voor empirie.

De enige gerechtvaardigde claim is dat we eigenlijk helemaal niet weten hoe waarschijnlijk het bezoek van ETI is; we hebben geen kennis over het aantal beschavingen, waar ze zitten, hoe geavanceerd ze zijn, etc. Punt. Any other claim is rooted in personal preference.

[ Voor 9% gewijzigd door Sovereign op 23-06-2004 10:52 ]

[marcusk]

Q schreef op 22 juni 2004 @ 23:29:
Over de absolute invulling van "meest waarschijnlijke" zijn we het in de verste verte niet eens.

Dat is niet relevant. Jij stelt "een verklaring die niet van te voren bewezen mogelijk is mag niet eens overwogen worden". Zoals ik in mijn eerdere posts heb uitgelegd is dat onjuist. Het is ook niet zo moeilijk om een voorbeeld te bedenken waarbij de wetenschap een dergelijke verklaring gebruikt. Het gaat dan om een hypothese. En zoals ik al zei is de ETI-verklaring niet de enige met dit 'probleem'. Ik noemde de bolbliksems al, maar ook bij het door Christiaan genoemde 'onbekend natuurlijk fenomeen' geldt dit. Daar heb ik je echter geen kritiek op zien geven? Het lijkt er een beetje op of je partijdig bent t.o.v. de ETI-verklaring.

Mijn mening is dat dit in de verste verte niet in verhouding staat met enige andere verklaring. Ongeveer op het niveau van de olifantjes.

Die olifantjes van je zijn natuurlijk heel 'grappig', maar je snapt zelf natuurlijk ook wel dat die vergelijking nergens op slaat. De ETI-verklaring kun je bereiken met een logische redenering:

Mogelijke soorten verklaringen voor de waarneming (niet beperkt tot):

a. natuurlijk fenomeen
b. biologisch
c. technologisch

Technologisch kan aards of buitenaards zijn. Ik neem aan dat mijn punt zo duidelijk is.

Veel succes met je roze (vliegende?) olifantjes, waar ik nog steeds niet van heb gezien hoe jij de waarnemingen ermee verklaart?

Ik heb nog niets gezien wat ook maar enigszins overtuigd.

Jouw redenatie hier is "er is nul resultaat" want "ik heb nog geen bewijs van het tegendeel gezien". Dezelfde fout als je al eerder maakte.

Ik zou niet weten wat voor resultaat ik zou moeten verwachten. Maar als ik dan toch speculeer: [bla bla bla]

Het gaat over onderzoeksresultaten (je begon er zelf over). Jouw voorbeelden behoren niet tot die categorie. De reden dat ik het vraag is dat het discutabel is of je veel resultaat kunt verwachten van UFO-onderzoek, naast de conclusie dat het een werkelijk fenomeen is en wat het waargenomen gedrag is.

Ik ben niet erg onder de indruk.

Ik ben niet erg onder de indruk van jouw objectiviteit. Maar goed, als je percee iets officieels wilt: klik.

Stel: het is mogelijk dat ergens verweg een ETI is ontwikkeld, zover dat ze heel slim zijn, zelfs slimmer dan ons en dat ze zelfs zo handig zijn geweest om een truuc te vinden om een een natuurwetje of drie ofzo te schenden waardoor ze hier rond kunnen lopen zonder 5000 jaar onderweg te zijn. Dat is voor ons net zo onvoorstelbaar als de vliegende olifant of het spook.

Zoals Sovereign al zei (en wat volgens mij al eerder is gezegd in deze draad): het is niet nodig dat er natuurwetten geschonden worden. En zelfs met niet-exotische methoden is het mogelijk om binnen 50 jaar een redelijk groot aantal nabije sterren te bereiken.

[ Voor 3% gewijzigd door marcusk op 23-06-2004 17:17 ]

[Q]

Sovereign

Erg gemakkelijk om het af te doen, niet? Je zoekt een link met een negatieve lading, accepteert wat daarin gezegd wordt als waar en doet het af als zijnde niet indrukwekkend zonder ook maar ooit het oorspronkelijke rapport te hebben ingezien.

Erg gemakkelijk om het allemaal te geloven, niet? Je zoekt een link met een positieve lading, accepteert wat daarin gezegd wordt als waar en presenteert het dan als indrukwekkende informatie zonder naar commentaar te zoeken en je in het commentaar te verdiepen. Dat commentaar verwerp je natuurlijk zonder enige onderbouwing, waardoor het er sterk op lijkt dat met deze quote alleen Q als persoontje verdacht wordt gemaakt.

Deze claim baseer ik op ervaring. Ik heb talloze discussies gehad met “sceptici” (lees: pseudo-sceptici) over de jaren toen ik nog heel actief discussieerde over dit onderwerp. Wat bleek? Men kwam in het algemeen niet verder dan het lezen van een artikel in de Skeptical Inquirer. Scepticisme werd verward met het niet inlezen in een onderwerp alvorens er uitspraken over te doen.

"ETI-fanatici" komen over het algemeen niet verder dan wat links naar vage sites en pseudo-officiele documenten. Onderbouwing en bewijs = nul. Dat is mijn ervaring. Dan nog is de vraag: wat is er mis met Skeptical Inquirer?

Je maakt aannames van waarschijnlijkheid die nergens op gebaseerd zijn, je onderbouwt het niet eens. Waarom is het onwaarschijnlijk dat ze hier zouden zijn? Iets stellen maakt het vooralsnog niet aannemelijk.

We zien ze niet. Of: de afstand is te groot, of ze bestaan niet.

Afgezien van het feit dat we eigenlijk in een vacuüm van informatie verkeren waar het ETI betreft en het dus eigenlijk ondoenlijk is om een label van waarschijnlijkheid erop te plakken, denk ik dat je claim in theoretische zin zeer discutabel is.

Vertel.

De ruimtevaart en het bezoeken van andere zonnestelsels ligt binnen de mogelijkheden van *onze* huidige kennis.

Het bezoeken van andere zonnestelsels ligt *niet* binnen de mogelijkheden van onze huidige kennis. De dichtsbijzijden ster is al 4 lichtjaar hiervandaan. Het zou vele mensenlevens kosten om daar te kunnen komen. Dat we ruimtevaart hebben zegt verder niets. de ETI moet in ieder geval technisch een verder zijn dan ons.

Het uitgangspunt blijkt dus te zijn dat bezoek van ETI juist niet te ontkomen is. Als ETI hier niet is dan heeft dit vergaande implicaties, het is dan zelfs mogelijk dat ETI niet bestaat.

Dat is de initiele gedachte achter het Ferni experiment, maar je vergeet het tweede deel: "Where is everybody?". Die vraag moet dus beantwoord worden. 1: ze zijn er wel, het zijn de "hongaren", 2: ze zijn er wel, maar niet hier en hebben nog niets van zich laten horen, 3: ze bestaan niet.

Punt 2 kan als oorzaak hebben dat de afstand weldegelijk veel te groot is. Punt 2 zou ook moeten inhouden dat als de afstand te groot is voor reizen (mbt beschikbare techniek), maar wel overbrugbaar door radiogolven etc. dan zouden we nu wel een hoop signalen mogen ontvangen. Dat is niet het geval. Daarom lijkt punt 3 het meest plausibel.

http://home.hetnet.nl/~aajjaspers/text/Fermi-paradox.doc

Een beschaving die technologisch zo geavanceerd is dat ze de beschikking heeft over exotische methodes om zich snel te verplaatsen (vooralsnog blijkt uit niets dat natuurwetten zouden moeten worden geschonden) komt mij anders heel wat plausibeler voor dan een vliegende olifant of spoken.

In theorie geef ik je gelijk. Maar in praktijk zijn de twee hypothesen aan elkaar gelijk. Enige link met de realiteit is ver te zoeken. Zowel voor ETI als het olifantje.

Serieuze wetenschappelijke publicaties welke het bestaan zouden suggereren van vliegende olifanten heb ik echter nooit onder ogen gekregen.

Ik ook niet. Mijn analogie is niet goed gekozen. Ik had een aardse "technologishe" analogie moeten gebruiken, maar mijn fantasie laat mij soms in de steek.

Jouw uitgangspunt is naar mijn mening te ondoordacht, voorziet niet in alle mogelijkheden, komt tot stand in een volledige afwezigheid van empirische gegevens en vindt voor een groot deel niet eens ondersteuning in de wetenschappelijke literatuur waar dit onderwerp (ETI visitatie) is aangekaart.

En zou je dit eens willen toelichten? Mij is niet duidelijk waar je dit op baseerd.

Uiteindelijk gaan theoretische speculatieve beschouwingen niet zonder meer voor empirie.

Wat empirie betreft: vooralsnog is er geen enkel bewijs dat het rechtvaardigt om aan te nemen dat ETI daadwerkelijk bestaat. Ben je het daar niet mee eens, kom dan eens met fatsoenlijk bewijs bijvoorbeeld in de vorm van goed bronmateriaal. Jij suggereerd betreffende mexico: het is ETI. Laat maar zien.

Marcus

Dat is niet relevant. Jij stelt "een verklaring die niet van te voren bewezen mogelijk is mag niet eens overwogen worden". Zoals ik in mijn eerdere posts heb uitgelegd is dat onjuist.

Dat is correct. Die suggestie heb ik gewekt. Mijn fout.

Het is ook niet zo moeilijk om een voorbeeld te bedenken waarbij de wetenschap een dergelijke verklaring gebruikt. Het gaat dan om een hypothese.

Dat is correct. Mijn fout.

Het lijkt er een beetje op of je partijdig bent t.o.v. de ETI-verklaring.

Wek ik die schijn werkelijk?

Jouw redenatie hier is "er is nul resultaat" want "ik heb nog geen bewijs van het tegendeel gezien". Dezelfde fout als je al eerder maakte.

Niet waar: mensen strooien met hypoteses, claimen van alles, maar hebben geen enkele onderbouwing. Als je beweert dat mexico door ET wordt veroorzaakt, wat een zeer verregaande claim is, ben jij als claimer de gene die veregaand bewijs mag leveren. Anders is het eigenlijk maar een loze bewering. Zoals de olifantjes.

Ik ben niet erg onder de indruk van jouw objectiviteit. Maar goed, als je percee iets officieels wilt: klik.

Ik weet niet wat objectieviteit inhoud in dit verband: ja ik denk dat het idee dat ETI mexico en al die anderen dingetjes veroorzaakt erg romantisch is maar niet meer dan dat. Voor ETI is in de praktijk geen spoor te vinden. Het blijft dus bij fantaseren. maar mocht je met een stevige onderbouwing komen, dan ben ik absoluut te overtuigen.

Wat dat klikje betreft:

http://members.aol.com/TPrinty/Belg.html
&
http://www.skepsis.nl/belgie.html

Wat mij nu opvalt is dat jij mij nu een nieuw linkje geeft, maar niet in gaat op de kritiek op dat eerste linkje. Laat mij weten waarom al die kritiek op die 2 links van je niet gerechtvaardigd is en kom nu eens met werkelijk overtuigende informatie als je wilt.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 24-06-2004 03:39 ]

[Agent-X]

Gaat het dan toch gebeuren dat het wetenschappelijk wordt

[Sovereign]

Q schreef op 24 juni 2004 @ 03:31:
Erg gemakkelijk om het allemaal te geloven, niet? Je zoekt een link met een positieve lading, accepteert wat daarin gezegd wordt als waar en presenteert het dan als indrukwekkende informatie zonder naar commentaar te zoeken en je in het commentaar te verdiepen.

Ik denk dat er geen twijfel over hoeft te bestaan wie zich wel in het onderwerp “verdiept” heeft en wie niet. Er is een bulk aan materiaal beschikbaar waaronder talloze officiële onderzoeken en rapporten, van het meeste heb ik exemplaren hier staan. Sceptische literatuur heb ik altijd aangeschaft om deze grondig door te nemen, zo staan hier in mijn boekenkast alle werken die Philip J. Klass ooit geschreven heeft. Kun jij hetzelfde van jou zeggen? Of hoef je in jouw belevingswereld geen kennis te nemen van alle informatie die relevant kan zijn voor het vormen van een mening? Men moet alleen kennis nemen van die informatie die conformeert aan de reeds gevormde en starre overtuiging? Ik kan wel wat literatuur aanraden, maar oh kommer en kwel, dan moet je boeken aanschaffen/lenen en honderden pagina’s lezen.

"ETI-fanatici" komen over het algemeen niet verder dan wat links naar vage sites en pseudo-officiele documenten. Onderbouwing en bewijs = nul. Dat is mijn ervaring.

Wel jouw ervaring is dan ook niet echt indrukwekkend want je hebt mij niet het idee gegeven dat je ook maar enigszins bekend met enige serieuze literatuur.

Ik haal altijd de website aan van Bernard Haish als een goed voorbeeld hoe men vanuit een wetenschappelijk oogpunt zou moeten omgaan met het onderwerp. Wellicht vind je daar wat inspiratie voor een wat objectievere en serieuzere opstelling.

“Pseudo-officiële” documenten is natuurlijk een leuke trouwens, want in eerste instantie is het sowieso niet de status die telt maar de inhoudelijke, wetenschappelijke waarde van dergelijke documenten.

Dan nog is de vraag: wat is er mis met Skeptical Inquirer?

Met CSICOP is een heleboel mis, het is niets meer dan geleider voor oppervlakkig, subjectief geneuzel. Echt onderzoek wordt niet gedaan en het is dan ook geen wonder dat de meer serieuze sceptici kritiek op het blad hebben. Zoals Jim Lippard in dit stuk schrijft: "It is not clear that CSICOP is even very interested in more serious claims, but perhaps would rather leave them to the scientific community to evaluate. ... The Skeptical Inquirer is presently more-or-less the skeptical counterpart of Fate magazine".

We zien ze niet. Of: de afstand is te groot, of ze bestaan niet.

Wat vergeetachtig van de realiteit om zich te conformeren aan deze 3 opties.

Het bezoeken van andere zonnestelsels ligt *niet* binnen de mogelijkheden van onze huidige kennis. De dichtsbijzijden ster is al 4 lichtjaar hiervandaan. Het zou vele mensenlevens kosten om daar te kunnen komen.

Hangt er geheel vanaf hoe je die reis wilt maken. Nogmaals, *fysisch* gezien is er niets wat een dergelijke reis onmogelijk zou maken. Jouw argumenten tegen de haalbaarheid van interstellair reizen zijn jaren geleden in de literatuur behandeld en verworpen. Zie bijvoorbeeld hierover de zeer bekende autoriteit (tevens sf schrijver meen ik) Robert L. Forward in “Feasability of Interstellar Travel”, JBIS 39, 1986, p. 379 e.v. Zo schrijven Mallove en Matlof in “The Starflight Handbook” (een aanrader voor iedereen die in spaceflight is geinteresseerd), p. 15: “we remind skeptics that interstellar travel may, indeed, be virtually impossible, if their self-defeating assumptions are put in the way. Robert L. Forward, a pioneer inventor in the field of interstellar propulsion, has neatly outlined the artificial roadblocks typically set up by the nay sayers. If we at once admit the foolishness of these perennially suggested “impediments” to starflight, wel will be well on our way to understanding that interstellar space does not need a bridge too far.”

Dat is de initiele gedachte achter het Ferni experiment, maar je vergeet het tweede deel: "Where is everybody?". Die vraag moet dus beantwoord worden. 1: ze zijn er wel, het zijn de "hongaren", 2: ze zijn er wel, maar niet hier en hebben nog niets van zich laten horen, 3: ze bestaan niet.

Zoals ik al eerder stelde zijn deze mogelijkheden niet de enige die denkbaar zijn. In de literatuur zijn hier variaties op ontwikkeld, ik ga die dan ook niet herhalen. Als jij bij deze 3 opties als zijnde de enige mogelijkheden wilt blijven steken, ga je gang. Ik heb geen zin om die discussie in volle omvang te herhalen.

Daarom lijkt punt 3 het meest plausibel.

Je vergeet hieraan toe te voegen dat voor jou punt 3 het meest plausibel lijkt, niet voor iedereen. Je hele argumentatie is in feite hiervan doordrongen, zelfs tot het niveau dat je andere technisch ontwikkelde levensvormen op de schaal van plausibiliteit pardoes plaatst naast vliegende olifanten.

In theorie geef ik je gelijk. Maar in praktijk zijn de twee hypothesen aan elkaar gelijk. Enige link met de realiteit is ver te zoeken. Zowel voor ETI als het olifantje.

Jij weet net zo goed dat het verschil tussen beiden suggesties enorm is.
Hypotheses zijn niet “aan elkaar gelijk” wanneer de een kan berusten in wetenschappelijke uitgangspunten en de ander niet. Vliegende olifanten kennen geen wetenschappelijke grondslag, net zo min als kabouters dat doen. Wil je soms pretenderen dat kabouters [!!] een net zo wetenschappelijke verklaring kunnen vormen dan ETI dat zou zijn?

Je schijnt het absurde idee te hebben dat men ETI eerst zou moeten aantonen voordat men ETI als verklaring voor een waarneming zou kunnen gebruiken; dat uitgangspunt is volledig onlogisch, op die manier zou je ETI nimmer aan kunnen tonen.

Ik ook niet. Mijn analogie is niet goed gekozen. Ik had een aardse "technologishe" analogie moeten gebruiken, maar mijn fantasie laat mij soms in de steek.

Aardse analogie zoals?

En zou je dit eens willen toelichten? Mij is niet duidelijk waar je dit op baseerd.

Op de vele artikelen die als antwoord op de Fermi paradox geschreven zijn; het argument dat men hier niet zou kunnen komen houdt daar globaal geen stand. De drie “opties” die jij eerder hier beschreef zijn niet eens limitatief, dat maak je er zelf maar van.

Wat empirie betreft: vooralsnog is er geen enkel bewijs dat het rechtvaardigt om aan te nemen dat ETI daadwerkelijk bestaat. Ben je het daar niet mee eens, kom dan eens met fatsoenlijk bewijs bijvoorbeeld in de vorm van goed bronmateriaal. Jij suggereerd betreffende mexico: het is ETI. Laat maar zien.

Ik suggereer helemaal niets waar het de Mexico waarneming betreft. Op dit moment zou ik niet weten wat dat mogelijk is geweest, ik wacht sowieso liever eerst verdere onderzoeksresultaten af voor ik verdere uitspraken daarover pleeg te doen.

Met betrekking tot “geen enkel bewijs”, blijkbaar zijn er toch mensen die het wagen een afwijkende mening te vormen welke niet in overeenstemming is met de jouwe. Je verwart daarbij “evidence” met “proof”, niemand stelt dat de ETH is bewezen. Dit neemt niet weg dat de hypothese een passende verklaring zou kunnen zijn voor een deel van de waarnemingen.

[ Voor 24% gewijzigd door Sovereign op 25-06-2004 14:12 ]

[Sovereign]

[b][message=21060769,noline]Q schreef op 24 juni 2004 @ 03:31Wek ik die schijn werkelijk?

Ja.

Wat mij nu opvalt is dat jij mij nu een nieuw linkje geeft, maar niet in gaat op de kritiek op dat eerste linkje. Laat mij weten waarom al die kritiek op die 2 links van je niet gerechtvaardigd is en kom nu eens met werkelijk overtuigende informatie als je wilt.

Ik kan me voorstellen dat hij daar geen zin in heeft want om de merits van elke individuele case te bespreken kun je dagen mee kwijt zijn. Ik kan ook wel 10 cases zoeken waar op internet qua sceptische literatuur weinig tot niets over te vinden is, zou je dat beter vinden?

[marcusk]

offtopic:
Mijn antwoord komt nog hoor. Don't wory

[Christiaan]

Q schreef op 24 juni 2004 @ 03:31:
post

Q, je hebt gelijk dat het makkelijk is om te komen met een of ander obscuur pro-UFO document. Maar Sovereign heeft gelijk dat het net zo makkelijk is om te komen met een artikel uit, bijvoorbeeld, de Skeptical Inquirer wat zogezegd het tegendeel moet bewijzen. Het is evenzo makkelijk om een of andere obscure site te vinden die probeert te laten zien dat het obscure pro-UFO document zijn werk niet goed doet. De waarheid van dingen zit helaas (of eigenlijk gelukkig) niet in je vermogen om bronnen te kunnen vinden die jouw gelijk 'bewijzen'. Zelfs als 99% van de wetenschappers ervan overtuigd zou zijn dat er geen buitenaards leven is, en het ook niet hier op aarde kan (let op; ik zeg 'kan') zijn, dan nog betekent dat niet dat zij gelijk hebben. Ik geloof namelijk niet, en daarmee is je roze olifant inderdaad gelijk qua status, dat die wetenschappers in staat zijn om die claim sterk te maken met argumenten die het standpunt van een UFO-icus (om maar eens een nieuw woord te verzinnen) volledig de grond in te boren. Ik geloof eigenlijk niet eens dat ze dat standpunt zelfs minder geloofwaardig kunnen maken. Datzelfde geldt in zekere zin ook andersom, alhoewel ik wel vind dat er best wel wat (zij het indirect) bewijs is dat de 'zaak' van de UFO-aanhangers steunt.

[marcusk]

Q schreef op 24 juni 2004 @ 03:31:
Dat is correct. Die suggestie heb ik gewekt. Mijn fout.

Hoezo "die suggestie heb ik gewekt"? Nu is het me nog niet echt duidelijk of je erkent dat jouw opmerking dat de ETI-verklaring niet legitiem is onjuist is. Dat volgt wel logisch uit het onwaar zijn v/d betreffende redenering, maar uit wat je verderop zegt blijkt het niet echt.

Wek ik die schijn werkelijk?

Als het idd zo is dat je partijdig bent t.o.v. de ETI-verklaring dan zou dat niet objectief zijn (voor het gemak ga ik er maar vanuit dat dat wel je bedoeling is). Je moet een bepaalde hypothese niet met andere regels behandelen omdat je het persoonlijk ongeloofwaardig vindt.

Niet waar[...]

Niet waar?

Q: "x jaar ufo onderzoek heeft nog steeds nul resultaat opgeleverd."
Marcus: "Waar baseer jij op dat er nul resultaat is?"
Q: "Ik heb nog niets gezien wat ook maar enigszins overtuigt."

Ik weet niet hoe ik dat anders moet interpreteren dan als "er is nul resultaat" want "ik heb nog geen bewijs van het tegendeel gezien". Dat dat onlogisch is lijkt me duidelijk.

Als je beweert dat Mexico door ET wordt veroorzaakt, wat een zeer verregaande claim is, ben jij als claimer de gene die verregaand bewijs mag leveren.

Ik persoonlijk beweer dat niet, als je dat bedoelt. Maar het is wel een legitieme mogelijke verklaring. Of het ook de juiste verklaring is zal waarschijnlijk in dit geval niet bewezen kunnen worden. Het zou dus, IMHO, idd voorbarig zijn om in deze zaak het bewijs voor ETI te zien.

Anders is het eigenlijk maar een loze bewering. Zoals de olifantjes.

Ik snap niet waarom je 'de olifantjes' er weer bij betrekt. Is het nog niet voldoende beargumenteerd waarom dat een onzinnige vergelijking is?

Ik weet niet wat objectiviteit inhoud in dit verband

Jij verwerpt schijnbaar een rapport aan de hand van 2 kritische pagina’s. Natuurlijk kun je wel iets vinden dat negatief is over een bepaald rapport. Daarentegen zijn er vast ook weer pagina’s die kritiek op die kritiek hebben. Maar als de inhoud van een tekst naar jouw wens is accepteer je het zomaar ofzo?

Wat mij nu opvalt is dat jij mij nu een nieuw linkje geeft, maar niet in gaat op de kritiek op dat eerste linkje. Laat mij weten waarom al die kritiek op die 2 links van je niet gerechtvaardigd is

Ik weinig zin om het rapport uitgebreid te gaan verdedigen. Daarvoor heb ik me niet er voldoende in verdiept. Er staat vast wel terechte kritiek in die twee teksten, maar ook een aantal wat meer dubieuze uitspraken, en opvallend weinig inhoudelijke kritiek. (Ongeveer hetzelfde geldt voor de Belgische-zaak). Ik noemde het COMETA-rapport in de context van serieuze onderzoeken naar het UFO-onderwerp. Misschien kan Sovereign, die zich er duidelijk meer in heeft verdiept, een beter voorbeeld geven.

Waar het mij trouwens om ging is het serieus nemen van het UFO-onderwerp. Ik heb niet de intentie om iemand te overtuigen van de werkelijkheid ervan (wat dat ook mag zijn).

[Q]

Christiaan schreef op 25 juni 2004 @ 18:13:
[...]


Q, je hebt gelijk dat het makkelijk is om te komen met een of ander obscuur pro-UFO document. Maar Sovereign heeft gelijk dat het net zo makkelijk is om te komen met een artikel uit, bijvoorbeeld, de Skeptical Inquirer wat zogezegd het tegendeel moet bewijzen. Het is evenzo makkelijk om een of andere obscure site te vinden die probeert te laten zien dat het obscure pro-UFO document zijn werk niet goed doet. De waarheid van dingen zit helaas (of eigenlijk gelukkig) niet in je vermogen om bronnen te kunnen vinden die jouw gelijk 'bewijzen'. Zelfs als 99% van de wetenschappers ervan overtuigd zou zijn dat er geen buitenaards leven is, en het ook niet hier op aarde kan (let op; ik zeg 'kan') zijn, dan nog betekent dat niet dat zij gelijk hebben.

Mee eens. Het belangrijkste punt wat betreft dit onderwerp is: als de Skeptical Inquirer iets onderuithaalt met een alternatieve verklaring, dan moet deze alternatieve verklaring goed worden onderbouwd. Dat is een terechte eis.

Update: inderdaad kunnen wetenschappers ook nooit aantonen dat aliens niet bestaan.

Ik geloof namelijk niet, en daarmee is je roze olifant inderdaad gelijk qua status, dat die wetenschappers in staat zijn om die claim sterk te maken met argumenten die het standpunt van een UFO-icus (om maar eens een nieuw woord te verzinnen) volledig de grond in te boren. Ik geloof eigenlijk niet eens dat ze dat standpunt zelfs minder geloofwaardig kunnen maken.

Datzelfde geldt in zekere zin ook andersom, alhoewel ik wel vind dat er best wel wat (zij het indirect) bewijs is dat de 'zaak' van de UFO-aanhangers steunt.

In dat soort (indirect) bewijs ben ik trouwens altijd geinteresseerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 26-06-2004 00:19 ]

[Q]

Ik denk dat er geen twijfel over hoeft te bestaan wie zich wel in het onderwerp “verdiept” heeft en wie niet. Er is een bulk aan materiaal beschikbaar waaronder talloze officiële onderzoeken en rapporten, van het meeste heb ik exemplaren hier staan. Sceptische literatuur heb ik altijd aangeschaft om deze grondig door te nemen, zo staan hier in mijn boekenkast alle werken die Philip J. Klass ooit geschreven heeft. Kun jij hetzelfde van jou zeggen?

Nee. Zoveel heb ik niet gelezen. Met betrekking tot eerdere discussies hier op het forum heb ik mij er wel enigszins in verdiept, maar alles wat men aandroeg als mogelijk "heel interessant" bleek erg brak tot soms ronduit grappig.

Of hoef je in jouw belevingswereld geen kennis te nemen van alle informatie die relevant kan zijn voor het vormen van een mening? Men moet alleen kennis nemen van die informatie die conformeert aan de reeds gevormde en starre overtuiging?

Ik lees beiden. Het artikel met de claims en het artikel dat de claim mogelijkerwijze onderuit haalt.

Ik kan wel wat literatuur aanraden, maar oh kommer en kwel, dan moet je boeken aanschaffen/lenen en honderden pagina’s lezen.

Lezen is een zeer plezierige bezigheid. Zeker als het interessante materie betreft. Vertel.

Wel jouw ervaring is dan ook niet echt indrukwekkend want je hebt mij niet het idee gegeven dat je ook maar enigszins bekend met enige serieuze literatuur.

Is er dan serieuze literatuur?

Ik haal altijd de website aan van Bernard Haish als een goed voorbeeld hoe men vanuit een wetenschappelijk oogpunt zou moeten omgaan met het onderwerp. Wellicht vind je daar wat inspiratie voor een wat objectievere en serieuzere opstelling.

Ik heb deze site eens doorgespit en ik wordt hier niet "serieuzer" van. Als ik alleen even de voorpagina doorspit vallen de volgende stukjes tekst op:

There is another aspect to the UFO phenomenon that involves politics and secrecy rather than observational evidence.
...
I now have three completely independent examples of individuals whom I trust reporting to me that individuals they trust have admitted to handling alien materials in "our" possession in the course of secret official duties. (The special access level in the one case for which I know it is R, a not widely known SCI level whose existence was finally verified for me by someone who himself had a very high access level, though short of that one, as being "reserved for someone at the very top." I do not know, however, whether it is specifically reserved or designated for this topic.) And in yet two mores cases, I am similarly one (trustworthy) step removed from a former head of a federal government agency who was involved with a special access program reporting decades-long extraterrestrial reverse engineering efforts and a head of state of a G8 country who also said he had been officially briefed on that program
....


Kortom: hij kent een aantal mensen die hij betrouwbaar acht, en die kennen weer wat mensen die beweren dat ze wat alien spul hebben. Waarom zou ik deze lieve man in hemelsnaam moeten geloven? Zeer geloofwaardig en wetenschappelijk allemaal.

Een artikel van hem betreft: weer zo'n cliché theorie betreffende de cover-up van alienspul: Op basis van het feit dat de overheid in het verleden geheime programma's heeft gehad, zoals het beroemde Manhattan project, er ook best wel een geheim programma betreffende aliens kan zijn, en dat ze op die manier ons misleiden. Origineel. Maar valide? Of onderbouwd? Suggestief maar gebaseerd op lucht.

Andere artikelen van hem, die buiten de scope van deze discussie vallen, blijken ronduit onwetenschappelijk: http://www.ufoskeptic.org/grossman.html Om even op dit artikel in te gaan: hier stelt hij dat we Near Death Experiences vooral niet moeten onderzoeken op een wetenschappelijke wijze.

I wish to suggest that this approach to explaining the NDE is fundamentally misguided. To my knowledge, no one who has had a NDE feels any need for an explanation in the reductionist sense that researchers are seeking. For the experiencer, the NDE does not need to be explained because it is exactly what it purports to be, which, at a minimum, is the direct experience of consciousness -- or minds, or selves, or personal identity -- existing independently of the physical body. It is only with respect to our deeply entrenched materialist paradigm that the NDE needs to be explained, or more accurately, explained away.

Iemand die dit soort dingen schrijft neem ik niet serieus. Zeker niet als wetenschapper.

“Pseudo-officiële” documenten is natuurlijk een leuke trouwens, want in eerste instantie is het sowieso niet de status die telt maar de inhoudelijke, wetenschappelijke waarde van dergelijke documenten.

Dat klopt. Dat was echter niet het enige punt, zoals je in de kritiek gelezen hebt.

Met CSICOP is een heleboel mis, het is niets meer dan geleider voor oppervlakkig, subjectief geneuzel.

Mijnheer James Lippard is wat subtieler, constructiever en lang niet zo negatief:

Inquiring: Serious claims. The articles published in the Skeptical Inquirer are generally pretty good, I think, but on occasion they are somewhat superficial or do not adequately support the claims they make regarding alternative explanations

Hij zegt dat deze tent zijn eigen claims soms wel wat beter mag onderbouwen. Kortom: "oppervlakkig, subjectief geneuzel" is geen goede vertaling van de quote hierboven. Ik kan het echter verkeerd hebben.

Het kan echter nog sterker... mijnheer Lippard schrijft het volgende:

On the other side of the coin, the "Mars effect" controversy has been seized upon by a number of promoters of paranormal claims to use as a club with which to bash skeptical organizations, accusing them of incompetence, dishonesty, and outright fraud. Unfortunately, many of the resulting publications have been written by individuals who did not take the time to thoroughly examine the controversy or the claims, and their accounts are typically filled with inaccuracies if not outright distortions. Such publications also almost inevitably fail to make mention of the considerable body of work by Michel Gauquelin refuting astrological claims. Despite the failings of skeptical groups, their criticisms of their opponents are frequently on target.

Hmmm. Ach so...

Over ze zijn er al, ze zijn te ver weg of ze bestaan niet:Wat vergeetachtig van de realiteit om zich te conformeren aan deze 3 opties.

Sorry, maar ik begrijp niet wat je hiermee bedoeld. Tot nu is van geen enkele waarneming vast komen te staan dat het ETI betrof, sterker nog: in feite lijkt het voor ons dat ze niet bestaan. Dat kan een aantal oorzaken hebben, waaronder de mogelijkheid: ze bestaan daadwerkelijk niet. Of afstand is inderdaad een probleem.

Wat het reizen betreft:

p. 15: “we remind skeptics that interstellar travel may, indeed, be virtually impossible, if their self-defeating assumptions are put in the way.

Die quote vind ik intereessant. Naar welke "self-defeating" assumptions verwijst deze mijnheer?

Ik heb dat boek niet bij de hand dus ik zou graag willen weten hoe wij in een redelijke tijd (een mensenleven?) een afstand van 4 lichtjaar kunnen overbruggen.

Zoals ik al eerder stelde zijn deze mogelijkheden niet de enige die denkbaar zijn. In de literatuur zijn hier variaties op ontwikkeld, ik ga die dan ook niet herhalen. Als jij bij deze 3 opties als zijnde de enige mogelijkheden wilt blijven steken, ga je gang. Ik heb geen zin om die discussie in volle omvang te herhalen.

Ik heb dit topic doorgelezen en ben alternatieven niet tegengekomen, zou je je nader kunnen verklaren?

Je vergeet hieraan toe te voegen dat voor jou punt 3 het meest plausibel lijkt, niet voor iedereen. Je hele argumentatie is in feite hiervan doordrongen, zelfs tot het niveau dat je andere technisch ontwikkelde levensvormen op de schaal van plausibiliteit pardoes plaatst naast vliegende olifanten.

Okee, vliegende olifanten zijn onwaarschijnlijker dan ETI.

Jij weet net zo goed dat het verschil tussen beiden suggesties enorm is.
Hypotheses zijn niet “aan elkaar gelijk” wanneer de een kan berusten in wetenschappelijke uitgangspunten en de ander niet. Vliegende olifanten kennen geen wetenschappelijke grondslag, net zo min als kabouters dat doen. Wil je soms pretenderen dat kabouters [!!] een net zo wetenschappelijke verklaring kunnen vormen dan ETI dat zou zijn?

Nee. Je maakt terecht een punt.

Je schijnt het absurde idee te hebben dat men ETI eerst zou moeten aantonen voordat men ETI als verklaring voor een waarneming zou kunnen gebruiken; dat uitgangspunt is volledig onlogisch, op die manier zou je ETI nimmer aan kunnen tonen.

Al eerder heb ik aangegeven dat ik die suggestie wekte, maar dat die suggestie niet juist is.

Aardse analogie zoals?

Zoals ik al schreef: mijn fantasie laat mij soms in de steek. Het zou er overigens op neer moeten komen dat ik een verklaring geef die strookt met onze huidige kennis, maar die heb ik niet.

De kern van de discussie was: is ETI een mogelijke verklaring van dit fenomeen? Zolang we de oorzaak niet weten kan dat best. Dus ja: dat kan.

Ik suggereer helemaal niets waar het de Mexico waarneming betreft. Op dit moment zou ik niet weten wat dat mogelijk is geweest, ik wacht sowieso liever eerst verdere onderzoeksresultaten af voor ik verdere uitspraken daarover pleeg te doen.

Dat klopt, mijn fout. Dat is trouwens de beste houding. Onderzoeksresultaten afwachten en verder niet speculeren.

In deze draad worden van beide kanten gespeculeerd over ETI. Omdat we niets weten over ETI is elke speculatie niet meer dan dat: een gedachtenspinsels.

Met betrekking tot “geen enkel bewijs”, blijkbaar zijn er toch mensen die het wagen een afwijkende mening te vormen welke niet in overeenstemming is met de jouwe. Je verwart daarbij “evidence” met “proof”, niemand stelt dat de ETH is bewezen. Dit neemt niet weg dat de hypothese een passende verklaring zou kunnen zijn voor een deel van de waarnemingen.

Ik adresseer het algemene idee dat ETI bestaat. Daarvoor is geen bewijs. Er zijn alleen wat hypoteses. Verder zijn er misschien wel observaties van fenomenen die we niet kunnen verklaren. Die zouden misschien wel kunnen duiden op ETI. Of simpel weg op een meer "aards" fenomeen waar we nog geen zicht op hebben gehad.

MarcusK

Hoezo "die suggestie heb ik gewekt"? Nu is het me nog niet echt duidelijk of je erkent dat jouw opmerking dat de ETI-verklaring niet legitiem is onjuist is. Dat volgt wel logisch uit het onwaar zijn v/d betreffende redenering, maar uit wat je verderop zegt blijkt het niet echt.

Ik erken.

Niet waar?

Q: "x jaar ufo onderzoek heeft nog steeds nul resultaat opgeleverd."
Marcus: "Waar baseer jij op dat er nul resultaat is?"
Q: "Ik heb nog niets gezien wat ook maar enigszins overtuigt."

Ik weet niet hoe ik dat anders moet interpreteren dan als "er is nul resultaat" want "ik heb nog geen bewijs van het tegendeel gezien". Dat dat onlogisch is lijkt me duidelijk.

Mensen claimen dat het best mogelijk is dat ETI bestaat en verantwoordelijk is voor bepaalde fenomenen. Dat is denkbaar.

Ik zei als reactie op mogelijk bewijs voor het daadwerkelijk bestaan van ETI: dat is er niet. Als ik het goed heb zijn er misschien hooguit een aantal fenomenen waarbij we ETI als oorzaak niet kunnen uitsluiten (welke zou ik niet weten, maar ik kan mij dit voorstellen) maar dat is iets anders dan dat het bestaan van ETI daarmee meer plausibel wordt.

Ik persoonlijk beweer dat niet, als je dat bedoelt. Maar het is wel een legitieme mogelijke verklaring. Of het ook de juiste verklaring is zal waarschijnlijk in dit geval niet bewezen kunnen worden. Het zou dus, IMHO, idd voorbarig zijn om in deze zaak het bewijs voor ETI te zien.

Mee eens.

Ik snap niet waarom je 'de olifantjes' er weer bij betrekt. Is het nog niet voldoende beargumenteerd waarom dat een onzinnige vergelijking is?

Er is beargumenteerd dat de theoretische basis voor dergelijke olifantjes afwezig is, terwijl die er wel is voor ETI. Dat is correct.

Jij verwerpt schijnbaar een rapport aan de hand van 2 kritische pagina’s. Natuurlijk kun je wel iets vinden dat negatief is over een bepaald rapport. Daarentegen zijn er vast ook weer pagina’s die kritiek op die kritiek hebben. Maar als de inhoud van een tekst naar jouw wens is accepteer je het zomaar ofzo?

Hadden het er dan 3 pagina's moeten zijn? Of vier? Vierhonderd? Het gaat om de inhoud van die 2 pagina's. In het skepsis artikel wordt goed onderbouwd waarom we dat 2e artikel met een schep zout mogen nemen.

Ik weinig zin om het rapport uitgebreid te gaan verdedigen. Daarvoor heb ik me niet er voldoende in verdiept. Er staat vast wel terechte kritiek in die twee teksten, maar ook een aantal wat meer dubieuze uitspraken, en opvallend weinig inhoudelijke kritiek. (Ongeveer hetzelfde geldt voor de Belgische-zaak).

Als die kritiek terecht is heeft dat wel consequenties. Welke uitspraken zijn dubieus? Waar ontbreekt inhoudelijke kritiek?

Waar het mij trouwens om ging is het serieus nemen van het UFO-onderwerp. Ik heb niet de intentie om iemand te overtuigen van de werkelijkheid ervan (wat dat ook mag zijn).

Het probleem in mijn ogen is het feit dat voor veel mensen, niet alle, maar voor veel mensen, het UFO-gebeuren een soort alternatieve religie is geworden, gebaseerd op romantische ideeen en paranoide samenzweringstheorieen.

Er zijn vast ook mensen die het onderwerp serieus behandelen en mocht zich een verschijnsel voordoen dat werkelijk op ETI duid dan mag en moet daar serieus onderzoek naar worden gedaan.

[Sovereign]

Q schreef op 26 juni 2004 @ 00:41:
Ik lees beiden. Het artikel met de claims en het artikel dat de claim mogelijkerwijze onderuit haalt.

En op die artikels zijn vast weer artikels geschreven en ga zo maar door. Dat je beiden artikels leest is leuk, maar geen van beiden geeft een volledig beeld, noch van de inhoud noch van de omstandigheden waarin het rapport tot stand is gekomen. Voorheen had je niet eens van het Cometa rapport gehoord. Nu is dat niet zo’n enorme ramp, mitsdien je je conclusies wat zou relativeren en dat doe je ondertussen dan ook al merk ik.

Lezen is een zeer plezierige bezigheid. Zeker als het interessante materie betreft. Vertel.

Begin maar eens met The UFO Evidence Vol II van Richard Hall.

Is er dan serieuze literatuur?

Is dat een serieuze vraag?

Ik kan je de suggested reading list op Richard Hall’s site aanraden

Ik heb deze site eens doorgespit en ik wordt hier niet "serieuzer" van. Als ik alleen even de voorpagina doorspit vallen de volgende stukjes tekst op:

Het is natuurlijk makkelijk om je te beperken tot een specifiek stukje waar je kritiek op kunt hebben, het gaat mij vooral om het feit dat Haisch als wetenschapper met een aanzienlijk resumé in de tijd dat hij is blootgesteld aan UFO cases tot de conclusie is gekomen dat “There are astronomers and pilots and NASA engineers -- and others who have been around the block a few times when it comes to observing natural phenomena -- who have witnessed events for which there is no plausible conventional explanation.” Daar zit de crux, er is voldoende materiaal wat, volgens hem, zou moeten aanzetten tot wetenschappelijk onderzoek.

[i]There is another aspect to the UFO phenomenon that involves politics and secrecy rather than observational evidence.

En dit statement is niet zo bijzonder, want wat Haisch hier zegt is niets meer of minder dan dat het onderwerp defensie implicaties kan hebben en derhalve onderworpen is aan geheimhouding.

Als je het niet vreemd vindt dat er miljarden dollars omgaan in black projects dan valt niet in te zien waarom je hierover zou moeten vallen. Het behoeft weinig uitleg dat als men toegang heeft tot buitenaardse technologie dat men dit koste wat kost zou willen doorgronden en voor eigen gebruik toepasbaar te maken.

Haisch is zeker niet de enige persoon die een dergelijk verhaal te vertellen heeft, zo heeft Apollo 14 astronaut Edgar Mitchell al meerdere malen gelijksoortige uitspraken gedaan:

FLORIDA TODAY -- PEOPLE--January 12, 1996--Section D, page D-1

Apollo-14 Astronaut Searches for the Truth
By Billy Cox, FLORIDA TODAY staff

With the 25th anniversary of Apollo-14 coming up, the sixth man to
walk on the moon
hopes to swing the spotlight onto a more contemporary agenda -- pressing
for the declassification of government records on unidentified flying
objects.
If his suspicions are true, former astronaut Edgar Mitchell says the
lid of secrecy engages nothing less than "criminal culpability".

"These were people who, in their official capacity, had an opprtunity
in the course of their duties to have ET (extraterrestrial) contact,"

Je schreef verder:

Kortom: hij kent een aantal mensen die hij betrouwbaar acht, en die kennen weer wat mensen die beweren dat ze wat alien spul hebben. Waarom zou ik deze lieve man in hemelsnaam moeten geloven? Zeer geloofwaardig en wetenschappelijk allemaal.

Ik zie nergens geschreven staan dat Haisch zijn ervaringen met mensen uit de black projects wereld presenteert als een vorm van bewijs noch dat hij van je vraagt om hem op dat punt te geloven. Hij schrijft zelfs dat “while I am intrigued by what I have learned over the years, I can't be absolutely certain” als het gaat om deze informatie. Al met al is je argument hieromtrent niet erg steekhoudend, het is natuurlijk erg gemakkelijk om een statement uit zijn context te liften en er een andere bedoeling dan de auteur zelf aan toe te kennen.

Een artikel van hem betreft: weer zo'n cliché theorie betreffende de cover-up van alienspul: Op basis van het feit dat de overheid in het verleden geheime programma's heeft gehad, zoals het beroemde Manhattan project, er ook best wel een geheim programma betreffende aliens kan zijn, en dat ze op die manier ons misleiden. Origineel. Maar valide? Of onderbouwd? Suggestief maar gebaseerd op lucht.

Ik zie niets mis met een betoog dat de plausibiliteit van een dergelijk scenario onderbouwt. Ik lees nergens dat Haisch dit anders zou bedoelen dan als louter een hypothetisch construct, niet als “waarheid”.

Andere artikelen van hem, die buiten de scope van deze discussie vallen, blijken ronduit onwetenschappelijk: http://www.ufoskeptic.org/grossman.html Om even op dit artikel in te gaan: hier stelt hij dat we Near Death Experiences vooral niet moeten onderzoeken op een wetenschappelijke wijze.

Dat artikel is geschreven niet door Haisch maar door Neal Grossman, Dept. of Philosophy, Univ. of Illinois at Chicago, dat staat er immers boven. Haisch heeft wel meerdere viewpoints op zijn pagina staan, zo staat er ook wel een artikel van Giglio en Snell (Capital Area Skeptics) beschikbaar.

Geheel terzijds zie ik helemaal niet wat “ronduit onwetenschappelijk” zou zijn aan het artikel van Grossman. Met zijn betoog over materialisme als wetenschappelijk dogma is niets mis, hij doet niets anders dan het uitgangspunt van een bepaalde groep mensen bekritiseren en dat is als wetenschapsfilosoof zijn goed recht.

Iemand die dit soort dingen schrijft neem ik niet serieus. Zeker niet als wetenschapper.

Je neemt hem niet serieus (Grossman, niet Haisch) omdat hij iets schrijft wat je niet bevalt? Wellicht vind je het idee dat NDEs geen materialistische oorzaak hebben aanstootgevend? Zo ja, dan behoor je tot de doelgroep van Grossman’s betoog.

Je verwart Haisch met Grossman (de enige reden dat het artikel daar online staat is omdat Haisch editor is geweest van The Journal of Scientific Exploration ), en in plaats van inhoudelijke kritiek geef je een cliché verwerping! Als er een textbook example is van irresponsible scientific behavior, dan is het dat wel.

Maar goed, dit is geen discussie over NDEs (wellicht vind Christiaan het bovenstaande artikel van grossman interessant, ik kan het hem dan ook aanraden) so let’s drop this.

Mijnheer James Lippard is wat subtieler, constructiever en lang niet zo negatief:

Wellicht te subtiel. Wanneer hij schrijft over het Mars effect waarbij “a number of promoters of paranormal claims to use as a club with which to bash skeptical organizations, accusing them of incompetence, dishonesty, and outright fraud”, doet hij dit af met het feit dat uiteindelijk de astrologische claims van Gauguelin niet juist bleken te zijn. Uiteraard had men uiteindelijk gelijk, maar om allerlei verkeerde redenen!

Marcello Truzi, een van de founders van CSICOP, gaf er de brui aan omdat hij vond dat men te ver was doorgeschoten naar disbelief. Zoals ook ex-CSICOP lid Dennis Rawlings schrijft in zijn artikel (s)Tarbaby:

"Ever since it came into being the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) has proudly proclaimed itself the scourge of the "new nonsense": astrology, ESP, UFOs and other phenomena of which it does not approve. Its pronouncements on these and other subjects have received widespread attention and uncritical acceptance in the news media.
Critics such as Fate, professional parapsychologists and moderate skeptics like former CSICOP cochairman Prof. Marcello Truzzi, sociologist at Eastern Michigan University, have questioned the Committee's commitment to objective, scientific investigation of paranormal claims and have accused some CSICOP spokesmen of misrepresenting issues and evidence. But such dissenting views were little noticed by media writers eager to headline sensational -- although frequently unsupported -- debunking claims.
The story that follows, written by a man who is himself skeptical of the paranormal, confirms what critics of CSICOP have long suspected: that the organization is committed to perpetuating a position, not to determining the truth."

De moraal van het verhaal is dat mensen aan alle kanten van het debat kunnen doorschieten in extremistisch gedrag, het is zeker niet zo dat “sceptici” hier immuun voor zijn. CSICOP en de Skeptical Inquirer heeft dan ook een politieke functie, geen wetenschappelijke. Vandaar ook dat Jim Lippard het bij het juiste eind heeft als hij zegt dat het Journal voor Scientific Explorarion een beter medium is dan SI voor de wat serieuzere claims.

Sorry, maar ik begrijp niet wat je hiermee bedoeld.

Jij presenteert welgeteld drie oplossingen voor de paradox, als een limitatieve categorie van mogelijkheden.

Tot nu is van geen enkele waarneming vast komen te staan dat het ETI betrof, sterker nog: in feite lijkt het voor ons dat ze niet bestaan.

Dat is een conclusie die je zelf trekt, daar is niet iedereen het over eens anders hadden we hier geen discussie.

Die quote vind ik intereessant. Naar welke "self-defeating" assumptions verwijst deze mijnheer?

Ik heb dat boek niet bij de hand dus ik zou graag willen weten hoe wij in een redelijke tijd (een mensenleven?) een afstand van 4 lichtjaar kunnen overbruggen.

Zoekt en gij zult vinden, ik gaf je de referenties niet voor niets! Ik neem aan dat er een bieb bij je in de buurt is welke ofwel het boek van Matlove, dan wel JBIS in zijn collectie heeft. Ik heb helaas geen tijd (sorry, scriptie gaat voor ) om een samenvatting te produceren.

Ik heb dit topic doorgelezen en ben alternatieven niet tegengekomen, zou je je nader kunnen verklaren?

Ik doel op onder meer Ball's "zoo" hypothese, Harrison’s “embargo” hypothese, of Barret’s “laboratorium” hypothese. En als je toch naar JBIS zoekt, kijk ook eens naar: Freitas, R. A. "Extraterrestrial Intelligence in the Solar System: Resolving the Fermi Paradox," Journal of the British Interplanetary Society, 36, 496-500 (1983). Ook dit is trouwens geen limitatieve opsomming, het is niet alsof ik alle literatuur over dit onderwerp zomaar voorhanden heb.

Ik adresseer het algemene idee dat ETI bestaat. Daarvoor is geen bewijs. Er zijn alleen wat hypoteses. Verder zijn er misschien wel observaties van fenomenen die we niet kunnen verklaren. Die zouden misschien wel kunnen duiden op ETI. Of simpel weg op een meer "aards" fenomeen waar we nog geen zicht op hebben gehad.

Als er ook maar enige aanduiding is dat wellicht ETI als mogelijk oorzaak kan worden vastgesteld, dan vind ik het een enorm belangrijk probleem met verregaande implicaties waar best aanzienlijke wetenschappelijke resources aan mogen worden besteed. Vooralsnog gebeurt dat niet en dat is te betreuren.

[ Voor 20% gewijzigd door Sovereign op 27-06-2004 13:17 ]

[Q]

En op die artikels zijn vast weer artikels geschreven en ga zo maar door. Dat je beiden artikels leest is leuk, maar geen van beiden geeft een volledig beeld, noch van de inhoud noch van de omstandigheden waarin het rapport tot stand is gekomen. Voorheen had je niet eens van het Cometa rapport gehoord. Nu is dat niet zo’n enorme ramp, mitsdien je je conclusies wat zou relativeren en dat doe je ondertussen dan ook al merk ik.

Aangenomen dat de mensen van skepsis.nl niet liegen vind ik hun stukje over het belgie verhaal dermate van belang dat we dat hele belgie verhaal met een hele grote schep zout mogen nemen.

Los daarvan wil ik wel duidelijk maken dat er best UFO's zijn, het zijn niets anders dan objecten of fenomenen waarvan wij de oorzaak/identiteit niet van kunnen achterhalen. Wat de oorsprong is, is de grote vraag.

Het is natuurlijk makkelijk om je te beperken tot een specifiek stukje waar je kritiek op kunt hebben, het gaat mij vooral om het feit dat Haisch als wetenschapper met een aanzienlijk resumé in de tijd dat hij is blootgesteld aan UFO cases tot de conclusie is gekomen dat “There are astronomers and pilots and NASA engineers -- and others who have been around the block a few times when it comes to observing natural phenomena -- who have witnessed events for which there is no plausible conventional explanation.” Daar zit de crux, er is voldoende materiaal wat, volgens hem, zou moeten aanzetten tot wetenschappelijk onderzoek.

Dat ze gekke dingen zien, ook al zijn ze NASA engineer of Piloot wil niet zeggen dat ze meteen op alle gebieden deskundig zijn. Deze mensen kunnen ook fouten maken en aan getuigeverklaringen alleen heb je helemaal niets.

En dit statement is niet zo bijzonder, want wat Haisch hier zegt is niets meer of minder dan dat het onderwerp defensie implicaties kan hebben en derhalve onderworpen is aan geheimhouding.

Als je het niet vreemd vindt dat er miljarden dollars omgaan in black projects dan valt niet in te zien waarom je hierover zou moeten vallen. Het behoeft weinig uitleg dat als men toegang heeft tot buitenaardse technologie dat men dit koste wat kost zou willen doorgronden en voor eigen gebruik toepasbaar te maken.

Haisch is zeker niet de enige persoon die een dergelijk verhaal te vertellen heeft, zo heeft Apollo 14 astronaut Edgar Mitchell al meerdere malen gelijksoortige uitspraken gedaan

De redenatie is als volgt: de overheid houdt zaken voor ons geheim vanuit veiligheidsoverwegingen. De overheid blijkt instaat tot grote geheimhouding, zoals uit zaken als het "manhattan project" blijkt. Het is daarom niet ondenkbaar dat de overheid ETI voor ons geheim houdt. Niet onmogelijk, maar niet meer dan speculatie. We schieten er niets mee op.

Ik zie nergens geschreven staan dat Haisch zijn ervaringen met mensen uit de black projects wereld presenteert als een vorm van bewijs noch dat hij van je vraagt om hem op dat punt te geloven. Hij schrijft zelfs dat “while I am intrigued by what I have learned over the years, I can't be absolutely certain” als het gaat om deze informatie. Al met al is je argument hieromtrent niet erg steekhoudend, het is natuurlijk erg gemakkelijk om een statement uit zijn context te liften en er een andere bedoeling dan de auteur zelf aan toe te kennen.

Alhoewel ik erg "intrigued" ben door wat ik heb geleerd kan ik niet absoluut zeker zijn. Hij suggereert hier dus dat hij behoorlijk zeker is, maar niet helemaal. Of lees ik dit verkeerd? Ik zie dat stukje tekst als handig taalgebruik om te misleiden.

Je had bovendien veel beter dit kunnen quoten:

The above is, of course, short of any kind of proof, but...

Wat inderdaad zegt wat je in het andere stukje meent te lezen.

... all in all I have now gotten to the point in my exposure to the subject at which I think it somewhat more likely than not that something not merely delusional, but real and important may be going on with regard to the UFO phenomenon.

Hij probeert ons te overtuigen dat er wel degelijk "meer" aan de hand is. Hij komt met mooie praatjes maar schrijft uiteindelijk zelf ook dat hij geen enkel bewijs heeft voor zijn speculatie, wat er op neer komt dat wij hem als wetenschapper maar op zijn woord en status moeten geloven.

Hij presenteert niets dat daadwerkelijk onze interesse zou moeten wekken.

Ik zie niets mis met een betoog dat de plausibiliteit van een dergelijk scenario onderbouwt. Ik lees nergens dat Haisch dit anders zou bedoelen dan als louter een hypothetisch construct, niet als “waarheid”.

Het is niets anders dan speculatie. Ja het is mogelijk, maar wat schieten we verder op? Er is geen bewijs.

Geheel terzijds zie ik helemaal niet wat “ronduit onwetenschappelijk” zou zijn aan het artikel van Grossman. Met zijn betoog over materialisme als wetenschappelijk dogma is niets mis, hij doet niets anders dan het uitgangspunt van een bepaalde groep mensen bekritiseren en dat is als wetenschapsfilosoof zijn goed recht.

Ja, hij mag best kritiek hebben op het materialisme, dat was mijn punt namelijk helemaal niet.

Je neemt hem niet serieus (Grossman, niet Haisch) omdat hij iets schrijft wat je niet bevalt? Wellicht vind je het idee dat NDEs geen materialistische oorzaak hebben aanstootgevend? Zo ja, dan behoor je tot de doelgroep van Grossman’s betoog.

Nee, dat is een ad-hominem. ...niet bevalt, aanstootgevend, op dat soort wijze wil ik geen discussie voeren.

Je mist bovendien mijn punt:

Het ging mij in dit geval niet om de discussie over materialisme maar om dit stukje:


I wish to suggest that this approach to explaining the NDE is fundamentally misguided. To my knowledge, no one who has had a NDE feels any need for an explanation in the reductionist sense that researchers are seeking.

Dus omdat de NDE-belever zelf geen behoefte heeft aan een verklaring anders dan de verklaring die de NDE-belever zelf meent te hebben, is enig wetenschappelijk onderzoek "misguided". Wat is dit voor gekkigheid?


For the experiencer, the NDE does not need to be explained because it is exactly what it purports to be, which, at a minimum, is the direct experience of consciousness -- or minds, or selves, or personal identity -- existing independently of the physical body.


En daar is nu juist geen enkel bewijs voor. Dit lijkt meer religieus ingegeven. Hoe weet de schrijver of de NDE-belever zonder enig onderzoek wat de ervaring precies betreft? Hoe kan een neuro/psycho/biologische oorzaak worden uitgesloten?


It is only with respect to our deeply entrenched materialist paradigm that the NDE needs to be explained, or more accurately, explained away.


Het zijn die ingegraven materialisten die de NDE willen verklaren, of nauwkeuriger: willen wegverklaren. Dat wegverklaren suggereert dat de wetenschappers dat mooie moment willen devalueren, zodat het in hun eigen wereldbeeld past. Er wordt dus aan de integriteit van dergelijke wetenschappers getwijfeld. Een ad hominem. Waarom?

Waarom het nu verkeerd is om vanuit de biologie,psychologie, neurologie, etc. naar dit fenomeen te kijken? Dat wordt volstrekt niet duidelijk en nergens beargumenteerd.

Iets anders:
Andere verwijzingen naar artikelen zijn ook interessant: het helicopterverhaal van 1974 lijkt bij nadere inspectie ook niet opzienbarend. Wat doet dat dan op zijn site?

De moraal van het verhaal is dat mensen aan alle kanten van het debat kunnen doorschieten in extremistisch gedrag, het is zeker niet zo dat “sceptici” hier immuun voor zijn.

Dat klopt. Niet opzienbarend.

CSICOP en de Skeptical Inquirer heeft dan ook een politieke functie, geen wetenschappelijke. Vandaar ook dat Jim Lippard het bij het juiste eind heeft als hij zegt dat het Journal voor Scientific Explorarion een beter medium is dan SI voor de wat serieuzere claims.De moraal van het verhaal is dat mensen aan alle kanten van het debat kunnen doorschieten in extremistisch gedrag, het is zeker niet zo dat “sceptici” hier immuun voor zijn. CSICOP en de Skeptical Inquirer heeft dan ook een politieke functie, geen wetenschappelijke. Vandaar ook dat Jim Lippard het bij het juiste eind heeft als hij zegt dat het Journal voor Scientific Explorarion een beter medium is dan SI voor de wat serieuzere claims.

CSICOP afdoen als politiek maar niet wetenschappelijk vind ik veel te ver gaan. Dan zou hun werk niet goed zijn en dat is te verifieren. Verder vraag ik mij af waarom dat Journal een beter medium is. Zij is niets anders dan een pro-UFO/Paranormaal etc. groep.

Met onzin als dit: http://www.scientificexpl...se/abstracts/v16n3a5.html

Zoekt en gij zult vinden, ik gaf je de referenties niet voor niets! Ik neem aan dat er een bieb bij je in de buurt is welke ofwel het boek van Matlove, dan wel JBIS in zijn collectie heeft. Ik heb helaas geen tijd (sorry, scriptie gaat voor ) om een samenvatting te produceren.

Kun je het niet gewoon vertellen?

Ik doel op onder meer Ball's "zoo" hypothese, Harrison’s “embargo” hypothese, of Barret’s “laboratorium” hypothese.

Deze verklaringen vallen onder de categorie: ze bestaan maar ze hebben nog niet met ons gecommuniceerd. Zoo = het idee van de "prime directive van startrek", Embargo is volgens mij dat de overheid de boel verbergt. Wat de laboratorium hypothese betreft: ik weet niet wat dit is.

Het komt er op neer dat er allerlei aannamen worden gedaan waarom buitenaardsen wel bestaan maar geen contact met ons hebben opgenomen.

Het is echter niet alleen mijn mening dat ze misschien wel zouden kunnen bestaan, maar dat ze misschien in werkelijkheid toch niet bestaan, middels Occam's Razor.

Als er ook maar enige aanduiding is dat wellicht ETI als mogelijk oorzaak kan worden vastgesteld, dan vind ik het een enorm belangrijk probleem met verregaande implicaties waar best aanzienlijke wetenschappelijke resources aan mogen worden besteed. Vooralsnog gebeurt dat niet en dat is te betreuren.

Met die laatste zin suggereer je dat die aanduiding er werkelijk is en dat is nu juist de vraag.

[Sovereign]

Q schreef op 27 juni 2004 @ 21:50:
Aangenomen dat de mensen van skepsis.nl niet liegen vind ik hun stukje over het belgie verhaal dermate van belang dat we dat hele belgie verhaal met een hele grote schep zout mogen nemen.

Ik weet niet wat Skepsis over de Belgische “driehoek” schrijft, dat is voor mij veel te lang geleden en zelfs ik zou dan helemaal opnieuw in al het materiaal moeten duiken. Ik zou echter verder kijken dan alleen wat Skepsis publiceert.

Dat ze gekke dingen zien, ook al zijn ze NASA engineer of Piloot wil niet zeggen dat ze meteen op alle gebieden deskundig zijn. Deze mensen kunnen ook fouten maken en aan getuigeverklaringen alleen heb je helemaal niets.

Volledig oneens. Haisch heeft het over waarnemingen die in detail zijn onderzocht. Het betreft dus niet louter rapportage van wat ooggetuigen dachten dat ze zagen (interpretatie en observatie staan los van elkaar, de enige reden dat veel UFO waarnemingen kunnen worden opgelost is omdat mensen in grote lijnen redelijk correct kunnen rapporteren maar juist foutief interpreteren) maar waar experts naar hebben gekeken en waar klaarblijkelijk geen conventionele verklaring voor beschikbaar is. Het ligt ook juist in het verlengde daarvan om een schatting te maken van de kans dat er foutief is waargenomen.

Daarnaast is de deskundigheid wel degelijk een factor, een ervaren piloot zal bekend zijn met de omgeving onder verschillende omstandigheden (dag, nacht) en weten wat hij kan verwachten.

Je suggestie dat getuigenverklaringen an sich waardeloos zijn, is een heel vreemde claim als je er goed over nadenkt. Ga maar eens na hoeveel kennis gebaseerd is op verklaringen van andere mensen.

Als een wetenschapper stelt onweerlegbaar bewijs te hebben gevonden van ETI, zou je hem geloven? Moeten de resultaten zijn gepubliceerd in een wetenschappelijk journaal? In de Skeptical Inquirer? Zou je de peers geloven die het artikel gereviewed hebben? Of zeg je alsnog, "nee ik moet het bewijs voor mezelf zien"? Als je antwoord allesbehalve de laatste mogelijkheid is, dan richt zich jouw bezwaar niet tegen de menselijke waarneming, maar tegen die getuigenissen die niet van een door jou aangewezen groep mensen afkomen.

Als je antwoord is dat je het zelf met eigen ogen zou moeten zien, dan hoop ik dat je kunt toegeven dat jouw kennis ten aanzien van alles beperkt is tot datgene wat je persoonlijk zelf hebt meegemaakt.

Dat de wetenschap trouwens zelf niet vies is van het gebruiken van (leken)verklaringen blijkt wel uit het volgende statement van natuurkundige John Lowke, waarom hij nu bolbliksem onderzoekt:

"Though... I have never seen the phenomenon personally, I feel that there is no question that [it] exists I have talked to six eyewitnesses of the phenomena and think there is no reasonable doubt as to the authenticity of their observations. Furthermore, the reports are all remarkably similar and have common features with hundreds of observations that appear in the literature."

Dus waarom zouden we ooggetuigenverklaringen niet serieus kunnen nemen als uitgangspunt voor verder onderzoek? Dat kan blijkbaar prima. Het is niet alsof er een bewezenverklaring moet volgen op grond van alleen die waarnemingen!

De redenatie is als volgt: de overheid houdt zaken voor ons geheim vanuit veiligheidsoverwegingen. De overheid blijkt instaat tot grote geheimhouding, zoals uit zaken als het "manhattan project" blijkt. Het is daarom niet ondenkbaar dat de overheid ETI voor ons geheim houdt. Niet onmogelijk, maar niet meer dan speculatie. We schieten er niets mee op.

Het is ook helemaal niet de core van zijn argumentatie. Je schijnt in het onderstaande te willen suggereren dat zijn ervaringen met mensen uit de “black ops” wereld het enige gepresenteerde argument is voor het bestaan van UFOs als een novum binnen de ons bekende realiteit. Dat is helemaal niet wat Haisch zegt! Onder zijn "exposure to the subject” valt ook zijn tijd als editor van JSE en hij doelt dus voornamelijk op de papers die onder zijn hoede zijn gepubliceerd. Zoals hij dan ook schrijft in het begin:

"I have also had the responsibility of accepting or rejecting papers on the UFO phenomenon in a quite different refereed journal, the Journal of Scientific Exploration (JSE). For 12 years I served as editor of JSE (as an unpaid public service) because I believe that examining evidence that may challenge prevailing scientific dogma is good for science and a necessary part of searching for the truth.”

Beetje apart om daar zo blind aan voorbij te varen lijkt mij.

Alhoewel ik erg "intrigued" ben door wat ik heb geleerd kan ik niet absoluut zeker zijn. [/i] Hij suggereert hier dus dat hij behoorlijk zeker is, maar niet helemaal. Of lees ik dit verkeerd?

Zover ik kan zien refereert hij daar exclusief naar zijn ervaringen met mensen uit de “black ops” wereld.

Hij presenteert niets dat daadwerkelijk onze interesse zou moeten wekken.

Ik zou zeggen blader eens door JSE.

Het is niets anders dan speculatie. Ja het is mogelijk, maar wat schieten we verder op? Er is geen bewijs.

Voor hem zijn zijn ervaringen met mensen uit de “black ops” wereld natuurlijk allesbehalve speculatie. Haisch beseft denk ik best dat hij daar niet zozeer andere mensen mee kan overtuigen, het heeft hem zelf alleen gesterkt in zijn overtuiging dat er wat aan de hand is wat verder gaat dan alleen waarnemingen van UFOs.

Nee, dat is een ad-hominem. ...niet bevalt, aanstootgevend, op dat soort wijze wil ik geen discussie voeren.

Was niet bedoeld als ad-hominem.

I wish to suggest that this approach to explaining the NDE is fundamentally misguided. To my knowledge, no one who has had a NDE feels any need for an explanation in the reductionist sense that researchers are seeking. [/i]

Dus omdat de NDE-belever zelf geen behoefte heeft aan een verklaring anders dan de verklaring die de NDE-belever zelf meent te hebben, is enig wetenschappelijk onderzoek "misguided". Wat is dit voor gekkigheid?

Ik begrijp dat je over dat stukje kan vallen, maar volgens mij lees je er meer in dan dat hij bedoelt. Hij noemt enig wetenschappelijk onderzoek niet “misguided”, hij vindt het uitgangspunt simpelweg een tautologie; het bewustzijn is een geheel fysisch proces, dus hebben NDEs ook een volledig fysieke oorzaak.

En daar is nu juist geen enkel bewijs voor. Dit lijkt meer religieus ingegeven. Hoe weet de schrijver of de NDE-belever zonder enig onderzoek wat de ervaring precies betreft? Hoe kan een neuro/psycho/biologische oorzaak worden uitgesloten?

Meen je dat werkelijk dat er geen enkel bewijs voor is? Zelf ben ik niet heel goed ingelezen in het NDE onderwerp, desalniettemin heeft het wel mijn interesse simpelweg omdat het enorm boeiend kan zijn. Neem eens een kijkje op deze pagina.

In mijn familie zitten een aantal artsen en ik merk dat ze helemaal niet zo zeer afwijzend staan tegenover het idee van NDEs, wellicht dat het wat te maken heeft met wat ze zelf meemaken.

Andere verwijzingen naar artikelen zijn ook interessant: het helicopterverhaal van 1974 lijkt bij nadere inspectie ook niet opzienbarend. Wat doet dat dan op zijn site?

Waarom vraag je dat niet aan hem? Ik heb zijn site niet gemaakt!

CSICOP afdoen als politiek maar niet wetenschappelijk vind ik veel te ver gaan. Dan zou hun werk niet goed zijn en dat is te verifieren. Verder vraag ik mij af waarom dat Journal een beter medium is. Zij is niets anders dan een pro-UFO/Paranormaal etc. groep.

Jim Lippard is zelf van mening dat in JSE het veel beter op zijn plaats is. Dat het een “pro-UFO/Paranormaal” groepje zou zijn is dan ook belachelijk Q, heb je wel eens gekeken wie er in het panel zitten om kwaliteit te waarborgen? Elke vorm van substantiële kritiek is zeer welkom in JSE. Echter, blijkbaar is het publiceren over een controversieel onderwerp voldoende om van jou een stigmatiserend label te krijgen.

JSE is een beter medium omdat daar zonder scorn en met diepgang kan worden gepubliceerd. Het is tevens, niet zoals SI, een peer reviewed journal. De insteek is wetenschappelijk, niet populair politiek. Dat reason plaats kan maken binnen CSICOP voor idiocy en polemiek blijkt zonder meer uit het (s)tarbaby schandaal.

Met onzin als dit: http://www.scientificexpl...se/abstracts/v16n3a5.html

Je laat je vooringenomenheid wel heel erg blijken nu! Het toonaangevende Applied Optics heeft een aantal jaren terug ook een artikel gepubliceerd van Mark Carlotto naar aanleiding van hetzelfde onderwerp (“Digital Imagery Analysis of Unusual Martian Surface Features, Applied Optics, Vol 27, pp 1926-1933, 1988.). Ik meen me ook te herinneren dat bijvoorbeeld Carl Sagan heeft geschreven dat we wellicht artifacten achtergelaten door ETI in ons zonnestelsel zouden kunnen tegenkomen. Dus zo vreemd is een eventuele zoektocht niet, of ze iets kunnen vinden op Mars daargelaten.

Resumerend, het is allemaal leuk en wel dat om je heen slaan waarbij je de gehele reutemeteut classificeert als “onzin” simpelweg omdat jij je mening daarover al gebakken hebt, maar daar is weinig wetenschappelijks aan. Hoe moeilijk is het nu voor je om te zeggen “ik weet het niet”, i.p.v. “het is onzin”? Wat is er bezwaarlijk aan als men meent hier onderzoek naar te moeten doen? Het voorshands afdoen is naar mijn mening veel bezwaarlijker.

Kun je het niet gewoon vertellen?

Je vraagt hier van me om in dozen met materiaal te gaan zoeken naar iets wat ik jaren geleden gekopieerd heb, wat ik dan opnieuw moet doorlezen en een samenvatting van zou moeten schrijven. Dus nee, leef eens mee in de wetenschappelijke spirit en kom uit die stoel.

Het komt er op neer dat er allerlei aannamen worden gedaan waarom buitenaardsen wel bestaan maar geen contact met ons hebben opgenomen.

En jij maakt geen aannames? Dacht het wel.

Het is echter niet alleen mijn mening dat ze misschien wel zouden kunnen bestaan, maar dat ze misschien in werkelijkheid toch niet bestaan, middels Occam's Razor.

Occam’s razor is louter een hulpmiddeltje, het mes maakt geen harde claims over de werkelijkheid. Het kan evenzo niet worden gehanteerd om bewijs op maat te snijden opdat de simpele verklaring opeens “past”.

Je mag van mij trouwens gerust beweren dat ETI niet bestaan, Frank Tipler doet dit bijvoorbeeld ook. Je moet er alleen rekening mee houden dat niet iedereen het er mee eens zal zijn omdat tegen zijn theoretisch argument andere theoretische bezwaren zijn in te brengen.

Met die laatste zin suggereer je dat die aanduiding er werkelijk is en dat is nu juist de vraag.

Wat ik bedoel te zeggen is dat een segment van UFO cases in die hypothese past. Daarbij gaat het ook niet om vage lichtjes, maar om gestructureerde, duidelijk kunstmatige objecten die worden geobserveerd. Het UFO fenomeen als zodanig heeft naar mijn mening sowieso geen homogene verklaring.

[ Voor 17% gewijzigd door Sovereign op 28-06-2004 18:35 ]

[Q]

Ik weet niet wat Skepsis over de Belgische “driehoek” schrijft, dat is voor mij veel te lang geleden en zelfs ik zou dan helemaal opnieuw in al het materiaal moeten duiken. Ik zou echter verder kijken dan alleen wat Skepsis publiceert.

Maar waarom ik verder moet kijken wordt niet beargumenteerd. Ook wordt onder het mom van "veel te lang geleden etc" geen enkel argument aangedragen waarom skepsis het bij het verkeerde eind heeft.

Je suggestie dat getuigenverklaringen an sich waardeloos zijn, is een heel vreemde claim als je er goed over nadenkt. Ga maar eens na hoeveel kennis gebaseerd is op verklaringen van andere mensen.

ik schreef dat je aan alleen getuigenverklaringen niets hebt. Je kunt er niet achteraf nog eens naar toe fietsen en zelf eens onderzoeken. Je kunt het niet onder de microscoop leggen, interviewen en ontleden. Dat is het grote probleem als je alleen getuigenverslagen hebt. Je kunt alleen maar speculeren.

Als een wetenschapper stelt onweerlegbaar bewijs te hebben gevonden van ETI, zou je hem geloven?

Niet op zijn woord. Kom maar op met dat bewijs.

Moeten de resultaten zijn gepubliceerd in een wetenschappelijk journaal? In de Skeptical Inquirer? Zou je de peers geloven die het artikel gereviewed hebben? Of zeg je alsnog, "nee ik moet het bewijs voor mezelf zien"? Als je antwoord allesbehalve de laatste mogelijkheid is, dan richt zich jouw bezwaar niet tegen de menselijke waarneming, maar tegen die getuigenissen die niet van een door jou aangewezen groep mensen afkomen.

Als het om onweerlegbaar bewijs gaat dan zou ik graag willen zien dat een grote groep "peers" dus mede-wetenschappers in het zelfde vakgebied er naar kijken, onafhankelijk onderzoek doen en het controleren. Daarmee vertrouw ik op al deze wetenschappers. Ik kan echter ook in het vliegtuig stappen en zelf komen kijken.
Als ik echt paranoide ben, kan dat.

Bij alleen getuigenverklaringen kan dat niet.

Dat de wetenschap trouwens zelf niet vies is van het gebruiken van (leken)verklaringen blijkt wel uit het volgende statement van natuurkundige John Lowke, waarom hij nu bolbliksem onderzoekt:

Los van de discussie of bolbliksems bestaan of niet is die quote van mijnheer John Lowke niet erg best. Hij zou niet zo stellig mogen zijn, als hij louter op een aantal getuigenverslagen afgaat. Hij zou mogen claimen dat er een kans is dat het fenomeen echt bestaat, of iets van die geest. Bedenk daarbij dat die getuigen ook de literatuur kunnen napraten. Getuigen alleen zijn van een heel beperkte waarde. In grote getalen en verspreid over de wereld wordt het al wat spannender. Dan kun je misschien wel beweren dat de kans "(zeer?) groot is" dat er een onbekend fenomeen aan ten grondslag ligt. Foto's en daadwerkelijke brandplekken e.d. helpen echter enorm.

Over overheids cover upHet is ook helemaal niet de core van zijn argumentatie.

Ik beweer nergens dat het de core van zijn argumentatie is. Ik noem het als voorbeeld.

"I have also had the responsibility of accepting or rejecting papers on the UFO phenomenon in a quite different refereed journal, the Journal of Scientific Exploration (JSE). For 12 years I served as editor of JSE (as an unpaid public service) because I believe that examining evidence that may challenge prevailing scientific dogma is good for science and a necessary part of searching for the truth.”

Beetje apart om daar zo blind aan voorbij te varen lijkt mij.

Wat veranderd dit de zaak? Praten over Scientific dogma is al suggestief trouwens. Maar dat even terzijde. Ik moet hem nogsteeds op zijn woord geloven. Blind vertrouwen is naief.

Zover ik kan zien refereert hij daar exclusief naar zijn ervaringen met mensen uit de “black ops” wereld.

Ik moet maar geloven dat hij contact heeft met dergelijke mensen, dat deze mensen zelf niet liegen, dat het geen probleem is dat mensen die in "black ops" werken hun mond open doen tegen hem, wat ontslag of arrestatie tot gevolg zou kunnen hebben etc.

Ik zou zeggen blader eens door JSE.

Dat heb ik nog eens gedaan. Daar wordt je pas echt niet vrolijk van. Ze nemen gewoon onderzoeksresultaten van anderen klakkeloos over - zonder ze zelf te verifieren - onder het mom van "onafankelijk onderzoek". Ik zou juist verwachten dat ze geld, tijd en moeite doen om onderzoek en experimenten van anderen te herhalen. Welnee. Reacties op publicaties zijn erg zeldzaam.

Voor hem zijn zijn ervaringen met mensen uit de “black ops” wereld natuurlijk allesbehalve speculatie. Haisch beseft denk ik best dat hij daar niet zozeer andere mensen mee kan overtuigen, het heeft hem zelf alleen gesterkt in zijn overtuiging dat er wat aan de hand is wat verder gaat dan alleen waarnemingen van UFOs.

Maar wat moet ik of iemand anders daarmee? Niets. Dat soort teksten zijn voor ons waardeloos en alleen maar suggestief.

Was niet bedoeld als ad-hominem.

Maar dat is het wel. Hou dat soort teksten buiten het gesprek als je wilt. Dan kan er bij Q ook wel een vanaf.

Ik begrijp dat je over dat stukje kan vallen, maar volgens mij lees je er meer in dan dat hij bedoelt. Hij noemt enig wetenschappelijk onderzoek niet “misguided”, hij vindt het uitgangspunt simpelweg een tautologie; het bewustzijn is een geheel fysisch proces, dus hebben NDEs ook een volledig fysieke oorzaak.

Het idee dat ons bewustzijn volledig in ons brein is gesitueert en niet daarbuiten is een theorie. Geen dogmatische aanname. Die theorie kun je onderzoeken en falcificeren. Je(edit: nee de schrijver) maakt een karikatuur van wetenschap.

Meen je dat werkelijk dat er geen enkel bewijs voor is?

Daar ging het niet om. De schrijver doet alsof dat hele onderzoek van wetenschappers onzin is omdat al lang al bekend is wat de oorzaak is van de NDEs. Vervolgens betreft de rest van het artikel een grote rant tegen een stro-man.

Zelf ben ik niet heel goed ingelezen in het NDE onderwerp, desalniettemin heeft het wel mijn interesse simpelweg omdat het enorm boeiend kan zijn.

Erm. Als iets niet boeiend is dan wekt het toch geen interesse? (Q is bijdehand vandaag)

In mijn familie zitten een aantal artsen en ik merk dat ze helemaal niet zo zeer afwijzend staan tegenover het idee van NDEs, wellicht dat het wat te maken heeft met wat ze zelf meemaken.

Of ze wel of niet helemaal zo zeer afwijzend staan tegenover "het idee" (wat dat ook mag zijn) van NDEs is niet relevant. Meningen boeien niet. Feiten boeien. Om het maar even scherp te zetten.

Jim Lippard is zelf van mening dat in JSE het veel beter op zijn plaats is. Dat het een “pro-UFO/Paranormaal” groepje zou zijn is dan ook belachelijk Q, heb je wel eens gekeken wie er in het panel zitten om kwaliteit te waarborgen? Elke vorm van substantiële kritiek is zeer welkom in JSE.

Ik kijk niet naar de poppetjes maar naar de artikelen. Er staan allemaal spannende titels achter die namen. Nou en?

Echter, blijkbaar is het publiceren over een controversieel onderwerp voldoende om van jou een stigmatiserend label te krijgen.

Weer nergens op gebaseerd.

JSE is een beter medium omdat daar zonder scorn en met diepgang kan worden gepubliceerd. Het is tevens, niet zoals SI, een peer reviewed journal. De insteek is wetenschappelijk, niet populair politiek. Dat reason plaats kan maken binnen CSICOP voor idiocy en polemiek blijkt zonder meer uit het (s)tarbaby schandaal.

Matteriaal zonder enig eigen onderzoek klakkeloos publiceren is zeer politiek en ook zeer zwak. Een "peer review" is ook niet een review van een gelijkgestemde maar gewoon van (totaal) iemand anders, desnoods in een ander land, die jou niet eens kent en het onderzoek probeert te repliceren. Dat gebeurt niet. Waardeloos.

Alleen de laatste issues laten hier en daar een tegen-reactie zien, van anderen.

Resumerend, het is allemaal leuk en wel dat om je heen slaan waarbij je de gehele reutemeteut classificeert als “onzin” simpelweg omdat jij je mening daarover al gebakken hebt, maar daar is weinig wetenschappelijks aan.

Hoe je tot die conclusie komt is ook weinig wetenschappelijks aan.

Hoe moeilijk is het nu voor je om te zeggen “ik weet het niet”, i.p.v. “het is onzin”? Wat is er bezwaarlijk aan als men meent hier onderzoek naar te moeten doen? Het voorshands afdoen is naar mijn mening veel bezwaarlijker.

Laten wij dit nu eens terugkaatsen. Waarom kunnen al die ufo-fans nu niet eens bij "onverklaarbare fenomenen" gewoon zeggen: "we weten het niet?" Het voorhands al meteen speculeren van ufo's is naar mijn mening veel bezwaarklijker -> bevooroordeeld.

Je vraagt hier van me om in dozen met materiaal te gaan zoeken naar iets wat ik jaren geleden gekopieerd heb, wat ik dan opnieuw moet doorlezen en een samenvatting van zou moeten schrijven. Dus nee, leef eens mee in de wetenschappelijke spirit en kom uit die stoel

Ik kan mij niet voorstellen dat zoiets interessants je ontschoten is en je daarvoor in dozen materiaal moet gaan spitten. Geef een paar termen als je wilt en ik google wel.

Occam’s razor is louter een hulpmiddeltje, het mes maakt geen harde claims over de werkelijkheid. Het kan evenzo niet worden gehanteerd om bewijs op maat te snijden opdat de simpele verklaring opeens “past”.

Dat klopt. Maar daarom komt de hele ETI hypothese wel onder op de stapel. Men doet alsof het bovenop ligt. Maar dat is niet zo.

Wat ik bedoel te zeggen is dat een segment van UFO cases in die hypothese past. Daarbij gaat het ook niet om vage lichtjes, maar om gestructureerde, duidelijk kunstmatige objecten die worden geobserveerd. Het UFO fenomeen als zodanig heeft naar mijn mening sowieso geen homogene verklaring.

Dat laatste hoeft ook niet, als ze ook geen homogene oorzaak hebben.

Wat betreft de kunstmatige objecten: daar suggereer je al weer teveel kennis.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 29-06-2004 12:46 ]