Scheiding tussen kerk en staat grote fout!

[Confusion]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:
Nederland is van oorsprong een Christelijk land

Nederland is van oorsprong een nat en drassig land waar een handvol Batavieren Germaanse goden aanbeden.

Maar waarom zou een atheïstische partij dan wel de overhand mogen hebben?

Alleen mensen zijn atheistisch, partijen niet. Er bestaat niet zoiets als een atheistische partij.

Het verbieden van geloofspartijen is weer zo'n typische instelling van atheïsten, die in feite neerkomen op iets als een Katholieke partij, die vindt dat er geen Protestantse partijen de meerderheid mogen krijgen, enzovoort.

In de 18e eeuw zijn kerk en staat in Nederland gescheiden. Welke argumenten werden daarvoor aangevoerd? Laat eens zien dat je weet waar je over praat, want ik krijg sterk de indruk dat je geen argument voor de scheiding van kerk of staat kan noemen. (Of je het er nu mee eens bent of niet, je moet ze wel kennen om er zinvol over te kunnen praten)

[Master_Egg]

eeuwen lange overheersing van de kerk heeft ons veelal verschikking en ellende opgeleverd. Denk aan de velen oorlogen die hier omtrent zijn gevoerd! Denk dan maar even aan bijv. kruistochten en enquisities en natuurlijke talloze andere conflicten!
En de nog steeds bestaande ellende in landen zoals Irak waar "shiieten" en "sonieten" (hoe je het ook schrijft) elkaar dagelijks opblazen om zo te proberen meer macht naar zeer toe te trekken. Of Israel en Palestina.
En denk maar aan de belachelijke stelling van het vaticaan dat er geen condooms mogen worden gebruikt/ uitgerijkt in 3e wereld landen om aids te voorkomen!
Ik zou zeggen wees blij dat we een scheiding hebben tussen kerk en staat anders zouden we nog steeds in de mideleeuwen verkeren!

Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren.

ik weet niet onder welke steen jij vandaan komt... (hier kan ik echt boos om worden) ik vind dit echt bespotelijk! Dit heeft niks met respekt te maken! We leven in een democratie en ik ben blij dat we niet hoeven te leven naar jou extreme en absolute maatstaven! Ieder zijn keuze zolang we elkaar maar restpecteren.... zoals ik respecteer dat jij zondag als rustdag hebt!

Ps. ik vind dat je je naam eer aan doet

[ Voor 41% gewijzigd door Confusion op 03-03-2004 00:35 . Reden: Ongewenste smiley verwijderd; zie policy ]

[DarkX]

Was onze samenleving maar geloofloos Erg veel rottigheid die er de laatste tijd in de wereld is zijn geloofskwesties, ik kan dus niet zeggen dat het veel vrede oplevert. Of er zonder die religisch die oorlogen er niet zouden komen weet ik niet, maar ik vind het vrij duidelijk dat het niks oplost.

Ik zit er trouwens ook totaal niet op te wachten dat er mij een God wordt opgedrongen (of dat nu jou God is of die van een andere religie), mag ik die keuze niet zelf maken? Ik heb weinig behoefte om vanuit de staat 'bekeerd' te worden.


Owja trouwens, hoezo wil je van op zondag boren werk maken? Ik ken geen enkele wet die dat verbied?

[ Voor 10% gewijzigd door DarkX op 03-03-2004 00:10 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:43:
[...]

Dat respect mag je als beschaafd burger toch wel verwachten van een ander beschaafd burger? Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren. Is de verslaving bij die mensen dan zo groot, dat ze niet één dagje gewoon eens rustig aan kunnen doen? Ik wil hier dan nog niet eens over een religieuze dag spreken, maar een simpele rustdag in het algemeen. De zondag is een officiele rustdag en bij de wet is het één en ander met betrekking daartoe ook geregeld. Ik zal daar eens een beroep op doen om mijn op zondag werkende buurman aan te pakken. Afgelopen zondag begon hij doodleuk te boren. Dat vind ik gewoon onacceptabel en daar zal ik werk van maken ook.

Ik ben juist erg blij dat ik een sleutel van ons kantoor heb en dus zelf kan bepalen wanneer ik werk en/of rust neem. Wat maakt het jou uit of ik op zonadag of op maandag typ/boor/naar de kerk ga/of stel dat ik doker was mensenlevens red.

offtopic:
Zo leuk is het niet in SG hoor

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 03 maart 2004 @ 00:04:

offtopic:
Zo leuk is het niet in SG hoor

offtopic:
zeur niet. als het hem om SG xs ging had hij wel wat tech posts gemaakt.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 00:06:
[...]

offtopic:
zeur niet. als het hem om SG xs ging had hij wel wat tech posts gemaakt.

offtopic:
dit telt volgens mij als techpost

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:24:
[...]

Belachelijk natuurlijk. Jij wilt gewoon een extra stapje in de richting van een geloofloze samenleving. Gelukkig dat dit soort waanideeen nooit in de praktijk worden gebracht. En wat zou er mis zijn met een geloofspartij die de overhand heeft? Of ben je dan bang dat je weer verplicht de zondagmis moet bezoeken?

Ja, ik wil de invloed van geloof uit de politiek indien niet alle partijen in gelijke verhouding zijn vertegenwoordigd. Om zo inderdaad te voorkomen dat ik als ongelovige zondags verplicht naar de kerk moet. Want dan wordt ik als niet gelovige onderdrukt en dus niet gerespecteerd.

Nee, ik wil niet naar een geloofloze samenleving. Geloof en spiritualiteit blijft boeiend en hoort bij onze cultuur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:43:
[...]

Dat respect mag je als beschaafd burger toch wel verwachten van een ander beschaafd burger? Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren. Is de verslaving bij die mensen dan zo groot, dat ze niet één dagje gewoon eens rustig aan kunnen doen? Ik wil hier dan nog niet eens over een religieuze dag spreken, maar een simpele rustdag in het algemeen. De zondag is een officiele rustdag en bij de wet is het één en ander met betrekking daartoe ook geregeld. Ik zal daar eens een beroep op doen om mijn op zondag werkende buurman aan te pakken. Afgelopen zondag begon hij doodleuk te boren. Dat vind ik gewoon onacceptabel en daar zal ik werk van maken ook.

Voor mensen die niet geloven en andere religies dan het cristelijke is zondag een gewone dag. Iedereen moet zelf weten welke dag ie rust houdt. Je kunt je buurman vragen of rekening met je houdt.

Als ik zondag niks te doen heb is het fijn dat er winkels open zijn om m'n tijd leuk te besteden.
Het zou prima zijn als ieder (uitgaande van fulltimers) zijn twee vrije dagen in de week zelf kon plannen.

[Master_Egg]

Pfffff en dat heeft dan als signature

op een oude fiets moet je het leren!

Spreekt ook erg weinig respect uit! Plus dat ik altijd heb begrepen dat christenen pas sex mogen hebben als ze getrouwd zijn. Dus jij trouwt dan ook met die oude fiets! Denk 't niet he. Lekker consistent

[ Voor 18% gewijzigd door Master_Egg op 03-03-2004 00:32 ]

[Grijns]

Het zal voor velen als een verrasing komen maar ik denk dat een pro atheistische overheid een stap in de goede richting zou zijn.

Afschaffen die reli scholen waar kinderen nog besmet worden met onzin verhalen uit de koran of bijbel. Allemaal uitleggen wat er echt gebeurd is, hoe evolutie in elkaar zit en dat de aarde niet 6000 jaar oud is maar gewoon een product is van de 'oer expansie".

Pak het geloof aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze niet geloven.

offtopic:
* geen homo haat, gebruik van voorbehoeds middelen, acceptatie inenting, objectiever wereld beeld ( niet: zei zijn ook geloof x dus moet ik ze steunen. ), etc

[G1itch]

Geweldige thread dit, ik had al tijden geen leuke troll meer gezien op GoT...

Religie is een ziekte, een virus dat zich niet manifesteert als microscopisch organisme maar als een idee dat onschuldige (van nature voor rare ideeën vatbare) kinderen en andere zwakken van geest infecteerd, waarna deze braaf hun best gaan doen om nieuwe slachtoffers te maken.

Gelukkig zij er mensen die hun best doen om de wereld te verlossen van deze verschrikkelijke ziekte, die al zoveel levens gekost heeft! Gewapend met feiten, wetenschappelijke methoden, kennis, logica, rigoureuze onderlinge controle en een snufje intelligentie trekken deze wetenschappers, atheisten, filosofen, inteligentsia en retorici onverschrokken de wijde wereld in om de mensheid van dit juk te bevrijden!

"Religion is something left over from the infancy of our intelligence, it will fade away as we adopt reason and science as our guidelines." - Bertrand Russell, optimist.

En omdat ik geen zin heb meer te schrijven hier een paar Dawkins quotes:

"With so many mindbytes to be downloaded, so many mental codons to be replicated, it is no wonder that child brains are gullible, open to almost any suggestion, vulnerable to subversion, easy prey to Moonies, Scientologists and nuns. Like immune-deficient patients, children are wide open to mental infections that adults might brush off without effort."

"Think about the two qualities that a virus, or any sort of parasitic replicator, demands of a friendly medium,. the two qualities that make cellular machinery so friendly towards parasitic DNA, and that make computers so friendly towards computer viruses. These qualities are, firstly, a readiness to replicate information accurately, perhaps with some mistakes that are subsequently reproduced accurately; and, secondly, a readiness to obey instructions encoded in the information so replicated."

"The second requirement of a virus-friendly environment --- that it should obey a program of coded instructions --- is again only quantitatively less true for brains than for cells or computers. We sometimes obey orders from one another, but also we sometimes don't. Nevertheless, it is a telling fact that, the world over, the vast majority of children follow the religion of their parents rather than any of the other available religions. Instructions to genuflect, to bow towards Mecca, to nod one's head rhythmically towards the wall, to shake like a maniac, to ``speak in tongues'' --- the list of such arbitrary and pointless motor patterns offered by religion alone is extensive --- are obeyed, if not slavishly, at least with some reasonably high statistical probability. "

"Like computer viruses, successful mind viruses will tend to be hard for their victims to detect. If you are the victim of one, the chances are that you won't know it, and may even vigorously deny it. Accepting that a virus might be difficult to detect in your own mind, what tell-tale signs might you look out for? I shall answer by imaging how a medical textbook might describe the typical symptoms of a sufferer (arbitrarily assumed to be male)."

"1. The patient typically finds himself impelled by some deep, inner conviction that something is true, or right, or virtuous: a conviction that doesn't seem to owe anything to evidence or reason, but which, nevertheless, he feels as totally compelling and convincing. We doctors refer to such a belief as 'faith.' "

"If you have a faith, it is statistically overwhelmingly likely that it is the same faith as your parents and grandparents had. No doubt soaring cathedrals, stirring music, moving stories and parables, help a bit. But by far the most important variable determining your religion is the accident of birth. The convictions that you so passionately believe would have been a completely different, and largely contradictory, set of convictions, if only you had happened to be born in a different place. Epidemiology, not evidence."

[DarkX]

_{Religie is een ziekte is anders ook een troll imo...}

[Verwijderd]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 00:34:
Pak het geloof aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze niet geloven.

Mooi, dat zit weer tegen het andere uitsterste aan

Kerk en staat gescheiden houden: helemaal voor. Maar om dat dan door te laten slaan naar het bestrijden van geloof is imo geen optie. Je moet mensen wel in hun waarde laten (in de geest van de normen en waarden zou je kunnen zeggen).

Laat iedereen lekker geloven wat hij of zij wil geloven, zonder dat aan een ander op te dringen en zolang het niet het algemene belang schaadt.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:35:
[...]

Dus? Als dat het beleid is van de dan zittende regering? Bestaat er een universele regel, dat vrouwen aanwezig moeten zijn? Dat ligt er maar net aan, wat er op dat moment in een land de regels zijn. Die heb jij niet alleen te bepalen.

Het is niet gebruikelijk maar ik kan hetzelfde antwoord terug geven.

Dus? Als dat het beleid is van de dan zittende regering? Bestaat er een universele regel, dat kerk en staat niet gescheiden moeten zijn? Dat ligt er maar net aan, wat er op dat moment in een land de regels zijn. Die heb jij niet alleen te bepalen.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 00:40:
[...]


Mooi, dat zit weer tegen het andere uitsterste aan

Kerk en staat gescheiden houden: helemaal voor. Maar om dat dan door te laten slaan naar het bestrijden van geloof is imo geen optie. Je moet mensen wel in hun waarde laten (in de geest van de normen en waarden zou je kunnen zeggen).

Laat iedereen lekker geloven wat hij of zij wil geloven, zonder dat aan een ander op te dringen en het niet het algemene belang schaadt.

Ik zie geloof serieus als een virus in het hoofd van de gelovige (geinfecteerde?) en ben van mening dat met het bestrijden van geloof mensen beter worden. Ik wil ze niet onderdrukken maar beter maken.

[DarkX]

Grijns> Het woord wat je zoekt is niet een virus, maar een 'meme'. Grof gezegd een overerfbaar en besmettelijk idee

Hierin heb je goedaardige en kwaadaardige meme, maar een religie kan beide zijn. Voor het ontstaan van een maatschappij is een religie welhaast noodzakelijk, of het dat nu zo is valt te betwisten. Maar mensen zijn sterk bevattelijk voor dit soort dingen, en men kan beter met het redelijk goedaardige christendom rondlopen (met toch best een aardig setje geboden, thou shallt not kill is tijdloos was mij betrefd ) dan met een of andere radicaal sectegevoel

Hier zijn een maar aardige teksten over geschreven, moet je ff zoeken.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:44:
De scheiding tussen kerk en staat is helaas een feit geworden. Waarom helaas? Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden, een houvast, traditie en niet te vergeten de aanbidding van datgene waar wij ons leven aan te danken hebben: God. Het waren de idealen van de vroegere nozems en dolle mina's om de staat en de kerk te scheiden, maar dat waren alles behalve rationele en volwassen denkbeelden. Ze kwamen voort uit onvrede en genot van het tegen de maatschappij aanschoppen. En toch heeft het zijn gevolgen gehad voor onze huidige maatschappij.

Ik denk dat we dat proces moeten omkeren. Een samensmelting van kerk en staat dient plaats te vinden, ten einde de orde weer te realiseren. Onze huidige minister president J. P. Balkenende zal hier een goede rol in kunnen vervullen, ware het niet, dat hij werd verguisd (ik zie een gelijkenis met Jezus Christus van Nazareth). Hoe dan ook, hoe denken jullie over de "verkerkelijking" na een roerige periode van "ontkerkelijking"?

Zodra je geloof en staatverbind krijg je, zeker bij hierarchische geloven zoals het Rooms Katholieke, maar ook bij sommige Islamitische stromingen dat religieuze leiders mach naar zich toe trekken. Het eeuwenlange bewind van de Paus of de Ayatollah zijn hier voorbelden van. Vernieuwingen zijn teboe, immers nieuwe denkbeelden kunnen de traditionele geloofswaarden ondermijnen.

Ik kan me bij de vergelijking Balkenende & Christus weinigvoorstellen. Beide mochten dan geen respect genieten, Jesus heeft nooit directe politieke macht gehad en we hebben Balkenende ook nog niet met zij hoofd aan zijn kruis genageldvanwege godslastering.

Het aantal soorten geloven loopt te ver uit een in nederland voor een geloofsgericht politiek beleid. Er zijn tienduizenden Moslims en Hindoes wier geloof fundamenteel verschil van de christelijke, nog maar niet te spreken over de Nederlands Hervormden, Gereformeerden, Jehova's ,Rooms-Katholieken & Joden.

Ook zou een godsdientisge politiek in strijd zijn met de grondwet, wetten instellen op basis van geloof A discrimineert geloof B en C en vice versa.

[Grijns]

DarkX: ik bedoelde het woord virus meer in de pc trant. En daarbij wordt het wat makkelijker begrepen dan meme, maar toch bedankt voor de info.

[Dommel]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 00:34:
Het zal voor velen als een verrasing komen maar ik denk dat een pro atheistische overheid een stap in de goede richting zou zijn.

Afschaffen die reli scholen waar kinderen nog besmet worden met onzin verhalen uit de koran of bijbel. Allemaal uitleggen wat er echt gebeurd is, hoe evolutie in elkaar zit en dat de aarde niet 6000 jaar oud is maar gewoon een product is van de 'oer expansie".

Pak het geloof aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze niet geloven.

offtopic:
* geen homo haat, gebruik van voorbehoeds middelen, acceptatie inenting, objectiever wereld beeld ( niet: zei zijn ook geloof x dus moet ik ze steunen. ), etc

Om even de post van Grijns te verkrachten vanuit het oogpunt van iemand die niet in de wetenschap gelooft (Ook dat is een vorm van geloven!)

Afschaffen die non-reli scholen waar kinderen nog besmet worden met onzin verhalen uit de wetenschap. Allemaal uitleggen wat er echt gebeurd is, hoe Adam en Eva voor de wereldbevolking hebben gezorgd en dat de aarde 6000 jaar oud is en niet maar gewoon een product is van de 'oer expansie".

Pak de nietgelovers aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze geloven.

_{* zie post van Grijns hierboven}

Oftewel ik kan net zo makkelijk de gehele wetenschap uit proberen te bannen als iemand anders het geloof probeert uit te bannen. Mijns inziens is het een veel beter idee om er voor te zorgen dat de jeugd zowel op het gebied van geloof als op het gebied van wetenschap goed onderricht wordt. Vele geloven zijn helemaal niet gewelddadig gericht zoals eerder is vermeld, het zijn de extremisten die daar voor zorgen. In het zelfde licht gezien kun je ook de wetenschap aanklagen voor diverse duizenden doden. Hoeveel doden zijn er gevallen door de wetenschappelijke uitvinding van kernsplitsing Hoeveel doden zijn er gevallen door de uitvinding van buskruit

Mijn punt is dat zowel geloof als wetenschap samen langs elkaar moeten en kunnen bestaan. Zorg alleen wel dat er op beide gebieden voldoende kennis/ervaring beschikbaar is door middel van goed en kundig onderricht.

_{Begrip me niet verkeerd Grijns het is geen aanval op jou maar je post bood me wel leuk materiaal om het andere standpunt eens heel grof te verdedigen ondanks dat ik het er niet compleet mee eens ben Dat ben ik echter ook niet met dat van jou Beide standpunten hebben wel wat waar ik het mee eens kan zijn.}

[DarkX]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 00:54:
DarkX: ik bedoelde het woord virus meer in de pc trant. En daarbij wordt het wat makkelijker begrepen dan meme, maar toch bedankt voor de info.

Dat begrijp ik wel, maar het komt veel flameriger over, ook omdat het banden heeft met de biologische variant. Meme behoeft wat uitleg, maar als mensen er zich in verdiepen is het best een mooie term om me te werken

Meme heet meer te maken met Genen (komt het woordt ook vanaan), en dna kan zowel positief als negatief zijn, maar het is altijd essentieel.

"I'm with stupid" is bijvoorbeeld ook een meme, die zich na injectie binnen GoT na een tijdje razendsnel ging verpreiden, waarna het muteerde naar "ik ben met stom".

/slightly offtopic

[datkanveelbeter]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 00:34:
Afschaffen die reli scholen waar kinderen nog besmet worden met onzin verhalen uit de koran of bijbel. Allemaal uitleggen wat er echt gebeurd is, hoe evolutie in elkaar zit en dat de aarde niet 6000 jaar oud is maar gewoon een product is van de 'oer expansie".

Pak het geloof aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze niet geloven.

Inderdaad, je word als jong kind, besmet met totale onzin, in die tijd kun je het kind misschien wel wat meer waarden en normen bij brengen .

Ik vind het bijbrengen van het geloof bij jongen kinderen ZEKER een groot probleem. Jonge kinderen kun je vooral als ze klein zijn, van alles wijs maken, dus ook wat betreft godsdienst.
Zonder dat ze echt zelf de kans hebben gehad om er over na te denken.(inpragnatie)

Hierdoor krijg je ook mensen zoals oude_opa, de waanbeelden die hij allemaal heeft komen ook niet uit de lucht vallen. Er worden alleen maar argementen gegeven die bij een gezond verstand er niet in kunnen.
Dit veronrust me ook wel een beetje > ache ja > de menshied sucks (maar er zit wel vooruitgang in op lange termijn, zo ver we in de geschiedenis terug kunnen kijken), dus hopelijk komt het allemaal nog een keer goed en staan onze klein klein klein kl k k k kkkkkkkkk kinderen misschien wel op Deep space 9 of als ze pech hebben op de Voyager

[Glenfiddich]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 00:59:
[...]


Om even de post van Grijns te verkrachten vanuit het oogpunt van iemand die niet in de wetenschap gelooft (Ook dat is een vorm van geloven!)

[...]

Oftewel ik kan net zo makkelijk de gehele wetenschap uit proberen te bannen als iemand anders het geloof probeert uit te bannen.

Dat is dus niet waar.

Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat de wetenschap gesteund wordt door bewijzen, terwijl het geloof enkel kan putten uit de interpretatie van een boek dat zichzelf op zoveel punten tegenspreekt dat het voor elke mogelijke uitleg vatbaar is. De wetenschap steunt tenminste op eenduidig, logisch, voor elke mens begrijpbaar bewijs. De wetenschap is overal om ons heen. Alles wat wij als mens gebruiken of bedenken steunt op het resultaat van wetenschappelijk onderzoek en bewijs. De computer waarop je nu zit te typen had er zonder wetenschap nooit gestaan. De wetenschap is onuitbanbaar en onontkenbaar. Het is geen geloof.

[Grijns]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 00:59:
[...]


Om even de post van Grijns te verkrachten vanuit het oogpunt van iemand die niet in de wetenschap gelooft (Ook dat is een vorm van geloven!)

[...]

Oftewel ik kan net zo makkelijk de gehele wetenschap uit proberen te bannen als iemand anders het geloof probeert uit te bannen. Mijns inziens is het een veel beter idee om er voor te zorgen dat de jeugd zowel op het gebied van geloof als op het gebied van wetenschap goed onderricht wordt. Vele geloven zijn helemaal niet gewelddadig gericht zoals eerder is vermeld, het zijn de extremisten die daar voor zorgen. In het zelfde licht gezien kun je ook de wetenschap aanklagen voor diverse duizenden doden. Hoeveel doden zijn er gevallen door de wetenschappelijke uitvinding van kernsplitsing Hoeveel doden zijn er gevallen door de uitvinding van buskruit

Dat is natuurlijk niet hetzelfde. Wetenschap/kennis wordt vaak als middel gebruikt om een doel te bereiken (buskruit in oorlog) terwijl geloof vaak een doel is of als reden voor een actie gebruikt wordt.

Mijn punt is dat zowel geloof als wetenschap samen langs elkaar moeten en kunnen bestaan. Zorg alleen wel dat er op beide gebieden voldoende kennis/ervaring beschikbaar is door middel van goed en kundig onderricht.

Ik denk dat geloof de ontwikkeling van wetenschap tegenhoud omdat men vaak bang is dat het geloof erdoor ondermijnd wordt. Of de gelovigen negeren/onkennen bewezen wetenschappelijke feiten zoals evolutie. Ze zijn dus niet geheel objectief maar gaan uit van een "boek dat waar is" en waar de wereld zich aan moet conformeren, door dit gedrag brengen ze de wetenschap in gevaar.

_{Begrip me niet verkeerd Grijns het is geen aanval op jou maar je post bood me wel leuk materiaal om het andere standpunt eens heel grof te verdedigen ondanks dat ik het er niet compleet mee eens ben Dat ben ik echter ook niet met dat van jou Beide standpunten hebben wel wat waar ik het mee eens kan zijn.}

Geen probleem hoor, ik kan wel tegen een stootje.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:56:
Wie bepaalt of dat fundamentele mensenrechten zijn? Ik vind dat nu niet bepaald punten van vooruitgang. Neem het homohuwelijk, sorry hoor, maar dat is toch gewoon schandalig? Een huwelijk dient gesloten te worden tussen man en vrouw. Het toestaan van homoseksualiteit is tot daar aan toe, maar ze toestaan om te trouwen? Nou nee.

Het huwelijk is een idee met religieuze oorsprong om te voorkomen dat mensen elkaar besprongen als een groep wilde apen. Ie. iedereen doet het met iedereen.

Het is veiliger(vanuit evolutionair zichtspunt) dat kinderen beschermd wordendoor zowel vader als moeder. Immers een alleenstaande moeder moet zichzelf en de kinderen (op)voeden. Een partner neemt de helft van die last weg

Uiteraard hebben homo's vaak niet een bijzonder belangrijke rol in de voortzetting van de mensheid(draagmoeders, adoptie en andere oplossing brengen daar vaak verandering...) maar het zou ook fijn zijn als homo-partner een belofte van trouw kunnen afleggen aan elkaar.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 22:59:
Ik wil even in het algemeen reageren op een aangehaald punt: katholicisme. Ik vind het namelijk nogal flauw om telkens de beste man, paus Johannes Paulus de tweede, aan te vallen. En het woord "moordenaars" gaat echt te ver. Wat dacht je van de beeldenstorm door de Protestanten? Alsof dat niet vergezelgd ging met de nodige terreur. Ieder mens is in staat tot agressie, maar de Rooms Katholieke Kerk is toevallig weer een makkelijk mikpunt. Dat de paus bepaalde standpunten heeft, is zijn goed recht. Als jullie zo nodig willen hameren op jullie recht op eigen mening en het verdienen van respect, moet je het andersom natuurlijk net zo doen. De paus een moordenaar noemen getuigt niet bepaald hiervan.

De beeldenstorm was nog niet half zo wreed als het afslachten van de Katharen en iedere andere "ongelovige" door de Inquisitie. Nog maar niet te spreken van het "bekeren" van Maya's, Inca's en Azteken. Bijna 1000 jaar lang heeft de ontwikkeling in europa stil gestaan uit angst voor het geloof. De paus een moordenaar noemen gaat idd wat ver, maar ik betwist niet dat hij her en der zaakjes had lopen die niet helemaal zuiver zijn.

Daarnaast het aanbidden van heiligen is de reinste ketterij. God verbood immers het aanbidden van beeltenissen. Niet alleen beeltenissen van hem, maar in het algemeen.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:24:
[...]

Belachelijk natuurlijk. Jij wilt gewoon een extra stapje in de richting van een geloofloze samenleving. Gelukkig dat dit soort waanideeen nooit in de praktijk worden gebracht. En wat zou er mis zijn met een geloofspartij die de overhand heeft? Of ben je dan bang dat je weer verplicht de zondagmis moet bezoeken?

Iemand versplichten de zondags mis te volgen zou tegen de grondwet zijn.
immers Joden, Moslims en niet-gelovigen willen dat helemaal niet en als jij niet geloof is dat ook een vorm van geloof. En daar ben je vrij in.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:
[...]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat is totaal niet aan de orde. Nederland is van oorsprong een Christelijk land en het is dus niet meer dan normaal, dat er een Christelijk beleid gevoerd wordt door een Christelijke overheid. Uiteraard zal een fundamentalistisch islamitisch beleid niet toegestaan mogen worden.

Nederland is van oorsprong helemaal geen christelijk land. Nederland is echt al heel lang bevolkt door mensen. Dat Christendom is iets van de laatste 2000 jaar.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:
Maar waarom zou een atheïstische partij dan wel de overhand mogen hebben? Waarom is atheïsme wel toegestaan en theïsme niet? Toch vreemd, want er zijn nog altijd meer gelovigen in ons land, dan niet gelovigen.

Het verbieden van geloofspartijen is weer zo'n typische instelling van atheïsten, die in feite neerkomen op iets als een Katholieke partij, die vindt dat er geen Protestantse partijen de meerderheid mogen krijgen, enzovoort.

Een atheïstische partij laat geloofszaken (grotendeels) ongemoeid omdat het immer zodanig is opgenomen in de grond wet. Religieuze partijen willen hun gelood in de praktijk brengen(zoals gepredikt) en daarmee de anderen benadelen door hun geloof op te dringen. Het verplicht volgen van de zondags mis is bijvoobeeld zo'n punt dat je eerder noemde.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:35:
[...]

Dus? Als dat het beleid is van de dan zittende regering? Bestaat er een universele regel, dat vrouwen aanwezig moeten zijn? Dat ligt er maar net aan, wat er op dat moment in een land de regels zijn. Die heb jij niet alleen te bepalen.

Er bestaat wel een regel dat discriminatie op sexe, ras of geloof verboden is. Dus als vrouwen geen kamerlid mogen zijn OMDAT ze vrouw zijn is dat dus strafbaar. Beleid of geen beleid.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:37:
[...]

Die leggen niet-religieuze regels op. Een voorbeeld van een gevolg van een niet-religieuze overheid is de verloedering van de zondagrust. Die wordt niet meer in stand gehouden. Ik vind dat echt schandelijk.

Verloedering van zondagsrust? Gelovige mensen mogen best hun winkel gesloten houden op zondag of geen arbeid verrichten en naar de kerk gaan oid.

Het verbieden van het openen van je winkel op zondag, is bijvoorbeeld in veel gemeenten nog steeds een voorbeeld van religieuze regelgeving die veel niet-gelovigen treft.


Viva la koopzondag!

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:43:
[...]

Dat respect mag je als beschaafd burger toch wel verwachten van een ander beschaafd burger? Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren. Is de verslaving bij die mensen dan zo groot, dat ze niet één dagje gewoon eens rustig aan kunnen doen? Ik wil hier dan nog niet eens over een religieuze dag spreken, maar een simpele rustdag in het algemeen. De zondag is een officiele rustdag en bij de wet is het één en ander met betrekking daartoe ook geregeld. Ik zal daar eens een beroep op doen om mijn op zondag werkende buurman aan te pakken. Afgelopen zondag begon hij doodleuk te boren. Dat vind ik gewoon onacceptabel en daar zal ik werk van maken ook.

Respect kun je verwachten, maar ik dnek niet dat mensen verbiden veel respect zal oproepen bij mensen. Als ik van het dak wil springen, wat let mij? Ik mag doen wat ik wil, dus ook winkelen op zondag indien ik daar zin in heb. ik heb totaal geen problemen aan mensen die juist een speciale dag inlassen op hun geloof te belijden.

Die wetten zijn dus weer een voorbeeld van religieuze regelgeving die niet-christenen onderdrukt.

Je kunt je buurman wel aanklagen wegens geluids overlast. Maar als ik je buurman was zou ik je met je zondag argument terug pakken door op maandag morgen rond een uur of 4 's nachts te boren....

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 00:59:
Oftewel ik kan net zo makkelijk de gehele wetenschap uit proberen te bannen als iemand anders het geloof probeert uit te bannen. Mijns inziens is het een veel beter idee om er voor te zorgen dat de jeugd zowel op het gebied van geloof als op het gebied van wetenschap goed onderricht wordt. Vele geloven zijn helemaal niet gewelddadig gericht zoals eerder is vermeld, het zijn de extremisten die daar voor zorgen. In het zelfde licht gezien kun je ook de wetenschap aanklagen voor diverse duizenden doden. Hoeveel doden zijn er gevallen door de wetenschappelijke uitvinding van kernsplitsing Hoeveel doden zijn er gevallen door de uitvinding van buskruit

Je kunt heus wel de wetenschap verachten, maar ik denk dat je wel terug moet naar het pijlpunten en vuistbijlen niveau en daar geloof belijden

Noch wetenschap nog geloof doodt, enkel verkeerd gebruik.

[Dommel]

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:12:
[...]


Dat is dus niet waar.

Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat de wetenschap gesteund wordt door bewijzen, terwijl het geloof enkel kan putten uit de interpretatie van een boek dat zichzelf op zoveel punten tegenspreekt dat het voor elke mogelijke uitleg vatbaar is. De wetenschap steunt tenminste op eenduidig, logisch, voor elke mens begrijpbaar bewijs. De wetenschap is overal om ons heen. Alles wat wij als mens gebruiken of bedenken steunt op het resultaat van wetenschappelijk onderzoek en bewijs. De computer waarop je nu zit te typen had er zonder wetenschap nooit gestaan. De wetenschap is onuitbanbaar en onontkenbaar.

Als wetenschap onuitbanbaar is dan verklaar mij even hoe het leven ter aarde is gekomen op een wetenschappelijke manier. Lever mij dan wetenschappelijk bewijs dat er geen opperwezen is. (Links naar sites die dat doen accepteer ik ook )

Zoals je merkt kan ik zo met vragen komen welke niet met wetenschap zijn te beantwoorden, met geloof waarschijnlijk ook niet maar daarom heet het geloven.

Wetenschap wordt gesteund door bewijzen die door wetenschap in elkaar zijn gezet. Kan iemand een steunpilaar onderuit halen dan ligt ook de rest van je wetenschap die daar op verder gaat onderuit. Gebeurt dat op het verkeerde punt dan ben je wetenschappelijk gezien ineens heel ver terug geworpen

offtopic:
Reacties hierop lees ik morgenvroeg wel weer. Wel een leuke en interessante discussie tot dusver

[Glenfiddich]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 01:26:
[...]

Als wetenschap onuitbanbaar is dan verklaar mij even hoe het leven ter aarde is gekomen op een wetenschappelijke manier. Lever mij dan wetenschappelijk bewijs dat er geen opperwezen is. (Links naar sites die dat doen accepteer ik ook )

Zoals je merkt kan ik zo met vragen komen welke niet met wetenschap zijn te beantwoorden, met geloof waarschijnlijk ook niet maar daarom heet het geloven.

Wetenschap wordt gesteund door bewijzen die door wetenschap in elkaar zijn gezet. Kan iemand een steunpilaar onderuit halen dan ligt ook de rest van je wetenschap die daar op verder gaat onderuit. Gebeurt dat op het verkeerde punt dan ben je wetenschappelijk gezien ineens heel ver terug geworpen

offtopic:
Reacties hierop lees ik morgenvroeg wel weer. Wel een leuke en interessante discussie tot dusver

Wie stelt, die moet bewijzen. Als jij stelt dat er een opperwezen is, is het aan jou om dit te bewijzen. Wat betreft je vraag aan mij om uit te leggen (op een wetenschappelijke - dus rationele - wijze) hoe het leven op aarde is gekomen moet ik je het antwoord even schuldig blijven, dat is niet mijn vakgebied. Maar er zal vast wel een rationele verklaring voor zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Glenfiddich op 03-03-2004 01:31 ]

[Dommel]

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:28:
[...]


Wie stelt, die moet bewijzen. Als jij stelt dat er een opperwezen is, is het aan jou om dit te bewijzen. Wat betreft je vraag aan mij om uit te leggen (op een wetenschappelijke - dus rationele - wijze) hoe het leven op aarde is gekomen moet ik je het antwoord even schuldig blijven, dat is niet mijn vakgebied. Maar er zal vast wel een rationele verklaring voor zijn.

De wetenschap stelt dat het er niet is dus dan kom maar met die bewijzen

offtopic:
Damn nu ben ik echt slapen

[Grijns]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 01:26:
[...]

Als wetenschap onuitbanbaar is dan verklaar mij even hoe het leven ter aarde is gekomen op een wetenschappelijke manier. Lever mij dan wetenschappelijk bewijs dat er geen opperwezen is. (Links naar sites die dat doen accepteer ik ook )

Wetenschap betekend niet dat alles nu al bekend en bewezen is. Het feit dat er nu nog geen bewezen uitleg hiervoor is betekend niet dat er dan wel een god is. Daarbij er zijn vele schappings verhalen in vele religies, waarom zou precies de jouwe waar moeten zijn?

Maar om je toch wat op de hoogte te brengen hier wat info. Lees eens wat artikelen over string theorie ( http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/ ) of lees het artikel uit de Scientific American over de mogelijke discontinuiteit van het universum.
Lees je daarna in met het makkelijke boekje van Bas Haring genaamd : Kaas en de Evolutietheorie om vanalles over evolutie theorie te leren.

Veel lees plezier !

[Glenfiddich]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 01:32:
[...]

De wetenschap stelt dat het er niet is dus dan kom maar met die bewijzen

offtopic:
Damn nu ben ik echt slapen

Ik heb geen opperwezen gezien, en ik denk jijzelf ook niet. Ik durf haast wel met zekerheid te zeggen dat niemand hier het wezen gezien heeft. En dan toch maar volhouden dat het er wel degelijk is?! Bewijs het maar eens . Maak maar een foto, of maak een logische redenering waaruit volgt dat het er wel _moet_ zijn.

Voorlopig staan de wetenschappers nog met 1-0 voor.

[Webgnome]

nee hoor het staat gewoon nog 0-0 want het is nog niet duidelijk hoe het heelal etc is ontstaan precies. Kan net zo goed door dat wezen zjn gedaan of door machines (matrix ) weet jij veel. Dat klopt dan wel niet met wat erin de bijbel of welk ander heilig boekje staat maar dan heeft de wetenschap het nog niet ontdekt en dus is het 0 - 0

[Spheroid]

Webgnome schreef op 03 maart 2004 @ 01:55:
nee hoor het staat gewoon nog 0-0 want het is nog niet duidelijk hoe het heelal etc is ontstaan precies. Kan net zo goed door dat wezen zjn gedaan of door machines (matrix ) weet jij veel. Dat klopt dan wel niet met wat erin de bijbel of welk ander heilig boekje staat maar dan heeft de wetenschap het nog niet ontdekt en dus is het 0 - 0

Beetje hypocriet denk je ook niet.
De wetenschap komt met testbare hypothesen.
De religie komt met weerlegbare hypothesen uit een oud boek en een gevoel. Het lijkt mij dus dat de bewijslast bij de religieuzen ligt.

[swampy]

Geloof is geloof, en misschien dat..delen van een verhaal wetenschappelijk bewezen kunnen worden door bijvoorbeeld bewijzen te vinden voor bepaalde gebeurtenissen. Maar, het is niet aan de wetenschap om het geloof te bewijzen. Dat is zo mooi aan geloof, het is persoonlijk ( meestal ) en... je weet het niet zeker, maar denkt dat het waarschijnlijk waar is!

Wetenschap is inderdaad gewoon het maken van hypotheses gebaseerd op bewijzen en als daar geen tegen bewijs gevonden kan worden..wordt het een theorie, maar..het kan altijd weerlegt worden! Wetenschap geeft 99,9% zekerheid... want...hoe zeker het ook lijkt... iemand kan weerleggend bewijs vinden! En dat is zo mooi eraan, wetenschap..repareert zichzelf, onderzoekt zichzelf..en weerlegt zichzelf.

Het is als een grote filter... waar na veel filteren met een zekere waarschijnlijkheid gezegd kan worden..dat iets zo is.

Geloof, wel... dat is totaal subjectief!

Persoonlijk zie ik nederland, met een strenge scheiding tussen staat en religie best veilig, waarom... zelfs als er islam partijen opkomen..bijvoorbeeld.. en ze worden zo groot dat ze 75% van de stemmen bezitten.. dan nog kunnen ze niet zomaar alles uitvoeren, niemand.. van geen enkele religie of idea kan zomaar van alles uitvoeren!

Wat dat betreft, viva la holland... en laten we hopen dat voor op zijn minst 30 jaar het nog zo'n ..veilig politiek gebied is!

[Spheroid]

swampy schreef op 03 maart 2004 @ 02:18:
Geloof is geloof, en misschien dat..delen van een verhaal wetenschappelijk bewezen kunnen worden door bijvoorbeeld bewijzen te vinden voor bepaalde gebeurtenissen. Maar, het is niet aan de wetenschap om het geloof te bewijzen. Dat is zo mooi aan geloof, het is persoonlijk ( meestal ) en... je weet het niet zeker, maar denkt dat het waarschijnlijk waar is!

Wetenschap is inderdaad gewoon het maken van hypotheses gebaseerd op bewijzen en als daar geen tegen bewijs gevonden kan worden..wordt het een theorie, maar..het kan altijd weerlegt worden! Wetenschap geeft 99,9% zekerheid... want...hoe zeker het ook lijkt... iemand kan weerleggend bewijs vinden! En dat is zo mooi eraan, wetenschap..repareert zichzelf, onderzoekt zichzelf..en weerlegt zichzelf.

Het is als een grote filter... waar na veel filteren met een zekere waarschijnlijkheid gezegd kan worden..dat iets zo is.

Geloof, wel... dat is totaal subjectief!

Wetenschap is dus fijner dan religie, die zet tegenstanders tegen de muur? Wat bedoel je hier in godesnaam mee?

Persoonlijk zie ik nederland, met een strenge scheiding tussen staat en religie best veilig, waarom... zelfs als er islam partijen opkomen..bijvoorbeeld.. en ze worden zo groot dat ze 75% van de stemmen bezitten.. dan nog kunnen ze niet zomaar alles uitvoeren, niemand.. van geen enkele religie of idea kan zomaar van alles uitvoeren!

ZELFS? Wat is het fundamentele verschil tussen de opkomst van de SGP, of het CDA en de AEL???

[Christiaan]

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:46:
Ik heb geen opperwezen gezien, en ik denk jijzelf ook niet. Ik durf haast wel met zekerheid te zeggen dat niemand hier het wezen gezien heeft. En dan toch maar volhouden dat het er wel degelijk is?! Bewijs het maar eens . Maak maar een foto, of maak een logische redenering waaruit volgt dat het er wel _moet_ zijn.

Voorlopig staan de wetenschappers nog met 1-0 voor.

1. Waarom een foto?
2. Zou een foto van God je werkelijk overtuigen?

Het lijkt mij dat de scheiding tussen kerk en staat uiteindelijk weinig van doen heeft met het wel of niet bestaan van God.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2004 08:12 ]

[justmental]

Wmb. is de grote fout dat kerk en staat nog niet helemaal gescheiden zijn.
De normen en waarden welke in onze staat en ons recht verweven zijn komen nog altijd uit de christelijke hoek.

[Verwijderd]

Tsja, het feit dat men hier zich al zo druk maakt over geloof is voor mij al een reden om kerk en staat te scheiden. Wat heeft het runnen van een land nu te maken met geloof, je moet mensen gelijk behandelen. Nu er telkens meer vormen van geloof bijkomen lijkt het me juist beter om alles gescheiden te houden. Denk hierbij aan rechtspraak waneer een moslim vs christen tegenoverelkaar staan. De moslim kan zegen dat (waneer kerk en staat verbonden zijn) hij voor een bevooroordeelde rechtbank staat.

Die 10 geboden is nog zulk iets... dat zijn toch gewoon basis regels die iedereen kan bedenken. Zonder deze regels zou het een zootje worden. En ook zonder geloof zullen ze altijd toegepast worden, ze staan toevallig ook in de bijbel.

Persoonlijk geloof ik dan ook niet meer (zeg nooit nooit he ), ik denk aan geloof net als als bij mensen die naar een voetbalclub gaan. het is een houvast, iets waarbij je tot een groep kan behoren. De mens heeft gewoon een houvast nodig en omdat men niet alles (nog) kan verklaren in het leven, is er een god (1 van de vele). Als je het bestaan van dinosaurissen niet ontkent dan weet je dat de bijbel gewoon NIET klopt. En als je een krant waarvan je weet dat 30% niet klopt leest, vertrouw je de rest dan nog..... ik niet !

En waarom zouden wij zo uniek zijn, de kans dat er ander leven is, acht ik minstens zo groot als de kans dat er een god is. En mocht ie er zijn... dan is het de grootste ^*#@* ooit, want wat heeft zijn schepping er een zooitje van gemaakt, terwijl hij dat allemaal wist (alwetend).... dat gaat er bij mij dus niet in he.

Daarom, hou kerk en geloof gescheiden.... iedereen gelijk en iedereen kan geloven wat ie wil, zolang die er maar niet iemand anders mee lastig valt (zoals mij).

[Dommel]

Spheroid schreef op 03 maart 2004 @ 02:10:
[...]

Beetje hypocriet denk je ook niet.
De wetenschap komt met testbare hypothesen.
De religie komt met weerlegbare hypothesen uit een oud boek en een gevoel. Het lijkt mij dus dat de bewijslast bij de religieuzen ligt.

Het lijkt mij juist dat de bewijslast bij de wetenschap ligt in dat geval. De wetenschap moet dan bewijzen dat die hypothesen inderdaad niet kloppen. Dat is namelijk het "leuke" aan geloven, het hoeft niet wetenschappelijk bewezen te zijn om het te geloven.

Om wetenschappelijk iets te geloven dient het eerst bewezen te worden. Het mooiste voorbeeld vind ik nog het uitsterven van de dino's. Ik lees net op Fok! namelijk dat blijkt dat de wetenschappelijke theorie daarover alweer is bijgesteld omdat de huidige helemaal niet zou hebben kunnen plaatsgehad. Oftewel er is geruime tijd gewoon een verkeerde wetenschappelijke aanname geweest. Het is goed dat die nu hersteld is maar wie zegt dat deze wel 100% klopt
Wetenschap is een exact iets wat klopt totdat het tegendeel is bewezen.
Religie is een (persoonlijke) overtuiging welke voor het gevoel klopt maar niet waar hoeft te zijn (geloven ).

justmental schreef op 03 maart 2004 @ 08:21:
Wmb. is de grote fout dat kerk en staat nog niet helemaal gescheiden zijn.
De normen en waarden welke in onze staat en ons recht verweven zijn komen nog altijd uit de christelijke hoek.

Dat die normen en waarden oorspronkelijk uit de christelijke hoek komen is niet zo heel verwonderlijk aangezien er jarenlang vanuit christelijk oogpunt is geregeerd. Echter hebben de normen en waarden een evolutie meegemaakt die inmiddels op bepaalde punten lijnrecht tegenover vele religies staat. Tevens zijn er ook normen een waarden aangepast aan andere religies. Dat is het voordeel/nadeel (mag je zelf beslissen) als je met meerdere religies in een samenleving zit.

Spheroid schreef op 03 maart 2004 @ 02:30:
[...]
Wat bedoel je hier in godesnaam mee?
[...]

Geloof proberen te weerleggen en dan aankomen met een aanroep richting een god, die volgens de wetenschappers niet bestaat. Wel grappig

[Grijns]

Het gezeur over "de atheisten moeten bewijzen dat er geen god is" begint me te irriteren.

1. Gelovigen claimen dat er een god is op grond van een bijbel ofzo.
2. Atheisten zijn niet overtuigd en zeggen dat ze niet op grond van deze verhaaltjes in god geloven.

Er is dus absoluut geen bewijs last voor de atheisten. De theisten hebben mij simpel weg niet overtuigd van hun god en dus geloof ik niet.

Als ik stel dat: De grote allmachtige stippel-kip het universum heeft gemaakt en daarna wat onder goden zoals de christelijke god en allah maar dat die dus eigenlijk slaven zijn van de almachtige stippel-kip. Ligt dan de bewijs last bij iedereen die zegt dat dit onzin is? ...

[ Voor 4% gewijzigd door Grijns op 03-03-2004 09:36 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 09:36:
Het gezeur over "de atheisten moeten bewijzen dat er geen god is" begint me te irriteren.

1. Gelovigen claimen dat er een god is op grond van een bijbel ofzo.
2. Atheisten zijn niet overtuigd en zeggen dat ze niet op grond van deze verhaaltjes in god geloven.

Er is dus absoluut geen bewijs last voor de atheisten. De theisten hebben mij simpel weg niet overtuigd van hun god en dus geloof ik niet.
(...)

maar je vergeet 1 ding: gelovigen zijn er van overtuigd dat god bestaat. voor hun is het al "bewezen". dus daarom zal jij moeten bewijzen dat het niet zeker is dat er een god bestaat. zolang zijn echt "zeker weten" dattie wel bestaat gaat dat moeilijk worden.

moet je ook niemand kwalijk nemen, komt door de opvoeding. gelovigen krijgen vanaf de wieg maar 1 waarheid te horen, hun religie.
niet-gelovigen krijgen meestal iets te horen als: voorlopig gaan we uit van de oerknal, dat klinkt namelijk wel redelijk. maar omdat we het niet zeker weten is dat verhaal altijd voor verbeteringen vatbaar.

je zit gewoon met een conflict tussen religie en wetenschap: ze willen dat je op een wetenschappelijke manier (bewijs maar eens dat), dat je bestaan van god ontkent. maar dat laatste kan niet, want god bestaat nou eenmaal, wetenschap of niet.

[Bor]

Er zijn ook mensen met andere geloven hoor!

[Verwijderd]

Bor_de_Wollef schreef op 03 maart 2004 @ 09:56:
Er zijn ook mensen met andere geloven hoor!

tuurlijk wel, maar het vervelende van religies is dat ze al de vervelende eigenschappen allemaal gemeen hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 09:51:
je zit gewoon met een conflict tussen religie en wetenschap: ze willen dat je op een wetenschappelijke manier (bewijs maar eens dat), dat je bestaan van god ontkent. maar dat laatste kan niet, want god bestaat nou eenmaal, wetenschap of niet.

God zit bij de mensen tussen de oren en kan niet worden bewezen.
Zolang ze mij niet zwart op wit een bewijs kunnen leveren dat er een god bestaat bestaat god niet.

[Verwijderd]

Rukapul schreef op 02 maart 2004 @ 19:53:
Zelfs al is er een verband tussen kerk en staat en normen en waarden, dan nog komt het neer op de volgende vraag:

Welke kerk, welke god?

Ik geloof niet in god.

Dit moet toch voldoende zijn om te laten zien dat de hele argumentatie van de TS mank gaat.

I'm with u,
Een land als Nederland zou waarschijnlijk Katholiek/Christelijk zijn dan, qua regering. Gezien we ondertussen zo multicultureel zijn geworden (goedschiks of kwaadschiks), zal dat niet echt goed vallen bij al de andere en niet gelovigen.
Ik ben bang dat je dan het Ierland idee gaat krijgen.

[KroontjesPen]

Jammer dat er dan niets meer te bewijzen valt.
Foto's, film, video ect. zijn niet meer te vertrouwen.
Er schijnen zelfs vinger afdrukken verplaatst kunnen worden.
Onze bankbiljetten worden niet meer vertrouwd.
Zelfs jouw reactie webmuis kan van een PC komen die ergens op reageerd.

O ja, heb op de lts ook nog meetkunde gehad. Sta mij nog iets bij van axioma's. Zal even diep moet graven in m'n hoofd welke, maar dat waren toch ook stellingen die niet bewezen konden worden.

[ Voor 6% gewijzigd door KroontjesPen op 03-03-2004 10:40 . Reden: typo ]

[Christiaan]

Laten we de discussie niet gaan voeren over het wel of niet bewijzen van God. Deze discussie is al heel vaak gevoerd, en de conclusie is dat niet het gebrek aan bewijs is, maar de acceptatie van bepaalde vormen van bewijs. Gelovigen hebben het sterke gevoel dat God bestaat. Wetenschappers accepteren gevoel echter niet als bron van waarheden, en daarom verwerpen zij haar. Dat is voor de wetenschap zinvol, maar dat betekent niet dat dat gevoel dus ook onjuist is. Wetenschappelijk bewijs voor God eisen is zinloos, want we weten niet of God uberhaupt wel waargenomen kan worden met de zintuigen. Zeggen dat ook gelovigen hun geloof moeten onderbouwen met wetenschappelijk bewijs is onzin, want daarmee wordt gesuggereerd dat wetenschap (of meer concreet; empirie) de enige juiste weg tot waarheden is. Dat is evenzogoed een geloof, want er is geen mogelijkheid om die uitspraak te bewijzen (want wetenschap kan niet zijn eigen juistheid bewijzen).

Je kunt als atheist zonder problemen zeggen dat de wetenschappelijke methode voor jou de beste methode is en dat het gebrek aan bewijs voor God uit die methode reden is om niet te geloven. Het gebrek aan wetenschappelijk bewijs bewijst echter niet per definitie dat God niet bestaat, en gelovigen denken positief bewijs voor God te hebben door het sterke gevoel dat ze God ervaren. Zij accepteren daarom ook waarheden die geleverd worden door andere methoden dan de wetenschap, bijvoorbeeld intuitie of gevoel. Je kunt daar allicht aan twijfelen, maar een dergelijke discussie is zinloos omdat niemand weet welke methode om tot waarheden te komen beter is of uberhaupt juist is.

Conclusie: Dit topic gaat over de scheiding tussen kerk en staat, niet over het bewijzen van God.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2004 10:41 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 09:36:
Het gezeur over "de atheisten moeten bewijzen dat er geen god is" begint me te irriteren.

1. Gelovigen claimen dat er een god is op grond van een bijbel ofzo.
2. Atheisten zijn niet overtuigd en zeggen dat ze niet op grond van deze verhaaltjes in god geloven.

Er is dus absoluut geen bewijs last voor de atheisten. De theisten hebben mij simpel weg niet overtuigd van hun god en dus geloof ik niet.

Als ik stel dat: De grote allmachtige stippel-kip het universum heeft gemaakt en daarna wat onder goden zoals de christelijke god en allah maar dat die dus eigenlijk slaven zijn van de almachtige stippel-kip. Ligt dan de bewijs last bij iedereen die zegt dat dit onzin is? ...

Dit is vrij offtopic, maar wil hier toch even op reageren. Dit is dus weer precies een goed voorbeeld van atheïstische koppigheid. Begrijp nu eens een keer, dat geloven niets met bewijzen te maken heeft. De gelovige hoeft niets te bewijzen; hij gelooft. Maar nee, er zijn dan weer van die mensen, die dat niet willen aanvaarden en vragen de gelovigen om bewijzen. Waarom zou een gelovige uberhaupt de moeite nemen om het te bewijzen? Geloof het maar gewoon.

De atheïst wil dus bewijzen zien, omdat ze niet aan willen nemen dat er een God bestaat op basis van een geloof. De enige manier om dat standpunt te verdedigen is om zelf met bewijzen te komen van het niet bestaan. Zolang je die bewijzen als niet gelovige niet aan kunt dragen, zijn je uitspraken totaal niet interessant voor de gelovigen. "Hij die blijft geloven door de barre tijden van de mensheid heen zal toegelaten worden tot het nieuwe Rijk van de almachtige Vader." Met andere woorden: bewijzen hebben de gelovigen gewoon niet nodig, daar kom je niet ver mee.

Vervolgens wil ik even ingaan op de twee aangehaalde punten:
1. Gelovigen claimen helemaal niet dat er een God is op basis van de Bijbel. Integendeel, het geloof was er al voordat er uberhaupt één Bijbelboek geschreven was. Dat is altijd de grote misvatting van de andersdenkende, ze denken dat de Bijbel de enige houvast is voor de Christelijke. Een denkfout, want dat is dus niet waar.
2. Atheïsten zijn dan ook vaak niet de meest diepgaande mensen. Zij kunnen immers de diepere betekenis en de ware boodschap niet ontcijferen. Zij lezen de teksten en interpreteren deze letterlijk. Een grote fout.

Over je stippel-kip verhaal. De bewijslast ligt bij hen, die zich zo nodig geroepen voelen bewijs te leveren of te ontvangen. Hij die gelooft hoeft niets te bewijzen, hij gelooft immers.

[Verwijderd]

Klopt... een gelovige hoeft niks te bewijzen (want dat kan die niet). Maar hij of zij loopt wel te verkondigen dat het 100% juist is..... en dat is niet zo (denken vele). Dus geloof alsjeblieft wat je wil, maar val er niemand mee lastig.

Dus hou het gescheiden !!!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:11:
[...]

Dit is vrij offtopic, maar wil hier toch even op reageren. Dit is dus weer precies een goed voorbeeld van atheïstische koppigheid. Begrijp nu eens een keer, dat geloven niets met bewijzen te maken heeft. De gelovige hoeft niets te bewijzen; hij gelooft. Maar nee, er zijn dan weer van die mensen, die dat niet willen aanvaarden en vragen de gelovigen om bewijzen. Waarom zou een gelovige uberhaupt de moeite nemen om het te bewijzen? Geloof het maar gewoon.

dat mensen geloven moeten ze helemaal zelf weten. maar omdat er nog niet bewezen is dat god bestaat moet de overheid geen regels maken die daarop gebaseerd zijn. jij wilt dat wel (topictitel) en dus moet je eerst maar eens bewijzen dat god bestaat.

Vervolgens wil ik even ingaan op de twee aangehaalde punten:
1. Gelovigen claimen helemaal niet dat er een God is op basis van de Bijbel. Integendeel, het geloof was er al voordat er uberhaupt één Bijbelboek geschreven was. Dat is altijd de grote misvatting van de andersdenkende, ze denken dat de Bijbel de enige houvast is voor de Christelijke. Een denkfout, want dat is dus niet waar.

om maar even jouw eigen godsdienst te pakken: het christendom is ontstaan na de periode van het oude testament.

2. Atheïsten zijn dan ook vaak niet de meest diepgaande mensen. Zij kunnen immers de diepere betekenis en de ware boodschap niet ontcijferen. Zij lezen de teksten en interpreteren deze letterlijk. Een grote fout.

interpretatie is subjectief, dat kun je niet goed of fout noemen.

Over je stippel-kip verhaal. De bewijslast ligt bij hen, die zich zo nodig geroepen voelen bewijs te leveren of te ontvangen. Hij die gelooft hoeft niets te bewijzen, hij gelooft immers.

maar leg dan ook geen (bijv) zondagsrust op omdat je gelooft dat de heer dat wil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:22:
Klopt... een gelovige hoeft niks te bewijzen (want dat kan die niet). Maar hij of zij loopt wel te verkondigen dat het 100% juist is..... en dat is niet zo (denken vele). Dus geloof alsjeblieft wat je wil, maar val er niemand mee lastig.

Dus hou het gescheiden !!!

Als een gelovige zijn geloof niet zou promoten, dan zou het geen goede gelovige zijn natuurlijk. Het is zaak, dat het geloof weer aan de man gebracht wordt. Desnoods met wat opdringerigheid. Mensen die niet geloven zijn in feite de mensen, die niet echt weten waar het geloof nu echt om gaat. Ik heb meerdere malen meegemaakt, dat ongelovigen door bijzondere omstandigheden met het geloof in aanraking kwamen en zich direct wilden bekeren.

En natuurlijk is het geloof 100% juist, anders zou ik niet hoeven geloven.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:11:
[...]


2. Atheïsten zijn dan ook vaak niet de meest diepgaande mensen. Zij kunnen immers de diepere betekenis en de ware boodschap niet ontcijferen. Zij lezen de teksten en interpreteren deze letterlijk. Een grote fout.

Over je stippel-kip verhaal. De bewijslast ligt bij hen, die zich zo nodig geroepen voelen bewijs te leveren of te ontvangen. Hij die gelooft hoeft niets te bewijzen, hij gelooft immers.

Eigenlijk is dat best wel een flame, maargoed. Eerst stel je trouwens dat geloven niets te maken heeft met de bijbel, en daarna stel je dat men atheistisch is omdat men de bijbel niet kan interpreteren, beetje onduidelijk. Laat ik als oppervlakkige en niet-diepzinnige heiden er toch maar even op ingaan

Vooropgesteld ben ik het niet eens met de houding die er onder sommigen is dat god maar bewezen moet worden of dat anders iedereen maar z'n mond moet houden. Dit zijn atheistische fundamentalisten, net als dat sommige hier christelijke fundamentalisten zijn Het wel of niet bestaan van een god is mijns inziens per definitie onbewijsbaar. Zelf geloof ik niet in een god, maar ik vind mezelf geen atheist. Een atheist zie ik als iemand die god expliciet ontkent, en ook diepgaand gelooft dat er geen god is. Ik hou me gewoon niet met het vraagstuk bezig, beide zijden hebben wel hun punten, maar voel zelf niets voor god dus kan daar weinig waarde aan hechten. Maar voor mij is dat geen rede om alle geloven te bashen, mensen te overtuigen van mijn instelling of bewijzen te zoeken voor het niet bestaan van god.

Over het feit dat atheisten geen diepgaande mensen zijn, wat wel grappig is is dat onder atheisten vaak een dergelijk vooroordeel heerst dat sterk gelovenden allemaal vrij naief zijn. Nogmaals: ik reken mijzelf niet tot deze atheisten, ik vind nl zowel jou standpunt als dit standpunt erg kortzichtig, generaliserend en simpelweg niet waar. Waar ik in ieder geval wel achter ben is dat geloof of het ontkennen hiervan losstaat van intelligentie, inzicht of diepgang.

Voor mijzelf sprekend (aangezien jij mij als ongelovige wel onder de atheisten zult scharen, zo zwart/wit is jou wereldbeeld wel zover ik het uit je reacties kan afleiden): ik ben goed in staat tot het interpreteren van teksten, tot het zien van meerdere lagen in teksten, tot het distileren van een filosofisch denkbeeld uit een tekst, maar ik zie echt niet in waarom dit mij nu 'het licht' moet laten zien. The Silmarillion heeft voor mij nog meer charme wat dat betrefd dan de Bijbel.

[Dommel]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:30:
Als een gelovige zijn geloof niet zou promoten, dan zou het geen goede gelovige zijn natuurlijk. Het is zaak, dat het geloof weer aan de man gebracht wordt. Desnoods met wat opdringerigheid.

Daar ben ik het dus mee oneens ookal geloof ik zelf wel. Als je iemand je geloof gaat opdringen dan bereik je vaak alleen het tegenovergestelde. Beter is het om iemand van informatie te voorzien op het moment dat deze daar om vraagt en dan deze persoon zelf te laten beslissen of dat hij/zij jouw geloof wil aanhangen of niet.

Ik heb eigenlijk een kleine vraag aan de atheisten die tot dusver hebben gereageerd: Jullie zeggen dat je niet geloofd in God (ik ga even uit van het christelijke geloof, je kan hier wat mij betreft ook Allah neerzetten of de almachtige stippel-kip of welk ander opperwezen dan ook)
Is dat op zich echter ook niet een geloof Het glashard ontkennen van iets is geloven dat het er niet is vandaar mijn vraag.

[siggy]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 11:43:
[...]

Is dat op zich echter ook niet een geloof Het glashard ontkennen van iets is geloven dat het er niet is vandaar mijn vraag.

Dat is imo het principe van geloof. Zoals opa in niet mis te verstane woorden heeft aangegeven dat geloof geloof is en in feite niks met wetenschap te maken heeft. Je moet het immers maar geloven.

Iets ontkennen van een geloof heeft vrijwel niets met een ander geloof te maken, het is gewoon geen geloof.

[Verwijderd]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 11:43:
Daar ben ik het dus mee oneens ookal geloof ik zelf wel. Als je iemand je geloof gaat opdringen dan bereik je vaak alleen het tegenovergestelde. Beter is het om iemand van informatie te voorzien op het moment dat deze daar om vraagt en dan deze persoon zelf te laten beslissen of dat hij/zij jouw geloof wil aanhangen of niet.

Dat heeft geen zin, wanneer het gaat om de "vanaf geboorte af aan niet gelovige". Die zullen niets kunnen met die informatie. Je zult ze als het waren even moeten dwingen om aan het geloof deel te nemen, ten einde ze warm te maken voor dat geloof. Dan kunnen ze in ieder geval een wel overwogen keuze maken. Simpelweg wat informatie verschaffen is te makkelijk.

[Verwijderd]

siggy schreef op 03 maart 2004 @ 11:48:
... opa ...

Het is oude opa.

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:49:
[...]

Dat heeft geen zin, wanneer het gaat om de "vanaf geboorte af aan niet gelovige". Die zullen niets kunnen met die informatie. Je zult ze als het waren even moeten dwingen om aan het geloof deel te nemen, ten einde ze warm te maken voor dat geloof. Dan kunnen ze in ieder geval een wel overwogen keuze maken. Simpelweg wat informatie verschaffen is te makkelijk.

En hoe zou jij je voelen als een moslim fundamentalist je even komt 'dwingen' om aan zijn geloof deel te nemen? Dat jij gelooft is jouw zaak, en dat moeten anderen inderdaad op zich respecteren, maar ze moeten hun eigen handelswijze of visie niet afstemmen op jouw geloof. Zij zijn immers net zo vrij om te geloven in wat dan ook, net zoals jij die vrijheid hebt.

Dus als je bijvoorbeeld zondagsrust belangrijk vindt, dan hou je je daaraan, maar dat heeft geen enkele invloed op anderen die op zondag wensen te winkelen. Zij hebben het recht op vrije keuze en jij hebt dat recht.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:49:
[...]

Dat heeft geen zin, wanneer het gaat om de "vanaf geboorte af aan niet gelovige". Die zullen niets kunnen met die informatie. Je zult ze als het waren even moeten dwingen om aan het geloof deel te nemen, ten einde ze warm te maken voor dat geloof. Dan kunnen ze in ieder geval een wel overwogen keuze maken. Simpelweg wat informatie verschaffen is te makkelijk.

Maar ik ben een van geboorte af aan gelovige. Ik ben gedoopt en heb de communie gedaan, heb op een katholieke school gezeten, en heb daarna zelf de keuze gemaakt om geen deel meer uit te maken van dit geloof. Moeten ze het me dan alsnog opdringen?

[Verwijderd]

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 11:53:
[...]


En hoe zou jij je voelen als een moslim fundamentalist je even komt 'dwingen' om aan zijn geloof deel te nemen? Dat jij gelooft is jouw zaak, en dat moeten anderen inderdaad op zich respecteren, maar ze moeten hun eigen handelswijze of visie niet afstemmen op jouw geloof. Zij zijn immers net zo vrij om te geloven in wat dan ook, net zoals jij die vrijheid hebt.

Dus als je bijvoorbeeld zondagsrust belangrijk vindt, dan hou je je daaraan, maar dat heeft geen enkele invloed op anderen die op zondag wensen te winkelen. Zij hebben het recht op vrije keuze en jij hebt dat recht.

Hier zit een kern van oprechte waarheid in. Dat geef ik toe, maar even over die zondagrust. Ik ben het daar niet mee eens. Stel ik woon in de binnenstad en wil op de zondag lekker genieten van mijn zondagrust. En ja, wat hoor ik dan opeens? Auto's, kwekkende mensen die in en uit winkels lopen. Lekker te consumeren, omdat ze dat geen enkele dag kunnen laten. Enzovoort. Als we een rustdag willen in Nederland, dan moet dat een afgesproken dag zijn, die voor iedereen geldt. Of weet je wat? Als je dan zo nodig geen nationale zondagrust wilt, waarom ga jij dan niet alvast zondags aan het werk of naar school? Dan blijf ik nog lekker een dagje uitslapen.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 03 maart 2004 @ 11:55:
[...]


Maar ik ben een van geboorte af aan gelovige. Ik ben gedoopt en heb de communie gedaan, heb op een katholieke school gezeten, en heb daarna zelf de keuze gemaakt om geen deel meer uit te maken van dit geloof. Moeten ze het me dan alsnog opdringen?

Misschien wel, ik denk dat je rond je twintigste pas echt een goede keuze kunt maken.

[DarkX]

Uhu, en dat heb ik gedaan, heb me laten uitschrijven uit de katholieke kerk

[KroontjesPen]

'De maatschappij dat zijn wij' en dat geldt imo ook voor 'de staat'.
Als ik dan zo rond kijkt en zie hoeveel mensen er bezig zijn het anderen zo lastig mogelijk te maken, denk ik dat er helemaal geen gelovigen zijn.

Of wordt die scheiding door de gelovigen zelf al toegepast. In de kerk braaf zijn maar daar buiten er op los leven.
Pas nog hard op de rem moeten trappen omdat een chaffeur mij sneed. Had wel een hele grote vis op de achterkant van zijn/haar auto.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 03 maart 2004 @ 11:58:
Uhu, en dat heb ik gedaan, heb me laten uitschrijven uit de katholieke kerk

Nou dan heb ik niets meer te zeggen. Natuurlijk heb je niet de juiste keuze gemaakt, maar dat is bijzaak. Het gaat erom dat jij een keuze voor jezelf gemaakt hebt en daarvoor ben ik trots op jou. .

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 03 maart 2004 @ 11:59:
'De maatschappij dat zijn wij' en dat geldt imo ook voor 'de staat'.
Als ik dan zo rond kijkt en zie hoeveel mensen er bezig zijn het anderen zo lastig mogelijk te maken, denk ik dat er helemaal geen gelovigen zijn.

Of wordt die scheiding door de gelovigen zelf al toegepast. In de kerk braaf zijn maar daar buiten er op los leven.
Pas nog hard op de rem moeten trappen omdat een chaffeur mij sneed. Had wel een hele grote vis op de achterkant van zijn/haar auto.

Ik geef toe, er zitten veel rotte appels in de kerk tussen al die heerlijke rijpe vruchtjes.

[siggy]

DarkX schreef op 03 maart 2004 @ 11:58:
Uhu, en dat heb ik gedaan, heb me laten uitschrijven uit de katholieke kerk

offtopic:
Wil je zeggen dat je geregistreerd staat als katholiek of christen? Ik heb namelijk ook (zowat verplicht) alles moeten doen wat jij hierboven hebt beschreven maar ben in principe altijd ongelovig geweest. Zou je me wat 'meer' willen vertellen over dat uitschrijven? Of hoe het zowiezo zit met inschrijving.

[Verwijderd]

Ik geloof niet omdat ik juist de reden mis om te geloven. Een reden voor gelovigen om te geloven is meestal omdat hun ouders geloofden of een bijzondere gebeurtenis.... tsja datis voor mij dus geen reden.

Dat je gelooft (opa) is mooi, maar waarom moet iedereen hetzelfde denken als jij. Bovendien zullen vele gelovigen erg boos op je zijn als je loopt te verkondigen dat de bijbel niet "zo" belangrijk is. Jij ziet iemand die niet gelooft als een onbenul die niet nagedacht heeft over het leven... ik denk dat het gewoon iemand is met een eigen mening, niet meer en niet minder.

Respecteer die mening !!!

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:57:
[...]

Hier zit een kern van oprechte waarheid in. Dat geef ik toe, maar even over die zondagrust. Ik ben het daar niet mee eens. Stel ik woon in de binnenstad en wil op de zondag lekker genieten van mijn zondagrust. En ja, wat hoor ik dan opeens? Auto's, kwekkende mensen die in en uit winkels lopen. Lekker te consumeren, omdat ze dat geen enkele dag kunnen laten. Enzovoort. Als we een rustdag willen in Nederland, dan moet dat een afgesproken dag zijn, die voor iedereen geldt. Of weet je wat? Als je dan zo nodig geen nationale zondagrust wilt, waarom ga jij dan niet alvast zondags aan het werk of naar school? Dan blijf ik nog lekker een dagje uitslapen.

Dat je in je directe omgeving anderen ziet die geen zondagsrust wensen te nemen, kan je niet verhelpen. Je leeft immers in een democratie waar mensen recht hebben om voor zichzelf die keuze te maken. Jij moet, net als de anderen, die keuzes respecteren.

En wat betreft 'als je dan zo nodig geen nationale zondagsrust wilt': Als jij die rust zo nodig wel wenst, dan moet je je niet vestigen in een grote stad waar (in deze democratie) mensen een eigen keuze maken, maar vestig je je bijvoorbeeld misschien beter in een bepaalde geloofsgemeenschap waar iedereen zich aan die regel houdt.

Het belangrijkste woord in deze discussie is verdraagzaamheid. Je moet niemand iets opdringen, maar de mensen de keuzes voor zichzelf laten maken. Als jij je niet kan vinden in bepaalde keuzes, dan moet jij je aanpassen en niet verwachten dat de hele gemeenschap zich aanpast naar jouw mening. En met aanpassen bedoel ik niet dat jij je geloof moet verwaarlozen of verlaten, maar gewoon dat je voor jezelf een leefwereld moet vinden waar je naar jouw mening gelukkig kan leven.

Gelukkig zijn de meeste Westerse landen zo ingesteld dat er voor verschillende geloven plaats is, net zoals er voor 'ongelovigen' plaats is. Dat is een recht dat we met beide armen moeten omarmen en waarderen. Iedereen kan zichzelf zijn en iedereen kan gelukkig zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:02:
Ik geloof niet omdat ik juist de reden mis om te geloven. Een reden voor gelovigen om te geloven is meestal omdat hun ouders geloofden of een bijzondere gebeurtenis.... tsja datis voor mij dus geen reden.

Dat je gelooft (opa) is mooi, maar waarom moet iedereen hetzelfde denken als jij. Bovendien zullen vele gelovigen erg boos op je zijn als je loopt te verkondigen dat de bijbel niet "zo" belangrijk is. Jij ziet iemand die niet gelooft als een onbenul die niet nagedacht heeft over het leven... ik denk dat het gewoon iemand is met een eigen mening, niet meer en niet minder.

Respecteer die mening !!!

Ik respecteer ieders mening. Echt waar, maar ik vind dat in de meeste gevallen die mening vooral berust om onzin. De niet-gelovige heeft een totaal verkeerd beeld van het geloof en daardoor ontstaat er een soort antipathie. Natuurlijk geloof je niet omdat je ouders geloven, of alleen wanneer je een bijzondere gebeurtenis hebt aanschouwd. Geloven doe je, omdat je het zo voelt. Je ouders hebben je simpelweg ingeleid in het kerkgebeuren.

Vandaar ook dat ik graag een verplichte geloofsbeleidenis voor iedere jongere wil invoeren (bijvoorbeeld een jaar), om die jongere kenbaar te maken met het geloof. Want anders is het aloude gezegde op hen (de niet-gelovigen) van toepassing: "wat de boer niet kent, dat eet hij niet."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:57:
[...]

Hier zit een kern van oprechte waarheid in. Dat geef ik toe, maar even over die zondagrust. Ik ben het daar niet mee eens. Stel ik woon in de binnenstad en wil op de zondag lekker genieten van mijn zondagrust. En ja, wat hoor ik dan opeens? Auto's, kwekkende mensen die in en uit winkels lopen. Lekker te consumeren, omdat ze dat geen enkele dag kunnen laten. Enzovoort.

hier komen we weer terug op de joden/moslims die op vrijdag/zaterdag rust willen (of andersom) en de gunheads die graag de rest van de week rust willen.
dan zou jij gedwongen zijn de hele week niets te doen. (bijna) alles wat iedereen doet veroorzaakt een zekere overlast die anderen dan maar moeten accepteren. hoe erg die overlast mag zijn is altijd een punt van discussie, maar zou met geloof niets te maken mogen hebben.

Als we een rustdag willen in Nederland, dan moet dat een afgesproken dag zijn, die voor iedereen geldt.

mee eens, maar dat heeft dus niets met religie te maken.

Of weet je wat? Als je dan zo nodig geen nationale zondagrust wilt, waarom ga jij dan niet alvast zondags aan het werk of naar school? Dan blijf ik nog lekker een dagje uitslapen.

moet jij op zondag niet in de kerk zitten? ik dacht dat het daarvoor was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:07:
[...]

Ik respecteer ieders mening. Echt waar, maar ik vind dat in de meeste gevallen die mening vooral berust om onzin. De niet-gelovige heeft een totaal verkeerd beeld van het geloof en daardoor ontstaat er een soort antipathie. Natuurlijk geloof je niet omdat je ouders geloven, of alleen wanneer je een bijzondere gebeurtenis hebt aanschouwd. Geloven doe je, omdat je het zo voelt. Je ouders hebben je simpelweg ingeleid in het kerkgebeuren.

geloof je het zelf? volgens mij had jij nog nooit van een opperwezen gehoord als er niet over verteld was. maargoed, dan komen we weer bij dat gevoel en da's een circeldiscussie

Vandaar ook dat ik graag een verplichte geloofsbeleidenis voor iedere jongere wil invoeren (bijvoorbeeld een jaar), om die jongere kenbaar te maken met het geloof. Want anders is het aloude gezegde op hen (de niet-gelovigen) van toepassing: "wat de boer niet kent, dat eet hij niet."

tuurlijk. dan doen we het omgekeerde ook: voor iedere jongere is het een jaar lang verboden om een geloof te beleiden, om kennis te maken met het atheisme

[Verwijderd]

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 12:06:
Dat je in je directe omgeving anderen ziet die geen zondagsrust wensen te nemen, kan je niet verhelpen. Je leeft immers in een democratie waar mensen recht hebben om voor zichzelf die keuze te maken. Jij moet, net als de anderen, die keuzes respecteren.

Ik respecteer die keuzes voor de overige zes dagen in de week. Eén dag de keuze voor rust van mij (en zoveel anderen) respecteren lijkt mij dan op zijn minst niet veel gevraagd. Over verdraagzaamheid gesproken (om alvast op de zaken vooruit te lopen). Het is overigens bij de wet geregeld dat op de zondag geen geluidsoverlast (van werken in de tuin bijvoorbeeld) mag zijn, bij hen die dat wensen, binnen een straal van 200 meter. Gelukkig dat de wet ons nog wat touwtjes in handen geeft als het gaat om de zongdagsrust.

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 12:06:
En wat betreft 'als je dan zo nodig geen nationale zondagsrust wilt': Als jij die rust zo nodig wel wenst, dan moet je je niet vestigen in een grote stad waar (in deze democratie) mensen een eigen keuze maken, maar vestig je je bijvoorbeeld misschien beter in een bepaalde geloofsgemeenschap waar iedereen zich aan die regel houdt.

Dus als ik niet hou van criminaliteit, moet ik ook maar niet in de stad gaan wonen (waar die wel het hoogste is)? Wat is dat voor omgekeerde logica? De stad staat niet boven de wet of boven normen en waarden hoor.

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 12:06:
Het belangrijkste woord in deze discussie is verdraagzaamheid. Je moet niemand iets opdringen, maar de mensen de keuzes voor zichzelf laten maken. Als jij je niet kan vinden in bepaalde keuzes, dan moet jij je aanpassen en niet verwachten dat de hele gemeenschap zich aanpast naar jouw mening. En met aanpassen bedoel ik niet dat jij je geloof moet verwaarlozen of verlaten, maar gewoon dat je voor jezelf een leefwereld moet vinden waar je naar jouw mening gelukkig kan leven.

Natuurlijk kunnen we allemaal niet maar doen waar we zin aan hebben. Als je het over verdraagzaamheid hebt, dan heb ik het over respect. Iedereen heeft zich aan te passen. Waarom moet ik mij op dit punt dan toevallig aanpassen aan jou? Waarom niet andersom? Ik wil mensen wel horen zeuren, wanneer ze op zondag al weer moeten gaan werken, omdat de zondag immers geen rustdag meer is. Wacht maar af, die tijd komt ook nog wel. Dan praten we verder.

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 12:06:
Gelukkig zijn de meeste Westerse landen zo ingesteld dat er voor verschillende geloven plaats is, net zoals er voor 'ongelovigen' plaats is. Dat is een recht dat we met beide armen moeten omarmen en waarderen. Iedereen kan zichzelf zijn en iedereen kan gelukkig zijn.

Een naieve gedachte dit. Niet iedereen kan zichzelf zijn. Als ik nu de behoefte heb om mijn buurman neer te slaan, mag dat? Nee? Ik kan mijzelf dus niet zijn. En dat maakt mij dan ook niet gelukkig.

[siggy]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:07:
[...]

Ik respecteer ieders mening. Echt waar, maar

Het respect straalt echt af van je posts.

ik vind dat in de meeste gevallen die mening vooral berust om onzin.

En waarom vind jij dat? Wie bepaalt dat? En waarom zou geloof niet op onzin kunnen berusten?

De niet-gelovige heeft een totaal verkeerd beeld van het geloof en daardoor ontstaat er een soort antipathie.

Dit is wederzijds. Echter imo, de naiviteit cq blindheid voor enige redelijkheid ligt meer bij de extreem gelovigen dan bij de atheisten.

Natuurlijk geloof je niet omdat je ouders geloven, of alleen wanneer je een bijzondere gebeurtenis hebt aanschouwd. Geloven doe je, omdat je het zo voelt. Je ouders hebben je simpelweg ingeleid in het kerkgebeuren.

Vraag maar aan een willekeurig jongetje (of meisje) in de buurt die je niet kent, of ie een lekker snoepje wilt en oef hij/zij even mee wil komen. Kracht van sugestie(s). ZO ook bij dit. Als je ouders turks zouden praten, leer jij ook Turks praten. Als jou ouders bepaalde manieren hebben, is het niet meer dan logisch dat je die overneemt? Of wil je soms beweren dat we allemaal voorgeprogrammeerde zombies zijn en dat alleen de gelovigen 'goed' geprogrammeerd zijn?

Vandaar ook dat ik graag een verplichte geloofsbeleidenis voor iedere jongere wil invoeren (bijvoorbeeld een jaar), om die jongere kenbaar te maken met het geloof.

Nou, ik hoop dat je hierbij 18+ of 21+ bedoeld, want wanneer weet je of iemand zijn keuze daadwerkelijk zijn keuze is (geweest)?

Want anders is het aloude gezegde op hen (de niet-gelovigen) van toepassing: "wat de boer niet kent, dat eet hij niet."

Klopt, maar dat neemt niet weg dat dit veel te opdringerig gebeurt in sommige gevallen waardoor het zowiezo niet uit vrije wil gegaan kan zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:08:
moet jij op zondag niet in de kerk zitten? ik dacht dat het daarvoor was.

Het is een rustdag en heeft dus niet eens zozeer wat te maken met het geloof. Ook zonder geloof is een rustdag niet verkeerd hoor. Het getuigt namelijk van enige menselijkheid. 24 per dag en 7 dagen per week willen consumeren komt behoorlijk verslaafd over. Het zou van enig respect voor de menselijke beschaafdheid betuigen, wanneer men de zondag voor zichzelf neemt en eens niet denkt aan kopen, kopen en nog eens kopen.

[Verwijderd]

Ja sorry Opa maar dat gaat me te ver. Je bent nu net zo fout als Moslim extremisten. Wie ben jij om je geloof op te leggen op iemand anders simpelweg omdat je het gelooft. Lees eens goed.... GELOOF het woordt zegt het al, iets wat JIJ gelooft en dus geen WET.

Juist vanwege personen zoals jij moet staat en kerk gescheiden zijn. Stel dat bijvoorbeeld Moslim de grootste geloof word in Nederland over 10 jaar. Moet de regering zich daar voor aanpassen, wat zou wil jij het. Nee dat wil je niet wat dat is niet jou geloof, maar wel dat van miljoenen anderen. Zie je het probleem, geloof zit tussen jou oren en niet die van mij... dus ga mij dan ook geen regels opleggen waar ik niks mee heb.

Over zondag.... ik vind bijvoorbeeld dat zondags de winkels best dicht mogen blijven, is immers een dag van rust (die toevallig vanuit geloof voortkomt). Niet vanwege geloof maar siimpel omdat de winkeliers ook wel eens vrij willen hebben en er 6 andere dagen zijn om te winkelen.

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:07:
[...]

Ik respecteer ieders mening. Echt waar, maar ik vind dat in de meeste gevallen die mening vooral berust om onzin. De niet-gelovige heeft een totaal verkeerd beeld van het geloof en daardoor ontstaat er een soort antipathie. Natuurlijk geloof je niet omdat je ouders geloven, of alleen wanneer je een bijzondere gebeurtenis hebt aanschouwd. Geloven doe je, omdat je het zo voelt. Je ouders hebben je simpelweg ingeleid in het kerkgebeuren.

Vandaar ook dat ik graag een verplichte geloofsbeleidenis voor iedere jongere wil invoeren (bijvoorbeeld een jaar), om die jongere kenbaar te maken met het geloof. Want anders is het aloude gezegde op hen (de niet-gelovigen) van toepassing: "wat de boer niet kent, dat eet hij niet."

Als jij dat mag invoeren, dan mogen de andere religies dat ook. Kan je je de toekomstige opvoeding van de jongeren al inbeelden? Dan krijg je (om het even overdreven voor te stellen) gesprekken als deze:
A: En? Zin om naar de film te gaan vanavond?
B: Nee, ik kan niet. Ik moet naar de Joodse les want ik zit in mijn Joods geloofsbeleidenisjaar.
A: Ah OK. Ik had dat vorig jaar. Nu beleef ik mijn protestants beleidenisjaar.
B: ...

Vind je dat zelf niet nogal overdreven? Elke jongere mag nog altijd zelf beslissen wat en of hij of zij gelooft. De jongeren krijgen hun geloof vaak mee van de ouders. En zoals je zelf zegt komen ze op een bepaalde leeftijd waarop ze voor zichzelf beslissen welke richting ze uitwillen. Da's nog zo'n vrijheid waar ze in een democratie kunnen van genieten. Die vrijheid zouden we moeten koesteren in plaats van ondermijnen met het invoeren van verplichte geloofsjaren. Naar mijn mening bekom je met dergelijke beleidenisjaren immers vaak een averrechts effect. Mensen die tegen wil en dank zo'n jaar moeten 'beleven' staan achteraf vaak negatiever tegenover dat geloof dan vooraf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:11:
geloof je het zelf? volgens mij had jij nog nooit van een opperwezen gehoord als er niet over verteld was. maargoed, dan komen we weer bij dat gevoel en da's een circeldiscussie

Ik zou mijzelf wel de levensvragen stellen:
- Wat doe ik hier?
- Wat is mijn doel?
- Waar gaat dit naartoe?

En dat zijn nu net de vragen waardoor het geloof ontstaan is. Want daar gaat het namelijk om: geloof geeft een doel in het leven. Geeft een houvast en biedt steun wanneer nodig. Als je dat niet erkent, dan heb je een verkeerd beeld van het geloof.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:11:
tuurlijk. dan doen we het omgekeerde ook: voor iedere jongere is het een jaar lang verboden om een geloof te beleiden, om kennis te maken met het atheisme

Dat is niet eens nodig. Er is nu al genoeg anti-geloof propaganda op de Nederlandse buis te bespeuren: TMF, MTV, Yorin, enzovoort. Allemaal waardeloze televisie, maar het volk slikt het allemaal heerlijk. Want zo is het namelijk ook. De niet-gelovige denkt rationeel te kunnen denken, maar in feite is hij of zij geïndoctrineerd door massamedia.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:18:
[...]

Het is een rustdag en heeft dus niet eens zozeer wat te maken met het geloof. Ook zonder geloof is een rustdag niet verkeerd hoor. Het getuigt namelijk van enige menselijkheid. 24 per dag en 7 dagen per week willen consumeren komt behoorlijk verslaafd over. Het zou van enig respect voor de menselijke beschaafdheid betuigen, wanneer men de zondag voor zichzelf neemt en eens niet denkt aan kopen, kopen en nog eens kopen.

reageer je ook nog op de rest of ben je het daar wel mee eens?


laten we het eens over een hele andere boeg gooien:
ik heb nooit geweten of er een god bestond, maar vanaf nu weet ik het. hij bestaat pertinent NIET. dat weet ik omdat ik een bijzondere ervaring heb gehad.
en nu ga ik eens een paar mooie wetten bedenken die dat ondersteunen
klinkt eng he?

[Glenfiddich]

Christiaan schreef op 03 maart 2004 @ 08:11:
[...]


1. Waarom een foto?
2. Zou een foto van God je werkelijk overtuigen?

Het lijkt mij dat de scheiding tussen kerk en staat uiteindelijk weinig van doen heeft met het wel of niet bestaan van God.

Je moet dat verhaaltje van mij ook niet al te letterlijk nemen Het ging erom om duidelijk te maken hoe ik denk over die 'bewijslast' kwestie. En inderdaad, als ik een foto van god zou zien dan zou ik het waarschijnlijk toch nog niet geloven. Dan nog moet de maker van die foto wel met een heel goed verhaal op de proppen komen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:23:
[...]

Ik zou mijzelf wel de levensvragen stellen:
- Wat doe ik hier?
- Wat is mijn doel?
- Waar gaat dit naartoe?

En dat zijn nu net de vragen waardoor het geloof ontstaan is. Want daar gaat het namelijk om: geloof geeft een doel in het leven. Geeft een houvast en biedt steun wanneer nodig. Als je dat niet erkent, dan heb je een verkeerd beeld van het geloof.

ik ben het helemaal met je eens. het wordt ook pas een probleem als je die vragen iets gaat aanpassen:

Ik zou mijzelf jullie wel de levensvragen stellen:
- Wat doen ik wij hier?
- Wat is mijn ons doel?
- Waar gaat dit de wereld naartoe?

[...]

Dat is niet eens nodig. Er is nu al genoeg anti-geloof propaganda op de Nederlandse buis te bespeuren: TMF, MTV, Yorin, enzovoort. Allemaal waardeloze televisie, maar het volk slikt het allemaal heerlijk. Want zo is het namelijk ook. De niet-gelovige denkt rationeel te kunnen denken, maar in feite is hij of zij geïndoctrineerd door massamedia.

er is ook genoeg christelijke propaganda.
ik wil het geloof alleen voor een jaartje verbieden, analoog aan het geloof een jaartje verplichten.

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:15:
[...]

Ik respecteer die keuzes voor de overige zes dagen in de week. Eén dag de keuze voor rust van mij (en zoveel anderen) respecteren lijkt mij dan op zijn minst niet veel gevraagd. Over verdraagzaamheid gesproken (om alvast op de zaken vooruit te lopen). Het is overigens bij de wet geregeld dat op de zondag geen geluidsoverlast (van werken in de tuin bijvoorbeeld) mag zijn, bij hen die dat wensen, binnen een straal van 200 meter. Gelukkig dat de wet ons nog wat touwtjes in handen geeft als het gaat om de zongdagsrust.

Leven in een democratie betekent dat je die keuzes 7 dagen op 7 respecteert. Als je zondagsrust bij wet overtreden wordt, dan heb je natuurlijk alle recht om (via de correcte weg) in te grijpen.

[...]

Dus als ik niet hou van criminaliteit, moet ik ook maar niet in de stad gaan wonen (waar die wel het hoogste is)? Wat is dat voor omgekeerde logica? De stad staat niet boven de wet of boven normen en waarden hoor.

Neen, je maakt een verkeerde redenering. Je stelt 'niet geloven' op gelijke voet als 'criminaliteit'. Criminaliteit is bij wet verboden en daar moet ingegrepen worden. Niemand zegt dat de stad boven de wet of boven normen of waarden staat. Er is een duidelijk verschil tussen iemand die de wet overtreedt en iemand die jouw visie overtreedt. De wet overtreden is strafbaar, jouw visie overtreden is in jouw ogen ook niet correct, maar daarom nog niet strafbaar.

[...]

Natuurlijk kunnen we allemaal niet maar doen waar we zin aan hebben. Als je het over verdraagzaamheid hebt, dan heb ik het over respect. Iedereen heeft zich aan te passen. Waarom moet ik mij op dit punt dan toevallig aanpassen aan jou? Waarom niet andersom? Ik wil mensen wel horen zeuren, wanneer ze op zondag al weer moeten gaan werken, omdat de zondag immers geen rustdag meer is. Wacht maar af, die tijd komt ook nog wel. Dan praten we verder.

Een week telt vijf werkdagen en een week-einde. Wat mensen met die tijd doen is hun keuze. Het is jouw keuze om op zondag te rusten. Respecteer dan ook dat anderen bijvoorbeeld de keuze maken om op woensdag te rusten en op zondag inkopen te doen.

[...]

Een naieve gedachte dit. Niet iedereen kan zichzelf zijn. Als ik nu de behoefte heb om mijn buurman neer te slaan, mag dat? Nee? Ik kan mijzelf dus niet zijn. En dat maakt mij dan ook niet gelukkig.

Helemaal geen naïeve gedachte. Ik heb nergens gezegd dat de wet niet gerespecteert moet worden. Als jij besluit om je buurman neer te slaan, moet je ook bereid zijn om de gevolgen daarvan te dragen.

Je maakt de grove fout om de wet en jouw geloof gelijk te stellen. De wet overtreden is per definitie strafbaar, jouw geloof overtreden (door bijvoorlbeeld geen zondagrust te nemen) is niet per definitie strafbaar, maar is een vrije keuze waar men recht op heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:19:
Ja sorry Opa maar dat gaat me te ver. Je bent nu net zo fout als Moslim extremisten. Wie ben jij om je geloof op te leggen op iemand anders simpelweg omdat je het gelooft. Lees eens goed.... GELOOF het woordt zegt het al, iets wat JIJ gelooft en dus geen WET.

Juist vanwege personen zoals jij moet staat en kerk gescheiden zijn. Stel dat bijvoorbeeld Moslim de grootste geloof word in Nederland over 10 jaar. Moet de regering zich daar voor aanpassen, wat zou wil jij het. Nee dat wil je niet wat dat is niet jou geloof, maar wel dat van miljoenen anderen. Zie je het probleem, geloof zit tussen jou oren en niet die van mij... dus ga mij dan ook geen regels opleggen waar ik niks mee heb.

Vriend, je dient je aan zoveel regels te houden. Ik heb ook met zo weinig regels van de wet wat en toch moet ik mij erbij neerleggen. Ik mag niet links rijden, ik mag geen geld stelen, enzovoort. Het leven bestaat uit zoveel regels. Overigens zijn veel regels opgesteld op basis van geloofsregels. De tien geboden van Mozes worden nog altijd aangehouden.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:19:
Over zondag.... ik vind bijvoorbeeld dat zondags de winkels best dicht mogen blijven, is immers een dag van rust (die toevallig vanuit geloof voortkomt). Niet vanwege geloof maar siimpel omdat de winkeliers ook wel eens vrij willen hebben en er 6 andere dagen zijn om te winkelen.

Wat een solidariteit met de winkeliers zeg. Ik geloof niet echt, dat het jou uitmaakt of die winkeliers nu wel of niet op zondag werken. Ze hoeven immers toch niet als ze echt niet willen? En ja inderdaad, dat met die zes dagen ben ik het mee eens. Van die zeven dagen kun je als mens best wel één dag zonder winkelen toch? Anders spreken we gewoon van pure verslaving.

[DarkX]

siggy schreef op 03 maart 2004 @ 12:02:
[...]

offtopic:
Wil je zeggen dat je geregistreerd staat als katholiek of christen? Ik heb namelijk ook (zowat verplicht) alles moeten doen wat jij hierboven hebt beschreven maar ben in principe altijd ongelovig geweest. Zou je me wat 'meer' willen vertellen over dat uitschrijven? Of hoe het zowiezo zit met inschrijving.

offtopic:
Er is zoiets als het katholieke register. Volgens mij ga je daar met je doop al in, en wordt het bevestigd met je communie oid. Geldt uiteraard niet voor protestanten Maar informeer eens bij je nearest parochie, daar weten ze er wel meer van

[Brent]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:18:
Het zou van enig respect voor de menselijke beschaafdheid betuigen, wanneer men de zondag voor zichzelf neemt en eens niet denkt aan kopen, kopen en nog eens kopen.

Wel, ik weet niet wat jij de hele week doet, maar ik toch geen kopen kopen kopen. Bovendien vind jij dat verkeerd, anderen misschien niet.

Daar komt eigenlijk dit hele topic (net zoals bidden voor het eten) op neer. Wat jij vind vind de ander niet en ik vind het van menselijke beschaafdheid betuigen als je andere mensen hun (in jouw ogen, foute) gang laat gaan. Ieder mag voor zich kiezen in dit land en dat vind ik erg fijn. Ik vind het niet erg dat jij kiest waarvoor jij kiest (alhoewel ik het er totaal niet mee eens ben), maar ik vind dat jij hetzelfde moet doen voor mij (en anderen).

Blijkbaar is de meerderheid in dit land voor scheiding van kerk en staat, so be it. Daar kan en mag een minderheid met een andere mening geen verandering in aanbrengen. Zodra die minderheid een meerderheid wordt, wel.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:15:
Een naieve gedachte dit. Niet iedereen kan zichzelf zijn. Als ik nu de behoefte heb om mijn buurman neer te slaan, mag dat? Nee? Ik kan mijzelf dus niet zijn. En dat maakt mij dan ook niet gelukkig.

Zoals alle rechten van vrijheid in dit land, houden deze op waar de rechten van anderen in het geding komen. Dat spreekt blijkbaar voor jou niet voor zich, maar voor degene waar je op reageerde denk ik wel.

Ook hier zie ik weer terug dat jij ten koste van anderen je rechten wil uitoefenen, terwijl dat helemaal niet de bedoeling is van vrijheid.

[Yoozer]

Weer offtopic, maar ik vond 't even leuk om deze toe te lichten

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 11:43:
Ik heb eigenlijk een kleine vraag aan de atheisten die tot dusver hebben gereageerd: Jullie zeggen dat je niet geloofd in God (ik ga even uit van het christelijke geloof, je kan hier wat mij betreft ook Allah neerzetten of de almachtige stippel-kip of welk ander opperwezen dan ook)

Dat is het enige wat atheistisch zijn is: het niet geloven in een god of goden.

Is dat op zich echter ook niet een geloof

Als iemand christen is, gelooft hij hoogstwaarschijnlijk (dat nemen we maar even aan volgens gebod 1) niet in Allah.
Nu is de vraag ; kan het gebrek aan geloof in Allah an sich een geloof genoemd worden? Om een populaire analogie te gebruiken: is kaal zijn een kleur haar? Nee, het is wel een manier om je hoofd in te richten, maar geen kleur haar.

De angel zit 'm in het "niet geloven". Dit is iets anders dan claimen dat er geen god bestaat. Het lijkt misschien een filosofisch stapje opzij om er voor te zorgen dat je als atheist niet de moeite hoeft te gaan doen om een "absolute negative" te bewijzen, maar dat is het niet; immers, de term atheist heeft geen betekenis als er geen theisten zijn.

Nu is er een onderscheid te maken tussen 'zwak' atheisme en 'sterk' atheisme; waarbij de eerste precies zegt dat er boven staat (het niet geloven), en de 'sterke' variant zo ver gaat om te zeggen dat er gewoon geen goden zijn. De laatste tref je in woordenboeken aan.

Het glashard ontkennen van iets is geloven dat het er niet is vandaar mijn vraag.

Ik vergelijk het met het volgende. Mijn kamer is een rotzooi. Als ik de claim maak "in mijn kamer ligt -geen- sok" en iemand anders vraagt me om dit te bewijzen, dan moet ik mijn kamer (een van te voren gedefinieerde eindige ruimte waarover ik en degene die mijn claim in twijfel trekt het eens zijn qua dimensies) helemaal doorzoeken op een sok (een voorwerp waarover ik en degene die mijn claim in twijfel trekt het eens zijn qua uiterlijk en beschrijving). Vind ik het omschreven object niet, en kan ik aantonen dat het niet aan mij ligt dat ik 'm niet kan vinden, dan is mijn claim waar.

Nu is het probleem dat de claim dat er wel een sok was er eerder was. Degene die mijn kamer gaat onderzoeken gaat op zoek naar de sok zelf, in plaats van naar het ontbreken daarvan. En het allergrootste probleem is dat je met een kamer ter grootte van een heelal zit, een sok die onzichtbaar is, en uit zichzelf kan bewegen, en waarover niemand 't echt eens is hoe 'ie er uit ziet .

Ik ben trouwens een beetje teleurgesteld in enkele reacties hierboven, met een klein beetje meer logica en een beetje minder militant zijn maak je een stuk nettere argumenten.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:30:
Vriend, je dient je aan zoveel regels te houden. Ik heb ook met zo weinig regels van de wet wat en toch moet ik mij erbij neerleggen. Ik mag niet links rijden, ik mag geen geld stelen, enzovoort.

Waarom denk je dat die zijn opgesteld?

Het leven bestaat uit zoveel regels. Overigens zijn veel regels opgesteld op basis van geloofsregels. De tien geboden van Mozes worden nog altijd aangehouden.

Kun je ze uberhaupt opnoemen zonder te spieken? En waar vind jij gebod nr. 1 in de wet terug?

[ Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 03-03-2004 12:43 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 03 maart 2004 @ 10:40:
Conclusie: Dit topic gaat over de scheiding tussen kerk en staat, niet over het bewijzen van God.

Volgens mij volgt deze conclusie in het geheel niet uit het voorgaande, en is het eerder een manier om een niet-onderhandelbaar axioma voor de discussie te poneren. Maar om twee redenen is het besprokene wel degelijk relevant.

Wanneer we 'wetenschap' - zoals de bedoeling zal zijn - interpreteren als de empirische methode, dan zeg je hier: 'er is geen empirisch fundament voor de empirische methode'. Dat is zo, al kunnen we ons afvragen of die uitspraak op zich niet al een contradictie is. Hoe zouden we ooit per experiment kunnen bewijzen dat dit-of-dat experiment altijd hetzelfde resultaat oplevert? Dat kan niet, en als het zou kunnen zou het een regressie ad infinitum opleveren.

Wat we dan 'de religieuze methode' zouden moeten noemen, kunnen we omschrijven als 'de waarheid van de innerlijke ervaring'. Maar op welke wijze kunnen we zinvol zeggen dat de religieuze methode zichzelf niet kan bewijzen? Als we op die manier een 'bewijs' voor religie zouden willen construeren, komen we hoe dan ook bij de empirische methode terecht, die haar zal verwerpen - niet iedereen heeft immers 'religieuze ervaringen'. Dit betekent dat er ofwel geen begrip van 'bewijs' bestaat voor de categorie religieuze methode, ofwel dat die laatste methode voor een begrip van 'bewijs' haar toevlucht zal moeten nemen tot de empirie. Hoe dan ook ligt er een redeneerfout ten grondslag aan de bewering: Als de empirische methode zichzelf niet kan bewijzen, en we nemen aan dat de religieuze methode dat evenmin kan, dan zijn beide methoden dus logisch gelijkwaardig. Die redeneerfout is op haar beurt ofwel een ad hominem tu quoque, ofwel een categoriefout.

Nogmaals, de empirische en de religieuze methode zijn geenszins logisch gelijkwaardig, omdat laatstgenoemde Ockham's scheermes niet overleeft - een logisch-deductief en geen empirisch of religieus criterium.

De tweede reden dat de nu als redeneerfout ontmaskerde bewering relevant is voor de discussie over de scheiding tussen kerk en staat, is dat die scheiding op te vatten is als de feitelijke erkenning van gelovigen dat hun innerlijke ervaring geen universele aanspraken kan maken (zoals, het zij gezegd, de empirische methode dat wel kan) Omdat de innerlijke ervaring individueel is, niet iedereen haar heeft en vrijwel iedereen haar anders interpreteert, kan en mag zij geen basis vormen voor een staatkundige, politieke, economische enz. inrichting van de staat. In plaats daarvan gebruiken we daarvoor de empirische methode die weliswaar op deze vlakken geen bevredigende resultaten oplevert, maar waarvan de resultaten in ieder geval falsifieerbaar (zouden moeten) zijn.

De scheiding tussen kerk en staat is in dit opzicht zelfs de vleesgeworden erkenning van de tekortkomingen - in wetenschappelijk en in menselijk opzicht - van de religieuze methode. Want laat er geen misverstand over bestaan dat verreweg de meeste gelovigen de ge- en verboden van hun god aan hen wel degelijk het liefst zouden extrapoleren naar de rest van de mensheid. De enige reden dat de precaire scheiding tussen kerk en staat kan bestaan - in vooral de westerse landen - is het feit dat de mensen alhier het er van oudsher niet over eens konden worden wat welke god nou ver- of gebood, en wiens god het voor het zeggen moest hebben, zodat het alternatief vaak (burger-)oorlog betekende.

[Verwijderd]

Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

Bij geloof is er geen 'groot gelijk'. Elke persoon denkt gelijk te hebben en de kunst is juist om mensen die een ander geloof aanhangen of niet geloven, in hun waarde te laten.

Natuurlijk mag je proberen om anderen te overtuigen van de waarde van je geloof, maar dat overtuigen mag niet gebeuren ten koste van de rechten of waarden van die anderen.

De conclusie is in mijn ogen dat er respect moet zijn voor alle geloven en dat we mogen blij zijn dat kerk en staat gescheiden zijn, zodat er voor een ieder ruimte is om zijn eigen geloof (binnen het wettelijk kader) te beleven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

Jouw gelijk, daarnaast wil ik ook nog even melden dat er ook mensen zijn die niet in het Hemelse Rijk van jouw God willen komen. Ik zelf ben er bijvoorbeeld nog niet van overtuigd.

[DarkX]

Yoozer schreef op 03 maart 2004 @ 12:35:

Dat is het enige wat atheistisch zijn is: het niet geloven in een god of goden.

Dat is niet helemaal waar. Atheisme een ook een levensbeschouwing waarvan het ontkennen van een goddelijk bestaan centraal staat. Wanneer je geen bepaalde god aanhangt hoef je nog niet per definitie naar atheisme te streven.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen.

Je moet een discussie niet starten om te 'winnen'. Niemand 'wint'. Je 'wint' niet als je tegenpartij plotseling jouw mening voor Absolute Waarheid(tm) aanneemt. Wat je bij discussieren eigenlijk moet bereiken is wederzijds begrip. En ik begrijp jouw verlangen naar de zondagsrust wel, alleen zitten we hier met teveel mensen op elkaar om het te realiseren.

Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Maar op een heel aantal punten -heb- je gewoon niet gelijk, en dat hebben we ook laten zien .

(snip preek : ik ben nog altijd een kind van mijn ouders.)

DarkX schreef op 03 maart 2004 @ 12:47:
Dat is niet helemaal waar. Atheisme is ook een levensbeschouwing waarvan het ontkennen van een goddelijk bestaan centraal staat.

Nou wil ik even weten hoe je dan 'ontkennen' bedoeld.

Christen: God is hier! Geloof je in 'm?
Ik : Uh, nee.
Moslim tegen christen : Allah is hier! Geloof je in 'm?
Christen : Uh, nee.

En zo voort. Het 'ontkennen' van een christen en een atheist scheelt maar 1 god, wat dat betreft .

Wanneer je geen bepaalde god aanhangt hoef je nog niet per definitie naar atheisme te streven.

Ow, wacht. Ik denk dat ik 't zie. Als je geen bepaalde god aanhangt zegt dat verder niks over je mening over het bestaan ervan of niet. Maar wat betekent 'aanhangen' dan?

[ Voor 35% gewijzigd door Yoozer op 03-03-2004 12:53 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

Om oude_opa toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al heb je het geloof in de Almachtige Stippel-Kip verloren, vrees niet, ook jij bent een kind van de Stippel-Kip. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

[Master_Egg]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:01:
[...]

Ik geef toe, er zitten veel rotte appels in de kerk tussen al die heerlijke rijpe vruchtjes.

emzzz "heerlijk rijpe vruchtjes" vind het het erg als ik ff me kotsbakje pak.... dit soort taal gebruik staat me erg tegen....

Ps. de paus is zeker een rotte appel dan met zijn prehistorische ideeën over voorbehoeds middelen! Ja ik weet dat dit natuurlijk dat dit kort door de bocht is... Maar dat is de manier waarop jij deze discussie voert.

[ Voor 14% gewijzigd door Master_Egg op 03-03-2004 13:18 ]

[Oxi]

O heerlijk hoe het christendom hier verheven wordt
Me ouders waren vroeger goed gelovig, me pa was zelfs op weg paus (hoge ambitie ) te worden.. En toch zijn de nu katholiek en niet meer room-katholiek. Kerken komen we al jaren niet meer vrijwillig in. Ik en me broertje zijn nog wel gedoopt en gevormt maar daar hield het wel bij op.
Je moet eens waarden en normen gaan zoeken in een hechte kerkelijke gemeenschap
Als je daar als homo of als ongelovige of als niet-kerkganger tussen komt wil niemand met je spreken. Hoezo iedereen waarderen op hun mening, hoezo open staan, hoezo respect tonen voor anderen
De waarden en normen zijn aan het verloederen (oa) in nederland, maar of het komt door de kerk? Ik denk het niet. Door het gebrek aan respect.

En als ik dagelijks tot de tweakgoden voor veel MHzen wil bidden dan kan dat toch, of naar de almachtige stippel-koe (DPC-style) het blijft een GELOOF. En een geloof is subjectief
Ik zie hier wel de niet-christelijken veel beweren dat christendom alleen maar slechte dingen heeft gebracht maar dat is niet helemaal waar. Natuurlijk zit er wel een kern van waarheid in maar de kerk heeft ook veel goede dingen gedaan_{, zolang je maar geloofde}.

als zijstraat: _{oude_opa: geloof je ook dat de aarde plat is, of dat spermatozoïden door condooms gaan of dat homo's zullen branden in de hel.}

[Verwijderd]

Volgens mij hebben we hier met een rasechte Jehova getuige te maken (Opa), moet in 1 keer weer denken aan de reclame van dat automerk

[DarkX]

Yoozer schreef op 03 maart 2004 @ 12:47:
[...]


Nou wil ik even weten hoe je dan 'ontkennen' bedoeld.

Christen: God is hier! Geloof je in 'm?
Ik : Uh, nee.
Moslim tegen christen : Allah is hier! Geloof je in 'm?
Christen : Uh, nee.

En zo voort. Het 'ontkennen' van een christen en een atheist scheelt maar 1 god, wat dat betreft .


[...]

Ow, wacht. Ik denk dat ik 't zie. Als je geen bepaalde god aanhangt zegt dat verder niks over je mening over het bestaan ervan of niet. Maar wat betekent 'aanhangen' dan?

Nou, ik zie hier vaak dat mensen in elke 'god bestaat' discussie met stellige zekerheid weten te stellen dat er geen god is. Ik durf die zekerheid niet uit te spreken, tot noch toe heb ik geen gevoel van een God ofzo, maar om met zekerheid te zeggen: "Het is niet mogelijk dat er een god is" is mijns inziens net zo hard een geloof dan het geloof in geen god.

[Verwijderd]

Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden

Er zijn ook goede normen en waarden mogelijk zonder dat de kerk en staat een fusie ondergaan. Het leggen van goede normen en waarden is afhankelijk van de persoon zelf en iedereen met een gezond gedachte patroon is dus instaat zich zo te gedragen, het lijkt mij een voorbarige conclusie om te zeggen dat goede normen en waarden alleen mogelijk zijn dmv geloof (in dit geval de kerk). De staat en overheid dient inieder opzicht een neutraal standpunt in te nemen en daarom is het beter zo.

Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Geloven mag maar dwing dat andere mensen niet op, zo kom je zelf en je geloof in negatief daglicht te staan. Geloof moet je bij jezelf houden, als mensen de behoefte hebben om erover te praten dan merk je dat zelf wel maar op het moment dat jij mensen moet gaan overtuigen van jou gelijk (en je geloof) ben je zeer fout bezig. Laat de mensen lekker in hun waarde zonder ze te overtuigen.


*toevoeging

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2004 13:22 ]

[Oxi]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 13:12:
Volgens mij hebben we hier met een rasechte Jehova getuige te maken (Opa), moet in 1 keer weer denken aan de reclame van dat automerk

Die komen hun geloof bij je thuis aan je opdringen (of via GoT ) terwijl veel mensen er niet van gediend zijn. Bij mij zijn ze wel eens op een zondag gekomen
Wil je verloedering tegenaan, respect moet je dan hebben dus ook respect voor elkaars levensovertuiging en dus níet JOUW geloof opdringen.

[DarkX]

* DarkX kreeg er net nog een aan de deur, maar dat was meer oude_oma dan oude_opa

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:46:
[...]

Jouw gelijk, daarnaast wil ik ook nog even melden dat er ook mensen zijn die niet in het Hemelse Rijk van jouw God willen komen. Ik zelf ben er bijvoorbeeld nog niet van overtuigd.

Precies, de hel lijkt me veel leuker, daar gebeurt tenminste wat .

[EXX]

Om even terug te komen op de oorspronkelijke stelling: de scheiding tussen Kerk en Staat.

Ik vind dat scheiding tussen Kerk en Staat een voorwaarde is voor een tolerante samenleving, waarin verschillende groepen mensen naast elkaar kunnen leven. Op het moment dat Kerk en Staat versmelten, kan dat niet meer. De Staatsreligie gaat overheersen en andere denkbeelden worden onderdrukt. De geschiedenis heeft daar hele waslijsten van voorbeelden van.

Religie in een georganiseerde vorm (of het nu christendom, jodendom, islam etc is), heeft altijd de neiging tot conservatisme. Alleen de eigen denkbeelden zijn de juiste; er is geen ruimte voor zelfkritiek of twijfel. Dat is mijns inziens al reden genoeg om de Kerk van de Staat de scheiden. Voor het wereldlijk bestuur moet iedereen gelijk zijn, ongeacht zijn denkbeelden.

Ik zie ook niet in waarom we eigenlijk nog bijzonder onderwijs hebben. Als het aan mij lag, werd dat direct afgeschaft. Religie heeft niets met het reguliere onderwijs te maken. Als mensen kennis over geloofszaken willen opdoen (of hun kinderen mee willen laten kennismaken), dan moeten ze dat zelf regelen, maar niet de via het door de staat georganiseerde en betaalde onderwijs.

Waar men wel in het reguliere onderwijs aandacht aan kan besteden zijn zaken als ethiek . Dat kan best universeel en onafhankelijk van religieuze stromingen zijn. Ik zo zoiets zelfs toejuichen. Deze maatschappij kan best wat meer diepgang gebruiken.

edit:
Dit laatste is trouwens iets waar het volgens mij bij oude_opa echt om draait: de vervlakking van de maatschappij. Dat is een slechte ontwikkeling, maar ze wordt niet veroorzaakt door de scheiding van Kerk en Staat.

[ Voor 8% gewijzigd door EXX op 03-03-2004 13:55 ]

[Twee Dee]

Geacte oude_opa,

Blij ben ik geweest om met name uw bijdragen aan dit forum te lezen. Veel nieuwe inzichten heeft u mij niet geleverd, wel een bevestiging van enkele bestaande ideeën.

Helaas moet ik u vertellen dat dit slechts negatieve indrukken betreft maar ik zal ervoor hoeden dat ik niet elke gelovige met dit vooroordeel te bekijken.

Het gaat mij hier om het volgende: uw betoog om de scheiding van kerk en staat als "slecht" te bestempelen is geaard in de welbekende "ik geloof" en "ik geloof niet" discussie.
Helaas is het mij opgevallen dat u in al uw reacties niet alleen "ik geloof" werd gepredikt, maar ook "ik geloof dus ik ben beter". Een zekere mate van arrogantie straalde uit van al uw berichten, smakelijk geniet ik van uw idee dat "iedereen straks met hangende pootjes voor de kerkdeuren staat".
Ik kan u persoonlijk verzekeren dat ik in moeilijke tijden kan bouwen op mijn vriendin en mijn naaste familieleden, ik zal niet de makkelijke weg kiezen en alles wegwuiven door mijn leven "in de hand Gods" te leggen. Mocht deze God er overigens zijn, dan doet Hij toch met mijn leven wat Hij wilt?

Ook zegt u steeds dat u iedereen respecteert, gelovig of niet. Maar hoe vaak u dat ook roept, uit uw woorden blijkt dat niet. Misschien verdien ik ook niks anders, u bent natuurlijk zaliger dan dat ik ben, het spijt mij dan ook dat ik en sommige anderen op dit forum niet nederig genoeg zijn naar uw (en Zijn) Grootheid.

Graag wil ik het volgende nog citeren en ik zal er mijn mening over geven:

Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
[...]

Dit is een discussieforum, geen indoctrinatieforum. Wij discussiëren graag met u, maar als u alleen maar "ja" en "amen" wenst te horen, zit u inderdaad hier verkeerd. Als u hier alleen kwam om snel even wat zieltjespunten te scoren tja, dan geef ik u geen ongelijk als u hier geen tijd meer verspilt, u zult vast nog vele postcodes te doen hebben waar u meer bij zult kunnen turven.

Gelukkig bent u zeer vrijmoedig en geeft u ons ongelovige minderen toch nog wat heilige broodkruimels, al zien wij hier niet eens de Goddelijke Heerlijkheid van!

Tot slot wil ik u zeggen dat ook al spreek ik u aan met "u", ik heb volstrekt geen respect voor uw walgelijke denkbeelden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Je topicstart was niet al te denderend, er werd je om argumenten gevraagd en je hebt keer op keer vragen om argumenten ontweken en tegenwerpingen genegeerd. Ik gooi nu dit topic op slot en ik verzoek je vriendelijk je in andere topics constructiever op te stellen en argumenten te geven voor je stellingen. Meer flamebait betreffende atheisten en amerika en meer offtopic gepreek, zoals je in laatste reactie in deze draad, zullen niet getolereerd worden.