Scheiding tussen kerk en staat grote fout!

[Verwijderd]

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 12:06:
Dat je in je directe omgeving anderen ziet die geen zondagsrust wensen te nemen, kan je niet verhelpen. Je leeft immers in een democratie waar mensen recht hebben om voor zichzelf die keuze te maken. Jij moet, net als de anderen, die keuzes respecteren.

Ik respecteer die keuzes voor de overige zes dagen in de week. Eén dag de keuze voor rust van mij (en zoveel anderen) respecteren lijkt mij dan op zijn minst niet veel gevraagd. Over verdraagzaamheid gesproken (om alvast op de zaken vooruit te lopen). Het is overigens bij de wet geregeld dat op de zondag geen geluidsoverlast (van werken in de tuin bijvoorbeeld) mag zijn, bij hen die dat wensen, binnen een straal van 200 meter. Gelukkig dat de wet ons nog wat touwtjes in handen geeft als het gaat om de zongdagsrust.

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 12:06:
En wat betreft 'als je dan zo nodig geen nationale zondagsrust wilt': Als jij die rust zo nodig wel wenst, dan moet je je niet vestigen in een grote stad waar (in deze democratie) mensen een eigen keuze maken, maar vestig je je bijvoorbeeld misschien beter in een bepaalde geloofsgemeenschap waar iedereen zich aan die regel houdt.

Dus als ik niet hou van criminaliteit, moet ik ook maar niet in de stad gaan wonen (waar die wel het hoogste is)? Wat is dat voor omgekeerde logica? De stad staat niet boven de wet of boven normen en waarden hoor.

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 12:06:
Het belangrijkste woord in deze discussie is verdraagzaamheid. Je moet niemand iets opdringen, maar de mensen de keuzes voor zichzelf laten maken. Als jij je niet kan vinden in bepaalde keuzes, dan moet jij je aanpassen en niet verwachten dat de hele gemeenschap zich aanpast naar jouw mening. En met aanpassen bedoel ik niet dat jij je geloof moet verwaarlozen of verlaten, maar gewoon dat je voor jezelf een leefwereld moet vinden waar je naar jouw mening gelukkig kan leven.

Natuurlijk kunnen we allemaal niet maar doen waar we zin aan hebben. Als je het over verdraagzaamheid hebt, dan heb ik het over respect. Iedereen heeft zich aan te passen. Waarom moet ik mij op dit punt dan toevallig aanpassen aan jou? Waarom niet andersom? Ik wil mensen wel horen zeuren, wanneer ze op zondag al weer moeten gaan werken, omdat de zondag immers geen rustdag meer is. Wacht maar af, die tijd komt ook nog wel. Dan praten we verder.

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 12:06:
Gelukkig zijn de meeste Westerse landen zo ingesteld dat er voor verschillende geloven plaats is, net zoals er voor 'ongelovigen' plaats is. Dat is een recht dat we met beide armen moeten omarmen en waarderen. Iedereen kan zichzelf zijn en iedereen kan gelukkig zijn.

Een naieve gedachte dit. Niet iedereen kan zichzelf zijn. Als ik nu de behoefte heb om mijn buurman neer te slaan, mag dat? Nee? Ik kan mijzelf dus niet zijn. En dat maakt mij dan ook niet gelukkig.

[siggy]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:07:
[...]

Ik respecteer ieders mening. Echt waar, maar

Het respect straalt echt af van je posts.

ik vind dat in de meeste gevallen die mening vooral berust om onzin.

En waarom vind jij dat? Wie bepaalt dat? En waarom zou geloof niet op onzin kunnen berusten?

De niet-gelovige heeft een totaal verkeerd beeld van het geloof en daardoor ontstaat er een soort antipathie.

Dit is wederzijds. Echter imo, de naiviteit cq blindheid voor enige redelijkheid ligt meer bij de extreem gelovigen dan bij de atheisten.

Natuurlijk geloof je niet omdat je ouders geloven, of alleen wanneer je een bijzondere gebeurtenis hebt aanschouwd. Geloven doe je, omdat je het zo voelt. Je ouders hebben je simpelweg ingeleid in het kerkgebeuren.

Vraag maar aan een willekeurig jongetje (of meisje) in de buurt die je niet kent, of ie een lekker snoepje wilt en oef hij/zij even mee wil komen. Kracht van sugestie(s). ZO ook bij dit. Als je ouders turks zouden praten, leer jij ook Turks praten. Als jou ouders bepaalde manieren hebben, is het niet meer dan logisch dat je die overneemt? Of wil je soms beweren dat we allemaal voorgeprogrammeerde zombies zijn en dat alleen de gelovigen 'goed' geprogrammeerd zijn?

Vandaar ook dat ik graag een verplichte geloofsbeleidenis voor iedere jongere wil invoeren (bijvoorbeeld een jaar), om die jongere kenbaar te maken met het geloof.

Nou, ik hoop dat je hierbij 18+ of 21+ bedoeld, want wanneer weet je of iemand zijn keuze daadwerkelijk zijn keuze is (geweest)?

Want anders is het aloude gezegde op hen (de niet-gelovigen) van toepassing: "wat de boer niet kent, dat eet hij niet."

Klopt, maar dat neemt niet weg dat dit veel te opdringerig gebeurt in sommige gevallen waardoor het zowiezo niet uit vrije wil gegaan kan zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:08:
moet jij op zondag niet in de kerk zitten? ik dacht dat het daarvoor was.

Het is een rustdag en heeft dus niet eens zozeer wat te maken met het geloof. Ook zonder geloof is een rustdag niet verkeerd hoor. Het getuigt namelijk van enige menselijkheid. 24 per dag en 7 dagen per week willen consumeren komt behoorlijk verslaafd over. Het zou van enig respect voor de menselijke beschaafdheid betuigen, wanneer men de zondag voor zichzelf neemt en eens niet denkt aan kopen, kopen en nog eens kopen.

[Verwijderd]

Ja sorry Opa maar dat gaat me te ver. Je bent nu net zo fout als Moslim extremisten. Wie ben jij om je geloof op te leggen op iemand anders simpelweg omdat je het gelooft. Lees eens goed.... GELOOF het woordt zegt het al, iets wat JIJ gelooft en dus geen WET.

Juist vanwege personen zoals jij moet staat en kerk gescheiden zijn. Stel dat bijvoorbeeld Moslim de grootste geloof word in Nederland over 10 jaar. Moet de regering zich daar voor aanpassen, wat zou wil jij het. Nee dat wil je niet wat dat is niet jou geloof, maar wel dat van miljoenen anderen. Zie je het probleem, geloof zit tussen jou oren en niet die van mij... dus ga mij dan ook geen regels opleggen waar ik niks mee heb.

Over zondag.... ik vind bijvoorbeeld dat zondags de winkels best dicht mogen blijven, is immers een dag van rust (die toevallig vanuit geloof voortkomt). Niet vanwege geloof maar siimpel omdat de winkeliers ook wel eens vrij willen hebben en er 6 andere dagen zijn om te winkelen.

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:07:
[...]

Ik respecteer ieders mening. Echt waar, maar ik vind dat in de meeste gevallen die mening vooral berust om onzin. De niet-gelovige heeft een totaal verkeerd beeld van het geloof en daardoor ontstaat er een soort antipathie. Natuurlijk geloof je niet omdat je ouders geloven, of alleen wanneer je een bijzondere gebeurtenis hebt aanschouwd. Geloven doe je, omdat je het zo voelt. Je ouders hebben je simpelweg ingeleid in het kerkgebeuren.

Vandaar ook dat ik graag een verplichte geloofsbeleidenis voor iedere jongere wil invoeren (bijvoorbeeld een jaar), om die jongere kenbaar te maken met het geloof. Want anders is het aloude gezegde op hen (de niet-gelovigen) van toepassing: "wat de boer niet kent, dat eet hij niet."

Als jij dat mag invoeren, dan mogen de andere religies dat ook. Kan je je de toekomstige opvoeding van de jongeren al inbeelden? Dan krijg je (om het even overdreven voor te stellen) gesprekken als deze:
A: En? Zin om naar de film te gaan vanavond?
B: Nee, ik kan niet. Ik moet naar de Joodse les want ik zit in mijn Joods geloofsbeleidenisjaar.
A: Ah OK. Ik had dat vorig jaar. Nu beleef ik mijn protestants beleidenisjaar.
B: ...

Vind je dat zelf niet nogal overdreven? Elke jongere mag nog altijd zelf beslissen wat en of hij of zij gelooft. De jongeren krijgen hun geloof vaak mee van de ouders. En zoals je zelf zegt komen ze op een bepaalde leeftijd waarop ze voor zichzelf beslissen welke richting ze uitwillen. Da's nog zo'n vrijheid waar ze in een democratie kunnen van genieten. Die vrijheid zouden we moeten koesteren in plaats van ondermijnen met het invoeren van verplichte geloofsjaren. Naar mijn mening bekom je met dergelijke beleidenisjaren immers vaak een averrechts effect. Mensen die tegen wil en dank zo'n jaar moeten 'beleven' staan achteraf vaak negatiever tegenover dat geloof dan vooraf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:11:
geloof je het zelf? volgens mij had jij nog nooit van een opperwezen gehoord als er niet over verteld was. maargoed, dan komen we weer bij dat gevoel en da's een circeldiscussie

Ik zou mijzelf wel de levensvragen stellen:
- Wat doe ik hier?
- Wat is mijn doel?
- Waar gaat dit naartoe?

En dat zijn nu net de vragen waardoor het geloof ontstaan is. Want daar gaat het namelijk om: geloof geeft een doel in het leven. Geeft een houvast en biedt steun wanneer nodig. Als je dat niet erkent, dan heb je een verkeerd beeld van het geloof.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:11:
tuurlijk. dan doen we het omgekeerde ook: voor iedere jongere is het een jaar lang verboden om een geloof te beleiden, om kennis te maken met het atheisme

Dat is niet eens nodig. Er is nu al genoeg anti-geloof propaganda op de Nederlandse buis te bespeuren: TMF, MTV, Yorin, enzovoort. Allemaal waardeloze televisie, maar het volk slikt het allemaal heerlijk. Want zo is het namelijk ook. De niet-gelovige denkt rationeel te kunnen denken, maar in feite is hij of zij geïndoctrineerd door massamedia.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:18:
[...]

Het is een rustdag en heeft dus niet eens zozeer wat te maken met het geloof. Ook zonder geloof is een rustdag niet verkeerd hoor. Het getuigt namelijk van enige menselijkheid. 24 per dag en 7 dagen per week willen consumeren komt behoorlijk verslaafd over. Het zou van enig respect voor de menselijke beschaafdheid betuigen, wanneer men de zondag voor zichzelf neemt en eens niet denkt aan kopen, kopen en nog eens kopen.

reageer je ook nog op de rest of ben je het daar wel mee eens?


laten we het eens over een hele andere boeg gooien:
ik heb nooit geweten of er een god bestond, maar vanaf nu weet ik het. hij bestaat pertinent NIET. dat weet ik omdat ik een bijzondere ervaring heb gehad.
en nu ga ik eens een paar mooie wetten bedenken die dat ondersteunen
klinkt eng he?

[Glenfiddich]

Christiaan schreef op 03 maart 2004 @ 08:11:
[...]


1. Waarom een foto?
2. Zou een foto van God je werkelijk overtuigen?

Het lijkt mij dat de scheiding tussen kerk en staat uiteindelijk weinig van doen heeft met het wel of niet bestaan van God.

Je moet dat verhaaltje van mij ook niet al te letterlijk nemen Het ging erom om duidelijk te maken hoe ik denk over die 'bewijslast' kwestie. En inderdaad, als ik een foto van god zou zien dan zou ik het waarschijnlijk toch nog niet geloven. Dan nog moet de maker van die foto wel met een heel goed verhaal op de proppen komen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:23:
[...]

Ik zou mijzelf wel de levensvragen stellen:
- Wat doe ik hier?
- Wat is mijn doel?
- Waar gaat dit naartoe?

En dat zijn nu net de vragen waardoor het geloof ontstaan is. Want daar gaat het namelijk om: geloof geeft een doel in het leven. Geeft een houvast en biedt steun wanneer nodig. Als je dat niet erkent, dan heb je een verkeerd beeld van het geloof.

ik ben het helemaal met je eens. het wordt ook pas een probleem als je die vragen iets gaat aanpassen:

Ik zou mijzelf jullie wel de levensvragen stellen:
- Wat doen ik wij hier?
- Wat is mijn ons doel?
- Waar gaat dit de wereld naartoe?

[...]

Dat is niet eens nodig. Er is nu al genoeg anti-geloof propaganda op de Nederlandse buis te bespeuren: TMF, MTV, Yorin, enzovoort. Allemaal waardeloze televisie, maar het volk slikt het allemaal heerlijk. Want zo is het namelijk ook. De niet-gelovige denkt rationeel te kunnen denken, maar in feite is hij of zij geïndoctrineerd door massamedia.

er is ook genoeg christelijke propaganda.
ik wil het geloof alleen voor een jaartje verbieden, analoog aan het geloof een jaartje verplichten.

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:15:
[...]

Ik respecteer die keuzes voor de overige zes dagen in de week. Eén dag de keuze voor rust van mij (en zoveel anderen) respecteren lijkt mij dan op zijn minst niet veel gevraagd. Over verdraagzaamheid gesproken (om alvast op de zaken vooruit te lopen). Het is overigens bij de wet geregeld dat op de zondag geen geluidsoverlast (van werken in de tuin bijvoorbeeld) mag zijn, bij hen die dat wensen, binnen een straal van 200 meter. Gelukkig dat de wet ons nog wat touwtjes in handen geeft als het gaat om de zongdagsrust.

Leven in een democratie betekent dat je die keuzes 7 dagen op 7 respecteert. Als je zondagsrust bij wet overtreden wordt, dan heb je natuurlijk alle recht om (via de correcte weg) in te grijpen.

[...]

Dus als ik niet hou van criminaliteit, moet ik ook maar niet in de stad gaan wonen (waar die wel het hoogste is)? Wat is dat voor omgekeerde logica? De stad staat niet boven de wet of boven normen en waarden hoor.

Neen, je maakt een verkeerde redenering. Je stelt 'niet geloven' op gelijke voet als 'criminaliteit'. Criminaliteit is bij wet verboden en daar moet ingegrepen worden. Niemand zegt dat de stad boven de wet of boven normen of waarden staat. Er is een duidelijk verschil tussen iemand die de wet overtreedt en iemand die jouw visie overtreedt. De wet overtreden is strafbaar, jouw visie overtreden is in jouw ogen ook niet correct, maar daarom nog niet strafbaar.

[...]

Natuurlijk kunnen we allemaal niet maar doen waar we zin aan hebben. Als je het over verdraagzaamheid hebt, dan heb ik het over respect. Iedereen heeft zich aan te passen. Waarom moet ik mij op dit punt dan toevallig aanpassen aan jou? Waarom niet andersom? Ik wil mensen wel horen zeuren, wanneer ze op zondag al weer moeten gaan werken, omdat de zondag immers geen rustdag meer is. Wacht maar af, die tijd komt ook nog wel. Dan praten we verder.

Een week telt vijf werkdagen en een week-einde. Wat mensen met die tijd doen is hun keuze. Het is jouw keuze om op zondag te rusten. Respecteer dan ook dat anderen bijvoorbeeld de keuze maken om op woensdag te rusten en op zondag inkopen te doen.

[...]

Een naieve gedachte dit. Niet iedereen kan zichzelf zijn. Als ik nu de behoefte heb om mijn buurman neer te slaan, mag dat? Nee? Ik kan mijzelf dus niet zijn. En dat maakt mij dan ook niet gelukkig.

Helemaal geen naïeve gedachte. Ik heb nergens gezegd dat de wet niet gerespecteert moet worden. Als jij besluit om je buurman neer te slaan, moet je ook bereid zijn om de gevolgen daarvan te dragen.

Je maakt de grove fout om de wet en jouw geloof gelijk te stellen. De wet overtreden is per definitie strafbaar, jouw geloof overtreden (door bijvoorlbeeld geen zondagrust te nemen) is niet per definitie strafbaar, maar is een vrije keuze waar men recht op heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:19:
Ja sorry Opa maar dat gaat me te ver. Je bent nu net zo fout als Moslim extremisten. Wie ben jij om je geloof op te leggen op iemand anders simpelweg omdat je het gelooft. Lees eens goed.... GELOOF het woordt zegt het al, iets wat JIJ gelooft en dus geen WET.

Juist vanwege personen zoals jij moet staat en kerk gescheiden zijn. Stel dat bijvoorbeeld Moslim de grootste geloof word in Nederland over 10 jaar. Moet de regering zich daar voor aanpassen, wat zou wil jij het. Nee dat wil je niet wat dat is niet jou geloof, maar wel dat van miljoenen anderen. Zie je het probleem, geloof zit tussen jou oren en niet die van mij... dus ga mij dan ook geen regels opleggen waar ik niks mee heb.

Vriend, je dient je aan zoveel regels te houden. Ik heb ook met zo weinig regels van de wet wat en toch moet ik mij erbij neerleggen. Ik mag niet links rijden, ik mag geen geld stelen, enzovoort. Het leven bestaat uit zoveel regels. Overigens zijn veel regels opgesteld op basis van geloofsregels. De tien geboden van Mozes worden nog altijd aangehouden.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:19:
Over zondag.... ik vind bijvoorbeeld dat zondags de winkels best dicht mogen blijven, is immers een dag van rust (die toevallig vanuit geloof voortkomt). Niet vanwege geloof maar siimpel omdat de winkeliers ook wel eens vrij willen hebben en er 6 andere dagen zijn om te winkelen.

Wat een solidariteit met de winkeliers zeg. Ik geloof niet echt, dat het jou uitmaakt of die winkeliers nu wel of niet op zondag werken. Ze hoeven immers toch niet als ze echt niet willen? En ja inderdaad, dat met die zes dagen ben ik het mee eens. Van die zeven dagen kun je als mens best wel één dag zonder winkelen toch? Anders spreken we gewoon van pure verslaving.

[DarkX]

siggy schreef op 03 maart 2004 @ 12:02:
[...]

offtopic:
Wil je zeggen dat je geregistreerd staat als katholiek of christen? Ik heb namelijk ook (zowat verplicht) alles moeten doen wat jij hierboven hebt beschreven maar ben in principe altijd ongelovig geweest. Zou je me wat 'meer' willen vertellen over dat uitschrijven? Of hoe het zowiezo zit met inschrijving.

offtopic:
Er is zoiets als het katholieke register. Volgens mij ga je daar met je doop al in, en wordt het bevestigd met je communie oid. Geldt uiteraard niet voor protestanten Maar informeer eens bij je nearest parochie, daar weten ze er wel meer van

[Brent]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:18:
Het zou van enig respect voor de menselijke beschaafdheid betuigen, wanneer men de zondag voor zichzelf neemt en eens niet denkt aan kopen, kopen en nog eens kopen.

Wel, ik weet niet wat jij de hele week doet, maar ik toch geen kopen kopen kopen. Bovendien vind jij dat verkeerd, anderen misschien niet.

Daar komt eigenlijk dit hele topic (net zoals bidden voor het eten) op neer. Wat jij vind vind de ander niet en ik vind het van menselijke beschaafdheid betuigen als je andere mensen hun (in jouw ogen, foute) gang laat gaan. Ieder mag voor zich kiezen in dit land en dat vind ik erg fijn. Ik vind het niet erg dat jij kiest waarvoor jij kiest (alhoewel ik het er totaal niet mee eens ben), maar ik vind dat jij hetzelfde moet doen voor mij (en anderen).

Blijkbaar is de meerderheid in dit land voor scheiding van kerk en staat, so be it. Daar kan en mag een minderheid met een andere mening geen verandering in aanbrengen. Zodra die minderheid een meerderheid wordt, wel.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:15:
Een naieve gedachte dit. Niet iedereen kan zichzelf zijn. Als ik nu de behoefte heb om mijn buurman neer te slaan, mag dat? Nee? Ik kan mijzelf dus niet zijn. En dat maakt mij dan ook niet gelukkig.

Zoals alle rechten van vrijheid in dit land, houden deze op waar de rechten van anderen in het geding komen. Dat spreekt blijkbaar voor jou niet voor zich, maar voor degene waar je op reageerde denk ik wel.

Ook hier zie ik weer terug dat jij ten koste van anderen je rechten wil uitoefenen, terwijl dat helemaal niet de bedoeling is van vrijheid.

[Yoozer]

Weer offtopic, maar ik vond 't even leuk om deze toe te lichten

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 11:43:
Ik heb eigenlijk een kleine vraag aan de atheisten die tot dusver hebben gereageerd: Jullie zeggen dat je niet geloofd in God (ik ga even uit van het christelijke geloof, je kan hier wat mij betreft ook Allah neerzetten of de almachtige stippel-kip of welk ander opperwezen dan ook)

Dat is het enige wat atheistisch zijn is: het niet geloven in een god of goden.

Is dat op zich echter ook niet een geloof

Als iemand christen is, gelooft hij hoogstwaarschijnlijk (dat nemen we maar even aan volgens gebod 1) niet in Allah.
Nu is de vraag ; kan het gebrek aan geloof in Allah an sich een geloof genoemd worden? Om een populaire analogie te gebruiken: is kaal zijn een kleur haar? Nee, het is wel een manier om je hoofd in te richten, maar geen kleur haar.

De angel zit 'm in het "niet geloven". Dit is iets anders dan claimen dat er geen god bestaat. Het lijkt misschien een filosofisch stapje opzij om er voor te zorgen dat je als atheist niet de moeite hoeft te gaan doen om een "absolute negative" te bewijzen, maar dat is het niet; immers, de term atheist heeft geen betekenis als er geen theisten zijn.

Nu is er een onderscheid te maken tussen 'zwak' atheisme en 'sterk' atheisme; waarbij de eerste precies zegt dat er boven staat (het niet geloven), en de 'sterke' variant zo ver gaat om te zeggen dat er gewoon geen goden zijn. De laatste tref je in woordenboeken aan.

Het glashard ontkennen van iets is geloven dat het er niet is vandaar mijn vraag.

Ik vergelijk het met het volgende. Mijn kamer is een rotzooi. Als ik de claim maak "in mijn kamer ligt -geen- sok" en iemand anders vraagt me om dit te bewijzen, dan moet ik mijn kamer (een van te voren gedefinieerde eindige ruimte waarover ik en degene die mijn claim in twijfel trekt het eens zijn qua dimensies) helemaal doorzoeken op een sok (een voorwerp waarover ik en degene die mijn claim in twijfel trekt het eens zijn qua uiterlijk en beschrijving). Vind ik het omschreven object niet, en kan ik aantonen dat het niet aan mij ligt dat ik 'm niet kan vinden, dan is mijn claim waar.

Nu is het probleem dat de claim dat er wel een sok was er eerder was. Degene die mijn kamer gaat onderzoeken gaat op zoek naar de sok zelf, in plaats van naar het ontbreken daarvan. En het allergrootste probleem is dat je met een kamer ter grootte van een heelal zit, een sok die onzichtbaar is, en uit zichzelf kan bewegen, en waarover niemand 't echt eens is hoe 'ie er uit ziet .

Ik ben trouwens een beetje teleurgesteld in enkele reacties hierboven, met een klein beetje meer logica en een beetje minder militant zijn maak je een stuk nettere argumenten.

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:30:
Vriend, je dient je aan zoveel regels te houden. Ik heb ook met zo weinig regels van de wet wat en toch moet ik mij erbij neerleggen. Ik mag niet links rijden, ik mag geen geld stelen, enzovoort.

Waarom denk je dat die zijn opgesteld?

Het leven bestaat uit zoveel regels. Overigens zijn veel regels opgesteld op basis van geloofsregels. De tien geboden van Mozes worden nog altijd aangehouden.

Kun je ze uberhaupt opnoemen zonder te spieken? En waar vind jij gebod nr. 1 in de wet terug?

[ Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 03-03-2004 12:43 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 03 maart 2004 @ 10:40:
Conclusie: Dit topic gaat over de scheiding tussen kerk en staat, niet over het bewijzen van God.

Volgens mij volgt deze conclusie in het geheel niet uit het voorgaande, en is het eerder een manier om een niet-onderhandelbaar axioma voor de discussie te poneren. Maar om twee redenen is het besprokene wel degelijk relevant.

Wanneer we 'wetenschap' - zoals de bedoeling zal zijn - interpreteren als de empirische methode, dan zeg je hier: 'er is geen empirisch fundament voor de empirische methode'. Dat is zo, al kunnen we ons afvragen of die uitspraak op zich niet al een contradictie is. Hoe zouden we ooit per experiment kunnen bewijzen dat dit-of-dat experiment altijd hetzelfde resultaat oplevert? Dat kan niet, en als het zou kunnen zou het een regressie ad infinitum opleveren.

Wat we dan 'de religieuze methode' zouden moeten noemen, kunnen we omschrijven als 'de waarheid van de innerlijke ervaring'. Maar op welke wijze kunnen we zinvol zeggen dat de religieuze methode zichzelf niet kan bewijzen? Als we op die manier een 'bewijs' voor religie zouden willen construeren, komen we hoe dan ook bij de empirische methode terecht, die haar zal verwerpen - niet iedereen heeft immers 'religieuze ervaringen'. Dit betekent dat er ofwel geen begrip van 'bewijs' bestaat voor de categorie religieuze methode, ofwel dat die laatste methode voor een begrip van 'bewijs' haar toevlucht zal moeten nemen tot de empirie. Hoe dan ook ligt er een redeneerfout ten grondslag aan de bewering: Als de empirische methode zichzelf niet kan bewijzen, en we nemen aan dat de religieuze methode dat evenmin kan, dan zijn beide methoden dus logisch gelijkwaardig. Die redeneerfout is op haar beurt ofwel een ad hominem tu quoque, ofwel een categoriefout.

Nogmaals, de empirische en de religieuze methode zijn geenszins logisch gelijkwaardig, omdat laatstgenoemde Ockham's scheermes niet overleeft - een logisch-deductief en geen empirisch of religieus criterium.

De tweede reden dat de nu als redeneerfout ontmaskerde bewering relevant is voor de discussie over de scheiding tussen kerk en staat, is dat die scheiding op te vatten is als de feitelijke erkenning van gelovigen dat hun innerlijke ervaring geen universele aanspraken kan maken (zoals, het zij gezegd, de empirische methode dat wel kan) Omdat de innerlijke ervaring individueel is, niet iedereen haar heeft en vrijwel iedereen haar anders interpreteert, kan en mag zij geen basis vormen voor een staatkundige, politieke, economische enz. inrichting van de staat. In plaats daarvan gebruiken we daarvoor de empirische methode die weliswaar op deze vlakken geen bevredigende resultaten oplevert, maar waarvan de resultaten in ieder geval falsifieerbaar (zouden moeten) zijn.

De scheiding tussen kerk en staat is in dit opzicht zelfs de vleesgeworden erkenning van de tekortkomingen - in wetenschappelijk en in menselijk opzicht - van de religieuze methode. Want laat er geen misverstand over bestaan dat verreweg de meeste gelovigen de ge- en verboden van hun god aan hen wel degelijk het liefst zouden extrapoleren naar de rest van de mensheid. De enige reden dat de precaire scheiding tussen kerk en staat kan bestaan - in vooral de westerse landen - is het feit dat de mensen alhier het er van oudsher niet over eens konden worden wat welke god nou ver- of gebood, en wiens god het voor het zeggen moest hebben, zodat het alternatief vaak (burger-)oorlog betekende.

[Verwijderd]

Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

Bij geloof is er geen 'groot gelijk'. Elke persoon denkt gelijk te hebben en de kunst is juist om mensen die een ander geloof aanhangen of niet geloven, in hun waarde te laten.

Natuurlijk mag je proberen om anderen te overtuigen van de waarde van je geloof, maar dat overtuigen mag niet gebeuren ten koste van de rechten of waarden van die anderen.

De conclusie is in mijn ogen dat er respect moet zijn voor alle geloven en dat we mogen blij zijn dat kerk en staat gescheiden zijn, zodat er voor een ieder ruimte is om zijn eigen geloof (binnen het wettelijk kader) te beleven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

Jouw gelijk, daarnaast wil ik ook nog even melden dat er ook mensen zijn die niet in het Hemelse Rijk van jouw God willen komen. Ik zelf ben er bijvoorbeeld nog niet van overtuigd.

[DarkX]

Yoozer schreef op 03 maart 2004 @ 12:35:

Dat is het enige wat atheistisch zijn is: het niet geloven in een god of goden.

Dat is niet helemaal waar. Atheisme een ook een levensbeschouwing waarvan het ontkennen van een goddelijk bestaan centraal staat. Wanneer je geen bepaalde god aanhangt hoef je nog niet per definitie naar atheisme te streven.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen.

Je moet een discussie niet starten om te 'winnen'. Niemand 'wint'. Je 'wint' niet als je tegenpartij plotseling jouw mening voor Absolute Waarheid(tm) aanneemt. Wat je bij discussieren eigenlijk moet bereiken is wederzijds begrip. En ik begrijp jouw verlangen naar de zondagsrust wel, alleen zitten we hier met teveel mensen op elkaar om het te realiseren.

Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Maar op een heel aantal punten -heb- je gewoon niet gelijk, en dat hebben we ook laten zien .

(snip preek : ik ben nog altijd een kind van mijn ouders.)

DarkX schreef op 03 maart 2004 @ 12:47:
Dat is niet helemaal waar. Atheisme is ook een levensbeschouwing waarvan het ontkennen van een goddelijk bestaan centraal staat.

Nou wil ik even weten hoe je dan 'ontkennen' bedoeld.

Christen: God is hier! Geloof je in 'm?
Ik : Uh, nee.
Moslim tegen christen : Allah is hier! Geloof je in 'm?
Christen : Uh, nee.

En zo voort. Het 'ontkennen' van een christen en een atheist scheelt maar 1 god, wat dat betreft .

Wanneer je geen bepaalde god aanhangt hoef je nog niet per definitie naar atheisme te streven.

Ow, wacht. Ik denk dat ik 't zie. Als je geen bepaalde god aanhangt zegt dat verder niks over je mening over het bestaan ervan of niet. Maar wat betekent 'aanhangen' dan?

[ Voor 35% gewijzigd door Yoozer op 03-03-2004 12:53 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al hebben jullie het geloof in de Almachtige verloren, vrees niet, we zijn allen kinderen van de Heer. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

Om oude_opa toch nog even een hart onder de riem te steken:
Ook al heb je het geloof in de Almachtige Stippel-Kip verloren, vrees niet, ook jij bent een kind van de Stippel-Kip. Hij zal ons allen met evenveel liefde ontvangen en geen onderscheid maken in daden des Levens. Vrees niet, want ook jij zal zijn Hemelse Rijk mogen betreden en deel uitmaken van het Eeuwig Leven.

[Master_Egg]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:01:
[...]

Ik geef toe, er zitten veel rotte appels in de kerk tussen al die heerlijke rijpe vruchtjes.

emzzz "heerlijk rijpe vruchtjes" vind het het erg als ik ff me kotsbakje pak.... dit soort taal gebruik staat me erg tegen....

Ps. de paus is zeker een rotte appel dan met zijn prehistorische ideeën over voorbehoeds middelen! Ja ik weet dat dit natuurlijk dat dit kort door de bocht is... Maar dat is de manier waarop jij deze discussie voert.

[ Voor 14% gewijzigd door Master_Egg op 03-03-2004 13:18 ]

[Oxi]

O heerlijk hoe het christendom hier verheven wordt
Me ouders waren vroeger goed gelovig, me pa was zelfs op weg paus (hoge ambitie ) te worden.. En toch zijn de nu katholiek en niet meer room-katholiek. Kerken komen we al jaren niet meer vrijwillig in. Ik en me broertje zijn nog wel gedoopt en gevormt maar daar hield het wel bij op.
Je moet eens waarden en normen gaan zoeken in een hechte kerkelijke gemeenschap
Als je daar als homo of als ongelovige of als niet-kerkganger tussen komt wil niemand met je spreken. Hoezo iedereen waarderen op hun mening, hoezo open staan, hoezo respect tonen voor anderen
De waarden en normen zijn aan het verloederen (oa) in nederland, maar of het komt door de kerk? Ik denk het niet. Door het gebrek aan respect.

En als ik dagelijks tot de tweakgoden voor veel MHzen wil bidden dan kan dat toch, of naar de almachtige stippel-koe (DPC-style) het blijft een GELOOF. En een geloof is subjectief
Ik zie hier wel de niet-christelijken veel beweren dat christendom alleen maar slechte dingen heeft gebracht maar dat is niet helemaal waar. Natuurlijk zit er wel een kern van waarheid in maar de kerk heeft ook veel goede dingen gedaan_{, zolang je maar geloofde}.

als zijstraat: _{oude_opa: geloof je ook dat de aarde plat is, of dat spermatozoïden door condooms gaan of dat homo's zullen branden in de hel.}

[Verwijderd]

Volgens mij hebben we hier met een rasechte Jehova getuige te maken (Opa), moet in 1 keer weer denken aan de reclame van dat automerk

[DarkX]

Yoozer schreef op 03 maart 2004 @ 12:47:
[...]


Nou wil ik even weten hoe je dan 'ontkennen' bedoeld.

Christen: God is hier! Geloof je in 'm?
Ik : Uh, nee.
Moslim tegen christen : Allah is hier! Geloof je in 'm?
Christen : Uh, nee.

En zo voort. Het 'ontkennen' van een christen en een atheist scheelt maar 1 god, wat dat betreft .


[...]

Ow, wacht. Ik denk dat ik 't zie. Als je geen bepaalde god aanhangt zegt dat verder niks over je mening over het bestaan ervan of niet. Maar wat betekent 'aanhangen' dan?

Nou, ik zie hier vaak dat mensen in elke 'god bestaat' discussie met stellige zekerheid weten te stellen dat er geen god is. Ik durf die zekerheid niet uit te spreken, tot noch toe heb ik geen gevoel van een God ofzo, maar om met zekerheid te zeggen: "Het is niet mogelijk dat er een god is" is mijns inziens net zo hard een geloof dan het geloof in geen god.

[Verwijderd]

Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden

Er zijn ook goede normen en waarden mogelijk zonder dat de kerk en staat een fusie ondergaan. Het leggen van goede normen en waarden is afhankelijk van de persoon zelf en iedereen met een gezond gedachte patroon is dus instaat zich zo te gedragen, het lijkt mij een voorbarige conclusie om te zeggen dat goede normen en waarden alleen mogelijk zijn dmv geloof (in dit geval de kerk). De staat en overheid dient inieder opzicht een neutraal standpunt in te nemen en daarom is het beter zo.

Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Geloven mag maar dwing dat andere mensen niet op, zo kom je zelf en je geloof in negatief daglicht te staan. Geloof moet je bij jezelf houden, als mensen de behoefte hebben om erover te praten dan merk je dat zelf wel maar op het moment dat jij mensen moet gaan overtuigen van jou gelijk (en je geloof) ben je zeer fout bezig. Laat de mensen lekker in hun waarde zonder ze te overtuigen.


*toevoeging

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2004 13:22 ]

[Oxi]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 13:12:
Volgens mij hebben we hier met een rasechte Jehova getuige te maken (Opa), moet in 1 keer weer denken aan de reclame van dat automerk

Die komen hun geloof bij je thuis aan je opdringen (of via GoT ) terwijl veel mensen er niet van gediend zijn. Bij mij zijn ze wel eens op een zondag gekomen
Wil je verloedering tegenaan, respect moet je dan hebben dus ook respect voor elkaars levensovertuiging en dus níet JOUW geloof opdringen.

[DarkX]

* DarkX kreeg er net nog een aan de deur, maar dat was meer oude_oma dan oude_opa

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:46:
[...]

Jouw gelijk, daarnaast wil ik ook nog even melden dat er ook mensen zijn die niet in het Hemelse Rijk van jouw God willen komen. Ik zelf ben er bijvoorbeeld nog niet van overtuigd.

Precies, de hel lijkt me veel leuker, daar gebeurt tenminste wat .

[EXX]

Om even terug te komen op de oorspronkelijke stelling: de scheiding tussen Kerk en Staat.

Ik vind dat scheiding tussen Kerk en Staat een voorwaarde is voor een tolerante samenleving, waarin verschillende groepen mensen naast elkaar kunnen leven. Op het moment dat Kerk en Staat versmelten, kan dat niet meer. De Staatsreligie gaat overheersen en andere denkbeelden worden onderdrukt. De geschiedenis heeft daar hele waslijsten van voorbeelden van.

Religie in een georganiseerde vorm (of het nu christendom, jodendom, islam etc is), heeft altijd de neiging tot conservatisme. Alleen de eigen denkbeelden zijn de juiste; er is geen ruimte voor zelfkritiek of twijfel. Dat is mijns inziens al reden genoeg om de Kerk van de Staat de scheiden. Voor het wereldlijk bestuur moet iedereen gelijk zijn, ongeacht zijn denkbeelden.

Ik zie ook niet in waarom we eigenlijk nog bijzonder onderwijs hebben. Als het aan mij lag, werd dat direct afgeschaft. Religie heeft niets met het reguliere onderwijs te maken. Als mensen kennis over geloofszaken willen opdoen (of hun kinderen mee willen laten kennismaken), dan moeten ze dat zelf regelen, maar niet de via het door de staat georganiseerde en betaalde onderwijs.

Waar men wel in het reguliere onderwijs aandacht aan kan besteden zijn zaken als ethiek . Dat kan best universeel en onafhankelijk van religieuze stromingen zijn. Ik zo zoiets zelfs toejuichen. Deze maatschappij kan best wat meer diepgang gebruiken.

edit:
Dit laatste is trouwens iets waar het volgens mij bij oude_opa echt om draait: de vervlakking van de maatschappij. Dat is een slechte ontwikkeling, maar ze wordt niet veroorzaakt door de scheiding van Kerk en Staat.

[ Voor 8% gewijzigd door EXX op 03-03-2004 13:55 ]

[Twee Dee]

Geacte oude_opa,

Blij ben ik geweest om met name uw bijdragen aan dit forum te lezen. Veel nieuwe inzichten heeft u mij niet geleverd, wel een bevestiging van enkele bestaande ideeën.

Helaas moet ik u vertellen dat dit slechts negatieve indrukken betreft maar ik zal ervoor hoeden dat ik niet elke gelovige met dit vooroordeel te bekijken.

Het gaat mij hier om het volgende: uw betoog om de scheiding van kerk en staat als "slecht" te bestempelen is geaard in de welbekende "ik geloof" en "ik geloof niet" discussie.
Helaas is het mij opgevallen dat u in al uw reacties niet alleen "ik geloof" werd gepredikt, maar ook "ik geloof dus ik ben beter". Een zekere mate van arrogantie straalde uit van al uw berichten, smakelijk geniet ik van uw idee dat "iedereen straks met hangende pootjes voor de kerkdeuren staat".
Ik kan u persoonlijk verzekeren dat ik in moeilijke tijden kan bouwen op mijn vriendin en mijn naaste familieleden, ik zal niet de makkelijke weg kiezen en alles wegwuiven door mijn leven "in de hand Gods" te leggen. Mocht deze God er overigens zijn, dan doet Hij toch met mijn leven wat Hij wilt?

Ook zegt u steeds dat u iedereen respecteert, gelovig of niet. Maar hoe vaak u dat ook roept, uit uw woorden blijkt dat niet. Misschien verdien ik ook niks anders, u bent natuurlijk zaliger dan dat ik ben, het spijt mij dan ook dat ik en sommige anderen op dit forum niet nederig genoeg zijn naar uw (en Zijn) Grootheid.

Graag wil ik het volgende nog citeren en ik zal er mijn mening over geven:

Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Om jullie toch nog even een hart onder de riem te steken:
[...]

Dit is een discussieforum, geen indoctrinatieforum. Wij discussiëren graag met u, maar als u alleen maar "ja" en "amen" wenst te horen, zit u inderdaad hier verkeerd. Als u hier alleen kwam om snel even wat zieltjespunten te scoren tja, dan geef ik u geen ongelijk als u hier geen tijd meer verspilt, u zult vast nog vele postcodes te doen hebben waar u meer bij zult kunnen turven.

Gelukkig bent u zeer vrijmoedig en geeft u ons ongelovige minderen toch nog wat heilige broodkruimels, al zien wij hier niet eens de Goddelijke Heerlijkheid van!

Tot slot wil ik u zeggen dat ook al spreek ik u aan met "u", ik heb volstrekt geen respect voor uw walgelijke denkbeelden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:41:
Ja, mensen, ik leg mij op dit moment even neer bij dit onderwerp. Ik kan het kennelijk niet winnen. Jullie zijn niet te overtuigen van mijn gelijk. Jammer, maar niets aan te doen.

Je topicstart was niet al te denderend, er werd je om argumenten gevraagd en je hebt keer op keer vragen om argumenten ontweken en tegenwerpingen genegeerd. Ik gooi nu dit topic op slot en ik verzoek je vriendelijk je in andere topics constructiever op te stellen en argumenten te geven voor je stellingen. Meer flamebait betreffende atheisten en amerika en meer offtopic gepreek, zoals je in laatste reactie in deze draad, zullen niet getolereerd worden.