Extremere televisie

[Christiaan]

De laatste jaren is er een groter aantal extreme televisie-programmas op de buis gekomen. Ik denk daarbij vooral aan Jackass, Viva La Bama, het op internet gepubliceerde Streetbums en wellicht ook programmas als Temptation Island of Paradise Hotel. Wat de meeste van deze programmas delen is dat men er grenzen in opzoekt; er worden taboe's doorbroken. De eerste drie genoemde programmas laten mensen zien die zichzelf of andere flink wat fysieke (en wellicht geestelijke) pijn aandoen. Daarnaast zien we ook dat sites als rotten.com enorm veel bezoekers krijgen en dat veel mensen op internet zoeken naar nog ranzigere of nog lompere filmpjes. Zo staat me de keer bij dat iemand liet zien hoe een of andere joegoslaaf een gevangene in alle rust neerschot en kapotsneed. Diegene die dat liet zien deed zich ontzet voor, maar hij was wel diegene die het uberhaupt gedownload had en het feit dat hij het liet zien aan mij was ook een ander teken.

Mijn vraag is waarom dit meer lijkt te gebeuren? Wat drijft mensen ertoe om dit soort dingen te bekijken? Men neemt vaak klakkeloos aan dat dit te maken heeft met het doorbreken van taboe's, maar waarom is dat dan interessant? Hetzelfde geldt voor het argument dat het alles met nieuwsgierigheid te maken heeft. Dat kan best zo zijn in enkele gevallen, maar die nieuwsgierigheid moet toch ook ergens vandaan komen. Een theorie waarover ik recentelijk heb gehoord stelt dat in de westerse samenleving de relatie tussen vader en zoon steeds minder fysiek wordt. Bovendien is er een steeds grotere norm *tegen* agressie door jongens, en zij moeten die gevoelens door op een andere wijze uitten, bijvoorbeeld door agressieve films, spelletjes of programmas als Jackass. Het probleem is dat dit niets zegt over vrouwen. De vraag is dus concreet waarom mensen, zowel mannen als vrouwen, dit soort programmas kijken. Is daar een gezamelijke verklaring voor en zo ja wat en waarom?

[MaDLiVe]

Het is geen ontwikkeling die zich de laatste jaren heeft ontwikkeld. Deze is al eeuwen aanwezig, neem maar een kijkje in een random geschiedenisboek en blader dan even naar de eerdere middeleeuwen. Primitieve zaken (ja mag ik ze zo noemen) en die drang naar extremiteiten is altijd al aanwezig geweest.

Taboe's? Taboe's zijn zaken waar we allemaal over nadenken maar waar we het nooit met elkaar over hebben. Tegenwoordig leven we in staten waar alles bespreekbaar kan worden gemaakt. Het mag dus daarom doen we het. Heeft het te maken met agressie? Misschien, maar dan wel een basale vorm die altijd aanwezig is geweest maar die zich altijd op een andere manier moet uiten.

Waarom we er naar kijken? Sja, waarom is leedvermaak het leukste vermaak? Het is een ongewensde extremiteit die we zelf nooit zouden opzoeken omdat hij leedt kan veroorzaken. Toch is er interesse naar deze extremiteit omdat hij juist zo onbereikbaar is.

[Glashelder]

Bij leedvermaak denk ik eerder aan iemand die wat pijn heeft, daarom was Jackass altijd zo leuk. Maar als je echt plezier beleeft aan het opzoeken van filmpjes waarin mensen worden vermoord ben je flink ziek bezig imo. M'n broer liet me er een keer 1 zien ('Russian Soldier', rillingen lopen nog over m'n rug als ik het hoor) en dat vond ik behoorlijk aanstootgevend.

Ik hoor hier verder ook niet thuis, maar ik vind de link tussen dergelijke filmpjes en het 'leukste vermaak', oftewel leedvermaak een beetje vreemd. De gedachte dat zoiets jezelf zal overkomen alleen al... (zoals in Russian Soldier, als je zo'n mes in je nek krijgt )

[Verwijderd]

waarom liep vroeger het hele dorp uit om bij een onthoofding te kijken?
kom op man, dat is de mens!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 maart 2004 @ 00:03:
waarom liep vroeger het hele dorp uit om bij een onthoofding te kijken?
kom op man, dat is de mens!

De felheid van je reactie suggereert dat je denkt dat ik een waarden-oordeel vel over al die programmas die ik noem. Niets van dat! Ik ben enkel geinteresseerd in de redenen die mensen (bewust of niet) hebben om dat soort dingen te bekijken.

Leedvermaak is een optie, maar de vraag is natuurlijk waarom het leed van anderen interessant genoeg is om tot een soort 'vermaak' te leiden. Het moet veel fundamenteler zijn dan dat.

[Glashelder]

Verwijderd schreef op 21 maart 2004 @ 00:03:
waarom liep vroeger het hele dorp uit om bij een onthoofding te kijken?
kom op man, dat is de mens!

Wellicht dat men tegenwoordig wat meer moeite heeft met het bekijken van het sterven van een mens door middel van geweld omdat de meeste mensen anders tegen de dood aan kijken dan vroeger. Vroeger dachten de meeste dat je naar de hemel ging (of iets anders..iig was er leven na de dood..). Het aantal gelovigen is ook heel erg afgenomen sinds die tijd (iig hier in het Westen)

En tja, waarom dat nou intressant is. Sommige dingen werken nou eenmaal gewoon op je lachspieren (en het vermoorden van een persoon doet dat zeker niet, iig niet bij mij)

[Karina5000]

Misschien niet helemaal hetzelfde: maar een aantal jaren geleden had je een vrij populaire video serie "faces of deatch", niet op tv te zien natuurlijk, maar heel wat extremer.

Ik denk dat dit soort programma's/video's populair zijn omdat veel mensen houden van leedvermaak, een gevoel van: dat gebeurt mij niet.

[Verwijderd]

Onze maatschappij is meer en meer een "massamaatschappij" geworden. Alles komt voor in grote hoeveelheden. Tientallen tv kanalen, honderden tijdschriften, duizenden bandjes, miljoenen producten, miljarden websites. Wat eruit springt, springt eruit omdat het anders dan al het andere en anders betekent in veel gevallen extremer. Een site als rotten.com is bekend, omdat het van de miljarden sites op internet 1 van de ranzigste is. Bekendheid, daar gaat het om. Niet om kwaliteit of waardevolle inhoud. Ik denk ook dat mensen tegenwoordig door de gigantische hoeveelheid informatie en ervaringen waarmee ze geconfronteerd worden sneller verveeld raken en minder lang de aandacht bij iets kunnen houden. Een site als rotten.com trekt meteen de aandacht en heeft iets dat ervoor zorgt dat je een bezoek niet snel vergeet. Een website over quantummechanica vergt echter veel meer tijd, voordat het leuk wordt en je de ideeën een beetje begrijpt. De meeste mensen kunnen daar het geduld niet voor opbrengen.

Een kenmerk van onze massamaatschappij is ook dat als iets succesvol is, dat het dan enorm vaak gecopieerd wordt (er is immers geld mee te verdienen en "de mensen willen het blijkbaar"). Echter meestal gebeurt dit zo exessief dat mensen al gauw het idee hebben "ermee dood gegooid te worden" en wederom verveeld raken. Dan moet er dus iets nieuws, iets extremers gemaakt worden om de mensen toch nog te kunnen bereiken. Vroeger was the A-team een spannend programma, dat door de "vele" explosies en het grove geweld discussies deed opwaaien over of dit wel goed was voor onze kinderen. Tegenwoordig zijn er zoveel actieseries, actiefilms, actiegames en is er zelfs actienieuws dat een serie als A-team niet echt meer geweldadig genoemd kan worden (en dus ook minder spannend is). Tegenwoordig is een programma als Jackass populair, want wat daar gebeurd, daar kan je op het schoolplein mee aankomen...

[blobber]

Ik kan het iig niet begrijpen, een "collega" heeft mij eens ongevraagd per email een plaatje gestuurd van de resten van een mens die door een vrachtwagen tot pulp was vermalen.Ik ben daar een dag ziek van geweest.Deze "collega" heb ik gewaarschuwd dat bij herhaling ik stappen zou gaan ondernemen.
Sindsdien open ik nooit meer zomaar plaatjes of filmpjes.
Er zit volgens mij een hoop stoerdoenerij tussen, als je zegt dat ze die rotzooi bij zich moeten houden, ben je al snel een mietje etc. Mensen die niet sterk in hun schoenen staan gaan al snel meelopen om door hun sociale omgeving geaccepteerd te blijven.

[ Voor 14% gewijzigd door blobber op 21-03-2004 02:22 ]

[Verwijderd]

De lat wordt steeds hoger gelegt. Waardoor je hersenen zichzelf aanpassen
Neem rotten.com op het moment dat je die site eens goed bekeken hebt.
is ie al weer saai geworden, en het shock effect is weg.

Deze shock effect werkt in op onze primare angsten/ gevoelens. Maar de hersenen weten dat het nep is, en geven dus pas weer zo;n shock op het moment
dat het vorige overtroffen wordt.

Ik denk dat de hersenen een soort van stimulus drug geven aan het systeem.
(adreline?) dat er voorzorgt dat je er dus ook een fysieke ervaring beleeft.
Neem een goede triller of horror, je vergeet tijd, en je gaat van het ene gevoel naar het andere en je zit op het puntje van je stoel. Kijk je naar een slecht horror of triller, dan is ie gauw saai en zap je verder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 maart 2004 @ 03:43:
Maar de hersenen weten dat het nep is, en geven dus pas weer zo'n shock op het moment dat het vorige overtroffen wordt.

Buiten de snuff-filmpjes zijn de meeste toch wel écht, hoor.

[0xDEADBEEF]

De mensen die dit kijken willen sensatie _{en het is Viva la Bam, niet Bama}

[ Voor 14% gewijzigd door 0xDEADBEEF op 21-03-2004 15:01 ]

[Opi]

In de huidige maatschappij wordt de mens maar weinig gelegenheid geboden om z'n emoties te uiten; of dit frustraties zijn of uitbundige uitbarstingen van vrolijkheid zijn maakt hierbij niet uit. Maar zeer veel mensen hebben deze emoties wel en moeten ze op een of andere manier uiten; in het begin lijkt de mens er mee om te kunnen gaan, maar onderhuids en onbewust worden deze emoties toch opgehoopt waardoor men geen voldoening meer haalt uit 'banale' vormen van entertainment.

[mrClass]

Ik zou als oorzaak voor het grootste deel, het verbeteren van de globale telecommunicatie aanwijzen. Met name internet. Door internet zijn er steeds meer dingen "anoniem" toegankelijk geworden, wat de drempel bij mensen weer verlaagd om zoiets te downloaden. En ja mensen zijn nu eenmaal nieuwsgierig.

Het geld dus niet alleen voor zulk soort filmpjes, maar voor een heleboel (ook positieve zoals mp3, divx) andere gegevens.

edit:

typo

[ Voor 5% gewijzigd door mrClass op 21-03-2004 19:33 . Reden: typo ]

[-Skyhawk-]

Het geen wat ik denk is al gezegt.
Dus dat die beelden een soort prikkel afgeeft. En zodra die prikkel bevredigt is, opzoek gaan naar extremere dingen. (tot een bepaalde grens, maar dat is persoonlijk voor een groot gedeelte).

Maar waarom stellen verschillende mensen eerder de grens dan de ander?

[Verwijderd]

Beste Christiaan, in je openingspost noem je een aantal programma's en sites die ik nog nooit heb bekeken, waarvan de naam me zelfs niet bekend was. Ook nu voel ik niet de neiging om daar eens naar te gaan rondneuzen. Van mij mag je dus geen antwoord op je vraag verwachten.

Wie kunnen er dan wel een tipje van de sluier oplichten? Natuurlijk psychologen en andere deskundigen die de menselijke ziel hebben leren doorgronden. Van hun bijdrage verwacht ik niet veel behalve het bekende geneuzel en wat algemeenheden.

Wat mij veel meer interesseert is wat ervaringsdeskundigen erover hebben te melden. Ga bij jezelf na hoe jij ertoe bent gekomen om die programma's te bekijken. Maak ons deelgenoot van je introspectie. Als anderen dat ook doen dan komen we vast een breed spectrum van motieven tegen die wat meer inzicht in je vraagstelling geven.

[MaDLiVe]

OpifexMaximus schreef op 21 maart 2004 @ 15:01:
In de huidige maatschappij wordt de mens maar weinig gelegenheid geboden om z'n emoties te uiten; of dit frustraties zijn of uitbundige uitbarstingen van vrolijkheid zijn maakt hierbij niet uit. Maar zeer veel mensen hebben deze emoties wel en moeten ze op een of andere manier uiten; in het begin lijkt de mens er mee om te kunnen gaan, maar onderhuids en onbewust worden deze emoties toch opgehoopt waardoor men geen voldoening meer haalt uit 'banale' vormen van entertainment.

Vind je? Ik vind dat we t.o.v. vroeger toch meer onze emoties kunnen uiten zonder dat je vreemd kan worden aangekeken. Sterker nog het uiten van emoties (huilen van mannen bijv.) was vroeger vrij taboe.

[Opi]

MaDLiVe schreef op 23 maart 2004 @ 12:40:
[...]

Vind je? Ik vind dat we t.o.v. vroeger toch meer onze emoties kunnen uiten zonder dat je vreemd kan worden aangekeken. Sterker nog het uiten van emoties (huilen van mannen bijv.) was vroeger vrij taboe.

Op de werkvloer is dit volgens mij niet het gevoel, al erken ik jouw argument.

[Verwijderd]

been there ,done that

Als ik naar mijzelf kijk is het vaak ook de verveling die me er toe drijft dit soort zieke dingen te bekijken (nee ik zoek er niet expliciet naar, maar wat ik onder ogen krijg zal ik ook zeker niet links laten liggen).

Iedere keer dat je iets vreselijks ziet ben je gechoqueerd maar het gaat ook weer vervelen. Uit cabaret haal je vaak al geen voldoening meer omdat men ofwel niet grappig is, ofwel die grap al eens bedacht is. Na een tijdje wordt alles sleur en om die sleur te doorbreken grijp je naar de extremen.

Bovenstaande is in principe allemaal eihen ervaring, waarom ik iets doe. Ik zie mezelf echter wel als een gemiddelde mens dus het zou eventueel voor een grotere groep kunnen gelden.


N.B. ik moet wel zegen dat ik die 'russian soldier' niet meer bekijk, ik blijf het vreselijk vinden en dit filmpje went nooit........gelukkig.

[Eijkb]

Ik heb jaren in een ICT kantooromgeving gewerkt waar het dus inderdaad schering en inslag is om via interne mail elkaar afbeeldingen, fimpjes en links door te sturen met de meest vreselijke en afstotende inhoud. Ik delete deze altijd meteen. Momenteel werk ik thuis en nu nog krijg ik mailtjes van voormalige collega's met links e.d. Buiten het feit dat ik het zonde van de bandbreedte vind, vind ik de reacties op afkeuring nog erger. Als je er iets van zegt dan krijg je namelijk vaak het argument: 'Ah, doe niet zo flauw. Het is toch geinig?' of iets in de trant van: 'Ach, moraalridder...'. Nu, ik ben geen moraalridder. Verre van dat. Maar is het zo vreemd dat ik niet zit te wachten op dit soort beelden? En grappig is het al helemaal niet, vooral niet als de filmpjes niet van echt zijn te onderscheiden. Om op de vraag van Christiaan te antwoorden: "Ik heb waarlijk geen flauw idee waarom mensen dit willen zien.". En dan heb ik het niet over programma's als Temptation Island of Jackass maar inderdaad over de meer gruwelijker filmpjes zoals genoemd in dit topic. Ik snap dat niet, en ik wil dat niet snappen.

[Rey Nemaattori]

Christiaan schreef op 21 maart 2004 @ 00:28:
[...]


De felheid van je reactie suggereert dat je denkt dat ik een waarden-oordeel vel over al die programmas die ik noem. Niets van dat! Ik ben enkel geinteresseerd in de redenen die mensen (bewust of niet) hebben om dat soort dingen te bekijken.

Leedvermaak is een optie, maar de vraag is natuurlijk waarom het leed van anderen interessant genoeg is om tot een soort 'vermaak' te leiden. Het moet veel fundamenteler zijn dan dat.

Ik denk het te maken heeft met geestelijke resistentie. Zoals het lichaam gewent raakt aan alcohol en nicotine, zal ook de geest zich verharden bij gruwlijkeh eden en extremiteiten. daarom moet het altijd nog extremer, nog bloederiger en nog enger. Misschien doordat de geest juist overgestimuleerd word leidt dit tot een scheef beeld van de realiteit zodat mensen ook in het dagelijkse leven geweldadiger en en extremer gewent zijn. Hence het groeiende geweld.

Leed vermaak van anderen geef je zelf een goed gevoel. Immer die andere moet vechten voor zijn leven, huis en haard of zijn bezittingen. Jijzit daar lekker voor de buis: Hah, ik heb het lekker beter/ Ik ben superieur. Tot iemand een bom onder jouw auto plant . Ik heb het zelf ondervonden. Op de middelbare school waren mijn rapporten altijd mager, meer door een soort langzaam groeiende luiheid dan het daadwerkelijk niet kunnen. Echter was er altijd één klasgenoot te vinden met een NOG brakker rapport, daardoor voelde je je meteen zo slecht nog niet.

dual-zip schreef op 20 maart 2004 @ 23:52:
M'n broer liet me er een keer 1 zien ('Russian Soldier', rillingen lopen nog over m'n rug als ik het hoor) en dat vond ik behoorlijk aanstootgevend.

Of van zo'n vrouw in doodsangt die zomaar ff een kogel door d'r hoofd krijgt, van mensen die met een bijl onthoofd worden, na bekenning(onder dwang, dus je weet niet of ie nu echt onschuldig is of niet). Mensen die in opdr8 van Saddam worden ge-executeerd, of een moordenaar die op zeer amateuritische wijze om het leven word gebracht met verscheidene AK-47 schoten. Of een indonesiër die zonder goede reden door een agent neergeschoten word.

Wonderbaarlijk wekte het (zwart-wit a-la 1940 style)filmpje waar Amerikaanse wetenschappers met branders varkens 3e graads brandworden toe brachten om een brandwonden medicijn te testen, nog de meeste afschuw op....

Het was de eerste keer dat ik bijna moet kotsen, van het zien van beelden...

[ Voor 25% gewijzigd door Rey Nemaattori op 23-03-2004 17:19 ]

[Verwijderd]

Dat ze die filmpjes laten zien is ziek, maar de daden die in die fimpjes te zien zijn, zijn het ergst. Het laat zien waar de mens toe in staat is.

Misschien gebeurde deze dingen al 5000 jaar, maar toen kon niet iedereen het zien. Nu kan iedereen de ergste dingen die je maar kunt voorstellen zien in hun eigen woonkamer en het is nog populair ook.

De stap is groot om van het zien over te gaan naar het zelf doen, maar toch speelt het in je gedachtenleven en fantaseren mensen er al over zonder dat ze het doen.
Als nu iemand onder invloed van bepaalde drugs of wat dan ook zijn remming kwijt is, kan het zijn dat mensen het gaan uitvoeren.

Operaties op tv in de avond laat mensen al kennis maken met bloed en ingewanden en al die dingen, het went gewoon. het gaat van kwaad tot erger, misschien deden mensen het vroeger al, maar de leeftijd wordt steeds lager en de frequentie steeds hoger.

[Lordy79]

Tja.. ik ga nu keihard uitgelachen worden, maar het is vrij helder:

de mens is van nature geneigd tot het kwaad. Ja, hiermee geef ik natuurlijk wel een waardeoordeel aan de programma's. Laat ik het zo zeggen: zaken als rotten.com (mag ik die link eigenlijk wel geven?), faces of death etc. zijn zaken waarvan de meeste mensen wel weten dat het onfris is.

Uiteraard heeft Lordy dit inzicht niet van zichzelf, maar uit de bijbel

[Verwijderd]

Ik begrijp precies wat Christiaan bedoeld, en de gegeven oorzaken zijn (iig IMHO) niet afdoende.

Ze geven een verklaring. Maar wat beweegt mensen om dit soort dingen te willen zien ?

Je hebt natuurlijk mensen die hier uit ethisch oogpunt tegen zijn, zoals de chistenen boven mij.

Net als Christiaan voel ik totaal geen aandrang, en heb ik geen reden om die filmpjes te gaan bekijken... (aandrang en reden lopen niet altijd parallel bij veel mensen )

Ik denk dat een belangrijke vraag ook is: wat is de aversie van Christiaan (en mij) tegen dit soort filmpjes dan ?

Overduidelijk is het niet Christiaan's enige bezwaar dat het onzin is die bandbreedte vreet en tijd verspild, getuige het feit dat hij hier voldoende geboeid door is om er een topic over te openen.

Ik heb ook de indruk (correct me if I'm wrong) dat Christiaan hier niet hoofdzakelijke morele bezwaren tegen heeft, zoals velen die reeds hebben aangevoerd.

[Ivo]

Volgens mij is er niet zozeer sprake van gewenning. Iedereen heeft een bepaalde shoquerings-drempel. Je hebt mensen die lachen om een filmpje waar je een live-executie van een gijzelaar zien en je hebt mensen die al op de teentjes zijn getrapt bij een sarcastisch grapje over een homo (NOFI). Het is niet zo dat je er aan went. Er is gewoon een grens, waarbij een gezonde portie leedvermaak omslaat in een misselijkmakende aversie.

Waar die drempel ligt is misschien erfelijk bepaald of wordt in je jeugd bepaald (<12 jaar). Ik heb hier niet zozeer argumenten voor, maar zo ervaar ik het bij mezelf. Ik heb een vrij sterke maag, maar ik vind het nog steeds niet leuk om een operatie op TV te bekijken. Het blijft onfris en over die (echte) Faces of Death-achtige filmpjes maar niet te spreken. Een uiterst onplezant gevoel.

[Verwijderd]

Dat is iid één (al uitgebreid aan bod gekomen) aspect aan de zaak.

Maar wat is de drijfveer om die shoque te willen ervaren ?

Naast de biologische/sociale/etc redenen is er geen enkele rationele grondslag voor, en het lijkt me sterk dat dat de enige factoren zijn, daar dit fenomeen zich ook voordoet bij personen die geestelijk goed in orde zijn, vaak zelf als intelligent bekend staan...

[Verwijderd]

nieuwsgierigheid naar de dood (en lijden). Het publiek dat hier naar kijkt is toch voornamelijk pubers die hun grenzen aftasten. Zij rebeleren omdat ze los willen zijn van het 'verstikkende' (ouderlijk) gezag. Naast nieuwsgierigheid is het natuurlijk ook een uitlaatklep. Je laat je eigen gevoelens als frustratie, onmacht, onverschilligheid projecteren op extreem agresssieve films, spellen, muziek, etc.
Dat het nu de afgelopen tijd de belangstelling voor dit 'genre' aan het toenemen is komt uiteraard door de techniek. Snel internet is voor bijna iedereen toegankelijk en camcorders worden steeds goedkoper.

[Verwijderd]

Dat is een wel heel gemakkelijke verklaring.

Hoe verklaar je dan dat volwassen kerels op hun werk dit soort dingen rond gaan sturen ?

[-Skyhawk-]

Aandacht? Zoiets van: Kijk wat ik heb gestuurd naar jouw.
En zodat er een soort samenhoorigheidsgevoel ontstaat?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 19:37:
Operaties op tv in de avond laat mensen al kennis maken met bloed en ingewanden en al die dingen, het went gewoon. het gaat van kwaad tot erger, misschien deden mensen het vroeger al, maar de leeftijd wordt steeds lager en de frequentie steeds hoger.

Op zich vindt ik operaties op TV best leerzaam. Uiteraard niet om de zelfde tijd al Sesamstraat. Maar naar 8 uur of zo moet best kunnen.

Lordy79 schreef op 23 maart 2004 @ 22:59:
Tja.. ik ga nu keihard uitgelachen worden, maar het is vrij helder:

de mens is van nature geneigd tot het kwaad. Ja, hiermee geef ik natuurlijk wel een waardeoordeel aan de programma's. Laat ik het zo zeggen: zaken als rotten.com (mag ik die link eigenlijk wel geven?), faces of death etc. zijn zaken waarvan de meeste mensen wel weten dat het onfris is.

Uiteraard heeft Lordy dit inzicht niet van zichzelf, maar uit de bijbel

Ik heb de Bijbel of God niet nodig om tot de conclusie te komen dat de mens van 'nature' geneigd it tot chaos. Overal waar mensen komen word het evenwicht verstoort. Waar mensen zijn is geweld en andere 'onfrisse' praktijken.

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 00:01:
Dat is iid één (al uitgebreid aan bod gekomen) aspect aan de zaak.

Maar wat is de drijfveer om die shoque te willen ervaren ?

Naast de biologische/sociale/etc redenen is er geen enkele rationele grondslag voor, en het lijkt me sterk dat dat de enige factoren zijn, daar dit fenomeen zich ook voordoet bij personen die geestelijk goed in orde zijn, vaak zelf als intelligent bekend staan...

Wat is de drijfveer voor mensen om te gaan base/bungee/parachute jumpen? Waarom gaan mensen en wilde kermis attracties waar je doorelkaar geschud word? Waarom hebben veel mensen de neigen to snelheid(te hard rijden voor de kick) of joy-riden? Waarom spelen mensen 3d-shooters?

Ik denk dat het gebrek aan (natuurlijke) vijanden de mens een soort verslaafde zonder drugs heeft gemaakt. Adrenaline is waar veel mensen neit genoeg van kunnen krijgen. Het rare is dan, als de situatie buiten hun controle valt, ze compleet in paniek raken(= heel veel adrenaline )

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 10:14:
Dat is een wel heel gemakkelijke verklaring.

Hoe verklaar je dan dat volwassen kerels op hun werk dit soort dingen rond gaan sturen ?

Om hun mannelijkheid te tonen en te laten zien dat zij zonder met hun ogen te knipperen naar deze beelden kunnen kijken en ook geen oprispende maag hebben.Het is echt nogal tribal als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

Wat is de drijfveer voor mensen om te gaan base/bungee/parachute jumpen? Waarom gaan mensen en wilde kermis attracties waar je doorelkaar geschud word? Waarom hebben veel mensen de neigen to snelheid(te hard rijden voor de kick) of joy-riden? Waarom spelen mensen 3d-shooters?

Ik denk dat het gebrek aan (natuurlijke) vijanden de mens een soort verslaafde zonder drugs heeft gemaakt. Adrenaline is waar veel mensen neit genoeg van kunnen krijgen. Het rare is dan, als de situatie buiten hun controle valt, ze compleet in paniek raken(= heel veel adrenaline )

Vreemd, en waarom zouden anderen die behoefte dan niet voelen ?

Om hun mannelijkheid te tonen en te laten zien dat zij zonder met hun ogen te knipperen naar deze beelden kunnen kijken en ook geen oprispende maag hebben.Het is echt nogal tribal als je het mij vraagt.

Waarom zouden ze hun mannelijkheid moeten laten zien, en wat doet ze denken dat de ander zijn (verwijzend naar degene die zich zo gedraagt tov een derde aan wie zie hun gedrag laten zien) mannelijkheid ook daaruit afleidt ?

Edit:
En daar komt nog bij: Waarom zijn ze dan ook nog eens niet in staat om te onderkennen waar hun gedrag vandaan komt ?

Ook een interessante vraag...
Denken ze uberhaupt te weten wat de oorzaak is van hun gedrag ? Een reden is er iig niet ...

Zo nee: kunnen ze er mee leven dat ze zelf dingen doen waarvan ze de oorzaak niet kennen ?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 11:37 . Reden: update ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 23:33:
Ik denk dat een belangrijke vraag ook is: wat is de aversie van Christiaan (en mij) tegen dit soort filmpjes dan ?

Laat ik beginnen met te melden dat ik helaas weinig tijd heb om W&L actief te bezoeken door werk en school. Dat zal de komende periode af nemen, maar nu kan ik slechts sporadisch deelnemen aan de discussie. Terug naar wat je schrijft. Ik denk dat mijn aversie niet heel belangrijk is in deze discussie. Zoals je verderop aangeeft vel ik geen moreel oordeel over de programmas in kwesties. Ik constateer alleen dat ze extremer zijn geworden of gewoon extreem zijn *en* veel bekeken worden. Daarom vraag ik: Waarom kijken mensen dat soort dingen? Ik hoor een hoop mensen stellen dat te maken heeft met een biologische drive, het opzoeken van grenzen, nieuwsgierigheid, enzovoorts - maar dat is nooit een verklaring. Je moet vervolgens aangeven waarom het een biologische drive is, waarom mensen grenzen opzoeken plezierig vinden, enz.

[Verwijderd]

Ik constateer alleen dat ze extremer zijn geworden of gewoon extreem zijn *en* veel bekeken worden. Daarom vraag ik: Waarom kijken mensen dat soort dingen?

Ja. Maar als je de reden van jouw aversie buiten beschouwing laat, zou je daar tegen in kunnen brengen: Waarom niet ?

Ik hoor een hoop mensen stellen dat te maken heeft met een biologische drive, het opzoeken van grenzen, nieuwsgierigheid, enzovoorts - maar dat is nooit een verklaring. Je moet vervolgens aangeven waarom het een biologische drive is, waarom mensen grenzen opzoeken plezierig vinden, enz.

Dat vroeg ik me ook al af, en jij dus ook zoals ik al vermoedde .

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 11:38:
[...]

Je moet vervolgens aangeven waarom het een biologische drive is, waarom mensen grenzen opzoeken plezierig vinden, enz.

Dat zou jij als christen toch moeten kunnen verklaren? Klaarblijkelijk zit het in de genen. Door die grenzen opzoeken, worden ze ook verlegt. In positieve en negatieve zin.
Wat ik mis in deze discussie is het volgende. Jullie hebben het alleen over de extreme programma's. Terwijl ik denk dat je onderaan moet beginnen. Een 'extreem' programma moet altijd extremer zijn dan een 'normaal' programma. Ergo, de extreme programma's zijn extremer geworden doordat de normale programma's extremer zijn geworden. Ik zie de laatste tijd verschrikkelijke beelden op het NOS journaal (bv aanslag op yassin), in de krant etc etc. Interessant is ook hier de vraag waarom. Bij benefiet uitzendingen snap ik het wel. Shock effect leidt tot hogere giften. Waarom zijn de verslaggevende media zo extremer geworden? Het lijkt een beetje offtopic, maar ik denk dat het probleem hier begint..

[Verwijderd]

Het gaat niet om de relatief extreme programma's.

Het gaat om de absoluut extreme programma's. Dit valt simpel te onderbouwen: het kijken naar de marteling van iemand met de dood tot gevolg heeft niets van doen met wat er tegenwoordig op TV komt. Het is dus zeker niet hetzelfde maar dan extremer, want de vergelijking gaat mank.

Ik zie de laatste tijd verschrikkelijke beelden op het NOS journaal (bv aanslag op yassin), in de krant etc etc. Interessant is ook hier de vraag waarom. Bij benefiet uitzendingen snap ik het wel. Shock effect leidt tot hogere giften. Waarom zijn de verslaggevende media zo extremer geworden? Het lijkt een beetje offtopic, maar ik denk dat het probleem hier begint..

De beweegredenen van de media lijken me duidelijk: blijkbaar vinden de kijkers dit een vorm van sensatie en kijken ze dus. Maar we hebben het nu over de kijkers zélf.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 11:48:
Dat zou jij als christen toch moeten kunnen verklaren?

Wat heeft dit met mijn christen-zijn te maken? En wat is de link tussen christen-zijn en de genen? Ik zou het liever als psycholoog dan als christen willen verklaren

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 24-03-2004 12:08 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 11:41:
Ja. Maar als je de reden van jouw aversie buiten beschouwing laat, zou je daar tegen in kunnen brengen: Waarom niet ?

Je kunt constateren dat er mensen zijn die dat soort programmas onwenselijk vinden, ja, maar dat moet je losttrekken van mijn mening over die programmas. De vraag waarom sommigen dit wenselijk vinden en anderen juist niet is volgens mij te beantwoorden met 1 antwoord.

[Verwijderd]

Je kunt constateren dat er mensen zijn die dat soort programmas onwenselijk vinden, ja, maar dat moet je losttrekken van mijn mening over die programmas

Dan had je post ook kunnen luiden "Waarom hebben sommige mensen bezwaar tegen die grappige rotten/etc plaatjes ?"

Maar nee, je vraag luidt: Waarom kijken sommige mensen daar naar ?

Uit je startpost blijkt overduidelijk dat jijzelf geen voorstander van dit soort zwartgallige "humor" bent. Echter, dat is niet (dat wil je althans duidelijk maken) uit moralistische overwegingen, en ja, dat heb je al duidelijk gemaakt.

De vraag waarom sommigen dit wenselijk vinden en anderen juist niet is volgens mij te beantwoorden met 1 antwoord.

Over de vorm van de antwoorden op de vragen (of antwoord op die vraag) doe ik dan ook geen uitspraken ...

Het is onbetwisbaar een belangrijke vraag voor dit vraagstuk in zijn geheel, vanwege de redenen die ik al aan heb gegeven.

[Verwijderd]

Het gaat niet om de relatief extreme programma's.

Het gaat om de absoluut extreme programma's. Dit valt simpel te onderbouwen: het kijken naar de marteling van iemand met de dood tot gevolg heeft niets van doen met wat er tegenwoordig op TV komt. Het is dus zeker niet hetzelfde maar dan extremer, want de vergelijking gaat mank.

Ik zie jouw onderbouwing geloof ik niet echt, dat kan aan mij liggen. De programma's die jij dan relatief extreem noemt zijn de programma's die Christiaan in zijn startpost noemde: Jackass, Viva La Bam etc etc. Jij noemt het relatief, dus ik denk dat je meent dat die wel gekoppeld zijn aan den 'normale' programma's. Goed, ik ben het met je eens dat er absolute extreme programma's zijn. Executie, verkrachting etc etc. Ondanks de marginale gradaties wil ik dit wel absoluut noemen. Ben je het dan met mij eens dat als de 'onderlaag' van de programma's extremer wordt, dus opschuift richting jouw 'absolute extreme programma's, het gevolg is dat er een grotere groep interesse in die programma's krijgt?

De beweegredenen van de media lijken me duidelijk: blijkbaar vinden de kijkers dit een vorm van sensatie en kijken ze dus. Maar we hebben het nu over de kijkers zélf.

Kun je dat beargumenteren, ik vind het nogal kort door de bocht.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 12:08:
[...]


Wat heeft dit met mijn christen-zijn te maken? En wat is de link tussen christen-zijn en de genen? Ik zou het liever als psycholoog dan als christen willen verklaren

Oke snap ik . Wat ik bedoelde was in de zin van de zondeval en neiging tot kwaad.

[Verwijderd]

Jij noemt het relatief, dus ik denk dat je meent dat die wel gekoppeld zijn aan den 'normale' programma's.

Ik ontken de relativiteit van de dingen zoals te zien op rotten.com.
Ik beweer niets over Jackass en consorten, alhoewel ik dat inderdaad wel relatief zou vinden ja, maar dat heeft ook veel meer op met de gebruikelijke TV-series dan die beelden op rotten.com of Snuff movies.

Ben je het dan met mij eens dat als de 'onderlaag' van de programma's extremer wordt, dus opschuift richting jouw 'absolute extreme programma's, het gevolg is dat er een grotere groep interesse in die programma's krijgt?

Wat bedoel je met de onderlaag ?

Hoe kom jij tot de conclusie dat men meer interesse zal krijgen indien die onderlaag extremer wordt ?

Ik vind beiden niet vergelijkbaar. Ook niet als je het aan een onderlaag toeschrijft.

Kun je dat beargumenteren, ik vind het nogal kort door de bocht.

Dat heb ik toch net gedaan ? Men kijkt, dus men produceert.
Die verklaring klopt wellicht niet, maar ik zie geen andere.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 12:19:
[...]


Oke snap ik . Wat ik bedoelde was in de zin van de zondeval en neiging tot kwaad.

Dat is dus een moreel/ethisch bezwaar, en daar heeft Christiaan het nu net niet over.

[Verwijderd]

De clip waar mensen het hier geloof ik een aantal keer over hebben gehad is de bekende 'chechclear' clip (zoek maar op via google als je het durft).
En ook geloof ik (waar Christiaan het in zijn openingspost over heeft) ofex.asf.

Although this has been mentioned in passing before, I thought I'd take this opportunity to restate that the Chechen guerilla featured cutting the head off the Russian soldier in the infamous <chechclear> clip is named Salautdin Temirbulatov.

Temirbulatov, notorious in Chechnya for brutality practiced towards POWs, was arrested on 20th March, 2000. In 1996 Russia's office of prosecutor general charged him with murder and banditry, and on 15th February, 2001, Temirbulatov was indicted on charges of torture and murder. Presiding Judge Mukhamed Olmezov said Temirbulatov was "exceptionally dangerous for society" and that he "deserves the death penalty." But citing a decision by Russia's Constitutional Court that only juries can impose the death penalty, Olmezov sentenced Temirbulatov to life in prison.

The <chechclear> clip is one of three executions carried out on the same day by Temirbulatov. Russian secret services have a video tape filming the questioning of four Russian servicemen outside the town of Komsomolskoye on April 12, 1996. Temirbulatov himself shot two of them and then cut the throat of the third serviceman, an un-named 18 year-old conscript to the Russian army.

Chechclear had ik op vroegere leeftijd gezien, en het had mij toen erg geschokt. Nu doen zulk soort filmpjes mij niets meer. Niets kan mij meer raken op het internet.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 12:36 ]

[Verwijderd]

En wat zette je er toe aan om te kijken ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 12:23:

Wat bedoel je met de onderlaag ?

Hoe kom jij tot de conclusie dat men meer interesse zal krijgen indien die onderlaag extremer wordt ?

Ik vind beiden niet vergelijkbaar. Ook niet als je het aan een onderlaag toeschrijft.

Wat ik probeer aan te tonen is dat naarmate het journaal ed extremer worden de drempel tussen 'normaal' en 'extreem' lager wordt. Ik hoop dat bovenstaande iets verduidelijkt.

Dat heb ik toch net gedaan ? Men kijkt, dus men produceert.
Die verklaring klopt wellicht niet, maar ik zie geen andere.

Je hebt niets onderbouwd. Men kijkt, dus men produceert? Ik denk eerder men produceert dus men kijkt. Mensen kijken om de nieuwswaarde, niet om sensatie. Sensatie in het journaal is totaal overbodig. Behalve als de media je d.m.v emotie probeert te sturen. Maar goed, dit is wellicht een beetje off-topic

Dat is dus een moreel/ethisch bezwaar, en daar heeft Christiaan het nu net niet over

Het is geen bezwaar, maar een christelijke verklaring

[Verwijderd]

Wat ik probeer aan te tonen is dat naarmate het journaal ed extremer worden de drempel tussen 'normaal' en 'extreem' lager wordt. Ik hoop dat bovenstaande iets verduidelijkt.

Wat heeft die gele balk te betekenen ?
Moet ik de figuur op zijn zij bekijken ?
Wat is de correlatie tussen het snuffmovies-type en het Jackass-type ?

Je hebt niets onderbouwd. Men kijkt, dus men produceert? Ik denk eerder men produceert dus men kijkt.

Oftewel ik heb wel iets onderbouwd maar jij kan je niet vinden in die onderbouwing.

Mensen kijken om de nieuwswaarde, niet om sensatie.

Ik en ieder ander weldenkend mens wel ja...
Maar in de praktijk blijkt wat anders... althans, bepaalde groepen mensen kijken wél om de sensatie.

Sensatie in het journaal is totaal overbodig.

Rationeel gezien wel ja.

Behalve als de media je d.m.v emotie probeert te sturen.

En daarnaast als de media andere motieven heeft om sensatie te tonen. Denk aan kijkcijfers = geld = begerenswaardig.

Het is geen bezwaar, maar een christelijke verklaring

Hehe, ja zo kun je het ook bekijken, maar dat fenomeen wat de verklaring vormt is nog steeds bezwaarlijk in de ogen van een christen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 13:43 . Reden: update ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 12:53:
En wat zette je er toe aan om te kijken ?

Nieuwsgierigheid.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 13:52:
Nieuwsgierigheid.

Dat is geen verklaring. Waarom was je nieuwsgierig?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 13:52:
[...]

Nieuwsgierigheid.

Waarom kijk je uit nieuwsgierigheid dan niet een filmpje van bijeenkomst van de EO oid ?

Is dat niet enerverend genoeg ?

[Verwijderd]

LOL, nee, ik ben geen kloon ...

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 11:32:
[...]
Waarom zouden ze hun mannelijkheid moeten laten zien, en wat doet ze denken dat de ander zijn (verwijzend naar degene die zich zo gedraagt tov een derde aan wie zie hun gedrag laten zien) mannelijkheid ook daaruit afleidt ?
Edit:
En daar komt nog bij: Waarom zijn ze dan ook nog eens niet in staat om te onderkennen waar hun gedrag vandaan komt ?

Het is een soort test, je bent pas "one of the boys" als je je conformeert aan hun regels, waaronder laten zien dat je een sterke maag hebt
(zie voor een briljante parodie: Jiskefet )
Natuurlijk weet je waar je mee bezig bent, maar het is ook een soort spel, een uitdaging, zien hoever de ander durft te gaan, als ik een nieuwe collega heb, probeer ik hem ook even uit, alleen niet met snuff movies

Ook een interessante vraag...
Denken ze uberhaupt te weten wat de oorzaak is van hun gedrag ? Een reden is er iig niet ...
Zo nee: kunnen ze er mee leven dat ze zelf dingen doen waarvan ze de oorzaak niet kennen ?

We doen voortdurend onbewust dingen, dit kun je heel goed zien in de filmpjes die Bert haanstra ooit maakte en waarin menselijk gedrag vergeleken wordt met apengedrag, resultaat: vrijwel identiek.

Maar dit is iig een andersoortig raadplegen van gruwelijke plaatjes etc. dan van degene die het voor de lol zelf opzoekt achter zijn pc'tje

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 24-03-2004 15:00 ]

[Christiaan]

blobber schreef op 24 maart 2004 @ 14:57:
Het is een soort test, je bent pas "one of the boys" als je je conformeert aan hun regels, waaronder laten zien dat je een sterke maag hebt
(zie voor een briljante parodie: Jiskefet )
Natuurlijk weet je waar je mee bezig bent, maar het is ook een soort spel, een uitdaging, zien hoever de ander durft te gaan, als ik een nieuwe collega heb, probeer ik hem ook even uit, alleen niet met snuff movies

Een analyze van deze verklaring levert alleen hetzelfde probleem op. Ergens is de norm tussen 'the guys' gesteld dat het doen of kijken van bepaalde zaken cool is. Het conformeren aan die norm bewijst jouw coolheid. Maar waarom is hier niet besloten dat het luisteren naar Frans Bauer cool is? Wat jij verklaart is waarom sommige groepen jongens elkaar aanzetten tot extreem gedrag, maar je hebt nog niet verklaard waarom juist dat gedrag gekozen is om 'extreem' te zijn.

[blobber]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 15:02:
[...]


Een analyze van deze verklaring levert alleen hetzelfde probleem op. Ergens is de norm tussen 'the guys' gesteld dat het doen of kijken van bepaalde zaken cool is. Het conformeren aan die norm bewijst jouw coolheid. Maar waarom is hier niet besloten dat het luisteren naar Frans Bauer cool is? Wat jij verklaart is waarom sommige groepen jongens elkaar aanzetten tot extreem gedrag, maar je hebt nog niet verklaard waarom juist dat gedrag gekozen is om 'extreem' te zijn.

Het luisteren naar Frans Bauer is geen test, dat kan iedereen (hoewel ), maar extreme snuff bekijken of 5 jenever snel achter elkaar opdrinken of iets dergelijks komt meer in die richting.
Dit is echter geen antwoord op de vraag woorom het steeds extremer wordt, misschien raakt de moderne computer mens afgestompt en moeten de prikkels steeds sterker worden om nog wat adrenaline opgewekt te krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door blobber op 24-03-2004 15:24 ]

[Christiaan]

blobber schreef op 24 maart 2004 @ 15:08:
Het luisteren naar Frans Bauer is geen test, dat kan iedereen (hoewel ), maar extreme snuff bekijken of 5 jenever snel achter elkaar opdrinken of iets dergelijks komt meer in die richting.

Nou ja, is het niet moeilijk om het gazon van je buurvrouw te maaien? Ik bedoel, je impliceert nu dat extremere dingen moeilijker zijn, maar ik vind het kijken naar een geweldadige film een stuk minder moeilijk dan het geld inzamelen voor de zwerver om de hoek. Waarom is dat niet verheven tot tof? Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag, want er zijn zat dingen te verzinnen die veel moeilijker zijn maar toch niet in het rijtje vallen van voorbeelden. Waarom is het achteroverslaan van Jenever extremer?

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 24-03-2004 15:34 ]

[blobber]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 15:28:
[...]


Nou ja, is het niet moeilijk om het gazon van je buurvrouw te maaien? Ik bedoel, je impliceert nu dat extremere dingen moeilijker zijn, maar ik vind het kijken naar een geweldadige film een stuk minder moeilijk dan het geld inzamelen voor de zwerver om de hoek. Waarom is dat niet verheven tot tof? Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag, want er zijn zat dingen te verzinnen die veel moeilijker zijn maar toch niet in het rijtje vallen van voorbeelden. Waarom is het achteroverslaan van Jenever toffer?

De dingen die jij opsomt is voor softies, niet voor echte kerels , waarom?Ik zou het niet weten, zuipen etc. zijn typische cliche's, wellicht ingegeven door diverse media waarin deze cliche's ook maar al te vaak vookomen.Maar ja, dan kom je op een cirkelredenering uit, want hoe komen die cliche's dan weer in films etc. terecht?

edit:
extensive editing

[ Voor 21% gewijzigd door blobber op 24-03-2004 15:57 ]

[Christiaan]

blobber schreef op 24 maart 2004 @ 15:40:
De dingen die jij opsomt is voor softies, niet voor echte kerels , waarom?Ik zou het niet weten, zuipen etc. zijn typische cliche's, wellicht ingegeven door diverse media waarin deze cliche's ook maar al te vaak vookomen.Maar ja, dan kom je op een cirkelredenering uit, want hoe komen die cliche's dan weer in films etc. terecht?

edit:
extensive editing

Precies. Ik wil doordringen tot de kern, en volgens mij is dat ook wel mogelijk. Op zich heeft dit overigens meer te maken met culturele normen dan met extremere televisie, maar we zien wel dat diverse zaken die in een cultuur als extreem gezien worden (zoals actief vreemdgaan, zoals bij temptation island) op televisie te zien zijn. Andere culturen zijn denkbaar waarin dit helemaal niet zo bijzonder is. Schijnbaar is er dus ergens de norm ontstaan dat dit eigenlijk niet kan (net als het laten zien van lijken of zeer grove films). Waarom die norm? Dat zou overigens geen cirkelredenering worden, want het is niet zo dat normen bepaald worden door de norm zelf. Doorgaans zijn normen opgesteld om orde te handhaven of op de een of andere wijze het bestaan van een groep te garanderen. Wellicht is gedrag dat de groep juist in gevaar brengt dus 'extreem'.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 24-03-2004 16:02 ]

[Verwijderd]

Dat is geen verklaring. Waarom was je nieuwsgierig?

Om iets extreems te zien. Ik had op vroegere leeftijd een thriller gezien met daarin snuff verwerkt. Toen zocht ik het eens op en merkte ik dat er allerlei soorten filmpjes op kazaa stonden. Nadat ik er één gezien had (direct chechclear) was ik van slag. Dus, dan wil je zoiets nooit meer zien. Na een half jaar denk je er nog wel eens aan en bekijk je het weer. Waarom? Om je angsten te overwinnen. Om te testen of je mentaal sterker bent geworden. Ik was toen iets van dertien jaar oud.

Toen ik een kind was vond ik het al extreem om een rotje in iemands brievenbus te gooien. Nu is die grens wel heel erg veranderd, de grens van hoe erg bepaalde zaken zijn.

Als ik getuige ben van een licht ongeluk op de weg dan doet mij dit niets meer. Is het zwaarder? Tuurlijk doet het mij dan wat, maar op zulk soort momenten ben ik niet iemand die in paniek raakt.

Waarom kijk je uit nieuwsgierigheid dan niet een filmpje van bijeenkomst van de EO oid ?

Is dat niet enerverend genoeg ?

Ik ben niet Christelijk en achterlijke culturen is het laatste waar ik mij in interesseer.

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 maart 2004 @ 14:57:
[...]

Het is een soort test, je bent pas "one of the boys" als je je conformeert aan hun regels, waaronder laten zien dat je een sterke maag hebt
(zie voor een briljante parodie: Jiskefet )
Natuurlijk weet je waar je mee bezig bent, maar het is ook een soort spel, een uitdaging, zien hoever de ander durft te gaan, als ik een nieuwe collega heb, probeer ik hem ook even uit, alleen niet met snuff movies

One of the boys volgens wie ? De anderen ja. Wat doet hun mening er toe ...

[...]

We doen voortdurend onbewust dingen, dit kun je heel goed zien in de filmpjes die Bert haanstra ooit maakte en waarin menselijk gedrag vergeleken wordt met apengedrag, resultaat: vrijwel identiek.

Maar dit is iig een andersoortig raadplegen van gruwelijke plaatjes etc. dan van degene die het voor de lol zelf opzoekt achter zijn pc'tje

Dan zou ik nu graag van een der apen horen of hij het met deze conclusie eens is.
Zo ja: dan zijn ze pas echt apen ...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 15:02:
[...]


Een analyze van deze verklaring levert alleen hetzelfde probleem op. Ergens is de norm tussen 'the guys' gesteld dat het doen of kijken van bepaalde zaken cool is. Het conformeren aan die norm bewijst jouw coolheid. Maar waarom is hier niet besloten dat het luisteren naar Frans Bauer cool is? Wat jij verklaart is waarom sommige groepen jongens elkaar aanzetten tot extreem gedrag, maar je hebt nog niet verklaard waarom juist dat gedrag gekozen is om 'extreem' te zijn.

Volgens mij zijn dit soort types allemaal "volgers"...
Uiteindelijk lopen ze allemaal achter elkaar aan, als een soort vicieuze cirkel.,,,

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 maart 2004 @ 15:40:
[...]

De dingen die jij opsomt is voor softies, niet voor echte kerels , waarom?Ik zou het niet weten, zuipen etc. zijn typische cliche's, wellicht ingegeven door diverse media waarin deze cliche's ook maar al te vaak vookomen.Maar ja, dan kom je op een cirkelredenering uit, want hoe komen die cliche's dan weer in films etc. terecht?

edit:
extensive editing

Idd, heel typisch...
"Echte kerels" ...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 17:14:
[...]

Om iets extreems te zien. Ik had op vroegere leeftijd een thriller gezien met daarin snuff verwerkt. Toen zocht ik het eens op en merkte ik dat er allerlei soorten filmpjes op kazaa stonden. Nadat ik er één gezien had (direct chechclear) was ik van slag. Dus, dan wil je zoiets nooit meer zien. Na een half jaar denk je er nog wel eens aan en bekijk je het weer. Waarom? Om je angsten te overwinnen. Om te testen of je mentaal sterker bent geworden. Ik was toen iets van dertien jaar oud.

Toen ik een kind was vond ik het al extreem om een rotje in iemands brievenbus te gooien. Nu is die grens wel heel erg veranderd, de grens van hoe erg bepaalde zaken zijn.

Als ik getuige ben van een licht ongeluk op de weg dan doet mij dit niets meer. Is het zwaarder? Tuurlijk doet het mij dan wat, maar op zulk soort momenten ben ik niet iemand die in paniek raakt.

Ik ook niet, maar ik voel geen behoefte grenzen te verleggen etc.
Ik voel ook geen aandrang om me op bijzondere wijze mentaal te overwinnen, dat doe ik standaard...

Als er een bomaanslag in Spanje is zijn mensen als jou (nofi) wel volledig van slag (al dan niet geveinsd), dat is toch ook niet koelbloedig ?

[...]

Ik ben niet Christelijk en achterlijke culturen is het laatste waar ik mij in interesseer.

Ik ben niet gewelddadig en achterlijke gruwelijke taferelen zijn het laatste waar ik mij in interesseer.

Je had toch ook geen reden om die bloederige filmpjes te gaan kijken ?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 16:01:
[...]


Precies. Ik wil doordringen tot de kern, en volgens mij is dat ook wel mogelijk. Op zich heeft dit overigens meer te maken met culturele normen dan met extremere televisie, maar we zien wel dat diverse zaken die in een cultuur als extreem gezien worden (zoals actief vreemdgaan, zoals bij temptation island) op televisie te zien zijn. Andere culturen zijn denkbaar waarin dit helemaal niet zo bijzonder is. Schijnbaar is er dus ergens de norm ontstaan dat dit eigenlijk niet kan (net als het laten zien van lijken of zeer grove films). Waarom die norm? Dat zou overigens geen cirkelredenering worden, want het is niet zo dat normen bepaald worden door de norm zelf. Doorgaans zijn normen opgesteld om orde te handhaven of op de een of andere wijze het bestaan van een groep te garanderen. Wellicht is gedrag dat de groep juist in gevaar brengt dus 'extreem'.

"Temptation Island" (heb het nog nooit gezien) is voor mij niet extreem hoor. Niet je eigen idealen tot die van onze cultuur verheffen....

Ik heb sowieso een hekel aan het begrip "cultuur", maar dat terzijde...

Ik denk ook niet dat leedvermaak de groep in gevaar zou brengen. Men kan evenwel stellen dat het goed is voor het "survival of the fittest"-principe.

[Verwijderd]

Ik ook niet, maar ik voel geen behoefte grenzen te verleggen etc.
Ik voel ook geen aandrang om me op bijzondere wijze mentaal te overwinnen, dat doe ik standaard...

Als er een bomaanslag in Spanje is zijn mensen als jou (nofi) wel volledig van slag (al dan niet geveinsd), dat is toch ook niet koelbloedig ?

Ik was niet van slag. Of er nou mensen dagelijks in Afrika aan hongersnood sterven of door een bom in een trein, voor mij telt het niet als erger. Het enige verschil hierbij voor mij is dat ik te maken heb met al de hype rondom zo'n aanslag.

Ik ben niet gewelddadig en achterlijke gruwelijke taferelen zijn het laatste waar ik mij in interesseer.

Je had toch ook geen reden om die bloederige filmpjes te gaan kijken ?

Jawel, zoals ik in mijn vorige post al heb uitgelegd.

Overigens zijn Cultuur discussies of iets dergelijks, bewegingen die ik allemaal al gezien heb. Natuurlijk is het altijd wel anders, maar komt het toch op hetzelfde neer.

Laat ik trouwens even duidelijk maken dat ik niet kan genieten van snuff filmpjes, en ik zit het ook niet te sparen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 17:48:
[...]

Ik was niet van slag. Of er nou mensen dagelijks in Afrika aan hongersnood sterven of door een bom in een trein, voor mij telt het niet als erger. Het enige verschil hierbij voor mij is dat ik te maken heb met al de hype rondom zo'n aanslag.

Voor jou ? Hoe bedoel je dat ?

Voel je je genoodzaakt om je te conformeren gezien de hype die het op dat moment was ?

[...]

Jawel, zoals ik in mijn vorige post al heb uitgelegd.

Nee hoor, nieuwsgierigheid is net zo goed op het EO voorbeeld van toepassing. Zo niet: dan ben je selectief nieuwsgierig, wat zorgt er voor dat je naar marteling wel nieuwsgierig bent ?

Overigens zijn Cultuur discussies of iets dergelijks dingen wat ik allemaal al wel gezien heb. Natuurlijk is het altijd wel anders, maar komt het toch op hetzelfde neer.

Wat is altijd wel anders ?

Laat ik trouwens even duidelijk maken dat ik niet kan genieten van snuff filmpjes, en ik zit het ook niet te sparen.

Goh, daar heb ik nou alle begrip voor ...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 17:44:
"Temptation Island" (heb het nog nooit gezien) is voor mij niet extreem hoor. Niet je eigen idealen tot die van onze cultuur verheffen....

Ik vel geen oordeel. Ik constateer enkel dat dat de mening lijkt te zijn van veel mensen die ik ken, en ook die van mijzelf. Dat betekent niet dat dit ook meteen mijn mening is. Maar goed, een beter voorbeeld is Jackass.

Ik heb sowieso een hekel aan het begrip "cultuur", maar dat terzijde...

Je kunt moeilijk een hekel hebben aan iets dat per definitie bestaat binnen iedere groep mensen.

Ik denk ook niet dat leedvermaak de groep in gevaar zou brengen. Men kan evenwel stellen dat het goed is voor het "survival of the fittest"-principe.

Je neemt voetstoots aan dat het leedvermaak is dat mensen drijft, maar dat weet ik nog niet zo zeker. Ten eerste is leedvermaak nog steeds een vorm van vermaak, en waarom vermaakt leed dan? Ten tweede geloof ik niet dat alle voorbeelden die genoemd zijn (zoals Snuff) voorbeelden van leedvermaak zijn. In dat geval wordt het wel een beetje als stopverf gebruikt om alles te verklaren,

[Verwijderd]

Voor jou ? Hoe bedoel je dat ?

Voel je je genoodzaakt om je te conformeren gezien de hype die het op dat moment was ?

Dat zeker niet. Ik heb het erover dat mensen alleen van slag zijn vanwege de hype rondom zo'n aanslag. Waarom zouden ze anders niet dagelijks van slag zijn van al het leed in Afrika?

Nee hoor, nieuwsgierigheid is net zo goed op het EO voorbeeld van toepassing. Zo niet: dan ben je selectief nieuwsgierig, wat zorgt er voor dat je naar marteling wel nieuwsgierig bent ?

Voor mij is er niets 'nieuws' aan een EO bijeenkomst. Op je laatste vraag had ik al antwoord gegeven.

Wat is altijd wel anders ?

Dat wat wordt laten zien op de televisie, maar het komt toch weer op hetzelfde neer.

Snuff filmpjes doen mij niets meer. Ik struikel er nog wel eens over, maar ook dit is niets 'nieuws' voor mij, alhoewel de gruweldaden wel heel erg variant zijn.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 18:14:
Voor mij is er niets 'nieuws' aan een EO bijeenkomst. Op je laatste vraag had ik al antwoord gegeven.

Dat is geen volledig antwoord, want ik kan genoeg noemen wat je nog niet kent maar wat je toch niet zal motiveren er meer over op te zoeken, zoals dynamische groepsprocessen of datamodellering. Je nieuwsgierigheid wordt gewekt door vrij specifieke zaken (net als de nieuwsgierigheid van de meesten). De vraag is waarom dat zo is. Je moet dus een niveau hoger kijken (of dieper, wat je wilt) om te verklaren waarom die interesse er uberhaupt is.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 24-03-2004 18:22 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 18:16:
[...]


Dat is geen volledig antwoord, want ik kan genoeg noemen wat je nog niet kent maar wat je toch niet zal motiveren er meer over op te zoeken, zoals dynamische groepsprocessen of datamodellering. Je nieuwsgierigheid wordt gewekt door vrij specifieke zaken (net als de nieuwsgierigheid van de meesten). De vraag is waarom dat zo is.

Ik denk dat het met persoonlijkheid te maken heeft. Cultuur en alles er omheen is iets waar ik een absoluut hekel aan heb. Als we het over een Discovery uitzending hebben over de vorming van het heelal ben ik aan de buis gekluisterd.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 18:23:
Ik denk dat het met persoonlijkheid te maken heeft. Cultuur en alles er omheen is iets waar ik een absoluut hekel aan heb. Als we het over een Discovery uitzending hebben over de vorming van het heelal ben ik aan de buis gekluisterd.

Goed, maar waarom is je persoonlijkheid dan zo? Laten we wel wezen; persoonlijkheid is een redelijk consistent patroon in gedrag dat gelijk blijft over situaties en over tijd. Hoe is dat patroon ontstaan? Zit het in de genen of is het iets dat cultureel bepaald is? Je kunt wel een hekel hebben aan cultuur, maar cultuur is niets meer dan de afspraken die mensen binnen een groep expliciet of impliciet gemaakt hebben. Misschien zijn er afspraken die zeggen dat bepaalde zaken te extreem zijn voor TV, maar waarom zijn die afspraken er?

Het probleem met persoonlijkheid als verklaring is dat de interesse voor extreme programmas over het algemeen zijn piek bereikt rond de pubertijd en niet altijd aanwezig blijft. Aangezien persoonlijkheid vrijwel niet verandert over de tijd, is het moeilijk dat te verklaren dmv alleen of voornamelijk persoonlijkheid. Ten tweede zijn er heel veel mensen die de wat extremere programmas leuk vinden, en het lijkt me sterk dat die allemaal iets delen in de persoonlijkheid. Het lijkt me eerder een bepaalde culturele norm die overschreden wordt. Dan blijven er twee vragen over: 1) waarom is die norm er? en 2) waarom is het overschrijden van die norm plezierig?

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 24-03-2004 18:28 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 18:04:
[...]


Ik vel geen oordeel. Ik constateer enkel dat dat de mening lijkt te zijn van veel mensen die ik ken, en ook die van mijzelf. Dat betekent niet dat dit ook meteen mijn mening is. Maar goed, een beter voorbeeld is Jackass.

Die mening is echter niet in overeenstemming met de feiten.

[...]


Je kunt moeilijk een hekel hebben aan iets dat per definitie bestaat binnen iedere groep mensen.

Wie zegt er dat cultuur per definitie bestaat binnen iedere groep mensen ? Ik voel mezelf iig geen lid van een bepaalde cultuur.

[...]

Je neemt voetstoots aan dat het leedvermaak is dat mensen drijft, maar dat weet ik nog niet zo zeker. Ten eerste is leedvermaak nog steeds een vorm van vermaak, en waarom vermaakt leed dan? Ten tweede geloof ik niet dat alle voorbeelden die genoemd zijn (zoals Snuff) voorbeelden van leedvermaak zijn. In dat geval wordt het wel een beetje als stopverf gebruikt om alles te verklaren,

Nee hoor, ik beweer niet dat dat mensen drijft, ik constateer puur wat hun gedrag is.

Wat Snuff dan wel ?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 18:30:
Die mening is echter niet in overeenstemming met de feiten.

Hoezo niet? Je moet zo'n bewering wel onderbouwen, anders kan ik er niets mee.

Wie zegt er dat cultuur per definitie bestaat binnen iedere groep mensen ? Ik voel mezelf iig geen lid van een bepaalde cultuur.

Dat is de definitie van cultuur volgens Schein; de grondlegger van het concept 'cultuur' in de sociale psychologie. Het is ook heel logisch, want cultuur is niets meer dan alle normen, waarden en verwachtingen die gedeeld worden door de leden van een groep en die bedoeld zijn om de overlevingskansen te vergroten. Jij bent per definitie lid van een cultuur zodra je jezelf tot een groep rekent, en ik neem toch aan dat er bepaalde groepen zijn waar je jezelf toe rekent. W&L is er eentje, en je neemt ook onze cultuur aan (je flamed niet, houdt je aan onze normen, enz). Ook W&L heeft een cultuur.

Nee hoor, ik beweer niet dat dat mensen drijft, ik constateer puur wat hun gedrag is.

Wat Snuff dan wel ?

Maar je veronderstelt toch dat ze het kijken omdat het leedvermaak is?

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 24-03-2004 18:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 18:14:
[...]

Dat zeker niet. Ik heb het erover dat mensen alleen van slag zijn vanwege de hype rondom zo'n aanslag. Waarom zouden ze anders niet dagelijks van slag zijn van al het leed in Afrika?

Ze zijn van slag om de hype ?
Waarom zouden ze daar dan wél van slag van raken, itt Afrika of Snuff ?

[...]

Voor mij is er niets 'nieuws' aan een EO bijeenkomst.

Hoezo ? Ben je er ooit geweest ?

Mocht je je beroepen op de voorspelbaarheidsfactor: wat er in zo'n gewelddadige snuff movie langskomt is toch net zo voorspelbaar ?

Wat zorgde er voor dat je uberhaupt nieuwsgierig raakte naar dit soort materiaal ? Je moet er ooit van gehoord hebben, en dus wist je wat je kon verwachten. Wat is er dan nieuw aan het daadwerkelijk bekijken van de te verwachten beelden ?

Op je laatste vraag had ik al antwoord gegeven.

Ik heb het antwoord nog niet gezien ...

[...]

Dat wat wordt laten zien op de televisie, maar het komt toch weer op hetzelfde neer.

Aaaah...
Na lang denken, begrijp ik wat je bedoeld met "cultuur discussies", namelijke moeilijke/saaie programma's op TV (zoals dat EO-voorbeeld)...

Pfff... je drukt je wel vreemd uit zeg ....

Snuff filmpjes doen mij niets meer. Ik struikel er nog wel eens over, maar ook dit is niets 'nieuws' voor mij, alhoewel de gruweldaden wel heel erg variant zijn.

Dus het doet je alleen wat als het "nieuw" is ? Rationeel gezien is het juist even erg, omdat ooit een mens heeft moeten lijden voor dit soort filmpjes.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 18:23:
[...]

Ik denk dat het met persoonlijkheid te maken heeft. Cultuur en alles er omheen is iets waar ik een absoluut hekel aan heb. Als we het over een Discovery uitzending hebben over de vorming van het heelal ben ik aan de buis gekluisterd.

En waarom vind je gruweldaden wel interessant ?

Van Discovery kun je nog wat leren, en van nut zijn voor de maatschappij...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 18:28:
[...]

Ten tweede zijn er heel veel mensen die de wat extremere programmas leuk vinden, en het lijkt me sterk dat die allemaal iets delen in de persoonlijkheid. Het lijkt me eerder een bepaalde culturele norm die overschreden wordt. Dan blijven er twee vragen over: 1) waarom is die norm er? en 2) waarom is het overschrijden van die norm plezierig?

Idd, volwassen kerels op het werk die, zoals ik al aangaf, een goed verstand hebben doen het ook.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 18:34:
[...]

Hoezo niet? Je moet zo'n bewering wel onderbouwen, anders kan ik er niets mee.

Aan vreemdgaan zit misschien een moreel bezwaar, maar het is rationeel gezien niet verwerpelijk, zoals het doelloos pijnigen van iemand (tegen zijn wil in) dat wel is.

Ik denk dat dat ook meteen mijn (niet-morele) bezwaar is .

[...]


Dat is de definitie van cultuur volgens Schein; de grondlegger van het concept 'cultuur' in de sociale psychologie. Het is ook heel logisch, want cultuur is niets meer dan alle normen, waarden en verwachtingen die gedeeld worden door de leden van een groep en die bedoeld zijn om de overlevingskansen te vergroten. Jij bent per definitie lid van een cultuur zodra je jezelf tot een groep rekent, en ik neem toch aan dat er bepaalde groepen zijn waar je jezelf toe rekent. W&L is er eentje, en je neemt ook onze cultuur aan (je flamed niet, houdt je aan onze normen, enz). Ook W&L heeft een cultuur.

Je bent heel open met het geven van suggesties etc., idd interessante bijdrage !
Ik reken mezelf zeker niet tot de W&L/GoT/etc groep. Ik houdt mij aan jullie normen ja, anders wordt ik gebanned, en ik acht het nuttig om hier te vertoeven .

Puur rationeel dus. Trouwens komen mijn persoonlijke "waarden" aardig in overeenstemming met jullie Policy, ik zou van mezelf ook niet spammen/flamen/|UTFS -schuldige willen zijn|.

Het tot actie over gaan na rationele overwegingen is dan ook direct mijn overlevingskans-vergrotend gedrag.

[...]


Maar je veronderstelt toch dat ze het kijken omdat het leedvermaak is?

Nee, dat is hetzelfde wat ik zojuist ontkende maar dan anders verwoord .
Niet omdat. Dat is immers geen valide reden. Iets kijken omdat het leedvermaak is, en tegelijkertijd je aan leedvermaak schuldig maken omdat je iets kijkt: cirkelredenering.

Ik bedoel dus dat ze zich schuldig maken aan leedvermaak, niet dat ze het gaan kijken omdat ze zich graag met andersmans leed vermaken .
Wat de reden wel is probeer ik nu te ontdekken .

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 19:06 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:02:
Aan vreemdgaan zit misschien een moreel bezwaar, maar het is rationeel gezien niet verwerpelijk, zoals het doelloos pijnigen van iemand (tegen zijn wil in) dat wel is.

Ik denk dat dat ook meteen mijn (niet-morele) bezwaar is .

Rationeel gezien is niets bezwaarlijk

Je bent heel open met het geven van suggesties etc., idd interessante bijdrage !
Ik reken mezelf zeker niet tot de W&L/GoT/etc groep. Ik houdt mij aan jullie normen ja, anders wordt ik gebanned, en ik acht het nuttig om hier te vertoeven .

Puur rationeel dus. Trouwens komen mijn persoonlijke "waarden" aardig in overeenstemming met jullie Policy, ik zou van mezelf ook niet spammen/flamen/|UTFS -schuldige willen zijn|.

Het tot actie over gaan na rationele overwegingen is dan ook direct mijn overlevingskans-vergrotend gedrag.

Goed, maar er zijn voldoende andere groepen waar je je wel toerekent. Dat kunnen hele duidelijke vriendengroepen zijn, maar ook 'wij studenten'. En je bent natuurlijk ook een nederlander, en je hebt onherroepelijk heel van de normen en waarden die typisch zijn voor nederlanders. Dus ben je onderdeel van een cultuur. Jij bent een drager van een cultuur.

Nee, dat is hetzelfde wat ik zojuist ontkende maar dan anders verwoord .
Niet omdat. Dat is immers geen valide reden. Iets kijken omdat het leedvermaak is, en tegelijkertijd je aan leedvermaak schuldig maken omdat je iets kijkt: cirkelredenering.

Ik bedoel dus dat ze zich schuldig maken aan leedvermaak, niet dat ze het gaan kijken omdat ze zich graag met andersmans leed vermaken .
Wat de reden wel is probeer ik nu te ontdekken .

Ok, duidelijk. Dan had ik je verkeerd begrepen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 19:14:
[...]


Rationeel gezien is niets bezwaarlijk

Wellicht .

Alles wat ondoelmatig is is rationeel gezien weldegelijk bezwaarlijk.
Ondoelmatigheid wordt overigens gekenmerkt door de beschikbaarbaarheid van een beter alternatief ...

[...]


Goed, maar er zijn voldoende andere groepen waar je je wel toerekent. Dat kunnen hele duidelijke vriendengroepen zijn, maar ook 'wij studenten'.

Hier kan ik nog in mee gaan, ware het niet dat "studenten" feitelijk gezien een duidelijk te onderscheiden groep zijn, en geen cultuur waar ik me toe reken.

En je bent natuurlijk ook een nederlander, en je hebt onherroepelijk heel van de normen en waarden die typisch zijn voor nederlanders. Dus ben je onderdeel van een cultuur. Jij bent een drager van een cultuur.

Dit is juíst een van de voorbeelden waar ik mezelf niet tot de cultuur reken!

Ik doe niets wat typisch is voor een Nederlander, als het niet rationeel te verklaren valt. Zo loop ik hier rond in kleren ,en niet slechts met een gewaad van uitgedroogde bananenschillen, omdat ik anders opgepakt wordt. Bovendien zijn de kleren waar ik nu in loop feitelijk gezien veel beter (warmer, steviger, gemakkelijker, enz.).

Dat ik op die kleren geen vreemdsoortige prints heb staan is omdat daar rationeel gezien geen reden voor heb (voegt niks toe). Dan blijft over waarom ik wél hetzelfde uiterlijk heb als de gemiddelde Nederlander, mede door het dragen van kleding die door de massa ook geaccepteerd wordt. Dus niet zozeer populaire kleding, maar door de populatie geaccepteerde kleding, die wellicht niet altijd even hip is.

Dit is wederom een rationele overweging: zo voorkom ik dat ik mijn overlevingskansen nodeloos verklein, soms zelfs vergroot (als ik kan overleven door me te vermommen ben ik daar zeker toe bereid !).

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 19:34 . Reden: update ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:29:
Wellicht .

Alles wat ondoelmatig is is rationeel gezien weldegelijk bezwaarlijk.
Ondoelmatigheid wordt overigens gekenmerkt door de beschikbaarbaarheid van een beter alternatief ...

Er is geen rationele reden waarom ondoelmatigheid niet goed is.

Hier kan ik nog in mee gaan, ware het niet dat "studenten" feitelijk gezien een duidelijk te onderscheiden groep zijn, en geen cultuur waar ik me toe reken.

Groep en cultuur zijn feitelijk inwisselbare termen. Iedere groep heeft een cultuur en iedere cultuur vereist een groep. Een cultuur is de uitkomst van het samenzijn van individueen; een groep. De mate waarin jij je tot een groep rekent bepaalt in hoeverre jij de cultuur van die groep 'internaliseert' in jouw eigen normen-en-waarden systeem. Iedere groep waar jij lid van bent heeft een cultuur en iedere groep waar jij lid van bent beinvloedt jou in meer of mindere mate. Anders ben je geen lid van een groep maar een verzameling individueen. Maar misschien is dit iets voor een ander topic, want het valt een beetje buiten dit topic.

Dit is wederom een rationele overweging: zo voorkom ik dat ik mijn overlevingskansen nodeloos verklein, soms zelfs vergroot (als ik kan overleven door me te vermommen ben ik daar zeker toe bereid !).

Waarom stel jij rationaliteit gelijk aan het vergroten van je overlevingskansen? Is er een rationele grond waarom jij je overlevingskansen niet nodeloos wilt verkleinen?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 19:37:
[...]


Er is geen rationele reden waarom ondoelmatigheid niet goed is.

Hahaha, natuurlijk wel !
Er bestaat immers een betere mogelijkheid, en zo bereik je sneller/beter je doel. Simpel toch ?

[...]


Groep en cultuur zijn feitelijk inwisselbare termen. Iedere groep heeft een cultuur en iedere cultuur vereist een groep. Een cultuur is de uitkomst van het samenzijn van individueen; een groep. De mate waarin jij je tot een groep rekent bepaalt in hoeverre jij de cultuur van die groep 'internaliseert' in jouw eigen normen-en-waarden systeem. Iedere groep waar jij lid van bent heeft een cultuur en iedere groep waar jij lid van bent beinvloedt jou in meer of mindere mate. Anders ben je geen lid van een groep maar een verzameling individueen. Maar misschien is dit iets voor een ander topic, want het valt een beetje buiten dit topic.

Precies, een groep is striktgenomen ook een verzameling individuen !
Op zich is je theorie interessant, maar zeg me eens: welke typisch Nederlandse dingen doe ik (omdat ik beinvloed ben door de Nederlandse cultuur) die niet rationeel te verklaren vallen ?

[...]


Waarom stel jij rationaliteit gelijk aan het vergroten van je overlevingskansen? Is er een rationele grond waarom jij je overlevingskansen niet nodeloos wilt verkleinen?

Ja, ik wil overleven . Ik wil overleven omdat ik mezelf wil ontplooien, en van nut wil zijn voor de hele mensheid. Je kunt je nu ook af gaan vragen wat de rationele reden daarvoor is, maar dan stel je jezelf in feite de bestaansvraag, en dat is weer een heel ander onderwerp. Ik denk iiig dat ik die vraag voor nu wel voldoende beantwoord heb.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 19:59:
Hahaha, natuurlijk wel !
Er bestaat immers een betere mogelijkheid, en zo bereik je sneller/beter je doel. Simpel toch ?

Wat is de rationele grond om sneller en beter je doel te bereiken? Rationaliteit betekent letterlijk de mate waarin je iets rationeel onderbouwt hebt. Als je maar lang genoeg doorgaat is alles wat een mens doet uiteindelijk niet rationeel. Alles wat we mooi, leuk, vervelend of onplezierig vinden blijkt uiteindelijk niet gebaseerd op rationeel gronden.

Precies, een groep is striktgenomen ook een verzameling individuen !
Op zich is je theorie interessant, maar zeg me eens: welke typisch Nederlandse dingen doe ik (omdat ik beinvloed ben door de Nederlandse cultuur) die niet rationeel te verklaren vallen ?

Het is niet mijn theorie. Het is de manier waarop men groepen binnen de psychologie definieert Een groep is zonder meer geen verzameling van individueen, want dat zou betekenen dat het gedrag van een groep nooit meer kan zijn dan de optelsom van de individueen. Groepen, echter, kennen heel veel processen die bij individueen alleen niet voorkomen. Een groep bestaat strikt genomen uit individueen, maar ze blijven geen individueen binnen een groep.

Maar om je verdere vraag te beantwoorden; als nederlander verwacht je bepaalde vormen van netheid. Misschien zeg je hoi tegen voorbijgangers of verwacht je dat mensen je niet midden op straat in elkaar slaan. Wellicht ben je nuchter, omdat je weet dat nederlanders daar een soort norm van hebben gemaakt. In tegenstelling tot veel oosterse culturen uit je als man (of als mens) je emoties niet in het publiek maar huilt in stilte; als je dat uberhaupt al doet. De lijst is eindeloos.

[Verwijderd]

Ze zijn van slag om de hype ?
Waarom zouden ze daar dan wél van slag van raken, itt Afrika of Snuff ?

Niet om de hype zelf natuurlijk, maar omdat het gehyped wordt raken mensen van slag. Waarom zouden mensen in Nederland anders meer van slag zijn bij de Madrid aanslagen dan bij de zoveelste in een Oosters land? Heus niet omdat het dichterbij is. Het is simpelweg de invloed van de media.

Hoezo ? Ben je er ooit geweest ?

Eh? Hadden we het niet over een omroep? Voor mij blijft elke discussie met betrekking tot cultuur een discussie met betrekking tot cultuur, hoe erg ze ook van elkaar verschillen. En zoals ik al eerder heb laten weten, houd ik niet van vreemde of andere culturen.

Ik heb het antwoord nog niet gezien ...

Derde post.

Dus het doet je alleen wat als het "nieuw" is ? Rationeel gezien is het juist even erg, omdat ooit een mens heeft moeten lijden voor dit soort filmpjes.

Natuurlijk. Ik kijk liever naar iets wat ik nog niet gezien heb, inplaats van naar de zoveelste voetbalwedstrijd waarin Ed Janssen zijn enkel blesseerde.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 20:25 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 20:04:
[...]


Wat is de rationele grond om sneller en beter je doel te bereiken? Rationaliteit betekent letterlijk de mate waarin je iets rationeel onderbouwt hebt. Als je maar lang genoeg doorgaat is alles wat een mens doet uiteindelijk niet rationeel. Alles wat we mooi, leuk, vervelend of onplezierig vinden blijkt uiteindelijk niet gebaseerd op rationeel gronden.

Zoals ik al zei leidt dat uiteindelijk naar de bestaansvraag.
Het gedrag wat ik irrationeel vindt, wordt met deze zienswijze iig niet ineens rationeel.

Dan prefereer ik toch het praktisch meest rationele gedrag .
Ik kan nu immers wel zelfmoord plegen, als het leven toch geen bestaan heeft. Voegt dat dan wat toe ?

Aangezien we niet zeker weten wat onze bestaansgrond is, kunnen we slechts doen wat rationeel is voor zover we weten. Als je dan toch rationaliteit zo absoluut wilt benaderen: als alles rationeel is, moet er ook een rationele reden zijn geweest dat de mens ooit is ontstaan, en dus dat jij als individu op deze aardkloot staat.

Als je het zo bekijkt als jou, zou ik net zo goed de wedervraag kunnen stellen: Wat is de rationele grond om je doelen niet sneller/beter te bereiken ?
Natuurlijk beroep jij je niet op de ratio, maar jij maakt mij niet wijs dat jij je volledig los van enige vorm van rationaliteit gedraagt. In je leven heb je iig besluiten moeten nemen. Waar baseer jij die dan op ? Willekeur ?

Wil je € 1000 van me ? Vast niet, rationaliteit bestaat toch niet, als we niet weten wat ons bestaansrecht is .

Ook alle ratio is dus (vooralsnog) relatief.
Dat hij niet absoluut is heb je nu al aangetoond. Wat is hij dan wel in jouw ogen ?

[...]


Het is niet mijn theorie. Het is de manier waarop men groepen binnen de psychologie definieert Een groep is zonder meer geen verzameling van individueen, want dat zou betekenen dat het gedrag van een groep nooit meer kan zijn dan de optelsom van de individueen. Groepen, echter, kennen heel veel processen die bij individueen alleen niet voorkomen. Een groep bestaat strikt genomen uit individueen, maar ze blijven geen individueen binnen een groep.

Ha . Die processen treden echter alleen op bij enige vorm van interactie tussen de individuen binnen die groep, waarbij alle interactiepartners zich bewust zijn van hun lidmaatschap van een groep, en het daar zelf mee eens zijn.

Maar om je verdere vraag te beantwoorden; als nederlander verwacht je bepaalde vormen van netheid. Misschien zeg je hoi tegen voorbijgangers of verwacht je dat mensen je niet midden op straat in elkaar slaan. Wellicht ben je nuchter, omdat je weet dat nederlanders daar een soort norm van hebben gemaakt. In tegenstelling tot veel oosterse culturen uit je als man (of als mens) je emoties niet in het publiek maar huilt in stilte; als je dat uberhaupt al doet. De lijst is eindeloos.

Ik zeg nooit Hoi wanneer men dat verwacht maar dat niet direct noodzakelijk is. Hetzelfde geldt voor als negatief ervaren verwachtte gedragingen.

Als ik Hoi zeg of niet of mijn emoties in het publiek uit doe ik dat uit (relatief ) rationele overwegingen. Ik zal in deze maatschappij namelijk niet ver komen als me niet gedraag volgens de geldende "fatsoensnormen". Dat betekent niet dat ik die fatsoensnormen ontarm ten gevolge van mijn veronderstelde cultuur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 20:20:
[...]

Niet om de hype zelf natuurlijk, maar omdat het gehyped wordt raken mensen van slag. Waarom zouden mensen in Nederland anders meer van slag zijn bij de Madrid aanslagen dan bij de zoveelste in een Oosters land? Heus niet omdat het dichterbij is. Het is simpelweg de invloed van de media.

Waarom zou je van slag raken om wat de media doet ?

[...]

Eh? Hadden we het niet over een omroep?

Nee. Wel over een bijeenkomst van een omroep.

Voor mij blijft elke discussie met betrekking tot cultuur een discussie met betrekking tot cultuur, hoe erg ze ook van elkaar verschillen. En zoals ik al eerder heb laten weten, houd ik niet van vreemde of andere culturen.

Wat heeft dit direct met cultuur te maken ?
Wat verschilt er van wat ? Ik heb het maar over één "cultuur" (EO-cultuur), dus dat is hier iig niet van toepassing.

[...]

Derde post.

--->

Om iets extreems te zien. Ik had op vroegere leeftijd een thriller gezien met daarin snuff verwerkt. Toen zocht ik het eens op en merkte ik dat er allerlei soorten filmpjes op kazaa stonden. Nadat ik er één gezien had (direct chechclear) was ik van slag. Dus, dan wil je zoiets nooit meer zien. Na een half jaar denk je er nog wel eens aan en bekijk je het weer. Waarom? Om je angsten te overwinnen. Om te testen of je mentaal sterker bent geworden. Ik was toen iets van dertien jaar oud.

Waarop mijn reactie luidt:

Ik ook niet, maar ik voel geen behoefte grenzen te verleggen etc.
Ik voel ook geen aandrang om me op bijzondere wijze mentaal te overwinnen, dat doe ik standaard...

Als er een bomaanslag in Spanje is zijn mensen als jou (nofi) wel volledig van slag (al dan niet geveinsd), dat is toch ook niet koelbloedig ?

---> ?

[...]

Natuurlijk. Ik kijk liever naar iets wat ik nog niet gezien heb, inplaats van naar de zoveelste voetbalwedstrijd waarin Ed Janssen zijn enkel blesseerde.

Het gaat nu niet om het kijken zelf. Natuurlijk heb je gelijk dat het niet erg interessant is om te gaan kijken naar oude dingen.

Het gaat om je beweegredenen tot het kijken. Misschien wil je idd alles zien wat maar nieuw is, maar dan zou je ook naar het filmpje van de EO-bijeenkomst kijken. Dat de inhoud van dat filmpje jou niet aanspreekt is ook heel goed mogelijk, je houdt immers niet van "culturen", en daar schaar je de EO ook onder.

Maar dan ben je dus selectief, in het kiezen van nieuwe dingen, waar je nieuwsgierig naar bent. Waarom selecteerde je dan wel dat gruwelijke filmpje, terwijl je nota bene wist wat je daarin kon verwachten ? Dat zou dan namelijk impliceren dat je wél van de inhoud van dat Russische filmpje houdt...

Wat ik natuurlijk zeer zeker niet wil beweren ...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 20:43:
Aangezien we niet zeker weten wat onze bestaansgrond is, kunnen we slechts doen wat rationeel is voor zover we weten. Als je dan toch rationaliteit zo absoluut wilt benaderen: als alles rationeel is, moet er ook een rationele reden zijn geweest dat de mens ooit is ontstaan, en dus dat jij als individu op deze aardkloot staat.

Deze discussie heeft niets te maken met wat ik zelf vind, het heeft te maken met hoe rationaliteit in de filosofie gedefinieerd wordt. Het is duidelijk dat rationaliteit het leven niet zinvol, mooi of bijzonder kan maken omdat geen enkele drijfveer rationeel is. We worden verliefd omdat we een biologische drive hebben om voor te planten omdat we de soort moeten laten voorbestaan. Maar welke rationele grond hebben we om die drive te volgen? Rationaliteit helpt je niet te besluiten van de bank te komen of op de bank te blijven, er is geen rationele reden erop te blijven zitten of er vanaf te gaan. Dit betekent niet dat rationaliteit onzin is, maar dat er zaken zien die je niet rationeel kunt benaderen en dat menselijke drijfveren uiteindelijk niet rationeel zijn (dit is een simpel filosofisch feit - geen mening van mij). Jij begon, en daarmee link ik dit weer terug naar het onderwerp, met de veronderstelling dat je het niet rationeel vind bepaalde extreme zaken te kijken. Rationaliteit is in dezen geen verklaring, want jouw gronden om die zaken niet te bekijken moeten uiteindelijk ook een reden hebben. Die grond is niet rationeel, want het is niet zo dat je rationeel (=met je verstand, want volgens mij definieer je de term anders dan wat zij doorgaans betekent) besluit om dat soort filmpjes niet te kijken. Je kunt het wel verstandelijk besluiten, maar doe je op grond van bepaalde overtuigingen die je draagt en die overtuigingen zijn uiteindelijk nooit rationeel.

Ha . Die processen treden echter alleen op bij enige vorm van interactie tussen de individuen binnen die groep, waarbij alle interactiepartners zich bewust zijn van hun lidmaatschap van een groep, en het daar zelf mee eens zijn.

Ja, maar is dat wat anders dan wat ik gezegd heb? Ik schreef helemaal terug al dat je onderdeel bent van een groep als je jezelf daartoe rekent. Dat vereist dus een actief proces aan jouw kant. Maar dit punt is irrelevant, er zijn zat groepen waar jij een onderdeel van bent - ook bewust. Het lijkt wel alsof je deze discussie blijft voeren om de discussie zelf, want ik zie niet waar dit heen moet. De hele discussie over groepen begon omdat groepen een invloed uitoefenen op leden en dat er groepen zijn waar jij bewust lid van bent en waar jij dus invloed van ondervindt.

Ik zeg nooit Hoi wanneer men dat verwacht maar dat niet direct noodzakelijk is. Hetzelfde geldt voor als negatief ervaren verwachtte gedragingen.

Als ik Hoi zeg of niet of mijn emoties in het publiek uit doe ik dat uit (relatief ) rationele overwegingen. Ik zal in deze maatschappij namelijk niet ver komen als me niet gedraag volgens de geldende "fatsoensnormen". Dat betekent niet dat ik die fatsoensnormen ontarm ten gevolge van mijn veronderstelde cultuur.

Welke rationele overwegingen? Omdat je in deze maatschappij niet ver zal komen? Welke rationele grond heb je om dat belangrijk te vinden? Op zich maakt dit punt niet uit. Rationaliteit gebruik jij in deze discussie op een andere manier dan waarvoor zij bedoelt is. Wat ik bedoel is niet per definitie irrationeel nog rationeel. Als mensen beinvloedt worden door groepsnormen dan is dat niet per definitie irrationeel of rationeel - dat heeft er niets mee te maken.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 21:38:
[...]


Deze discussie heeft niets te maken met wat ik zelf vind, het heeft te maken met hoe rationaliteit in de filosofie gedefinieerd wordt. Het is duidelijk dat rationaliteit het leven niet zinvol, mooi of bijzonder kan maken omdat geen enkele drijfveer rationeel is.

Misschien is het leven niet zinvol, mooi, of bijzonder.

Rationeel betekent niet "volgens de ultieme waarheid", maar volgens het verstand. Ratio is (zolang we de ultieme waarheid niet kennen) altijd relatief. Maar we kunnen toch beter ons verstand gebruiken tot zover het reikt, in plaats van ons irrationieel (inclusief willekeurig) te gedragen ? *

We worden verliefd omdat we een biologische drive hebben om voor te planten omdat we de soort moeten laten voorbestaan. Maar welke rationele grond hebben we om die drive te volgen? Rationaliteit helpt je niet te besluiten van de bank te komen of op de bank te blijven, er is geen rationele reden erop te blijven zitten of er vanaf te gaan.

Tuurlijk wel, als je diep genoeg nadenkt. Dat is het niet altijd waard. Je zal (als het goed is) niet sterven als je ervoor kiest om op de bank te blijven liggen tijdens dat keuzemoment. Bovendien beweer ik niet dat rationaliteit voor alles afdoende is. Dat is namelijk ver buiten de scope van deze discussie. Rationaliteit is (naar mijn mening) wél geschikt om te bepalen of je naar dit soort ranzige filmpjes wil kijken of niet.

Dit betekent niet dat rationaliteit onzin is, maar dat er zaken zien die je niet rationeel kunt benaderen

Is goed mogelijk ja.

en dat menselijke drijfveren uiteindelijk niet rationeel zijn (dit is een simpel filosofisch feit - geen mening van mij).

Dit is onjuist. Filosofen bepalen niet of de drijfveren van mensen uiteindelijk rationeel zijn of niet. Dat bepalen die mensen zelf. Meestal bepalen die mensen datgene wat overeenkomt met de concensus in de filosofie, maar dat is wat anders.

Jij begon, en daarmee link ik dit weer terug naar het onderwerp, met de veronderstelling dat je het niet rationeel vind bepaalde extreme zaken te kijken. Rationaliteit is in dezen geen verklaring, want jouw gronden om die zaken niet te bekijken moeten uiteindelijk ook een reden hebben. Die grond is niet rationeel, want het is niet zo dat je rationeel (=met je verstand, want volgens mij definieer je de term anders dan wat zij doorgaans betekent)

Dat geldt denk ik eerder voor jou, zie *...

besluit om dat soort filmpjes niet te kijken. Je kunt het wel verstandelijk besluiten, maar doe je op grond van bepaalde overtuigingen die je draagt en die overtuigingen zijn uiteindelijk nooit rationeel.

Aha. Zoals mij al steeds duidelijker begon te worden, ligt het feit dat jij het niet geheel eens bent met mijn benadering in het feit dat jij de veronderstelling doet dat ik handel uit een overtuiging...

Zoals ik ruiterlijk toegegeven heb, al vanaf het begin van de discussie, denk ik ook niet te weten waarom ik uberhaupt bezwaar heb tegen Snuff Movies ed.

Later, door de wending van de discussie gedwongen, heb ik een (mogelijke) redenering gegeven voor mijn aversie tegen Snuff:

Aan vreemdgaan zit misschien een moreel bezwaar, maar het is rationeel gezien niet verwerpelijk, zoals het doelloos pijnigen van iemand (tegen zijn wil in) dat wel is.

Ik denk dat dat ook meteen mijn (niet-morele) bezwaar is .

[...]

Ja, maar is dat wat anders dan wat ik gezegd heb? Ik schreef helemaal terug al dat je onderdeel bent van een groep als je jezelf daartoe rekent.

Maar dat klopte dus niet. Je bent lid van een groep als je lid bent van een collectie van individuen, en dat staat los van de vraag of je jezelf tot die groep rekent.

Dat vereist dus een actief proces aan jouw kant.

Nee hoor, ben ik actief student ? Ik ben het nou eenmaal, en wil het helemaal niet graag zijn ofzo (althans, lid van de studentencultuur niet).

Maar dit punt is irrelevant, er zijn zat groepen waar jij een onderdeel van bent - ook bewust.

Welke dan ?
Natuurlijk ken je me niet persoonlijk, maar ik ben bijv. ook geen lid van de cultuur der computerexperts.
Ik ben heus wel lid geweest van verenigingen etc (niet altijd even gewenst ), maar heb mijn nooit en te nimmer aan een of andere cultuur aangepast.

Het lijkt wel alsof je deze discussie blijft voeren om de discussie zelf, want ik zie niet waar dit heen moet.

Zo ben ik nou eenmaal. Vat mijn woorden maar heel zakelijk op, en dat geldt voor iedereen. Ik verlaat geen discussies zonder dat er een intellectueel bevredigend einde aan komt, wie er gelijk heeft (alhoewel dat in dit soort discussies niet eens zo duidelijk valt te onderscheiden) interesseert mij echt niks.

De hele discussie over groepen begon omdat groepen een invloed uitoefenen op leden en dat er groepen zijn waar jij bewust lid van bent en waar jij dus invloed van ondervindt.

Als deze simpele verklaring bevredigend zou zijn, zouden we ook weten waarom mensen Snuff Movies ed kijken. Je gaf echter zelf al aan dat je een dergelijke "biologische" verklaring niet afdoende vindt.

[...]

Welke rationele overwegingen? Omdat je in deze maatschappij niet ver zal komen? Welke rationele grond heb je om dat belangrijk te vinden?

Nogmaals: zie de relativiteit in van de zaken.

Je kunt deze zienswijze dan wel bestrijden, maar hoe leef jij dan ? Maakt het jou niet uit wat de invloed van je gedrag is op je potentieel in deze maatschappij ?

Op zich maakt dit punt niet uit. Rationaliteit gebruik jij in deze discussie op een andere manier dan waarvoor zij bedoelt is.

Nee hoor.
Waarvoor is rationaliteit dan wel bedoeld volgens jou ?

Wat ik bedoel is niet per definitie irrationeel nog rationeel. Als mensen beinvloedt worden door groepsnormen dan is dat niet per definitie irrationeel of rationeel - dat heeft er niets mee te maken.

Per definitie heb je mij dan ook niet horen zeggen. Het heeft er weldegelijk mee te maken. In dit geval is het volgen van de groep irrationeel, er is gewoon geen enkel argument om Snuff Movies te kijken wat betrekking heeft op het verstand.

Bovendien blijkt in dat het volgen van "de groep" veruit nooit rationeel is, aangezien de groep meestal betekent "de massa", en de (simpele) massa er weer erg emotioneel gedrag op na houdt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2004 23:23 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 23:06:
Misschien is het leven niet zinvol, mooi, of bijzonder.

Rationeel betekent niet "volgens de ultieme waarheid", maar volgens het verstand. Ratio is (zolang we de ultieme waarheid niet kennen) altijd relatief. Maar we kunnen toch beter ons verstand gebruiken tot zover het reikt, in plaats van ons irrationieel (inclusief willekeurig) te gedragen ? *

Wie heeft het hier nou over 'ultieme waarheid'? Ik lees nergens in mijn posts ook maar ergens de suggestie dat ik rationaliteit als ultieme waarheid gebruik? Als je dit denkt was mijn opmerking dat jij rationaliteit anders opvat dus terecht.

Dit is onjuist. Filosofen bepalen niet of de drijfveren van mensen uiteindelijk rationeel zijn of niet. Dat bepalen die mensen zelf. Meestal bepalen die mensen datgene wat overeenkomt met de concensus in de filosofie, maar dat is wat anders.

Dan begrijp je me verkeerd, want ik heb het er niet over wie bepaald of drijfveren rationeel zijn of niet. Ik heb het erover dat drijfveren uiteindelijk toch niet rationeel zijn en daar ben je het me eens zoals je eerder aangeeft. Ik vind een discussie leerzaam, maar nu praten we alleen maar langs elkaar. Rationaliteit heeft helemaal niets met dit onderwerp te maken? De verwijzing naar rationaliteit volgde alleen op dit citaat van jou:

Aan vreemdgaan zit misschien een moreel bezwaar, maar het is rationeel gezien niet verwerpelijk, zoals het doelloos pijnigen van iemand (tegen zijn wil in) dat wel is.

Er is geen rationele grond om iemand wel of niet te pijnigen. Je kunt wel beredeneren dat je de politie tegenover je krijgt, maar er is geen rationele grond om dat erg te vinden. Er is geen rationele grond om iemand tegen zijn wil te pijnigen maar ook niet om het niet te doen. Dit heeft echter helemaal niets met de discussie zelf te maken en was enkel een terloopse opmerking. Je hebt het nu als een issue geintroduceerd in de discussie over de drijfveren van mensen om bepaalde vormen van entertainment te kijken, en daar heeft het niets mee te maken. Als dat wel zo is moet je echt je standpunt verduidelijken, want ik heb geen idee wat je probeert te verdedigen door de manier waarop je op dit moment (fragmentarisch) reageert. Kun je je standpunt niet wat concreter uitschrijven?

Maar dat klopte dus niet. Je bent lid van een groep als je lid bent van een collectie van individuen, en dat staat los van de vraag of je jezelf tot die groep rekent.

Definitie van een groep volgens Brown (2004):
1. Individueen rekenen zichzelf tot een groep
2. Het bestaan van de groep wordt erkend door anderen uit de omgeving.

[Verwijderd]

Waarom zou je van slag raken om wat de media doet ?

Zoals ik je al eerder probeerde uit te leggen, niet om de hype, maar natuurlijk om de aanslagen zelf. Alleen de hype zorgt ervoor dat mensen hier mee geconfronteerd worden.

Nee. Wel over een bijeenkomst van een omroep.

Waarom ik niet een filmpje bekijk van één of andere bijeenkomst? Simpel, dat is net zo interessant als tante Rita's gebroken middenvoetsbeentje. Er is hier alleen geen paralel te trekken naar snuff filmpjes, want die kijk je uit afgrijs, niet omdat je het interessant vindt.

Wat heeft dit direct met cultuur te maken ?
Wat verschilt er van wat ? Ik heb het maar over één "cultuur" (EO-cultuur), dus dat is hier iig niet van toepassing.

Oh, ok. Een bijeenkomst.

---> ?

4e post.

Waarom selecteerde je dan wel dat gruwelijke filmpje, terwijl je nota bene wist wat je daarin kon verwachten ? Dat zou dan namelijk impliceren dat je wél van de inhoud van dat Russische filmpje houdt...

Ik wist natuurlijk nog niet wat ik te zien zou krijgen. Ik was al verrast op die leeftijd dat er zoek-resultaten waren onder die term. Dat ik direct dat filmpje zag was waarschijnlijk een ongewilde jackpot. Ik snap waar je naartoe wilt. Ik denk dat mensen zulk soort materiaal bekijken uit afgrijs en niet meer dan dat. Als ze daar eenmaal aan begonnen zijn overwinnen ze dit.

Ik weet niet of jij zulk soort filmpjes hebt gezien, maar waarom durf jij ze niet te bekijken? Je weet dat ze bestaan en je weet dat het gebeurd is, net als met de wtc jumpers. Veel mensen bleven daar ook naar kijken. Ik denk dat mensen van nature automatisch bij een sensationele gebeurtenis stil blijven staan, of dit nu iets vervelends is of iets leuks. Soms komen deze uiteinden bijelkaar, denk bijvoorbeeld aan een live achtervolging. Mensen vinden het leuk om zoiets te volgen, ondanks dat het eigenlijk leedvermaak is. Wanneer je geniet van extremer leedvermaak, zoals snuff, denk ik dat je alleen wat te laag bent gezakt.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 11:32:
Vreemd, en waarom zouden anderen die behoefte dan niet voelen ?

Dezelfde reden dat jij en ik op tweakers zitten en 16 miljoen mensen het niet eens kennen: Ieder is uniek. Zoals de een zich dood kan gamen, kan de ander van de woontorens in rotterdam springen met een 'chute, en rijd een volgende met 220 over de snelwegen.

Sommige mensen hebben die prikkels niet nodig, zijn vinden voldoende afleiding in dagelijkse problemen oid. Anderen zijn meer sensatie belust en doen de gekste dingen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 23:30:
[...]


Wie heeft het hier nou over 'ultieme waarheid'? Ik lees nergens in mijn posts ook maar ergens de suggestie dat ik rationaliteit als ultieme waarheid gebruik?

->

Wat is de rationele grond om sneller en beter je doel te bereiken? Rationaliteit betekent letterlijk de mate waarin je iets rationeel onderbouwt hebt. Als je maar lang genoeg doorgaat is alles wat een mens doet uiteindelijk niet rationeel. Alles wat we mooi, leuk, vervelend of onplezierig vinden blijkt uiteindelijk niet gebaseerd op rationeel gronden.

Wat is het nut dan om alles eindeloos door te trekken ?
Tot welk niveau gaat rationaliteit dan wel, onder de ultieme waarheid ?

Als je dit denkt was mijn opmerking dat jij rationaliteit anders opvat dus terecht.

Nu spreek je jezelf toch tegen...
Je zegt net dat jij nergens "ultieme waarheid" hebt gezegd. Als ik aangeef dat ik vermoed dat jij rationaliteit als ultieme waarheid ziet, betekent dat toch niet dat ik dat zelf ook vind ?

[...]

Dan begrijp je me verkeerd, want ik heb het er niet over wie bepaald of drijfveren rationeel zijn of niet.

Dan moet je niet zeggen dat het een (filosofisch) feit is.
Dat je er filosofisch voor zet doet daar niets aan af, filosofie gaat niet over dit soort "feiten".

Ik heb het erover dat drijfveren uiteindelijk toch niet rationeel zijn en daar ben je het me eens zoals je eerder aangeeft.

Nee, als je het zo zegt ben ik het daar helemaal niet mee eens.
Vaak wel, maar niet per definitie.

Ik vind een discussie leerzaam, maar nu praten we alleen maar langs elkaar. Rationaliteit heeft helemaal niets met dit onderwerp te maken?

Dat zeg ik ook niet, alleen dat ik geen rationele reden kan bedenken om Snuff Movies te gaan kijken. Dat is gewoon zo, maar jij ziet dat blijkbaar anders. Ik heb er geen problemen mee als we daar vervolgens over discussieren.

De verwijzing naar rationaliteit volgde alleen op dit citaat van jou:


[...]


Er is geen rationele grond om iemand wel of niet te pijnigen.

Tuurlijk wel, dat heb ik zojuist al aangegeven. Het is een doelloze aktie, en dus verspilde moeite. Daarnaast bellemmer je een medemens in zijn ontwikkeling, en als dat normaal wordt gevonden, zal de gehele mensheid zich minder efficient kunnen ontwikkelen.

Je kunt wel beredeneren dat je de politie tegenover je krijgt, maar er is geen rationele grond om dat erg te vinden.

Maar natuurlijk wel. Als je in de cel terecht komt, ben je natuurlijk helemaal ver van huis. Dan kun je (voor een vergrijp als dit) wel een aantal jaartjes die je nuttig in had kunnen zetten wegstrepen (op de celmuur ).

Er is geen rationele grond om iemand tegen zijn wil te pijnigen maar ook niet om het niet te doen.

Nu herhaal je jezelf .

Dit heeft echter helemaal niets met de discussie zelf te maken en was enkel een terloopse opmerking.

Het is zéér relevant om er achter te komen waarom mensen zich irrationeel gedragen, zo ook in deze.
Er bestaat namelijk, zoals ik al een paar keer gezegd heb, geen rationele grondslag voor de wil om Snuff movies ed te zien. En zo'n grondslag kan weldegelijk bestaan, alhoewel jij dat ontkent.

Je hebt het nu als een issue geintroduceerd in de discussie over de drijfveren van mensen om bepaalde vormen van entertainment te kijken, en daar heeft het niets mee te maken. Als dat wel zo is moet je echt je standpunt verduidelijken, want ik heb geen idee wat je probeert te verdedigen door de manier waarop je op dit moment (fragmentarisch) reageert. Kun je je standpunt niet wat concreter uitschrijven?

Ik verdedig niets, dus daar moet je dan ook niet vanuit gaan bij mij . Ik probeer om (met de users) hier tot een dieper inzicht te komen, in dit geval naar aanleiding van deze actuele kwestie.

Fragmenten vormen het geheel. In het begin heb ik echter kort, bondig, en heel to-the-point mijn zienswijze op de kwestie gegeven, maar ook de vragen die de zienswijzen van anderen oproepen. Vervolgens ben jij (overigens zonder dat ik dat afkeur) de mogelijkheid tot een rationeel oordeel in twijfel gaan trekken, je daarbij beroepend op bepaalde filosofische theorieen. Ik vind ze trouwens heel interessant, vooral het punt dat je eigenlijk nooit een rationeel oordeel kan vellen als je bepaalde fundamentele vraagstukken, zoals "Wat is ons bestaansrecht ?" niet kan beantwoorden.

Of dit erg relevant is tov het onderwerp wil ik niet beoordelen, maar het lijkt me logisch dat je ingaat op iemand als die je standpunt betwist, zodat we er uiteindelijk samen uitkomen wat we moeten concluderen.

Anders eindigt een topic als dit nergens.. net als de vele "Bestaat God ?" topics....
(Als iedereen er een eigen mening op nahoudt, en die niet kan worden getoetst door de anderen omwille van het ontopic blijven).

[...]


Definitie van een groep volgens Brown (2004):
1. Individueen rekenen zichzelf tot een groep
2. Het bestaan van de groep wordt erkend door anderen uit de omgeving.

Haha, dat is dan heel mooi voor Dhr. Brown, maar ik heb het nog steeds over de groep zoals die in het normaal Nederlands uitgelegd wordt.

Het is natuurlijk een beetje kinderachtig als ik dan telkens zou moeten spreken over "een collectie van individuen" omdat anderen er een andere definitie op na houden ...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 23:58:
[...]

Zoals ik je al eerder probeerde uit te leggen, niet om de hype, maar natuurlijk om de aanslagen zelf. Alleen de hype zorgt ervoor dat mensen hier mee geconfronteerd worden.

Geconfronteerd in welke zin ?
Juist ja, door middel van (gruwelijke) beelden.

Toch vind ik een mens erg simpel als hij:
- Blijkbaar niet zelf op onderzoek uit gaat, maar ergens mee geconfronteerd moet worden (door anderen)
- Vervolgens pas ontdaan is ná die confrontatie, terwijl enige verdieping op eigen initiatief de feiten (bijv. rond de 200 doden in Spanje, door een terreuraanslag) al aan het licht zou kunnen brengen, en een eventuele (emotionele) reactie daarop dus ook direct zou kunnen plaatsvinden ipv op aangeven van anderen (media)...

[...]

Waarom ik niet een filmpje bekijk van één of andere bijeenkomst? Simpel, dat is net zo interessant als tante Rita's gebroken middenvoetsbeentje. Er is hier alleen geen paralel te trekken naar snuff filmpjes, want die kijk je uit afgrijs, niet omdat je het interessant vindt.

Ah ok .
Dus je bent juist niet nieuwsgierig naar alles wat "nieuw" is, zoals je eerder zei, want dat is vaak helemaal niet interessant .

De enige reden waarom je Snuff Movies gaat kijken is uit afgrijzen. Dat is wat anders, maar dat roept dan weer de vraag op: Waarom wil je iets gaan kijken als je verwacht dat het afgrijzen wekt ? Oftewel: waarom is dat gegeven alleen al voldoende reden om een dergelijk filmpje te gaan bekijken ?

[...]

Oh, ok. Een bijeenkomst.

Zoals ik eerder al zei.

Niet klagen over andermans inconsistentie als je zelf niet helemaal aandachtig hebt gelezen .

[...]

4e post.

->

Ik was niet van slag. Of er nou mensen dagelijks in Afrika aan hongersnood sterven of door een bom in een trein, voor mij telt het niet als erger. Het enige verschil hierbij voor mij is dat ik te maken heb met al de hype rondom zo'n aanslag.

Ik vermoed dus dat je niet geshoqueerd was door die aanslag ?
Daarmee wil ik voor alle duidelijkheid niet zeggen dat het je niks deed, maar dat je er iig niet ontdaan door was (vanwege de gruwelijkheid etc).

Je zegt dat wel, met zoveel woorden, maar wat houdt dat verschil ivm de hype er omheen dan precies in ?
Als het je wél wat deed, omdat het zo gehyped werd, kan ik deze conclusie daar niet aan verbinden namelijk...

[...]

Ik wist natuurlijk nog niet wat ik te zien zou krijgen. Ik was al verrast op die leeftijd dat er zoek-resultaten waren onder die term.

Aha, waar zocht je dan (ongeveer) op ?
Dit is best relevant namelijk: zocht je het zelf op (vanwege bepaalde redenen uiteraard) of was het écht ongewild ?

Dat ik direct dat filmpje zag was waarschijnlijk een ongewilde jackpot. Ik snap waar je naartoe wilt. Ik denk dat mensen zulk soort materiaal bekijken uit afgrijs en niet meer dan dat. Als ze daar eenmaal aan begonnen zijn overwinnen ze dit.

Hehe, gelukkig denk jij te weten waar ik naar toe zou willen, dan irriteer ik jou tenminste minder met mijn reacties. Als mensen denken dat ik ergens naar toe wil, kunnen ze meestal wel met mijn stijl van reageren leven .

Ik weet niet of jij zulk soort filmpjes hebt gezien, maar waarom durf jij ze niet te bekijken?

Goede vraag. Dat durf ik weldegelijk. Ik weet namelijk waar ik het over heb, anders zou ik niet meedoen aan de discussie.

Ik heb deze filmpjes een aantal keer (tegen eigen wil in) voorbij zien komen, en het doet mij emotioneel vrij weinig, maar ik walg wel van afkeur.

Je weet dat ze bestaan en je weet dat het gebeurd is, net als met de wtc jumpers. Veel mensen bleven daar ook naar kijken. Ik denk dat mensen van nature automatisch bij een sensationele gebeurtenis stil blijven staan, of dit nu iets vervelends is of iets leuks. Soms komen deze uiteinden bijelkaar, denk bijvoorbeeld aan een live achtervolging. Mensen vinden het leuk om zoiets te volgen, ondanks dat het eigenlijk leedvermaak is. Wanneer je geniet van extremer leedvermaak, zoals snuff, denk ik dat je alleen wat te laag bent gezakt.

Hmm... dat is interessant ja.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 25 maart 2004 @ 00:17:
[...]


Dezelfde reden dat jij en ik op tweakers zitten en 16 miljoen mensen het niet eens kennen: Ieder is uniek. Zoals de een zich dood kan gamen, kan de ander van de woontorens in rotterdam springen met een 'chute, en rijd een volgende met 220 over de snelwegen.

Sommige mensen hebben die prikkels niet nodig, zijn vinden voldoende afleiding in dagelijkse problemen oid. Anderen zijn meer sensatie belust en doen de gekste dingen.

OK, dat begrijp ik, maar wat is er dan anders aan die unieke personen ?

edit:
Daarmee bedoel ik dus: wat de reden dat zij wél graag Snuff-like zooi willen zien, naast de biologische ?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2004 02:00 . Reden: update ]

[Verwijderd]

Geconfronteerd in welke zin ?
Juist ja, door middel van (gruwelijke) beelden.

Toch vind ik een mens erg simpel als hij:
- Blijkbaar niet zelf op onderzoek uit gaat, maar ergens mee geconfronteerd moet worden (door anderen)
- Vervolgens pas ontdaan is ná die confrontatie, terwijl enige verdieping op eigen initiatief de feiten (bijv. rond de 200 doden in Spanje, door een terreuraanslag) al aan het licht zou kunnen brengen, en een eventuele (emotionele) reactie daarop dus ook direct zou kunnen plaatsvinden ipv op aangeven van anderen (media)...

Ik vond de beelden van de Madrid aanslagen nog wel meevallen, want ik heb zelf niets schokkends gezien. En inderdaad, een mens is erg simpel daarin, aangezien ze zich constant laten beinvloeden door de media. De media bepaald naar welk leed op de wereld afschuw ontstaat, door het gebruik van gruwelijke beelden of door er simpelweg een hype van te maken.

Ah ok .
Dus je bent juist niet nieuwsgierig naar alles wat "nieuw" is, zoals je eerder zei, want dat is vaak helemaal niet interessant .

In dat opzicht is alles nieuw, behalve een herhaling. Ik bedoel eerder dat een bijeenkomst niets nieuws voor mij is, of het nou een bijeenkomst is van familie Spek uit Dordrecht of van de Al-Qaida.

Waarom wil je iets gaan kijken als je verwacht dat het afgrijzen wekt ? Oftewel: waarom is dat gegeven alleen al voldoende reden om een dergelijk filmpje te gaan bekijken ?

Natuurlijk is het ook niet iets wat je een voldoening geeft. Ik heb tegen mijn moeder moeten zweren dat ik haar nooit zulk soort filmpjes laat zien. Ik kijk er eerder naar omdat het toch berust op de werkelijkheid. De afschuwelijke werkeleijkheid. Hier ben ik liever van op de hoogte dan dat ik mijzelf voldoe via een horror-film.

Zoals ik eerder al zei.

Niet klagen over andermans inconsistentie als je zelf niet helemaal aandachtig hebt gelezen .

Je had ook gereageerd op mijn reactie op de verkeerde waarneming. Vandaar dat ik dacht dat ik goed zat. Maargoed, ik klaag niet.

Je zegt dat wel, met zoveel woorden, maar wat houdt dat verschil ivm de hype er omheen dan precies in ?
Als het je wél wat deed, omdat het zo gehyped werd, kan ik deze conclusie daar niet aan verbinden namelijk...

Daarmee bedoel ik dat ik wel te maken had met allemaal 'geschokte' mensen om mij heen, terwijl het mij nauwelijks wat deed. Deze mensen zijn geschokt vanwege de media, terwijl ik op de hoogte ben van de realiteit in deze wereld en weet dat dit soort leed dagelijks voorkomt. Natuurlijk keur ik zo'n aanslag niet goed en natuurlijk vind ik het verschrikkelijk voor alle nabestaanden, maar voor mij is het niets indrukwekkends.

Aha, waar zocht je dan (ongeveer) op ?
Dit is best relevant namelijk: zocht je het zelf op (vanwege bepaalde redenen uiteraard) of was het écht ongewild ?

Toen zocht ik ook daadwerkelijk op "Snuff". Ik had alleen geen verwachting naar wat ik te zien zou krijgen. Ik zocht het op als aanleiding van een thriller waarin Snuff tapes een belangerijke rol speelde. Als een kind ben je dan natuurlijk nieuwsgierig en doe je zoiets al gauw, net zoals je op vroegere leeftijd stiekem in een playboy kijkt.

Goede vraag. Dat durf ik weldegelijk. Ik weet namelijk waar ik het over heb, anders zou ik niet meedoen aan de discussie.

Ik heb deze filmpjes een aantal keer (tegen eigen wil in) voorbij zien komen, en het doet mij emotioneel vrij weinig, maar ik walg wel van afkeur.

Afkeur naar het feit dat het bekende sensatie filmpjes zijn of naar de realiteit op die beelden?

[Rey Nemaattori]

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 14:35:
[...]


Dat is geen verklaring. Waarom was je nieuwsgierig?

Omdat ik wilde weten wat het was dat anderen hun mening gaf. Je kunt immers niet ergens over mee discusieren als je niet eens weet waar het over gaat.

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 15:28:
Nou ja, is het niet moeilijk om het gazon van je buurvrouw te maaien? Ik bedoel, je impliceert nu dat extremere dingen moeilijker zijn, maar ik vind het kijken naar een geweldadige film een stuk minder moeilijk dan het geld inzamelen voor de zwerver om de hoek. Waarom is dat niet verheven tot tof? Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag, want er zijn zat dingen te verzinnen die veel moeilijker zijn maar toch niet in het rijtje vallen van voorbeelden. Waarom is het achteroverslaan van Jenever extremer?

Ten eerste word liefdadigheid over het algemeen soweiso al niet gezien als een extremeteit, en zelden dodelijk. De bedoeling is dat je immers in de buurt van je grenzen komt....

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 17:40:
Ik ook niet, maar ik voel geen behoefte grenzen te verleggen etc.
Ik voel ook geen aandrang om me op bijzondere wijze mentaal te overwinnen, dat doe ik standaard...

Dus jij hebt ook geen behoefte om bijvoorbeeld te leren(naar school gaan, cursussen volgen), of naar de sport school om je conditie te verbeteren of spieren te kweken. Je slooft je ook niet uit om in aanmekring te komen voor belangrijke promotie op jouw afdeling etc/ etc.

Christiaan schreef op 24 maart 2004 @ 18:04:
Je neemt voetstoots aan dat het leedvermaak is dat mensen drijft, maar dat weet ik nog niet zo zeker. Ten eerste is leedvermaak nog steeds een vorm van vermaak, en waarom vermaakt leed dan? Ten tweede geloof ik niet dat alle voorbeelden die genoemd zijn (zoals Snuff) voorbeelden van leedvermaak zijn. In dat geval wordt het wel een beetje als stopverf gebruikt om alles te verklaren,

Leed vermaakt alleen als het jou niet treft, of in mindere mate. waarschijnlijk geeft het ons een gevoel van "Ik heb het zo slecht nog niet." EN ik kan dat uit de praktijk beamen dat het zo zou kunnen werken...

Verwijderd schreef op 24 maart 2004 @ 18:49:
[...]


En waarom vind je gruweldaden wel interessant ?

Van Discovery kun je nog wat leren, en van nut zijn voor de maatschappij...

Dus alleen als het gaat om het leren of verbeteren van jezelf(waar jij dus neit aan meejdeed) is het goed? Dus als het nou leedvermaak is om er zelf beter van te worden/ voelen?

[message=20337943,noline]Cybarite schreef op 24 maart 2004 @ 19:29
Dat ik op die kleren geen vreemdsoortige prints heb staan is omdat daar rationeel gezien geen reden voor heb (voegt niks toe). Dan blijft over waarom ik wél hetzelfde uiterlijk heb als de gemiddelde Nederlander, mede door het dragen van kleding die door de massa ook geaccepteerd wordt. Dus niet zozeer populaire kleding, maar door de populatie geaccepteerde kleding, die wellicht niet altijd even hip is.

Gekleurde kleding en prints maakt van ons toch enigszins individuen. Omdat we ander allemaal in hetzelfde kledingstuk rondliepen.

Maar of jij wel of geen nederlander bent is compleet offtopic..

En Cebarite, gebruik die f*cking edit knop een ffs

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 01:55:
OK, dat begrijp ik, maar wat is er dan anders aan die unieke personen ?

Hun genenpakket misschien? Dat is al voldoende voor een persoon om een brilliant wetenschapper te wroden en bij de ander een een of andere fout in de cellen te maken waardoor ze de heledag nix anders doen dan kwijlen.

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 01:55:
edit:
Daarmee bedoel ik dus: wat de reden dat zij wél graag Snuff-like zooi willen zien, naast de biologische ?

Als er al een biologische reden is(het geen niet onwaarschijnlijk is) is dit dus al een reden. Die vraag komt op mijn over als: Wat is de reden dat een baksteen valt behalve de zwaartekracht?

Je hebt al een (mogelijke) reden. Why do you need more??

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 01:44:
Goede vraag. Dat durf ik weldegelijk. Ik weet namelijk waar ik het over heb, anders zou ik niet meedoen aan de discussie.

Ik heb deze filmpjes een aantal keer (tegen eigen wil in) voorbij zien komen, en het doet mij emotioneel vrij weinig, maar ik walg wel van afkeur.

Walging en afkeur zijn beide ook emotisch, dus het raakt je wel op het emotionele vlak... Daarnaast lijkt het me strak dat je de filmpjes een aantal keer tegen je zin in voorbij zag komen. Dat ze je de eerste keer hadden verrast met zo'n filmpje ok, maar ik kan niet voorstellen dat ze meerdere malen je ogen hadden open getaped en je aan een stoel gebonden en onder doodsbedreigingen je gedwongen hadden deze filmpjes te bekijken.

[Jellabie]

Ik heb niet het hele het topic gelezen, maar Jackass vind ik gewoon ultra grappig, vraag me niet waarom, waarschijnlijk omdat het personen zijn die hun eige zeer doen en daar zelf mee lachen, de stunts wat die mannen doen zijn opzich niet zo heel grappig, maar het zijn vooral de reacties van de personen van jackass waarmee ik neer ga van het lachen.

En iedereen gaat wel eens ff kijken op rotten.com, vrij veel mensen hebben de films van faces of dead ook wel gezien... waarom? het is vermaak?
ikzelf heb 1 film gezien van faces of dead. Ok, het is erg hoe die mensen afgemaakt worden/werden, maar als je daar naar kijkt, kijkt het merendeel van de mensen gewoon voor te kijken, en niet om te gaan zeggen van, oohh, nhee, oeee, aaauuwww, *snik*.

Als je zo een film gezien hebt is de reactie gewoon van; jha, dat kan pijn doen, endan zijn ze het vergeten, moesten diezelfde mensen al wat ze op die film gezien hebben, in het echt zien, kan je volgens mij 3/4 van die personen afvoeren naar een mentalhospital....

[ Voor 3% gewijzigd door Jellabie op 26-03-2004 12:52 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 maart 2004 @ 08:35:
[...]

Ik vond de beelden van de Madrid aanslagen nog wel meevallen, want ik heb zelf niets schokkends gezien. En inderdaad, een mens is erg simpel daarin, aangezien ze zich constant laten beinvloeden door de media. De media bepaald naar welk leed op de wereld afschuw ontstaat, door het gebruik van gruwelijke beelden of door er simpelweg een hype van te maken.

Ik doelde niet zozeer op de schokkende beelden, maar op de schokkende feiten. Het is een feit dat er daar vele mensen op een afschuwelijke wijze zijn omgekomen.

Deze opmerking werpt echter wel een nieuw licht op de zaak...
Wil je soms zeggen dat het gaat om de beelden die gruwelijk zouden moeten zijn, niet de feiten, om iets als lekker extreem\etc te kunnen zien ?

Dan hoeft het natuurlijk in mindere mate door ratio bepaald te worden, opwinding door schokkende beelden is immers meer een emotie lijkt mij...

[...]

In dat opzicht is alles nieuw, behalve een herhaling.

Feitelijk gezien wel ja, dus is dat zo.

Ik bedoel eerder dat een bijeenkomst niets nieuws voor mij is, of het nou een bijeenkomst is van familie Spek uit Dordrecht of van de Al-Qaida.

Iedere bijeenkomst is anders, dus je kan niet stellen dat een bijeenkomst in het algemeen niets voor jou zou zijn.

Maar om even terug te komen op de reden van mijn vraag: wat vond je dan wel zo nieuw/interessant aan zo'n Snuff Movie ?

Ik bedoel maar; zoiets is toch ook héél voorspelbaar, en al helemaal niet interessant zou ik zeggen...

[...]

Natuurlijk is het ook niet iets wat je een voldoening geeft. Ik heb tegen mijn moeder moeten zweren dat ik haar nooit zulk soort filmpjes laat zien. Ik kijk er eerder naar omdat het toch berust op de werkelijkheid. De afschuwelijke werkeleijkheid. Hier ben ik liever van op de hoogte dan dat ik mijzelf voldoe via een horror-film.

Waarom heb je je moeder moeten beloven dat je haar zoiets nooit zou laten zien ?

Je had het toch slechts één keer gedaan, uit nieuwsgierigheid ? Lijkt me sterk dat je moeder daar dan van op de hoogte is, en al helemaal zou moeten zijn...

Je geeft zelf aan dat het eens maar nooit meer was. Dan hoef je je moeder toch ook niet te beloven dat je haar dit nooit zou laten zien ? Je hebt zelf immers geen behoefte meer aan die filmpjes, waarom zou je ze dan toch downloaden en de mogelijkheid open houden dat je zo'n filmpje per ongeluk aan je moeder toont ?

Ik ben ook op de hoogte van de gruwelijke werkelijkheid. Moet ik daarvoor filmpjes bekijken ? Iig zeker niet langdurig (in relatie tot het filmpje zelf)...

[...]

Je had ook gereageerd op mijn reactie op de verkeerde waarneming. Vandaar dat ik dacht dat ik goed zat. Maargoed, ik klaag niet.

Het feit dat ik daar op reageer an sich is betekent natuurlijk niet dat ik helemaal akkoord ga met alle mogelijke foutjes die maakt. Ik ga ze natuurlijk niet meteen uitlichten, dat was niet nodig. Al helemaal omdat je toen niet zo duidelijk over de omroep EO sprak ipv een bijeenkomst daarvan.

[...]

Daarmee bedoel ik dat ik wel te maken had met allemaal 'geschokte' mensen om mij heen, terwijl het mij nauwelijks wat deed. Deze mensen zijn geschokt vanwege de media, terwijl ik op de hoogte ben van de realiteit in deze wereld en weet dat dit soort leed dagelijks voorkomt. Natuurlijk keur ik zo'n aanslag niet goed en natuurlijk vind ik het verschrikkelijk voor alle nabestaanden, maar voor mij is het niets indrukwekkends.

OK, dan had ik het toch goed begrepen .

[...]

Toen zocht ik ook daadwerkelijk op "Snuff". Ik had alleen geen verwachting naar wat ik te zien zou krijgen. Ik zocht het op als aanleiding van een thriller waarin Snuff tapes een belangerijke rol speelde. Als een kind ben je dan natuurlijk nieuwsgierig en doe je zoiets al gauw, net zoals je op vroegere leeftijd stiekem in een playboy kijkt.

Ik denk dat je in de playboy kijkt omdat je nieuwsgierig bent naar de seksuele opwinding die dat teweeg zou brengen. Daarnaast zijn er weinig bezwaren tegen het kijken in een fatsoenlijk pornoblaadje als de Playboy, itt het bekijken van martelingen van anderen.

Maar op zich is het wel redelijk begrijpelijk zo, als klein kind ben je natuurlijk eerder geneigd iets te doen uit nieuwsgierigheid ook al weet je dat leedvermaak niet goed is.

[...]

Afkeur naar het feit dat het bekende sensatie filmpjes zijn of naar de realiteit op die beelden?

Beiden, alhoewel "beelden" natuurlijk breed kan worden geinterpreteerd.
Ik vond het idee er achter verwerpelijk, en dat idee kwam heel sterk in de beelden tot uitdrukking idd.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 25 maart 2004 @ 09:09:

[...]

Dus jij hebt ook geen behoefte om bijvoorbeeld te leren(naar school gaan, cursussen volgen), of naar de sport school om je conditie te verbeteren of spieren te kweken. Je slooft je ook niet uit om in aanmekring te komen voor belangrijke promotie op jouw afdeling etc/ etc.

Natuurlijk wel, dat zijn juíst voorbeelden van rationele acties, ze vergroten je overlevingskans en je potentieel, oftewel je zelfvervulling, een neiging die weer volgt uit een bestaansrecht. Of dat bestaansrecht wel bestaat is natuurlijk een vraag die men nog niet kan beantwoorden, maar dat is dus een heel andere discussie.

[...]

Leed vermaakt alleen als het jou niet treft, of in mindere mate. waarschijnlijk geeft het ons een gevoel van "Ik heb het zo slecht nog niet." EN ik kan dat uit de praktijk beamen dat het zo zou kunnen werken...

OK, dat het je niet afkeert is zo goed te verklaren. Maar waarom vermaakt men zich dan wel met het leed van anderen ?

[...]

Dus alleen als het gaat om het leren of verbeteren van jezelf(waar jij dus neit aan meejdeed) is het goed? Dus als het nou leedvermaak is om er zelf beter van te worden/ voelen?

Van leedvermaak zul je nooit beter worden. Je beter "voelen" is rationeel gezien niet nastrevenswaardig. Alhoewel... als je onderkent dat je je slechts beter "voelt", en dat dat feitelijk niet zo is, maar dat je verbeterde gemoedstoestand wel positieve invloed heeft op je concrete prestaties, is het wel rationeel. Maar dat is weer een heel andere discussie...

[...]


Gekleurde kleding en prints maakt van ons toch enigszins individuen. Omdat we ander allemaal in hetzelfde kledingstuk rondliepen.

Waarom zou kleding je een waar individu maken ?

Maar of jij wel of geen nederlander bent is compleet offtopic..

Natuurlijk ben ik Nederlander, alleen ik ben niet van mening dat ik me ook naar de Nederlandse cultuur gedraag. Dit is van belang voor de discussie of extremiteiten (dat is natuurlijk ook een relatief begrip, mede door onze cultuur ingegeven ) als Snuff Movies mogelijk een cultureel verschijnsel zijn.

Als iedereen, zoals Christiaan min of meer beweert, wel in enige mate onder invloed staat van de cultu(u)r(en) in zijn/haar omgeving, dan is een puur rationele respons op dit fenomeen natuurlijk niet mogelijk voor enig mens op aarde.

Ik wil die visie echter bestrijden, en Christiaan poogde aan te tonen dat ik weldegelijk onder invloed van een cultuur stond, en noemde als voorbeeld (oa) de Nederlandse. Dat is alleen tot nog toe niet voldoende bewezen (mijns inziens), en dus blijft mijn stelling dat een rationele kijk op de zaak mogelijk is (of hij het beste is is een latere discussie) overeind. Toch best wel belangrijk, namelijk fundamenteel voor het debat.

En Cebarite, gebruik die f*cking edit knop een ffs

Hoezo ? Mijn posts zijn anders al lang en wollig genoeg, en als ik iets onduidelijks/fouts zie edit ik het weg zoals je hebt kunnen zien.

Waar wil je nog meer dat ik edit dan ?

[...]

Hun genenpakket misschien? Dat is al voldoende voor een persoon om een brilliant wetenschapper te wroden en bij de ander een een of andere fout in de cellen te maken waardoor ze de heledag nix anders doen dan kwijlen.

De vraag eronder is de verduidelijkte versie, dat iedereen uniek is en onder invloed staat van dit soort biologische factoren was mij uiteraard bekend ...

[...]

Als er al een biologische reden is(het geen niet onwaarschijnlijk is) is dit dus al een reden.

Ja, maar die lag al voor de hand. Maar waarom lijkt het in de praktijk dan niet zo evident dat het een biologische oorzaak betreft ? Zoals ik al eerder zei: intelligente personen (die voor de rest helemaal niet erg onder invloed staan van biologische processen lijkt het) op een kantoor sturen dit soort dingen ook rond via mail. 1

Stel je het volgende geval eens voor (wat heel goed mogelijk is):

- Een zwaar puberende jongen die altijd al graag de baas wil spelen en mensen achter zich wil krijgen, die ook nog eens erg gevoelig is voor zijn hormoonopspelingen (en meteen begint te stijgeren als zijn welgevormde buurmeisje voorbij loopt), heeft een hekel aan Snuff Movies.

- Een bedachtzame eenling, die overal altijd koel onder blijft en weinig ziet in primitieve gedragingen als verliefdheid, overleving, groepsdynamica, etc. mag graag naar dit soort filmpjes kijken.

Die vraag komt op mijn over als: Wat is de reden dat een baksteen valt behalve de zwaartekracht?

Het probleem zit 'm in het feit dat jij de assumptie doet dat ik ook daadwerkelijk meen dat er nog een reden is. Ik vraag het me echter alleen af. Ik vermoed wel dat er meerdere oorzaken zijn, gegeven het bovenstaande feit. (1)

Je hebt al een (mogelijke) reden. Why do you need more??

I don't need more, I'm interested in the question if there are more, and if so, what they are.

[...]

Walging en afkeur zijn beide ook emotisch, dus het raakt je wel op het emotionele vlak...

Het is een emotie als ik die walging en afkeur uit op enige wijze, en/of die afkeuring zélf al de reden is voor mijn feitelijke afkeur.

Daarnaast lijkt het me strak dat je de filmpjes een aantal keer tegen je zin in voorbij zag komen. Dat ze je de eerste keer hadden verrast met zo'n filmpje ok, maar ik kan niet voorstellen dat ze meerdere malen je ogen hadden open getaped en je aan een stoel gebonden en onder doodsbedreigingen je gedwongen hadden deze filmpjes te bekijken.

Natuurlijk niet, ik zeg toch ook niet dat ik er een hele tijd naar ben blijven kijken ?
Ik zie ze bijv. bij vrienden die zo'n filmpje laten zien. Als ik doorheb waar het over gaat, zeg ik dat ik me daar echt niet in interesseer, en verzoek ik ze om wat anders te gaan doen. Als ze dan onbegrip tonen (zoals meestal natuurlijk, anders vinden ze het zelf niet normaal ), leg ik precies uit waarom ik het niet hoef te zien, en waarom ik het zelfs niet wil zien. Na een paar keer passen ze wel op hun tellen .

Overigens ging het niet om dit soort ziekelijke filmpjes zoals die Snuff Movies. Wel om een paar keer een foto van Rotten.com en een paar van die semi-grappige filmpjes van Superzooi.com (ook gore zooi met sex en aanverwanten).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2004 19:35 ]

[Verwijderd]

Ik doelde niet zozeer op de schokkende beelden, maar op de schokkende feiten. Het is een feit dat er daar vele mensen op een afschuwelijke wijze zijn omgekomen.

Deze opmerking werpt echter wel een nieuw licht op de zaak...
Wil je soms zeggen dat het gaat om de beelden die gruwelijk zouden moeten zijn, niet de feiten, om iets als lekker extreem\etc te kunnen zien ?

Dan hoeft het natuurlijk in mindere mate door ratio bepaald te worden, opwinding door schokkende beelden is immers meer een emotie lijkt mij...

Ik kan niet volgen wat je hier bedoeld. Ik had het er iniedergeval over hoe de media regelt waar mensen (gemiddelde burgers) hun condoleances aan wenden, aangezien deze vaak niet goed op de hoogte zijn van het dagelijkse leed op de aarde.

Feitelijk gezien wel ja, dus is dat zo.

Je hoeft het ook niet al te letterlijk te nemen. Met nieuw interpreteerde ik een gengre wat je niet op televisie voorbij ziet komen.

Iedere bijeenkomst is anders, dus je kan niet stellen dat een bijeenkomst in het algemeen niets voor jou zou zijn.

In het algemeen niet nee, maar een bijeenkomst van de EO interesseert mij natuurlijk niets.

Maar om even terug te komen op de reden van mijn vraag: wat vond je dan wel zo nieuw/interessant aan zo'n Snuff Movie ?

Ik bedoel maar; zoiets is toch ook héél voorspelbaar, en al helemaal niet interessant zou ik zeggen...

De eerste keer dat ik het keek zeker niet. Ik had er op die leeftijd niet eens over nagedacht dat wat ik te zien zou krijgen een sterke impact zou kunnen geven. Nadat dit gebeurd was voelde ik alsof ik heel veel had geleerd, omdat ik een beeld had gezien van leed wat zich af heeft gespeeld op deze aardbol, waar de rest niet van op de hoogte was.

Ik denk trouwens dat het in herhaling vallen door deze beelden te bekijken te maken heeft met het feit dat het 'speciaal' is. Ik wou eigenlijk het woord illegaal gebruiken, maar volgens mij is het nog wel legaal. Iniedergeval weet ik dat bijna alles wat niet mag leuk kan zijn, vooral voor jongeren.

Waarom heb je je moeder moeten beloven dat je haar zoiets nooit zou laten zien ?

Je had het toch slechts één keer gedaan, uit nieuwsgierigheid ? Lijkt me sterk dat je moeder daar dan van op de hoogte is, en al helemaal zou moeten zijn...

Je geeft zelf aan dat het eens maar nooit meer was. Dan hoef je je moeder toch ook niet te beloven dat je haar dit nooit zou laten zien ? Je hebt zelf immers geen behoefte meer aan die filmpjes, waarom zou je ze dan toch downloaden en de mogelijkheid open houden dat je zo'n filmpje per ongeluk aan je moeder toont ?

Ik heb het veel vaker gezien. Ik zie niet waar ik dit ontken. Overigens heb ik er wel eens over gesproken.

Ik ben ook op de hoogte van de gruwelijke werkelijkheid. Moet ik daarvoor filmpjes bekijken ? Iig zeker niet langdurig (in relatie tot het filmpje zelf)...

Nee. Maar als je dit niet bent, dan wel. Alleen als je zelf op de hoogte wilt zijn natuurlijk, maar er zijn altijd nog alternatieven.

Ik denk dat je in de playboy kijkt omdat je nieuwsgierig bent naar de seksuele opwinding die dat teweeg zou brengen. Daarnaast zijn er weinig bezwaren tegen het kijken in een fatsoenlijk pornoblaadje als de Playboy, itt het bekijken van martelingen van anderen.

Ik sprak over jongere leeftijd. Dan kijk je nog niet in de playboy om jezelf op te winden (tot op een zekere leeftijd), eerder omdat het iets onbekends is en/of omdat het iets is waarvan je van denkt dat het niet mag.

[Verwijderd]

jellabie schreef op 26 maart 2004 @ 12:51:
Ik heb niet het hele het topic gelezen, maar Jackass vind ik gewoon ultra grappig, vraag me niet waarom, waarschijnlijk omdat het personen zijn die hun eige zeer doen en daar zelf mee lachen, de stunts wat die mannen doen zijn opzich niet zo heel grappig, maar het zijn vooral de reacties van de personen van jackass waarmee ik neer ga van het lachen.

En iedereen gaat wel eens ff kijken op rotten.com, vrij veel mensen hebben de films van faces of dead ook wel gezien... waarom? het is vermaak?
ikzelf heb 1 film gezien van faces of dead. Ok, het is erg hoe die mensen afgemaakt worden/werden, maar als je daar naar kijkt, kijkt het merendeel van de mensen gewoon voor te kijken, en niet om te gaan zeggen van, oohh, nhee, oeee, aaauuwww, *snik*.

Als je zo een film gezien hebt is de reactie gewoon van; jha, dat kan pijn doen, endan zijn ze het vergeten, moesten diezelfde mensen al wat ze op die film gezien hebben, in het echt zien, kan je volgens mij 3/4 van die personen afvoeren naar een mentalhospital....

Sommige dingen zijn wel grappig, maar daar wordt vooral het publiek in misleidt of voor lul gezet.

Het is dus heel triest dat diezelfde personen idd naar een gesticht afgevoerd zouden kunnen worden als ze het in het echt zien...
En dat terwijl die persoon op die film ook gewoon op een gruwelijke wijze is vermoord...

Erg kortzichtig dus om er maar in te berusten dat jij het slachtoffer niet bent...
Geldt natuurlijk in het algemeen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 maart 2004 @ 20:06:
[...]

Ik kan niet volgen wat je hier bedoeld. Ik had het er iniedergeval over hoe de media regelt waar mensen (gemiddelde burgers) hun condoleances aan wenden, aangezien deze vaak niet goed op de hoogte zijn van het dagelijkse leed op de aarde.

Kan er toch weinig aan uitleggen. Het is toch duidelijk wat er staat: Zijn het de schokkende beelden die je opwinden of het feit dat er schokkende gebeurtenissen hebben plaatsgevonden ?

[...]

Je hoeft het ook niet al te letterlijk te nemen. Met nieuw interpreteerde ik een gengre wat je niet op televisie voorbij ziet komen.

OK dan.

[...]

In het algemeen niet nee, maar een bijeenkomst van de EO interesseert mij natuurlijk niets.

Dan ben je dus tóch selectief. Waarom vind je marteling wel interessant en de EO niet ? (Niet dat ík de EO interessant vind...)

[...]

De eerste keer dat ik het keek zeker niet. Ik had er op die leeftijd niet eens over nagedacht dat wat ik te zien zou krijgen een sterke impact zou kunnen geven. Nadat dit gebeurd was voelde ik alsof ik heel veel had geleerd, omdat ik een beeld had gezien van leed wat zich af heeft gespeeld op deze aardbol, waar de rest niet van op de hoogte was.

Maar waarom keek je het dan nog vaker ? (Dat begrijp ik uit je reacties tenminste)

Ik denk trouwens dat het in herhaling vallen door deze beelden te bekijken te maken heeft met het feit dat het 'speciaal' is. Ik wou eigenlijk het woord illegaal gebruiken, maar volgens mij is het nog wel legaal. Iniedergeval weet ik dat bijna alles wat niet mag leuk kan zijn, vooral voor jongeren.

Dat is het bekende biologische facet.

[...]

Ik heb het veel vaker gezien. Ik zie niet waar ik dit ontken. Overigens heb ik er wel eens over gesproken.

->

Nadat ik er één gezien had (direct chechclear) was ik van slag. Dus, dan wil je zoiets nooit meer zien. Na een half jaar denk je er nog wel eens aan en bekijk je het weer.

Dat is dus idd waar, ik herinnerde me alleen die 2e zin ...

[...]

Nee. Maar als je dit niet bent, dan wel. Alleen als je zelf op de hoogte wilt zijn natuurlijk, maar er zijn altijd nog alternatieven.

Ja, maar waarom verkies je dit boven de alternatieven ?

[...]

Ik sprak over jongere leeftijd. Dan kijk je nog niet in de playboy om jezelf op te winden (tot op een zekere leeftijd), eerder omdat het iets onbekends is en/of omdat het iets is waarvan je van denkt dat het niet mag.

Hehe, nee misschien niet direct, maar je kijkt wel omdat men zegt dat het opwindend zou zijn ...

Het feit dat iets onbekend is alleen is volgens mij nog niet voldoende om het maar uit te proberen. Expres dingen doen die niet mogen is weer biologisch-psycholgisch.