Scheiding tussen kerk en staat grote fout!

[Verwijderd]

De scheiding tussen kerk en staat is helaas een feit geworden. Waarom helaas? Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden, een houvast, traditie en niet te vergeten de aanbidding van datgene waar wij ons leven aan te danken hebben: God. Het waren de idealen van de vroegere nozems en dolle mina's om de staat en de kerk te scheiden, maar dat waren alles behalve rationele en volwassen denkbeelden. Ze kwamen voort uit onvrede en genot van het tegen de maatschappij aanschoppen. En toch heeft het zijn gevolgen gehad voor onze huidige maatschappij.

Ik denk dat we dat proces moeten omkeren. Een samensmelting van kerk en staat dient plaats te vinden, ten einde de orde weer te realiseren. Onze huidige minister president J. P. Balkenende zal hier een goede rol in kunnen vervullen, ware het niet, dat hij werd verguisd (ik zie een gelijkenis met Jezus Christus van Nazareth). Hoe dan ook, hoe denken jullie over de "verkerkelijking" na een roerige periode van "ontkerkelijking"?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:44:
... Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden, een houvast, traditie en niet te vergeten de aanbidding van datgene waar wij ons leven aan te danken hebben: God. ...

Bij dat punt ben je me helaas kwijt. Dat vind ik al een goede reden om de kerk en de staat te scheiden. Wat mij betreft heeft een god niets te maken met tradities en normen en waarden.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:44:
De scheiding tussen kerk en staat is helaas een feit geworden. Waarom helaas? Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden, een houvast, traditie en niet te vergeten de aanbidding van datgene waar wij ons leven aan te danken hebben: God. Het waren de idealen van de vroegere nozems en dolle mina's om de staat en de kerk te scheiden, maar dat waren alles behalve rationele en volwassen denkbeelden. Ze kwamen voort uit onvrede en genot van het tegen de maatschappij aanschoppen. En toch heeft het zijn gevolgen gehad voor onze huidige maatschappij.

Ik denk dat we dat proces moeten omkeren. Een samensmelting van kerk en staat dient plaats te vinden, ten einde de orde weer te realiseren. Onze huidige minister president J. P. Balkenende zal hier een goede rol in kunnen vervullen, ware het niet, dat hij werd verguisd (ik zie een gelijkenis met Jezus Christus van Nazareth). Hoe dan ook, hoe denken jullie over de "verkerkelijking" na een roerige periode van "ontkerkelijking"?

Normen en waarden zijn niet afhankelijk van geloof, zij hebben er zelfs niets mee te maken.

Een groot deel van de bevolking gelooft niet meer in God, en de rest maakt ruzie over welke leer de juiste is. Het samensmelten van kerk en staat brengt ons geen steek dichter bij een betere samenleving. Het is zelfs het laatste wat we moeten doen. Eindelijk worden grote groepen mensen bevrijd van de ellende van het niet mogen hebben van een eigen mening, maar je klakkeloos moeten slikken naar een oud boek.

Ik denk dat een samensmelting tussen kerk en staat een bedreiging is voor fundamentele mensenrechten, zoals daar zijn:
• Euthanasie
• Homohuwelijk
• Abortus

[Grijns]

Ik denk dat de scheiding van kerk en staat een van de beste dingen van de afgelopen eeuw was. Als atheist zijnde heb ik niets van geloof. Geloof zelf heeft in mijn ogen niets met goede waarde en normen te maken maar eerder met een hele serie onzinnige verboden. ( tegen homo's, prostitutie, etc.)

[Rukapul]

Zelfs al is er een verband tussen kerk en staat en normen en waarden, dan nog komt het neer op de volgende vraag:

Welke kerk, welke god?

Ik geloof niet in god.

Dit moet toch voldoende zijn om te laten zien dat de hele argumentatie van de TS mank gaat.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 02 maart 2004 @ 19:50:
[...]
Normen en waarden zijn niet afhankelijk van geloof, zij hebben er zelfs niets mee te maken.

Een groot deel van de bevolking gelooft niet meer in God, en de rest maakt ruzie over welke leer de juiste is. Het samensmelten van kerk en staat brengt ons geen steek dichter bij een betere samenleving. Het is zelfs het laatste wat we moeten doen. Eindelijk worden grote groepen mensen bevrijd van de ellende van het niet mogen hebben van een eigen mening, maar je klakkeloos moeten slikken naar een oud boek.

Het is niets meer dan een verschijnsel zoals dat in jaren zeventig ook gaande was. Het losmaken van de kerk en/of het geloof heeft vooral wat te maken met het feit, dat mensen zich gewoon ergens tegen af willen zetten. Maar antwoorden op de levensvragen hebben ze niet, dan verwijzen ze snel naar de wetenschap, die zelf nooit de juiste antwoorden zal kunnen geven. Het is slechts een kwestie van tijd, voordat iedereen weer met hangende pootjes voor de kerkdeuren staat.

Spheroid schreef op 02 maart 2004 @ 19:50:
Ik denk dat een samensmelting tussen kerk en staat een bedreiging is voor fundamentele mensenrechten, zoals daar zijn:
• Euthanasie
• Homohuwelijk
• Abortus

Wie bepaalt of dat fundamentele mensenrechten zijn? Ik vind dat nu niet bepaald punten van vooruitgang. Neem het homohuwelijk, sorry hoor, maar dat is toch gewoon schandalig? Een huwelijk dient gesloten te worden tussen man en vrouw. Het toestaan van homoseksualiteit is tot daar aan toe, maar ze toestaan om te trouwen? Nou nee.

[Dommel]

Spheroid schreef op 02 maart 2004 @ 19:50:
[...]
Normen en waarden zijn niet afhankelijk van geloof, zij hebben er zelfs niets mee te maken.

Een groot deel van de bevolking gelooft niet meer in God, en de rest maakt ruzie over welke leer de juiste is. Het samensmelten van kerk en staat brengt ons geen steek dichter bij een betere samenleving. Het is zelfs het laatste wat we moeten doen. Eindelijk worden grote groepen mensen bevrijd van de ellende van het niet mogen hebben van een eigen mening, maar je klakkeloos moeten slikken naar een oud boek.

Welk geloof heeft geen oud boek waar in staat wat de regels moeten zijn volgens dat geloof

Ik denk dat een samensmelting tussen kerk en staat een bedreiging is voor fundamentele mensenrechten, zoals daar zijn:
• Euthanasie
• Homohuwelijk
• Abortus

Dat zijn rechten waarvoor gevochten is en die zijn er gekomen. Er zijn van die rechten waar ik het mee eens ben maar er zijn er ook waar ik pertinent tegen ben. Of dat dit fundamentele rechten zijn valt hevig te betwisten. Onder fundamentele rechten versta ik meer het recht op eerste levensbehoeften.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:56:Het is niets meer dan een verschijnsel zoals dat in jaren zeventig ook gaande was. Het losmaken van de kerk en/of het geloof heeft vooral wat te maken met het feit, dat mensen zich gewoon ergens tegen af willen zetten. Maar antwoorden op de levensvragen hebben ze niet, dan verwijzen ze snel naar de wetenschap, die zelf nooit de juiste antwoorden zal kunnen geven. Het is slechts een kwestie van tijd, voordat iedereen weer met hangende pootjes voor de kerkdeuren staat.

Heeft het geloof dan wel de antwoorden op die levensvragen Naar mijn mening hebben zowel wetenschap als geloof op bepaalde punten aangrijpingspunten. Of iemand die op dat moment wil accepteren is een ander iets.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:56:
Het is niets meer dan een verschijnsel zoals dat in jaren zeventig ook gaande was. Het losmaken van de kerk en/of het geloof heeft vooral wat te maken met het feit, dat mensen zich gewoon ergens tegen af willen zetten. Maar antwoorden op de levensvragen hebben ze niet, dan verwijzen ze snel naar de wetenschap, die zelf nooit de juiste antwoorden zal kunnen geven. Het is slechts een kwestie van tijd, voordat iedereen weer met hangende pootjes voor de kerkdeuren staat.

Nou ben ik bezig in de wetenschap en kan ik je vertellen dat ik niet op zoek ben naar het antwoord op waarom ik hier ben. Ik doe onderzoek naar Neandertalers. Ik heb de fossielen gezien, ik heb de werktuigen gezien en opgegraven. Als mensen me zeggen dat ze volgens de bijbel niet zouden kunnen bestaan dan vraag ik me af of, gezien het feit dat ze er toch zijn, de bijbel er niet naast zat.

Wie bepaalt of dat fundamentele mensenrechten zijn? Ik vind dat nu niet bepaald punten van vooruitgang. Neem het homohuwelijk, sorry hoor, maar dat is toch gewoon schandalig? Een huwelijk dient gesloten te worden tussen man en vrouw. Het toestaan van homoseksualiteit is tot daar aan toe, maar ze toestaan om te trouwen? Nou nee.

Er is hier een ander draadje over, maar vooruit:
• Homofilie komt voor in het dierenrijk
• Homofilie komt voor in alle menselijke culturen
Concluderend Homofilie is een onderdeel van de Natuur/de Schepping (afhankelijk van je overtuiging). Daaruit volgt dat ze dezelfde rechten zouden moeten hebben als de rest van de Natuur/de Schepping, dus ook trouwen.

Verder vind ik het nogal schandalig dat je vind dat niet bepaald kan worden dat dit mensenrechten zijn, maar jij wel kan bepalen dat kerk en staat niet gescheiden zouden moeten zijn.

ChristuS schreef op 02 maart 2004 @ 20:07:
[...]
Welk geloof heeft geen oud boek waar in staat wat de regels moeten zijn volgens dat geloof

Er zijn veel samenlevingen die bijvoorbeeld aan voorouderverering doen. Zij hebben geen centraal boek. Animisme, zelfde verhaal.

Atheisten hebben geen geloof dus ook geen boek.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 02-03-2004 20:18 ]

[Johnny]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:56:

Wie bepaalt of dat fundamentele mensenrechten zijn? Ik vind dat nu niet bepaald punten van vooruitgang. Neem het homohuwelijk, sorry hoor, maar dat is toch gewoon schandalig? Een huwelijk dient gesloten te worden tussen man en vrouw. Het toestaan van homoseksualiteit is tot daar aan toe, maar ze toestaan om te trouwen? Nou nee.

Dus jij vind dat een homohuwelijk schandalig is omdat jij vind dat een huwelijk alleen tussen man en vrouw mag?

En waarom vind je dat dan?

Vind je dat omdat man en vrouw kinderen moeten krijgen?
Moeten we dan iedereen die getrouwd is verplichten om kinderen te nemen?
Vallen getrouwde homo's jouw lastig?
En hoe zit het dan met mensen die van geslacht veranderen?
Of de enkele mensen die beide geslachten hebben (ja die bestaan, maar "kiezen" meestal een enkel geslacht)?

En als we toch onderscheid gaan maken tussen geslachten, laten we dan meteen gelijke rechten maar weer afschaffen, want volgens de bijbel zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen.

Het is onzin om te denken dat het bterkken van de kerk en staat een beter land zou maken, kijk maar eens naar de landen in de wereld die dat wel doen, dat zijn niet de meest prettige landen. Ook in Nederland/Europa zijn in de naam van de kerk allerlei kruistochten ondernomen, zogenaamde heksen verbrand, ketters opgesloten en wetenschappers veroordeeld omdat ze te slim waren.

[Verwijderd]

Ik kan me hier totaal niet in vinden. Er moet juist een scheiding tussen kerk en staat bestaan en ik ben blij dat we hier in Nederland daar ook steeds meer naar toe gaan. Wat wil je dan weer net zoiets als in Iran waar de mensen die meer geloven volgens een of andere Imam wel mogen stemmen en mensen die helemaal of minder geloven wordt het stem recht van ontnomen. Nou weet ik dat dat ook een beetje ovetrokken is maar toch wil je daar naar terug. (en dit was niet zo heel erg lang geleden in het nieuws.)

[Verwijderd]

Als mr. Opa echt thuis is in het geloof weet hij dat het Christendom nooit geinstitutionaliseerd had moeten worden, geen enkel geschrift stelt dat of wel ?

[RaZ]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:44:
De scheiding tussen kerk en staat is helaas een feit geworden. Waarom helaas? Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden, een houvast, traditie en niet te vergeten de aanbidding van datgene waar wij ons leven aan te danken hebben: God.

En dat is het geen wat jij geloofd.

Het waren de idealen van de vroegere nozems en dolle mina's om de staat en de kerk te scheiden, maar dat waren alles behalve rationele en volwassen denkbeelden. Ze kwamen voort uit onvrede en genot van het tegen de maatschappij aanschoppen. En toch heeft het zijn gevolgen gehad voor onze huidige maatschappij.

Een vrije maatschappij waarin iedereen mag geloven of niet geloven in wat hij/zij wil.

Ik denk dat we dat proces moeten omkeren. Een samensmelting van kerk en staat dient plaats te vinden, ten einde de orde weer te realiseren.

• Afghanistan? Taliban?
• Noord Ierland? Katholiek <-> Protestant?
• Jihad? Heilige oorlog? Israel <-> Palastina? Zelfmoord commando's?

Zo goed vind ik nu het geloof ook weer niet. Deze zeggen dit allemaal uit naam van God/Allah te doen.

Onze huidige minister president J. P. Balkenende zal hier een goede rol in kunnen vervullen, ware het niet, dat hij werd verguisd (ik zie een gelijkenis met Jezus Christus van Nazareth). Hoe dan ook, hoe denken jullie over de "verkerkelijking" na een roerige periode van "ontkerkelijking"?

Wie bepaalt of dat fundamentele mensenrechten zijn? Ik vind dat nu niet bepaald punten van vooruitgang. Neem het homohuwelijk, sorry hoor, maar dat is toch gewoon schandalig? Een huwelijk dient gesloten te worden tussen man en vrouw. Het toestaan van homoseksualiteit is tot daar aan toe, maar ze toestaan om te trouwen? Nou nee.

Kijk, dat is jouw mening, en die mag je hebben. Ik ken zat homo's, en als ze gaan trouwen, ik ga er zeker heen. Trouwens heeft niets met de kerk te maken. Het is een verklaring van 2 personen. En wat maakt het nu uit of deze personen 2 mannen of vrouwen zijn?

Dan nog, katholisisme.... Dat zijn pas moordenaars. Die verbieden, van de kerk, het gebruik van anti-conceptie. Check Afrika, HIV/Aids all over the place, en de Paus zal je er niet over horen dat die mensen rubbers moeten gebruiken.


Scheiding van kerk en staat?

Normen en waarden heeft niets met de kerk te maken. Nou, vooruit, in de bijbel staat dat je niet mag stelen, nou, ik kan je verzekeren, nu kerk en staat dan gescheiden gaat worden. Stelen blijft niet mogen hoor.

Als jij zonodig wil geloven moet je dat vooral niet laten. Mij zal je er niet over horen, maar ik vind het komplete onzin waarom dit een slechte verandering zal zijn.

_{Disclamer: typo's voorbehouden. Mag deze post als erg negatief worden beschouwd, sorry, maar zo denk ik erover. Deze post is niet de bedoeling om iemand af te kraken, maar gewoon realistisch gekeken}

[Verwijderd]

RaZ schreef op 02 maart 2004 @ 20:38:
Dan nog, katholisisme.... Dat zijn pas moordenaars. Die verbieden, van de kerk, het gebruik van anti-conceptie. Check Afrika, HIV/Aids all over the place, en de Paus zal je er niet over horen dat die mensen rubbers moeten gebruiken.

Volgens mij heeft die man onlangs nog lopen roepen dat een condoom helemaal niet werkt, want spermacellen zijn zo klein die kunnen gewoon door het rubber heen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2004 20:47 ]

[Dommel]

RaZ schreef op 02 maart 2004 @ 20:38:
[...]
Normen en waarden heeft niets met de kerk te maken. Nou, vooruit, in de bijbel staat dat je niet mag stelen, nou, ik kan je verzekeren, nu kerk en staat dan gescheiden gaat worden. Stelen blijft niet mogen hoor.
[...]

Als je echt gaat kijken naar de 10 geboden dan blijkt dat er wel meer staat als alleen dat je niet mag stelen. Volgens de 10 geboden mag je o.a. ook niet liegen, niet moorden en dien je ouderen te respecteren. Er staan dus wel wat meer dingen in wat betreft normen en waarden. Dat normen en waarden niks met de kerk te maken hebben dat wil ik nog wel van je aannemen maar om er dan maar even heel makkelijk van af te komen op die manier van het blijft toch wel fout is een heel ander iets

Wat betreft de 10 geboden ook ik weet dat er meerdere versies van de 10 geboden zijn. Zowel katholieken als protestanten hebben daarover een eigen visie. Ik heb zo het vermoeden dat er ook onder het Jodendom, de Islam en andere geloven wel een soortgelijk iets zal zijn met betrekking tot "regels" waar men zich aan heeft te houden ten aanzien van hun eigen opperwezen.
Om hier god neer te zetten is meteen weer zo vastleggend dat er maar 1 benaming voor zou kunnen zijn. Wie zegt niet dat de diverse geloven hetzelfde opperwezen aanbidden maar dan onder een andere naam

[EdwinG]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:56:
Wie bepaalt of dat fundamentele mensenrechten zijn? Ik vind dat nu niet bepaald punten van vooruitgang.

Wat de (fundamentele) mensenrechten zijn, wordt volgens mij bepaald door wat het grootste gedeelte van de mensheid beschouwt als wat voor iedereen vanzelfsprekend zou moeten zijn.

Neem het homohuwelijk, sorry hoor, maar dat is toch gewoon schandalig? Een huwelijk dient gesloten te worden tussen man en vrouw.

Want? Volgens welke regels zou dat zo moeten zijn?
Volgens de grondwet mag geen onderscheid gemaakt worden tussen mannen en vrouwen, waardoor het volgens mij niet mogelijk is om tegen iemand te zeggen dat hij/zij alleen met een vrouw/man zou mogen trouwen.

Artikel 1 van de grondwet
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

[Glenfiddich]

Wat ik mij eigenlijk afvraag is dit: Wat is nu precies een scheiding tussen kerk en staat. Wat moet ik mij hierbij precies voorstellen? En als er geen scheiding zou zijn, wat zou dat voor gevolgen hebben?

Kan iemand dat uitleggen?

[Verwijderd]

Ik wil even in het algemeen reageren op een aangehaald punt: katholicisme. Ik vind het namelijk nogal flauw om telkens de beste man, paus Johannes Paulus de tweede, aan te vallen. En het woord "moordenaars" gaat echt te ver. Wat dacht je van de beeldenstorm door de Protestanten? Alsof dat niet vergezelgd ging met de nodige terreur. Ieder mens is in staat tot agressie, maar de Rooms Katholieke Kerk is toevallig weer een makkelijk mikpunt. Dat de paus bepaalde standpunten heeft, is zijn goed recht. Als jullie zo nodig willen hameren op jullie recht op eigen mening en het verdienen van respect, moet je het andersom natuurlijk net zo doen. De paus een moordenaar noemen getuigt niet bepaald hiervan.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:44:
Het waren de idealen van de vroegere nozems en dolle mina's om de staat en de kerk te scheiden,

De scheiding van kerk en staat is al veel langer geleden in vrijwel de gehele Westerse wereld voltooid. Zelfs de VS heeft de scheiding van kerk en staat stevig in zijn grondwet verankerd. In de jaren '60 en '70 is er op dat gebied weinig veranderd.

maar dat waren alles behalve rationele en volwassen denkbeelden.

Ik vind jou denkbeelden alles behalve rationeel en volwassen. [Bemerk het oorverdovende gebrek aan argumenten dat je op deze plek zou verwachten voor die toch vrij brute stelling].

Ze kwamen voort uit onvrede en genot van het tegen de maatschappij aanschoppen.

Ik denk dat jouw hele verhaal voortkomt uit een genot van een beetje mensen op stang jagen. Vind je dat een vervelende typering? Dan moet je hetzelfde non-argument niet tegen anderen gebruiken.

(ik zie een gelijkenis met Jezus Christus van Nazareth)

Nou, als dat je criteria zijn om een gelijkenis met JC te zien, dan kan ik er nog wel een aantal noemen, die jij toch niet met hem zou willen vergelijken.

[Verwijderd]

Ik ga nog een stapje verder. Ik ben van mening dat politieke partijen gebaseerd op religie verboden moeten worden. De religie van de partij is namelijk niet relevant voor anders denkende in de samenleving. Tenzij je een echte democratie hebt waarbij elke partij in gelijke verhouding vertegenwoordigd is. Hier in nederland met een 2-3 partijenstelsel bestaat de kans dat een bepaalde partij de overhand krijgt.

[Glenfiddich]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:17:
Ik ga nog een stapje verder. Ik ben van mening dat politieke partijen gebaseerd op religie verboden moeten worden. De religie van de partij is namelijk niet relevant voor anders denkende in de samenleving. Tenzij je een echte democratie hebt waarbij elke partij in gelijke verhouding vertegenwoordigd is. Hier in nederland met een 2-3 partijenstelsel bestaat de kans dat een bepaalde partij de overhand krijgt.

Verwar de regering niet met het parlement. In het parlement zijn wel degelijk alle partijen vertegenwoordigd (behalve de partijen die de kiesdrempel niet haalden).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:17:
Ik ga nog een stapje verder. Ik ben van mening dat politieke partijen gebaseerd op religie verboden moeten worden. De religie van de partij is namelijk niet relevant voor anders denkende in de samenleving. Tenzij je een echte democratie hebt waarbij elke partij in gelijke verhouding vertegenwoordigd is. Hier in nederland met een 2-3 partijenstelsel bestaat de kans dat een bepaalde partij de overhand krijgt.

Belachelijk natuurlijk. Jij wilt gewoon een extra stapje in de richting van een geloofloze samenleving. Gelukkig dat dit soort waanideeen nooit in de praktijk worden gebracht. En wat zou er mis zijn met een geloofspartij die de overhand heeft? Of ben je dan bang dat je weer verplicht de zondagmis moet bezoeken?

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:24:En wat zou er mis zijn met een geloofspartij die de overhand heeft?

Even aannemend dat je zelf een christen bent, denk je eens in wat er nou zou gebeuren als een fundamentalistisch-islamitische partij de overhand had? Denk nog eens verder en kijk of -jij- er tevreden mee zou zijn.

Niks tegen moslims, wat dat betreft, maar die mogelijkheid vergeten mensen die zich niet kunnen voorstellen dat er een ander geloof dan hun eigen de overhand zou hebben.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:44:a
De scheiding tussen kerk en staat is helaas een feit geworden.

Was dat niet al een tijdje zo?

Waarom helaas? Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden, een houvast, traditie en niet te vergeten de aanbidding van datgene waar wij ons leven aan te danken hebben: God.

Jij hebt je leven te danken aan je ouders die op een bepaalde dag zeiden "nou, ik heb eigenlijk wel zin". Wat moet de staat trouwens doen qua normen en waarden? Is dat niet een taak van de opvoeder?

Het waren de idealen van de vroegere nozems en dolle mina's om de staat en de kerk te scheiden, maar dat waren alles behalve rationele en volwassen denkbeelden. Ze kwamen voort uit onvrede en genot van het tegen de maatschappij aanschoppen. En toch heeft het zijn gevolgen gehad voor onze huidige maatschappij.

Allesbehalve volwassen? Hm, toch schijnt de VS 't goed op dat principe te doen. En die luitjes kwamen al stukken eerder met dat idee.

Ik denk dat we dat proces moeten omkeren. Een samensmelting van kerk en staat dient plaats te vinden, ten einde de orde weer te realiseren.

1 woord : Iran.

Onze huidige minister president J. P. Balkenende zal hier een goede rol in kunnen vervullen, ware het niet, dat hij werd verguisd (ik zie een gelijkenis met Jezus Christus van Nazareth).

Iemand die wordt verguisd is automatisch Jezus? Mwa, da's nogal een lage standaard, is het niet?

Hoe dan ook, hoe denken jullie over de "verkerkelijking" na een roerige periode van "ontkerkelijking"?

Een fout idee. Heb je je ook al eens bedacht dat 'die roerige periode' helemaal niet aan ontkerkelijking hoeft te liggen, maar gewoon aan het wegvallen van het hokjes- en zuilendenken? En nog iets : het eerste van de tien geboden gaat -lijnrecht- tegen de beroemde Nederlandse vrijheid van denken in. Denk daar maar eens overna voor dat JP JC moet worden.

[ Voor 72% gewijzigd door Yoozer op 02-03-2004 23:34 ]

[KroontjesPen]

We kunnen gewoon al bij onze eigen religies blijven.
Als er een bepaalde geloofspartij voor het zeggen zou hebben zouden er weleens geen vrouwen meer in de regering en kamer kunnen zitten.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 02 maart 2004 @ 23:28:
[...]

Even aannemend dat je zelf een christen bent, denk je eens in wat er nou zou gebeuren als een fundamentalistisch-islamitische partij de overhand had? Denk nog eens verder en kijk of -jij- er tevreden mee zou zijn.

Niks tegen moslims, wat dat betreft, maar die mogelijkheid vergeten mensen die zich niet kunnen voorstellen dat er een ander geloof dan hun eigen de overhand zou hebben.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat is totaal niet aan de orde. Nederland is van oorsprong een Christelijk land en het is dus niet meer dan normaal, dat er een Christelijk beleid gevoerd wordt door een Christelijke overheid. Uiteraard zal een fundamentalistisch islamitisch beleid niet toegestaan mogen worden.

Maar waarom zou een atheïstische partij dan wel de overhand mogen hebben? Waarom is atheïsme wel toegestaan en theïsme niet? Toch vreemd, want er zijn nog altijd meer gelovigen in ons land, dan niet gelovigen.

Het verbieden van geloofspartijen is weer zo'n typische instelling van atheïsten, die in feite neerkomen op iets als een Katholieke partij, die vindt dat er geen Protestantse partijen de meerderheid mogen krijgen, enzovoort.

[Verwijderd]

een christelijke overheid mag best, maar ze moeten geen religieuze regels gaan opleggen aan anderen.

een niet religieuze partij doet dat tenslotte ook niet

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:
We kunnen gewoon al bij onze eigen religies blijven.
Als er een bepaalde geloofspartij voor het zeggen zou hebben zouden er weleens geen vrouwen meer in de regering en kamer kunnen zitten.

Dus? Als dat het beleid is van de dan zittende regering? Bestaat er een universele regel, dat vrouwen aanwezig moeten zijn? Dat ligt er maar net aan, wat er op dat moment in een land de regels zijn. Die heb jij niet alleen te bepalen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:35:
een christelijke overheid mag best, maar ze moeten geen religieuze regels gaan opleggen aan anderen.

een niet religieuze partij doet dat tenslotte ook niet

Die leggen niet-religieuze regels op. Een voorbeeld van een gevolg van een niet-religieuze overheid is de verloedering van de zondagrust. Die wordt niet meer in stand gehouden. Ik vind dat echt schandelijk.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat is totaal niet aan de orde. Nederland is van oorsprong een Christelijk land

Ha! Die is goed. Wat denk je dat die Batavieren en Germanen die hier het eerst kwamen aanbaden? Juist. Wodan en Odin.
_{hah, LOL @ Confusion - dat 'drassig' was ik inderdaad nog vergeten}

en het is dus niet meer dan normaal, dat er een Christelijk beleid gevoerd wordt door een Christelijke overheid. Uiteraard zal een fundamentalistisch islamitisch beleid niet toegestaan mogen worden.

Zo, jij doet het woord "democratie" eer aan.

Maar waarom zou een atheïstische partij dan wel de overhand mogen hebben? Waarom is atheïsme wel toegestaan en theïsme niet? Toch vreemd, want er zijn nog altijd meer gelovigen in ons land, dan niet gelovigen.

Laat mij maar eens zien dat een atheistische partij nu de overheid heeft, en welke partij actief atheisme promoot. Laat mij eens zien waar theisme niet is toegestaan. Zou je dan denken dat er iets als een CDA mocht bestaan? Zouden er dan bijzondere scholen zijn?

Het verbieden van geloofspartijen is weer zo'n typische instelling van atheïsten, die in feite neerkomen op iets als een Katholieke partij, die vindt dat er geen Protestantse partijen de meerderheid mogen krijgen, enzovoort.

In welke zin is dat verschillend van wat jij in je eerste alinea zegt? Als jij katholiek bent en er is een stel protestanten aan de macht die toevallig vindt dat alle katholieken rechtstreeks tegen het dogma van het (overduidelijk juiste) protestantisme ingaan (ik noem een zijstraat, de onfeilbaarheid van de paus), zou jij er tevreden mee zijn dat je in het slechtste geval je land uitgejaagd zou worden of als 2erangsburger behandeld zou worden?

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:37:
Die leggen niet-religieuze regels op. Een voorbeeld van een gevolg van een niet-religieuze overheid is de verloedering van de zondagrust.

Nemen we even dhr. Bush, born-again christen in de toch al wat gelovigere VS. Dat heet 24-uurs economie en heeft met geloof geen moer te maken.

Die wordt niet meer in stand gehouden. Ik vind dat echt schandelijk.

Omdat? Wijs mij letterlijk aan waar stond dat de Here op een grijze maandagmorgen, ergens een jaar of 6,000 geleden begon?

[ Voor 19% gewijzigd door Yoozer op 02-03-2004 23:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:37:
[...]

Die leggen niet-religieuze regels op. Een voorbeeld van een gevolg van een niet-religieuze overheid is de verloedering van de zondagrust. Die wordt niet meer in stand gehouden. Ik vind dat echt schandelijk.

dit meen je toch niet serieus, wel?

waarom zou de zondag überhaupt een bijzondere dag zijn?
toch niet omdat jij wil dat andere mensen zich op jouw religieuze rustdag ook koest houden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:38:
[...]

dit meen je toch niet serieus, wel?

waarom zou de zondag überhaupt een bijzondere dag zijn?
toch niet omdat jij wil dat andere mensen zich op jouw religieuze rustdag ook koest houden?

Dat respect mag je als beschaafd burger toch wel verwachten van een ander beschaafd burger? Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren. Is de verslaving bij die mensen dan zo groot, dat ze niet één dagje gewoon eens rustig aan kunnen doen? Ik wil hier dan nog niet eens over een religieuze dag spreken, maar een simpele rustdag in het algemeen. De zondag is een officiele rustdag en bij de wet is het één en ander met betrekking daartoe ook geregeld. Ik zal daar eens een beroep op doen om mijn op zondag werkende buurman aan te pakken. Afgelopen zondag begon hij doodleuk te boren. Dat vind ik gewoon onacceptabel en daar zal ik werk van maken ook.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:43:
Dat respect mag je als beschaafd burger toch wel verwachten van een ander beschaafd burger? Ik vind het gewoonweg onbeschoft dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren.

Kijk, en dat jij vrolijk doorwinkelt op de Sabbat en op de vrijdag dat een hoop mensen in de moskee zitten maakt het er natuurlijk niet eenvoudiger op. Wat die mensen doen is toch helemaal hun eigen zaak? Overlast is natuurlijk een ander verhaal.

Is de verslaving bij die mensen dan zo groot, dat ze niet één dagje gewoon eens rustig aan kunnen doen?

Ik zou het geen verslaving willen noemen. Hier is het gelukkig nog geen kwestie van simpel zelfbehoud.

Ik wil hier dan nog niet eens over een religieuze dag spreken, maar een simpele rustdag in het algemeen. De zondag is een officiele rustdag en bij de wet is het één en ander met betrekking daartoe ook geregeld. Ik zal daar eens een beroep op doen om mijn op zondag werkende buurman aan te pakken. Afgelopen zondag begon hij doodleuk te boren. Dat vind ik gewoon onacceptabel en daar zal ik werk van maken ook.

Dan moet je bij de afdeling Burenoverlast zijn, en niet bij de afdeling Religieuze zaken, toch?

[Verwijderd]

dat de zondag een rustdag was/is weet ik ook wel, en dat dat in de wet staat weet ik ook wel.
alleen dat is zo omdat een bepaalde religie dat wilde.


op zich heb ik niets tegen een democratisch besloten rustdag.
maar als we nou besluiten om de zondagsrust democratisch af te schaffen, is dat omdat we dan geen rust hoeven. dat heeft niets te maken met anti-religieuze maatregelen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:
Nederland is van oorsprong een Christelijk land

Nederland is van oorsprong een nat en drassig land waar een handvol Batavieren Germaanse goden aanbeden.

Maar waarom zou een atheïstische partij dan wel de overhand mogen hebben?

Alleen mensen zijn atheistisch, partijen niet. Er bestaat niet zoiets als een atheistische partij.

Het verbieden van geloofspartijen is weer zo'n typische instelling van atheïsten, die in feite neerkomen op iets als een Katholieke partij, die vindt dat er geen Protestantse partijen de meerderheid mogen krijgen, enzovoort.

In de 18e eeuw zijn kerk en staat in Nederland gescheiden. Welke argumenten werden daarvoor aangevoerd? Laat eens zien dat je weet waar je over praat, want ik krijg sterk de indruk dat je geen argument voor de scheiding van kerk of staat kan noemen. (Of je het er nu mee eens bent of niet, je moet ze wel kennen om er zinvol over te kunnen praten)

[Master_Egg]

eeuwen lange overheersing van de kerk heeft ons veelal verschikking en ellende opgeleverd. Denk aan de velen oorlogen die hier omtrent zijn gevoerd! Denk dan maar even aan bijv. kruistochten en enquisities en natuurlijke talloze andere conflicten!
En de nog steeds bestaande ellende in landen zoals Irak waar "shiieten" en "sonieten" (hoe je het ook schrijft) elkaar dagelijks opblazen om zo te proberen meer macht naar zeer toe te trekken. Of Israel en Palestina.
En denk maar aan de belachelijke stelling van het vaticaan dat er geen condooms mogen worden gebruikt/ uitgerijkt in 3e wereld landen om aids te voorkomen!
Ik zou zeggen wees blij dat we een scheiding hebben tussen kerk en staat anders zouden we nog steeds in de mideleeuwen verkeren!

Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren.

ik weet niet onder welke steen jij vandaan komt... (hier kan ik echt boos om worden) ik vind dit echt bespotelijk! Dit heeft niks met respekt te maken! We leven in een democratie en ik ben blij dat we niet hoeven te leven naar jou extreme en absolute maatstaven! Ieder zijn keuze zolang we elkaar maar restpecteren.... zoals ik respecteer dat jij zondag als rustdag hebt!

Ps. ik vind dat je je naam eer aan doet

[ Voor 41% gewijzigd door Confusion op 03-03-2004 00:35 . Reden: Ongewenste smiley verwijderd; zie policy ]

[DarkX]

Was onze samenleving maar geloofloos Erg veel rottigheid die er de laatste tijd in de wereld is zijn geloofskwesties, ik kan dus niet zeggen dat het veel vrede oplevert. Of er zonder die religisch die oorlogen er niet zouden komen weet ik niet, maar ik vind het vrij duidelijk dat het niks oplost.

Ik zit er trouwens ook totaal niet op te wachten dat er mij een God wordt opgedrongen (of dat nu jou God is of die van een andere religie), mag ik die keuze niet zelf maken? Ik heb weinig behoefte om vanuit de staat 'bekeerd' te worden.


Owja trouwens, hoezo wil je van op zondag boren werk maken? Ik ken geen enkele wet die dat verbied?

[ Voor 10% gewijzigd door DarkX op 03-03-2004 00:10 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:43:
[...]

Dat respect mag je als beschaafd burger toch wel verwachten van een ander beschaafd burger? Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren. Is de verslaving bij die mensen dan zo groot, dat ze niet één dagje gewoon eens rustig aan kunnen doen? Ik wil hier dan nog niet eens over een religieuze dag spreken, maar een simpele rustdag in het algemeen. De zondag is een officiele rustdag en bij de wet is het één en ander met betrekking daartoe ook geregeld. Ik zal daar eens een beroep op doen om mijn op zondag werkende buurman aan te pakken. Afgelopen zondag begon hij doodleuk te boren. Dat vind ik gewoon onacceptabel en daar zal ik werk van maken ook.

Ik ben juist erg blij dat ik een sleutel van ons kantoor heb en dus zelf kan bepalen wanneer ik werk en/of rust neem. Wat maakt het jou uit of ik op zonadag of op maandag typ/boor/naar de kerk ga/of stel dat ik doker was mensenlevens red.

offtopic:
Zo leuk is het niet in SG hoor

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 03 maart 2004 @ 00:04:

offtopic:
Zo leuk is het niet in SG hoor

offtopic:
zeur niet. als het hem om SG xs ging had hij wel wat tech posts gemaakt.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 00:06:
[...]

offtopic:
zeur niet. als het hem om SG xs ging had hij wel wat tech posts gemaakt.

offtopic:
dit telt volgens mij als techpost

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:24:
[...]

Belachelijk natuurlijk. Jij wilt gewoon een extra stapje in de richting van een geloofloze samenleving. Gelukkig dat dit soort waanideeen nooit in de praktijk worden gebracht. En wat zou er mis zijn met een geloofspartij die de overhand heeft? Of ben je dan bang dat je weer verplicht de zondagmis moet bezoeken?

Ja, ik wil de invloed van geloof uit de politiek indien niet alle partijen in gelijke verhouding zijn vertegenwoordigd. Om zo inderdaad te voorkomen dat ik als ongelovige zondags verplicht naar de kerk moet. Want dan wordt ik als niet gelovige onderdrukt en dus niet gerespecteerd.

Nee, ik wil niet naar een geloofloze samenleving. Geloof en spiritualiteit blijft boeiend en hoort bij onze cultuur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:43:
[...]

Dat respect mag je als beschaafd burger toch wel verwachten van een ander beschaafd burger? Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren. Is de verslaving bij die mensen dan zo groot, dat ze niet één dagje gewoon eens rustig aan kunnen doen? Ik wil hier dan nog niet eens over een religieuze dag spreken, maar een simpele rustdag in het algemeen. De zondag is een officiele rustdag en bij de wet is het één en ander met betrekking daartoe ook geregeld. Ik zal daar eens een beroep op doen om mijn op zondag werkende buurman aan te pakken. Afgelopen zondag begon hij doodleuk te boren. Dat vind ik gewoon onacceptabel en daar zal ik werk van maken ook.

Voor mensen die niet geloven en andere religies dan het cristelijke is zondag een gewone dag. Iedereen moet zelf weten welke dag ie rust houdt. Je kunt je buurman vragen of rekening met je houdt.

Als ik zondag niks te doen heb is het fijn dat er winkels open zijn om m'n tijd leuk te besteden.
Het zou prima zijn als ieder (uitgaande van fulltimers) zijn twee vrije dagen in de week zelf kon plannen.

[Master_Egg]

Pfffff en dat heeft dan als signature

op een oude fiets moet je het leren!

Spreekt ook erg weinig respect uit! Plus dat ik altijd heb begrepen dat christenen pas sex mogen hebben als ze getrouwd zijn. Dus jij trouwt dan ook met die oude fiets! Denk 't niet he. Lekker consistent

[ Voor 18% gewijzigd door Master_Egg op 03-03-2004 00:32 ]

[Grijns]

Het zal voor velen als een verrasing komen maar ik denk dat een pro atheistische overheid een stap in de goede richting zou zijn.

Afschaffen die reli scholen waar kinderen nog besmet worden met onzin verhalen uit de koran of bijbel. Allemaal uitleggen wat er echt gebeurd is, hoe evolutie in elkaar zit en dat de aarde niet 6000 jaar oud is maar gewoon een product is van de 'oer expansie".

Pak het geloof aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze niet geloven.

offtopic:
* geen homo haat, gebruik van voorbehoeds middelen, acceptatie inenting, objectiever wereld beeld ( niet: zei zijn ook geloof x dus moet ik ze steunen. ), etc

[G1itch]

Geweldige thread dit, ik had al tijden geen leuke troll meer gezien op GoT...

Religie is een ziekte, een virus dat zich niet manifesteert als microscopisch organisme maar als een idee dat onschuldige (van nature voor rare ideeën vatbare) kinderen en andere zwakken van geest infecteerd, waarna deze braaf hun best gaan doen om nieuwe slachtoffers te maken.

Gelukkig zij er mensen die hun best doen om de wereld te verlossen van deze verschrikkelijke ziekte, die al zoveel levens gekost heeft! Gewapend met feiten, wetenschappelijke methoden, kennis, logica, rigoureuze onderlinge controle en een snufje intelligentie trekken deze wetenschappers, atheisten, filosofen, inteligentsia en retorici onverschrokken de wijde wereld in om de mensheid van dit juk te bevrijden!

"Religion is something left over from the infancy of our intelligence, it will fade away as we adopt reason and science as our guidelines." - Bertrand Russell, optimist.

En omdat ik geen zin heb meer te schrijven hier een paar Dawkins quotes:

"With so many mindbytes to be downloaded, so many mental codons to be replicated, it is no wonder that child brains are gullible, open to almost any suggestion, vulnerable to subversion, easy prey to Moonies, Scientologists and nuns. Like immune-deficient patients, children are wide open to mental infections that adults might brush off without effort."

"Think about the two qualities that a virus, or any sort of parasitic replicator, demands of a friendly medium,. the two qualities that make cellular machinery so friendly towards parasitic DNA, and that make computers so friendly towards computer viruses. These qualities are, firstly, a readiness to replicate information accurately, perhaps with some mistakes that are subsequently reproduced accurately; and, secondly, a readiness to obey instructions encoded in the information so replicated."

"The second requirement of a virus-friendly environment --- that it should obey a program of coded instructions --- is again only quantitatively less true for brains than for cells or computers. We sometimes obey orders from one another, but also we sometimes don't. Nevertheless, it is a telling fact that, the world over, the vast majority of children follow the religion of their parents rather than any of the other available religions. Instructions to genuflect, to bow towards Mecca, to nod one's head rhythmically towards the wall, to shake like a maniac, to ``speak in tongues'' --- the list of such arbitrary and pointless motor patterns offered by religion alone is extensive --- are obeyed, if not slavishly, at least with some reasonably high statistical probability. "

"Like computer viruses, successful mind viruses will tend to be hard for their victims to detect. If you are the victim of one, the chances are that you won't know it, and may even vigorously deny it. Accepting that a virus might be difficult to detect in your own mind, what tell-tale signs might you look out for? I shall answer by imaging how a medical textbook might describe the typical symptoms of a sufferer (arbitrarily assumed to be male)."

"1. The patient typically finds himself impelled by some deep, inner conviction that something is true, or right, or virtuous: a conviction that doesn't seem to owe anything to evidence or reason, but which, nevertheless, he feels as totally compelling and convincing. We doctors refer to such a belief as 'faith.' "

"If you have a faith, it is statistically overwhelmingly likely that it is the same faith as your parents and grandparents had. No doubt soaring cathedrals, stirring music, moving stories and parables, help a bit. But by far the most important variable determining your religion is the accident of birth. The convictions that you so passionately believe would have been a completely different, and largely contradictory, set of convictions, if only you had happened to be born in a different place. Epidemiology, not evidence."

[DarkX]

_{Religie is een ziekte is anders ook een troll imo...}

[Verwijderd]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 00:34:
Pak het geloof aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze niet geloven.

Mooi, dat zit weer tegen het andere uitsterste aan

Kerk en staat gescheiden houden: helemaal voor. Maar om dat dan door te laten slaan naar het bestrijden van geloof is imo geen optie. Je moet mensen wel in hun waarde laten (in de geest van de normen en waarden zou je kunnen zeggen).

Laat iedereen lekker geloven wat hij of zij wil geloven, zonder dat aan een ander op te dringen en zolang het niet het algemene belang schaadt.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:35:
[...]

Dus? Als dat het beleid is van de dan zittende regering? Bestaat er een universele regel, dat vrouwen aanwezig moeten zijn? Dat ligt er maar net aan, wat er op dat moment in een land de regels zijn. Die heb jij niet alleen te bepalen.

Het is niet gebruikelijk maar ik kan hetzelfde antwoord terug geven.

Dus? Als dat het beleid is van de dan zittende regering? Bestaat er een universele regel, dat kerk en staat niet gescheiden moeten zijn? Dat ligt er maar net aan, wat er op dat moment in een land de regels zijn. Die heb jij niet alleen te bepalen.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 00:40:
[...]


Mooi, dat zit weer tegen het andere uitsterste aan

Kerk en staat gescheiden houden: helemaal voor. Maar om dat dan door te laten slaan naar het bestrijden van geloof is imo geen optie. Je moet mensen wel in hun waarde laten (in de geest van de normen en waarden zou je kunnen zeggen).

Laat iedereen lekker geloven wat hij of zij wil geloven, zonder dat aan een ander op te dringen en het niet het algemene belang schaadt.

Ik zie geloof serieus als een virus in het hoofd van de gelovige (geinfecteerde?) en ben van mening dat met het bestrijden van geloof mensen beter worden. Ik wil ze niet onderdrukken maar beter maken.

[DarkX]

Grijns> Het woord wat je zoekt is niet een virus, maar een 'meme'. Grof gezegd een overerfbaar en besmettelijk idee

Hierin heb je goedaardige en kwaadaardige meme, maar een religie kan beide zijn. Voor het ontstaan van een maatschappij is een religie welhaast noodzakelijk, of het dat nu zo is valt te betwisten. Maar mensen zijn sterk bevattelijk voor dit soort dingen, en men kan beter met het redelijk goedaardige christendom rondlopen (met toch best een aardig setje geboden, thou shallt not kill is tijdloos was mij betrefd ) dan met een of andere radicaal sectegevoel

Hier zijn een maar aardige teksten over geschreven, moet je ff zoeken.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:44:
De scheiding tussen kerk en staat is helaas een feit geworden. Waarom helaas? Ik denk dat een scheiding tussen kerk en staat het einde betekent van goede normen en waarden, een houvast, traditie en niet te vergeten de aanbidding van datgene waar wij ons leven aan te danken hebben: God. Het waren de idealen van de vroegere nozems en dolle mina's om de staat en de kerk te scheiden, maar dat waren alles behalve rationele en volwassen denkbeelden. Ze kwamen voort uit onvrede en genot van het tegen de maatschappij aanschoppen. En toch heeft het zijn gevolgen gehad voor onze huidige maatschappij.

Ik denk dat we dat proces moeten omkeren. Een samensmelting van kerk en staat dient plaats te vinden, ten einde de orde weer te realiseren. Onze huidige minister president J. P. Balkenende zal hier een goede rol in kunnen vervullen, ware het niet, dat hij werd verguisd (ik zie een gelijkenis met Jezus Christus van Nazareth). Hoe dan ook, hoe denken jullie over de "verkerkelijking" na een roerige periode van "ontkerkelijking"?

Zodra je geloof en staatverbind krijg je, zeker bij hierarchische geloven zoals het Rooms Katholieke, maar ook bij sommige Islamitische stromingen dat religieuze leiders mach naar zich toe trekken. Het eeuwenlange bewind van de Paus of de Ayatollah zijn hier voorbelden van. Vernieuwingen zijn teboe, immers nieuwe denkbeelden kunnen de traditionele geloofswaarden ondermijnen.

Ik kan me bij de vergelijking Balkenende & Christus weinigvoorstellen. Beide mochten dan geen respect genieten, Jesus heeft nooit directe politieke macht gehad en we hebben Balkenende ook nog niet met zij hoofd aan zijn kruis genageldvanwege godslastering.

Het aantal soorten geloven loopt te ver uit een in nederland voor een geloofsgericht politiek beleid. Er zijn tienduizenden Moslims en Hindoes wier geloof fundamenteel verschil van de christelijke, nog maar niet te spreken over de Nederlands Hervormden, Gereformeerden, Jehova's ,Rooms-Katholieken & Joden.

Ook zou een godsdientisge politiek in strijd zijn met de grondwet, wetten instellen op basis van geloof A discrimineert geloof B en C en vice versa.

[Grijns]

DarkX: ik bedoelde het woord virus meer in de pc trant. En daarbij wordt het wat makkelijker begrepen dan meme, maar toch bedankt voor de info.

[Dommel]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 00:34:
Het zal voor velen als een verrasing komen maar ik denk dat een pro atheistische overheid een stap in de goede richting zou zijn.

Afschaffen die reli scholen waar kinderen nog besmet worden met onzin verhalen uit de koran of bijbel. Allemaal uitleggen wat er echt gebeurd is, hoe evolutie in elkaar zit en dat de aarde niet 6000 jaar oud is maar gewoon een product is van de 'oer expansie".

Pak het geloof aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze niet geloven.

offtopic:
* geen homo haat, gebruik van voorbehoeds middelen, acceptatie inenting, objectiever wereld beeld ( niet: zei zijn ook geloof x dus moet ik ze steunen. ), etc

Om even de post van Grijns te verkrachten vanuit het oogpunt van iemand die niet in de wetenschap gelooft (Ook dat is een vorm van geloven!)

Afschaffen die non-reli scholen waar kinderen nog besmet worden met onzin verhalen uit de wetenschap. Allemaal uitleggen wat er echt gebeurd is, hoe Adam en Eva voor de wereldbevolking hebben gezorgd en dat de aarde 6000 jaar oud is en niet maar gewoon een product is van de 'oer expansie".

Pak de nietgelovers aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze geloven.

_{* zie post van Grijns hierboven}

Oftewel ik kan net zo makkelijk de gehele wetenschap uit proberen te bannen als iemand anders het geloof probeert uit te bannen. Mijns inziens is het een veel beter idee om er voor te zorgen dat de jeugd zowel op het gebied van geloof als op het gebied van wetenschap goed onderricht wordt. Vele geloven zijn helemaal niet gewelddadig gericht zoals eerder is vermeld, het zijn de extremisten die daar voor zorgen. In het zelfde licht gezien kun je ook de wetenschap aanklagen voor diverse duizenden doden. Hoeveel doden zijn er gevallen door de wetenschappelijke uitvinding van kernsplitsing Hoeveel doden zijn er gevallen door de uitvinding van buskruit

Mijn punt is dat zowel geloof als wetenschap samen langs elkaar moeten en kunnen bestaan. Zorg alleen wel dat er op beide gebieden voldoende kennis/ervaring beschikbaar is door middel van goed en kundig onderricht.

_{Begrip me niet verkeerd Grijns het is geen aanval op jou maar je post bood me wel leuk materiaal om het andere standpunt eens heel grof te verdedigen ondanks dat ik het er niet compleet mee eens ben Dat ben ik echter ook niet met dat van jou Beide standpunten hebben wel wat waar ik het mee eens kan zijn.}

[DarkX]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 00:54:
DarkX: ik bedoelde het woord virus meer in de pc trant. En daarbij wordt het wat makkelijker begrepen dan meme, maar toch bedankt voor de info.

Dat begrijp ik wel, maar het komt veel flameriger over, ook omdat het banden heeft met de biologische variant. Meme behoeft wat uitleg, maar als mensen er zich in verdiepen is het best een mooie term om me te werken

Meme heet meer te maken met Genen (komt het woordt ook vanaan), en dna kan zowel positief als negatief zijn, maar het is altijd essentieel.

"I'm with stupid" is bijvoorbeeld ook een meme, die zich na injectie binnen GoT na een tijdje razendsnel ging verpreiden, waarna het muteerde naar "ik ben met stom".

/slightly offtopic

[datkanveelbeter]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 00:34:
Afschaffen die reli scholen waar kinderen nog besmet worden met onzin verhalen uit de koran of bijbel. Allemaal uitleggen wat er echt gebeurd is, hoe evolutie in elkaar zit en dat de aarde niet 6000 jaar oud is maar gewoon een product is van de 'oer expansie".

Pak het geloof aan zoals we nu de sigareten bestrijden. Niet verbieden maar uitleggen dat het niet klopt en dat ze een gezonder (mentaal) leven* hebben als ze niet geloven.

Inderdaad, je word als jong kind, besmet met totale onzin, in die tijd kun je het kind misschien wel wat meer waarden en normen bij brengen .

Ik vind het bijbrengen van het geloof bij jongen kinderen ZEKER een groot probleem. Jonge kinderen kun je vooral als ze klein zijn, van alles wijs maken, dus ook wat betreft godsdienst.
Zonder dat ze echt zelf de kans hebben gehad om er over na te denken.(inpragnatie)

Hierdoor krijg je ook mensen zoals oude_opa, de waanbeelden die hij allemaal heeft komen ook niet uit de lucht vallen. Er worden alleen maar argementen gegeven die bij een gezond verstand er niet in kunnen.
Dit veronrust me ook wel een beetje > ache ja > de menshied sucks (maar er zit wel vooruitgang in op lange termijn, zo ver we in de geschiedenis terug kunnen kijken), dus hopelijk komt het allemaal nog een keer goed en staan onze klein klein klein kl k k k kkkkkkkkk kinderen misschien wel op Deep space 9 of als ze pech hebben op de Voyager

[Glenfiddich]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 00:59:
[...]


Om even de post van Grijns te verkrachten vanuit het oogpunt van iemand die niet in de wetenschap gelooft (Ook dat is een vorm van geloven!)

[...]

Oftewel ik kan net zo makkelijk de gehele wetenschap uit proberen te bannen als iemand anders het geloof probeert uit te bannen.

Dat is dus niet waar.

Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat de wetenschap gesteund wordt door bewijzen, terwijl het geloof enkel kan putten uit de interpretatie van een boek dat zichzelf op zoveel punten tegenspreekt dat het voor elke mogelijke uitleg vatbaar is. De wetenschap steunt tenminste op eenduidig, logisch, voor elke mens begrijpbaar bewijs. De wetenschap is overal om ons heen. Alles wat wij als mens gebruiken of bedenken steunt op het resultaat van wetenschappelijk onderzoek en bewijs. De computer waarop je nu zit te typen had er zonder wetenschap nooit gestaan. De wetenschap is onuitbanbaar en onontkenbaar. Het is geen geloof.

[Grijns]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 00:59:
[...]


Om even de post van Grijns te verkrachten vanuit het oogpunt van iemand die niet in de wetenschap gelooft (Ook dat is een vorm van geloven!)

[...]

Oftewel ik kan net zo makkelijk de gehele wetenschap uit proberen te bannen als iemand anders het geloof probeert uit te bannen. Mijns inziens is het een veel beter idee om er voor te zorgen dat de jeugd zowel op het gebied van geloof als op het gebied van wetenschap goed onderricht wordt. Vele geloven zijn helemaal niet gewelddadig gericht zoals eerder is vermeld, het zijn de extremisten die daar voor zorgen. In het zelfde licht gezien kun je ook de wetenschap aanklagen voor diverse duizenden doden. Hoeveel doden zijn er gevallen door de wetenschappelijke uitvinding van kernsplitsing Hoeveel doden zijn er gevallen door de uitvinding van buskruit

Dat is natuurlijk niet hetzelfde. Wetenschap/kennis wordt vaak als middel gebruikt om een doel te bereiken (buskruit in oorlog) terwijl geloof vaak een doel is of als reden voor een actie gebruikt wordt.

Mijn punt is dat zowel geloof als wetenschap samen langs elkaar moeten en kunnen bestaan. Zorg alleen wel dat er op beide gebieden voldoende kennis/ervaring beschikbaar is door middel van goed en kundig onderricht.

Ik denk dat geloof de ontwikkeling van wetenschap tegenhoud omdat men vaak bang is dat het geloof erdoor ondermijnd wordt. Of de gelovigen negeren/onkennen bewezen wetenschappelijke feiten zoals evolutie. Ze zijn dus niet geheel objectief maar gaan uit van een "boek dat waar is" en waar de wereld zich aan moet conformeren, door dit gedrag brengen ze de wetenschap in gevaar.

_{Begrip me niet verkeerd Grijns het is geen aanval op jou maar je post bood me wel leuk materiaal om het andere standpunt eens heel grof te verdedigen ondanks dat ik het er niet compleet mee eens ben Dat ben ik echter ook niet met dat van jou Beide standpunten hebben wel wat waar ik het mee eens kan zijn.}

Geen probleem hoor, ik kan wel tegen een stootje.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 19:56:
Wie bepaalt of dat fundamentele mensenrechten zijn? Ik vind dat nu niet bepaald punten van vooruitgang. Neem het homohuwelijk, sorry hoor, maar dat is toch gewoon schandalig? Een huwelijk dient gesloten te worden tussen man en vrouw. Het toestaan van homoseksualiteit is tot daar aan toe, maar ze toestaan om te trouwen? Nou nee.

Het huwelijk is een idee met religieuze oorsprong om te voorkomen dat mensen elkaar besprongen als een groep wilde apen. Ie. iedereen doet het met iedereen.

Het is veiliger(vanuit evolutionair zichtspunt) dat kinderen beschermd wordendoor zowel vader als moeder. Immers een alleenstaande moeder moet zichzelf en de kinderen (op)voeden. Een partner neemt de helft van die last weg

Uiteraard hebben homo's vaak niet een bijzonder belangrijke rol in de voortzetting van de mensheid(draagmoeders, adoptie en andere oplossing brengen daar vaak verandering...) maar het zou ook fijn zijn als homo-partner een belofte van trouw kunnen afleggen aan elkaar.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 22:59:
Ik wil even in het algemeen reageren op een aangehaald punt: katholicisme. Ik vind het namelijk nogal flauw om telkens de beste man, paus Johannes Paulus de tweede, aan te vallen. En het woord "moordenaars" gaat echt te ver. Wat dacht je van de beeldenstorm door de Protestanten? Alsof dat niet vergezelgd ging met de nodige terreur. Ieder mens is in staat tot agressie, maar de Rooms Katholieke Kerk is toevallig weer een makkelijk mikpunt. Dat de paus bepaalde standpunten heeft, is zijn goed recht. Als jullie zo nodig willen hameren op jullie recht op eigen mening en het verdienen van respect, moet je het andersom natuurlijk net zo doen. De paus een moordenaar noemen getuigt niet bepaald hiervan.

De beeldenstorm was nog niet half zo wreed als het afslachten van de Katharen en iedere andere "ongelovige" door de Inquisitie. Nog maar niet te spreken van het "bekeren" van Maya's, Inca's en Azteken. Bijna 1000 jaar lang heeft de ontwikkeling in europa stil gestaan uit angst voor het geloof. De paus een moordenaar noemen gaat idd wat ver, maar ik betwist niet dat hij her en der zaakjes had lopen die niet helemaal zuiver zijn.

Daarnaast het aanbidden van heiligen is de reinste ketterij. God verbood immers het aanbidden van beeltenissen. Niet alleen beeltenissen van hem, maar in het algemeen.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:24:
[...]

Belachelijk natuurlijk. Jij wilt gewoon een extra stapje in de richting van een geloofloze samenleving. Gelukkig dat dit soort waanideeen nooit in de praktijk worden gebracht. En wat zou er mis zijn met een geloofspartij die de overhand heeft? Of ben je dan bang dat je weer verplicht de zondagmis moet bezoeken?

Iemand versplichten de zondags mis te volgen zou tegen de grondwet zijn.
immers Joden, Moslims en niet-gelovigen willen dat helemaal niet en als jij niet geloof is dat ook een vorm van geloof. En daar ben je vrij in.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:
[...]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat is totaal niet aan de orde. Nederland is van oorsprong een Christelijk land en het is dus niet meer dan normaal, dat er een Christelijk beleid gevoerd wordt door een Christelijke overheid. Uiteraard zal een fundamentalistisch islamitisch beleid niet toegestaan mogen worden.

Nederland is van oorsprong helemaal geen christelijk land. Nederland is echt al heel lang bevolkt door mensen. Dat Christendom is iets van de laatste 2000 jaar.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:33:
Maar waarom zou een atheïstische partij dan wel de overhand mogen hebben? Waarom is atheïsme wel toegestaan en theïsme niet? Toch vreemd, want er zijn nog altijd meer gelovigen in ons land, dan niet gelovigen.

Het verbieden van geloofspartijen is weer zo'n typische instelling van atheïsten, die in feite neerkomen op iets als een Katholieke partij, die vindt dat er geen Protestantse partijen de meerderheid mogen krijgen, enzovoort.

Een atheïstische partij laat geloofszaken (grotendeels) ongemoeid omdat het immer zodanig is opgenomen in de grond wet. Religieuze partijen willen hun gelood in de praktijk brengen(zoals gepredikt) en daarmee de anderen benadelen door hun geloof op te dringen. Het verplicht volgen van de zondags mis is bijvoobeeld zo'n punt dat je eerder noemde.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:35:
[...]

Dus? Als dat het beleid is van de dan zittende regering? Bestaat er een universele regel, dat vrouwen aanwezig moeten zijn? Dat ligt er maar net aan, wat er op dat moment in een land de regels zijn. Die heb jij niet alleen te bepalen.

Er bestaat wel een regel dat discriminatie op sexe, ras of geloof verboden is. Dus als vrouwen geen kamerlid mogen zijn OMDAT ze vrouw zijn is dat dus strafbaar. Beleid of geen beleid.

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:37:
[...]

Die leggen niet-religieuze regels op. Een voorbeeld van een gevolg van een niet-religieuze overheid is de verloedering van de zondagrust. Die wordt niet meer in stand gehouden. Ik vind dat echt schandelijk.

Verloedering van zondagsrust? Gelovige mensen mogen best hun winkel gesloten houden op zondag of geen arbeid verrichten en naar de kerk gaan oid.

Het verbieden van het openen van je winkel op zondag, is bijvoorbeeld in veel gemeenten nog steeds een voorbeeld van religieuze regelgeving die veel niet-gelovigen treft.


Viva la koopzondag!

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 23:43:
[...]

Dat respect mag je als beschaafd burger toch wel verwachten van een ander beschaafd burger? Ik vind het gewoonweg onbeschofd dat er mensen zijn, die doodleuk op zondag gaan winkelen en de rust lopen te verstoren. Is de verslaving bij die mensen dan zo groot, dat ze niet één dagje gewoon eens rustig aan kunnen doen? Ik wil hier dan nog niet eens over een religieuze dag spreken, maar een simpele rustdag in het algemeen. De zondag is een officiele rustdag en bij de wet is het één en ander met betrekking daartoe ook geregeld. Ik zal daar eens een beroep op doen om mijn op zondag werkende buurman aan te pakken. Afgelopen zondag begon hij doodleuk te boren. Dat vind ik gewoon onacceptabel en daar zal ik werk van maken ook.

Respect kun je verwachten, maar ik dnek niet dat mensen verbiden veel respect zal oproepen bij mensen. Als ik van het dak wil springen, wat let mij? Ik mag doen wat ik wil, dus ook winkelen op zondag indien ik daar zin in heb. ik heb totaal geen problemen aan mensen die juist een speciale dag inlassen op hun geloof te belijden.

Die wetten zijn dus weer een voorbeeld van religieuze regelgeving die niet-christenen onderdrukt.

Je kunt je buurman wel aanklagen wegens geluids overlast. Maar als ik je buurman was zou ik je met je zondag argument terug pakken door op maandag morgen rond een uur of 4 's nachts te boren....

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 00:59:
Oftewel ik kan net zo makkelijk de gehele wetenschap uit proberen te bannen als iemand anders het geloof probeert uit te bannen. Mijns inziens is het een veel beter idee om er voor te zorgen dat de jeugd zowel op het gebied van geloof als op het gebied van wetenschap goed onderricht wordt. Vele geloven zijn helemaal niet gewelddadig gericht zoals eerder is vermeld, het zijn de extremisten die daar voor zorgen. In het zelfde licht gezien kun je ook de wetenschap aanklagen voor diverse duizenden doden. Hoeveel doden zijn er gevallen door de wetenschappelijke uitvinding van kernsplitsing Hoeveel doden zijn er gevallen door de uitvinding van buskruit

Je kunt heus wel de wetenschap verachten, maar ik denk dat je wel terug moet naar het pijlpunten en vuistbijlen niveau en daar geloof belijden

Noch wetenschap nog geloof doodt, enkel verkeerd gebruik.

[Dommel]

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:12:
[...]


Dat is dus niet waar.

Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat de wetenschap gesteund wordt door bewijzen, terwijl het geloof enkel kan putten uit de interpretatie van een boek dat zichzelf op zoveel punten tegenspreekt dat het voor elke mogelijke uitleg vatbaar is. De wetenschap steunt tenminste op eenduidig, logisch, voor elke mens begrijpbaar bewijs. De wetenschap is overal om ons heen. Alles wat wij als mens gebruiken of bedenken steunt op het resultaat van wetenschappelijk onderzoek en bewijs. De computer waarop je nu zit te typen had er zonder wetenschap nooit gestaan. De wetenschap is onuitbanbaar en onontkenbaar.

Als wetenschap onuitbanbaar is dan verklaar mij even hoe het leven ter aarde is gekomen op een wetenschappelijke manier. Lever mij dan wetenschappelijk bewijs dat er geen opperwezen is. (Links naar sites die dat doen accepteer ik ook )

Zoals je merkt kan ik zo met vragen komen welke niet met wetenschap zijn te beantwoorden, met geloof waarschijnlijk ook niet maar daarom heet het geloven.

Wetenschap wordt gesteund door bewijzen die door wetenschap in elkaar zijn gezet. Kan iemand een steunpilaar onderuit halen dan ligt ook de rest van je wetenschap die daar op verder gaat onderuit. Gebeurt dat op het verkeerde punt dan ben je wetenschappelijk gezien ineens heel ver terug geworpen

offtopic:
Reacties hierop lees ik morgenvroeg wel weer. Wel een leuke en interessante discussie tot dusver

[Glenfiddich]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 01:26:
[...]

Als wetenschap onuitbanbaar is dan verklaar mij even hoe het leven ter aarde is gekomen op een wetenschappelijke manier. Lever mij dan wetenschappelijk bewijs dat er geen opperwezen is. (Links naar sites die dat doen accepteer ik ook )

Zoals je merkt kan ik zo met vragen komen welke niet met wetenschap zijn te beantwoorden, met geloof waarschijnlijk ook niet maar daarom heet het geloven.

Wetenschap wordt gesteund door bewijzen die door wetenschap in elkaar zijn gezet. Kan iemand een steunpilaar onderuit halen dan ligt ook de rest van je wetenschap die daar op verder gaat onderuit. Gebeurt dat op het verkeerde punt dan ben je wetenschappelijk gezien ineens heel ver terug geworpen

offtopic:
Reacties hierop lees ik morgenvroeg wel weer. Wel een leuke en interessante discussie tot dusver

Wie stelt, die moet bewijzen. Als jij stelt dat er een opperwezen is, is het aan jou om dit te bewijzen. Wat betreft je vraag aan mij om uit te leggen (op een wetenschappelijke - dus rationele - wijze) hoe het leven op aarde is gekomen moet ik je het antwoord even schuldig blijven, dat is niet mijn vakgebied. Maar er zal vast wel een rationele verklaring voor zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Glenfiddich op 03-03-2004 01:31 ]

[Dommel]

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:28:
[...]


Wie stelt, die moet bewijzen. Als jij stelt dat er een opperwezen is, is het aan jou om dit te bewijzen. Wat betreft je vraag aan mij om uit te leggen (op een wetenschappelijke - dus rationele - wijze) hoe het leven op aarde is gekomen moet ik je het antwoord even schuldig blijven, dat is niet mijn vakgebied. Maar er zal vast wel een rationele verklaring voor zijn.

De wetenschap stelt dat het er niet is dus dan kom maar met die bewijzen

offtopic:
Damn nu ben ik echt slapen

[Grijns]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 01:26:
[...]

Als wetenschap onuitbanbaar is dan verklaar mij even hoe het leven ter aarde is gekomen op een wetenschappelijke manier. Lever mij dan wetenschappelijk bewijs dat er geen opperwezen is. (Links naar sites die dat doen accepteer ik ook )

Wetenschap betekend niet dat alles nu al bekend en bewezen is. Het feit dat er nu nog geen bewezen uitleg hiervoor is betekend niet dat er dan wel een god is. Daarbij er zijn vele schappings verhalen in vele religies, waarom zou precies de jouwe waar moeten zijn?

Maar om je toch wat op de hoogte te brengen hier wat info. Lees eens wat artikelen over string theorie ( http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/ ) of lees het artikel uit de Scientific American over de mogelijke discontinuiteit van het universum.
Lees je daarna in met het makkelijke boekje van Bas Haring genaamd : Kaas en de Evolutietheorie om vanalles over evolutie theorie te leren.

Veel lees plezier !

[Glenfiddich]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 01:32:
[...]

De wetenschap stelt dat het er niet is dus dan kom maar met die bewijzen

offtopic:
Damn nu ben ik echt slapen

Ik heb geen opperwezen gezien, en ik denk jijzelf ook niet. Ik durf haast wel met zekerheid te zeggen dat niemand hier het wezen gezien heeft. En dan toch maar volhouden dat het er wel degelijk is?! Bewijs het maar eens . Maak maar een foto, of maak een logische redenering waaruit volgt dat het er wel _moet_ zijn.

Voorlopig staan de wetenschappers nog met 1-0 voor.

[Webgnome]

nee hoor het staat gewoon nog 0-0 want het is nog niet duidelijk hoe het heelal etc is ontstaan precies. Kan net zo goed door dat wezen zjn gedaan of door machines (matrix ) weet jij veel. Dat klopt dan wel niet met wat erin de bijbel of welk ander heilig boekje staat maar dan heeft de wetenschap het nog niet ontdekt en dus is het 0 - 0

[Spheroid]

Webgnome schreef op 03 maart 2004 @ 01:55:
nee hoor het staat gewoon nog 0-0 want het is nog niet duidelijk hoe het heelal etc is ontstaan precies. Kan net zo goed door dat wezen zjn gedaan of door machines (matrix ) weet jij veel. Dat klopt dan wel niet met wat erin de bijbel of welk ander heilig boekje staat maar dan heeft de wetenschap het nog niet ontdekt en dus is het 0 - 0

Beetje hypocriet denk je ook niet.
De wetenschap komt met testbare hypothesen.
De religie komt met weerlegbare hypothesen uit een oud boek en een gevoel. Het lijkt mij dus dat de bewijslast bij de religieuzen ligt.

[swampy]

Geloof is geloof, en misschien dat..delen van een verhaal wetenschappelijk bewezen kunnen worden door bijvoorbeeld bewijzen te vinden voor bepaalde gebeurtenissen. Maar, het is niet aan de wetenschap om het geloof te bewijzen. Dat is zo mooi aan geloof, het is persoonlijk ( meestal ) en... je weet het niet zeker, maar denkt dat het waarschijnlijk waar is!

Wetenschap is inderdaad gewoon het maken van hypotheses gebaseerd op bewijzen en als daar geen tegen bewijs gevonden kan worden..wordt het een theorie, maar..het kan altijd weerlegt worden! Wetenschap geeft 99,9% zekerheid... want...hoe zeker het ook lijkt... iemand kan weerleggend bewijs vinden! En dat is zo mooi eraan, wetenschap..repareert zichzelf, onderzoekt zichzelf..en weerlegt zichzelf.

Het is als een grote filter... waar na veel filteren met een zekere waarschijnlijkheid gezegd kan worden..dat iets zo is.

Geloof, wel... dat is totaal subjectief!

Persoonlijk zie ik nederland, met een strenge scheiding tussen staat en religie best veilig, waarom... zelfs als er islam partijen opkomen..bijvoorbeeld.. en ze worden zo groot dat ze 75% van de stemmen bezitten.. dan nog kunnen ze niet zomaar alles uitvoeren, niemand.. van geen enkele religie of idea kan zomaar van alles uitvoeren!

Wat dat betreft, viva la holland... en laten we hopen dat voor op zijn minst 30 jaar het nog zo'n ..veilig politiek gebied is!

[Spheroid]

swampy schreef op 03 maart 2004 @ 02:18:
Geloof is geloof, en misschien dat..delen van een verhaal wetenschappelijk bewezen kunnen worden door bijvoorbeeld bewijzen te vinden voor bepaalde gebeurtenissen. Maar, het is niet aan de wetenschap om het geloof te bewijzen. Dat is zo mooi aan geloof, het is persoonlijk ( meestal ) en... je weet het niet zeker, maar denkt dat het waarschijnlijk waar is!

Wetenschap is inderdaad gewoon het maken van hypotheses gebaseerd op bewijzen en als daar geen tegen bewijs gevonden kan worden..wordt het een theorie, maar..het kan altijd weerlegt worden! Wetenschap geeft 99,9% zekerheid... want...hoe zeker het ook lijkt... iemand kan weerleggend bewijs vinden! En dat is zo mooi eraan, wetenschap..repareert zichzelf, onderzoekt zichzelf..en weerlegt zichzelf.

Het is als een grote filter... waar na veel filteren met een zekere waarschijnlijkheid gezegd kan worden..dat iets zo is.

Geloof, wel... dat is totaal subjectief!

Wetenschap is dus fijner dan religie, die zet tegenstanders tegen de muur? Wat bedoel je hier in godesnaam mee?

Persoonlijk zie ik nederland, met een strenge scheiding tussen staat en religie best veilig, waarom... zelfs als er islam partijen opkomen..bijvoorbeeld.. en ze worden zo groot dat ze 75% van de stemmen bezitten.. dan nog kunnen ze niet zomaar alles uitvoeren, niemand.. van geen enkele religie of idea kan zomaar van alles uitvoeren!

ZELFS? Wat is het fundamentele verschil tussen de opkomst van de SGP, of het CDA en de AEL???

[Christiaan]

Haemorrhage schreef op 03 maart 2004 @ 01:46:
Ik heb geen opperwezen gezien, en ik denk jijzelf ook niet. Ik durf haast wel met zekerheid te zeggen dat niemand hier het wezen gezien heeft. En dan toch maar volhouden dat het er wel degelijk is?! Bewijs het maar eens . Maak maar een foto, of maak een logische redenering waaruit volgt dat het er wel _moet_ zijn.

Voorlopig staan de wetenschappers nog met 1-0 voor.

1. Waarom een foto?
2. Zou een foto van God je werkelijk overtuigen?

Het lijkt mij dat de scheiding tussen kerk en staat uiteindelijk weinig van doen heeft met het wel of niet bestaan van God.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2004 08:12 ]

[justmental]

Wmb. is de grote fout dat kerk en staat nog niet helemaal gescheiden zijn.
De normen en waarden welke in onze staat en ons recht verweven zijn komen nog altijd uit de christelijke hoek.

[Verwijderd]

Tsja, het feit dat men hier zich al zo druk maakt over geloof is voor mij al een reden om kerk en staat te scheiden. Wat heeft het runnen van een land nu te maken met geloof, je moet mensen gelijk behandelen. Nu er telkens meer vormen van geloof bijkomen lijkt het me juist beter om alles gescheiden te houden. Denk hierbij aan rechtspraak waneer een moslim vs christen tegenoverelkaar staan. De moslim kan zegen dat (waneer kerk en staat verbonden zijn) hij voor een bevooroordeelde rechtbank staat.

Die 10 geboden is nog zulk iets... dat zijn toch gewoon basis regels die iedereen kan bedenken. Zonder deze regels zou het een zootje worden. En ook zonder geloof zullen ze altijd toegepast worden, ze staan toevallig ook in de bijbel.

Persoonlijk geloof ik dan ook niet meer (zeg nooit nooit he ), ik denk aan geloof net als als bij mensen die naar een voetbalclub gaan. het is een houvast, iets waarbij je tot een groep kan behoren. De mens heeft gewoon een houvast nodig en omdat men niet alles (nog) kan verklaren in het leven, is er een god (1 van de vele). Als je het bestaan van dinosaurissen niet ontkent dan weet je dat de bijbel gewoon NIET klopt. En als je een krant waarvan je weet dat 30% niet klopt leest, vertrouw je de rest dan nog..... ik niet !

En waarom zouden wij zo uniek zijn, de kans dat er ander leven is, acht ik minstens zo groot als de kans dat er een god is. En mocht ie er zijn... dan is het de grootste ^*#@* ooit, want wat heeft zijn schepping er een zooitje van gemaakt, terwijl hij dat allemaal wist (alwetend).... dat gaat er bij mij dus niet in he.

Daarom, hou kerk en geloof gescheiden.... iedereen gelijk en iedereen kan geloven wat ie wil, zolang die er maar niet iemand anders mee lastig valt (zoals mij).

[Dommel]

Spheroid schreef op 03 maart 2004 @ 02:10:
[...]

Beetje hypocriet denk je ook niet.
De wetenschap komt met testbare hypothesen.
De religie komt met weerlegbare hypothesen uit een oud boek en een gevoel. Het lijkt mij dus dat de bewijslast bij de religieuzen ligt.

Het lijkt mij juist dat de bewijslast bij de wetenschap ligt in dat geval. De wetenschap moet dan bewijzen dat die hypothesen inderdaad niet kloppen. Dat is namelijk het "leuke" aan geloven, het hoeft niet wetenschappelijk bewezen te zijn om het te geloven.

Om wetenschappelijk iets te geloven dient het eerst bewezen te worden. Het mooiste voorbeeld vind ik nog het uitsterven van de dino's. Ik lees net op Fok! namelijk dat blijkt dat de wetenschappelijke theorie daarover alweer is bijgesteld omdat de huidige helemaal niet zou hebben kunnen plaatsgehad. Oftewel er is geruime tijd gewoon een verkeerde wetenschappelijke aanname geweest. Het is goed dat die nu hersteld is maar wie zegt dat deze wel 100% klopt
Wetenschap is een exact iets wat klopt totdat het tegendeel is bewezen.
Religie is een (persoonlijke) overtuiging welke voor het gevoel klopt maar niet waar hoeft te zijn (geloven ).

justmental schreef op 03 maart 2004 @ 08:21:
Wmb. is de grote fout dat kerk en staat nog niet helemaal gescheiden zijn.
De normen en waarden welke in onze staat en ons recht verweven zijn komen nog altijd uit de christelijke hoek.

Dat die normen en waarden oorspronkelijk uit de christelijke hoek komen is niet zo heel verwonderlijk aangezien er jarenlang vanuit christelijk oogpunt is geregeerd. Echter hebben de normen en waarden een evolutie meegemaakt die inmiddels op bepaalde punten lijnrecht tegenover vele religies staat. Tevens zijn er ook normen een waarden aangepast aan andere religies. Dat is het voordeel/nadeel (mag je zelf beslissen) als je met meerdere religies in een samenleving zit.

Spheroid schreef op 03 maart 2004 @ 02:30:
[...]
Wat bedoel je hier in godesnaam mee?
[...]

Geloof proberen te weerleggen en dan aankomen met een aanroep richting een god, die volgens de wetenschappers niet bestaat. Wel grappig

[Grijns]

Het gezeur over "de atheisten moeten bewijzen dat er geen god is" begint me te irriteren.

1. Gelovigen claimen dat er een god is op grond van een bijbel ofzo.
2. Atheisten zijn niet overtuigd en zeggen dat ze niet op grond van deze verhaaltjes in god geloven.

Er is dus absoluut geen bewijs last voor de atheisten. De theisten hebben mij simpel weg niet overtuigd van hun god en dus geloof ik niet.

Als ik stel dat: De grote allmachtige stippel-kip het universum heeft gemaakt en daarna wat onder goden zoals de christelijke god en allah maar dat die dus eigenlijk slaven zijn van de almachtige stippel-kip. Ligt dan de bewijs last bij iedereen die zegt dat dit onzin is? ...

[ Voor 4% gewijzigd door Grijns op 03-03-2004 09:36 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 09:36:
Het gezeur over "de atheisten moeten bewijzen dat er geen god is" begint me te irriteren.

1. Gelovigen claimen dat er een god is op grond van een bijbel ofzo.
2. Atheisten zijn niet overtuigd en zeggen dat ze niet op grond van deze verhaaltjes in god geloven.

Er is dus absoluut geen bewijs last voor de atheisten. De theisten hebben mij simpel weg niet overtuigd van hun god en dus geloof ik niet.
(...)

maar je vergeet 1 ding: gelovigen zijn er van overtuigd dat god bestaat. voor hun is het al "bewezen". dus daarom zal jij moeten bewijzen dat het niet zeker is dat er een god bestaat. zolang zijn echt "zeker weten" dattie wel bestaat gaat dat moeilijk worden.

moet je ook niemand kwalijk nemen, komt door de opvoeding. gelovigen krijgen vanaf de wieg maar 1 waarheid te horen, hun religie.
niet-gelovigen krijgen meestal iets te horen als: voorlopig gaan we uit van de oerknal, dat klinkt namelijk wel redelijk. maar omdat we het niet zeker weten is dat verhaal altijd voor verbeteringen vatbaar.

je zit gewoon met een conflict tussen religie en wetenschap: ze willen dat je op een wetenschappelijke manier (bewijs maar eens dat), dat je bestaan van god ontkent. maar dat laatste kan niet, want god bestaat nou eenmaal, wetenschap of niet.

[Bor]

Er zijn ook mensen met andere geloven hoor!

[Verwijderd]

Bor_de_Wollef schreef op 03 maart 2004 @ 09:56:
Er zijn ook mensen met andere geloven hoor!

tuurlijk wel, maar het vervelende van religies is dat ze al de vervelende eigenschappen allemaal gemeen hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 09:51:
je zit gewoon met een conflict tussen religie en wetenschap: ze willen dat je op een wetenschappelijke manier (bewijs maar eens dat), dat je bestaan van god ontkent. maar dat laatste kan niet, want god bestaat nou eenmaal, wetenschap of niet.

God zit bij de mensen tussen de oren en kan niet worden bewezen.
Zolang ze mij niet zwart op wit een bewijs kunnen leveren dat er een god bestaat bestaat god niet.

[Verwijderd]

Rukapul schreef op 02 maart 2004 @ 19:53:
Zelfs al is er een verband tussen kerk en staat en normen en waarden, dan nog komt het neer op de volgende vraag:

Welke kerk, welke god?

Ik geloof niet in god.

Dit moet toch voldoende zijn om te laten zien dat de hele argumentatie van de TS mank gaat.

I'm with u,
Een land als Nederland zou waarschijnlijk Katholiek/Christelijk zijn dan, qua regering. Gezien we ondertussen zo multicultureel zijn geworden (goedschiks of kwaadschiks), zal dat niet echt goed vallen bij al de andere en niet gelovigen.
Ik ben bang dat je dan het Ierland idee gaat krijgen.

[KroontjesPen]

Jammer dat er dan niets meer te bewijzen valt.
Foto's, film, video ect. zijn niet meer te vertrouwen.
Er schijnen zelfs vinger afdrukken verplaatst kunnen worden.
Onze bankbiljetten worden niet meer vertrouwd.
Zelfs jouw reactie webmuis kan van een PC komen die ergens op reageerd.

O ja, heb op de lts ook nog meetkunde gehad. Sta mij nog iets bij van axioma's. Zal even diep moet graven in m'n hoofd welke, maar dat waren toch ook stellingen die niet bewezen konden worden.

[ Voor 6% gewijzigd door KroontjesPen op 03-03-2004 10:40 . Reden: typo ]

[Christiaan]

Laten we de discussie niet gaan voeren over het wel of niet bewijzen van God. Deze discussie is al heel vaak gevoerd, en de conclusie is dat niet het gebrek aan bewijs is, maar de acceptatie van bepaalde vormen van bewijs. Gelovigen hebben het sterke gevoel dat God bestaat. Wetenschappers accepteren gevoel echter niet als bron van waarheden, en daarom verwerpen zij haar. Dat is voor de wetenschap zinvol, maar dat betekent niet dat dat gevoel dus ook onjuist is. Wetenschappelijk bewijs voor God eisen is zinloos, want we weten niet of God uberhaupt wel waargenomen kan worden met de zintuigen. Zeggen dat ook gelovigen hun geloof moeten onderbouwen met wetenschappelijk bewijs is onzin, want daarmee wordt gesuggereerd dat wetenschap (of meer concreet; empirie) de enige juiste weg tot waarheden is. Dat is evenzogoed een geloof, want er is geen mogelijkheid om die uitspraak te bewijzen (want wetenschap kan niet zijn eigen juistheid bewijzen).

Je kunt als atheist zonder problemen zeggen dat de wetenschappelijke methode voor jou de beste methode is en dat het gebrek aan bewijs voor God uit die methode reden is om niet te geloven. Het gebrek aan wetenschappelijk bewijs bewijst echter niet per definitie dat God niet bestaat, en gelovigen denken positief bewijs voor God te hebben door het sterke gevoel dat ze God ervaren. Zij accepteren daarom ook waarheden die geleverd worden door andere methoden dan de wetenschap, bijvoorbeeld intuitie of gevoel. Je kunt daar allicht aan twijfelen, maar een dergelijke discussie is zinloos omdat niemand weet welke methode om tot waarheden te komen beter is of uberhaupt juist is.

Conclusie: Dit topic gaat over de scheiding tussen kerk en staat, niet over het bewijzen van God.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2004 10:41 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 03 maart 2004 @ 09:36:
Het gezeur over "de atheisten moeten bewijzen dat er geen god is" begint me te irriteren.

1. Gelovigen claimen dat er een god is op grond van een bijbel ofzo.
2. Atheisten zijn niet overtuigd en zeggen dat ze niet op grond van deze verhaaltjes in god geloven.

Er is dus absoluut geen bewijs last voor de atheisten. De theisten hebben mij simpel weg niet overtuigd van hun god en dus geloof ik niet.

Als ik stel dat: De grote allmachtige stippel-kip het universum heeft gemaakt en daarna wat onder goden zoals de christelijke god en allah maar dat die dus eigenlijk slaven zijn van de almachtige stippel-kip. Ligt dan de bewijs last bij iedereen die zegt dat dit onzin is? ...

Dit is vrij offtopic, maar wil hier toch even op reageren. Dit is dus weer precies een goed voorbeeld van atheïstische koppigheid. Begrijp nu eens een keer, dat geloven niets met bewijzen te maken heeft. De gelovige hoeft niets te bewijzen; hij gelooft. Maar nee, er zijn dan weer van die mensen, die dat niet willen aanvaarden en vragen de gelovigen om bewijzen. Waarom zou een gelovige uberhaupt de moeite nemen om het te bewijzen? Geloof het maar gewoon.

De atheïst wil dus bewijzen zien, omdat ze niet aan willen nemen dat er een God bestaat op basis van een geloof. De enige manier om dat standpunt te verdedigen is om zelf met bewijzen te komen van het niet bestaan. Zolang je die bewijzen als niet gelovige niet aan kunt dragen, zijn je uitspraken totaal niet interessant voor de gelovigen. "Hij die blijft geloven door de barre tijden van de mensheid heen zal toegelaten worden tot het nieuwe Rijk van de almachtige Vader." Met andere woorden: bewijzen hebben de gelovigen gewoon niet nodig, daar kom je niet ver mee.

Vervolgens wil ik even ingaan op de twee aangehaalde punten:
1. Gelovigen claimen helemaal niet dat er een God is op basis van de Bijbel. Integendeel, het geloof was er al voordat er uberhaupt één Bijbelboek geschreven was. Dat is altijd de grote misvatting van de andersdenkende, ze denken dat de Bijbel de enige houvast is voor de Christelijke. Een denkfout, want dat is dus niet waar.
2. Atheïsten zijn dan ook vaak niet de meest diepgaande mensen. Zij kunnen immers de diepere betekenis en de ware boodschap niet ontcijferen. Zij lezen de teksten en interpreteren deze letterlijk. Een grote fout.

Over je stippel-kip verhaal. De bewijslast ligt bij hen, die zich zo nodig geroepen voelen bewijs te leveren of te ontvangen. Hij die gelooft hoeft niets te bewijzen, hij gelooft immers.

[Verwijderd]

Klopt... een gelovige hoeft niks te bewijzen (want dat kan die niet). Maar hij of zij loopt wel te verkondigen dat het 100% juist is..... en dat is niet zo (denken vele). Dus geloof alsjeblieft wat je wil, maar val er niemand mee lastig.

Dus hou het gescheiden !!!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:11:
[...]

Dit is vrij offtopic, maar wil hier toch even op reageren. Dit is dus weer precies een goed voorbeeld van atheïstische koppigheid. Begrijp nu eens een keer, dat geloven niets met bewijzen te maken heeft. De gelovige hoeft niets te bewijzen; hij gelooft. Maar nee, er zijn dan weer van die mensen, die dat niet willen aanvaarden en vragen de gelovigen om bewijzen. Waarom zou een gelovige uberhaupt de moeite nemen om het te bewijzen? Geloof het maar gewoon.

dat mensen geloven moeten ze helemaal zelf weten. maar omdat er nog niet bewezen is dat god bestaat moet de overheid geen regels maken die daarop gebaseerd zijn. jij wilt dat wel (topictitel) en dus moet je eerst maar eens bewijzen dat god bestaat.

Vervolgens wil ik even ingaan op de twee aangehaalde punten:
1. Gelovigen claimen helemaal niet dat er een God is op basis van de Bijbel. Integendeel, het geloof was er al voordat er uberhaupt één Bijbelboek geschreven was. Dat is altijd de grote misvatting van de andersdenkende, ze denken dat de Bijbel de enige houvast is voor de Christelijke. Een denkfout, want dat is dus niet waar.

om maar even jouw eigen godsdienst te pakken: het christendom is ontstaan na de periode van het oude testament.

2. Atheïsten zijn dan ook vaak niet de meest diepgaande mensen. Zij kunnen immers de diepere betekenis en de ware boodschap niet ontcijferen. Zij lezen de teksten en interpreteren deze letterlijk. Een grote fout.

interpretatie is subjectief, dat kun je niet goed of fout noemen.

Over je stippel-kip verhaal. De bewijslast ligt bij hen, die zich zo nodig geroepen voelen bewijs te leveren of te ontvangen. Hij die gelooft hoeft niets te bewijzen, hij gelooft immers.

maar leg dan ook geen (bijv) zondagsrust op omdat je gelooft dat de heer dat wil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:22:
Klopt... een gelovige hoeft niks te bewijzen (want dat kan die niet). Maar hij of zij loopt wel te verkondigen dat het 100% juist is..... en dat is niet zo (denken vele). Dus geloof alsjeblieft wat je wil, maar val er niemand mee lastig.

Dus hou het gescheiden !!!

Als een gelovige zijn geloof niet zou promoten, dan zou het geen goede gelovige zijn natuurlijk. Het is zaak, dat het geloof weer aan de man gebracht wordt. Desnoods met wat opdringerigheid. Mensen die niet geloven zijn in feite de mensen, die niet echt weten waar het geloof nu echt om gaat. Ik heb meerdere malen meegemaakt, dat ongelovigen door bijzondere omstandigheden met het geloof in aanraking kwamen en zich direct wilden bekeren.

En natuurlijk is het geloof 100% juist, anders zou ik niet hoeven geloven.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:11:
[...]


2. Atheïsten zijn dan ook vaak niet de meest diepgaande mensen. Zij kunnen immers de diepere betekenis en de ware boodschap niet ontcijferen. Zij lezen de teksten en interpreteren deze letterlijk. Een grote fout.

Over je stippel-kip verhaal. De bewijslast ligt bij hen, die zich zo nodig geroepen voelen bewijs te leveren of te ontvangen. Hij die gelooft hoeft niets te bewijzen, hij gelooft immers.

Eigenlijk is dat best wel een flame, maargoed. Eerst stel je trouwens dat geloven niets te maken heeft met de bijbel, en daarna stel je dat men atheistisch is omdat men de bijbel niet kan interpreteren, beetje onduidelijk. Laat ik als oppervlakkige en niet-diepzinnige heiden er toch maar even op ingaan

Vooropgesteld ben ik het niet eens met de houding die er onder sommigen is dat god maar bewezen moet worden of dat anders iedereen maar z'n mond moet houden. Dit zijn atheistische fundamentalisten, net als dat sommige hier christelijke fundamentalisten zijn Het wel of niet bestaan van een god is mijns inziens per definitie onbewijsbaar. Zelf geloof ik niet in een god, maar ik vind mezelf geen atheist. Een atheist zie ik als iemand die god expliciet ontkent, en ook diepgaand gelooft dat er geen god is. Ik hou me gewoon niet met het vraagstuk bezig, beide zijden hebben wel hun punten, maar voel zelf niets voor god dus kan daar weinig waarde aan hechten. Maar voor mij is dat geen rede om alle geloven te bashen, mensen te overtuigen van mijn instelling of bewijzen te zoeken voor het niet bestaan van god.

Over het feit dat atheisten geen diepgaande mensen zijn, wat wel grappig is is dat onder atheisten vaak een dergelijk vooroordeel heerst dat sterk gelovenden allemaal vrij naief zijn. Nogmaals: ik reken mijzelf niet tot deze atheisten, ik vind nl zowel jou standpunt als dit standpunt erg kortzichtig, generaliserend en simpelweg niet waar. Waar ik in ieder geval wel achter ben is dat geloof of het ontkennen hiervan losstaat van intelligentie, inzicht of diepgang.

Voor mijzelf sprekend (aangezien jij mij als ongelovige wel onder de atheisten zult scharen, zo zwart/wit is jou wereldbeeld wel zover ik het uit je reacties kan afleiden): ik ben goed in staat tot het interpreteren van teksten, tot het zien van meerdere lagen in teksten, tot het distileren van een filosofisch denkbeeld uit een tekst, maar ik zie echt niet in waarom dit mij nu 'het licht' moet laten zien. The Silmarillion heeft voor mij nog meer charme wat dat betrefd dan de Bijbel.

[Dommel]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:30:
Als een gelovige zijn geloof niet zou promoten, dan zou het geen goede gelovige zijn natuurlijk. Het is zaak, dat het geloof weer aan de man gebracht wordt. Desnoods met wat opdringerigheid.

Daar ben ik het dus mee oneens ookal geloof ik zelf wel. Als je iemand je geloof gaat opdringen dan bereik je vaak alleen het tegenovergestelde. Beter is het om iemand van informatie te voorzien op het moment dat deze daar om vraagt en dan deze persoon zelf te laten beslissen of dat hij/zij jouw geloof wil aanhangen of niet.

Ik heb eigenlijk een kleine vraag aan de atheisten die tot dusver hebben gereageerd: Jullie zeggen dat je niet geloofd in God (ik ga even uit van het christelijke geloof, je kan hier wat mij betreft ook Allah neerzetten of de almachtige stippel-kip of welk ander opperwezen dan ook)
Is dat op zich echter ook niet een geloof Het glashard ontkennen van iets is geloven dat het er niet is vandaar mijn vraag.

[siggy]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 11:43:
[...]

Is dat op zich echter ook niet een geloof Het glashard ontkennen van iets is geloven dat het er niet is vandaar mijn vraag.

Dat is imo het principe van geloof. Zoals opa in niet mis te verstane woorden heeft aangegeven dat geloof geloof is en in feite niks met wetenschap te maken heeft. Je moet het immers maar geloven.

Iets ontkennen van een geloof heeft vrijwel niets met een ander geloof te maken, het is gewoon geen geloof.

[Verwijderd]

ChristuS schreef op 03 maart 2004 @ 11:43:
Daar ben ik het dus mee oneens ookal geloof ik zelf wel. Als je iemand je geloof gaat opdringen dan bereik je vaak alleen het tegenovergestelde. Beter is het om iemand van informatie te voorzien op het moment dat deze daar om vraagt en dan deze persoon zelf te laten beslissen of dat hij/zij jouw geloof wil aanhangen of niet.

Dat heeft geen zin, wanneer het gaat om de "vanaf geboorte af aan niet gelovige". Die zullen niets kunnen met die informatie. Je zult ze als het waren even moeten dwingen om aan het geloof deel te nemen, ten einde ze warm te maken voor dat geloof. Dan kunnen ze in ieder geval een wel overwogen keuze maken. Simpelweg wat informatie verschaffen is te makkelijk.

[Verwijderd]

siggy schreef op 03 maart 2004 @ 11:48:
... opa ...

Het is oude opa.

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:49:
[...]

Dat heeft geen zin, wanneer het gaat om de "vanaf geboorte af aan niet gelovige". Die zullen niets kunnen met die informatie. Je zult ze als het waren even moeten dwingen om aan het geloof deel te nemen, ten einde ze warm te maken voor dat geloof. Dan kunnen ze in ieder geval een wel overwogen keuze maken. Simpelweg wat informatie verschaffen is te makkelijk.

En hoe zou jij je voelen als een moslim fundamentalist je even komt 'dwingen' om aan zijn geloof deel te nemen? Dat jij gelooft is jouw zaak, en dat moeten anderen inderdaad op zich respecteren, maar ze moeten hun eigen handelswijze of visie niet afstemmen op jouw geloof. Zij zijn immers net zo vrij om te geloven in wat dan ook, net zoals jij die vrijheid hebt.

Dus als je bijvoorbeeld zondagsrust belangrijk vindt, dan hou je je daaraan, maar dat heeft geen enkele invloed op anderen die op zondag wensen te winkelen. Zij hebben het recht op vrije keuze en jij hebt dat recht.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:49:
[...]

Dat heeft geen zin, wanneer het gaat om de "vanaf geboorte af aan niet gelovige". Die zullen niets kunnen met die informatie. Je zult ze als het waren even moeten dwingen om aan het geloof deel te nemen, ten einde ze warm te maken voor dat geloof. Dan kunnen ze in ieder geval een wel overwogen keuze maken. Simpelweg wat informatie verschaffen is te makkelijk.

Maar ik ben een van geboorte af aan gelovige. Ik ben gedoopt en heb de communie gedaan, heb op een katholieke school gezeten, en heb daarna zelf de keuze gemaakt om geen deel meer uit te maken van dit geloof. Moeten ze het me dan alsnog opdringen?

[Verwijderd]

Brynnie schreef op 03 maart 2004 @ 11:53:
[...]


En hoe zou jij je voelen als een moslim fundamentalist je even komt 'dwingen' om aan zijn geloof deel te nemen? Dat jij gelooft is jouw zaak, en dat moeten anderen inderdaad op zich respecteren, maar ze moeten hun eigen handelswijze of visie niet afstemmen op jouw geloof. Zij zijn immers net zo vrij om te geloven in wat dan ook, net zoals jij die vrijheid hebt.

Dus als je bijvoorbeeld zondagsrust belangrijk vindt, dan hou je je daaraan, maar dat heeft geen enkele invloed op anderen die op zondag wensen te winkelen. Zij hebben het recht op vrije keuze en jij hebt dat recht.

Hier zit een kern van oprechte waarheid in. Dat geef ik toe, maar even over die zondagrust. Ik ben het daar niet mee eens. Stel ik woon in de binnenstad en wil op de zondag lekker genieten van mijn zondagrust. En ja, wat hoor ik dan opeens? Auto's, kwekkende mensen die in en uit winkels lopen. Lekker te consumeren, omdat ze dat geen enkele dag kunnen laten. Enzovoort. Als we een rustdag willen in Nederland, dan moet dat een afgesproken dag zijn, die voor iedereen geldt. Of weet je wat? Als je dan zo nodig geen nationale zondagrust wilt, waarom ga jij dan niet alvast zondags aan het werk of naar school? Dan blijf ik nog lekker een dagje uitslapen.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 03 maart 2004 @ 11:55:
[...]


Maar ik ben een van geboorte af aan gelovige. Ik ben gedoopt en heb de communie gedaan, heb op een katholieke school gezeten, en heb daarna zelf de keuze gemaakt om geen deel meer uit te maken van dit geloof. Moeten ze het me dan alsnog opdringen?

Misschien wel, ik denk dat je rond je twintigste pas echt een goede keuze kunt maken.

[DarkX]

Uhu, en dat heb ik gedaan, heb me laten uitschrijven uit de katholieke kerk

[KroontjesPen]

'De maatschappij dat zijn wij' en dat geldt imo ook voor 'de staat'.
Als ik dan zo rond kijkt en zie hoeveel mensen er bezig zijn het anderen zo lastig mogelijk te maken, denk ik dat er helemaal geen gelovigen zijn.

Of wordt die scheiding door de gelovigen zelf al toegepast. In de kerk braaf zijn maar daar buiten er op los leven.
Pas nog hard op de rem moeten trappen omdat een chaffeur mij sneed. Had wel een hele grote vis op de achterkant van zijn/haar auto.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 03 maart 2004 @ 11:58:
Uhu, en dat heb ik gedaan, heb me laten uitschrijven uit de katholieke kerk

Nou dan heb ik niets meer te zeggen. Natuurlijk heb je niet de juiste keuze gemaakt, maar dat is bijzaak. Het gaat erom dat jij een keuze voor jezelf gemaakt hebt en daarvoor ben ik trots op jou. .

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 03 maart 2004 @ 11:59:
'De maatschappij dat zijn wij' en dat geldt imo ook voor 'de staat'.
Als ik dan zo rond kijkt en zie hoeveel mensen er bezig zijn het anderen zo lastig mogelijk te maken, denk ik dat er helemaal geen gelovigen zijn.

Of wordt die scheiding door de gelovigen zelf al toegepast. In de kerk braaf zijn maar daar buiten er op los leven.
Pas nog hard op de rem moeten trappen omdat een chaffeur mij sneed. Had wel een hele grote vis op de achterkant van zijn/haar auto.

Ik geef toe, er zitten veel rotte appels in de kerk tussen al die heerlijke rijpe vruchtjes.

[siggy]

DarkX schreef op 03 maart 2004 @ 11:58:
Uhu, en dat heb ik gedaan, heb me laten uitschrijven uit de katholieke kerk

offtopic:
Wil je zeggen dat je geregistreerd staat als katholiek of christen? Ik heb namelijk ook (zowat verplicht) alles moeten doen wat jij hierboven hebt beschreven maar ben in principe altijd ongelovig geweest. Zou je me wat 'meer' willen vertellen over dat uitschrijven? Of hoe het zowiezo zit met inschrijving.

[Verwijderd]

Ik geloof niet omdat ik juist de reden mis om te geloven. Een reden voor gelovigen om te geloven is meestal omdat hun ouders geloofden of een bijzondere gebeurtenis.... tsja datis voor mij dus geen reden.

Dat je gelooft (opa) is mooi, maar waarom moet iedereen hetzelfde denken als jij. Bovendien zullen vele gelovigen erg boos op je zijn als je loopt te verkondigen dat de bijbel niet "zo" belangrijk is. Jij ziet iemand die niet gelooft als een onbenul die niet nagedacht heeft over het leven... ik denk dat het gewoon iemand is met een eigen mening, niet meer en niet minder.

Respecteer die mening !!!

[Brynnie]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:57:
[...]

Hier zit een kern van oprechte waarheid in. Dat geef ik toe, maar even over die zondagrust. Ik ben het daar niet mee eens. Stel ik woon in de binnenstad en wil op de zondag lekker genieten van mijn zondagrust. En ja, wat hoor ik dan opeens? Auto's, kwekkende mensen die in en uit winkels lopen. Lekker te consumeren, omdat ze dat geen enkele dag kunnen laten. Enzovoort. Als we een rustdag willen in Nederland, dan moet dat een afgesproken dag zijn, die voor iedereen geldt. Of weet je wat? Als je dan zo nodig geen nationale zondagrust wilt, waarom ga jij dan niet alvast zondags aan het werk of naar school? Dan blijf ik nog lekker een dagje uitslapen.

Dat je in je directe omgeving anderen ziet die geen zondagsrust wensen te nemen, kan je niet verhelpen. Je leeft immers in een democratie waar mensen recht hebben om voor zichzelf die keuze te maken. Jij moet, net als de anderen, die keuzes respecteren.

En wat betreft 'als je dan zo nodig geen nationale zondagsrust wilt': Als jij die rust zo nodig wel wenst, dan moet je je niet vestigen in een grote stad waar (in deze democratie) mensen een eigen keuze maken, maar vestig je je bijvoorbeeld misschien beter in een bepaalde geloofsgemeenschap waar iedereen zich aan die regel houdt.

Het belangrijkste woord in deze discussie is verdraagzaamheid. Je moet niemand iets opdringen, maar de mensen de keuzes voor zichzelf laten maken. Als jij je niet kan vinden in bepaalde keuzes, dan moet jij je aanpassen en niet verwachten dat de hele gemeenschap zich aanpast naar jouw mening. En met aanpassen bedoel ik niet dat jij je geloof moet verwaarlozen of verlaten, maar gewoon dat je voor jezelf een leefwereld moet vinden waar je naar jouw mening gelukkig kan leven.

Gelukkig zijn de meeste Westerse landen zo ingesteld dat er voor verschillende geloven plaats is, net zoals er voor 'ongelovigen' plaats is. Dat is een recht dat we met beide armen moeten omarmen en waarderen. Iedereen kan zichzelf zijn en iedereen kan gelukkig zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:02:
Ik geloof niet omdat ik juist de reden mis om te geloven. Een reden voor gelovigen om te geloven is meestal omdat hun ouders geloofden of een bijzondere gebeurtenis.... tsja datis voor mij dus geen reden.

Dat je gelooft (opa) is mooi, maar waarom moet iedereen hetzelfde denken als jij. Bovendien zullen vele gelovigen erg boos op je zijn als je loopt te verkondigen dat de bijbel niet "zo" belangrijk is. Jij ziet iemand die niet gelooft als een onbenul die niet nagedacht heeft over het leven... ik denk dat het gewoon iemand is met een eigen mening, niet meer en niet minder.

Respecteer die mening !!!

Ik respecteer ieders mening. Echt waar, maar ik vind dat in de meeste gevallen die mening vooral berust om onzin. De niet-gelovige heeft een totaal verkeerd beeld van het geloof en daardoor ontstaat er een soort antipathie. Natuurlijk geloof je niet omdat je ouders geloven, of alleen wanneer je een bijzondere gebeurtenis hebt aanschouwd. Geloven doe je, omdat je het zo voelt. Je ouders hebben je simpelweg ingeleid in het kerkgebeuren.

Vandaar ook dat ik graag een verplichte geloofsbeleidenis voor iedere jongere wil invoeren (bijvoorbeeld een jaar), om die jongere kenbaar te maken met het geloof. Want anders is het aloude gezegde op hen (de niet-gelovigen) van toepassing: "wat de boer niet kent, dat eet hij niet."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 11:57:
[...]

Hier zit een kern van oprechte waarheid in. Dat geef ik toe, maar even over die zondagrust. Ik ben het daar niet mee eens. Stel ik woon in de binnenstad en wil op de zondag lekker genieten van mijn zondagrust. En ja, wat hoor ik dan opeens? Auto's, kwekkende mensen die in en uit winkels lopen. Lekker te consumeren, omdat ze dat geen enkele dag kunnen laten. Enzovoort.

hier komen we weer terug op de joden/moslims die op vrijdag/zaterdag rust willen (of andersom) en de gunheads die graag de rest van de week rust willen.
dan zou jij gedwongen zijn de hele week niets te doen. (bijna) alles wat iedereen doet veroorzaakt een zekere overlast die anderen dan maar moeten accepteren. hoe erg die overlast mag zijn is altijd een punt van discussie, maar zou met geloof niets te maken mogen hebben.

Als we een rustdag willen in Nederland, dan moet dat een afgesproken dag zijn, die voor iedereen geldt.

mee eens, maar dat heeft dus niets met religie te maken.

Of weet je wat? Als je dan zo nodig geen nationale zondagrust wilt, waarom ga jij dan niet alvast zondags aan het werk of naar school? Dan blijf ik nog lekker een dagje uitslapen.

moet jij op zondag niet in de kerk zitten? ik dacht dat het daarvoor was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 maart 2004 @ 12:07:
[...]

Ik respecteer ieders mening. Echt waar, maar ik vind dat in de meeste gevallen die mening vooral berust om onzin. De niet-gelovige heeft een totaal verkeerd beeld van het geloof en daardoor ontstaat er een soort antipathie. Natuurlijk geloof je niet omdat je ouders geloven, of alleen wanneer je een bijzondere gebeurtenis hebt aanschouwd. Geloven doe je, omdat je het zo voelt. Je ouders hebben je simpelweg ingeleid in het kerkgebeuren.

geloof je het zelf? volgens mij had jij nog nooit van een opperwezen gehoord als er niet over verteld was. maargoed, dan komen we weer bij dat gevoel en da's een circeldiscussie

Vandaar ook dat ik graag een verplichte geloofsbeleidenis voor iedere jongere wil invoeren (bijvoorbeeld een jaar), om die jongere kenbaar te maken met het geloof. Want anders is het aloude gezegde op hen (de niet-gelovigen) van toepassing: "wat de boer niet kent, dat eet hij niet."

tuurlijk. dan doen we het omgekeerde ook: voor iedere jongere is het een jaar lang verboden om een geloof te beleiden, om kennis te maken met het atheisme