Arrogantie een zwakte

[Verwijderd]

Lieve lezers,

Ik heb gemerkt dat ik niet bepaald gewaardeerd werd vanwege mijn bijdragen aan voorgaande topics. Naar mijn idee onterecht, maar ik ben de minste niet, dus ik zal mij aanpassen (zover ik kan). Iemand vond mijn denkbeelden walgelijk en dat is nu net niet, waar ik op zat te wachten. Ik hoopte op bijstand en dat ik in staat zou zijn jullie te overtuigen van mijn gelijk. Een gebruiker wees op mijn arrogante houding en daar wil ik het in dit topic over hebben. Laat ik wel duidelijk maken, dat ik mijzelf totaal niet arrogant vind, maar simpelweg realistisch.

Arrogantie is in mijn ogen een zwakte. Het stelt je zelf boven de anderen, waardoor je de anderen automatisch minder waard waant. Bij een sociale levensvorm zoals de mens is dat een slechte eigenschap. Het zorgt ervoor, dat je afkeer ondervindt vanuit de groep en dat is het laatste wat een sociaal wezen wenst. En toch ligt arrogantie overal op de loer. Bij de één minder sterk dan bij de ander. Succes is een goede motivatie om arrogantie de vrije loop te laten. Hij die grote successen behaalt in het bedrijfsleven en in razend tempo de carriereladder beklimt, zal in meer of mindere mate een bepaalde arrogantie ontwikkelen. En zo zijn er ontzettend veel voorbeelden denkbaar.

De stelling dus: arrogantie is een zwakte

Komt u maar!

[Wekkel]

Hmm, wel een erg neerslachtige denkwijze over arrogantie. Mijn insteek is anders: het goede kan niet bestaan zonder het kwade. Arrogantie is net als andere handeslwijzen en gemoedstoestanden ten eerste vaak een momentopname en vaak niet anders dan een 'tool' om iets te bewerkstelligen, niet altijd een permanente houding die we subjectief als 'slecht' zien.

[DeppOx]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 18:06:

Hij die grote successen behaalt in het bedrijfsleven en in razend tempo de carriereladder beklimt, zal in meer of mindere mate een bepaalde arrogantie ontwikkelen. En zo zijn er ontzettend veel voorbeelden denkbaar.

Kan je misschien een voorbeeld geven. Op welke manier word die persoon dan arrogant?
-nevermind wat hier stond-

[ Voor 10% gewijzigd door DeppOx op 03-03-2004 19:53 ]

[Verwijderd]

DeppOx schreef op 03 maart 2004 @ 18:13:
[...]


Kan je misschien een voorbeeld geven. Op welke manier word die persoon dan arrogant?
Als hij zich bijv. hoger voelt dan iemand die schoonmaker ofzo vind ik dat eigelijk best terecht.

Ik denk dat je 'hoger' wel heel precies moet definieren als je niet (in mijn ogen) net een ongelofelijk foute opmerking wilt hebben gemaakt.

Betekent het hebben van een goed betalende baan dat je meer waard bent dan een ander? Dat je een beter mens bent? Sommige uiterst succesvolle zakenlieden zijn door en door verrot en uitsluitend uit op zelfverrijking over de rug van mensen die het minder getroffen hebben, terwijl een schoonmaker zorgt dat jij op een schone pot je behoefte kunt doen. Ik weet wel wie van de twee er naar een eventueel hiernamaals zou mogen van mij.

Voel jij je hoger dan een schoonmaker? Zo ja, wat heb jij gepresteerd dat je dat vindt?

[X-Lars]

ar·ro·gan·tie (de ~ (v.))
1 verwaande houding tegenover anderen => hoogmoed, hovaardij, ijdelheid, inbeelding, pedanterie, sufficiëntie, verbeelding

Mijn interpretatie is meestal (simplistisch):
1. je beter voordoen dan je bent;
2. zeggen of doen dat je iets bent of kunt dat niet waar is (in principe: 'te hoog gegrepen').

Edit Om direct op de stelling te reageren: ben ik het absoluut mee oneens. Het zijn twee totaal verschillende eigenschappen. Ik ben het er gedeeltelijk mee eens dat een succesvol persoon misschien wat meer 'voedingsbronnen' heeft om zich arrogant te kunnen voelen, maar wat heeft dat met zwakte te maken? Wat is zwak in jouw ogen?!

[ Voor 39% gewijzigd door X-Lars op 03-03-2004 19:18 ]

[Verwijderd]

DeppOx schreef op 03 maart 2004 @ 18:13:
[...]


Kan je misschien een voorbeeld geven. Op welke manier word die persoon dan arrogant?
Als hij zich bijv. hoger voelt dan iemand die schoonmaker ofzo vind ik dat eigelijk best terecht.

Dat is natuurlijk onzin. Hoezo hoger? Waarom is hij hoger dan een schoonmaker? Als die schoonmaker er niet zou zijn, zou het er vies zijn. Men mag echt blij zijn met de schoonmaker. Niemand is hoger dan de ander.

[Verwijderd]

X-Lars schreef op 03 maart 2004 @ 19:14:
[...]

Mijn interpretatie is meestal (simplistisch):
1. je beter voordoen dan je bent;
2. zeggen of doen dat je iets bent of kunt dat niet waar is (in principe: 'te hoog gegrepen').

Edit Om direct op de stelling te reageren: ben ik het absoluut mee oneens. Het zijn twee totaal verschillende eigenschappen. Ik ben het er gedeeltelijk mee eens dat een succesvol persoon misschien wat meer 'voedingsbronnen' heeft om zich arrogant te kunnen voelen, maar wat heeft dat met zwakte te maken? Wat is zwak in jouw ogen?!

Zwakte in mijn ogen is iets waardoor je je eigen "overlevingskansen" niet bepaald bevordert. Alles wat indruist tegen het gevoel van sociaal samenzijn is een vorm van zwakte, want het zorgt ervoor, dat je door de gemeenschap minder gewaardeerd wordt en dat is een nadeel voor jezelf.

[Verwijderd]

X-Lars schreef op 03 maart 2004 @ 19:14:
[...]
Ik ben het er gedeeltelijk mee eens dat een succesvol persoon misschien wat meer 'voedingsbronnen' heeft om zich arrogant te kunnen voelen, maar wat heeft dat met zwakte te maken? Wat is zwak in jouw ogen?!

Het heeft in zoverre met zwakte te maken dat het minder moeite kost om je te bedenken dat je beter bent als je succesvoller bent dan om te onthouden dat succes je geen beter mens maakt. Als mensen je de godganse tijd vertellen dat je geweldig bent moet je vrij sterk in je schoenen staan wil je er op een gegeven moment niet zelf in gaan geloven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 19:22:
[...]

Zwakte in mijn ogen is iets waardoor je je eigen "overlevingskansen" niet bepaald bevordert. Alles wat indruist tegen het gevoel van sociaal samenzijn is een vorm van zwakte, want het zorgt ervoor, dat je door de gemeenschap minder gewaardeerd wordt en dat is een nadeel voor jezelf.

Denk je echt dat je minder populair wordt als je over een zekere mate van arrogantie beschikt?

Ter illustratie: Was Pim Fortuyn impopulair? Arrogant was hij zeker...

Een samenleving is een complex iets, niet iets dat onder een gemeenschappelijke set normen en waarden kan worden gevoegd, al zou dat wel makkelijk zijn.

[Rataplan]

De topicstarter reageert niet, maar 'weet' wel dat ik verstandelijk minvermogend ben.

Mijn bijdrage aan de "discussie" is hiermee overbodig, en dus verwijderd.

[ Voor 99% gewijzigd door Rataplan op 04-03-2004 16:39 ]

[Confusion]

'Arrogantie' is een woord waarmee we een eigenschap aanduiden die we in zijn algemeenheid slecht vinden. Zoals X-Lars al uit van Dale citeert: verwaandheid, ijdelheid, verbeelding. Dat zijn dingen die op voor vrijwel niemand op enige wijze als 'goed' te zien zijn. Je stelling is daarom eigenlijk niet zo zinvol: natuurlijk is arrogantie een zwakte; dat is precies wat het woord uitdrukt.

De vraag is echter: wordt het woord goed toegepast? Wanneer is iemand arrogant? Bestaan er wel arrogante mensen? Worden heel veel mensen niet door anderen onterecht als arrogant gezien? Stel dat je weet dat je ergens goed in bent, beter dan een ander, en je bent, desgevraagd, niet te beroerd om dat te erkennen. Veel mensen zullen een dergelijke houding als arrogant bestempelen, terwijl dat in mijn ogen onterecht is: de afwezigheid van bescheidenheid is niet gelijk aan de aanwezigheid van arrogantie.

Om het wat dichter bij huis te brengen: hier in W&L zullen mensen heel vaak van mening verschillen en vinden dat de ander ongelijk heeft of er moreel inferieure ideeën op nahouden. Het verkondigen van je mening en het betogen dat jouw visie de beste is, is geen arrogantie. Een houding wordt arrogant wanneer iemand stelselmatig argumenten negeert of er niets tegenin blijkt te kunnen brengen. Iemand is slechts arrogant wanneer hij een bepaalde houding aanneemt terwijl het voor anderen glashelder is dat die houding onterecht is. Er zijn voldoende meningsverschillen mogelijk waarbij beide partijen hun mening kunnen verdedigen en elkaars argumenten kunnen weerleggen, meestal op basis van verschillen in normen en waarden. Het verschil tussen een vasthoudende en een arrogante houding kan vrijwel onzichtbaar zijn.

[X-Lars]

Confusion schreef op 03 maart 2004 @ 19:36: Je stelling is daarom eigenlijk niet zo zinvol: natuurlijk is arrogantie een zwakte; dat is precies wat het woord uitdrukt.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 19:22:
[...] Zwakte in mijn ogen is iets waardoor je je eigen "overlevingskansen" niet bepaald bevordert. Alles wat indruist tegen het gevoel van sociaal samenzijn is een vorm van zwakte, want het zorgt ervoor, dat je door de gemeenschap minder gewaardeerd wordt en dat is een nadeel voor jezelf.

Ik vind "overlevingskansen" en "sociaal samenzijn" al zo ver van elkaar af liggen in onze moderne samenleving. Ik snap dat het voor veel mensen (denk aan 3e wereld landen e.d.) wel dichter bij elkaar ligt, maar daar gaat het IMHO bij deze stelling niet om. Ik vind "zwakte" bij het eerste horen en "arrogantie" bij het tweede en daarom de stelling niet zo sterk. Als ik de stelling op de praktijk inbeeld, zie ik niets (of beter: niemand) waarbij het in direct verband met elkaar staat.

[ Voor 16% gewijzigd door X-Lars op 03-03-2004 19:45 ]

[DeppOx]

Mja, misschie heb ik 't fout gezegt. Laat ik t maar houden bij anders op een positieve manier.

[Confusion]

X-Lars schreef op 03 maart 2004 @ 19:41:
Ik vind "overlevingskansen" en "sociaal samenzijn" al zo ver van elkaar af liggen in onze moderne samenleving. Ik snap dat het voor veel mensen (denk aan 3e wereld landen e.d.) wel dichter bij elkaar ligt, maar daar gaat het IMHO bij deze stelling niet om. Ik vind "zwakte" bij het eerste horen en "arrogantie" bij het tweede en daarom de stelling niet zo sterk. Als ik de stelling op de praktijk inbeeld, zie ik niets (of beter: niemand) waarbij het in direct verband met elkaar staat.

Hmmm, ik had die post van oude_man even gemist. Dat arrogantie je overlevingskansen verminderd lijkt me niet juist; ik denk niet dat het je voortplantingskansen of levensverwachting aantast.

Dat iets een zwakte is als het ervoor zorgt dat de gemeenschap je minder waardeert lijkt me ook geen zinvolle definitie van zwakte. Wat oude_man nu eigenlijk zegt is dat zelfs de suggestie van arrogantie wekken al een zwakte is. Maar dat betekent dus dat bijvoorbeeld de anti-intellectuele houding van de gemiddelde burger tot de conclusieertoe zou leiden dat alle intellectuelen 'zwak' zijn. 'De gemeenschap' vind heel vaak dingen die helemaal niet terecht zijn. Bovendien: wat win je ermee als 15 miljoen Nederlanders je opeens aardiger gaan vinden *als* ze je zouden kennen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 18:06:
Lieve lezers,

Ik heb gemerkt dat ik niet bepaald gewaardeerd werd vanwege mijn bijdragen aan voorgaande topics. Naar mijn idee onterecht, maar ik ben de minste niet, dus ik zal mij aanpassen (zover ik kan). Iemand vond mijn denkbeelden walgelijk en dat is nu net niet, waar ik op zat te wachten. Ik hoopte op bijstand en dat ik in staat zou zijn jullie te overtuigen van mijn gelijk. Een gebruiker wees op mijn arrogante houding en daar wil ik het in dit topic over hebben. Laat ik wel duidelijk maken, dat ik mijzelf totaal niet arrogant vind, maar simpelweg realistisch.

....

De stelling dus: arrogantie is een zwakte

Komt u maar!

Jij bijdrage welke aanstoot opleverde was :


We weten allemaal dat Amerika een land van puinhopen is, door het ontbreken van socialistisch gedachtegoed. Dat we in Nederland bezig zijn dezelfde afgrond in te storten is wel duidelijk, maar laten we verstandig zijn en hier op tijd aan de noodrem te trekken. Een aantal maanden geleden was ik nog overtuigd liberaal, maar ik ben tot inkeer gekomen: het socialisme is de enige oplossing voor een asociale en primitieve samenleving.

......

Hoe denken jullie over de verschrikking van de opkomst van maatschappij a la Amerika?


Juist dít stukje getuigt van een misselijkmakende pedantie en pedantie is niet veel meer dan intellectuele arrogantie, vervolgens verklaren dat dit stukje ongefundeerde propaganda voortkomt uit realisme is niet meer dan verdekt je eigen gelijk benadrukken.

Als je bovenstaande dikgedrukte tekst niet aanpast (lees: nuanceert ) ben je wat mij betreft meteen afgedaan, waarin dit; Een aantal maanden geleden was ik nog overtuigd liberaal, maar ik ben tot inkeer gekomen: het socialisme is de enige oplossing voor een asociale en primitieve samenleving. wat mij betreft de belangrijkste steen des aanstoot is, een overduidelijke verdraaiing of zelfs leugen om je suggestieve stukje wat "kracht" bij te zetten. Bewaar deze suggestieve toon voor indymedia, ga flyers uitdelen voor de SP óf probéér hier een objectieve boodschap uit te dragen ongeacht de boodschap.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2004 20:48 ]

[Verwijderd]

Ik hoopte op bijstand en dat ik in staat zou zijn jullie te overtuigen van mijn gelijk. Een gebruiker wees op mijn arrogante houding en daar wil ik het in dit topic over hebben. Laat ik wel duidelijk maken, dat ik mijzelf totaal niet arrogant vind, maar simpelweg realistisch.

Jezelf realistisch vinden en verwachten dat wij dat klakkeloos accepteren is een duidelijke vorm van arrogantie, een vorm van verwaandheid, je plaatst jezelf buiten de orde omdat jij denkt dat je een uitzonderspositie verdient, niet om wat je denkt maar om wie je bent. Verwaandheid betekent eigenlijk; voor jezelf een uitzonderspositie opeisen zonder daarvoor een verantwoording af te leggen.
Jij wordt net als iedere andere tweaker geacht om ons als peers te zien en wij als tweakers moeten voldoen aan bepaalde geschreven en ongeschreven regels, daar met het volste besef niet aan participeren maar jezelf wel tweaker noemen zou een vorm van verwaandheid kunnen zijn.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 18:06:
Lieve lezers,

Wie zegt dat wij lief zijn? Bij 3D shooter games 100, 1000 en maybe 10000 mensen omver knallen, spreekt niet echt van lieve mensen (ik ben zo'n actieve gamer). Maar ja, ik zie mezelf toch niet als Jantje het lieverdje, hoewel mensen in mijn omgeving dat soms wel van mij denken (wie heb ik in mijn woede allemaal wel niet in elkaar geschopt?).

[...] Ik hoopte op bijstand en dat ik in staat zou zijn jullie te overtuigen van mijn gelijk. Een gebruiker wees op mijn arrogante houding en daar wil ik het in dit topic over hebben. Laat ik wel duidelijk maken, dat ik mijzelf totaal niet arrogant vind, maar simpelweg realistisch.

Moeten wij antwoord geven op: of u (al een oude opa) arrogant bent?
Ik weet het niet want ik ken u niet.
Verder, wat is arrogant? Als iemand zegt: dat is een arrogante trut, dan houdt dat meestal in dat dat meisje een beetje verwaand is (moeilijk toegankelijk, en loopt met een stijve nek rond). Maar meestal zijn die best sympathiek, maar ze verbergen zich achter hun arrogantie omdat ze zich niet zeker van zichzelf voelen. Zo gaat het ook met arrogante rijke lui. Soms zijn dat best onzekere mensen.
Maar echte arrogante mensen die denken dat ze alles weten, tsja, daar is heel moeilijk mee te communiceren. Zij doen er verstandig aan bij zichzelf terade te gaan.

Arrogantie is in mijn ogen een zwakte. Het stelt je zelf boven de anderen, waardoor je de anderen automatisch minder waard waant. Bij een sociale levensvorm zoals de mens is dat een slechte eigenschap. Het zorgt ervoor, dat je afkeer ondervindt vanuit de groep en dat is het laatste wat een sociaal wezen wenst. En toch ligt arrogantie overal op de loer. Bij de één minder sterk dan bij de ander. Succes is een goede motivatie om arrogantie de vrije loop te laten. Hij die grote successen behaalt in het bedrijfsleven en in razend tempo de carriereladder beklimt, zal in meer of mindere mate een bepaalde arrogantie ontwikkelen. En zo zijn er ontzettend veel voorbeelden denkbaar.

De stelling dus: arrogantie is een zwakte.
Komt u maar!

Arrogantie hoeft niet per defenitie met carriere te maken te hebben. Verder: wie is er niet zwak, bij een griepje liggen we al op bed te kreunen, tot niks in staat (gelukkig niet altijd ). Denk is aan al die mensen met Burn Outs. Denk eens aan zelfmoordenaars, denk eens aan..... etc. Geen mens is echt krachtig, daarom vind ik dat wij elkaar moeten helpen, probeer open te staan voor andere karakters, ideeen, geloven, sexe, culturen en zwakten. Het is moeilijk, maar we hebben elkaar echt nodig. Dat arrogantie zwakte is? Ja, maar is het erg om zwak te zijn? Nee, want kracht schuilt hem in het accepteren van zwakte.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 18:06:
Ik heb gemerkt dat ik niet bepaald gewaardeerd werd vanwege mijn bijdragen aan voorgaande topics. Naar mijn idee onterecht, maar ik ben de minste niet, dus ik zal mij aanpassen (zover ik kan). Iemand vond mijn denkbeelden walgelijk en dat is nu net niet, waar ik op zat te wachten. Ik hoopte op bijstand en dat ik in staat zou zijn jullie te overtuigen van mijn gelijk. Een gebruiker wees op mijn arrogante houding en daar wil ik het in dit topic over hebben. Laat ik wel duidelijk maken, dat ik mijzelf totaal niet arrogant vind, maar simpelweg realistisch.

Ga ergens anders zieltjes winnen. Je geloof/ideeen opdringen aan anderen is het meeste walgelijke wat je kunt doen. Je hebt geen gelijk maar een andere mening.

[Verwijderd]

Ik bespeur hier wederom een antipathie jegens mijn persoon. Waarom toch? Dat is echt nergens voor nodig. Waarom kunnen jullie (een enkele uitzondering daar gelaten) niet gewoon een discussie voeren over het onderwerp, in plaats van telkens mij persoonlijk aanvallen? Ik denk juist, dat jullie het eigenlijk diep in jullie zelf met mij eens zijn, maar dat uit trots niet toe willen geven en mij daarom maar de grond in proberen te trappen. Jammer dat het zo moet.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 22:47:
Ik bespeur hier wederom een antipathie jegens mijn persoon. Waarom toch? Dat is echt nergens voor nodig. Waarom kunnen jullie (een enkele uitzondering daar gelaten) niet gewoon een discussie voeren over het onderwerp, in plaats van telkens mij persoonlijk aanvallen? Ik denk juist, dat jullie het eigenlijk diep in jullie zelf met mij eens zijn, maar dat uit trots niet toe willen geven en mij daarom maar de grond in proberen te trappen. Jammer dat het zo moet.

En dat is nu precies wat er in je posts mis gaat. Je neemt aan dat opmerkingen waarin staat dat we het niet met je eens zijn worden gemaakt uit domheid of eigenwijsheid. Het is een verkapte manier van iemand beledigen.

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 22:17:
[...]


Ga ergens anders zieltjes winnen. Je geloof/ideeen opdringen aan anderen is het meeste walgelijke wat je kunt doen. Je hebt geen gelijk maar een andere mening.

Kijk eens om je heen, iedereen wil jou ideeën opdringen. Door je mening over een bepaalde zaak te geven in een discussie en dat onderbouwd te doen, probeer je mensen van je standpunt te overtuigen. Ik weet verder niet wat oude_opa in andere topics gezegd heeft, maar in dit geval vind ik deze reactie geheel misplaatst.

De reactie van oude_opa op dit bericht vind ik echter ook niet om over naar huis te schrijven. Laten we alsjeblieft weer ontopic gaan.

Ik vind arrogantie wel degelijk een zwakte:

ar·ro·gan·tie (de ~ (v.))
1 verwaande houding tegenover anderen => hoogmoed, hovaardij, ijdelheid, inbeelding, pedanterie, sufficiëntie, verbeelding

Arrogantie impliceerd namelijk ook dat het onterecht is dat iemand zich hoogmoedig gedraagt. Daarmee is de arrogante persoon dus ook iemand die niet verder kijkt dan zijn neus lang is, en dat is wel degelijk een zwakte.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 22:47:
Ik denk juist, dat jullie het eigenlijk diep in jullie zelf met mij eens zijn, maar dat uit trots niet toe willen geven en mij daarom maar de grond in proberen te trappen. Jammer dat het zo moet.

Door dit soort zinnen krijg ik toch het vermoeden dat we met een clone te maken hebben die probeerd de boel een beetje op te stoken. Een zinnig mens doet na enkele aanwijzingen over hoe wel te reply-en niet meer zulke uitspraken.

[Verwijderd]

Volgens mij is het ook een kloon. De naam oude_opa ligt er erg dik bovenop en de posts zijn op een erg provocerende manier geschreven. Ik weet niet of diegene ook nog werkelijk meent wat hij of zij post of dat het alleen maar bedoelt is om uit te lokken. Het feit dat de username pas erg kort bestaat en dat er in het profiel verder geen informatie staat helpt ook niet echt.

Ondanks de naar mijn idee twijfelachtige bedoelingen van deze user, zorgen zijn posts wel voor verhitte discussies. Misschien vertegenwoordigt deze user de mens die je normaal niet tegenkomt op GoT. Daardoor zijn er weer eens standpunten die ver uit elkaar staan.

[Verwijderd]

Lieden, neem maar van mij aan dat ik geen kloon ben. Ik heb hier geen enkele reden toe. Ik ben inderdaad nog nieuw, maar zeker niet onbekend met een forum en ik kijk ook al de nodige periode rond op GoT. Persoonlijk hou ik wel van verhitte discussies en wil dus ook best toegeven, dat ik mijn topics en reacties enigzins wat "opleuk". Maar de kern van de zaak blijft voor mij niets anders dan serieus en wens dan ook graag serieuze reacties.

[blobber]

Het valt mij erg op dat iedereen op oude_opa aan het inhakken is, zonder gewoon inhoudelijk op zijn posts in te gaan (enkele uitzonderingen daargelaten).
Je krijgt een soort meeloop effect van mensen die ik nooit in W&L zie en die plotseling beginnen te flamen omdat de persoon boven ze dit ook doet.Of zie ik dat verkeerd?
En wat die clone betreft, laat de mods dat lekker uitzoeken, daar zijn ze voor

edit:
Hoewel ik wel geschrokken ben van enkele uitlatingen in enkele topics die mij later onder ogen kwamen

[ Voor 40% gewijzigd door blobber op 03-03-2004 23:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 23:29:
Lieden, neem maar van mij aan dat ik geen kloon ben. Ik heb hier geen enkele reden toe. Ik ben inderdaad nog nieuw, maar zeker niet onbekend met een forum en ik kijk ook al de nodige periode rond op GoT. Persoonlijk hou ik wel van verhitte discussies en wil dus ook best toegeven, dat ik mijn topics en reacties enigzins wat "opleuk". Maar de kern van de zaak blijft voor mij niets anders dan serieus en wens dan ook graag serieuze reacties.

Het probleem is dat je manier van schrijven en tevens ook de inhoud van je posts bij mij enkel irritatie oproepen en weinig stof tot discussie. Als je met een dergelijke vooringenomenheid als in je startpost begint valt er weinig te bediscussieren of te bespreken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 23:32:
Het probleem is dat je manier van schrijven en tevens ook de inhoud van je posts bij mij enkel irritatie oproepen en weinig stof tot discussie. Als je met een dergelijke vooringenomenheid als in je startpost begint valt er weinig te bediscussieren of te bespreken.

Waarom zou het probleem bij mij liggen? Misschien ben jij wel het type, dat vrij onzeker is en zich direct aangevallen voelt bij enig direct taalgebruik.

[Wekkel]

Mij krijg je er vast niet onder



ontopic: er vanuit gaan dat we het diep van binnen wel met je eens zijn, is een boute stelling. Sterker nog, als dat zo is, waarom leg je de stelling dan nog neer

[ Voor 68% gewijzigd door Wekkel op 03-03-2004 23:39 ]

[Verwijderd]

blobber schreef op 03 maart 2004 @ 23:32:
Het valt mij erg op dat iedereen op oude_opa aan het inhakken is, zonder gewoon inhoudelijk op zijn posts in te gaan (enkele uitzonderingen daargelaten).
Je krijgt een soort meeloop effect van mensen die ik nooit in W&L zie en die plotseling beginnen te flamen omdat de persoon boven ze dit ook doet.Of zie ik dat verkeerd?
En wat die clone betreft, laat de mods dat lekker uitzoeken, daar zijn ze voor

edit:
Hoewel ik wel een beetje ben gaan twijfelen nu me dat topic over kerk en staan onder ogen kwam

Alhoewel ik mijzelf ook op een enige arrogantie betrap nu ik het zo teruglees ga ik wel degelijk inhoudelijk in op wat hij schrijft. Als hij zich aangevallen voelt zie ik liever een systematische verwerping van de onterecht kritiek dan nog meer vruchteloze woorden, dan kunnen we weer verder.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2004 23:57 . Reden: "behoorlijke" afgezwakt tot "enige" ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 23:42:
[...]


Alhoewel ik mijzelf ook op een behoorlijke arrogantie betrap nu ik het zo teruglees ga ik wel degelijk inhoudelijk in op wat hij schrijft. Als hij zich aangevallen voelt zie ik liever een systematische verwerping van de onterecht kritiek dan nog meer vruchteloze woorden, dan kunnen we weer verder.

"Enkele uitzonderingen daargelaten" bedoelde ik jouw posts ook mee
En idd gaat hij zelf ook niet goed om met de kritiek die hij krijgt om het maar voorzichtig uit te drukken (reden om mijn vorige post iets aan te passen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 23:33:
[...]

Waarom zou het probleem bij mij liggen? Misschien ben jij wel het type, dat vrij onzeker is en zich direct aangevallen voelt bij enig direct taalgebruik.

Ik denk dat je hier een grove zelfoverschatting begaat, maar dat terzijde. Ik acht arrogantie, in de zin van jezelf superieur voelen aan anderen, zeker geen zwakte. Ik weet er zelf regelmatig gebruik van te maken (zoals bijvoorbeeld in dit topic) en kan je verzekeren dat het een positieve bijdrage levert aan iemand's eigenwaarde.

Kun je wellicht de zwakte aanwijzen in dit denkpatroon?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2004 23:58 ]

[mrClass]

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen twee vormen van arrogantie namelijk:

terechte arrogantie en onterechte arrogantie.

Als arrogantie terrecht is dan gebruik je het om andere mensen te overtuigen van wat jij vind dat waar is. En wat jij door een bijvoorbeeld je carriere ook goed kan beoordelen. Met Terechte Arrogantie kun je daarom sneller mensen van de waarheid te overtuigen.

Ontererechte arrogantie daarintegen, gebruik je om je zelfvertrouwen en je zwakte te verbergen(bewust of onbewust), om andere mensen te overtuigen dat je geen zwakte bezit. In dit geval is Arrogantie dan geen zwakte maar een resultaat van je zwakte, en dus zwak.

Het probleem is alleen dat mensen onmogelijk kunnen weten of hun Arrogantie terecht of onterecht is. Wat ze wel kunnen weten is, of het terrecht of onterrecht was. Indien het dan terrecht was krijgen ze weer meer terrechte of onterrechte arrogantie.

[Verwijderd]

dijkstar schreef op 04 maart 2004 @ 00:21:
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen twee vormen van arrogantie namelijk:

terechte arrogantie en onterechte arrogantie.

Als arrogantie terrecht is dan gebruik je het om andere mensen te overtuigen van wat jij vind dat waar is. En wat jij door een bijvoorbeeld je carriere ook goed kan beoordelen. Met Terechte Arrogantie kun je daarom sneller mensen van de waarheid te overtuigen.

Ontererechte arrogantie daarintegen, gebruik je om je zelfvertrouwen en je zwakte te verbergen(bewust of onbewust), om andere mensen te overtuigen dat je geen zwakte bezit. In dit geval is Arrogantie dan geen zwakte maar een resultaat van je zwakte, en dus zwak.

Het probleem is alleen dat mensen onmogelijk kunnen weten of hun Arrogantie terecht of onterecht is. Wat ze wel kunnen weten is, of het terrecht of onterrecht was. Indien het dan terrecht was krijgen ze weer meer terrechte of onterrechte arrogantie.

Het probleem blijft toch dat deze vormen van arrogantie vooralsnog enkel bepaald worden vanuit 'the eye of the beholder' en dus niet objectief vast te stellen zijn. Oude_opa denkt bijvoorbeeld gebruik te maken van een terechte vorm van arrogantie maar eigenlijk iedereen in deze draad weet hem erop te wijzen dat zijn superioriteitsgevoel in feite nergens op gestoeld is, en dus, onterecht.

[Verwijderd]

Ben het met Dijkstar eens, arrogantie als machtsmiddel voor de overtuiging.
Misschien is het dan beter om te spreken van intellectuele arrogantie met daarbij het onderscheid tussen terecht en onterecht, dit lijkt me niet per definitie een teken van zwakte of onvermogen, meer een middel bij gebrek aan beter.

Sociale arrogantie wat betreft de rangorde of een kunstmatige ongelijkheid tussen jou en anderen is misschien een moreel falen maar ook hier zullen er situaties zijn waarin sociale arrogantie bevorderlijk/nuttig is ten opzichte van een volledige gelijkheid, een leider zal toch enigzins verheven moeten zijn boven de groep.

[mrClass]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 00:25:
[...]


Het probleem blijft toch dat deze vormen van arrogantie vooralsnog enkel bepaald worden vanuit 'the eye of the beholder' en dus niet objectief vast te stellen zijn. Oude_opa denkt bijvoorbeeld gebruik te maken van een terechte vorm van arrogantie maar eigenlijk iedereen in deze draad weet hem erop te wijzen dat zijn superioriteitsgevoel in feite nergens op gestoeld is, en dus, onterecht.

Ik hoop dan ook dat hij achteraf, beseft dat deze vorm van arrogantie die hij gebruikt, onterrecht is. En dan ook tot de conclusie kom dat "de zwakte" waar hij het over heeft, van toepassing op hemzelf is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 22:47:
Ik bespeur hier wederom een antipathie jegens mijn persoon. Waarom toch? Dat is echt nergens voor nodig. Waarom kunnen jullie (een enkele uitzondering daar gelaten) niet gewoon een discussie voeren over het onderwerp, in plaats van telkens mij persoonlijk aanvallen? Ik denk juist, dat jullie het eigenlijk diep in jullie zelf met mij eens zijn, maar dat uit trots niet toe willen geven en mij daarom maar de grond in proberen te trappen. Jammer dat het zo moet.

Het gebruik van non-argumenten zoals in je voorlaatste zin is de oorzaak van de antipathie jegens je persoon en de daaruit voortkomende persoonlijke aanvallen. Wat je namelijk doet is iedereen die je mening niet deelt op slinkse wijze associeren met de eigenschap 'te trots zijn om iets toe te geven', iets wat in ieders ogen een onwenselijke eigenschap is. Je bent dus bezig het karakter van iedereen die het met je oneens is door het slijk te halen: het is een zuivere ad hominem. Het is hele nare manier van discussieren: mensen voelen heel goed aan dat ze onterecht persoonlijk worden aangevallen, maar het kost behoorlijk wat moeite te doorzien wat je nu precies verkeerd doet. Ik kan me donders goed voorstellen dat mensen daar uit furieus op reageren, om de irritatie die uit dit onrecht voortkomt kwijt te raken. Dat leidt tot zulke reacties: je bent er zelf verantwoordelijk voor.

Iedereen kan altijd op elke post met tegenwerpingen zeggen: "Nee, je bent het eigenlijk wel met me eens, maar je bent te trots om het toe te geven". Dat alleen al toont aan dat het geen geldig argument is.

[majic]

Als dit geen klassiek trolvoorbeeld is dan weet ik het niet meer...ik heb er genoeg gezien om ze te herkennen. Manier van brengen van 't bericht, met name de manier waarop hij geheel zonder enig sarcasme, ironie of cynisme zijn mening verkondigt, en ook nog eens gaat projecteren, een "iedereen is tegen mij" stelling, en vervolgens matig op zijn eigen discussie punten ingaan maar vooral zo snel mogelijk meningsverschillen tussen posters onderling duidelijker naar voren brengen om meer discussie op te zien laaien....even een snel kijkje in zn andere postings nemend zie je dit vrij goed terug komen. Klassiek!


Een troll wil natuurlijk niet TE herkenbaar zijn tegenwoordig, want dan is 't snel over en de hele bedoeling is dat mensen juist veel moeite/tijd/energie/discussie steken in hun topic...dat vinden trolls 't mooist...zien dat mensen hun leuk "standinpunt" gaan bediscussieren- positief of negatief, ze kicken er op. I say : Dont feed the troll

Even feitjes over deze user :

Lijkt me niet echt iets wat een serieuze poster zou zeggen :

siggy schreef op 03 maart 2004 @ 11:48:
... opa ...

En z'n reply :

Het is oude opa.

Nog een quote van 'm :

Ik geef toe, er zitten veel rotte appels in de kerk tussen al die heerlijke rijpe vruchtjes.

Verders in eigenlijk al zn threads is hij al door mods op de vingers getikt wegens flamebaits ...... lijkt me uitgemaakte zaak, zo komt niemand binnen op een nieuw forum - hij weet dondersgoed wat ie doet.

[ Voor 28% gewijzigd door majic op 04-03-2004 01:50 ]

[Verwijderd]

Heheh even wat kolen op het vuur.

Ik vind namelijk arrogantie GEEN zwakte. Het valt mij op dat als hier over arrogantie wordt gesproken direct een (negatieve) relatie word gelegd met het handellen van een persoon. Waarom? vraag ik mij af. Waarom niet eerst kijken naar puur de term arrogant(ie). Al gezegd is dat het synoniem is met termen als verwaand, ijdelheid etc. Is ijdelheid geen deugd? wat is er negatief aan ijdelheid, wat is er mis met het hebben van wanen, denkbeelden? In mijn opvatting zijn deze begrippen zowel positief als negatief op te vatten. Positief als in dat het mij niet meer als logisch lijkt als iemand die net een bepaalde overwinning op zichzelf heeft behaald, een angst overwonnen heeft in een bepaalde staat van euforie verkeerd. Een staat die ervoor zorgt dat die persoon een bepaalde uitstraling heeft die passen bij zijn denkbeeld van dat moment. Negatief in de zin van dat een bepaald denkbeeld schade oplevert aan iemand in het zelfde leefsysteem.

En hier ligt mijn insziens de werkelijke vraag; wanneer is er sprake van positieve arrogantie en wanneer is er sprake van negatieve arrogantie. Alleen wanneer deze vraag is beantwoord, kan er volgens mij verder gegaan worden met het weerleggen van deze stelling. De hieropvolgende vraag is nl. wat houd de term zwakte in? Heeft ook deze term niet twee gezichten? Een zwakte kan juist iemands kracht zijn.

Ik heb op deze twee vragen niet direct een antwoord. Wat ik wel denk is dat het antwoord op deze vragen eerst nodig zijn om vervolgens een waardeoordeel aan de termen te kunnen vastplakken om zodoende antwoord te geven op de stelling....

[Verwijderd]

ik vind dat oude opa gelijk heeft. Arrogantie is een zwakte.

[pasta]

Tja, aan de ene kant ben ik het opzich wel met oude_opa eens, arrogantie is een zwakte, maar dan alleen als je arrogantie gebruikt op een manier om je zelf er mee te beschermen. Ter voorbeeld: Karel V in "Arrogantie een zwakte" , daar wordt een voorbeeld gegeven over een "arrogante trut" die zich defensief opstelt ten opzichte van de buitenwereld, maar van binnen eigenlijk een enorm emotioneel persoon is. Het is blijkbaar zover in deze maatschappij gekomen dat je je eigen "ik" niet meer kunt tonen, vandaar de arrogantie.

Daarentegen denk ik dat een beetje arrogantie an sich niet kwaad kan. Het kan je zelfvertrouwen helpen, alleen het probleem is voornamelijk dat arrogantie al snel te veel wordt. Subtiliteit is het sleutelwoord bij arrogantie.

[EXX]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 19:25:
[...]
Ter illustratie: Was Pim Fortuyn impopulair? Arrogant was hij zeker...

Fortuyn was arrogant, maar de politici die hem als facist afschilderden, hem niet serieus namen en op de persoon speelden; die waren pas echt arrogant.

Arrogantie is een meestal negatieve eigenschap, vooral als het voortkomt uit een "ik weet het beter" idee.

[siggy]

Ik denk cq vind dat de lijn tussen arrogantie en zelfverzekerheid dun is. Iemand die zegt "ik heb gelijk" kan voor arrogant worden beschouwd maar ook 'overconfidend'.

Om even een wat preciezer voorbeeld te schetsen wat ik hiermee bedoel is het probleem wat ik momenteel hebt. Ik zit te solliciteren en heb dus al enige gesprekken gehad. Ik ben in principe hartstikke onzeker van binnen (omdat je geen baan hebt...) maar er is tegen mij gezegd dat ik zelfvertrouwen uitstraal. Het punt dat ze je dit zeggen om de moed niet in de schoenen te laten zakken of dat het daadwerkelijk zo is laat ik even in het midden. De vraag 'waarom solliciteer jij op deze baan' en 'waarom zouden wij jou nemen' (vragen zijn me niet gesteld geworden maar portretteren mijn probleem duidelijker) kun je op bijna maar een manier antwoorden. Je zegt dat jij de juiste man bent en de bijbehorende gevraagde kennis in huis hebt. Ik vind dit persoonlijk toch wel een vorm van arrogantie. Ik zie dus de lijn niet meer in tussen arrogantie en zelfverzekerdheid (extreme gevallen daargelaten) omdat imo arrogantie en zelfverzekerheid een en het zelfde is. (net zoals 'kou' natuurkundig niet bestaat aangezien 'kou' een 'mindere mate aan warmte' is). Ofwel, arrogantie is té véél zelfverzekerd zijn. imo.

[Christiaan]

siggy schreef op 04 maart 2004 @ 11:48:
Om even een wat preciezer voorbeeld te schetsen wat ik hiermee bedoel is het probleem wat ik momenteel hebt. Ik zit te solliciteren en heb dus al enige gesprekken gehad. Ik ben in principe hartstikke onzeker van binnen (omdat je geen baan hebt...) maar er is tegen mij gezegd dat ik zelfvertrouwen uitstraal. Het punt dat ze je dit zeggen om de moed niet in de schoenen te laten zakken of dat het daadwerkelijk zo is laat ik even in het midden. De vraag 'waarom solliciteer jij op deze baan' en 'waarom zouden wij jou nemen' (vragen zijn me niet gesteld geworden maar portretteren mijn probleem duidelijker) kun je op bijna maar een manier antwoorden. Je zegt dat jij de juiste man bent en de bijbehorende gevraagde kennis in huis hebt. Ik vind dit persoonlijk toch wel een vorm van arrogantie. Ik zie dus de lijn niet meer in tussen arrogantie en zelfverzekerdheid (extreme gevallen daargelaten) omdat imo arrogantie en zelfverzekerheid een en het zelfde is. (net zoals 'kou' natuurkundig niet bestaat aangezien 'kou' een 'mindere mate aan warmte' is). Ofwel, arrogantie is té véél zelfverzekerd zijn. imo.

Ik denk niet dat arrogantie werkelijk een uitting is van zelfverzekerheid. Mensen die zelfverzekerd zijn hebben geen behoefte om dat duidelijk te maken aan anderen. Arrogantie is volgens mij juist een voorbeeld waarin mensen juist niet zeker zijn van zichzelf en opscheppen en doen alsof ze van alles zijn. Ze willen in de gezichten van de mensen die hen aanhoren aflezen hoe groot ze wel niet zijn - omdat ze dat gevoel van binnen niet hebben. Zelfverzekerheid en arrogantie zijn twee verschillende dingen hoor. Helaas worden ze wel vaak door elkaar gehaald.

Een voorbeeld; iemand die arrogant is zal een aanval aan zijn adres niet voorbij laten gaan door fel terug aan te vallen. Iemand die zelfverzekerd is zal zoiets hebben van 'nou ja, boeiend, dan vindt jij dat maar' en zijn schouders ophalen.

[siggy]

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 11:51:
[...]


Ik denk niet dat arrogantie werkelijk een uitting is van zelfverzekerheid. Mensen die zelfverzekerd zijn hebben geen behoefte om dat duidelijk te maken aan anderen. Arrogantie is volgens mij juist een voorbeeld waarin mensen juist niet zeker zijn van zichzelf en opscheppen en doen alsof ze van alles zijn. Ze willen in de gezichten van de mensen die hen aanhoren aflezen hoe groot ze wel niet zijn - omdat ze dat gevoel van binnen niet hebben. Zelfverzekerheid en arrogantie zijn twee verschillende dingen hoor. Helaas worden ze wel vaak door elkaar gehaald.

Een voorbeeld; iemand die arrogant is zal een aanval aan zijn adres niet voorbij laten gaan door fel terug aan te vallen. Iemand die zelfverzekerd is zal zoiets hebben van 'nou ja, boeiend, dan vindt jij dat maar' en zijn schouders ophalen.

True, true. Maar dan vind ik dat je het over de duidelijke zaken hebt. Ik zal nog een voorbeeldje geven wat ik bedoel:

Je komt in een pc-zaak en je hebt zelf geen zin om de pc van je moeder alweer voor de zoveelste keer op te knappen. Als tweakert weet je genoeg, je hebt echter andere dingen te doen, dus breng je de pc naar de lokale pc-boer. Daar aangekomen wordt je al direct 'bekeken' door de plaatselijke TD met de gedachte "Daar heb je weer zo eentje die niet zijn pc kan fixen". En hij (of zij) neemt de pc dan aan en zucht er een beetje bij en kijkt ook weer van 'weer eentje...'.

Feitelijk gezien is dit pure arrogantie ten top. Echter, stél nou dat de TD gewoon meer weet dan de Tweakert? Is het dan nog arrogantie of is het dan zelfverzekerdheid?

Of haal ik nu weer dingen door elkaar?

[Verwijderd]

siggy schreef op 04 maart 2004 @ 11:56:
[...]
Je komt in een pc-zaak en je hebt zelf geen zin om de pc van je moeder alweer voor de zoveelste keer op te knappen. Als tweakert weet je genoeg, je hebt echter andere dingen te doen, dus breng je de pc naar de lokale pc-boer. Daar aangekomen wordt je al direct 'bekeken' door de plaatselijke TD met de gedachte "Daar heb je weer zo eentje die niet zijn pc kan fixen". En hij (of zij) neemt de pc dan aan en zucht er een beetje bij en kijkt ook weer van 'weer eentje...'.

Feitelijk gezien is dit pure arrogantie ten top. Echter, stél nou dat de TD gewoon meer weet dan de Tweakert? Is het dan nog arrogantie of is het dan zelfverzekerdheid?

Ik denk dat je dat niet zo snel mag besluiten. Het is niet omdat het lijkt dat hij er tegen zijn zin aan begint dat hij arrogant is. Het kan even goed zijn dat hij net iets aan het repareren was en dacht van 'O nee, daar weer een klant' of dat hij net een moeilijke klant achter de rug had, noem maar op.

Ik vind dat men anderen wat meer krediet mag geven en niet zo snel mag oordelen. Als je die persoon beter leert kennen komt het vast wel goed, al is het voor een mens heel verleidelijk om snel te oordelen en betrap ik er mezelf soms ook op, ondanks dat ik weet dat het vaak onterecht is.

Het heeft veel te maken met onze maatschappij. We leven in een prestatiegerichte maatschappij waarin je zo weinig mogelijk je zwakheden mag tonen, zowel op straat als in het bedrijfsleven en zelfs thuis. Altijd en overal moet je jezelf kunnen indekken en verdedigen, anders ben je zelf de pineut. Het is ook een kettingreactie, waarom zou je met je hoofd naar de grond lopen en je laten voorbijsteken door anderen? Ok, het is wàt je doet en niet hoé je het doet wat van belang is, maar niet iedereen is er zich helemaal van bewust hoe hij reageert in stress-situaties.

Ik vind het soms erg grappig dat je soms iemand ontmoet die zich o zo stoer voordoet maar eens je hem/haar leert kennen het allemaal heel goed meevalt. Het is alsof velen een barrière om zich heen optrekken, en dat is wel te begrijpen in de huidige maatschappij.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 18:06:
Lieve lezers,

Ik heb gemerkt dat ik niet bepaald gewaardeerd werd vanwege mijn bijdragen aan voorgaande topics. Naar mijn idee onterecht, maar ik ben de minste niet, dus ik zal mij aanpassen (zover ik kan). Iemand vond mijn denkbeelden walgelijk en dat is nu net niet, waar ik op zat te wachten. Ik hoopte op bijstand en dat ik in staat zou zijn jullie te overtuigen van mijn gelijk. Een gebruiker wees op mijn arrogante houding en daar wil ik het in dit topic over hebben. Laat ik wel duidelijk maken, dat ik mijzelf totaal niet arrogant vind, maar simpelweg realistisch.

Ik kan me niet voorstellen dat jij bepaalt of iemand anders je arrogant vindt.

Je vind jezelf realistisch, maar je argumenten zijn alles behalve gebaseerd op logica. Nu is dat, met name in het kerk & staat topic lastig, om op logische wijze te beredeneren.

Zelfs in deze openings post bespeur ik een zweem van arrogantie...

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 18:06:
Iemand vond mijn denkbeelden walgelijk en dat is nu net niet, waar ik op zat te wachten.

Daarmee zeg je eigenlijk dat A: de mening van die ander er niet toe doet in jouw ogen => jezelf boven de ander stellen => arrogantie.

Je kunt jezelf rustig niet arrogant vinden, het is de mening van anderen die je etiket/hokje bepalen...

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 22:47:
Ik bespeur hier wederom een antipathie jegens mijn persoon. Waarom toch? Dat is echt nergens voor nodig. Waarom kunnen jullie (een enkele uitzondering daar gelaten) niet gewoon een discussie voeren over het onderwerp, in plaats van telkens mij persoonlijk aanvallen? Ik denk juist, dat jullie het eigenlijk diep in jullie zelf met mij eens zijn, maar dat uit trots niet toe willen geven en mij daarom maar de grond in proberen te trappen. Jammer dat het zo moet.

Ik heb totaal geen probleem met je persoon. Ik ga gewoon al je argumenten afkraken op een professionele logische wijze. Waarom? Omdat je persoon/discussie toon me niet aanstaat. Je daarop terug pakken is een slechte vorm van discussie voeren, dus moet ik het maar met je argumenten doen. Gelukkig verschillen we heel veel van mening

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 23:33:
[...]

Waarom zou het probleem bij mij liggen? Misschien ben jij wel het type, dat vrij onzeker is en zich direct aangevallen voelt bij enig direct taalgebruik.

Je projecteerd je emoties op anderen. Tenzij je zijn post history na leest en met die gozer praat kun je niet echt vaststellen dat hij een onzeker type is...

[ Voor 32% gewijzigd door Rey Nemaattori op 04-03-2004 14:29 ]

[Verwijderd]

oude opa, ik weet dat dit waar is:

"Some people can't handle the truth"

[DarkX]

_{Jack Nicholson als christenfundamentalist}

Arrogantie is an sich wel een zwakte, vaak voortkomend uit onzekerheid, maar men strooit nogal snel met het woord arrogant. Wanneer je zeker bent van je zaak, en die durft te verdedigen, wordt je vaak al snel als arrogant bestempeld. Terwijl zelfverzekerheid en arrogantie niet hetzelfde zijn. Maar ZO 'zelfverzekerd' zijn dat je de meningen van andere niet eens aanhoort, en dat je je totaal niet wilt laten beinvloeden door de buitenwereld, en dat je alleen jou mening als de waarheid wilt horen, DAT is dus wel arrogantie, en komt vaak voort uit zelfbescherming omdat je je mening neit kan verdedigen. En dan is het makkelijk om te zeggen dat andere mensen te dom zijn, niet in staat zijn om iets te begrijpen, om op ze neer te kijken, omdat je dan nooit je standpunt hoeft te verdedigen.

En dat is inderdaad een zwakte voortkomend uit onzekerheid

Hangman> even serieus, vind je het niet redelijk flamerig om te zeggen dat wanneer iemand het niet eens is dat hij dan te zwak is om jou zgn waarheid aan te kunnen? Persoonlijk vind dat een schoolvoorbeeld van arrogantie.

[ Voor 12% gewijzigd door DarkX op 04-03-2004 15:21 ]

[Karel V]

siggy schreef op 04 maart 2004 @ 11:48:
Ik denk cq vind dat de lijn tussen arrogantie en zelfverzekerheid dun is. Iemand die zegt "ik heb gelijk" kan voor arrogant worden beschouwd maar ook 'overconfidend'.

Als iemand zegt: 'ik heb gelijk', omdat... en er volgen een hele serie goede argumenten, dan kun je niet stellen dat zo iemand arrogant is. Dan ben je overtuigd van hetgeen je denkt, en omdat niemand jou argumenten om zeep helpt weet je dat je gelijk hebt.

[...]
De vraag 'waarom solliciteer jij op deze baan' en 'waarom zouden wij jou nemen' (vragen zijn me niet gesteld geworden maar portretteren mijn probleem duidelijker) kun je op bijna maar een manier antwoorden. Je zegt dat jij de juiste man bent en de bijbehorende gevraagde kennis in huis hebt. Ik vind dit persoonlijk toch wel een vorm van arrogantie. Ik zie dus de lijn niet meer in tussen arrogantie en zelfverzekerdheid (extreme gevallen daargelaten) omdat imo arrogantie en zelfverzekerheid een en het zelfde is. (net zoals 'kou' natuurkundig niet bestaat aangezien 'kou' een 'mindere mate aan warmte' is). Ofwel, arrogantie is té véél zelfverzekerd zijn. imo.

Ik denk niet dat je dat arrogantie kunt noemen zoals je dat in je voorbeeld stelt.
Het is een noodzaak om je zo op te stellen als je aangenomen wilt worden, daarom reageer je op die manier. En daarmee maak je duidelijk dat je zelfverzekerd bent, en daarmee dus een goeie kracht in dat bedrijf kunt zijn.
Arrogantie is geen zelfverzekerheid, het kan daaruit voortvloeien, maar dat hoeft het niet te zijn. Het kan net zo goed een manier zijn om je onzelfverzekerheid te verbergen. Ik denk eerder dat arrogantie een houding is, waarmee je jezelf indirect als zwak of als zelfverzekerd aan andere mensen toont.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 15:04:
oude opa, ik weet dat dit waar is:

"Some people can't handle the truth"

Eindelijk een verstandig man in ons midden, Hangman.

Terugkomend op de discussie in verband met de sociale eigenschappen. Arrogantie is geen sociale eigenschap. In geen enkele context. Het zorgt ervoor, dat mensen je niet als gelijkwaardig beschouwen (of ze kijken tegen je op omdat je in hun ogen hoge aanzien geniet, of ze kijken op je neer omdat ze je maar een blaaskaak vinden). Hoe dan ook, arrogantie past niet een een sociaal pakket.

Aangezien mensen sociale levensvormen zijn, die al vanaf het begin zich sociaal hebben ontwikkeld ten einde de overlevingskansen van de soort te vergroten, zijn zij dus in grote mate afhankelijk van hun sociale vermogens. Daar arrogantie geen sociaal vermogen is, eerder een asociale vermogen, zal arrogantie nooit in het voordeel werken van het eigen overleven en dus is arrogantie een zwakte (in biologisch opzicht). Zo moeilijk is het toch niet te begrijpen?

[DarkX]

Arrogantie is inderdaad niet goed. Maar wat vind jij arrogant?

Imo is het toch o.a. dat je weigert te luisteren naar standpunten van andere, dat je koste wat het kost je eigen standpunt doordrukt, en dat je je afsluit van andere standpunten uit angst om je argument te verliezen, om vervolgens degene die dat andere standpunt aanhangen als incompetent af te doen zodat hun argument in jou ogen direct onzinnig zijn. En daar maak jij je toch verschillende malen schuldig aan.

Maar wanneer jij het doet is dat wel goed

[Verwijderd]

arrogantie is jezelf beter vinden dan anderen. Het is jezelf op een voetstuk zetten.

een arrogant iemand vind zichzelf te goed om met bepaalde personen om te gaan (verslaafden/schoonmakers/zieken/jongeren/ouderen/etc).

Niemand die ik tegen kom op staat is beneden mijn stand, dus ik ben niet arrogant. Het voordeel hierbij is ook dat ik niemand hoger dan mij vind. Ik ga echt niet uit de weg voor een populair persoon. Ik ga echt niet buigen voor mijn baas op het werk, ik ga liever weg.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:26:
arrogantie is jezelf beter vinden dan anderen. Het is jezelf op een voetstuk zetten.

een arrogant iemand vind zichzelf te goed om met bepaalde personen om te gaan (verslaafden/schoonmakers/zieken/jongeren/ouderen/etc).

Niemand die ik tegen kom op staat is beneden mijn stand, dus ik ben niet arrogant. Het voordeel hierbij is ook dat ik niemand hoger dan mij vind. Ik ga echt niet uit de weg voor een populair persoon. Ik ga echt niet buigen voor mijn baas op het werk, ik ga liever weg.

Helemaal eens met dit stuk van Hangman. Een ieder zou dit in moeten zien, maar helaas. Arrogantie is een zwakte, het is een slechte sociale eigenschap, waardoor je jezelf distantieerd van de gemeenschap.

[DarkX]

Arrogantie is wel meer dan je schoonmaker goeiedag zeggen hoor. Jij zegt wel steeds dat je iedereen respecteert, maar hebt alle gebrek aan respect voor de mening van andere, omdat alleen de mening die jou toebedeelt is de juiste is, en wie dat niet inziet is dom of naief. Wat heb ik er nu aan dat jij een schoonmaker respecteert terwijl jij andere mensen incapabel acht om jou standpunter te begrijpen puur omdat ze het niet eens zijn?

Dat je daarbij ook nog durft te zeggen dat je iedereen respecteert maakt het alleen maar dat je jezelf beter inschat dan dat je je in werkelijkheid hier laat zien. Je kunt jezelf nog zoveel wijsmaken, maar respecteren is niet alleen dat je vriendelijk bent tegen mensen 'onder je' (hoewel dat uiteraard wel een deel ervan is), respecteren is ook naar mensen luisteren, hun meningen accepteren, en ze in hun waarde laten.

/edit/

Dat arrogantie slecht is hoef je denk ik niet te prediken, niemand noemt zichzelf arrogant. Meestal ziet men dat niet van zichzelf in.

[ Voor 9% gewijzigd door DarkX op 04-03-2004 16:37 ]

[Verwijderd]

DarkX schreef op 04 maart 2004 @ 16:35:
Arrogantie is wel meer dan je schoonmaker goeiedag zeggen hoor. Jij zegt wel steeds dat je iedereen respecteert, maar hebt alle gebrek aan respect voor de mening van andere, omdat alleen de mening die jou toebedeelt is de juiste is, en wie dat niet inziet is dom of naief. Wat heb ik er nu aan dat jij een schoonmaker respecteert terwijl jij andere mensen incapabel acht om jou standpunter te begrijpen puur omdat ze het niet eens zijn?

Dat je daarbij ook nog durft te zeggen dat je iedereen respecteert maakt het alleen maar dat je jezelf beter inschat dan dat je je in werkelijkheid hier laat zien. Je kunt jezelf nog zoveel wijsmaken, maar respecteren is niet alleen dat je vriendelijk bent tegen mensen 'onder je' (hoewel dat uiteraard wel een deel ervan is), respecteren is ook naar mensen luisteren, hun meningen accepteren, en ze in hun waarde laten.

Als iemand een onjuiste mening heeft, dan is het wel zijn/haar eigen mening, maar de menig berust op onwaarheden. Het getuigt dan juist van respect de ander op zijn/haar onjuiste mening te wijzen. Iemand in zijn/haar eigen mening laten, wetende dat die onjuist is, getuigt van juist geen respect.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:37:
[...]

Als iemand een onjuiste mening heeft, dan is het wel zijn/haar eigen mening, maar de menig berust op onwaarheden. Het getuigt dan juist van respect de ander op zijn/haar onjuiste mening te wijzen. Iemand in zijn/haar eigen mening laten, wetende dat die onjuist is, getuigt van juist geen respect.

Dit bedoel ik dus. Hoe heb je het lef om te zeggen dat iemand mening onjuist is? Je kunt je op jou mening wijze, je kunt argumenten geven, je kunt iemand op foute feiten wijze, maar je kunt NIET zeggen dat iemands mening fout is. Je kunt niet je eigen mening opdringen. Dat is gewoon onbeschoft.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 04 maart 2004 @ 16:38:
[...]


Dit bedoel ik dus. Hoe heb je het lef om te zeggen dat iemand mening onjuist is? Je kunt je op jou mening wijze, je kunt argumenten geven, je kunt iemand op foute feiten wijze, maar je kunt NIET zeggen dat iemands mening fout is. Je kunt niet je eigen mening opdringen. Dat is gewoon onbeschoft.

Ik dring helemaal niets op. Ik zeg iets en een ander moet maar zien wat ie ermee doet. Er kleven verder toch geen consequenties aan het niet overnemen van mijn mening? Opdringen is het verkeerde woord.

Als een mening gebaseerd is op onwaarheden, dan is die mening eigenlijk niet geldig en dan getuigt het van respect voor die persoon om hem/haar daar op te wijzen. Immers, de beste persoon heeft een mening gevormd in de waan, dat deze terecht is, terwijl de fundamenten onjuist zijn. Het zou juist onbeschoft zijn, om hem dan maar in die waan te laten.

Overigens ben ik sowieso niet echt een voorstander van meningen. Subjectiviteit is eigenlijk een schande. We moeten altijd op zoek naar absolute waarheden; het objectivisme nastreven.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 15:54:
Arrogantie is geen sociale eigenschap. In geen enkele context. Het zorgt ervoor, dat mensen je niet als gelijkwaardig beschouwen (of ze kijken tegen je op omdat je in hun ogen hoge aanzien geniet, of ze kijken op je neer omdat ze je maar een blaaskaak vinden).

Arrogantie is evolutionair best te verklaren: jezelf beter voordoen geeft sommigen het idee dat je ook beter bent en dus heb je minder van je soortgenoten te dulden. Arrogantie biedt dus voordelen en verhoogt de overlevingskans. Arrogantie, wanneer toegepast door een goede leider, kan een hele stam helpen overleven. De sociale cohesie kan groter zijn onder stabiel leiderschap.

Onder dieren zie je ook veel gedrag dat je gerust arrogantie kan noemen: dieren bepalen continu een rangorde; men dreigt een beetje en het dier dat aanvoelt dat het zwakker is laat het sterkere dier met rust, zelfs als het dier in werkelijkheid sterker is en het verkeerd aanvoelt. Het vermogen tot dit soort intimidatie vergroot het vermogen tot voortplanting, maar bedreigt ondertussen de sociale structuur van groepen dieren niet.

Je conclusie dat

Aangezien mensen sociale levensvormen zijn, die al vanaf het begin zich sociaal hebben ontwikkeld ten einde de overlevingskansen van de soort te vergroten, zijn zij dus in grote mate afhankelijk van hun sociale vermogens. Daar arrogantie geen sociaal vermogen is, eerder een asociale vermogen, zal arrogantie nooit in het voordeel werken van het eigen overleven en dus is arrogantie een zwakte (in biologisch opzicht).

is dus volledig ongefundeerd, aangezien mensen voor hun overleven niet alleen afhankelijk zijn van hun sociale vermogens, maar ook van hun asociale vermogens. Arrogantie is een kracht in de concurrentiestrijd.

Betreffende het goed- of afkeuren van arrogantie moet je geen argumenten uit de natuur van de mens proberen te halen; welke 'natuurlijke' inclinatie we hebben is helemaal niet interessant. Voortplanting is ook ons doel niet en als het ons doel wel was zou arrogantie erbij kunnen helpen. Arrogantie gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel dat bij velen aanwezig is. Voor ethiek, dus ook afkeuring van arrogantie, zijn geen argumenten uit 'de natuur van de mens' te halen.

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:43:
We moeten altijd op zoek naar absolute waarheden; het objectivisme nastreven.

Dan wordt het toch tijd dat jij dat eerst doet, voor je dingen gaat verkondigen zoals je hier doet, want dat arrogantie je overlevingskansen verlaagt is bepaalde geen absolute waarheid. Bovendien is het irrelevant voor ons oordeel erover.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 04-03-2004 16:52 ]

[DarkX]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:43:
[...]

Ik dring helemaal niets op. Ik zeg iets en een ander moet maar zien wat ie ermee doet. Er kleven verder toch geen consequenties aan het niet overnemen van mijn mening? Opdringen is het verkeerde woord.

Als een mening gebaseerd is op onwaarheden, dan is die mening eigenlijk niet geldig en dan getuigt het van respect voor die persoon om hem/haar daar op te wijzen. Immers, de beste persoon heeft een mening gevormd in de waan, dat deze terecht is, terwijl de fundamenten onjuist zijn. Het zou juist onbeschoft zijn, om hem dan maar in die waan te laten.

Overigens ben ik sowieso niet echt een voorstander van meningen. Subjectiviteit is eigenlijk een schande. We moeten altijd op zoek naar absolute waarheden; het objectivisme nastreven.

Absolute waarheden bestaan niet. Dat jij daar in gelooft prima, maar draag dat aub niet uit in dit forum. Dit forum is er om meningen uit te wisselen, als jij niet gelooft in de kracht van meningen dan denk ik niet dat je hier veel te zoeken hebt. En wat jij als onwaarheden ziet zijn in mijn ogen gewoon meningen, en ik denk niet dat het jou functie is om iedereen hier daartoe te bekeren.

Ik neem aan dat de absolute waarheid waar jij in gelooft je religie is. God is nogwel een van de meest subjectieve waardes die hier op aarde te vinden zijn. Haast elke groepering heeft wel een ander beeld van god, er zijn ontelbaar veel groeperingen en splintergroeperingen met een ander beeld van god of allah of wie dan ook, en jij durft te zeggen dat JIJ de absolute waarheid te pakken hebt? Talking about arrogance...

Haal kracht uit je geloof, ik heb respect voor mensen die zo sterk in iets kunnen geloven. Maar kom niet naar een discussieforum om te zeggen dat mensen geen eigen mening moeten hebben maar jou mening.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:43:
Overigens ben ik sowieso niet echt een voorstander van meningen. Subjectiviteit is eigenlijk een schande. We moeten altijd op zoek naar absolute waarheden; het objectivisme nastreven.

Wat versta jij onder objectivisme en subjectivisme en wat brengt je tot bovenstaande uitspraak op basis van die definities?

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2004 16:52 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 16:46:
Arrogantie is evolutionair best te verklaren: jezelf beter voordoen geeft sommigen het idee dat je ook beter bent en dus heb je minder van je soortgenoten te dulden. Arrogantie biedt dus voordelen en verhoogt de overlevingskans. Arrogantie, wanneer toegepast door een goede leider, kan een hele stam helpen overleven. De sociale cohesie kan groter zijn onder stabiel leiderschap.

Voor goed leiderschap heb je totaal geen arrogantie nodig. Integendeel, het werkt juist tegen je. Er is geen mens die arrogantie kan waarderen, wanneer het een ander betreft. Een goede leider weet dit en zal zich nimmer arrogant gedragen.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 16:46:
Onder dieren zie je ook veel gedrag dat je gerust arrogantie kan noemen: dieren bepalen continu een rangorde; men dreigt een beetje en het dier dat aanvoelt dat het zwakker is laat het sterkere dier met rust, zelfs als het dier in werkelijkheid sterker is en het verkeerd aanvoelt. Het vermogen tot dit soort intimidatie vergroot het vermogen tot voortplanting, maar bedreigt ondertussen de sociale structuur van groepen dieren niet.

Dat heeft totaal niets met arrogantie te maken. Doen alsof je meer bent dan je eigenlijk bent is totaal wat anders dan doen alsof je meer bent dan een ander. Want dat laatste is gewoon één grote onzin. Dat werkt altijd tegen je, want mensen zullen je nooit waarderen. Ook al stellen zij zich onderdanig aan je op, ze zullen je nooit bijstaan, wanneer je het zelf moeilijk krijgt. Je hebt er dus alleen voordeel van, zolang je in de positie bent om arrogant te zijn. Dat is dus niet echt verstandig, want in een mensenleven kan er veel veranderen.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 16:46:
is dus volledig ongefundeerd, aangezien mensen voor hun overleven niet alleen afhankelijk zijn van hun sociale vermogens, maar ook van hun asociale vermogens. Arrogantie is een kracht in de concurrentiestrijd.

Ja dat is waar, maar de concurrentiestrijd is een restant van de primitieve mens. De moderne mens is niet gebaad bij concurrentiestrijd, we zitten alleen nog opgezadeld met die oergenen. De moderne mens is sociaal. Als je toegeeft aan je primitieve drang (o.a. arrogantie) dan ben je in feite zelf ook nog primitief. Als je je echt volledig sociaal opstelt, stel je je modern op, zoals het de bedoeling is.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 16:46:
Betreffende het goed- of afkeuren van arrogantie moet je geen argumenten uit de natuur van de mens proberen te halen; welke 'natuurlijke' inclinatie we hebben is helemaal niet interessant. Voortplanting is ook ons doel niet en als het ons doel wel was zou arrogantie erbij kunnen helpen.

Voortplanting is wel degelijk één van de hoofddoelen in ons leven.

Arrogantie is onacceptabel in een moderne samenleving van moderne mensen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 16:51:
[...]


Wat versta jij onder objectivisme en subjectivisme en wat brengt je tot bovenstaande uitspraak op basis van die definities?

Als je zegt "ik vind", "mijn mening is", "ieder zijn smaak", enzovoort, dan wend je je tot het subjectivisme. Dat is een makkelijke uitweg, waardoor je je nooit hoeft te verantwoorden. Het objectivisme daarentegen is een moeilijkere weg, maar wel de enige juiste. Als je zegt "ik vind", dan kan de ander zeggen "maar ik vind". Wat is dat voor vreemde situatie? Hoe kan ik nu dit vinden en jij dat? Iets is toch zo of iets is niet zo? Hoe moeilijk de absolute waarheid ook zichtbaar is in een discussie; hij is er. En je bereikt hem niet door de easy way out: "ieders zijn eigen mening".

[DarkX]

Wat is jou argument dan dat er wel een absolute waarheid is

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:00:
Als je zegt "ik vind", "mijn mening is", "ieder zijn smaak", enzovoort, dan wend je je tot het subjectivisme. Dat is een makkelijke uitweg, waardoor je je nooit hoeft te verantwoorden. Het objectivisme daarentegen is een moeilijkere weg, maar wel de enige juiste. Als je zegt "ik vind", dan kan de ander zeggen "maar ik vind". Wat is dat voor vreemde situatie? Hoe kan ik nu dit vinden en jij dat? Iets is toch zo of iets is niet zo? Hoe moeilijk de absolute waarheid ook zichtbaar is in een discussie; hij is er. En je bereikt hem niet door de easy way out: "ieders zijn eigen mening".

Wat is een absolute waarheid dan?

Waar heb jij dat idee van het objectivisme overigens vandaan? Van Ayn Rand? Of is dit een soort foundationalisme? Je definieert het subjectivisme namelijk verkeerd, want dat betekent dat er geen absolute waarheden bestaan (of dat wij ze in elk geval niet kunnen kennen) en dat er dus alleen maar meningen bestaan. Het objectivisme stelt dat absolute waarheden wel bestaan en dat we die ook kunnen kennen. Je zult argumenten moeten aanleveren waarom het objectivisme juist is en het subjectivisme is. Je zult dus een absolute waarheid moeten presenteren die bewijst dat subjectivisme vals is en dat objectivisme juist is - als je dat niet kunt is jouw opvatting dat het objectivisme juist is *per definitie* een mening van jou en ben je dus bezig een paradox neer te schrijven.

[ Voor 37% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2004 17:10 ]

[Verwijderd]

DarkX schreef op 04 maart 2004 @ 17:02:
Wat is jou argument dan dat er wel een absolute waarheid is

Kijk dat is te makkelijk gewoon. Nu moet ik het bewijzen, omdat je je mogelijkheid tot het geven van een subjectief antwoord niet wilt verliezen. Ik kan het niet goed beargumenteren. Het is er gewoon.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:56:
Voor goed leiderschap heb je totaal geen arrogantie nodig. Integendeel, het werkt juist tegen je. Er is geen mens die arrogantie kan waarderen, wanneer het een ander betreft. Een goede leider weet dit en zal zich nimmer arrogant gedragen.

Een goed leider weet dat zijn onderdanen de arrogantie niet zullen herkennen als arrogantie. Juist daardoor is het effectief.

Doen alsof je meer bent dan je eigenlijk bent is totaal wat anders dan doen alsof je meer bent dan een ander.

Het is veelal hetzelfde: het gebeurt tegelijkertijd.

Ja dat is waar, maar de concurrentiestrijd is een restant van de primitieve mens. De moderne mens is niet gebaad bij concurrentiestrijd, we zitten alleen nog opgezadeld met die oergenen. De moderne mens is sociaal. Als je toegeeft aan je primitieve drang (o.a. arrogantie) dan ben je in feite zelf ook nog primitief. Als je je echt volledig sociaal opstelt, stel je je modern op, zoals het de bedoeling is.
[..]
Voortplanting is wel degelijk één van de hoofddoelen in ons leven.

Weleens gehoord van 'hoe groter de klootzak, hoe meer meisjes hij krijgt'? De klootzakken zijn arrogant, maar daarmee planten ze zich wel voort. Dat kan je wel primitief noemen, maar daarmee wordt het hoofddoel wel vervuld. Je spreekt jezelf tegen.

Voortplanting is misschien jouw hoofddoel, maar zeker niet dat van vele anderen, dus het is geen objectieve maatstaf. Mooi dat jij arrogantie toevallig ook afkeurt, maar wel om de verkeerde redenen.

[edit]Overigens, als jij niet kan beargumenteren dat er een absolute waarheid is, dan moet je die mening dus voor je houden en moet je uitspraken van de orde "Subjectiviteit is eigenlijk een schande." dus voor je houden. In ononderbouwde meningen zijn we hier niet geinteresseerd.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 04-03-2004 17:14 ]

[DarkX]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:08:
[...]

Kijk dat is te makkelijk gewoon. Nu moet ik het bewijzen, omdat je je mogelijkheid tot het geven van een subjectief antwoord niet wilt verliezen. Ik kan het niet goed beargumenteren. Het is er gewoon.

Kijk, dat is te makkelijk gewoon. Nu moet ik maar aannemen wat jij zegt, omdat jij de mogelijkheid tot het geven van een goed argument gewoon niet hebt. Jij kan het niet goed beargumenteren, dus zeg je dat andere te stom zijn om het te begrijpen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 17:07:
[...]


Wat is een absolute waarheid dan?

Waar heb jij dat idee van het objectivisme overigens vandaan? Van Ayn Rand? Of is dit een soort foundationalisme?

Een absolute waarheid is iets dat is of iets dat niet is. Je kunt dus onmogelijk zeggen over welk onderwerp dan ook, dat het je eigen mening is, of dat het gewoon een kwestie van smaak is. Er zijn altijd constanten aanwezig, hoe moeilijk zichtbaar ook, die feitelijk aangetoond kunnen worden, waardoor een oplossing/antwoord universeel is.

Van wie ik dat heb? Weet ik zo niet, ik heb erover gelezen en het sprak me direct aan. In ieder geval is het echt niet iets bijzonders verder hoor.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:11:
Een absolute waarheid is iets dat is of iets dat niet is. Je kunt dus onmogelijk zeggen over welk onderwerp dan ook, dat het je eigen mening is, of dat het gewoon een kwestie van smaak is. Er zijn altijd constanten aanwezig, hoe moeilijk zichtbaar ook, die feitelijk aangetoond kunnen worden, waardoor een oplossing/antwoord universeel is.

Geef eens een voorbeeld dan?

Laat me even duidelijk toelichten wat ik eronder versta. Er is een manier waarop wij de wereld waarnemen en er is de wereld zelf. Of wij de wereld juist waarnemen weten wij niet zeker, want er is geen manier om dat te controleren. Ik moet dat dus maar gewoon aannemen. Conclusie is wel dat je de wereld zoals die is nooit kunt waarnemen zonder dat jouw zintuigen en jouw bewustzijn er tussen zitten (dat geldt overal bij). Er is dus geen mogelijkheid om de 'objectieve realiteit' te leren kennen, want je neemt haar altijd 'subjectief' waar. Dit betekent dat je niet in staat bent objectieve waarheden van die realiteit te leren kennen. Maar heeft je uitspraak dat er objectieve waarheden betrekking op dit soort zaken, of heb je het over meningen van mensen over, bijvoorbeeld, God?

Van wie ik dat heb? Weet ik zo niet, ik heb erover gelezen en het sprak me direct aan. In ieder geval is het echt niet iets bijzonders verder hoor.

Nou, wat je hier schrijft druist zo'n beetje in tegen alle filosofische stromingen. Dus of je verwoordt het niet op een erg duidelijke wijze of je hebt een revolutionaire vondst gedaan die indruist tegen iedere logische conclusie over ons vermogen om waarheden te kennen. Ik ben benieuwd.

[ Voor 31% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2004 17:17 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 17:08:
Een goed leider weet dat zijn onderdanen de arrogantie niet zullen herkennen als arrogantie. Juist daardoor is het effectief.

Arrogantie heeft altijd zijn uiterlijkheden. Een leider die al nadenkt hoe zijn arrogantie te verhullen is bij voorbaat geen goede leider. Een goede leider plaatst zich naast zijn "onderdanen" en respecteer ze als gelijken. Immers, hij heeft hen nodig om verder te komen. Andersom ook natuurlijk.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 17:08:
Het is veelal hetzelfde: het gebeurt tegelijkertijd.

Niet altijd.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 17:08:
Weleens gehoord van 'hoe groter de klootzak, hoe meer meisjes hij krijgt'? De klootzakken zijn arrogant, maar daarmee planten ze zich wel voort. Dat kan je wel primitief noemen, maar daarmee wordt het hoofddoel wel vervuld. Je spreekt jezelf tegen.

Nou niet ieder meisje geeft de voorkeur aan de "klootzak". Zonder beledigend over te willen komen: die meisjes die de voorkeur geven aan de "klootzak" zijn zelf vaak ook niet bepaald vooruitstrevend op sociaal evolutionair gebied.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 17:08:
Voortplanting is misschien jouw hoofddoel, maar zeker niet dat van vele anderen, dus het is geen objectieve maatstaf. Mooi dat jij arrogantie toevallig ook afkeurt, maar wel om de verkeerde redenen.

Niet de verkeerde redenen. Mijn redenen zijn ook geldige redenen. Misschien dat jij andere redenen kan aandragen?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 17:13:
Geef eens een voorbeeld dan?

Kan ik zo niet opkomen.

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 17:13:
Laat me even duidelijk toelichten wat ik eronder versta. Er is een manier waarop wij de wereld waarnemen en er is de wereld zelf. Of wij de wereld juist waarnemen weten wij niet zeker, want er is geen manier om dat te controleren. Ik moet dat dus maar gewoon aannemen. Conclusie is wel dat je de wereld zoals die is nooit kunt waarnemen zonder dat jouw zintuigen en jouw bewustzijn er tussen zitten (dat geldt overal bij). Er is dus geen mogelijkheid om de 'objectieve realiteit' te leren kennen, want je neemt haar altijd 'subjectief' waar. Dit betekent dat je niet in staat bent objectieve waarheden van die realiteit te leren kennen. Maar heeft je uitspraak dat er objectieve waarheden betrekking op dit soort zaken, of heb je het over meningen van mensen over, bijvoorbeeld, God?

Dit versta ik er ook onder. Je moet altijd streven naar de objectieve waarheid en je nooit zomaar neerleggen bij subjectivisme. En een conclusie als "ach ja, ieder zijn eigen smaak" is gewoon te makkelijk. Daarmee sla je iedere discussie dood, want verdere discussie is dan gewoon niet mogelijk.

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 17:13:
Nou, wat je hier schrijft druist zo'n beetje in tegen alle filosofische stromingen. Dus of je verwoordt het niet op een erg duidelijke wijze of je hebt een revolutionaire vondst gedaan die indruist tegen iedere logische conclusie over ons vermogen om waarheden te kennen. Ik ben benieuwd.

Nou, volgens mij is de filosofie juist een groot voorstander van objectivisme en een fel tegenstander van subjectivisme, maar ik kan het fout hebben natuurlijk.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:21:
Dit versta ik er ook onder. Je moet altijd streven naar de objectieve waarheid en je nooit zomaar neerleggen bij subjectivisme. En een conclusie als "ach ja, ieder zijn eigen smaak" is gewoon te makkelijk. Daarmee sla je iedere discussie dood, want verdere discussie is dan gewoon niet mogelijk.

Maar waarom moet je dan streven naar de objectieve waarheid en waarom moet je je niet neerleggen bij het subjectivisme? Wat brengt jou ertoe dat wij uberhaupt in staat zijn een objectieve waarheid te leren kennen?

Met jouw posts kan ik twee kanten op:
1. Je hebt zelf niet helemaal door waar je het over hebt en praat een beetje mee
2. Het lukt je niet het goed over te brengen

Aan jou de uitdaging om de twee optie de juiste te laten zijn en mij te overtuigen van jouw gelijk. Als je dus de vragen die ik je hierboven stel kunt beantwoorden.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2004 17:31 ]

[Verwijderd]

ik dacht al waar gaat dit heen maar nu moet ik toch zeggen dat ik het nogsteeds een ben met oude opa, alleen wil ik er wat aan toevoegen.

Er is maar 1 waarheid. Nu heeft iedereen een andere mening of die waarheid wel of niet waar is, maar dat betekend niet dat er niet 1 waarheid is.

Bijvoorbeeld, ik zeg: "Jezus leeft".

Ik weet dat dit de waarheid is en dat het staat als een rots. Maar jullie zijn van mening dat de waarheid een leugen is. Toch is het de waarheid, maar jullie geloven het alleen niet

maar van jullie standpunt is bijvoorbeeld de evolutie theorie de waarheid en vind je dat ik mijn mening opdring. Nu zijn jullie van "mening" dat de evolutie theorie de waarheid is. En jullie denken dat het mijn "mening" is dat Jezus leeft. En dan denken jullie dat ik mijn "mening" opdring en verwijten jullie mij dat ik mijn "mening" zit op te dringen. Maar eigenlijk vertel ik de waarheid waar ik 100% van overtuigt ben zonder enige twijfel. Dus is het niet mijn mening, maar de waarheid Ik dring dus niet mijn mening op, ik vertel de waarheid.

Daarom kunnen christenen zo opdringerig zijn, omdat jullie denken dat het maar een "mening" is, maar eigenlijk is het niet hun mening, maar weten ze dat het de waarheid is.

Zo ook met dit onderwerp. Ik en oude opa zijn ervan overtuigt dat niemand 'hoger' is dan iemand anders, en dat dus arrogantie een slechte eigenschap is. Dit is niet onze mening, maar we weten dat dit de waarheid is.

Dit botst met jullie mening, wat logisch is, want jullie zijn overtuigt van een andere waarheid. Of die andere waarheid ook waar is ligt er maar net aan, waarschijnlijk weten we allemaal een klein stukje van de volledige waarheid. Dit betekend ook dat er leugens zijn waar mensen in geloven als waarheid.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:32:
Ik weet dat dit de waarheid is en dat het staat als een rots. Maar jullie zijn van mening dat de waarheid een leugen is. Toch is het de waarheid, maar jullie geloven het alleen niet

Hoe weet je dat het een waarheid is?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 17:29:
Maar waarom moet je dan streven naar de objectieve waarheid en waarom moet je je niet neerleggen bij het subjectivisme? Wat brengt jou ertoe dat wij uberhaupt in staat zijn een objectieve waarheid te leren kennen?

Antwoord op vraag 1:
Omdat het neerleggen bij subjectivisme leidt tot conservatisme. Streven naar objectivisme leidt tot vooruitgang. Stil blijven zitten leidt nergens toe. Vooruitgang is noodzakelijk, dus een subjectief antwoord volstaat niet.

Antwoord op vraag 2:
Die kun je leren kennen door ernaar te streven. Dat leidt namelijk tot vooruitgang en vooruitgang laat ons nieuwe dingen ontdekken. Als Columbus niet over zee was gegaan, waren we misschien nu nog in de veronderstelling dat de aarde plat is. Waarom? Omdat we ons erbij neer gelegd zouden hebben.

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 17:29:
Met jouw posts kan ik twee kanten op:
1. Je hebt zelf niet helemaal door waar je het over hebt en praat een beetje mee
2. Het lukt je niet het goed over te brengen

Aan jou de uitdaging om de twee optie de juiste te laten zijn en mij te overtuigen van jouw gelijk. Als je dus de vragen die ik je hierboven stel kunt beantwoorden.

Zoals je kunt zien weet ik (1) duidelijk waar ik het over heb en (2) kan ik het goed overbrengen. Ik denk eerder dat jij (en anderen) moeite hebben met het begrijpen van deze complexe stof. Ik ken je niet, dus misschien is dat gewoon een subjectieve indruk van mij.

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:32:
Bijvoorbeeld, ik zeg: "Jezus leeft".

Ik weet dat dit de waarheid is en dat het staat als een rots. Maar jullie zijn van mening dat de waarheid een leugen is. Toch is het de waarheid, maar jullie geloven het alleen niet

Wat is 'leven'

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:17:
Arrogantie heeft altijd zijn uiterlijkheden. Een leider die al nadenkt hoe zijn arrogantie te verhullen is bij voorbaat geen goede leider. Een goede leider plaatst zich naast zijn "onderdanen" en respecteer ze als gelijken. Immers, hij heeft hen nodig om verder te komen. Andersom ook natuurlijk.

Ik had het over 'goed' als in 'effectief'. Jij hebt het over 'goed' als in 'moreel juist'. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Arrogante leiders kunnen in diverse situaties goede leiders zijn en zijn dat in het verleden van de mensheid ongetwijfeld ook geweest. Wat jij van hun moraal vind is daarvoor irrelevant.

Niet altijd.

Maar het gebeurt wel. Je geeft dus toe dat arrogantie dieren kan helpen te overleven en dat het dus in jouw ogen goed kan zijn. Daarmee geef je dus toe dat je stelling niet klopt.

Nou niet ieder meisje geeft de voorkeur aan de "klootzak". Zonder beledigend over te willen komen: die meisjes die de voorkeur geven aan de "klootzak" zijn zelf vaak ook niet bepaald vooruitstrevend op sociaal evolutionair gebied.

'Sociaal evolutionair gebied' is een betekenisloze kreet. Klootzakken planten zich efficient voort, dat is de conclusie. Arrogantie benadeeld je voortplantingskansen dus niet.

Niet de verkeerde redenen. Mijn redenen zijn ook geldige redenen. Misschien dat jij andere redenen kan aandragen?

Nee, je redenen zijn niet geldig, omdat je ze niet kan onderbouwen en ze zelfs zelf tegenspreekt met je antwoorden. Ik heb al andere redenen aangedragen, maar daar heb je blijkbaar overheen gelezen.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:32:
ik dacht al waar gaat dit heen maar nu moet ik toch zeggen dat ik het nogsteeds een ben met oude opa, alleen wil ik er wat aan toevoegen.

Er is maar 1 waarheid. Nu heeft iedereen een andere mening of die waarheid wel of niet waar is, maar dat betekend niet dat er niet 1 waarheid is.

Bijvoorbeeld, ik zeg: "Jezus leeft".

Ik weet dat dit de waarheid is en dat het staat als een rots. Maar jullie zijn van mening dat de waarheid een leugen is. Toch is het de waarheid, maar jullie geloven het alleen niet

maar van jullie standpunt is bijvoorbeeld de evolutie theorie de waarheid en vind je dat ik mijn mening opdring. Nu zijn jullie van "mening" dat de evolutie theorie de waarheid is. En jullie denken dat het mijn "mening" is dat Jezus leeft. En dan denken jullie dat ik mijn "mening" opdring en verwijten jullie mij dat ik mijn "mening" zit op te dringen. Maar eigenlijk vertel ik de waarheid waar ik 100% van overtuigt ben zonder enige twijfel. Dus is het niet mijn mening, maar de waarheid Ik dring dus niet mijn mening op, ik vertel de waarheid.

Daarom kunnen christenen zo opdringerig zijn, omdat jullie denken dat het maar een "mening" is, maar eigenlijk is het niet hun mening, maar weten ze dat het de waarheid is.

Zo ook met dit onderwerp. Ik en oude opa zijn ervan overtuigt dat niemand 'hoger' is dan iemand anders, en dat dus arrogantie een slechte eigenschap is. Dit is niet onze mening, maar we weten dat dit de waarheid is.

Dit botst met jullie mening, wat logisch is, want jullie zijn overtuigt van een andere waarheid. Of die andere waarheid ook waar is ligt er maar net aan, waarschijnlijk weten we allemaal een klein stukje van de volledige waarheid. Dit betekend ook dat er leugens zijn waar mensen in geloven als waarheid.

toon volledige bericht

Het feit dat jij van je mening 100% overtuigd bent maakt het nog niet de waarheid. Er zijn ik weet niet hoeveel groeperingen van christeren, en nog veel meer soorten moslims, hindi, joden, en andere groeperingen, die allemaal 100% zeker de absolute waarheid verkondigen, die allemaal van elkaar verschilt. Waarom durf jij te zeggen dat alleen jou waarheid de absolute waarheid is? Vind je zelf ook niet dat dit een beetje hoogingenomen klinkt

Er zijn wel meer mensen overtuigd van hun mening, maar ze zijn niet zo omhooggevallen om zich totaal af te sluiten van andere meningen. * DarkX blijft erbij dat het een schoolvoorbeeld van arrogantie uit onzekerheid is.

Er van overtuigd zijn is niet hetzelfde als waar zijn.

Antwoord op vraag 1:
Omdat het neerleggen bij subjectivisme leidt tot conservatisme. Streven naar objectivisme leidt tot vooruitgang. Stil blijven zitten leidt nergens toe. Vooruitgang is noodzakelijk, dus een subjectief antwoord volstaat niet.

Juist het aannemen van absolute waarheden leidt naar conservatisme. De dynamiek van meningen zorgt voor vooruitgang, op het moment dat je een waarheid voor absoluut aanneemt is er geen twijfel meer, en zonder twijfel geen onderzoek, en zonder onderzoek geen verandering, en zonder verandering geen vooruitgang.

[ Voor 69% gewijzigd door DarkX op 04-03-2004 17:39 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:36:
Antwoord op vraag 1:
Omdat het neerleggen bij subjectivisme leidt tot conservatisme. Streven naar objectivisme leidt tot vooruitgang. Stil blijven zitten leidt nergens toe. Vooruitgang is noodzakelijk, dus een subjectief antwoord volstaat niet.

Waarom leidt subjectivisme tot conservatisme en waarom leidt objectivisme tot vooruitgang? Waarom is vooruitgang belangrijk en waarom volstaat een subjectief antwoord dan niet?

Je beantwoordt hier natuurlijk helemaal niet mijn vraag mee. Ik vraag je hoe je erbij komt dat wij uberhaupt objectieve waarheden kunnen kennen. Vervolgens kom je met een pragmatisch argument dat aan moet geven dat objectivisme zinvoller is. Dat zal best, maar je zult eerst moeten bewijzen dat het objectivisme zelf juist is, dus dat wij in staat zijn objectieve waarheden te leren kennen. Zolang je die vraag niet beantwoordt is jouw standpunt niet meer dan, wel, een mening en dan, helaas, doe je precies waarvan je de rest verwijt.

Zoals je kunt zien weet ik (1) duidelijk waar ik het over heb en (2) kan ik het goed overbrengen. Ik denk eerder dat jij (en anderen) moeite hebben met het begrijpen van deze complexe stof. Ik ken je niet, dus misschien is dat gewoon een subjectieve indruk van mij.

Nee, het is wel duidelijk dat je mij niet kent . Maar als je standpunt zo goed bekend is, dan moet je ook in staat zijn het in heldere woorden over te brengen, niet? Tot op heden lijkt je dat niet te lukken. Maar ik werp mij nogmaals op als gewillige vrijwilliger.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 17:35:
[...]

Hoe weet je dat het een waarheid is?

omdat het aan mij is geopenbaard. Het is aan mij geopenbaard omdat ik ging doen wat in de bijbel stond dat we moeten doen. Dus eerst deed ik het en toen openbaarde God zich aan mij. Nu weet ik dus zeker dat God bestaat, maar bewijs heb ik niet voor jullie, dat bewijs krijg je vanzelf als je doet wat ik de bijbel staat.

maar dit is een beetje richtig offtopic, maar ik wil wel zeggen dat ik 100% zeker weet dat arrogantie een slechte eigenschap is, omdat ik 100% zeker weet dat niemand (voor God) hoger is dan iemand anders.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:57:
omdat het aan mij is geopenbaard. Het is aan mij geopenbaard omdat ik ging doen wat in de bijbel stond dat we moeten doen. Dus eerst deed ik het en toen openbaarde God zich aan mij. Nu weet ik dus zeker dat God bestaat, maar bewijs heb ik niet voor jullie, dat bewijs krijg je vanzelf als je doet wat ik de bijbel staat.

Maar hoe weet je dan dat die openbaaring klopt?

maar dit is een beetje richtig offtopic, maar ik wil wel zeggen dat ik 100% zeker weet dat arrogantie een slechte eigenschap is, omdat ik 100% zeker weet dat niemand (voor God) hoger is dan iemand anders.

Dit is wel degelijk on-topic, want mensen worden arrogant als ze denken dat wat ze geloven 100% waar is. Dat doe jij, dus je loopt het risico arrogant over te komen. Vandaar dat ik wil weten waarom jij het 100% zeker weet.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:57:
[...]


omdat het aan mij is geopenbaard. Het is aan mij geopenbaard omdat ik ging doen wat in de bijbel stond dat we moeten doen. Dus eerst deed ik het en toen openbaarde God zich aan mij. Nu weet ik dus zeker dat God bestaat, maar bewijs heb ik niet voor jullie, dat bewijs krijg je vanzelf als je doet wat ik de bijbel staat.

maar dit is een beetje richtig offtopic, maar ik wil wel zeggen dat ik 100% zeker weet dat arrogantie een slechte eigenschap is, omdat ik 100% zeker weet dat niemand (voor God) hoger is dan iemand anders.

Maar als andere mensen iets radicaal anders 100% zeker weten, omdat hun god dat geopenbaard heeft, bestaan er dan 2 absolute waarheden?

Er zijn zoveel meningen, het is onmogelijk om 1 mening als absoluut neer te zetten, daardoor is het erg verwaand om jou mening als waarheden te propageren. Zeker in een forum met als doel meningen uitwisselen is het niet verstandig om te zeggen dat de meningen van iedereen behalve jezelf onwaar zijn. Ik heb dan in ieder geval geen idee wat je bedoeling hier is. Snap je wat ik bedoel? Wanneer jij geen meningen wilt uitwisselen, maar jou 'waarheid' wilt verkondigen, waar is dan nog ruimte voor discussie?

Ow kom aub niet met "jullie hebben niet genoeg inzicht om me te begrijpen" of "de waarheid is absoluut, jullie meningen zijn onwaar", want dat zijn dooddoeners in elke discussie, en maken deze hele thread onzinnig.

[ Voor 9% gewijzigd door DarkX op 04-03-2004 18:03 ]

[Wekkel]

"Je was er niet bij, de basis van elk geloof" _{Youp van 't Hek}

Wat al gezegd is: iets poneren als 100% waarheid en vervolgens de discussie op slot gooien in de trant van "het is gewoon zo", is natuurlijk non-discussiëren, maar van hogerhand waarheden stellen. Lekker makkelijk, dat vonden ze in de Middeleeuwen ook

[ Voor 6% gewijzigd door Wekkel op 04-03-2004 18:05 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat voor deze discussie een onderscheid gemaakt moet worden tussen:
de werkelijkheid --> de waarheid, hetgeen wat door mensen waargenomen kan worden zonder tussenkomst van interpretatie en de persoonlijke waarheid, zoals hetgeen waargenomen geinterpreert wordt door individueen.

[DarkX]

Niet persee. Op het moment dat je iets poneert als absolute waarheid kun je het niet meer zien als een individuele waarheid.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 04 maart 2004 @ 18:01:
[...]
Maar als andere mensen iets radicaal anders 100% zeker weten, omdat hun god dat geopenbaard heeft, bestaan er dan 2 absolute waarheden?

Ik doe even een wilde gooi naar het antwoord:

Die mensen hangen niet hetzelfde geloof aan als ik, en daar het mijne de absolute waarheid verkondigt kan dat van hen daarmee niet kloppen, dus heb ik gelijk, en liegt hun god. Dus nee, er bestaat maar 1 absolute waarheid, de rest is een grote leugen!

Het is volgens mij geen cirkelredenering, maar hij is wel ontzettend dubieus

[blobber]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:32:
ik dacht al waar gaat dit heen maar nu moet ik toch zeggen dat ik het nogsteeds een ben met oude opa, alleen wil ik er wat aan toevoegen.

Er is maar 1 waarheid. Nu heeft iedereen een andere mening of die waarheid wel of niet waar is, maar dat betekend niet dat er niet 1 waarheid is.

Bijvoorbeeld, ik zeg: "Jezus leeft".

Ik weet dat dit de waarheid is en dat het staat als een rots. Maar jullie zijn van mening dat de waarheid een leugen is. Toch is het de waarheid, maar jullie geloven het alleen niet

maar van jullie standpunt is bijvoorbeeld de evolutie theorie de waarheid en vind je dat ik mijn mening opdring. Nu zijn jullie van "mening" dat de evolutie theorie de waarheid is. En jullie denken dat het mijn "mening" is dat Jezus leeft. En dan denken jullie dat ik mijn "mening" opdring en verwijten jullie mij dat ik mijn "mening" zit op te dringen. Maar eigenlijk vertel ik de waarheid waar ik 100% van overtuigt ben zonder enige twijfel. Dus is het niet mijn mening, maar de waarheid Ik dring dus niet mijn mening op, ik vertel de waarheid.

Jij verteld de waarheid, ik vertel mijn waarheid, maar wie beschrijft de werkelijkheid?Geen religie of wetenschap is zonder onduidelijkheden en kunnen nooit claimen de absolute werkelijkheid te beschrijven.EEnvoudig roepen "Het is zo omdat het me geopenbaard is", is dus slechts jouw persoonlijke waarheid die, met alle respect, van weinig waarde is voor mensen die een andere mening toegedaan zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door blobber op 04-03-2004 18:39 ]

[Floor-is]

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 17:35:
[...]


Hoe weet je dat het een waarheid is?

Heel zwart-wit gezegd zijn er (IMHO) 3 soorten tests om te weten wat werkelijkheid is en wat niet. Ik heb ze in het engels opgeschreven, sorry als iemand dat niet goed begrijpen kan.

De 1e test is een Personal test, gebaseerd op een aantal dingen ga je na over iets klopt of niet:
- feelings
- thoughts
- past experiences
- logic / reason
- senses
- opinions / beliefs
- intuition / hunches

De 2e test is een interim test, een test die voor een niet-eeuwige periode aan waarschijnlijkheid grenzende zekerheid kan geven voor meer dan 1 persoon. Deze bestaat uit de volgende onderdelen:
- Consensus (how many people agree on it)
- Authority (government or expertise)
- Credibility (is something believable)
- Disagreement
- Public Opinion
- Absense of proof of the opposite
- Predictability
- Reproducable
- Plausible
- Consistent
- Fitting into what we all know (water is wet and such)

De ultieme test, this test goes further beyond personal and beyond agreement.
- Physicalness (distance, time and form)
- Measurable (with a beginning, a middle and an end)
- Total Agreement

Ik kan het hier grotendeels mee eens zijn, misschien wel leuk voer voor een discussie? (Zeker gezien de TS toch niet op steekhoudende dingen in lijkt te gaan)

[Karel V]

Persoonlijk vind ik dat je iedereen vrij moet laten in zijn mening. Als jij iets een 100% waarheid vindt, en je kunt/wilt dat niet met goede argumenten onderbouwen, dan doe je er verstandig aan duidelijk te maken dat jij dat vindt, en je de ander vrij laat in wat hij daarvan vindt. Dat is geen zwakte, je kunt dan net zo overtuigd zijn van jezelf als wanneer je zegt dat iets 100% zo is, en dat anderen gewoon geen gelijk hebben. Alleen komt dat minder opdringerig bij anderen over, en dat discussieert prettiger.
Verder zie ik een discussie meer als een verbreeding van je algemene kennis, dan dat het een middel is om iemand te overtuigen. Want wie heeft oude_opa met zijn stellige mening overtuigd? Niemand toch, een voordeel is wel dat je op zo'n manier van discussieren wel een duidelijkere lijn binnen de discussie krijgt. Dus twee kanten: mister A vindt dit en mister X vindt dat.
Persoonlijk ervaar ik het wel als opdringerig als iemand zegt: dit is de waarheid omdat het zo is. Er zijn er meer die vinden dat zij stellig gelijk hebben, Confusion vindt ook dat wij uit de evolutie onstaan zijn, en zegt ook dat het zo is. Terwijl anderen (waaronder ik) zich daar helemaal niet mee kunnen verenigen. Het zou toch wat verduidelijkender zijn als we gewoon aangeven dat jij dat zo ziet, en niet dat het zo is. Zo voorkom je ook dat je daarmee een ander op zijn inzichten trapt.
However dat soms best moeilijk is .

[ Voor 3% gewijzigd door Karel V op 04-03-2004 19:10 ]

[datkanveelbeter]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 18:06:
Ik hoopte op bijstand en dat ik in staat zou zijn jullie te overtuigen van mijn gelijk. Een gebruiker wees op mijn arrogante houding en daar wil ik het in dit topic over hebben. Laat ik wel duidelijk maken, dat ik mijzelf totaal niet arrogant vind, maar simpelweg realistisch.

Dit zegt op zich al genoeg.

En realistisch ben je in mijn ogen absoluut niet.
(Neem maar eens een kijkje in zijn vorige topic > Scheiding tussen kerk en staat grote fout! )

Met een laaste bericht van

Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

Een realist > yea right.

Ik heb nog wel een paar vraagjes aan jouw (oude_opa)
1 wat doe je in het dagelijks leven (werk)(opleiding)?
2 waar ben je in aanraking gekomen met je geloof?
3 geloof je in indoctrinatie? En denk je zelf dat je daar een slachtoffer van zou kunnen zijn?

offtopic? nee dus (openingspost)

Een gebruiker wees op mijn arrogante houding en daar wil ik het in dit topic over hebben

Ja dus > ik vind je arrogant

[Verwijderd]

datkanveelbeter schreef op 04 maart 2004 @ 19:08:
Dit zegt op zich al genoeg.

En realistisch ben je in mijn ogen absoluut niet.
(Neem maar eens een kijkje in zijn vorige topic > Scheiding tussen kerk en staat grote fout! )

Dat mag jij denken, maar het is onjuist. Ik zou het kunnen opvatten als een laatste strohalm voor jou om mij alsnog een schop van achteren te geven.

datkanveelbeter schreef op 04 maart 2004 @ 19:08:
Ik heb nog wel een paar vraagjes aan jouw (oude_opa)
1 wat doe je in het dagelijks leven (werk)(opleiding)?
2 waar ben je in aanraking gekomen met je geloof?
3 geloof je in indoctrinatie? En denk je zelf dat je daar een slachtoffer van zou kunnen zijn?

1) Ik doe op het moment niets. Ik ben werkeloos, maar voorheen was ik productiemedewerker van puddingfabriek. Ik ben nog steeds op zoek naar nieuw werk.
2) Toen ik naar een bruiloft van een goede vriend ging. Ik kreeg daar in de kerk opeens de "heiligheid" tot mij geopenbaard en ik wist dat dat mijn leven zou worden. Ik kan je dus ook wel vertellen, dat het geloof gegrond is en dat er wel degelijk tekenen zijn, die dat ondersteunen. Wacht maar tot jij zelf een visioen krijgt.
3) Ik geloof in indoctrinatie, maar dan vooral onder de wat minder "intelligente" personen. Ik denk dus niet dat ik het slachtoffer ben geworden van indoctrinatie. Jij misschien?

[Verwijderd]

Ik ben het echt met veel van jullie eens. Ja inderdaad, jullie vertellen jullie waarheid en daar kan ik van leren, en daar leer ik ook van. Dus uiteindelijk weten we allemaal een beetje van de volledige waarheid.

De evolutie theorie zal niet 100% leugen zijn, het zal heus wel gebaseerd (iig gedeeltelijk) zijn op feiten, maar sommige conclusies worden getrokken die gewoon niet de waarheid zijn.

Ik geloof best dat dieren zich kunnen aanpassen aan hun omgeving, maar ik geloof niet dat het allemaal maar toevallig ontstaan is. En zelf ons, als intelligentste wezens op aarde kunnen geen leven maken. Hoe kan leven dan toevallig ontstaan als we het zelf nieteens kunnen maken?

Dus ja ik geloof dat God bestaat. En omdat ik geloof dat God bestaat ben ik geinteresseerd in Hem, en dus lees ik de bijbel. En in de bijbel lees ik een aantal dingen (mattheus 5-6-7) en dat God zich aan mij zal openbaren als ik ze doe. Dus ik doe ze en God openbaard zich aan mij. Hoe hij zich geopenbaard geeft is moeilijk te zeggen. Ik ben enorm veranderd, ten goede. Ik maak dagelijks dingen mee en ik weet dus voor een feit dat die regels in de bijbel de waarheid zijn.

Ik leer dus van jullie waarheden, leer dan ook van de mijne

[Verwijderd]

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 17:37:
Ik had het over 'goed' als in 'effectief'. Jij hebt het over 'goed' als in 'moreel juist'. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Arrogante leiders kunnen in diverse situaties goede leiders zijn en zijn dat in het verleden van de mensheid ongetwijfeld ook geweest. Wat jij van hun moraal vind is daarvoor irrelevant.

Ik had het helemaal niet over moreel juist. Ik had het net zo goed over effectief. En arrogantie is nooit effectief. Net zoals agressie, enzovoort. Een goede leider is een sociale leider, anders zal zijn leiderschap echt maar van korte duur zijn. Vergelijk Pim Fortuyn. Populair en arrogant, maar geloof mij, lang zou hij het niet uitgehouden hebben.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 17:37:Maar het gebeurt wel. Je geeft dus toe dat arrogantie dieren kan helpen te overleven en dat het dus in jouw ogen goed kan zijn. Daarmee geef je dus toe dat je stelling niet klopt.

Invalide mensen overleven ook. Zwakte is niet altijd een garantie voor niet overleven. Maar sterkte overleeft sowieso. Dus natuurlijk zal de arrogantie eigenschap niet altijd tot uitsterven leiden, maar het draagt in ieder geval nooit bij aan succes.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 17:37:
'Sociaal evolutionair gebied' is een betekenisloze kreet. Klootzakken planten zich efficient voort, dat is de conclusie. Arrogantie benadeeld je voortplantingskansen dus niet.

Dat van die beteknisloze kreet zal ik maar even niet op ingaan, maar voor de rest heb je in dit geval wel een beetje gelijk.

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 17:37:Nee, je redenen zijn niet geldig, omdat je ze niet kan onderbouwen en ze zelfs zelf tegenspreekt met je antwoorden. Ik heb al andere redenen aangedragen, maar daar heb je blijkbaar overheen gelezen.

Ik kan ze wel onderbouwen, maar misschien kun jij de onderbouwingen gewoon niet opmaken uit de teksten die ik je op een presenteerblaadje aanreik.

[datkanveelbeter]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 19:20:
[...]

Dat mag jij denken, maar het is onjuist. Ik zou het kunnen opvatten als een laatste strohalm voor jou om mij alsnog een schop van achteren te geven.

Correct

3) Ik geloof in indoctrinatie, maar dan vooral onder de wat minder "intelligente" personen. Ik denk dus niet dat ik het slachtoffer ben geworden van indoctrinatie. Jij misschien?

Ja zeker word ik geindoctrineert > wij niet?

[ Voor 4% gewijzigd door datkanveelbeter op 04-03-2004 19:32 ]

[DarkX]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 19:23:
Ik ben het echt met veel van jullie eens. Ja inderdaad, jullie vertellen jullie waarheid en daar kan ik van leren, en daar leer ik ook van. Dus uiteindelijk weten we allemaal een beetje van de volledige waarheid.

De evolutie theorie zal niet 100% leugen zijn, het zal heus wel gebaseerd (iig gedeeltelijk) zijn op feiten, maar sommige conclusies worden getrokken die gewoon niet de waarheid zijn.

Ik geloof best dat dieren zich kunnen aanpassen aan hun omgeving, maar ik geloof niet dat het allemaal maar toevallig ontstaan is. En zelf ons, als intelligentste wezens op aarde kunnen geen leven maken. Hoe kan leven dan toevallig ontstaan als we het zelf nieteens kunnen maken?

Dus ja ik geloof dat God bestaat. En omdat ik geloof dat God bestaat ben ik geinteresseerd in Hem, en dus lees ik de bijbel. En in de bijbel lees ik een aantal dingen (mattheus 5-6-7) en dat God zich aan mij zal openbaren als ik ze doe. Dus ik doe ze en God openbaard zich aan mij. Hoe hij zich geopenbaard geeft is moeilijk te zeggen. Ik ben enorm veranderd, ten goede. Ik maak dagelijks dingen mee en ik weet dus voor een feit dat die regels in de bijbel de waarheid zijn.

Ik leer dus van jullie waarheden, leer dan ook van de mijne

toon volledige bericht

Kijk, een wat gematigdere post, dat leest al een stuk prettiger Thanks Ik leer ook wel over jou theorien (ik weiger het woord waarheden te gebruiken, dat gebruik ik in de context van evolutie ook niet), maar ik ben toch niet verplicht het eens te zijn met de conclusies die jij trekt? Ik snap niet dat jij het steeds over waarheden hebt, het zijn meningen, ideeen, theorien, maar waarheden geeft het teveel kracht vind ik. Okay, had kan persoonlijk 'waar' aanvoelen, maar dat is toch iets anders als een absolute waarheid. Er zijn teveel mensen die tegenstrijdige absolute waarheden claimen om er een als absoluut aan te nemen.

Maar jij gelooft in jou waarheid, wij houden er andere meningen op na, maar respecteer elkaar hierin. Wanneer je andere meningen als onwaar bestempeld heb je schijt aan de mening van een ander, en dat lijkt mij weinig respectvol. Vandaar dat het ook arrogant overkomt, ook al bedoel je het niet zo. Maar zelden bedoelt iemand het om arrogant over te komen

Dus je kunt discussieren over je geloof, maar luister ook naar andere, en sluit niet alles buiten. Veroordeel ook liever niet wanneer iemand iets anders denkt

[Verwijderd]

mischien is dit geflame of op de man spelen, maar ik vind dat oude opa voor een christenen een vreemde sig heeft.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 16:56:
Ja dat is waar, maar de concurrentiestrijd is een restant van de primitieve mens. De moderne mens is niet gebaad bij concurrentiestrijd, we zitten alleen nog opgezadeld met die oergenen. De moderne mens is sociaal. Als je toegeeft aan je primitieve drang (o.a. arrogantie) dan ben je in feite zelf ook nog primitief. Als je je echt volledig sociaal opstelt, stel je je modern op, zoals het de bedoeling is.

De mens en zijn genen zijn de afgelopen tienduizend jaar nauwelijks veranderd(evolutie verloopt niet zo snel dan 10.000 jaar voor een mens veel uitmaakt). Daarmee is de mens dus een "primitief" dier. Het zijn technoligie die hem "modern" maakt.

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:00:
Als je zegt "ik vind", "mijn mening is", "ieder zijn smaak", enzovoort, dan wend je je tot het subjectivisme. Dat is een makkelijke uitweg, waardoor je je nooit hoeft te verantwoorden. Het objectivisme daarentegen is een moeilijkere weg, maar wel de enige juiste. Als je zegt "ik vind", dan kan de ander zeggen "maar ik vind". Wat is dat voor vreemde situatie? Hoe kan ik nu dit vinden en jij dat? Iets is toch zo of iets is niet zo? Hoe moeilijk de absolute waarheid ook zichtbaar is in een discussie; hij is er. En je bereikt hem niet door de easy way out: "ieders zijn eigen mening".

En als ik nou zeg "Jij bent een klootzak." ipv "Ik vind jou een klootzak." ?

Is het dan wel opeens een objectief oordeel?

Bovendien, de een kan best dit vinden en de ander dat. Valt nu eenmaal niet over te twisten. Beide kunnen het goed hebben, een van beide of geen. Dat doet er niet toe. Zo lang hun mening niet gepostuleerd word als zijnde een (objectieve) waarheid is het niets om over te discussieren. Je kunt wel proberen elkander van elkaars mening te overtuigen....

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:17:
Nou niet ieder meisje geeft de voorkeur aan de "klootzak". Zonder beledigend over te willen komen: die meisjes die de voorkeur geven aan de "klootzak" zijn

Het doet er niet toe wat die meisjes zijn, hij krijgt nog steeds de meisjes. Zelfs al hebben ze alle het iq van een mossel, zijn ze lelijk als de nacht en hebben ze de sociale vaardigheden van een baksteen: het blijven meisjes.

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:36:
Zoals je kunt zien weet ik (1) duidelijk waar ik het over heb en (2) kan ik het goed overbrengen. Ik denk eerder dat jij (en anderen) moeite hebben met het begrijpen van deze complexe stof. Ik ken je niet, dus misschien is dat gewoon een subjectieve indruk van mij.

Een stuk als dat suggereert dat iedereen in staat is door te hebben dat je weet waar je overpraat, tenzij er iets mis met je is.

Je kunt iig wel voorbeelden geven van arrogantie, maar echt veel constructiefs levert het niet aan de discussie.

Ik kan me niet eenbeelden dat jij hooggeleerde in filosofie/psychologie bent dat je "weet" waar je overpraat. Dat of je hebt het iq groter dan ik lang ben.

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:57:

omdat het aan mij is geopenbaard. Het is aan mij geopenbaard omdat ik ging doen wat in de bijbel stond dat we moeten doen. Dus eerst deed ik het en toen openbaarde God zich aan mij. Nu weet ik dus zeker dat God bestaat, maar bewijs heb ik niet voor jullie, dat bewijs krijg je vanzelf als je doet wat ik de bijbel staat.

maar dit is een beetje richtig offtopic, maar ik wil wel zeggen dat ik 100% zeker weet dat arrogantie een slechte eigenschap is, omdat ik 100% zeker weet dat niemand (voor God) hoger is dan iemand anders.

Het zou me niks verbazen als je alles doet wat in de bijbel staat je weleens met de huidige wetten in de gevangenis komen.

Verwijderd schreef op 04 maart 2004 @ 17:36:
Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

Als de Heer zo goedhartig is, en iedereen met evenveel liefde ontvangt. Why even bother? Waarom al doe moeite doen te geloven je aan geloofswetten te houden etc. Je komt otch wel in de Hemel(zoals jij het net stelde).

Daarnaast, of je nu eeuwig leeft in de Hemel of Hel, het blijft eeuwig leven. Dus het argument het Eeuwige Leven ligt voor je als je de Heer aan neemt & bla bla bla. slaat nergens op. Alleen de plek waar je voortleeft veranderd, maar nu ik jouw zo hoor voel ik me een stuk geruster dat de heer mij tot zich neemt ook al heb ik niet mijn hele leven volgens de bijbel geleefd.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 04 maart 2004 @ 19:41:
Het zou me niks verbazen als je alles doet wat in de bijbel staat je weleens met de huidige wetten in de gevangenis komen.

Cool, welke wetten zijn dat dan? kan ik het ook eens van de andere kant bekijken

[Christiaan]

Oude_opa; zou je nog willen reageren op mijn posts. Ik wil namelijk heel graag weten wat ervoor zorgt dat jouw mening geen mening maar een feit (=waarheid) is. Om de vraag te herhalen; Waarom leidt subjectivisme tot conservatisme en waarom leidt objectivisme tot vooruitgang? Waarom is vooruitgang belangrijk en waarom volstaat een subjectief antwoord dan niet?

Je beantwoordt hier natuurlijk helemaal niet mijn vraag mee. Ik vraag je hoe je erbij komt dat wij uberhaupt objectieve waarheden kunnen kennen. Vervolgens kom je met een pragmatisch argument dat aan moet geven dat objectivisme zinvoller is. Dat zal best, maar je zult eerst moeten bewijzen dat het objectivisme zelf juist is, dus dat wij in staat zijn objectieve waarheden te leren kennen. Zolang je die vraag niet beantwoordt is jouw standpunt niet meer dan, wel, een mening en dan, helaas, doe je precies waarvan je de rest verwijt.

[Verwijderd]

Na het doorlezen van dit topic heb ik toch een vraag aan degene die arrogantie een zwakte vinden. Kan ik uit het feit dat jullie het een zwakte vinden, concluderen dat jullie arrogante mensen ook zwakker vinden? Want dan ben je zelf bezig met het verlagen van een ander, of het verhogen van jezelf, het is maar hoe je het bekijkt, en daarmee beschik je toch zelf ook over een vorm van arrogantie. Je ziet een bepaald persoon, namelijk de arrogante, als een mindere. Dit werd als een van de definities van arrogantie gegeven in dit topic.

Overigens vind ik zelf dat arrogantie zeker niet verward moet worden met zelfbekwaamheid en realisme. In het geval van arrogantie stel je dat iemand minder waard is als jijzelf in principe, een arrogant persoon luisterd niet naar de argumenten van een ander en ziet de meningen die niet overeenkomen met die van hemzelf als onzin. Een mooi voorbeeld is gegeven door oude_opa zelf, door te stellen dat mensen zich tegen hem keren omdat ze weten dat hij eigenlijk gelijk heeft. In dit geval worden de meningen van die personen tenietgedaan en verworpen alsof ze geen waarde bevatten. Dit is geen persoonlijke aanval, ik wil mijn mening over de TS hier volledig buiten laten, maar het is een mooi voorbeeld naar mijn mening.
Zelfbekwaamheid en realisme is heel wat anders. Bij zelfbekwaamheid gaat men ervan uit dat men gelijk heeft. Hierbij wordt nog volledig rekening gehouden met de standpunten van een ander. Of hij hier wat mee doet is een tweede. In het geval de zelfbekwame persoon een tegenargument toegeworpen krijgt, deze bestudeerd en er vervolgens niks mee doet, kan het twee dingen betekenen: of de persoon heeft echt gelijk en twijfeling daaraan is overbodig, of de persoon is enigszins eigenwijs. Dat heeft verder niks te maken met arrogantie, de mening van de ander wordt gerespecteerd en wordt al dan niet gebruikt om een eigen mening aan te passen.