Homoseksualiteit en de Bijbel

[Spheroid]

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 14:45:
Adam en Eva zijn metaforen. De slang, is een personificatie. En het gehele verhaal laat de mensheid een beetje verward. Is de vrouw nou hier de boosdoener? Nee, volgens Augustinus (een filosoof die Philos sporen achterliep) niet. Lucifer/beelzebub/satan of iblis wist gewoonweg dat de vrouw zwakker was. Zij was later gekomen en was zich niet van bepaalde dingen bewust. Zij was makkelijker om te overreden, manipuleren vormen naar zijn wil. Immers is Iblis een van de grootste en mooiste engelen. De wil van de vrouw was makkelijk gebroken en de man brak toen zijn liefde (Eva) de zonde beging. Adam zou niet zonder haar kunnen en ging mee.

Dit verhaal verteld dat man en vrouw met elkaar verbonden zijn. Het huwelijk is zo'n verbinding. Zelfs God kan daar niet tussen treden (blijkt uit het verhaal).

En nu nog even terug op Homo's:
Daarom kunnen homo's niet met elkaar in huwelijk treden.

Als twee mensen van hetzelfde geslacht eenzelfde grote liefde voelen, waar zelfs God niet tussen kan treden dan geeft dat volgens jouw redenatie twee opties:
• Alle liefde is zondig, geaardheid maakt niet uit.
• Homoseksualiteit is net als heterosexualiteit geen zonde.

[Confusion]

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 14:29:
Omdat de bijbel (en vooral de koran), een op waarheid geschreven boek is.
Stijlfiguren in de bijbel zijn herkenbaar. Die worden daarom niet letterlijk genomen. Al het andere is (tenminste als je gelovig bent) naar waarheid en zonder fouten geschreven. Het is het oudste geschiedenisboek dat er bestaat. Nu dan, voor de zoveelste keer: je moet het letterlijk wil je de echte inhoud ervan weten. Is dat moeilijk te begrijpen.

Dat is niet zozeer moeilijk te begrijpen, alswel gewoon geen zinvol taalgebruik. Het is onmogelijk een boek te lezen en het 'letterlijk te nemen' zoals jij dat bedoelt. Iets letterlijk nemen betekent namelijk niets meer dan: het interpreteren zoals je aangeleerd is, zoals je intuitief doet. Maar je bent dan nog steeds aan het interpreteren en er is geen enkele reden om aan te nemen dat die interpretatie van de Bijbel de juiste is, want waarom zou wat jij geleerd hebt, wat jij intuitief doet, de correcte manier zijn? Zie je in dat jouw manier van interpreteren niet 'de logische manier' of ´de Ware'^tm manier is? Zolang je dat niet inziet, is verdere discussie op dit punt namelijk zinloos, aangezien jij er van overtuigd bent dat jouw interpretatie, de 'letterlijke' interpretatie, objectiever is dan andere interpretaties en die stelling is niet eenvoudig, misschien wel onmogelijk, te ondersteunen.

[Anoniem: 22342]

Confusion schreef op 04 maart 2004 @ 15:12:
[...]

Dat is niet zozeer moeilijk te begrijpen, alswel gewoon geen zinvol taalgebruik. Het is onmogelijk een boek te lezen en het 'letterlijk te nemen' zoals jij dat bedoelt. Iets letterlijk nemen betekent namelijk niets meer dan: het interpreteren zoals je aangeleerd is, zoals je intuitief doet. Maar je bent dan nog steeds aan het interpreteren en er is geen enkele reden om aan te nemen dat die interpretatie van de Bijbel de juiste is, want waarom zou wat jij geleerd hebt, wat jij intuitief doet, de correcte manier zijn? Zie je in dat jouw manier van interpreteren niet 'de logische manier' of ´de Ware'^tm manier is? Zolang je dat niet inziet, is verdere discussie op dit punt namelijk zinloos, aangezien jij er van overtuigd bent dat jouw interpretatie, de 'letterlijke' interpretatie, objectiever is dan andere interpretaties en die stelling is niet eenvoudig, misschien wel onmogelijk, te ondersteunen.

Nee, ik begrijp je niet. Kun je wat specifieker zijn? Nee nog beter, geef een voorbeeld van een stuk (maakt niet uit wat voor een)waarbij ik het anders interpreteer dan jij.

Dan pas zal ik begrijpen wat je bedoeld.

En om in te gaan op dat verhaaltje van Spheroid; Nee, zo is het niet. Lees nog een keer.

[Anoniem: 9467]

Yoozer

Juist. En daar heb je de ellende al; je neemt aan dat een dag ook daadwerkelijk 24 uur duurt. Er zijn tig interpretaties te vinden waarin blijkt dat Genesis (en overigens de hele bijbel) het niet altijd letterlijk neemt; en dan zit je met de vraag "hoe vat ik zo'n dag op?". Het kan worden gezien als een allegorie - voor god is een dag duizend jaar en duizend jaar slechts een dag. Het kan worden gezien als een ezelsbruggetje; omdat de 'afstand' tussen de zovele jaren lang niet zo makkelijk te onthouden is als 6 dagen; eenheden waar je je stukken meer bij kunt voorstellen. Op dezelfde manier wordt data begrijpelijker voorgesteld als je bijvoorbeeld over het zonnestelsel praat; als je het terugbrengt tot het formaat van een ruime gymzaal en vervolgens mensen sinaasappels, knikkers en basketballen laat vasthouden wordt het gewoon begrijpelijker. Dit is iets wat elke schrijver zich realiseert; het verstaanbaar maken voor de lezer.

Kijk en dat zou nou ook een argument voor mijn visie kunnen zijn. Ik denk dat God expres de aarde in zes dagen heeft geschapen om het zo voor ons begrijpelijker te maken. Het kan natuurlijk ook zo gebeurd zijn zoals jij hierboven hebt beschreven, maar met dit argument zul je niet ver komen. Ik vraag me trouwens af, waarom je zo graag wilt dat die dagen langer waren dan 24 uur.

Maar als je de bijbel 100% letterlijk gaat nemen en als basis gaat gebruiken voor wetenschap en kennisvergaring, dan kom je in de knoop. Waarom? Omdat je dan -eerst- je bijbel pakt, en -dan- pas eens naar buiten kijkt. Als wetenschapper zijnde is dat nu juist -niet- de manier waarop je te werk gaat; je kijkt naar buiten en schrijft dan op wat je ziet. Als aan deze gedachtengang iets niet correct of logisch is, verbeter me dan.

Ik neem de hele bijbel niet letterlijk, want sommige dingen zijn overduidelijk figuurlijk bedoeld, zoals de gelijkenissen van Jezus. Verder denk ik dat het niet fout is om de bijbel als basis te nemen en vandaar uit naar buiten te kijken. Wetenschappers doen dat ook, neem bijvoorbeeld de evolutie theorie, wetenschappers proberen door naar buiten te kijken deze theorie te bevestigingen. De basis(bijbel in mijn geval) is misschien anders, maar het moet uiteindelijk bevestigd worden door naar buiten te kijken. Volgens mij maakt het dus niet uit vanuit welke basis je begint zolang je maar objectief naar buiten blijft kijken. Dit objectieve kijken is zowel voor creationisten als atheïsten moeilijk.

Ah, maar als het niet de basis is, waarom zou je het dan aannemen inzake de letterlijke schepping van Genesis?

Omdat in het scheppingsverhaal verteld word dat God ons goed heeft geschapen en dat Adam en Eva door van de boom te eten het kwade in de wereld hebben gebracht. Verder geloof ik niet dat een goede God de mens zou willen scheppen via een evolutie proces, waar alleen de sterkste overwint. Ik denk dat God niet gebruik zou maken van zo’n onvolmaakt proces. Een programmeur schrijft toch ook geen programma met behulp van een evoluerend proces.

Misschien ben ik dan juist wel aan het goede adres. Als jij een christen bent heb jij een verantwoordelijkheid om de waarheid te spreken (10 Geboden, Spreuken 12:17). Wat AiG verkondigt is geen waarheid, en het kan bewezen worden. Toch blijven ze het herhalen; omdat ze hun persoonlijke geloof belangrijker vinden dan waarheid, en omdat ze bang zijn; bang dat een barst in -hun- letterlijke interpretatie van de bijbel het neerhalen van het complete christendom betekent.

Ik zou je inderdaad gelijk geven als elk artikel van AIG bestond uit de volgende woorden “Wij geloven dit en dit en daarom hebben wij gelijk”, maar dat kom ik er niet tegen. Neem bijvoorbeeld het artikel over de bouw van de ark dan zie ik allemaal formules + een logische beredenering, waarom de ark bijvoorbeeld bestand was tegen hoge golven. Verder heb ik nog niet echt overtuigende argumenten gehoord die het tegendeel bewezen, alleen dat het niet mogelijk was omdat tegenwoordig de houten zeeschepen van zo'n grootte er ook niet bestand tegen zijn.

Het punt is, het woord 'geloof' dat je hier gebruikt past helemaal niet. Ik geloof niet in evolutie (mensen die dit overigens claimen maken dezelfde fout) Ik geloof op dezelfde manier niet dat 2+2 4 is. Ik kan zelf controleren of het zo is. Dus, 'geloof' in god en "geloof" in evolutie zijn niet hetzelfde, en bij de laatste is het woord "geloof" helemaal uit z'n verband gerukt. Ook sluit evolutie een god niet uit, tenzij je weer een persoonlijk geloof boven de waarheid stelt, wat AiG dus doet.

Toch is het een geloof, je kunt het misschien bevestigen via de zintuigen, maar daarom is het nog wel een geloof. Ik geloof bijvoorbeeld ook dat vanavond de zon weer ondergaat en dit zal vanavond hoogstwaarschijnlijk bevestigd worden, maar daarom blijft het nog wel een geloof. Het is misschien een geloof waar je je niet meer bewust van bent, maar uiteindelijk is het toch een geloof. Indien je het niet eens bent met mij zul je mij moeten aantonen dat de evolutie een absolute waarheid is.

En daar zit weer de valkuil in dat je naar AiG of CARM of wat-dan-ook verwezen wordt, en dan is het cirkeltje compleet; jij werkt je in het zweet, en zonder resultaat.

Volgens mij was jij de eerste die met de site talkorigins aankwam. Ik heb er even op gekeken, maar zag al gauw dat alle problemen die daar beschreven werden al voldoende beantwoord waren op AIG. Ik zie verder totaal geen reden om die argumenten te gaan herhalen op dit forum, vooral omdat dit topic gaat over homoseksualiteit en de bijbel.

Verder was Irons de eerste die mij voor Oost Indisch blind uitmaakte. Mijn reactie was hierop dat er ook nog een tweede mogelijkheid bestond en dat was dat ik niet blind was, maar juist meer gezien had van de wetenschap(of vanuit een ander gezichtspunt) en dat daarom mijn standpunt anders is. Er zijn dus meerdere mogelijkheden en dus moet Irons met bewijs komen om aan te tonen dat ik echt oost Indisch blind ben. Dit gaat in ieder geval niet lukken met een meerderheidsargument zoals jij hierboven al duidelijk maakte

Ik denk dat ik wel mag aannemen dat het grootste deel wat Avater tegen de borst stuit bestaat uit "shit, die jojo's zeggen dat ik van een aap af stam!" en "verdorie, dat zit hier maar zomaar tegen -mijn- geloof aan te trappen!".

Toch?

Nah dat niet echt. Wat me vooral stoort is dat sommige mensen denken dat ze de absolute waarheid in pacht hebben. Hier moet ik zelf natuurlijk ook voor oppassen.

Irons

Het is niet mijn bedoeling geweest om met dat stukje tekst ook maar iets te beargumenteren. Het enige wat hij doet is een mogelijkheid oppereren en de enige gepaste reactie is in dit geval reageren door te zeggen dat de mogelijkheid dat Avatar bovenmenselijke krachten bezit me vrij onwaarschijnlijk lijkt. Als ik opper dat er een mogelijkheid bestaat dat de kalief van Qatar morgen in het Catshuys zit hoef ik toch hopelijk ook geen serieuze reactie te verwachten.

Ik beweer niet dat ik bovenmenselijke krachten bezit, maar veel meer dat ik misschien ook andere argumenten heb gehoord die jij nog nooit gehoord hebt. Er is dus ook nog een ander mogelijkheid, waarom ik nog niet overtuigd ben dat het scheppingsverhaal niet klopt. Jij mag nu met argumenten komen, waarom jij denkt dat ik blind ben in plaats van beter geïnformeerd. Veel plezier daarmee

Dat hoop ik niet, hij had immers "overtuigende tegenargumenten" beloofd. Bovengenoemde bron dient een dergelijke label niet aangereikt te krijgen.

Ik heb helemaal niks beloofd ik zei alleen dat de mogelijkheid bestond dat ik overtuigende tegenargumenten heb gehoord. Jij beweerde dat ik oost Indisch blind was, maar omdat dat niet de enige mogelijkheid is zul je toch met bewijs moeten komen om die bewering te ondersteunen. Zo gaat dat nu eenmaal op het w&l forum.

Hier nog mijn vprige reactie om aan te tonen dat ik niks beloofd heb:
Waarom denk je dat, misschien heb ik wel overtuigende tegenargumenten gehoord die nog nooit jouw oren bereikt hebben of je hebt ze op een buitengewoon selectieve ….

[Anoniem: 9467]

Kroontjespen

Mij lukt het ook niet elke dag en kan daar dan best even mee zitten. Onderzoek dan wel waarom het niet goed ging. Zo kan ik proberen om het de volgende keer beter doen.

Als er geen goed en kwaad(heb ik uit die nieuwe openbaringen geloof er zelf trouwens niet in) bestaat, waarom heb je het er dan moeilijk mee? Hoe voel jij dat iets verkeerds is? Dit is volgens mij alleen mogelijk als je enig besef hebt van wat goed en kwaad is.

Over die boekjes wil ik als laatste alleen dit nog kwijt.
Heb er lang mee gewacht om daar uit de quoten. Als je niet weet hoe ze tot stand gekomen zijn, komen ze idd vreemd over. Wilde alleen laten lezen dat God ook andere gebruikt om te communiseren en ik pakte daar het stukje wat God over de bijbel en met name het NT zegt.

Beloof plechtig dat ik niet meer uit die boekjes zal quoten.

Wat mij betreft blijf je uit die boekjes quoten, misschien zijn er andere mensen die er wel heel erg enthousiast over zijn.

[Christiaan]

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 15:21:
Nee, ik begrijp je niet. Kun je wat specifieker zijn? Nee nog beter, geef een voorbeeld van een stuk (maakt niet uit wat voor een)waarbij ik het anders interpreteer dan jij.

Wat Confusion bedoelt hoeft niet ondersteund te worden met voorbeelden, want het is een fundamentele waarheid over taal. Geen woord heeft op zichzelf betekenis. Wij, als mensen, hebben met elkaar afgesproken welke betekenis een woord heeft. De betekenis van veel woorden verschilt licht van persoon tot persoon. Zie maar hoeveel discussies hier op W&L uiteindelijk veroorzaakt worden doordat meerdere mensen net andere definities gebruiken van woorden. Dit komt omdat de betekenis van een woord, een zin of een citaat, altijd door jou op die woorden wordt gelegd. Iedere interpretatie is subjectief, want je gebruikt jouw eigen betekenis van de individuele woorden. Bij de combinatie van zinnen in paragrafen speelt dat nog veel meer, want ieder mens leest net iets anders in die zinnen of combineert ze anders of legt de nadruk op andere zaken. Dit subjectieve integratieproces leidt tot interpretaties die meer of minder verschillen. Het is echter *volstrekt* onmogelijk om een stuk 'letterlijk te lezen'. Dat betekent namelijk dat je in het hoofd van de schrijver kunt kruipen en kunt zien wat hij denkt en hoe hij dat bedoelt. Dat kun je niet, en dus moet je dat interpoleren uit de woorden die de schrijver gebruikt om zijn gedachtegoed over te brengen. En dat interpolatieproces is altijd gekleurd door de betekenissen van woorden die jij hanteert, je geschiedenis, wellicht persoonlijke voorkeur en de kennis die je al bezit. Of jouw interpretatie klopt met dat gedachtegoed van de schrijver zul je nooit weten en dus kan niemand beweren de 'letterlijke interpretatie' te kennen. Zoiets bestaat niet - net als alle absolute waarheden.

Iedere bewering dat je een absolute waarheid kent is dwepen met de waarheid.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2004 15:47 ]

[Confusion]

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 15:21:
Nee, ik begrijp je niet. Kun je wat specifieker zijn? Nee nog beter, geef een voorbeeld van een stuk (maakt niet uit wat voor een)waarbij ik het anders interpreteer dan jij.

Nee, ik kan niet specifieker zijn, want het is juist een algemeen probleem.

Misschien dat een voorbeeld kan helpen, maar dat levert het risico op dat je een verkeerd beeld krijgt van wat ik bedoel; het is een voorbeeld van een manier waarop er geen 'natuurlijke', 'juiste' manier van interpreteren is:

1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

In welke hoeveelheid tijd schiep God de hemel? De aarde? Het licht? Knipte hij in zijn vingers en ontstonden ze? Creeerde hij een Big-Bang met natuurwetten en beslaat de eerste dag zo'n 8 miljard van onze jaren? Jij beroept je op 'overduidelijke' stijlfiguren om te betogen dat er 'natuurlijk' geen sprake is van een 'dag' zoals wij over dagen spreken, maar er zijn honderdduizenden Christenen wereldwijd die nog steeds van mening zijn dat de wereld pakweg 6000 jaar geleden geschapen is in 6 huidige aardse dagen. Zelfs je beroep op dat 'overduidelijke' stijlfiguur in één van de minst belangrijke discussies betreffende het geloof (want de gevolgen van de ethiek die Christenen uit de Bijbel menen te moeten overnemen zijn in mijn ogen veel belangrijker dan die van enige feitelijke kennis omtrent de oorsprong van de aarde) is al dubieus.

Er waren al avond en ochtend op die eerste dag; wat moeten we ons daarbij voorstellen? Op de vierde dag bracht hij pas onderscheid aan tussen dag en nacht:

14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht [..]

Wat betekenen de avond en de morgen van de eerste dag dan? Zou het kunnen zijn de avond op dag één de val van Lucifer is en de ochtend de overwinning van God op Lucifer? Dat is zeker niet wat er letterlijk staat en van een stijlfiguur kan je ook moeilijk spreken. Toch zit er een zeer duidelijke discrepantie tussen de vierde dag en de eerste dag, die er in mijn ogen duidelijk op wijst dat het niet per ongeluk zo geschreven is en veel meer betekent. Maar daar kunnen anderen anders over denken.

Hoe kan je denken dat jij de Bijbel in zijn 'zuiverste' vorm kan nemen als zich bij zoiets eenvoudigs al een hopeloos meningsverschil voordoet? Wat jij 'letterlijk nemen' vind en wat een ander 'letterlijk nemen' vind, zijn totaal verschillende dingen, zoals je door je beroep op stijlfiguren eigenlijk al erkent, want wat belet een ander om 'overduidelijke' beeldspraken aan te halen die jij niet ziet of waarvan je vind dat die er zijn? Zie je dat de enige conclusie kan zijn dat er niet zoiets bestaat als de interpretatie van de Bijbel die jij beschrijft als "letterlijk nemen"? Jouw 'letterlijk nemen' is slechts een interpretatie; een interpretatie op basis van wat jou geleerd is of wat je intuitief goeddunkt.

Zelfs bij de meest eenvoudige lezing, zonder ergens iets achter te zoeken, valt in Genesis al een rare beschrijving op. Een opvallende beschrijving. "Negeren" is daarvoor voor niemand de intuitieve aanpak. Zo zijn er veel en veel meer situaties in de Bijbel waarin vele verschillende manieren van lezen mogelijk zijn. Ga je ook nog verschillende delen met elkaar vergelijken, dan moet is de hopeloze hoeveelheid schijnbare tegenstellingen alleen op te lossen door een interpretatie. Maar welke is niet op enige manier vooraf duidelijk, anders zou er tenslotte geen schijnbare tegenstelling zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 04-03-2004 16:13 ]

[Yoozer]

Anoniem: 9467 schreef op 04 maart 2004 @ 15:32:
Yoozer
Kijk en dat zou nou ook een argument voor mijn visie kunnen zijn. Ik denk dat God expres de aarde in zes dagen heeft geschapen om het zo voor ons begrijpelijker te maken. Het kan natuurlijk ook zo gebeurd zijn zoals jij hierboven hebt beschreven, maar met dit argument zul je niet ver komen. Ik vraag me trouwens af, waarom je zo graag wilt dat die dagen langer waren dan 24 uur.

Het punt is dan alleen dat de aarde er niet uitziet alsof deze in 6 dagen is geschapen, tenzij je een god hebt die het er ouder uit laat zien dan het is. Maar dan wil deze god ons voor de gek houden. En wat dat betreft krijg je dan Last-Thursdayism - de planeet en alles eromheen zou vorige week donderdag geschapen kunnen zijn, met alle herinneringen ingeplant .

Ik neem de hele bijbel niet letterlijk, want sommige dingen zijn overduidelijk figuurlijk bedoeld, zoals de gelijkenissen van Jezus. Verder denk ik dat het niet fout is om de bijbel als basis te nemen en vandaar uit naar buiten te kijken. Wetenschappers doen dat ook, neem bijvoorbeeld de evolutie theorie, wetenschappers proberen door naar buiten te kijken deze theorie te bevestigingen.

Toen Darwin vertrok met de Beagle wist hij niet wat hij aan moest treffen. Een hoop wetenschappers in de eeuw van de Verlichting werden gedreven door het verlangen om hun geloof te bevestigen.

Wat de evolutietheorie betreft; als jij als wetenschapper een claim maakt rekenen je collega's je er op af; als deze claim niet standhoudt moet je iets nieuws verzinnen, als deze dat wel doet duurt het een tijd voordat deze is doorgedrongen en dan 'mainstream' wordt. In de tussentijd staat het iedereen vrij deze van alle kanten aan te vallen, en dit gebeurt dan ook. Kun je je het geval herinneren waarbij in het begin van de jaren '90 2 wetenschappers claimden dat ze koude kernfusie onder de knie hadden? Gelijk dook de rest van de wetenschap er als een stel gieren boven op; en het bleek dat ze dus fouten hadden gemaakt in het onderzoek. Daar wordt je dan op afgerekend. In het ergste geval kun je een verdere carrière vergeten.

De basis(bijbel in mijn geval) is misschien anders, maar het moet uiteindelijk bevestigd worden door naar buiten te kijken. Volgens mij maakt het dus niet uit vanuit welke basis je begint zolang je maar objectief naar buiten blijft kijken. Dit objectieve kijken is zowel voor creationisten als atheïsten moeilijk.

Ja, maar evolutiewetenschappers zijn niet per se atheisten. Bij wiskunde maakt het toch ook niet uit wat je gelooft, die sommen blijven hetzelfde. Probeer niet de fout te maken door evolutie vast te ketenen aan atheisme; dit heeft met elkaar niks te maken.

Omdat in het scheppingsverhaal verteld word dat God ons goed heeft geschapen en dat Adam en Eva door van de boom te eten het kwade in de wereld hebben gebracht. Verder geloof ik niet dat een goede God de mens zou willen scheppen via een evolutie proces, waar alleen de sterkste overwint. Ik denk dat God niet gebruik zou maken van zo'n onvolmaakt proces.

Maar evolutie is geen proces waar de sterkste overwint. Het schijnt me dat je niet helemaal snapt wat evolutie -wel- is. Ja, zul je zeggen, "survival of the fittest". Juist; wat betekent het woord "fittest"? Degene die het best aangepast is, en dat heeft niet per definitie iets met fysieke sterkte te maken. Zet een gewone vos en een poolvos in een sneeuwlandschap uit, en kijk welke zich het beste kan verstoppen. Zet een gewone vos en een poolvos in een boslandschap uit, en kijk welke zich dan het beste verstopt.

Wat is er trouwens onvolmaakt aan het maken van meerdere ontwerpen, en degene die zich in het veld als beste bewijst wordt gekozen? Ik denk zelf dat dit niet makkelijk te rijmen is als je een goochelaar verwacht die perfecte wezens ex nihilo in het bestaat zapt.

Een programmeur schrijft toch ook geen programma met behulp van een evoluerend proces.

Oh, jazeker hoor. En het werkt ook nog goed ook.
nieuws: Evoluerende chipontwerpen met distributed computing is een voorbeeldje, er was er nog een die met evolutionaire algoritmen ontwerpen maakte, maar die kon ik op dit kenwoordje niet vinden.

Ik zou je inderdaad gelijk geven als elk artikel van AIG bestond uit de volgende woorden "Wij geloven dit en dit en daarom hebben wij gelijk", maar dat kom ik er niet tegen. Neem bijvoorbeeld het artikel over de bouw van de ark dan zie ik allemaal formules + een logische beredenering, waarom de ark bijvoorbeeld bestand was tegen hoge golven. Verder heb ik nog niet echt overtuigende argumenten gehoord die het tegendeel bewezen, alleen dat het niet mogelijk was omdat tegenwoordig de houten zeeschepen van zo'n grootte er ook niet bestand tegen zijn.

AiG maakt die claim (gelukkig) ook niet. Maar aan de andere kant zie ik ze niet een project opzetten om zelf een ark van de toendertijd gebruikte materialen te bouwen; dit zou misschien interessant zijn.

De logische beredenering lijkt logisch omdat AiG zich vrijheden permitteert die niet in de bijbel staan. Zo worden de rekensommen voor verzorging en het voedsel nodig voor 8,000 dieren gekopieerd van wat er nodig is voor een moderne massa-varkenshouderij. Toch hebben al die dieren wel verschillende soorten leefruimte en voedsel nodig, en een verklaring daarvoor ontbreekt. Ook wordt er gezegd dat Noach de dieren op de Ark getraind heeft om op commando te ontlasten; en 'even' 16,000 dieren trainen is (excusez le mot) geen kattepis (wie gaat er rond met de emmer, en wie vangt de olifantenschijt op?). Als je al bekijkt wat er voor een dierentuin nodig is aan verschillende klimaten, voeding, verzorging, en habitat; en dat zijn dan nog niet eens alle genoemde 'soorten', dan klopt er iets niet aan de letterlijke interpretatie dat Noach's Ark geweest moet zijn zoals het er stond - zeker als je dan nog bekijkt dat het ding ook nog een jaar lang moet blijven drijven, en dat de dood van een enkel wezen uitsterving betekent.

Maar dit bovenstaande haalt de bijbel of het geloof niet omlaag. Het rekent gewoon af met mensen die hun geloof denken te ondersteunen door alles letterlijk te nemen, en vervolgens niet nadenken of hun claims blijven staan.

Wat hoogstwaarschijnlijker is; overstromingen (zoals rond de Nijl, Eufraat & Tigris) zijn een vloek en een zegen; een zegen voor de vruchtbaarheid (modder) en een vloek voor alle spulletjes die je graag heel of droog wil houden. Een verhaal zoals Noach kan (met de historie in het achterhoofd) gelezen worden als iemand die rekening hield met dit.

Toch is het een geloof, je kunt het misschien bevestigen via de zintuigen, maar daarom is het nog wel een geloof. Ik geloof bijvoorbeeld ook dat vanavond de zon weer ondergaat en dit zal vanavond hoogstwaarschijnlijk bevestigd worden, maar daarom blijft het nog wel een geloof. Het is misschien een geloof waar je je niet meer bewust van bent, maar uiteindelijk is het toch een geloof. Indien je het niet eens bent met mij zul je mij moeten aantonen dat de evolutie een absolute waarheid is.

Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."

Dus, de dingen die wij wel zien zijn geen geloof, maar iets anders! Als ik nu niet geloof dat morgen de zon opkomt, dan kan ik een geloof hebben; maar daar trekken de feiten zich niks van aan . Theorie staat overigens niet gelijk aan geloof; het is een zo correct mogelijke observatie en beschrijving van de werkelijkheid, geen 'gerichte gok'. Ik wil geloof niet afdoen als een 'gerichte gok', maar daarom zeg ik dus ook dat de term 'geloof' in dit geval niet het juiste woord is.

Een 'absolute waarheid' vind ik een vrij zware term. Dit is niet omdat ik me er zelf onderuit wil praten, maar als ik even jouw criterium aanneem : zou iets dat net zo aantoonbaar, vanzelfsprekend en door iedereen observeerbaar is als het opgaan van de zon genoeg voor je zijn?

Volgens mij was jij de eerste die met de site talkorigins aankwam. Ik heb er even op gekeken, maar zag al gauw dat alle problemen die daar beschreven werden al voldoende beantwoord waren op AIG.

Het is helaas een beetje een tennisspelletje met URL's, heen-weer-en weer terug. Wat er op AiG vooral wordt gedaan is kritiek op evolutie; daadwerkelijk onderzoek wordt niet echt gepleegd; en dan is AiG tenminste nog zo eerlijk dat ze hun gelovige lezers sites als van Kent Hovind niet aanraden te gebruiken, omdat daar van alles aan rammelt.

Ik zie verder totaal geen reden om die argumenten te gaan herhalen op dit forum, vooral omdat dit topic gaat over homoseksualiteit en de bijbel.

Daar ben ik het mee eens .

[Lustucru]

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 14:29:
[...]

Omdat de bijbel (en vooral de koran), een op waarheid geschreven boek is.
Stijlfiguren in de bijbel zijn herkenbaar. Die worden daarom niet letterlijk genomen. Al het andere is (tenminste als je gelovig bent) naar waarheid en zonder fouten geschreven. Het is het oudste geschiedenisboek dat er bestaat. Nu dan, voor de zoveelste keer: je moet het letterlijk [lezen?] wil je de echte inhoud ervan weten. Is dat moeilijk te begrijpen. [....]

Dit riekt naar een cirkel: je moet het letterlijk lezen want het is de waarheid, hetgeen je inziet als je hem letterlijk leest.

Maar evengoed, onder dank aan christiaan en confusion wat betreft het probleem van het letterlijk lezen en ervan uitgaande dat de echte inhoud mij onthuld wordt zodra ik de bijbel letterlijk lees, zou jij zo vriendelijk willen zijn mij aan te wijzen waar letterlijk , dus niet geinterpreteerd volgens x, y & z, staat dat homosexualiteit een zonde is?

[Anoniem: 22342]

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 15:45:
[...]


Wat Confusion bedoelt hoeft niet ondersteund te worden met voorbeelden, want het is een fundamentele waarheid over taal. Geen woord heeft op zichzelf betekenis.

Heel goed, taal ja. Ik heb het niet over taal. Er zijn inderdaad woorden die in verschillende talen andere betekenissen hebben of zelfs ontbreken. Maar als er een verkeerde interpretatie wordt gelegd tijdens het lezen van dezelfde taal (behalve poëzie) dan heet dat verkeerd lezen.
Hier een voorbeeld:
Als er staat: "God heeft Adam en Eva geschapen zodat ze van elkaar houden. Adam heeft vanwege deze liefde een zonde begaan." Een verkeerde conclusie zou dan zijn: Liefde tegenover elk geslacht is een zonde. (Dit soort mensen willen niet zien, kunnen niet zien)

Nog zoiets, als er letterlijk staat: Corinthians 6:9-10 (NIV): "Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters, nor adulterers nor male prostitutes nor homosexual offenders nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God."

Hoe kun je dan in godsnaam nog beweren: Oh welnee joh, dat moet je in een context plaatsten en niet letterlijk nemen. De homo's komen weldegelijk in het koningrijk van God.

Nog iets over dat ontstaan van het heelal. Hierover had ik al eerder geschreven;

1. Het klopt: In het begin was er niks. Krachten energieen... eeh noem maar op, eeh.. electronen, positronen, neutronen, antimaterie, fotonen. Het begin mijn beste man is het oneindelijke kortste tijds periode van het ontstaan van het heelal. Al het andere bevat die energieen en krachten die jij noemt. Maar daarvoor kan je niet eens spreken van iets. (omdat tijd en ruimte met elkaar verbonden zijn) Ruimte begint zich pas vanaf 'het begin' te ontwikkelen (bosonen verspreiding).

2. Het maakt niet uit in welke context je DAG plaatst.. het is nooit achterhaalbaar. Op het langzaamste punt (stilstaand dus) van dit universum zijn 15 jaar als hier 1 jaar. Voordat er tijd was kan je niet spreken over dag 1, denk nou toch eens na...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 22342 op 04-03-2004 17:47 ]

[Christiaan]

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 17:42:
Heel goed, taal ja. Ik heb het niet over taal. Er zijn inderdaad woorden die in verschillende talen andere betekenissen hebben of zelfs ontbreken. Maar als er een verkeerde interpretatie wordt gelegd tijdens het lezen van dezelfde taal (behalve poëzie) dan heet dat verkeerd lezen.

Wat ik bedoel zit een niveau lager dan dat. Weet jij of de auteur het letterlijk of figuurlijk bedoelde? Weet je wat hij of zij over wil brengen? Hoezo weet jij dat? We hebben bij de bijbel diverse bronnen die onze interpretatie beinvloeden. De vertaling is sowieso belangrijk, want de betekenis van veel hebreeuwse woorden kennen we gewoon niet meer. Je zou uit de context proberen op te maken wat het betekent, maar dan ben je al aan het interpreteren. Daarnaast weten we niet of de schrijver het letterlijk of figuurlijk bedoeld heeft.

Ik neem aan dat je bekend bent met poezie. Jij leest dat toch ook niet letterlijk? De kracht van poezie is juist dat de betekenis van persoon tot persoon verschilt. Bij hele basale zinnen als 'Jan loopt naar huis' is de betekenis wel duidelijk, maar als Leviticus zegt dat 'thy shalt not sleep the sleep of a woman with a man', weet jij dan 100% zeker dat dat over homofilie gaat?

Hoe kun je dan in godsnaam nog beweren: Oh welnee joh, dat moet je in een context plaatsten en niet letterlijk nemen. De homo's komen weldegelijk in het koningrijk van God.

Nou, heel eenvoudig. Er staat niet in de bijbel dat ze daar niet komen. Maar ja, dat is maar een manier om de tekst te lezen - net zoals jij doet. Vanwaar dat sarcasme in je posts? Ik probeer je niet op de stang te jagen - ik wil alleen weten waarom je een bepaalde overtuiging hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2004 17:54 ]

[Confusion]

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 17:42:
Als er staat: "God heeft Adam en Eva geschapen zodat ze van elkaar houden. Adam heeft vanwege deze liefde een zonde begaan." Een verkeerde conclusie zou dan zijn: Liefde tegenover elk geslacht is een zonde.

Waarom verkeerd? Als iets tot zonde leidt, dan is het toch verkeerd? Op basis waarvan concludeer jij dat dat een verkeerde uitleg is?

Hoe kun je dan in godsnaam nog beweren: Oh welnee joh, dat moet je in een context plaatsten en niet letterlijk nemen. De homo's komen weldegelijk in het koningrijk van God.

Misschien omdat Jezus voor onze zonden gestorven is en iedereen dus in het koninkrijk Gods zal komen?

Nog iets over dat ontstaan van het heelal. Hierover had ik al eerder geschreven

dat lijkt me nogal irrelevant betreffende wat ik van je vraag. Geef eens antwoord op de vragen die ik je stelde?

[Lustucru]

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 17:42:
[...]
Nog zoiets, als er letterlijk staat: Corinthians 6:9-10 (NIV): "Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters, nor adulterers nor male prostitutes nor homosexual offenders nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God."

Hoe kun je dan in godsnaam nog beweren: Oh welnee joh, dat moet je in een context plaatsten en niet letterlijk nemen. De homo's komen weldegelijk in het koningrijk van God. [...]

Overweldigend natuurlijk. ZO'n zin is bijna niet anders te interpreteren dan dat een christen homosexualeit moet afkeuren, wat overigens nog steeds niet de enorme morele verontwaardiging en vijandigheid verklaart die homosexuelen ten deel mag vallen in vergelijking met de anderen in het rijtje.
Tot ik mijn statenbijbel erbij pakte. Niets van dat letterlijke homosexual offenders; en de tekst eromheen is kryptisch genoeg voor mij om te weten dat ik 'letterlijk' er geen chocolade van bak. Dat laat ik met liefde aan christiaan over, zoals Paulus, zo ik het lees in corinthiers toch vooral oproept om het oordelen aan God over te laten.
En dan de bron. hoezo is een brief van een apostel het woord van God? omdat hij in de bijbel is opgenomen? weet dan wanneer de bijbel is ontstaan. Wanneer zijn de delen geschreven, wanneer is de scheiding gemaakt tussen kanonieke en apocriefe geschriften, door wie? Het hele boek kent een bijzonder lange geschiedenis van menselijk ingrijpen, aanvullingen en verbeteringen. Waar zegt God of Jezus in de bijbel 'gij zult niet begeren uw naastes man'?

[Anoniem: 9467]

Yoozer

Het punt is dan alleen dat de aarde er niet uitziet alsof deze in 6 dagen is geschapen, tenzij je een god hebt die het er ouder uit laat zien dan het is. Maar dan wil deze god ons voor de gek houden. En wat dat betreft krijg je dan Last-Thursdayism - de planeet en alles eromheen zou vorige week donderdag geschapen kunnen zijn, met alle herinneringen ingeplant .

Ik geloof niet dat God ons voor de gek houdt wat de leeftijd van de aarde betreft. Er bestaan volgens mij goede verklaringen, waarom de aarde er zo “oud” uit ziet. Dit heeft trouwens te maken met de zondvloed. Zie bijvoorbeeld het stukje hieronder. Dit is trouwens maar een klein deel van het artikel de rest kun je vinden op : http://www.trueorigin.org/arkdefen.asp

Isaak: “How can a single flood be responsible for such extensively detailed layering?”
Answer: Isaak is evidently ignorant of the Mt. St. Helens volcano and sedimentation evidence of Berthault, et al., published in the Creation Ex Nihilo Technical Journal. These show that the layers do not need to form slowly, one at a time, but can form simultaneously by a self-sorting mechanism as the differently-sized particles roll over each other. A recent Nature article on spontaneous multi-layer formation shows that the secular journals have finally caught up with the creationary scientists, who published evidence like this 10 years ago — so much for the bigoted evolutionists’ claim that “creationists do no scientific research.” See the CENTJ article, “Sedimentation experiments: Nature finally catches up”. Isaak also seems unaware that Mt. St. Helens laid down 7.6 metres (25 feet) of finely laminated sediments in a few hours. More recently, Iceland’s recent “mega-flood” (jökulhlaup) also laid down many finely laminated rhythmites.

Toen Darwin vertrok met de Beagle wist hij niet wat hij aan moest treffen. Een hoop wetenschappers in de eeuw van de Verlichting werden gedreven door het verlangen om hun geloof te bevestigen.

Darwin heeft zijn theorie verkregen door simpelweg naar de natuur te kijken. Door de verschillen in vogels op twee eilanden kwam hij tot de gedachte dat er misschien natuurlijke selectie bestond. Hij had dus een verklaring gevonden voor een verschijnsel in de natuur, maar er was vast ook nog wel een ander mogelijkheid om het bestaan van die verschillende dieren te verklaren en daarom zal ook Darwin vanuit zijn theorie naar buiten hebben gekeken om bevestiging te zoeken.

Wat de evolutietheorie betreft; als jij als wetenschapper een claim maakt rekenen je collega's je er op af; als deze claim niet standhoudt moet je iets nieuws verzinnen, als deze dat wel doet duurt het een tijd voordat deze is doorgedrongen en dan 'mainstream' wordt. In de tussentijd staat het iedereen vrij deze van alle kanten aan te vallen, en dit gebeurt dan ook. Kun je je het geval herinneren waarbij in het begin van de jaren '90 2 wetenschappers claimden dat ze koude kernfusie onder de knie hadden? Gelijk dook de rest van de wetenschap er als een stel gieren boven op; en het bleek dat ze dus fouten hadden gemaakt in het onderzoek. Daar wordt je dan op afgerekend. In het ergste geval kun je een verdere carrière vergeten.

Ik ken ook andere verhalen bijvoorbeeld de theorie van de schuivende continenten. In de jaren 1880-1930 was het dominante idee dat de aarde in het verleden was afgekoeld en gekrompen. De gebergten zouden gevormd zijn door het zijdelings samendrukken van de oppervlaktelagen van de aarde. Toen Alfred Wegener met het idee kwam van schuivende continenten kreeg het maar weinig aanhangers en vele tegenstanders. Dit duurde tot de jaren 50 en 60 toen er nieuwe gegevens werden verzameld die goed pasten bij het idee van schuivende continenten. Langzaam aan werd het idee toen eindelijk aangenomen door de wetenschappers en is nu waarschijnlijk de dominante theorie geworden.
Zo zie je maar weer dat de theorie die nu als dominant word gezien misschien over een eeuw verworpen word. Zie ook het onderstaande stukje uit het boek oorsprong over dit geval:

“De tegenstanders van Wegener reageerden vaak met verontwaardiging en minachting op zijn ideeen. In 1926 werd in New Yourk een internationaal symposium over dit onderwerp georganiseerd dat ook werd bijgewoond door Wegener. Over het algemeen werd er vijandig gereageerd. “De ‘grote jongens’ onder de Amerikaanse geologen gingen vol in de aanval”. Sommigen beschuldigden Wegener ervan dat hij voorbijging aan de feiten en zichzelf een rad voor ogen draaide. In de daaropvolgende jaren werd het idee van de schuivende continenten zo afgekraakt dat een ieder die het idee aanhing gevaar liep zijn wetenschappelijke reputatie te beschadigen. Misschien was de mate van aandacht voor de weerstand tegen het idee een indicatie voor de waarde en kracht ervan. Waardeloze dreigingen en betekenisloze hypotheses trekken niet zoveel aandacht.”

Ja, maar evolutiewetenschappers zijn niet per se atheisten. Bij wiskunde maakt het toch ook niet uit wat je gelooft, die sommen blijven hetzelfde. Probeer niet de fout te maken door evolutie vast te ketenen aan atheisme; dit heeft met elkaar niks te maken.

Dat was ook niet wat ik wou aantonen, maar ik had inderdaad in het laatste zinnetje beter het woord evolutionisten kunnen gebruiken in plaats van atheïsten. Daar heb je volkomen gelijk in.

Maar evolutie is geen proces waar de sterkste overwint. Het schijnt me dat je niet helemaal snapt wat evolutie -wel- is. Ja, zul je zeggen, "survival of the fittest". Juist; wat betekent het woord "fittest"? Degene die het best aangepast is, en dat heeft niet per definitie iets met fysieke sterkte te maken. Zet een gewone vos en een poolvos in een sneeuwlandschap uit, en kijk welke zich het beste kan verstoppen. Zet een gewone vos en een poolvos in een boslandschap uit, en kijk welke zich dan het beste verstopt.

Of het nou de sterkste of best aangepaste is maakt niet zoveel uit. Ik denk niet dat God gebruik gaat maken van een proces dat op toeval gebaseerd is, waardoor er niet alleen sterke en beter aangepaste wezens ontstaan, maar ook slechtere en minder aangepaste wezens. Want het bestaan van de best aangepaste/sterkste houdt automatisch in dat er ook mindere sterke/aangepaste dieren zijn en dat vind ik nogal bezwaarlijk als we bedenken dat God goed is.

Wat is er trouwens onvolmaakt aan het maken van meerdere ontwerpen, en degene die zich in het veld als beste bewijst wordt gekozen? Ik denk zelf dat dit niet makkelijk te rijmen is als je een goochelaar verwacht die perfecte wezens ex nihilo in het bestaat zapt.

Ik geloof dat God ons heeft geschapen met voldoende aanpassingsvermogen om op de meeste plaatsen in deze wereld te kunnen overleven. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat wij ons aanpassen aan de situatie, maar ik geloof dus niet dat we ons aanpassen door een op toeval gebaseerde mutatie, maar juist dat we het aanpassingsvermogen al aan boord hebben. Dat vind ik toch een heel stuk volmaakter dan het evolutie proces.

Oh, jazeker hoor. En het werkt ook nog goed ook.
nieuws: Evoluerende chipontwerpen met distributed computing is een voorbeeldje, er was er nog een die met evolutionaire algoritmen ontwerpen maakte, maar die kon ik op dit kenwoordje niet vinden.

Hmm je hebt gelijk mijn voorbeeld gaat dus niet op. Je moet trouwens niet vergeten dat het evolutionaire proces in het echt wel anders verloopt dan dat in dit voorbeeld het geval is, maar daar wist je waarschijnlijk al.

AiG maakt die claim (gelukkig) ook niet. Maar aan de andere kant zie ik ze niet een project opzetten om zelf een ark van de toendertijd gebruikte materialen te bouwen; dit zou misschien interessant zijn.

Lijkt me een beetje overbodig om een hele ark te bouwen, terwijl dit simpelweg berekend kan worden op de computer.

De logische beredenering lijkt logisch omdat AiG zich vrijheden permitteert die niet in de bijbel staan. Zo worden de rekensommen voor verzorging en het voedsel nodig voor 8,000 dieren gekopieerd van wat er nodig is voor een moderne massa-varkenshouderij. Toch hebben al die dieren wel verschillende soorten leefruimte en voedsel nodig, en een verklaring daarvoor ontbreekt. Ook wordt er gezegd dat Noach de dieren op de Ark getraind heeft om op commando te ontlasten; en 'even' 16,000 dieren trainen is (excusez le mot) geen kattepis (wie gaat er rond met de emmer, en wie vangt de olifantenschijt op?). Als je al bekijkt wat er voor een dierentuin nodig is aan verschillende klimaten, voeding, verzorging, en habitat; en dat zijn dan nog niet eens alle genoemde 'soorten', dan klopt er iets niet aan de letterlijke interpretatie dat Noach's Ark geweest moet zijn zoals het er stond - zeker als je dan nog bekijkt dat het ding ook nog een jaar lang moet blijven drijven, en dat de dood van een enkel wezen uitsterving betekent.

Het totale gebeuren duurde ongeveer 190 dagen in plaats van een jaar. Verder heb ik hieronder een deel uit een artikel geplaatst die ingaat op het behoefte en voedsel probleem. Voor de rest van de argumenten moet je maar eens kijken op de trueorigin website.

Excretory requirements
It is doubtful whether the humans had to clean the cages every morning. Possibly they had sloped floors or slatted cages, where the manure could fall away from the animals and be flushed away (plenty of water around!) or destroyed by vermicomposting (composting by worms) which would also provide earthworms as a food source. Very deep bedding can sometimes last for a year without needing a change. Absorbent material (e.g. sawdust, softwood wood shavings and especially peat moss) would reduce the moisture content and hence the odour.

Food requirements
The Ark would probably have carried compressed and dried foodstuffs, and probably a lot of concentrated food. Perhaps Noah fed the cattle mainly on grain, plus some hay for fibre. Woodmorappe calculated that the volume of foodstuffs would have been only about 15 % of the Ark’s total volume. Drinking water would only have taken up 9.4 % of the volume. This volume would be reduced further if rainwater was collected and piped into troughs.

Maar dit bovenstaande haalt de bijbel of het geloof niet omlaag. Het rekent gewoon af met mensen die hun geloof denken te ondersteunen door alles letterlijk te nemen, en vervolgens niet nadenken of hun claims blijven staan.

Ik denk dat er genoeg logische verklaringen zijn hoe het voedsel en behoefte probleem of welk probleem dan ook met de ark overtuigend opgelost kan worden en zie daarom geen reden om van mijn geloof in een zondvloed af te stappen.

Wat hoogstwaarschijnlijker is; overstromingen (zoals rond de Nijl, Eufraat & Tigris) zijn een vloek en een zegen; een zegen voor de vruchtbaarheid (modder) en een vloek voor alle spulletjes die je graag heel of droog wil houden. Een verhaal zoals Noach kan (met de historie in het achterhoofd) gelezen worden als iemand die rekening hield met dit.

Ik weet niet wat je hier mee wilt bereiken, maar ik vind het heel vergezocht om te denken dat het verhaal van Noach gebaseerd is op zulke overstromingen. Het hele ark verhaal zou dan bijvoorbeeld overbodig zijn en dat elk beest daarin moest. Verder heeft de zondvloed ook nog een voorgeschiedenis, waar God duidelijk maakt waarom de zondvloed op deze aarde kwam.

Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."

Dus, de dingen die wij wel zien zijn geen geloof, maar iets anders! Als ik nu niet geloof dat morgen de zon opkomt, dan kan ik een geloof hebben; maar daar trekken de feiten zich niks van aan . Theorie staat overigens niet gelijk aan geloof; het is een zo correct mogelijke observatie en beschrijving van de werkelijkheid, geen 'gerichte gok'. Ik wil geloof niet afdoen als een 'gerichte gok', maar daarom zeg ik dus ook dat de term 'geloof' in dit geval niet het juiste woord is.

Je moet niet vergeten dat het net zo goed een feit kan zijn dat God bestaat. Dat jij dit niet geloofd wil nog niet zeggen dat God niet bestaat. De feiten trekken zich er echt niks van aan hoor. Je hebt inderdaad gelijk dat een theorie niet gelijk is aan geloof, maar dat bedoelde ik dus niet. Ik wou zeggen dat het een geloof is als je denkt dat een bepaalde theorie waar is.

Verder sluit Paulus in de bovenstaande tekst niet uit dat het geloof ook geld voor de dingen die men ziet. Verder zie ik de zon ook niet als hij aan de andere kant van de wereldbol is.

Een 'absolute waarheid' vind ik een vrij zware term. Dit is niet omdat ik me er zelf onderuit wil praten, maar als ik even jouw criterium aanneem : zou iets dat net zo aantoonbaar, vanzelfsprekend en door iedereen observeerbaar is als het opgaan van de zon genoeg voor je zijn?

Nee dat is niet de absolute waarheid. Je zult nog steeds door geloof zeggen dat de zon de volgende morgen weer zal opgaan. Ook al zul je dit niet bewust zo aanvoelen toch is het een geloof, omdat de kans bestaat dat de zon de volgende morgen niet opgaat. Ook al is die kans heel erg klein, toch heb je geen absolute zekerheid.

[Anoniem: 55194]

Niesje schreef op 04 maart 2004 @ 18:43:
[...]

Overweldigend natuurlijk. ZO'n zin is bijna niet anders te interpreteren dan dat een christen homosexualeit moet afkeuren, wat overigens nog steeds niet de enorme morele verontwaardiging en vijandigheid verklaart die homosexuelen ten deel mag vallen in vergelijking met de anderen in het rijtje.
Tot ik mijn statenbijbel erbij pakte. Niets van dat letterlijke homosexual offenders; en de tekst eromheen is kryptisch genoeg voor mij om te weten dat ik 'letterlijk' er geen chocolade van bak. Dat laat ik met liefde aan christiaan over, zoals Paulus, zo ik het lees in corinthiers toch vooral oproept om het oordelen aan God over te laten.
En dan de bron. hoezo is een brief van een apostel het woord van God? omdat hij in de bijbel is opgenomen? weet dan wanneer de bijbel is ontstaan. Wanneer zijn de delen geschreven, wanneer is de scheiding gemaakt tussen kanonieke en apocriefe geschriften, door wie? Het hele boek kent een bijzonder lange geschiedenis van menselijk ingrijpen, aanvullingen en verbeteringen. Waar zegt God of Jezus in de bijbel 'gij zult niet begeren uw naastes man'?

Of je gelooft in de hele bijbel als God word of je geloofd het niet en doet wat je zelf wilt. God geeft in zijn woord geen andere keuzens. De hele bijbel is door God geinspireerd en God heeft ervoor gezorgd dat de hele bijbel tot 1 boek zal gebundeld worden. Hij heeft ervoor gezorgd dat het er nu nog steeds is. The Word of the lord endureth FOREVER. Dus jawel God heeft mensen gebruikt om zijn boek te schrijven maar het is Gods wonder dat Hij alles tot stand heeft gebracht. God is in control.

Hate sin not the sinner. In de bijbel word ook uitgelegd dat je zonde gaat meer gaat haten hoe langer je in het licht wandelt. Jezus HAAT OOK ZONDE voor de zoveelste keer. Jullie misbruiken de zin " Heb U naaste lief etc." . Natuurlijk staat dat in de bijbel maar er staat nog meer in de bijbel. En Jezus werd zelfs boos omdat mensen aan het zondige waren. Jezus haat zonde en daarom is hij op aarde gekomen om ons te bevrijde van zonde. Zodat weer in het licht kunnen zijn.

[Anoniem: 24192]

Anoniem: 55194 schreef op 05 maart 2004 @ 01:37:
[...]

Of je gelooft in de hele bijbel als God word of je geloofd het niet en doet wat je zelf wilt. God geeft in zijn woord geen andere keuzens. De hele bijbel is door God geinspireerd en God heeft ervoor gezorgd dat de hele bijbel tot 1 boek zal gebundeld worden. Hij heeft ervoor gezorgd dat het er nu nog steeds is. The Word of the lord endureth FOREVER. Dus jawel God heeft mensen gebruikt om zijn boek te schrijven maar het is Gods wonder dat Hij alles tot stand heeft gebracht. God is in control.

Dus bij het compileren van de bijbel waren er geen politieke motieven, of ze waren er wel, maar dan gedicteerd door God?

Hate sin not the sinner. In de bijbel word ook uitgelegd dat je zonde gaat meer gaat haten hoe langer je in het licht wandelt. Jezus HAAT OOK ZONDE voor de zoveelste keer. Jullie misbruiken de zin " Heb U naaste lief etc." . Natuurlijk staat dat in de bijbel maar er staat nog meer in de bijbel. En Jezus werd zelfs boos omdat mensen aan het zondige waren. Jezus haat zonde en daarom is hij op aarde gekomen om ons te bevrijde van zonde. Zodat weer in het licht kunnen zijn.

Een interpretatie van "het toekeren van de wang" is laat je niet beledigen, zou kunnen. Jezus is echter niet naar de aarde gekomen omdat hij een hekel aan zonden heeft, zijn komst was narratief onafwendbaar nadat Abraham bijna Isaac offerde, versterkt door de latere profetieen. Of wil je beweren dat Judas na de woorden van Elia nog een keuze had om Jezus al dan niet te verraden? In dat opzicht was Judas een verlosser voor de andere discipelen, had hij gekozen Jezus niet te verraden dan had een ander het moeten doen...
Volgens 'het woord van God' heeft Jezus slechts geleden om een zonde, de erfzonde. Alle andere zonden heeft hij erbij gepakt omdat het zo'n aardige gozer is, maar vooral omdat het offer van een (eniggeboren!) zoon erg zwaar telt.

Volgens het NT maakte Jezus zich erg kwaad over de machthebbers en economisch opportunisten binnen de tempel, vergelijk de geldwisselaars en farizeers eens met de bestuursleden en ouderlingen van onze huidige kerken...

[KroontjesPen]

Het blijft herhaling van zetten dat wel of niet letterlijk nemen van de bijbel.
Een van de problemen, voor mij, is de start met maar 2 mensen en dan komen tot een wereld bevolking van miljarden. Dit kan niet zonder incest, met alle gevolgen vandien.
Verder waren de eerste 2 kinderen zonen waarvan de een de ander de hersens insloeg en daarna vluchte. Waar je ergens anders in de bijbel hele ritsen afstammelingen vind, is er niets bekend van verdere kinderen van Adam en Eva terwijl dat juist belangrijk is voor de voortplanting van het mensen ras.

[Anoniem: 24192]

KroontjesPen schreef op 05 maart 2004 @ 08:35:
Het blijft herhaling van zetten dat wel of niet letterlijk nemen van de bijbel.
Een van de problemen, voor mij, is de start met maar 2 mensen en dan komen tot een wereld bevolking van miljarden. Dit kan niet zonder incest, met alle gevolgen vandien.
Verder waren de eerste 2 kinderen zonen waarvan de een de ander de hersens insloeg en daarna vluchte. Waar je ergens anders in de bijbel hele ritsen afstammelingen vind, is er niets bekend van verdere kinderen van Adam en Eva terwijl dat juist belangrijk is voor de voortplanting van het mensen ras.

Tja, volgens Genesis 4:17 heeft Kain opeens en vrouw (deus ex machina ), pas in Genesis 5:04 worden dochters van Adam genoemd. Een beetje tijdverdichting moet kunnen.

[Confusion]

Anoniem: 55194 schreef op 05 maart 2004 @ 01:37:
Jezus HAAT OOK ZONDE voor de zoveelste keer.

Nee, Jezus haat niet. Ik heb eerder in deze draad (of zijn grotere voorganger) laten zien dat het 'haten' in de Bijbel niet haten is zoals wij dat bedoelen. 'Haten' betekent in de Bijbel enkel 'minder houden van'. Jezus verbiedt ons onze vijanden te haten; blijkbaar is de enige die mag haten, in de Bijbelse zin, God zelf; de rest van ons dient evenveel van al zijn broeders te houden. Dat is wat er in de Bijbel staat.

[Lustucru]

Anoniem: 55194 schreef op 05 maart 2004 @ 01:37:
[...]
Hate sin not the sinner. In de bijbel word ook uitgelegd dat je zonde gaat meer gaat haten hoe langer je in het licht wandelt. Jezus HAAT OOK ZONDE voor de zoveelste keer. Jullie misbruiken de zin " Heb U naaste lief etc." . Natuurlijk staat dat in de bijbel maar er staat nog meer in de bijbel.

Juist ja, en dat pleit ervoor om dingen in verband proberen te zien. En er staat niet dat je de zonde meer gaat haten, maar dat je je ervan afkeert. Net zo goed dat wanneer je vaker geniet van fastoenlijk eten steeds minder behoefte krijgt aan patat met klodder vet (bij wijze van spreken). Bovenal staat er keer op keer dat oordelen is voorbehouden aan god. Maar je lijkt een beetje ten prooi te vallen aan het omdraaien van een redenering: als ik zonde maar genoeg haat wandel ik vanzelf in het licht.

Ik wens je oprecht succes met het bewandelen van des heerens weg, maar ik snap werkelijk niet wat dat te maken zou kunnen hebben met het oordelen over andermans vermeende zonden. Christendom vraagt nergens van je om diefstal, hoererij en vooruit, omdat jij het bent, homosexualiteit te haten maar enkel om je er zelf niet mee in te laten. Wat nou, dat christus zonde haat. Haat is zelf een zonde, in bijbelse optiek. Zonde glijdt van de rechtvaardige af, als een gevolg van zijn levenswandel eerder dan als een voorwaarde. Of heb ik ergens een lange preek tegen Maria Magdalena of de overspelige vrouw gemist?

[Zyphrax]

Allemachtig nog aan toe, ik heb een stuk van deze discussie gelezen en kan niet vatten dat er nog mensen zijn die zo denken.

Om voorop te stellen, iedereen heeft recht op zijn eigen geloofsovertuiging, maar begint het een en ander niet uit de tijd te raken. Waarom je leven iedere dag laten bepalen door een boek dat eeuwen geleden geschreven is? Dag bij dag worden steeds meer dingen wetenschappelijk verklaard. Nu snap ik dat veel mensen troost en steun uit het geloof halen en dat is hun goed recht, maar probeer niet heel de wereld te overtuigen dat jouw geloof heiligmakend is. Het is simpelweg wat jij gelooft, niet meer niet minder.

Als ik op het nieuws beelden zie van Turken die na een aardbeving roepen "God is boos op ons, hij straft ons" of beelden zie van ceremonies waar islamieten zichzelf geselen om aan te tonen dat zij geloven in hun God. Dan denk ik, wellicht is er niets na de dood en heb je straks een groot deel van je leven vergooit. Is dat het waard?

Nu over homoseksualiteit. Hier en daar lees ik, dat een homoseksueel kiest om homo te zijn. Ik denk dat het niet zo werkt, ik denk niet dat je op een dag wakker wordt en denkt goh ik denk dat ik maar homo wordt. Homoseksualiteit is denk ik iets dat al vanaf je geboorte te bepalen is. De mate waarin dit ontwikkeld zal wellicht afhangen van de omgeving. Maar proberen een homo of biseksueel te bekeren tot heteroseksueel is krankzinnig. Daarnaast hebben ook homo en biseksuelen het recht om te geloven in wat zij willen, waarom mogen zij niet tonen dat zij geloven in God (of hoe deze hogere macht zich ook uit) en deze eren? Ik ben zelf heteroseksueel, en heb totaal geen problemen met homo/bi-seksuelen, het maakt de persoon toch niet anders. Wat maakt het nou uit op wat voor geslacht die persoon valt?

[Yoozer]

Zyphrax schreef op 05 maart 2004 @ 18:20:Allemachtig nog aan toe, ik heb een stuk van deze discussie gelezen en kan niet vatten dat er nog mensen zijn die zo denken.

Met tijd heeft het an sich niet veel te maken, dus het woordje 'nog' wil niet zeggen dat dit een typisch 'middeleeuwse' attitude is. De angel zit 'm ergens anders.

Om voorop te stellen, iedereen heeft recht op zijn eigen geloofsovertuiging, maar begint het een en ander niet uit de tijd te raken. Waarom je leven iedere dag laten bepalen door een boek dat eeuwen geleden geschreven is? Dag bij dag worden steeds meer dingen wetenschappelijk verklaard.

En nu maak jij vrolijk dezelfde fout als 'die mensen die nog zo denken' . Laat die wetenschap nou even zitten, want het zijn niet 2 kanten van dezelfde munt.

Nu snap ik dat veel mensen troost en steun uit het geloof halen en dat is hun goed recht, maar probeer niet heel de wereld te overtuigen dat jouw geloof heiligmakend is. Het is simpelweg wat jij gelooft, niet meer niet minder.

En dat is het punt waar je gehinderd wordt door je eerste zin; geloof is -wel- heiligmakend vanuit het oogpunt van de gelovige.

Als ik op het nieuws beelden zie van Turken die na een aardbeving roepen "God is boos op ons, hij straft ons" of beelden zie van ceremonies waar islamieten zichzelf geselen om aan te tonen dat zij geloven in hun God. Dan denk ik, wellicht is er niets na de dood en heb je straks een groot deel van je leven vergooit. Is dat het waard?

(advocaat van de duivel-mode) Dit levert je een Pascal's Wager op (zoek voor de grap maar even op die term) . Want, zegt men, wat dat 'wellicht is er niks' betreft, er is nog niet iemand teruggekomen die een mooi verslag heeft ingeleverd. En als het je een plaatsje in de hemel oplevert is dat alleen maar mooi meegenomen, en anders ben je toch dood en maakt het niks meer uit.

[Anoniem: 55194]

Confusion schreef op 05 maart 2004 @ 11:35:
[...]

Nee, Jezus haat niet. Ik heb eerder in deze draad (of zijn grotere voorganger) laten zien dat het 'haten' in de Bijbel niet haten is zoals wij dat bedoelen. 'Haten' betekent in de Bijbel enkel 'minder houden van'. Jezus verbiedt ons onze vijanden te haten; blijkbaar is de enige die mag haten, in de Bijbelse zin, God zelf; de rest van ons dient evenveel van al zijn broeders te houden. Dat is wat er in de Bijbel staat.

God haat wel zonde. Maar zoals ik al eerder heb gezegd je moet wel de bijbel leze om dat te ontdekken.

Laat ik even hier een stuk neer zetten:
Love not the world, neither the things that are in the world. If any man love the world, the love of the Father is not in him. 16 For all that is in the world, the lust of the flesh, and the lust of the eyes, and the pride of life, is not of the Father, but is of the world. 17 And the world passeth away, and the lust thereof: but he that doeth the will of God abideth for ever. 18 Little children, it is the last time: and as ye have heard that antichrist shall come, even now are there many antichrists; whereby we know that it is the last time. 19 They went out from us, but they were not of us; for if they had been of us, they would no doubt have continued with us: but they went out, that they might be made manifest that they were not all of us. 20 But ye have an unction from the Holy One, and ye know all things. 21 I have not written unto you because ye know not the truth, but because ye know it, and that no lie is of the truth. 22 Who is a liar but he that denieth that Jesus is the Christ? He is antichrist, that denieth the Father and the Son.

Love not = hate
hate=not love
love=not hate
Hij doet ook een vergelijking van je moet je broer niet haten maar het tegenovergestelde lief hebben. Hier staat idd dat je de wereld niet lief moet hebben maar dus tegenovergestelfde van liefde is haten. Er word ook uitgelegd wat de wereld in houd. En daar vallen heel wat dingen onder!!!!

Voor de rest heb ik nu niet zoveel tijd en zal ik later er meer opin gaan en wat meer dingen uit de bijbel halen waar duidelijk God zonde HAAT. En dat dus ook veroordeeld. Ja alleen God veroordeeld but a spiritual man judges all things.

[Confusion]

Anoniem: 55194 schreef op 05 maart 2004 @ 20:35:
Maar zoals ik al eerder heb gezegd je moet wel de bijbel leze om dat te ontdekken.

En zoals ik al heb aangetoond heb ik de Bijbel gelezen en juist daaruit geconcludeerd dat God en Jezus niet haten of oproepen tot haten in de Nederlandse zin des woords en dat geen enkele Christen iets moet haten.

maar dus tegenovergestelfde van liefde is haten.

Het tegenovergestelde van liefde is geen liefde,niet haat. Dat is precies wat er wordt bedoeld: God houdt niet van zonde en zondaars. Maar God haat ze niet. Wij op aarde moeten liefde voelen voor al onze medemensen. Wij mogen geen van hen met 'niet liefde´ bejegenen. Dat zijn de woorden van Jezus.

Voor de rest heb ik nu niet zoveel tijd en zal ik later er meer opin gaan en wat meer dingen uit de bijbel halen waar duidelijk God zonde HAAT.

Prima, zoek die passages dan ook even op www.netbible.org op en lees wat voor opmerkingen ze over het originele Hebreeuws maken. God haat niet.

[Christiaan]

www.blueletterbible.com is trouwens aanzienlijk beter dan netbible.

[Confusion]

Christiaan schreef op 06 maart 2004 @ 00:35:
www.blueletterbible.com is trouwens aanzienlijk beter dan netbible.

In welke zin?

[MaDLiVe]

Niesje schreef op 03 maart 2004 @ 00:02:
[...]

offtopic:
Gelukkig is het bijna lente. 'k zou zeggen schaf eens een kijker aan, laat de bronnen voor wat ze waard zijn en ga je de komende maanden verlustigen aan wat het dierenrijk ons allemaal voorschotelt. Maar evengoed: homofilie (in de zin van langdurige relaties tussen soortgenoten van hetzelfde geslacht) is uitvoerig gedocumenteerd bij diverse vogelsoorten en homosexualiteit bij Bonobo's is o.a. uitvoerig beschreven door Frans de Waal: Bonobo Sex and society
[Waarschuwing]
Deze tekst bevat expliciete beschrijvingen van sexuele handelingen en kan het geloof in een natuurlijke mannelijke suprematie ondermijnen.[/waarschuwing]

Maar wat dan nog? In de natuur is ook volop kannibalisme te vinden. Vormt dat een geldig argument voor het opeten van je buurman?

Je moet aan mijn vraag niet gelijk een standpunt binden. Een arrogante toon zet onze relatie gelijk op een wankele bodem Ik heb niets tegen homofilie. Ik ging er alleen vanuit dat het onder zoogdieren (behalve bij de mensen) niet voorkwam en dat was niet zonder reden. Zelfs vandaag de dag twisten biologen hier nog steeds over. (tegenstrijdige literatuur is zo gevonden). Jammer dat mijn vraag als aanvallend werd gezien in jouw ogen.

[ Voor 5% gewijzigd door MaDLiVe op 06-03-2004 01:22 ]

[Lustucru]

MaDLiVe schreef op 06 maart 2004 @ 01:18:
Je moet aan mijn vraag niet gelijk een standpunt binden.

Dat was ook niet de bedoeling. Je vroeg om bronnen en die wilde ik vernoemen, met idd de toevoeging dat ik het jammer vind om in 'bronnen' te zoeken wat iedereen met een beetje veldwerk met zijn eigen ogen kan aanschouwen.

Een arrogante toon zet onze relatie gelijk op een wankele bodem

Dat zou ik jammer vinden. Loop hier nog maar net rond en moet dus een beetje voorzichtig opereren. Iig was het geen seconde mijn intentie om jou 'op je nummer te zetten o.i.d.' @flipm0: Gelukkig denk ik niet dat niet houden van gelijk staat aan haat

Ik heb niets tegen homofilie. Ik ging er alleen vanuit dat het onder zoogdieren (behalve bij de mensen) niet voorkwam en dat was niet zonder reden. Zelfs vandaag de dag twisten biologen hier nog steeds over. (tegenstrijdige literatuur is zo gevonden). Jammer dat mijn vraag als aanvallend werd gezien in jouw ogen.

Nou nee, ik voelde (me) niet aangevallen. Ik probeer mijn woorden met zorg te kiezen want als ik direct voor de vuist weg opschrijf wat ik denk bij sommige posts in deze draad dan krijg ik een mailtje, vrees ik. Af en toe donder ik van mijn stoel af van verbijstering als ik hoor en lees wat mensen te berde kunnen brengen. Anyway, homosexueel gedrag bij gewervelden is uitstekend gedocumenteerd maar je kunt er natuurlijk altijd over twisten of dierlijk gedrag te interpreteren is naar menselijk gedrag. Vandaar die laatste toevoeging: voor een morele beoordeling van menselijk gedrag vind ik dierlijk gedrag niet echt maatgevend en v.v.: het heeft geen zin bv hyena's langs een humaan-ethische maatlat te leggen. Biologische argumenten in een ethische discussie vind ik net zo inzichtvol als quantummechanische overwegingen bij het invoegen op de snelweg.

[Christiaan]

Confusion schreef op 06 maart 2004 @ 00:47:
In welke zin?

Het bevat alle engelse vertalingen en de originele griekse en hebreeuwse versie. Verder bevat het commentaren en kun je de teksten op woord-niveau analyseren. Het is ook mogelijk om te kijken in welke andere teksten bepaalde woorden en zinsneden voorkomen zodat je een mogelijke betekenis kunt extrapoleren. Erg handig.

[Gé Brander]

Ik sta voornamelijk achter Christiaan. Echter ook de 'oorspronkelijke' Hebreeuwse teksten zijn teksten die geschreven zijn door mensen. Die teksten kunnen ook al 'niet juiste' interpretaties zijn van de bedoelde tekst die we allemaal niet kennen.
Mijn optie:
Laten weg gewoon doen met z'n allen. Als twee mensen van elkaar houden, dan heb je toch het mooiste wat er is? Of het nu een man en een vrouw, twee vrouwen, of twee mannen zijn is hier niet van belang.

God houdt van ons, als God nu een man is Flip.mo? Wat dan?
Ik heb die wijsheid niet in pacht en ik geloof ook niet dat er iemand hier op aarde hier antwoord op kan geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Gé Brander op 06-03-2004 12:39 ]

[Anoniem: 9467]

Confusion

Het tegenovergestelde van liefde is geen liefde,niet haat. Dat is precies wat er wordt bedoeld: God houdt niet van zonde en zondaars. Maar God haat ze niet. Wij op aarde moeten liefde voelen voor al onze medemensen. Wij mogen geen van hen met 'niet liefde´ bejegenen. Dat zijn de woorden van Jezus.

Het tegenovergestelde van liefde is juist wel haat. Het tegenovergestelde van 10 is ook niet 0, maar juist -10. Het tegenovergestelde van iets moet dat iets gedeeltelijk of helemaal kunnen opheffen, zodat het eindresultaat van die twee waarden uiteindelijk dichter bij de “nul” komt(10 - 0 is nog steeds 10). Verder ben ik benieuwd hoe je haat anders wou noemen dan het tegenovergestelde van liefde.

Als we bedenken dat kwaad en goed elkaars tegenovergestelde polen zijn. Dan is het niet moeilijk om te concluderen dat als God goed is Hij het kwade zal haten. Dit houdt natuurlijk niet automatisch in dat God de bron van het kwade haat. Een vader haat zijn kind bijvoorbeeld ook niet als hij iets verkeerds gedaan heeft, maar zal hem uit liefde straffen om dat kind te leren wat goed en kwaad voor hem is. Het straffen van God komt dus niet alleen voort uit het haten van het kwade, maar ook uit het liefhebben van de bron van het kwade.

Christenen zullen dus net zoals God de medemensen liefhebben, maar ook het kwade haten. Dat ze het kwade haten heeft alleen maar een positief effect voor hun medemensen. Dus als Jezus zegt dat wij onze naaste met liefde moeten bejegenen dan houdt dit automatisch in dat wij ze ook moeten vermanen als ze wat verkeerds doen.

Woordenboek van Dale:
Tegenstelling
2 in tegenstelling met -: heet tegenover koud; actief tegenover passief; de moeilijkheid van de sterrenkundige plaatsbepalingen, tegenover de eenvoudigheid der begrippen waarop zij rusten.

Tegenovergesteld
1 tegenover iets anders geplaatst: in tegenovergestelde richting, die met een andere ongeveer een hoek van 180 graden maakt; …

[DrStrange]

Anoniem: 9467 schreef op 06 maart 2004 @ 13:00:
ConfusionHet tegenovergestelde van liefde is juist wel haat. Het tegenovergestelde van 10 is ook niet 0, maar juist -10. Het tegenovergestelde van iets moet dat iets gedeeltelijk of helemaal kunnen opheffen, zodat het eindresultaat van die twee waarden uiteindelijk dichter bij de “nul” komt(10 - 0 is nog steeds 10). Verder ben ik benieuwd hoe je haat anders wou noemen dan het tegenovergestelde van liefde.

Ik geloof niet dat er echt iets tegenovergesteld is aan welk getal dan ook, maar wellicht is er wel een of andere formule te bedenken a.h.v. die corrupte bijbel van de taal, de Van Dale. De gedachte dat haat min liefde nul is, of omgekeerd, komt me echt belachelijk voor. Op die manier kan je emoties helemaal niet kwantificeren.

De gevolgen van liefde kunnen tegenovergesteld zijn aan die van haat, en misschien is dit de reden voor de vreemde conclusie dat ze elkaars tegenpolen zouden zijn. Van de andere kant geldt dit m.m. ook voor andere emoties als verdriet, terwijl weinig theologen zouden beweren dat liefde en verdriet tegenovergesteld zijn. Haat is niet absentie van liefde, en omgekeerd ook niet. Ik zie eigenlijk niet in hoe je zoiets staande kunt houden.

Dus als Jezus zegt dat wij onze naaste met liefde moeten bejegenen dan houdt dit automatisch in dat wij ze ook moeten vermanen als ze wat verkeerds doen.

Maar Jezus zegt gelukkig veel meer dan dat we onze naaste lief moeten hebben: "Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?" en ook zegt hij, "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt"

Het is geen kunst om de naaste lief te hebben, maar om degene die we haten lief te hebben. En dat is, zie boven, geen contradictie. Het vermanen van anderen is een onhebbelijkheid die christenen zelf verzonnen hebben - Jezus zegt hier niets over.

[Confusion]

Anoniem: 9467 schreef op 06 maart 2004 @ 13:00:
Verder ben ik benieuwd hoe je haat anders wou noemen dan het tegenovergestelde van liefde.

Waarom zouden liefde en haat tegenovergestelden moeten hebben? Ik zie niet waarom dat 1 schaalverdeling zou moeten zijn, waarop je van liefde, via minder liefde, naar een beetje haat, naar haat gaat. Het zijn volstrekt gescheiden emoties. Er zijn een heleboel dingen waar ik niet van hou, maar die haat ik niet.

Ik zal hier de exegese citeren waaruit ik mijn conclusie trek. Van http://www.bible.org/docs/nt/books/luk/deffin/luke-50.htm:

The Demands of Discipleship
(14:26-28)

Large crowds were traveling with Jesus, and turning to them he said: “If anyone comes to me and does not hate his father and mother, his wife and children, his brothers and sisters—yes, even his own life—he cannot be my disciple. And anyone who does not carry his cross and follow me cannot be my disciple (Luke 14:25-28).

The words of Jesus are stunning. I can almost see the crowd reel in shock at the demands which Jesus placed on His disciples. The clear inference of Jesus’ words is that one can “go along with Jesus” without even being a true believer (cf. John 6:66). I think it is also implied that one can “come to Jesus” in saving faith, without becoming a disciple, a committed follower (cf. John 2:23-25). These people were, as yet, only followers, on-lookers.

If there is any one term that is crucial to our understand of Jesus’ words here it is the term “hate.” What does Jesus mean when He says that one cannot be His disciple without hating? Fortunately, the Bible gives us a very clear definition of this term, beginning in the Old Testament.

In Genesis chapter 29 we find the story of Jacob, Rachel, and Leah. We know that Leah was Jacob’s first wife, not due to his decision, but to Laban’s deception. Jacob really loved Rachel. In verse 30 we are told that Jacob “loved Rachel more than Leah. “ In verse 31, “the Lord saw that Rachel was unloved.” In verse 33, Leah named her second son Simeon, because, she said, “the Lord has heard that I am unloved.” This last term, “unloved” literally is “hated,” as the marginal note in the NASB indicates. Rachel was loved more than Leah; Leah was unloved; Leah was hated. To be hated, here is to be loved less than another.

In Exodus the same sense of “hate” is found. In chapter 20, God is giving Israel the Law. He begins by commanding Israel to have “not other gods” before Him (Exodus 20:3). In verse 5, however, God said,

“You shall not worship them or serve them [other gods]; for I, the LORD your God, am a jealous God, visiting the iniquity of the fathers on the children, on the third and the fourth generations of those who hate Me.”

To have other gods, is to love them about God. To have other gods is to hate God.

In Romans 9:13, we read Paul’s citation of Malachi 1:2: “JACOB I LOVED, BUT ESAU I HATED.”

We know that God chose Jacob above Esau, that He gave Jacob the preeminence and blessings that normally came to the oldest son. But God did not hate Esau in the way we think of hate. We see God’s compassion on Esau and on his descendants. God hated Esau in the sense that He loved Jacob more.

If we are not yet convinced, then let us listen to the Lord’s words in the parallel gospel account:

“Do not think that I came to bring peace on the earth; I did not come to bring peace, but a sword. For I came to SET A MAN AGAINST HIS FATHER, AND A DAUGHTER AGAINST HER MOTHER, AND A DAUGHTER-IN-LAW AGAINST HER MOTHER-IN-LAW; and A MAN’S ENEMIES WILL BE THE MEMBERS OF HIS HOUSEHOLD. He who loves father or mother more than Me is not worthy of Me; and he who loves son or daughter more than Me is not worthy of Me. And he who does not take his cross and follow after Me is not worthy of Me. He who has found his life shall lose it, and he who has lost his life for My sake shall find it” (Matthew 10:34-39, NASB).

Here, Matthew’s wording does not speak of “hating” father and mother and other loved ones, but of loving them more than our Lord. Thus, to “hate” in our text means “to love less than.” Jesus is saying that in order to be His disciple men and women must love Christ more than their parents, more than their mate, more than their children, more than their sisters and brothers.

Christenen zullen dus net zoals God de medemensen liefhebben, maar ook het kwade haten. Dat ze het kwade haten heeft alleen maar een positief effect voor hun medemensen.

De manier waarop 'haten' in de Bijbel wordt gebruikt is, zoals bovenstaande exegese mijns inziens behoorlijk sterk beargumenteerd, niet te verenigen met de betekenis die wij aan het woord 'haat' toekennen.

[Anoniem: 55194]

DrStrange schreef op 06 maart 2004 @ 13:56:
[...]


Ik geloof niet dat er echt iets tegenovergesteld is aan welk getal dan ook, maar wellicht is er wel een of andere formule te bedenken a.h.v. die corrupte bijbel van de taal, de Van Dale. De gedachte dat haat min liefde nul is, of omgekeerd, komt me echt belachelijk voor. Op die manier kan je emoties helemaal niet kwantificeren.

De gevolgen van liefde kunnen tegenovergesteld zijn aan die van haat, en misschien is dit de reden voor de vreemde conclusie dat ze elkaars tegenpolen zouden zijn. Van de andere kant geldt dit m.m. ook voor andere emoties als verdriet, terwijl weinig theologen zouden beweren dat liefde en verdriet tegenovergesteld zijn. Haat is niet absentie van liefde, en omgekeerd ook niet. Ik zie eigenlijk niet in hoe je zoiets staande kunt houden.


[...]


Maar Jezus zegt gelukkig veel meer dan dat we onze naaste lief moeten hebben: "Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?" en ook zegt hij, "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt"

Het is geen kunst om de naaste lief te hebben, maar om degene die we haten lief te hebben. En dat is, zie boven, geen contradictie. Het vermanen van anderen is een onhebbelijkheid die christenen zelf verzonnen hebben - Jezus zegt hier niets over.

Jezus zegt er wel iets over. Je moet niet vergeten dat God de hele bijbel heeft geschreven (Jezus dus ook).

Faithfull are the wounds of a friend, deceitfull are the kisses of an enemy.

Jezus praat zelfs over scheiden tussen ongehoorzame christenen.

[Anoniem: 55194]

Confusion schreef op 06 maart 2004 @ 13:58:
[...]

Waarom zouden liefde en haat tegenovergestelden moeten hebben? Ik zie niet waarom dat 1 schaalverdeling zou moeten zijn, waarop je van liefde, via minder liefde, naar een beetje haat, naar haat gaat. Het zijn volstrekt gescheiden emoties. Er zijn een heleboel dingen waar ik niet van hou, maar die haat ik niet.

Ik zal hier de exegese citeren waaruit ik mijn conclusie trek. Van http://www.bible.org/docs/nt/books/luk/deffin/luke-50.htm:

[...]


[...]

De manier waarop 'haten' in de Bijbel wordt gebruikt is, zoals bovenstaande exegese mijns inziens behoorlijk sterk beargumenteerd, niet te verenigen met de betekenis die wij aan het woord 'haat' toekennen.

Ja maar in de bijbel word er wel in die context gepraat haat<-->liefde.
Je kan maar 1 baas lief hebben. Of je haat de 1 en je houd van die ander of andersom. Je kan ze niet beide lief hebben. Zo ook met je keus met God. Of je volgt God en houd van hem en haat geld. Of je houd van geld en je haat God. 1 of ander. Je kan dus jezelf plezieren door veel geld te verdienen en met je lust mee te gaan of je haat dat en je gaat achter God aan en je houd van hem.

Hier word duidelijk geschilderd dat je het 1 haat of houd. Je kan dus niet er tussen liggen en dat doen heel wat mensen in hun geloof. Ze willen wel in God geloven maar de wereld is nog steeds belangerijk. Hier word dus voor mij duidelijk gezegd dat je geld moet haten.

Stel je voor dat je zonde niet haat dan is het toch veel makkelijker om verleid te worden??? Ik bedoel als je het niet haat word je ook makkelijker naartoe getrokken en is het ook moeilijk om te scheiden van zonde en de wereld. Het is en blijft toch logisch. Hate the sin not the sinner. Als God dan niet zonde haat dan wat vind hij dan wel van zonde?? Je komt uiteraard niet in de hemel met zonde.

als God zonde niet haat waarom zijn zoveel mensen dan dood gegaan en zullen er heel wat mensen dood gaan door Gods wrath??

Confusion schreef op 06 maart 2004 @ 13:58:
[...]

Waarom zouden liefde en haat tegenovergestelden moeten hebben? Ik zie niet waarom dat 1 schaalverdeling zou moeten zijn, waarop je van liefde, via minder liefde, naar een beetje haat, naar haat gaat. Het zijn volstrekt gescheiden emoties. Er zijn een heleboel dingen waar ik niet van hou, maar die haat ik niet.

Ik zal hier de exegese citeren waaruit ik mijn conclusie trek. Van http://www.bible.org/docs/nt/books/luk/deffin/luke-50.htm:

[...]


[...]

De manier waarop 'haten' in de Bijbel wordt gebruikt is, zoals bovenstaande exegese mijns inziens behoorlijk sterk beargumenteerd, niet te verenigen met de betekenis die wij aan het woord 'haat' toekennen.

interesante text. Dus God houd minder van zonde?? Maar hij houd er wel van?? Dat is niet logisch in die context dus ik denk niet dat overal in de bijbel haat als in dezelfde context word gebruikt als die stukken die jij hebt opgeschreven.

Er word zelfs vergeleken dat als je een mens haat hetzelfde is als moord. Ik denk niet dat haat dan als minder lief hebben bedoeld word. Zo van ik hou minder van mijn broer dan mijn zus betekend dat dat ik hem haat en dus dood wilt hebben?? Nee niet echt.

Dus ik ben het wel met je eens daar maar die vlieger gaat niet op voor alles in de bijbel.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 06-03-2004 20:28 ]

[KroontjesPen]

Ben nog een antwoord schuldig aan Radek voor zijn reactie over de afstammelingen van Adam.
Ben bij Genesis gaan kijken en heb het gevonden.

Het is een van de delen van de bijbel waar ik heel moelijk achter kan staan.
Genesis 1 kan ik nog best volgen. Het zou zo best wel hebben kunnen gebeuren.
God schept elke dag iets moois.
Op de 4e dag kwamen de dieren in het water en in de lucht, allemaal tegelijk (1:21)
Op de 5e dag alle land dieren en ook in één keer. (1:24)
En, volgen mij, in dezelfde context op de 6e dag alle mensen in één keer. (1:26)
God geeft ze de zegen en vraagt veel nakomelingen voort te brengen. (1:28)
God zag dat het goed was. (1:31)

Dit kan ik helemaal volgen. Maar dan komt Genesis 2 en wordt het anders.
God maakt nu de mens uit stof van de aarde en blaas er leven in. (2:7)
Hij plaats de mens in een tuin (Eden) die uitvoerig wordt beschreven. (2:8-15)
-Was de wereld dan toch niet zo volmaakt dat God een aparte tuin moest schapen voor de mens? -
-Waarom moest God nog 2 extra bomen in die tuin planten? –
Dan ziet God dat Hij weer een fout heeft gemaakt. Er past geen dier bij de mens. (2:20)
Hij gebruikt een rib van de mens vult het gat op met vlees(?) (2:21) en maakt van die rib een vrouw. (2:22)
Dan komt de wonderlijk zin: “Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, zij zullen één zijn.” (2:24)
-Genesis gebruikt eerst ‘mens’ en dat wordt ineens hier ‘man’-
-Er zijn nog geen vaders en moeders dus is deze zin mijn een raadsel.-
Dan volgt een opmerking dat ze zich niet schaamden voor elkaars naaktheid. (2:25)
-Wat zou dan de reden van schaamte moeten zijn?-

In Genesis 3 wordt de slang verklaard als slimste dier dat door God is geschapen. (3:1)
-Zie er helaas geen reden bijstaan waarom dat zo is.-
Dat komt heel de verleidingsscene langs. (3:1-7)
-Hoe kon Adam weten dat die vruchten van de ‘verkeerde’ boom was?-
Dan komt het deel waar ik lees dat God eigelijk machteloos is. Hij had de schepping van mens en de vrouw ongedaan kunnen maken en, als Hij dat had gewild, ze opnieuw kunnen schapen.
Maar nee God vervloek de slang, was dan toch niet zo’n slim dier, en geeft het beperkingen op. (3:14-15)
Hierna krijgen de vrouw en de man het te verduren. (3:16-19)
-Iemand die zo almachtig is hoeft toch niet over te gaan tot vervloeking. Ik vind dat je je dan behoorlijk verlaagd.-
God maakt dan nog kleding van dieren huiden voor ze (3:21) en voorkomt dat ze nog van de andere boom kunnen eten. (3:22-24)

Komen we bij Genesis 4 en worden Kaïn en Abel geboren. (4:1-2)
Er is wat onenigheid tussen die twee en dat kost Abel z’n leven. (4:3-8)
God vervloekt dan Kaïn (4:11) en laat hem een zwerverbestaan lijden. (4:12-16)
En dan komt er is heel vreemds. “Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw, zij werd zwanger en kreeg een zoon, Henoch. Hij was toen juist bezig een stad te bouwen; hij noemde deze naar zijn zoon.” (4:17).
-Waar komt die vrouw vandaan?-
Genesis 4 gaat van hier verder met het beschrijven van de afstammelingen van Kaïn.
-Waar komt de vrouw van Henoch vandaan-

De afstammelingen van Adam worden in Genesis 5 genoemd.
Deze lijst start niet met Kaïn en Abel maar met Set. Adam was toen 130 jaar. (5:3)

Verder wil ik hier niet gaan met Genesis.

Er is een mogelijkheid Genesis 1 en 2 te begrijpen door ze beide te laten plaats vinden.
God schept een heleboel mensen in 1 keer en Hij schept Adam en Eva apart.
Je krijgt dan wel het probleem dat alleen de directe afstammelingen van Adam en Eva met zonde beladen zouden zijn. Er logisch vind ik dat niet.

Daarom hou ik het erop dat het een leuk verhaal is maar niet echt gebeurd en dat zullen meerdere verhalen zijn die in de bijbel staan.

[Anoniem: 24192]

KroontjesPen schreef op 06 maart 2004 @ 22:09:
<snip>

In Genesis zijn inderdaad twee scheppingsverhalen te lezen, doe ermee wat je wil. Zelf ben ik geen christen, bijbelkennis mag echter niemand kwalijk genomen worden.

[Anoniem: 24192]

KroontjesPen schreef op 06 maart 2004 @ 22:09:

Daarom hou ik het erop dat het een leuk verhaal is maar niet echt gebeurd en dat zullen meerdere verhalen zijn die in de bijbel staan.

Om maar weer eens omtopic te geraken: Ook al staan er misschien homofobe passages in de Bijbel (waar blijkbaar al onenigheid over bestaat) dan zijn dat misschien ook wel onlogische verhalen.

God heeft de mens immers naar Zijn beeld geschapen, de gevoelens die Zijn schepping heeft zullen dan toch in Hem ook spelen. Ik zie de zonde nog steeds niet.

offtopic:
Oeps vergeten om onder een ander account te reageren, ik ben echter Spheroid, maar ben bij radek op bezoek.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 24192 op 07-03-2004 00:53 ]

[Confusion]

Anoniem: 55194 schreef op 06 maart 2004 @ 20:20:
Je kan dus jezelf plezieren door veel geld te verdienen en met je lust mee te gaan of je haat dat en je gaat achter God aan en je houd van hem.

Sinds wanneer veel geld verdienen en houden van God elkaar uitsluiten is me een raadsel. Er zijn vele Christenen met topinkomens. Als je op deze manier mensen gaat beoordelen dan is Bush zeker geen Christen.

Stel je voor dat je zonde niet haat dan is het toch veel makkelijker om verleid te worden??? Ik bedoel als je het niet haat word je ook makkelijker naartoe getrokken en is het ook moeilijk om te scheiden van zonde en de wereld.

Ik zie geen enkele reden waarom dat zo zou zijn. Er zijn vele dingen waar mensen niet van houden en waar ze zich derhalve niet toe aangetrokken voelen, zonder dat ze die dingen haten.

Je komt uiteraard niet in de hemel met zonde.

Uiteraard wel. Iedereen komt in de hemel. Jezus is voor onze zonden gestorven. Hoe kan je na het lezen van het nieuwe testament nu nog van mening zijn dat er iemand niet naar de hemel gaat?

als God zonde niet haat waarom zijn zoveel mensen dan dood gegaan en zullen er heel wat mensen dood gaan door Gods wrath??

Beweer je nu dat mensen sterven omdat ze zondig zijn?

interesante text. Dus God houd minder van zonde?? Maar hij houd er wel van??

Nee. De meest vergaande vorm van ergens minder van houden is ergens niet van houden. God houdt niet van de zonde en dat is al ernstig genoeg. De afwezigheid van Gods liefde is het ergste dat kan zijn.

Dus ik ben het wel met je eens daar maar die vlieger gaat niet op voor alles in de bijbel.

Als het woord 'haat' blijkbaar een zeer andere betekenis kan hebben dan het in het Nederlands en Engels heeft en het toch met die term vertaald is, dan kan je je toch ernstig afvragen of het op andere plekken ook wel goed vertaald is en hoe het daar dan bedoeld is. Haten is in mijn ogen onverenigbaar met hoe Hij verder beschreven wordt. Een God die haat kent is niet goed.

[KneoK]

Anoniem: 55194 schreef op 06 maart 2004 @ 20:20:
[...]

Misschien dat je er overheen gelezen hebt, maar ik herhaal mijn vraag nog een keertje, want ben benieuwd hoe je hierover denkt:

Mag ik jou vragen wat jij van mensen vind die niet voor de kerk trouwen ? Zie jij het als zonde als zij met elkaar naar bed gaan ? Zij hebben immers geen verbond met God, als je het zo mag noemen.
Hoe denk jij over mensen die trouwen omdat bijvoorbeeld de vrouw het zo leuk vind (ik zie niets in trouwen, maar mijn meissie wil wel graag een mooie bruiloft, al dan niet voor de kerk) ? Of mensen die elkaar eeuwige trouw willen zweren en niet gelovig zijn ?

Allemaal zondaars ?

[Anoniem: 3671]

Het betoog van Christiaan, wat concludeert dat de Bijbel (in tegenstelling tot wat andere mensen zeggen) helemaal niet zulke sterke uitspraken over homoseksualiteit doet, komt zeer overtuigend over, maar misschien kan ik een tegen-argument verzinnen.
Maar aangezien ikzelf de bijbel absoluut niet goed genoeg ken om relevante delen te kunnen citeren, zou ik graag een aantal vragen willen stellen aan personen die dit wel kunnen.
Ik las in een aantal posts van Christiaan terug dat de Bijbel het huwelijk specifiek definieert als een verbintenis tussen man en vrouw, nu vroeg ik mij af:

Doet de bijbel ook harde uitspraken over seks voor het huwelijk (zoals sommigen beweren)?
Wordt dit als een zonde afgewezen?
Zijn deze twee uitspraken uit de oorspronkelijke teksten te halen zonder in grote problemen te komen wat betreft de interpretatie bij de vertaling?

Als dit namelijk zo is dan lijkt mij dat je wel een (redelijk) sterk argument hebt om te zeggen dat de Bijbel seksuele handelingen tussen mannen onderling en tussen vrouwen onderling als een zonde ziet. Aangezien twee mensen van hetzelfde geslacht niet kunnen trouwen (volgens deze definitie), en dus altijd een zonde zouden begaan als ze seks bedrijven (als je seks voor het huwelijk als een zonde stelt). Is dan de conclusie niet te trekken dat de Bijbel homoseksualiteit wel als zonde ziet?

[Salvatron]

Anoniem: 3671 schreef op 08 maart 2004 @ 14:50:
Doet de bijbel ook harde uitspraken over seks voor het huwelijk (zoals sommigen beweren)?

Op zich wel, namelijk in de dingen die Paulus heeft geschreven, want Paulus adviseert dat het een goed idee zou zijn dat wanneer twee mensen naar elkaar verlangen, dat zij zouden trouwen en hij beweert dat dit een openbaring van God zou zijn die hij denkt te hebben gekregen. De vraag die bij mij rijst is in hoeverre het hier om Paulus' persoonlijke mening gaat en in hoeverre het inderdaad een door God ingegeven openbaring is. Want Paulus geeft vaak heel duidelijk zijn eigen mening in de bijbel, dat zegt hij er letterlijk bij. Dus er staat wel dat sex bewaren tot het huwelijk een goede zaak is, maar ik ben er persoonlijk niet van overtuigd of dat Gods wil is of dat het een advies is. Want Paulus beweert wel meer in de bijbel waar je je vraagtekens bij kunt zetten en het is ook niet duidelijk of het idee dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben een regel voor toen was of dat het een algemene regel is. Wat in de bijbel duidelijk wordt afgekeurd is 'hoererij' maar ik weet niet precies wat daar mee bedoeld wordt.

Wordt dit als een zonde afgewezen?

Ik kan me niet herinneren dat het heel duidelijk als zonde wordt afgewezen, hoewel Paulus wel expliciet vermeldt dat sex voor het huwelijk te bewaren valt. Hoererij wordt wel duidelijk als zonde afgewezen.

Is dan de conclusie niet te trekken dat de Bijbel homoseksualiteit wel als zonde ziet?

Wat logischerwijze als zonde af te keuren valt is dat mensen elkaar als lustobject zien en als homo's elkaar als lustobject zien dan is dat een zonde die af te wijzen valt.

[KneoK]

Anoniem: 3671 schreef op 08 maart 2004 @ 14:50:
Aangezien twee mensen van hetzelfde geslacht niet kunnen trouwen (volgens deze definitie), en dus altijd een zonde zouden begaan als ze seks bedrijven (als je seks voor het huwelijk als een zonde stelt). Is dan de conclusie niet te trekken dat de Bijbel homoseksualiteit wel als zonde ziet?

Nee, volgens mij kan je op geen enkele manier die conclusie trekken, als je dit argument gebruikt.
Een homosexueel kiest (net zoals een hetero- of bisexueel) er zelf voor daadwerkelijk sex te hebben.
Je zou hooguit kunnen concluderen dat het een zonde is voor zowel de hetero- als homosexueel om voor het huwelijk te "sexen".
Aangezien het voor een homo niet makkelijk gemaakt wordt om te trouwen is het aan de persoon zelf om te zondigen of niet, maar het is dan geen zonde specifiek gericht op homo's, maar een zonde die elke willekeurige persoon kan begaan.

[Anoniem: 105800]

Man, vroeger dacht ik dat ik in een ruimdenkend land woonde. Totdat ik mensen begon te vertellen dat een vriend van mij bisexueel was. Van vrienden waarvan ik dacht dat ze ruimdenkend waren reageerde met: "meen je dat? Gatverdamme".

Volgens sommigen van jullie moet ik hem nu hem bekeren of mijn banden met hem breken? Ik ken hem al sinds groep 3. Ik ben compleet hetrosexueel BTW.

Ik snap het niet. Ik zal wel blind zijn, maar ik dacht dat homosexualiteit redeljik ingeburgerd was. Als je naar al die tv programmas kijkt waarin homos rondlopen.
Kijken jullie dan ook nooit naar will and grace, en dat soort programmas. Kijken jullie daar dan ook niet naar?

[Confusion]

Anoniem: 105800 schreef op 08 maart 2004 @ 22:08:
Ik ben compleet hetrosexueel BTW.

Waarom voel je de behoefte dat expliciet te bevestigen? Het is namelijk volstrekt irrelevante informatie. In het antwoord op die vraag schuilt het antwoord op je eigen vragen. Zelfs jij, die hier tolerantie predikt, bent niet vrij van de subtiele invloed van waarden die eeuwenlang onderdeel van de cultuur zijn geweest waar onze huidige cultuur uit voortgekomen is. Het is onrechtvaardig en naar, maar slechts langzaam te veranderen. In ieder van ons schuilt een aangeleerde weerzin tegen het idee van homoseksualiteit.

[Anoniem: 32447]

Anoniem: 105800 schreef op 08 maart 2004 @ 22:08:
Ik snap het niet. Ik zal wel blind zijn, maar ik dacht dat homosexualiteit redeljik ingeburgerd was. Als je naar al die tv programmas kijkt waarin homos rondlopen.
Kijken jullie dan ook nooit naar will and grace, en dat soort programmas. Kijken jullie daar dan ook niet naar?

We kijken ernaar, lachen en gaan dan verder met de normale gang van zaken. Homosexulen zijn leuk en aardig, zolang ze maar niet achter mij staan als ik iets van de vloer opraap - de denkwijze van vele mensen.

Helaas zal het nog vele jaren duren eer homo's volledig geaccepteerd worden door de volledige bevolking.

[blobber]

Confusion schreef op 08 maart 2004 @ 22:26:
[...]

Waarom voel je de behoefte dat expliciet te bevestigen? Het is namelijk volstrekt irrelevante informatie. In het antwoord op die vraag schuilt het antwoord op je eigen vragen. Zelfs jij, die hier tolerantie predikt, bent niet vrij van de subtiele invloed van waarden die eeuwenlang onderdeel van de cultuur zijn geweest waar onze huidige cultuur uit voortgekomen is. Het is onrechtvaardig en naar, maar slechts langzaam te veranderen. In ieder van ons schuilt een aangeleerde weerzin tegen het idee van homoseksualiteit.

Niet irrelevant, het maakt (alleen al afgaande op de reacties van zijn hetero kennissen) wel degelijk uit of hij als hetero of als homo verklaart homosexualiteit te accepteren.Waarschijnlijk is dat de reden dat hij er expliciet bij zet zelf hetero te zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 08-03-2004 23:56 ]

[Anoniem: 55194]

BioWEB schreef op 07 maart 2004 @ 21:27:
[...]


Misschien dat je er overheen gelezen hebt, maar ik herhaal mijn vraag nog een keertje, want ben benieuwd hoe je hierover denkt:


[...]

Sorry de laatste paar dagen was ik erg bezig. Iedereen is een zondaar los van het feit wat je hier zegt. Dus hoe ze ook trouwen ze blijven zondaars.

Maar of het zonde is wat daar staat. Ja het valt onder immoraliteit. Trouwen is ook een verbond tussen een man en een vrouw en God. En er zijn natuurlijk getuigen die erbij zijn. Maar idd het gaat dan niet om de ceromonie hetzelf maar meer om de houding van de man en de vrouw. Liefde is gebaseerd op God. Als je dus gaat trouwen of samen wonen of wat dan ook en je doet het zonder God dan kan je moeilijk van elkaar houden. Het is zelfs onmogelijk om van elkaar te houden zoals God het wilt hebben. God zal je ook zegenen als je wacht tot je trouwt en dan pas sex hebt. God zal je zegenen als je op hem wacht en geduld heb.

En zoals ik al zei het is je hart dat verkeerd kan zijn. Een christen stel kunnen met de verkeerde instelling trouwen en zijn dan net zo verkeerd als een koppel die niet trouwt en gelijk in bed springen en samen wonen.

Hier op het forum zijn mensen erg liberaal en nemen de bijbel niet aan als Gods woord en negeren stukken in de bijbel en hebben geen problemen met sex voor het huwelijk etc.

[ Voor 71% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 09-03-2004 00:56 ]

[Anoniem: 55194]

Confusion schreef op 07 maart 2004 @ 01:35:
[...]

Sinds wanneer veel geld verdienen en houden van God elkaar uitsluiten is me een raadsel. Er zijn vele Christenen met topinkomens. Als je op deze manier mensen gaat beoordelen dan is Bush zeker geen Christen.


[...]

Ik zie geen enkele reden waarom dat zo zou zijn. Er zijn vele dingen waar mensen niet van houden en waar ze zich derhalve niet toe aangetrokken voelen, zonder dat ze die dingen haten.


[...]

Uiteraard wel. Iedereen komt in de hemel. Jezus is voor onze zonden gestorven. Hoe kan je na het lezen van het nieuwe testament nu nog van mening zijn dat er iemand niet naar de hemel gaat?


[...]

Beweer je nu dat mensen sterven omdat ze zondig zijn?


[...]

Nee. De meest vergaande vorm van ergens minder van houden is ergens niet van houden. God houdt niet van de zonde en dat is al ernstig genoeg. De afwezigheid van Gods liefde is het ergste dat kan zijn.


[...]

Als het woord 'haat' blijkbaar een zeer andere betekenis kan hebben dan het in het Nederlands en Engels heeft en het toch met die term vertaald is, dan kan je je toch ernstig afvragen of het op andere plekken ook wel goed vertaald is en hoe het daar dan bedoeld is. Haten is in mijn ogen onverenigbaar met hoe Hij verder beschreven wordt. Een God die haat kent is niet goed.

Het is in je hart dat telt. Maar als je achter wereldse dingen achterna gaat gaan die toch maar tijdelijk zijn dan zit je verkeerd bezig. Als je aardse schatten zit te bewaren dan heeft dat toch geen zin als je toch niet in de hemel ermee komt??? Bush zal zekers veel geld verdienen? Maar wat doet hij ermee?? En hoe is zijn houding tegenover God? Dat geld dat hij verdient hinderd dat zijn relatie met God??

Geld is zeker niet verkeerd. God zal je ook zegenen ermee als je Hem zoekt en zijn Gerechteigheid. God zal je geven wat je nodig hebt en vaker zelfs meer. Maar de meeste mensen leven niet zo. De meeste mensen zijn meer bezig met hun auto. Met hun geld. Met hun huis. Met hun baan. Met hun nieuwe TV set en een nieuwe radio set en een nieuwe computer etc. Dat is voor hun belangerijk in het leven. Als je dus Geld als meester hebt en je bent letterlijk een slaaf ervan is dus verkeerd en kan je niet God ook nog eens dienen. Je moet het 1 of het andere kiezen. Je kunt niet zeggen God ik vertrouw Je met al mijn leven en dan ga je achter je eigen lichaam aan en probeer je jezelf te plezieren met grote vakanties en een dikke auto en een mooie huis etc.

God zal je zekers zulke dingen geven als het zijn will is maar het gaat erom dat je Hem altijd door dik en dun vertrouwd en niet op geld ga vertrouwen.

Laat ik jou eens vragen? Heb jij het hele nieuwe testament gelezen? OPenbaringen toevallig ook?? Alle mensen die niet in Jezus geloven zullen in het meer des vuurs gegooid (LETTERLIJK). Hoe durf jij nou te zeggen na het lezen van het nieuwe testament dat alle mensen naar de hemel gaan??

En op ieder die in Hem gelooft zal eeuwig leven!!!! Nou meeste geloven inclusief christelijke geloven geloven niet in Jezus. Heel wat geloven wel in een God. Een vriendelijke God die niet straft en homosexualiteit toe laat. Een God die het niet boeit wat je doet op deze aarde zolang je maar in hem gelooft en de bijbel leest en doet wat je wilt op deze aarde en met de wereld mee gaan is alles ok. Een God die van iedereen houd en die geen intolerantie heeft. Nee zo is God nu eenmaal niet. Het gaat er dus net niet om wat jij denkt wat goed is. Onze hart is despirately wicked zegt de bijbel. Vertrouw jezelf nu niet en vertrouw niet op de wereld beeld en de wereld beeld van wat goed is en wat kwaad is. De wereld weet juist helemaal niks over tolerantie en intolerantie. De wereld weet net niks of moraliteit. De wereld weet helemaal niks te scheiden tussen goed en kwaad. De wereld is blind.

Een verstoord beeld dat erg gevaarlijk is. En ik beweer niet dat mensen sterven omdat ze zondige. God mijn Vader beweert dat mensen sterven letterlijk en spiritueel omdat ze zondigen. Mensen worden gescheden (gaan dood) van God omdat ze zondige. Mensen gaan naar de hell omdat ze zondigen. En ik spreek niet uit mijzelf ik spreek met de autoriteit van de bijbel Gods Woord. God zegt dit!

[Anoniem: 55194]

Anoniem: 32447 schreef op 08 maart 2004 @ 23:38:
[...]


We kijken ernaar, lachen en gaan dan verder met de normale gang van zaken. Homosexulen zijn leuk en aardig, zolang ze maar niet achter mij staan als ik iets van de vloer opraap - de denkwijze van vele mensen.

Helaas zal het nog vele jaren duren eer homo's volledig geaccepteerd worden door de volledige bevolking.

En helaas zal dat niet door iedereen volledig geaccepteerd worden die in God geloofd en het zal dus ook nooit komen die dag want Jezus zal dan allang zijn terug gekeerd en zal deze aarde oordelen.

[KneoK]

Anoniem: 55194 schreef op 09 maart 2004 @ 00:49:
[...]

Sorry de laatste paar dagen was ik erg bezig. Iedereen is een zondaar los van het feit wat je hier zegt. Dus hoe ze ook trouwen ze blijven zondaars.

Maar of het zonde is wat daar staat. Ja het valt onder immoraliteit. Trouwen is ook een verbond tussen een man en een vrouw en God. En er zijn natuurlijk getuigen die erbij zijn. Maar idd het gaat dan niet om de ceromonie hetzelf maar meer om de houding van de man en de vrouw. Liefde is gebaseerd op God. Als je dus gaat trouwen of samen wonen of wat dan ook en je doet het zonder God dan kan je moeilijk van elkaar houden. Het is zelfs onmogelijk om van elkaar te houden zoals God het wilt hebben. God zal je ook zegenen als je wacht tot je trouwt en dan pas sex hebt. God zal je zegenen als je op hem wacht en geduld heb.

En zoals ik al zei het is je hart dat verkeerd kan zijn. Een christen stel kunnen met de verkeerde instelling trouwen en zijn dan net zo verkeerd als een koppel die niet trouwt en gelijk in bed springen en samen wonen.

Hier op het forum zijn mensen erg liberaal en nemen de bijbel niet aan als Gods woord en negeren stukken in de bijbel en hebben geen problemen met sex voor het huwelijk etc.

Maar wat is de meerwaarde van de zegen van God ? Zal ik dan een beter bestaan krijgen in de hemel ?
Jezus is gestorven voor onze zonden, dus als er een hemel bestaat dan ga ik daar toch wel naartoe, met of zonder zegen.
Ik geloof niet dat ik in een meer van vuur beland.
Waarom zou ik al mij dan aan een heleboel stricte religieuze regels houden ?

Er is in dit topic ook gezegd dat sex alleen zo lekker is omdat we ons moeten voortplanten. Uiteraard na netjes onder de juiste voorwaarden te zijn getrouwd.
Maar even plat gezegd is het zo lekker dat we binnen de kortste keren met 20 kinderen zouden zitten...

Of is overbevolking dan niet door God bedacht, maar hadden we ons maar wat meer moeten inhouden ?

Wat dat betreft heeft God naar mijn mening een grote denkfout gemaakt om ons zoveel verantwoordelijkheid te geven.

Ik wil overigens absoluut niet neerbuigend overkomen.

[KroontjesPen]

Anoniem: 55194 schreef op 09 maart 2004 @ 01:17:
[...]

knip

Laat ik jou eens vragen? Heb jij het hele nieuwe testament gelezen? OPenbaringen toevallig ook?? Alle mensen die niet in Jezus geloven zullen in het meer des vuurs gegooid (LETTERLIJK). Hoe durf jij nou te zeggen na het lezen van het nieuwe testament dat alle mensen naar de hemel gaan??

knip

Nu ga ik het HEEL hard stellen.
Als dit zou betekenen dat ik dan echt maar dan ook echt er niet meer zou zijn, DUS LICHAAM EN GEEST, zou ik daarvoor eerder kiezen dan bij een god te zijn die jij beschrijft.


Maar omdat die God voor mij niet bestaat zeg ik dat iedereen terug gaat waar hij/zij vandaan komt en dat is IN God.

[Confusion]

Anoniem: 55194 schreef op 09 maart 2004 @ 01:17:
Bush zal zekers veel geld verdienen? Maar wat doet hij ermee?? En hoe is zijn houding tegenover God? Dat geld dat hij verdient hinderd dat zijn relatie met God??

Ah, dus nu ga je opeens overwegen of er een tussenweg mogelijk is. Doe dan niet van die generaliserende onzinnige uitspraken. Het is heel goed denkbaar dat een Christen veel geld verdient en toch, zelfs in jouw ogen, een goede Christen is. De beroemdste televangelisten in amerika zijn soms behoorlijk orthodox, maar worden steenrijk van hun business. Die kan je toch moeilijk onchristelijkheid verwijten. Ze predikten het woord als geen ander.

Maar de meeste mensen leven niet zo. De meeste mensen zijn meer bezig met hun auto. Met hun geld. Met hun huis. Met hun baan. Met hun nieuwe TV set en een nieuwe radio set en een nieuwe computer etc. Dat is voor hun belangerijk in het leven.

Je overdrijft. De meeste mensen vinden het weleens leuk om iets nieuws te kopen, maar ze zijn niet de hele dag bezig dat na te streven. Overigens is dat in amerika een stuk meer het geval dan in Europa en zelfs ten opzichte van de amerikaanse situatie overdrijf je schromelijk. Dat veel mensen te weinig aandacht voor God hebben, heeft hele andere oorzaken dan het feit dat ze hun hart verpand hebben aan aardse zaken.

Laat ik jou eens vragen? Heb jij het hele nieuwe testament gelezen? OPenbaringen toevallig ook?? Alle mensen die niet in Jezus geloven zullen in het meer des vuurs gegooid (LETTERLIJK). Hoe durf jij nou te zeggen na het lezen van het nieuwe testament dat alle mensen naar de hemel gaan??

Hoe durf jij je conclusie over het lot van de mensen enkel op de Openbaringen te baseren? Heb jij de evangelieen wel goed gelezen? Heb jij wel gelezen wat Jezus zelf zegt en wat men daarna over hem zegt bij woorde van God? Hij is voor onze zonden gestorven. Zonder voorbehoud, zonder uitzonderingen. Dat is wat er staat en dat is precies wat het Christendom zo'n aantrekkelijke religie heeft gemaakt.

En op ieder die in Hem gelooft zal eeuwig leven!!!! Nou meeste geloven inclusief christelijke geloven geloven niet in Jezus. Heel wat geloven wel in een God. Een vriendelijke God die niet straft en homosexualiteit toe laat. Een God die het niet boeit wat je doet op deze aarde zolang je maar in hem gelooft en de bijbel leest en doet wat je wilt op deze aarde en met de wereld mee gaan is alles ok. Een God die van iedereen houd en die geen intolerantie heeft. Nee zo is God nu eenmaal niet.

Zo is jouw God nu eenmaal niet, maar jouw God is niet de God van anderen en je aanname dat jouw God de werkelijke God is, is nergens op gebaseerd. Je leeft in een fantasie door niet te erkennen dat de God van miljoenen Christenen heel anders is dan de jouwe. En dan een beetje vol selfrighteousness zeggen dat zij het allemaal verkeerd hebben en dat jij het wel weet. Jij weet het niet. Jij bent net zo blind als de rest van de wereld, dus hoe je de superioriteit van jouw God kunt claimen is me volstrekt onduidelijk. Jij hebt geen objectieve grond om dat op te baseren, enkele je eigen blinde gevoel.

Dat is één van de grote paradoxen van het Christelijke geloof. Je gelooft iets, maar je gelooft ook in je eigen slechtheid en blindheid, en dat moet je dus ook op je eigen geloof toepassen. Je geloof zonder zichzelf niet van zichzelf uit.

De wereld is blind.

De Bijbel is werelds. Blind geschreven door blinde mensen.

En ik spreek niet uit mijzelf ik spreek met de autoriteit van de bijbel Gods Woord.

Welke vertaling? Welke interpretatie? Met of zonder de apocriefe boeken? Dode zeerollen? Er is niet zoiets als de Bijbel.

[Anoniem: 55194]

Confusion schreef op 09 maart 2004 @ 12:52:
[...]

Ah, dus nu ga je opeens overwegen of er een tussenweg mogelijk is. Doe dan niet van die generaliserende onzinnige uitspraken. Het is heel goed denkbaar dat een Christen veel geld verdient en toch, zelfs in jouw ogen, een goede Christen is. De beroemdste televangelisten in amerika zijn soms behoorlijk orthodox, maar worden steenrijk van hun business. Die kan je toch moeilijk onchristelijkheid verwijten. Ze predikten het woord als geen ander.


[...]

Je overdrijft. De meeste mensen vinden het weleens leuk om iets nieuws te kopen, maar ze zijn niet de hele dag bezig dat na te streven. Overigens is dat in amerika een stuk meer het geval dan in Europa en zelfs ten opzichte van de amerikaanse situatie overdrijf je schromelijk. Dat veel mensen te weinig aandacht voor God hebben, heeft hele andere oorzaken dan het feit dat ze hun hart verpand hebben aan aardse zaken.


[...]

Hoe durf jij je conclusie over het lot van de mensen enkel op de Openbaringen te baseren? Heb jij de evangelieen wel goed gelezen? Heb jij wel gelezen wat Jezus zelf zegt en wat men daarna over hem zegt bij woorde van God? Hij is voor onze zonden gestorven. Zonder voorbehoud, zonder uitzonderingen. Dat is wat er staat en dat is precies wat het Christendom zo'n aantrekkelijke religie heeft gemaakt.


[...]

Zo is jouw God nu eenmaal niet, maar jouw God is niet de God van anderen en je aanname dat jouw God de werkelijke God is, is nergens op gebaseerd. Je leeft in een fantasie door niet te erkennen dat de God van miljoenen Christenen heel anders is dan de jouwe. En dan een beetje vol selfrighteousness zeggen dat zij het allemaal verkeerd hebben en dat jij het wel weet. Jij weet het niet. Jij bent net zo blind als de rest van de wereld, dus hoe je de superioriteit van jouw God kunt claimen is me volstrekt onduidelijk. Jij hebt geen objectieve grond om dat op te baseren, enkele je eigen blinde gevoel.

Dat is één van de grote paradoxen van het Christelijke geloof. Je gelooft iets, maar je gelooft ook in je eigen slechtheid en blindheid, en dat moet je dus ook op je eigen geloof toepassen. Je geloof zonder zichzelf niet van zichzelf uit.


[...]

De Bijbel is werelds. Blind geschreven door blinde mensen.


[...]

Welke vertaling? Welke interpretatie? Met of zonder de apocriefe boeken? Dode zeerollen? Er is niet zoiets als de Bijbel.

Omdat iemand uit Gods woord preekt betekend net niks. HEt gaat om de fruit in zjn eigen leven. En de meeste tv evangelisten zijn helemaal niet zo goed ook al spreken ze uit de bijbel. Zoals je zegt worden de meeste stinkend rijk.

Er is geen tussen weg. Het is geld of het is God. Niet beide. God zal christenen zeker zegenen met geld als het nodig is maar het gaat er dan ook om wat je ermee doet. De pastoor in mijn kerk die verdient ook veel geld (niet omdat hij zoveel wilt verdienen maar omdat hij hier en daar wel een cadeau krijgt). Maar toch rijd hij in een normale (een oudere) auto. Zijn huis is ook dood normaal. Wat hij met zijn geld doet? Heel wat geeft hij terug aan God. Er moeten zeker rijken christenen zijn om het lichaam van Jezus intact te houden. Maar je moet als een christen niet zoals heel wat mensen hier in de wereld je leven er op bouwen. Je moet onafhankelijk zijn.

Geld maakt mensen zekers blind en dat houd mensen wel van God. Kijk maar op tv en kijk maar eens om je heen. Allemaal egoisten die geld wilt hebben. Je kan er gewoon niet omheen. Mensen voeden gewoon hun vlees met plezier (geld). Het is zelfs zo erg dat ze zelfs stelen (kijk maar naar mp3s). Iedereen (99/100 mensen) hebben illigale mp3s of programmas op de computer. Gewoon ziekelijk en toch heeft de bijbel dit weer voorspelt. De bijbel leeft gewoon en niks is veranderd sinds die tijd.

En btw ik quote dit gewoon uit de bijbel. Je kan God en Geld niet dienen. Je haat de 1 of je haat het ander. Dat jij eruit wilt interpreteren dat geld niet goed is dat moet je zelf weten maar het staat wel in de bijbel.

Jezus zegt dat in ieder die IN HEM gelooft zal niet dood gaan. Maar iedereen die niet in hem gelooft gaat naar de HELL. Heb je wel eens de nieuwe testament gelezen?? Zelfs op het kruis gaat maar 1 van de 2 criminelen naar de hemel met Jezus. Er zijn zekers uitzinderingen. EN ik kan zekers mijn conclusie alleen uit openbaringen trekken. Er is niks in de bijbel dat elkaar tegen spreekt. En het klopt allemaal als 1 puzzel en openbaringen speelt zeker een belangerijke rol in het.

Nee mijn God is de God boven alle goden. Mijn blindheid?? Ik ben ook blind maar omdat ik bekeerd ben kan ik nu zien. Jezus helpt mij door een stuk van zichzelf in mij te sturen de Heilige Geest. God geeft mij zijn woord de bijbel. De bijbel is de autoriteit in deze wereld En daarvan uit kan ik ook uit de bijbel spreken met autoriteit. Als je dus wilt discusieren vind ik best maar ik zit dingen hier niet uit mijn duim te zuigen maar het komt direct van God in zijn woord.

De bijbel is GODS WOORD. Jawel mensen hebben het geschreven maar het is door God uitgeademd. Het is dus niet een wereldse boek maar Gods woord dat voor altijd en altijd zal bestaan. Niemand kan de bijbel vernietigen want het zal voor eeuwig bestaan en daar bazeer ik mijn geloof op op een God dat voor altijd zal bestaan en de God der goden is en rechtvaardig is en voor mijn zonde is gestorven. Ik spreek niet uit mijzelf maar mijn Vader. Amen

KroontjesPen schreef op 09 maart 2004 @ 11:04:
[...]

Nu ga ik het HEEL hard stellen.
Als dit zou betekenen dat ik dan echt maar dan ook echt er niet meer zou zijn, DUS LICHAAM EN GEEST, zou ik daarvoor eerder kiezen dan bij een god te zijn die jij beschrijft.


Maar omdat die God voor mij niet bestaat zeg ik dat iedereen terug gaat waar hij/zij vandaan komt en dat is IN God.

Mensen komen niet van God vandaan. En zie hier heb jij nu een keus gemaakt waar je dus ook verantwoordelijk zult zijn als je dood gaat en dan maar zeggen als je in de hemel komt dat je het niet wist en dat je nog een kans wilt hebben. Daar had Jezus het ook over over lazerus die in hell was. Lazerus zei: Mag ik aub mijn broers waarschuwen op aarde. Nee zegt God. Zelfs als een dode opstaat dan zullen je broers het niet geloven want ze hebben de geschriften en dat geloven ze niet dus zal het niks uit maken.

Prachtig vind ik dat verhaal gewoon.

BioWEB schreef op 09 maart 2004 @ 04:23:
[...]


Maar wat is de meerwaarde van de zegen van God ? Zal ik dan een beter bestaan krijgen in de hemel ?
Jezus is gestorven voor onze zonden, dus als er een hemel bestaat dan ga ik daar toch wel naartoe, met of zonder zegen.
Ik geloof niet dat ik in een meer van vuur beland.
Waarom zou ik al mij dan aan een heleboel stricte religieuze regels houden ?

Er is in dit topic ook gezegd dat sex alleen zo lekker is omdat we ons moeten voortplanten. Uiteraard na netjes onder de juiste voorwaarden te zijn getrouwd.
Maar even plat gezegd is het zo lekker dat we binnen de kortste keren met 20 kinderen zouden zitten...

Of is overbevolking dan niet door God bedacht, maar hadden we ons maar wat meer moeten inhouden ?

Wat dat betreft heeft God naar mijn mening een grote denkfout gemaakt om ons zoveel verantwoordelijkheid te geven.

Ik wil overigens absoluut niet neerbuigend overkomen.

Kijk als je al naar de regels kijkt...je komt ook niet in de hemel door de regels te volgen. Je komt in de hemel omdat je van Jezus zoveel houd dat je je aan de regels houd (dat moet natuurlijk gaan) en dat je meer als Hem wilt worden. En dat gebeurt ook zo dat je als christen elke dag streeft om meer zoals Jezus te worden en dichter bij God te komen totdat de dag je dood gaat en je doel berijkt. En intussen is het "natuurlijk" dat je niet meer wilt zondigen en van de wereld gaat scheiden. Het is natuurlijk dat mensen je anders zien en dat je het verschil maakt. Het is natuurlijk dat je vrede hebt en altijd vrolijk ben.

De zegen is een extra. Immoraliteit is zonde en ga je dus naar de hell. Het is dus niet zovan dat je kiest tussen geen zegen of zegen en je gaat naar de hemel. Het is meer kies ik voor God of mijzelf. Kies ik voor God en krijg ik een zegen in mijn huwelijk en je hebt een sterke verbond in je huwelijk of kies ik voor mijzelf en pleeg ik voorspel en immoraliteit en uiteindelijk beland ik in hell omdat ik voor mijzelf koos en dus ook voor mijn keuzes verantwoordelijk word gesteld. Wat je zaait oogst je ook.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 09-03-2004 15:29 ]

[Anoniem: 22342]

Iets wat geen introductie nodig heeft en ook geen uitleg:

http://www.homo-jongeren.nl/Bijbel.htm

http://www.tolerantescholen.net/koran.htm

probeer elk van deze passages onderuit te halen...

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 22342 op 09-03-2004 16:18 ]

[Anoniem: 9942]

Iets wat geen introductie nodig heeft en ook geen uitleg:

Als er iets is wat dit topic bewijst, dan is dat toch zeker dat er hier wel introductie en uitleg nodig is. Of heb je de posts van christiaan in het geheel niet gelezen?

[Anoniem: 55194]

Anoniem: 9942 schreef op 09 maart 2004 @ 16:32:
[...]


Als er iets is wat dit topic bewijst, dan is dat toch zeker dat er hier wel introductie en uitleg nodig is. Of heb je de posts van christiaan in het geheel niet gelezen?

Ik heb christiaan zijn interpretaties al afgewezen in mijn eigen post. Dat iedereen christiaans post leuker vind omdat het beter staat in de wereld tegenwoordig daar kan ik niks aan doen maar ik heb duidelijk laten zien dat Jude er zekers wel iets over zegt over vreemde lust voor vreemd vlees. En daar heeft christiaan nog niks over gezegd. Ook over het trouwen van een man en een vrouw en 1 vlees worden daar had christiaan een argument voor maar toen ik hem heb laten zien dat zijn argument niet correct was en dat het door Jezus herhaald word en nog een keer door Paul herhaald word en zelfs aan haald dat de man en vrouw 1 word net zoals de kerk en Jezus 1 word. Hoe meer belangerijk is de relatie van een man en een vrouw als het al vergeleken word met JEZUS en de kerk. De bijbel leunt erg sterk naar de man en vrouw relatie en weert man en man relaties erg af in verschillende teksten zoals in Jude en I timthy (daar heeft christiaan ook geen argument voor). En het is gewoon onmogelijk om homosexualiteit goed te keuren want dat valt zowiezo al onder immoraliteit (lust). Dan homos die geen sex hebben hebben nog steeds lust en gaan nog steeds achter vreemd vlees aan. Dus je kan homosexualiteit gewoon niet goed keuren. Ook er trouwen van gaat al niet. De bijbel geeft gewoon geen ruimte.

Kijk als je dus wel liberaal wilt zijn dan moet je sommige bijbel teksten negeren of anders interpreteren dan wat er staat. Dan moet je ook met grote bochten eromheen gaan en het meest onwaarschijnlijke geloven. ZOals ik al zei als je liberaal wilt zijn dan moet je deze dingen verzinnen om het goed te keuren: (dus deze dingen mogen dus niet)
homosexual orgies outside of a committed relationship, or
heterosexuals engaging in homosexual sex, or
homosexual ritual sex in Pagan temples, or
sexual rape of young boys by adult males, or
pimping, or
men raping angels.

[KroontjesPen]

Had wel verwacht dat FLiP.m0 zijn mede mens liever ziet onder gaan dan dat zijn god een haartje wordt gekrenkt.

Het ga je goed FLiP.m0, ik zie je wel in de hemel bij God en daar twijfel ik geen moment aan. Misschien komen we elkaar in een ander leven nog wel tegen. Zou dan zo maar kunnen dat de rollen zijn omgedraaid.
Zowel als hetro/homo als gelovig/ongelovig.

[Anoniem: 9942]

k heb christiaan zijn interpretaties al afgewezen in mijn eigen post. Dat iedereen christiaans post leuker vind omdat het beter staat in de wereld tegenwoordig daar kan ik niks aan doen maar ik heb duidelijk laten zien dat Jude er zekers wel iets over zegt over vreemde lust voor vreemd vlees.

Mja, je kan zowiezo de bijbel maar beter terzijde schuiven als basis van de moraal: Ik zie geen reden de 2000 jaar filosofie na christus' dood bij voorbaat buiten beschouwing te laten Desalniettemin neemt dat niet weg dat ook ik in Christiaan's interpretatie de oorspronkelijke bedoelingen van de bijbelschrijvers niet terugvind... Ik zie op zich weinig reden om aan te nemen dat zij homofilie niet moreel veroordeelden, hoewel het er misschien niet strikt staat. Hoe dan ook denk ik het kansrijker is om na te gaan hoe homofilie in het midden-oosten beschouwd werd in die tijd, dan te proberen de antwoorden puur in de bijbel te vinden. Maar aangezien ik de bijbel zowiezo niet zie als moreel leerboek, vind ik het eerlijk gezegd niet zo'n relevante vraag. De vraag zou meer moeten zijn of je in deze tijd hierover een zo de maatschappij en de gehele moderne morele ontwikkeling ontkennend moreel oordeel mag vellen.

[waik]

Ik heb christiaan zijn interpretaties al afgewezen in mijn eigen post. Dat iedereen christiaans post leuker vind omdat het beter staat in de wereld tegenwoordig daar kan ik niks aan doen maar ik heb duidelijk laten zien dat Jude er zekers wel iets over zegt over vreemde lust voor vreemd vlees. En daar heeft christiaan nog niks over gezegd. Ook over het trouwen van een man en een vrouw en 1 vlees worden daar had christiaan een argument voor maar toen ik hem heb laten zien dat zijn argument niet correct was en dat het door Jezus herhaald word en nog een keer door Paul herhaald word en zelfs aan haald dat de man en vrouw 1 word net zoals de kerk en Jezus 1 word. Hoe meer belangerijk is de relatie van een man en een vrouw als het al vergeleken word met JEZUS en de kerk. De bijbel leunt erg sterk naar de man en vrouw relatie en weert man en man relaties erg af in verschillende teksten zoals in Jude en I timthy (daar heeft christiaan ook geen argument voor). En het is gewoon onmogelijk om homosexualiteit goed te keuren want dat valt zowiezo al onder immoraliteit (lust). Dan homos die geen sex hebben hebben nog steeds lust en gaan nog steeds achter vreemd vlees aan. Dus je kan homosexualiteit gewoon niet goed keuren. Ook er trouwen van gaat al niet. De bijbel geeft gewoon geen ruimte.

Kijk als je dus wel liberaal wilt zijn dan moet je sommige bijbel teksten negeren of anders interpreteren dan wat er staat. Dan moet je ook met grote bochten eromheen gaan en het meest onwaarschijnlijke geloven. ZOals ik al zei als je liberaal wilt zijn dan moet je deze dingen verzinnen om het goed te keuren: (dus deze dingen mogen dus niet)
homosexual orgies outside of a committed relationship, or
heterosexuals engaging in homosexual sex, or
homosexual ritual sex in Pagan temples, or
sexual rape of young boys by adult males, or
pimping, or
men raping angels.

dit is gewoon niet willen luisteren naar anderen. niet verder kijken dan wat er in de bijbel staat of door anderen anders wordt geinterpreteerd. er zijn al eerder argumenten aangedragen over de teksten die jij aanroept als zijnde tegen het praktiserend homo-zijn, dat er dus iets anders staat.
ik kan ook heel hard gaan zeggen dat er [iets] in de Bijbel staat en net zolang volhouden dat het waar is, maar dat is natuurlijk geen discussie. er staat helemaal nergens in de Bijbel duidelijk dat het wordt afgekeurd, lees eens wat verder rondom het vers en met de oorspronkelijke grondtekst erbij + context. bladiebla standaard-commentaar op iemand die te letterlijk de bijbel (wil) lezen/leest.

[Anoniem: 55194]

WAik schreef op 09 maart 2004 @ 22:15:
[...]


dit is gewoon niet willen luisteren naar anderen. niet verder kijken dan wat er in de bijbel staat of door anderen anders wordt geinterpreteerd. er zijn al eerder argumenten aangedragen over de teksten die jij aanroept als zijnde tegen het praktiserend homo-zijn, dat er dus iets anders staat.
ik kan ook heel hard gaan zeggen dat er [iets] in de Bijbel staat en net zolang volhouden dat het waar is, maar dat is natuurlijk geen discussie. er staat helemaal nergens in de Bijbel duidelijk dat het wordt afgekeurd, lees eens wat verder rondom het vers en met de oorspronkelijke grondtekst erbij + context. bladiebla standaard-commentaar op iemand die te letterlijk de bijbel (wil) lezen/leest.

ZOals ik al zei waren er dus geen argumenten tegen de verzen die ik schreef. Ten tweede heb ik christiaan zijn argumentatie (de eerste lijst die hij had gemaakt) duidelijk tegen bewezen over de mannen die alleen de mannen wilde verhoren. Dat heb ik duidellijk tegen bewezen. Voor de rest heb ik een lap tekst gekwoot van iemand anders waar ik het mee eens ben en die dus ook het in de originele context zet. Ik wil het wel horen en heb ook al christiaans post gelezen maar zijn interpretatie klopt niet want als je zo wilt interpreteren moet je de lijst van 6 dingen die ik boven heb geplakt geloven om homofilie goed te praten.

Homosexualiteit is dus duidelijk niet toe gestaan in de bijbel. Dan heb je het nu over homofilie?? Het enigste verschil is dat ze geen sex hebben. Maar wat willen ze dan doen?? Lust mag niet dus zoenen etc. mag niet tenzij ze geen enkele lust hebben terwijl ze zoenen. Lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Trouwen mogen ze niet dus samen wonen gaat al moeilijk. Dus er blijven weinig opties over.

Dan heb ik de argument al vaker aangehaald en niemand heeft er ook iets tegen dat een man en een vrouw 1 vlees word en dat God het zo ontworpen heeft. Dan haalt Jezus aan dat niet iedereen zal trouwen. Paul verduidelijkt het nog dat niet iedereen zal trouwen maar er staat helemaal niks over strange flesh trouwen. Er word zelfs vergeleken dat man en vrouw 1 word net zoals Jezus en de kerk.

En nog steeds de Jude argument is niks aan gedaan en de I timothy argument is ook niet aan gegaan. En het verklaren dat man en vrouw 1 woord is ook niks aan worden gedaan. Een man en een man kunnen dus niet 1 woorden en gaan dus tegen Gods ontwerp. Want wij moeten zoals de kerk en Jezus 1 woorden met een vrouw. Hoe wil je dat dan doen met een man?? Dat gaat niet. Trouwen gaat niet. Sex gaat niet . Lust en immoraliteit gaat ook al niet. Achter strange flesh aangaan gaat niet.

En homofiliteit gaat dan opeens wel?? Ik snap gewoon niet dat mensen nog steeds over mijn punten heen rennen en zeggen dat homosexualiteit gebaseerd op de bijbel toch goed is???

Misschien ben ik erg blind en moet ik nog eens een keer in de bijbel kijken maar het staat er wel in in mijn bijbel. Misschien hebben jullie een andere bijbel ofzo .

[Christiaan]

Anoniem: 55194 schreef op 09 maart 2004 @ 23:09:
ZOals ik al zei waren er dus geen argumenten tegen de verzen die ik schreef. Ten tweede heb ik christiaan zijn argumentatie (de eerste lijst die hij had gemaakt) duidelijk tegen bewezen over de mannen die alleen de mannen wilde verhoren. Dat heb ik duidellijk tegen bewezen. Voor de rest heb ik een lap tekst gekwoot van iemand anders waar ik het mee eens ben en die dus ook het in de originele context zet. Ik wil het wel horen en heb ook al christiaans post gelezen maar zijn interpretatie klopt niet want als je zo wilt interpreteren moet je de lijst van 6 dingen die ik boven heb geplakt geloven om homofilie goed te praten.

Huh? Je hebt niet meer gedaan dan het quoten van een tekst die precies deed wat jij deed? Je doet nu net alsof heel helder is dat mijn argumenten totaal nergens op slaan, en ik hoop toch dat je wat beter hebt opgelet over wat anderen hebben geschreven over mijn argumenten. Jij wilt heel graag zien dat mijn argumenten weerlegd worden, en daarom grijp je alles aan om maar dat gevoel te kunnen hebben dat je weer rustig verder kunt geloven wat je al geloofde. Dat is 'the easy way out', want je tekst en jouw argumenten hebben mijn interpretatie totaal niet gefalsificeerd. Dit betekent niet dat ik mijn argumenten niet aan het aanscherpen ben, want je krijgt zeer binnenkort (ik heb het nu alleen verschrikkelijk druk - maar ik beloof je op mijn moderatschap dat ik dit ga posten) mijn volledig uitgewerkte essay waarin ik alle argumenten die nu gepresenteerd zijn aangescherpt en wel zal presenteren.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 09-03-2004 23:28 ]

[Christiaan]

Anoniem: 55194 schreef op 09 maart 2004 @ 16:51:
Dat iedereen christiaans post leuker vind omdat het beter staat in de wereld tegenwoordig daar kan ik niks aan doen maar ik heb duidelijk laten zien dat Jude er zekers wel iets over zegt over vreemde lust voor vreemd vlees. En daar heeft christiaan nog niks over gezegd.

Ik heb echt ALLE citaten in dit topic behandeld, ook die je nu noemt (muv eentje uit Paulus, maar daar is de engelse vertaling dit keer volledig de schuld - ik vond dat zo obvious dat ik hem niet mee heb genomen, maar die komt wel in mijn eindbetoog). Het is alleen spijtig dat je niet leest wat ik schrijf en dat ik bezig kan blijven. Maar nogmaals. De griekse term die gebruikt wordt voor 'vreemd vlees' is 'heteros sarkos' en dat betekent 'ander vlees'. Als het over homofilie zou gaan had hij wel 'homos sarkos' gebruikt; hetzelfde vlees. Dat wordt namelijk ook in andere griekse literatuur in die context gebruikt. Je overige argumenten komen nog aan bod, maar zoals gezegd ontbreekt het me nu echt even aan de tijd om daaraan te werken.

Maar iets zegt me dat je dat toch niet gaat lezen, want dat heb je hier al meerdere malen gedemonstreerd. Ik sluit me dus aan bij CP die ook al opmerkt dat je niet echt moeite doet om te weten wat anderen vinden en dat je steeds verkondigt dat 'het heel duidelijk is' en dat 'christiaans argumenten weerlegd zijn'. Jammerlijk is geen van beide het geval en ik vind het oprecht jammer dat ik nu alweer moet gaan vragen of je mijn posts wel gelezen hebt. Ik word oprecht verdrietig als je dit soort dingen schrijft:

En nog steeds de Jude argument is niks aan gedaan en de I timothy argument is ook niet aan gegaan. En het verklaren dat man en vrouw 1 woord is ook niks aan worden gedaan. Een man en een man kunnen dus niet 1 woorden en gaan dus tegen Gods ontwerp. Want wij moeten zoals de kerk en Jezus 1 woorden met een vrouw. Hoe wil je dat dan doen met een man?? Dat gaat niet. Trouwen gaat niet. Sex gaat niet . Lust en immoraliteit gaat ook al niet. Achter strange flesh aangaan gaat niet.

En ik het gevoel begin te krijgen dat ik tegen een muur praat..... en al mijn uitzoekwerk voor niets doe hier.

[ Voor 51% gewijzigd door Christiaan op 09-03-2004 23:45 ]

[KroontjesPen]

Denk nu maar even eerst aan jezelf Christiaan.
Jouw uitleg wordt iig door mij zeer op prijs gesteld. Het voorkomt misschien dat ik de bijbel helemaal gaat afwijzen en er staan best wel goede dingen in.

[Anoniem: 69832]

Christiaan schreef op 09 maart 2004 @ 23:28:
En ik het gevoel begin te krijgen dat ik tegen een muur praat..... en al mijn uitzoekwerk voor niets doe hier.

/offtopic
Je doet het niet alleen voor Flip, Christiaan. En zijn een hoop meelezers hier.
/me strangeloop schaart zich hierbij

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 69832 op 10-03-2004 00:20 . Reden: offtopic ]

[Confusion]

blobber schreef op 08 maart 2004 @ 23:52:
Niet irrelevant, het maakt (alleen al afgaande op de reacties van zijn hetero kennissen) wel degelijk uit of hij als hetero of als homo verklaart homosexualiteit te accepteren.Waarschijnlijk is dat de reden dat hij er expliciet bij zet zelf hetero te zijn.

Ik vond dat uit de context al volstrekt duidelijk, maar misschien zoek ik dingen die er niet zijn. Anderzijds valt me in zijn algemeenheid op dat mensen zich toch vrij vaak excuseren met 'Ik ben overigens zelf hetero' of zelfs 'geheel hetero', alsof er zoiets bestaat.

[Anoniem: 55194]

Christiaan schreef op 09 maart 2004 @ 23:28:
[...]


Ik heb echt ALLE citaten in dit topic behandeld, ook die je nu noemt (muv eentje uit Paulus, maar daar is de engelse vertaling dit keer volledig de schuld - ik vond dat zo obvious dat ik hem niet mee heb genomen, maar die komt wel in mijn eindbetoog). Het is alleen spijtig dat je niet leest wat ik schrijf en dat ik bezig kan blijven. Maar nogmaals. De griekse term die gebruikt wordt voor 'vreemd vlees' is 'heteros sarkos' en dat betekent 'ander vlees'. Als het over homofilie zou gaan had hij wel 'homos sarkos' gebruikt; hetzelfde vlees. Dat wordt namelijk ook in andere griekse literatuur in die context gebruikt. Je overige argumenten komen nog aan bod, maar zoals gezegd ontbreekt het me nu echt even aan de tijd om daaraan te werken.

Maar iets zegt me dat je dat toch niet gaat lezen, want dat heb je hier al meerdere malen gedemonstreerd. Ik sluit me dus aan bij CP die ook al opmerkt dat je niet echt moeite doet om te weten wat anderen vinden en dat je steeds verkondigt dat 'het heel duidelijk is' en dat 'christiaans argumenten weerlegd zijn'. Jammerlijk is geen van beide het geval en ik vind het oprecht jammer dat ik nu alweer moet gaan vragen of je mijn posts wel gelezen hebt. Ik word oprecht verdrietig als je dit soort dingen schrijft:


[...]


En ik het gevoel begin te krijgen dat ik tegen een muur praat..... en al mijn uitzoekwerk voor niets doe hier.

Kijk je praat niet tegen een muur maar ik probeer een andere richting op te gaan met deze discusie. We hebben allebei een andere argumentatie over deze onderwerp. Jij hebt iets geschreven en ik heb iets geschreven met dezelfde teksten. Ik kom uit 1 tunnel en jij het andere. Maar waar precies kom jij uit? Waar wil je belanden met je teksten.

Waarom zijn die teksten in de bijbel als homosexualiteit toch goed is?? Wat probeerd God aan jouw te communiceren?? Wat is de conclusie en waarom staat het daar?

Nadat ik de bijbel nader heb bestuurd op alleen het onderwerp homosexualiteit ben ik tot een conclusie gekomen en ben ik zelfs meer bekeerd dat het dus niet goed is. Dat je goeie argumenten hebt..ja klopt. Dat je onderzoek heb gericht...ja klopt. Maar waar leid het allemaal toe? Wat is je conslusie ervan? Wat communiceerd de bijbel en waarom staat het erin? Zoals je ziet voor mij is dit een zwart en wit vlak. Als je naar ons beide kijkt is deze onderwerp een grijze vlak in de bijbel. Want de bijbel zegt wel dergelijk er iets over en niet erg positief in alle gevallen. Maar stel dat dit dus een grijs vlak is moet je toch ergens in dat grijze vlak de lijn leggen. Maar waar teken je de lijn. En als je naar het witte vlak gaat is dat beter of slechter?? Of is zwart ook goed omdat het toch een grijze vlak is? Of is allebei fout en wil je geen conlusie trekken want het is immers zwart als je naar ons allebei kijkt en weet je dus ook niet wat je moet zeggen over homosexualiteit.

Zoals je ziet wil ik eigenlijk niet meer rond hangen in de discussie die we al hebben gehad want daar blijven we voor altijd rondjes draaien. Of ik het mis heb of jij het mis heb daarover kunnen we ook weer een hele ellendige discusie over beginnen en daar zullen we ook niet uitkomen. Ik wil dus jouwn weg nu inslaan en kijken wat eruit komt.