offtopic:
Dual Infinity: Dit is een discussie, geen praatgroep.
Maar nu je het er toch over hebt, waar dient die notepad voor?
[...]
[...]
[...]
Je analogie klopt niet. Volgens jouw analogie zijn van de mensen die allebei mentaal even sterk zijn[even gespierd], de mensen die zich niet mentaal sterker maken (filmpjes kijken)[hier gaat het fout in de analogie: die hun spierballen niet tonen], beter dan degenen die dat wel doen.
Zo bedoel ik het niet helemaal, je hebt wel gelijk zoals je het interpeteerd, maar ik zei duidelijk: dit kan ook zonder het zien van geweld.
Wel dat je je mentaal hard, maar zonder schokkende beelden (k'bedoel hier filmbeelden). Waarbij beiden uiteindelijk even sterk zijn.
Nu vraag je je af: welk alternatief is er?
Kijk, als je stelt dat schokkende beelden nodig zijn om getraind te zijn in het uitvoeren van doodsvonissen dan geef ik je gelijk dat beelden noodzakelijk kunnen zijn, om te testen of iemand voor zo'n job in aanmerking komt. Maar voor een crisissituatie waarbij veel bloed te voorschijn komt zijn er ook alternatieven:
-Ziekenhuis werken.
-Ambulance dienst.
-Mensen met ervaring met schokkende situaties spreken.
-Fps/3ps shooters (snellere manier),(hier onder zouden ook foto's kunnen vallen, maar zie vooral ook de argumentatie hierna), nu vindt ik wel dat sommige games (foto's) te ver gaan in het laten zien van bloed, omdat te veel een mens ook verhardt in negatieve zin. Namelijk: laksheid, minder meeleven, eventuele verkeerde inschatting van praktijk situaties.
Het mes snijdt aan twee kanten, is het dan juist om te stellen dat elk ietsje pietsje schokkend filmpje verkeerd is om te bekijken? Dat denk ik niet (geen ervaring), maar waar ligt die grens? Die is heel persoonlijk, en naar mijn mening ligt die grens voor de beelden waar het bloed zowat uit je beeldscherm spat, en de angstogen van het slachtoffer uitpuilen, het sadisme er van afstraalt etc.
Dus als je een waargebeurde excecutie ziet van een moordenaar, dan ben ik van mening dat dat niet verkeerd is omdat te bekijken, van foto's kun je dat bijvoorbeeld ook zien in oorlogsboeken, maar wel blijft het belangrijk met welk doel je kijkt. En vooral ken je grenzen, ik heb namelijk ook gruwelijke WOII foto's gezien (denk aan Joden, excecuties, lijk van Musolinie (schrijf ik het goed), maar wel in zwart/wit), maar ik vindt het overdreven om het op te zoeken en nog extremer te willen zien (in kleur, high detail, zeer schokkende beelden van het afhakken van hoofden etc.). Zo'n foto zegt genoeg, de extra meer waarde van schokkende en gedetaileerde filmpjes zie ik niet zo in. Zo'n foto zegt genoeg, ik weet wat voor erge dingen er gebeuren. Waarom dan nog meer willen weten, het neusje van de zalm op schokkend gebied?
Ik ben realistisch genoeg om te weten wat er gebeurd en het ook te zien (op foto's, in games), maar ik denk dat het extreem overdreven is dat dat niet toerijkend zou zijn, en dat je beter naar het gruwelijkste van het gruwelijkste kunt kijken. Naar mijn mening is dat namelijk het punt, waar de educatie plaats maakt voor de negatieve effecten (al eerder genoemd) van extreme beelden.
Een betere analogie is kijken naar twee even gespierde mensen [mentaal even sterk]. Als de een gaat fitnessen om sterker te worden [filmpjes kijken om mentaal harder te worden], dan is deze volgens jou zwakker dan degene die niet gaat fitnessen [geen filmpjes kijken], terwijl direct duidelijk is dat de later gespierde persoon beter in staat is om zichzelf in stand te houden (gesteld dat het fitnessen altijd het doel heeft om ook echt sterker te worden, dus geen anabolen ofzo) vanwege zijn grotere kracht.
Wel fitnissen, niet provoceren met spierballen (nu provoceer je niet door naar extreme beelden te kijken, maar ik bedoel te zeggen: kies niet voor de overtreffende trap, er zijn ook alternatieven, hiervoor al genoemd).
Duidelijk is dat je beeld van de situatie volgens deze kloppende analogie incorrect is.
Ik had die beter moeten toelichten, mijn excuses
.
Nogmaals, met analogie:
Mensen die het niet nodig hebben [die al sterk zijn] zijn mentaal sterker[gespierder] dan mensen die het wel nodig hebben [die nog niet sterk zijn]. Mensen die zich mentaal harden[fitnessen] hoeven niet zwakker te zijn dan mensen die het niet doen. Dit laatste dus omdat het feit dat iemand een filmpje kijkt _helemaal niets_ zegt over of het nodig is dat hij dat filmpje kijkt.
Oke, zwakte is misschien niet het goede woord, misschien kan ik het beter niet moreel verandtwoord, het te overtreffend nodig hebben terwijl een ander het op een mildere manier ook kan (dat bedoel ik met sterker zijn, wat je dus ook kunt noemen: ''minder nodig hebben'', of: ''sneller bevredigd in de educatie behoefte met het zelfde resultaat'', en dus in die zin krachtiger).
Mijn opmerking over de tautologie was om aan te tonen dat wat je zei inhoudsloos en dus overbodig was.
Ga in plaats van dat soort dingen te zeggen nou eens direct in op het bovenstaande. Bewijs dat het niet klopt of geef aan dat je het er mee eens ben.
Ben ik er diep genoeg op ingegaan?
Maar je hebt wel gelijk, ik argumenteer wel een beetje wazig af en toe.
[...]
Interessant. Dus mensen die zich helemaal niet voorbereiden zijn niet mentaal harder dan mensen die filmpjes kijken, maar mensen die een stuk minder directe (verhalen van allochtonen) wijze gebruiken zijn wel mentaal harder dan mensen die filmpjes kijken?
Minder direct kan wel de zelfde educatie graad bevatten, terwijl te direct niet meer opweegt tegen de educatie graad, en daarom bezwaarlijk is.
Het mentaal harden is zoals al eerder gesteld een krap begrip: het educatieve hiervan.
Mentaal gelijk, maar toch zwakker (maar dan niet op mentaal gebied zoals hier bedoeld), want ze kunnen niet met minder hetzelfde berijken.
Zie het als: Jan en Piet maken een verslag, Jan heeft veel minder nodig om het onderwerp te doorgronden en dus ook om het uit te kunnen leggen als Piet. Het resultaat qua kennis is echter wel gelijk. Maar toch doorgrond Jan het met minder extreme middelen. Je hoeft namelijk niet het detail te weten, maar de algemene onderdelen die belangrijk zijn om het onderwerp te doorgronden. Het detail wordt pas interresant als het te maken heeft met je job, maar is niet noodzakelijk voor het maken en begrijpen van het verslag.
Daar klopt niets van. Je argument dat mensen die een stuk minder directe wijze gebruiken mentaal harder zijn dan mensen die (extreme, maar dat is duidelijk) filmpjes kijken was gebaseerd op dat de eerste groep het filmpjes kijken niet nodig had. De mensen die zich helemaal niet voorbereiden hebben volgens jouw logica het filmpjes kijken ook niet nodig (en ziedaar de tegenspraak: ... en zijn dus mentaal harder dan de mensen die filmpjes kijken).
Nee, de mensen die zich helemaal niet voorbereiden zijn juist het probleem. Die zijn niet mentaal krachtig, tenzij ze het van zichzelf hebben. Maar dat is dan maar een enkeling, want het is een feit dat de massa bij crissis geen actie onderneemt.
En ik neem aan dat het juist die massa is die zich niet voorbereid.
Jou conclusie is door mijn wat vage uitleg wel begrijpelijk, maar niet juist. Dan zou je beter kunnen concluderen dat ik het mentaal sterken met minder directe middelen fout heb geconcludeerd. Maar de sterkte/zwakte graad bij mentaal sterken was bij mentaal gelijk anders bedoeld, zie ook voorgaande.[/quote]
Het WOI-verhaal:
Je zegt dat ze op een andere manier getraind zijn, zonder filmbeelden. Dit is waar.
Je impliceert echter dat deze training werkte. Het onderzoek over WOI toont echter aan dat de wijze waarop de soldaten voorbereid waren _niet_ werkte, anders waren er niet zoveel 'chickens' geweest. Uit de stat kun je niet halen dat de andere 40% wel getraind was, en daar ga je dus de fout in.
Sorry, dit was idd een fout bij mij, maar neemt niet weg dat deze stat dan helemaal fout gebruikt is. Dat mensen die zich namelijk niet mentaal sterken/voorbereiden meestal niet werkt, dat is juist. Maar dat heeft ook niks met mijn kritiek op de manier van mentaal sterken te maken. Ik begrijp wel de verwarring en dus ook het gebruik van deze stat, doordat je concludeerd dat ik denk dat mensen die zich totaal niet voorbereiden mentaal sterk zouden zijn (op uitzonderingen na natuurlijk, die van nature ook echt mentaal sterk zijn(als dat mogelijk is tenminste, maar das weer een hele andere discussie)).
Ik besef me dat de combinatie van 'ongetrainde' en 'vrijwel nooit' en 60% verwarrend werkt. Ik bedoelde de 'vrijwel nooit' gelijk te stellen aan de 60% en te stellen dat alle soldaten niet mentaal gehard waren.
Dat de 60% geen 100% was, geeft aan dat 40% van de WOI-soldaten van nature mentaal sterk genoeg waren om niet te panic-en in dat soort extreme situaties (en benadrukt dus het nut van mentaal harden).
Geheel mee eens.
[...]
Dat is fijn voor je, maar daar ging het niet om. Ik wilde aangeven dat je originele reden om geen prono te kijken("Als ik dus porno ga kijken terwijl ik bijna zeker weet dat mijn toekomstig meisje dat niet leuk vind, dan doe ik haar indirect pijn (onrecht aan)." -- je zei ook nog dat dat verraad zou zijn) een slechte is. Dit dus omdat je zegt dat je geen porno gaat kijken _omdat_ zij het niet leuk gaat vinden.
Stel nou dat ze zou zeggen:" Ik vind het niet leuk dat je je reet afveegt". Zou je dat dan ook niet doen? Ongetwijfeld ben je geneigd te zeggen dat je nooit met zo'n meisje zou gaan. Dit is echter niet te doen, omdat je dan dus alleen met een meisje zou gaan die bij voorbaat van niets wat je ooit zal (willen) doen zal zeggen dat ze het niet leuk vindt.
Er zijn altijd meningsverschillen die opgelost moeten worden, maar 'ik vind het niet leuk' hoort niet in de argumentatie thuis. Je moet dus nog aangeven welke rationele bezwaren je hebt tegen porno kijken. Daarover kunnen we discussieren, en in die discussie kan een van ons de ander overtuigen dat porno kijken goed/slecht is.
Ik betwijfel of een levensbeschouwing ten volle rationeel kan worden uitgelegd, maar oke.
-De perso(o)n(en) die bekeken wordt, kan heel goed niet blij zijn met het feit dat hij daar afgebeeld wordt
voor iedereen zichtbaar.
*Je gaf aan dat de normale porno vrijwillig op beeld is vastgesteld, dat wil ik niet in alle gevallen ontkennen, maar dat wil nog niet zeggen dat de persoon in kwestie ook vrijwillig kiest voor het algemeen zichtbaar zijn van zijn/haar schaamte. Het is namelijk zo dat (hoorde ik op school) er ook situaties zijn waarbij een ex in bezit zijnde van de pornobeelden van zijn ex-vriend(in) deze algemeen beschikbaar stelt zonder toestemming en misschien zelfs zonder dat die ander het wil of tegen de wil van de andere persoon. Ik kan mij voorstellen dat je onderling de behoefte voelt om elkaar op beeld te zetten, maar ik kan me ook voorstellen dat bij scheiding, uit elkaar gaan etc. deze beelden ook vaak genoeg misbruikt kunnen worden. Ik hou er dus rekening mee dat de persoon die bekeken wordt het helemaal niet leuk en zelfs afschuwelijk kan vinden dat hij/zij openbaar wordt afgebeeld. Let wel op: het gaat hier niet om zomaar een foto/film van iemand, maar alle schaamtedelen zijn hierbij openbaar zichtbaar.
-Levensbeschouwelijk: het huwelijk is (hoort) een totale verbintenis te zijn met wederzijdse liefde en trouw. En in zo'n situatie deel je elkaars lichaam als het ware. De schaamtedelen zijn alleen voor de geliefde waarmee je die huwelijksband bent aangegaan, en zijn voor deze twee personen. Ieder ander buiten die huwelijksband heeft niets te maken de innige schaamtedelen die alleen voor deze twee personen bedoeld zijn. Nu zul je denken: en waarom dan niet?
Dat is eenvoudig, omdat naar mijn mening juist het openbaar maken van de schaamtedelen bijdraagd aan het verval/verwaarlozing van de innige band tussen de twee personen in kwestie. Nu zal dat in de ene situatie meer zijn dan de andere, maar dat neemt niet weg dat dat de huwelijksband kan schaden. Nu denk je misschien: so what? Maar zo simpel ligt dat niet. Het huwelijk (binnen onze kringen dan) is een heilige inzetting van God, en een afspiegeling van de band die er tussen God en Zijn Volk (vaak als liefelijk huwelijk voorgesteld) aanwezig is. Die band is onverbreekbaar (dankzij God), en het huwelijk is daar een afspiegeling van, en hoort ook onverbreekbaar te zijn. Waarom? Omdat je tijdens de huwelijksplechtigheid wederzijdse liefde en
trouw beloofd, en je hebt je aan die belofte te houden (liegen of beloftebreuk mag namelijk niet!). En verder doe je de heilige inzetting van God (het huwelijk) geweld aan.
Nu zul je zeggen: Maar volgens mij is dat voor het huwelijk niet relevant?
Dat lijkt zo te zijn, maar dat is niet juist naar mijn mening. Je hebt namelijk al een breuk veroorzaakt voordat het huwelijk plaatsvind. Natuurlijk zal een echte liefde dit wel kunnen vergeven, maar het blijft iets waar je altijd spijt van zult hebben als je waarde hecht aan het huwelijk zoals hiervoor beschreven, voordat je ook al aan trouwen denkt ben je eigenlijk al gebonden aan de belofte trouw die je in de toekomst wilt doen. Dit is dus duidelijk een levensbeschouwelijk argument en volgens jou misschien niet relevant: Maar voor mij in kwestie (want ik wil wel in het huwelijk treden met mijn 'hopelijk' toekomstige liefste) is dit wel relevant en voor mij dus een zeer belangrijk argument.
-Ik kijk geen porno omdat ik er geen rust in kan vinden. Dat klinkt misschien gek, maar ik heb er voor gekozen om geen sex meer te hebben voordat ik in het huwelijk ben getreden. Dat om de simpele reden omdat het niet bij trekken blijft, er komen bij mij namelijk ook dingen van die ik hier niet eens durf te noemen. Nu kun je zeggen dat ik ervoor moet zorgen dat ik de slechte kant (als mijn naaste omgeving dat zou ontdekken, met name de mensen die mij liefhebben. Die zouden daar enorm veel verdriet aan hebben, en ik wil hen dat niet aandoen. Daarom is het slecht als ik dat wel doe) daarvan niet meer doe, maar dat kan ik niet. Daarom heb ik ervoor gekozen dat ik ook niet meer zover kom. Maar porno zou me daarentegen weer stimuleren om te gaan trekken, en daardoor zou het risico ontzettend groot worden dat ik trekken verkeerd ga toepassen (namelijk het ontzettend pijn doen van anderen bij ontdekking). Dat is dus een persoonlijk argument om het absoluut niet te doen. Nu zul je beweren dat anderen trekken wel goed toepassen, maar ik heb al gehoord dat enkele anderen op school ook die verkeerde toepassing doen. Alleen dat zeggen ze net als ik niet, maar hun hebben daar veel minder moeite mee. Alhoewel ik voor 90% zeker weet dat ook hun naaste omgeving dat heeeel erg zou vinden.
-Porno zorgt voor vervaging van waarde en normen:
Dat klinkt misschien heel oudbakken, en alsof je geen lol mag hebben in het leven. Maar dat bedoel ik niet. Ik wijs meer op de algemene ontwikkeling van de Nederlandse maatschappij vanaf de jaren '50'. Nu vindt ik het absoluut niet verkeerd dat er open gepraat kan worden over sex/voorlichting (zelfs heel goed) e.d. maar wel de manier waar op mensen naar het lichaam kijken of er mee te koop lopen. En daarbij met nadruk op de schaamtedelen. Wat een vette reet, stomme bitch, zie je die tiete, whaa lekker graaien, en je smijt 'm erin en je snokt 'm eruit. Dit zijn wat voorbeelden die vandaag schijnbaar heel normaal lijken. Het is duidelijk dat uit deze woorden weinig eerbied klinkt voor het menselijk lichaam. Dit soort opmerkingen kunnen heel pijnlijk zijn voor de persoon waarover gesproken wordt. Het kan zelfs zo zijn (want deze opmerkingen worden meestal goed hoorbaar uitgesproken) dat de persoon er een zelfcomplex van krijgt (absoluut niet overdreven). En het is porno die er aan bijdraagt dat er zo oppervlakkig over het lichaam, en zelfs een beetje verachtelijk over het lichaam gesproken wordt. En dit kan (en doet het ook!) onbedoeld schade aanbrengen aan de persoon waarover gesproken wordt. Natuurlijk is niet alleen porno hier schuldig aan, maar het draagt wel zijn steentje bij. Het lijkt zelfs wel of iedereen perfect moet zijn.
Wat betreft de vrijwilligheid in porno:
ik neem mijn eerdere statement terug en vervang het met het volgende:
In de reguliere porno (uitgezonden op tv, te huur in de 'theek en via commerciele bonafide websites verkrijgbaar) is het vrijwel altijd overduidelijk nep. Die vrouwen doen dan zo hun best om in de camera te kijken dat het uberhaupt niet geloofwaardig is. Verder zien ze er gezond uit en zijn de geproduceerde werken onderhevig aan controle. Het is echt geen achterkamertjeswerk, aangezien dat helemaal niet nodig is. Er zijn genoeg vrouwen die vrijwillig in die industrie gaan werken. Ik denk zelfs dat de vrouwen die misbruikt worden alleen extremere porno maken. Deze extremere porno vind ik fout en ik vind dat je de makers hiervan niet moet ondersteunen, leedvermaak om de porno is ook fout, maar voor bijvoorbeeld mentaal harden vind ik het niet fout om het te kijken (als je die bastards maar geen geld geeft en het afkeurt).
Vrouwen uit Polen bijvoorbeeld gaan idd ''vrijwillig'' de reguliere porno in. Maar dat wil niet zeggen dat zij daar geen schade aan ondervinden. Ze moeten iets doen om van te leven, maar dat is geen keuze die ze vrijwillig opzoeken. Het probleem is dat ze niet anders kunnen. Ze moeten wel, en als ze het niet goed doen kunnen ze opmieteren want er zijn nog genoeg hoeren die daarvoor in de plaats willen. Misschien geloof je het niet maar ik heb al heel wat keren in kranten gelezen van vrouwen uit oost Europa (en ik denk soms ook in Nederland zelf, die zich aan de rand van de maatschappij bevinden, of er in geluisd zijn door loverboys) die hier werken in de porno. Maar ik zet toch grote vraagtekens bij de vrijwilligheids graad, ik zou dat eerder dwang of geen andere keuze willen noemen. Nu zullen/zijn er ook best vrouwen op echt vrijwillige basis, maar ik vraag me af of die scheidslijn eerlijk te maken is. En in ik twijfel er niet aan dat er ook legio vrouwen (meestal vrouwen) zijn die indirect gedwongen zijn, omdat ze geen andere keuze hebben.
[...]
Hoezo niet? Die moord is gebeurd. Het filmpje is gemaakt. Een naaste is gestorven. Gesteld dat je het filmpje niet kijkt uit leedvermaak, maar puur met het doel om je mentaal te harden, dan doe je je naaste iig geen kwaad. Indien het mentaal harden werkt, ben je beter in staat om je naasten te helpen (als je in een gecrashte trein met door de crash gruwelijk verminkte mensen zit, dan kun je in een hoekje gaan liggen kotsen of ze gaan helpen) en dus is het volgens Christelijke waarden verantwoord (gesteld dat beide aannames['Indien' en 'Gesteld'] waar zijn! Over die waarheid gaat deze discussie ten dele).
Ik heb hiervoor duidelijk gesteld dat er genoeg alternatieven zijn om je mentaal te harden. Verder vergeet je blijkbaar de eerbied voor de vermoorde. Je gaat toch ook niet picknicken op het graf van een dode omdat je daarmee niemand kwaad doet, en je zelfs nuttig vult met voedsel, waardoor dat ook geoorloofd zou zijn volgens christelijke normen. Het is een vergelijking die ik stel, maar komt wel op het zelfde neer. Je schendt geen graven zonder een zeer gegronde reden (moordonderzoek bijvoorbeeld, archeologie, het herbegraven in fatsoenlijk graf van gestorven soldaten), omdat je daarmee nabestaande pijn doet, en het slachtoffer het ook erg zou kunnen vinden als hij ervan geweten had.
[...]
Niet ijlen. Het principe van 'verboden fruit' komt idd uit de Bijbel, maar is al heel lang een tool voor psychologen. Het zou net zo goed 'het principe dat als je dingen niet mag, je ze graag wil doen' kunnen heten, maar een hernoeming is niet nuttig. Mijn referentie aan 'verboden fruit' geeft aan dat ik uit je verhaal opmaak dat je het kijken van dit soort filmpjes als 'verboden fruit' ziet. Een slechte lust waaraan vrome mensen niet toegeven volgens de Christelijke doctrine. Wederom gaat het erom of het kijken van die filmpjes een slechte lust is (dat het een lust is, is duidelijk) en dus om de reden van het bestaan van die lust. Dat was de originele vraag van Christiaan, en als mensen het dus puur uit leedvermaak kijken is het volgens de evolutie alsnog goed (zoals alles), maar volgens een moderne visie op de maatschappij een ongewenst restant van de evolutie. Als het is om je mentaal te sterken, dan is het doel om te kijken goed (mentaal sterker zijn is per definitie goed). Wat dan dus nog rest is of en welke nadelige effecten er zijn en of deze te voorkomen zijn.
offtopic:
Ik vraag je nog een keer: Reageer serieus, aan opmerkingen zoals ijlen heb ik geen behoefte en dat draagt ook niet bij aan de discussie.
offtopic:
Verder: Het is anders niet verbazend dat ik het zo opvatte, omdat je een hele flame-rede hield, ik zal om het met jou woorden te zeggen: ''je het voordeel van de twijfel bieden'. Mijn excuses, maar waarschijnlijk begrijp je dat ik moeilijk anders kon concluderen vanuit mijn situatie.
Verder vind ik opmerkingen als: christelijke doctrine erg irriterend als je daarentegen niet spreekt over evolutie doctrine. Je zegt daarmee op een als het ware subtiele wijze dat ik geindoctrineerd ben en jij de waarheid spreekt. nu kun je zo'n opvatting als ijlen beschilderen, maar volgens mij is dat niet terecht. Daarom vraag ik je nog een keer: geef serieuze responce, daar kan ik wat mee. Ondertussen wacht ik wel af.
Ik hoop dat je de tijd neemt om goed te lezen en begrijpen wat ik zeg en ook ofwel structureel weerlegt wat ik zeg of aangeeft dat je het met me eens bent.
Als ik mijn responce nu weer niet goed uitgelegd/beargumenteerd heb volgens jou, dan weet ik het ook niet meer
.
...
Sorry ik heb je reactie over het hoofd gezien, oude pagina gerefreshed en vervolgens met andere zaken verder gegaan 
...
?/u/41398/halo_icon_bll.JPG?f=community){kind=icon}
.
, dat is een contradictie.
...
:strip_icc():strip_exif()/u/97208/crop5692c0060f97d.jpeg?f=community)
, misschien voel je beledigd omdat ik twijfel aan je echt christen zijn maar ik ben heel eerlijk als ik zeg dat ik denk dat maar zo'n 5% echt christen is, en de rest uiterlijk waaronder ook mijzelf). Waarom wil je dit nog verder analyseren daar het al geanalyseerd is?
.
(mijn mening).
:strip_icc():strip_exif()/u/61660/crop66280cd1bbb54_cropped.jpg?f=community)
beetje hun mind al verzieken als ze jong zijn.
, het einde is nl het zelfde: beide voelen zich weer gezond). Wat ik denk, is dat de ene mens zich op een andere manier op een schokkende situatie in het echt voorbereid dan de ander./u/112861/koala.png?f=community)
.
.
:strip_exif()/u/10069/neutron1.gif?f=community)
Dit topic is gesloten.