Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 29 februari 2004 @ 16:02:
[...]


Aanvullen op Confusion, ik denk dat je hier een citaat aanhaalt dat zelf je eigen reden waarom je dit citaat aanhaalt onderuit haalt. Als je namelijk goed leest wat Jezus hier zegt, dan legt hij uit dat man en vrouw samen in de echt kunnen treden (het 'eenworden'). Hij vervolgt echter, en dat heb je niet meegenomen in het citaat, dat niet ieder mens daar voor kiest of daarvoor kan kiezen. Let ook op de waarschuwing waar hij mee begint (Matteus 19:11-12): Niet iedereen staat open voor wat ik nu ga zeggen,' antwoordde hij, 'alleen zij aan wie het gegeven is. Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er ook die van het huwelijk afzien met het oog op het hemelse koninkrijk.

Hier wordt niet gezegd, en dat benadruk ik, dat homofilie goed is. Als ik dat erin zou lezen maak ik de fout die jij wat mij betreft maakt bij stukken die volgens jou bewijzen dat homofilie een zonde is. Wat er wel staat is direct in strijd met de reden waarom je dit citaat aanhaalde, namelijk om te bewijzen dat man en vrouw moeten trouwen. Wat in dit citaat staat is echter dat sommige mensen niet kunnen of willen trouwen omdat ze zo geboren zijn of omdat ze dat niet willen. Homofielen zouden daar ook onder moeten vallen, omdat ze volgens de definitie van het huwelijk zoals Jezus die geeft (man + vrouw) niet kunnen trouwen. In deze context is wat mij betreft vooral de afsluitende boodschap van Jezus erg belangrijk: Laat wie het kan, er voor openstaan.

Maar we kunnen verder:

De term 'Eunuch' is hierbij belangrijk, want die wordt in de griekse versie gebruikt waar in de nederlandse versie over 'zij' gesproken wordt. De engelse versie is in dit geval wat handiger: For some are eunuchs because they were born that way; others were made that way by men; and others have renounced marriage because of the kingdom of heaven. The one who can accept this should accept it.. Het lijkt erop dat Jezus het hier steeds over 'eunuchs' heeft. Hij beschrijft drie soorten:

1. Zij die zo geboren zijn
2. Zij die zo gemaakt zijn door mensen (dwz: gecastreerd bijvoorbeeld)
3. Zij die geen sexuele relaties wensen (bijv: zoals priesters of broeders)

De officiele definitie van 'Eunuch' is een man die geen geslachtsdelen meer heeft door een castratie. Dat heeft alleen betrekking op de tweede variant die Jezus beschrijft en niet op de andere twee. Wat alle drie gemeenschappelijk hebben is dat ze erin resulteren dat een man niet trouwt met een vrouw omdat hij dat niet kan of er geen behoefte in heeft. Homofilie kunnen we zonder vreemde interpretatieve sprongen te maken onder de eerste definitie rekenen, want dat zijn tenslotte mensen die geboren zijn met een orientatie die hen niet geschikt maakt voor het man+vrouw huwelijk waar Jezus het hier over heeft.
Sommige zijn niet geschikt voor dat ontwerp...Dat is zo want sommige kunnen dat niet. Maar het is beter voor een man niet alleen te zijn maar hier geeft Jezus aan dat het geen zonde is als je dus niet met een vrouw trouwd. Maar er staat nergens dat je dan homo mag worden. En nee je bent geen homo als je geboren word. Je bent een homo omdat je er gevoelens voor ontwikkeld. Daar kan je vanaf komen door je te bekeren van je zonde!!!!

En zoals ik al zei is de conclusie is erg duidelijk en jij hebt dus niet alle verzen aangehaald in de bijbel over homosexualiteit dus je hele post is al onstabiel omdat je het duidelijk heb gemaakt dat dat alle teksten waren maar zoals je ziet zat je dus verkeerd. voor de rest heb ik hier nog een stuk om alles af te sluiten:
The previous judgment is given strong ethical force by the account of Sodom's destruction in Genesis 19. The men of Sodom demanded that two guests of Lot be brought out that the Sodomites might "know" them | Genesis 19:5; Hebrew verb yadha |. The final outcome was that the Sodomites were smitten with blindness and the city divinely destroyed by fire and brimstone. Later biblical references indicate further sins of Sodom which displeased the Lord | see below | — even as a syndrome of unrighteousness is associated with homosexuality in Paul's mind | Romans 1:29-31 |. Although a general wickedness characterized Sodom | Genesis 18:20 |, the fact cannot be suppressed that the Sodomites' desire to "know" Lot's guests is the manifest sin set forth in Genesis 19 and the specific confirmation that the city was worthy of devastation | Genesis 19:13; cf.18:21 |. This was the mark of their extreme degradation and rebellion against God.

Ezekiel 16:49, 50 (which includes the mention of "abomination," cf. Leviticus 18:22); it is worth noting however that most references are apparently not attributing particular sins to historic Sodom but simply holding up the city as "an example to those who would live ungodly thereafter," as 2 Peter 2:6 says.

What was this sin? Some have suggested that yadha is not the normal word used for homosexual coitus (shakhabh) and should be taken in its ordinary sense of knowing something, thus meaning here "to get acquainted with." The theory is this: as a resident alien in Sodom, Lot was responsible for introducing his guests to the townsmen and letting the established citizens examine their credentials; for that reason the Sodomites asked to "know" Lot's visitors. They wished to get acquainted with them. Since in the Hebrew mind a stranger had a right to hospitable reception | E.g., Genesis 18:1-5; Hebrews 13:2 |, the sin of Sodom would hereby be interpreted as inhospitality to the visitors | cf. Luke 10:10-13, where Jesus linked rejection of His messengers with Sodom's judgment. | For such a breach of love and social courtesy the Lord reduced the city to ash.

This theory will not withstand serious scrutiny. In the first place, Lot was not merely an alien resident in Sodom, but a prominent social figure "sitting in the gate" |Gen 19:1 |. He knew well enough the moral character of the city, so much so that he became alarmed at the prospect of these visitors spending the night in a public place and strongly urged them to accept his invitation of accommodations in his home | Gen. 19:2,3 |. When the citizens later came and asked to "know" his guests, Lot did not see this as simply an accepted civil routine whereby visitors have their credentials inspected; he defensively shut the door behind him and characterized the requested "knowing" as a great wickedness | Gen. 19:6,7 |. It calls for a strange mentality to see (1) how a simple desire of the townsmen to get acquainted would be a breach of hospitality, (2) how it could be deemed seriously wicked (especially in light of the city customs, which Lot certainly understood), and (3) why it would be so vile as to warrant dramatic divine punishment.

Moreover, on this interpretation what would explain Lot's offer to substitute his daughters? | Gen. 19:8 | The citizens were already acquainted with them; their appearance would have done nothing to prevent the breach of hospitality to Lot's guests. The reply to this objection is that Lot's offer of his daughters was a tempting sexual bribe, intended to appease the crowd and change the subject (away from town protocol regarding visitors). This is psychologically incredible. Why would a father go so far as to propose the violation of his daughters in response to a mere impolite request? Moreover, such a reply requires that we interpret Lot's offer to bring out his daughters "who have not known man" as a sexual bribe, taking the verb yadha to refer to Coitus | As it sometimes does in the Old Testament, e.g., Gen. 4:1 |. In that case the same translation should be favored in the immediate context at verse 5 as well; the Sodomites were requesting not mere social acquaintance but sexual relations with Lot's guests — the conclusion this interpretation sought to avoid.

As a final resort, one defender of the reinterpretation of Genesis 19 has suggested that comparison with a similar incident in judges 19 warrants us to see the intention of the Sodomites as in fact murderous | Judges 20:4-6 |; this accounts for the wickedness perceived by Lot, his extreme preventative offer, and the Lord's wrath at such inhospitality. However, this view suppresses the obvious sexual character of the event in Judges 19 and illegitimately transposes the narrower interpretation onto Genesis 19. It either exceeds acceptable translations of yadha in verse 5, or requires one to read between the lines of the scriptural account. The conclusions of such an arbitrary procedure commend themselves only to those already predisposed to avoid the obvious and natural meaning of the text.


The men of Sodom desired to have sexual relations with Lot's visitors, to "know" them. Lot rightly perceived their homosexual designs as wicked and made his own (unrighteous but contextually appropriate) counteroffer to let these men do as they wished with his daughters, who had not "known" men (engaged in sexual relations). In the similar story of judges 19:16ff., the townsmen of Gibeah surrounded the house of a host, demanding that his male guest be brought out so that they might "know" him. Again the request was deemed wicked, and a counterproposal was made that the guest's concubine be accepted in the place of their homosexual demands; as a result she was raped until morning and found dead. In both stories it is clear that the townsmen were interested in homosexual relations, not mere social acquaintance. In the case of Sodom there is no textual reason to view the intentions of the townsmen specifically as that of homosexual rape. We have no evidence that they anticipated resistance from Lot's guests and were seeking sexual assault.

We cannot avoid the obvious conclusion that God devastated the cities of the plain with a catastrophe because of the homosexuality of the Sodomites. It is pure, ungrounded speculation to hold that they were punished for an idolatrous fertility cult of which homosexuality was a part, or for an attempted transgression of the bounds between men and angels; the text has no cultic indications, nor does it even hint that the Sodomites recognized Lot's guests as supernatural beings.

Sodom was utterly destroyed because it was a city full of
homosexuals | "Young and old, from every end," Gen. 19:4 | who day after day practiced their impious, sensual debauchery | 2 Peter 2:6-8 |. Unlike many Christians in this secular age, Lot was continually shocked and repulsed ("vexed, tormented") by the lawless deeds of the Sodomites. The use of the word "lawless" (anomos) in 2 Peter 2:8 indicates that the Sodomites violated God's command. Even though they were not the elect theocratic people of God, they were responsible to the content of the case law in Leviticus 18:22 and 20:13. The law deep in their heart | Romans 2:14, 15 | informed them that those who transgress God's ordinances and practice such things are "worthy of death" | Romans 1:32 |.

God's inspired Word interprets the Sodom story for us, leaving no doubt that Sodom was devastated for violating God's creation order. In Jude 7 it is precisely the unnaturalness of the vice practiced at Sodom that is stressed as the cause of divine wrath. The Sodomites are there described as "committing fornication and going after strange flesh." The Greek form, ekporneuein, is intensive, denoting extravagant lust. The participle, apelthousai, adds further intensification and brings out the sense of utter abandonment to impurity. The object of this extravagant, abandoned fornication is said to be sarkos heteras, "different flesh." It was unnatural sexual intercourse, a departure from the laws of nature (God's ordained pattern for sexual relations), that placed Sodom under God's vengeance.
romans one

Identical principles are authoritatively revealed in the first chapter of Paul's Epistle to the Romans, thus providing explicit New Testament confirmation of the Old Testament ethic regarding homosexuality.


For this reason God gave them up to dishonorable passions. For their women exchanged natural relations for those that are contrary to nature; and the men likewise gave up natural relations with women and were consumed with passion for one another, men committing shameless acts with men and receiving in themselves the due penalty for their error....

Though they know God's decree, that those who practice such things [the sins listed in verses 28-31] deserve to die, they not only do them, but also give hearty approval to those who practice them.
| Romans 1:26, 27, 32, ESV |

In this context Paul was teaching that the wrath of God is revealed from heaven against those who turn from their proper relationship to the Creator; suppressing the truth of God, they resort to various forms of idolatry, serving the creature with darkened minds and foolish reasoning. In response, God gives them over to impure lusts and the dishonoring of their bodies specifically, to homosexuality, which in turn stimulates further depravities. Men who give up God and His law are eventually given up by God to wander in morally polluted practices that become a way of life. Specifically, the penalty for man's rebellion against the true service to God is homosexuality, which Paul described with reinforcing disapprobation as "impurity," "dishonoring of the body" | Rom. 1:24 |, "dishonorable passions" | ROM 1:26 |, "shameless acts,", "error" | ROM 1:27 |, the "Improper" activity of a "depraved mind" | ROM 1:28 |. Homosexuality exchanges the natural use of sex for unnatural sexual practices | ROM 1:26,27 |, thereby evidencing immoral perversion in the most intimate of human relations and being "worthy of death" | ROM 1:32 |. The best commentary on this teaching is found in the Old Testament, upon which Paul drew heavily.

Scripture's most obvious condemnation of homosexuality as intrinsically immoral is found in this Romans passage. Nevertheless, there are those who seek to evade its straightforward indictment. In the first place there are those who maintain that Paul did not single out homosexuality as especially offensive among sins; it is not taken up as a subject in its own right but merely dealt with incidentally among the results of a perverted relationship to God-presented simply as part of a broader pattern of pagan excesses.

Such a response to Paul's words is plainly wrong. After all, homosexuality is presented precisely as an appropriate illustration of sinful depravity. Indeed, it is Paul's key illustration of the perversion that results from rebellion against God, a conspicuous symptom of such rebellion. The subject is discussed, to be sure, in relation to its roots and effects, but the moral character of homosexuality is nonetheless discussed in its own right as well. Its vile character clinches Paul's argument concerning the consequences of suppressing the knowledge of God, and thus what Paul said in describing it cannot be minimized. To contend that homosexuality in Romans I is portrayed merely as a punishment for sin and not as a sin itself is to forget that God often punishes sin by turning men over to that sin and its effects completely | E.g., Hosea 4:17 |. This is exactly what Paul said about homosexuality:

it is both sin and punishment for sin | Cf. ROM 1:24 |.

Second, there are supporters of homosexuality who claim that Paul is condemning lust and promiscuity, not homosexual love and devotion; the assumption is that the moral quality of homosexuality cannot be judged in isolation from the attitude and context in which one exercises it, the interpersonal support it supplies, and the personal fulfillment it offers. Supposedly there are distinctions to be drawn, with the result that we should recognize a commendable Christian practice of homosexuality in contrast to depraved versions of it.

But such a suggestion is mere wishful thinking without biblical support. Paul was quite adept at drawing careful moral distinctions. He recognized pertinent qualifications that had to be made and gave his readers details of intricate ethical problems (such as those regarding meats offered to idols, marriage and divorce, spiritual gifts, exhortations and rebukes, uses and abuses of the law). If homosexuality could gain divine approval in any sense, Paul would have indicated as much and drawn the distinctions which men now wish to impose upon his text.

In ancient culture homosexuality was commonplace, with certain distinctions customarily drawn between homosexuality as an ideal expression of love (e.g., in Plato's Symposium) or an aid to military prowess (e.g., in Spartan propaganda) and homosexuality in the form of prostitution and indiscriminate infatuation. The one was encouraged, the other discouraged. By contrast, Paul, who was well versed in the culture of his day, drew no such distinctions but categorically condemned homosexuality without exception. Scripture cannot be interpretively shaped to fit the contours of sin, and homosexuality cannot be cleverly domesticated within a divinely approved lifestyle. There is no more a Christian form of homosexuality than there is a Christian form of adultery or bestiality or rape, etc. Romans I makes no room for any kind of homosexuality whatsoever, for it is plainly and simply error," a wrong lifestyle | ROM 1:27 |. If Paul's words can be twisted to allow for homosexuality under certain conditions, the same line of thought can be taken with all of the sins elaborated in verses 28-31-indeed, with any sin whatsoever!

The third attempt to blunt Paul's condemnation of homosexuality argues that Paul's fundamental concern was the general influence of paganism on believers or the contaminating idolatry of Hellenistic cultures, which was associated with homosexuality in the mind of any pious Jew (and which would be a particular problem for Roman Christians). One author goes so far as to say that Romans 1:26-31 is merely Paul's cliché-ridden summary of a well-known list of vices popularly used to condemn Gentile culture and religion. Since Paul's intention was simply to use such a hackneyed catalogue to say that all men | Gentile as well as Jewish: ROM 1; 2. | fall under the rule of God's wrath, we must conclude that there is nothing particularly virtuous about any sexual orientation in itself, heterosexual or homosexual. One would also fall under Paul's condemnation in Romans I by insisting upon-and thereby idolizing-the sexual preference of heterosexuality. It also represents worship of the creature rather than the Creator, failing to see God's gracious acceptance in the face of man's rejection (the theme of the epistle). So then, a true understanding of Paul's teaching would allow one to be "graciously gay," we are told.

At some point in a discussion such as this it becomes appropriate to warn interpreters of God's inspired Word that they must be careful not to "wrest the Scriptures unto their own destruction" | 2 Peter 3:16 |. The preceding misstatement of Paul's teaching is a dangerous perversion of the biblical doctrines of God's wrath and grace. To say that all men are condemned by God's law is not at all the same as saying that God's law condemns all attitudes and behavior; there are actions which God commands (e.g., working gainfully six days a week) and which God condemns (e.g., stealing, Sabbath-breaking), even though no man perfectly abides by God's will in these matters.

Paul cited homosexuality as a specific violation of God's revealed will in his conclusion that all men are condemned by the law. But men's universal condemnation under law cannot be used to empty specific commands of their content, making heterosexuality and homosexuality equally sinful in God's sight. Likewise, the insistence on upholding God's moral standard (e.g., regarding heterosexuality) over against its transgression can be deemed idolatrous only by eliminating any thought of clear and definable moral character in God. The grace of God teaches men to renounce sin and live by the righteous pattern of God's law; for that reason one can be "graciously gay" no more than one can "graciously murder." We must beware of such "ungodly persons who turn the grace of our God into licentiousness" | Jude 4 |.

If Paul drew from a well-known list of pagan vices in Romans 1, then we should conclude that indeed these are, in God's sight, genuine vices. The fact that a biblical writer had historical sources for his own teaching | E.g., Luke 1:3 | does not undermine the accuracy of what he taught,'4 for men moved by the Holy Spirit spoke from God and the final product of their efforts must be accounted as God-breathed | 2 Peter 1:21; 2 Tim. 3:16 |. However, in light of our previous investigation and Paul's specific vocabulary, it is much more likely that Paul's particular starting point for his teaching about homosexuality was the Old Testament.

The fact that Paul moved in Romans I directly from a discussion of idolatry to homosexuality does not suggest that he was referring exclusively to cultic homosexuality. As similarly discussed regarding Old Testament law, Romans does not specify cultic prostitution, and in terms of historical setting there would be every reason for Paul to condemn secular homosexuality itself (and not merely cultic homosexuality).

Paul's words in Romans I cannot be restricted to the pagans' ritual homosexuality any more than his judgment on prostitution | 1 Cor. 6:15 | can be restricted to the well-known occurrences of this sin within pagan cultic services. Verses 28-31 indicate clearly that Paul's mind was on intrinsically moral behavior as he discussed repercussions of abandoning the knowledge of God.

| Note the similar introductions to verses 26,27 regarding homosexuality and verses 29-31 regarding a variety of immoral deeds and attitudes. |

Furthermore, it is evident from the text that Paul was not simply concerned with the general influence of paganism or with merely expressing a narrow-minded disdain for Hellenistic culture. He dealt bluntly and specifically with homosexuality as the manifest outcome of paganism and the leading proof of the degradation of Hellenistic culture; the other sins mentioned are accompanying vices to homosexuality. The offense was not its Greek background (which was hardly unique) but its transgression of God's holy standards of morality revealed in nature and Scripture.


The last attempt to dispose of Paul's condemnation of homosexuality that we shall investigate, by far the most ingenious, is the claim that Paul was condemning perversion and not inversion. Some allege that Romans 1:26,27 describes people who "exchange" their own natural inclination toward heterosexuality for homosexuality, thereby perverting their own nature; it does not touch on the inverted person who has never been attracted to the opposite sex and is by his own nature homosexually inclined. This would mean that those who are (according to the theory) constitutionally homosexual in their orientation and who have not willfully given up their natural sexual relations for what would be "unnatural" to them (heterosexuality) do not come within the scope of Paul's judgment. Indeed, we are told that it would be perverted according to Paul's teaching for a naturally oriented homosexual to turn to heterosexuality in his behavior, for that would be an exchange from the natural to the unnatural. It turns out that what was apparently the strongest indication of homosexuality's intrinsic immorality becomes in fact the homosexual's greatest defense!

This defense rests on the interpretation it offers of the phrase 14 against nature" (para phusin) in verse 26. Not a few defenders of homosexuality fluctuate between contrary approaches to the phrase, and some try to combine senses in which it might be taken so as to exonerate "constitutional" homosexuality in one way or another. For purposes of analysis it will be best to isolate the options that have been suggested, finally returning specifically to the above theory.

(1) According to one approach, Paul was speaking of what is contrary to the intrinsic nature or essence of a thing*; however, Paul's judgment against homosexuality cannot be taken at face value, for what is and is not "natural" cannot be clearly established or conclusively evaluated.

| As in ROM 11:24, where the engrafting of tree branches is said to be "against nature." |

How does one discern that something or someone is acting "contrary to nature"-by statistical comparison with others (in which case the "natural" constantly changes), or by perceiving an individual's own common pattern (in which case systematic behavior can never be perverse)? Do we want to condemn homogenized milk simply on the grounds that it is unnatural?

(2) Another approach reads Paul as speaking of that which is contrary to a religio-cultural heritage or custom, matters of training and social conditioning; for a Jew what is "against nature" would be functionally equivalent to what is improper by Jewish custom and forbidden to the chosen people in God's law.

| C.f. Gal. 2:15 where those who are Jews "by nature" have a manner of life distinct from the Gentiles, who are "by nature" uncircumcised, according to Romans 2:27. |

Thus in Romans 1:26 Paul was simply making the point that the Gentiles go beyond what was approved for the Jews in Leviticus because the Gentiles have not recognized the living and true God. Homosexuality is not being viewed as evil independent of a person's social customs but only within the context of Jewish law, which saw it as an expression of cultic idolatry.

(3) Finally, others think that in speaking of behavior "against nature" Paul had in mind a conscious choice to act contrary to one's normal inclinations. Paul censures men for engaging in sexual acts that are contrary to their ordinary heterosexual appetites, but does not speak to the question of inversion (a psychological condition wherein one is naturally inclined toward members of the same sex) because it does not reflect an abandoning of one's own natural function.

| Cf. ROM 1;27a, where the punctiliar aorist participle, aphentes, could suggest a specific past point of transition from heterosexual to homosexual activity. |

In reply to the first suggestion and its critical attack on the possibility of knowing and evaluating what is "natural," we need simply observe that God, the Creator of man, who establishes the essence of all things and ordained man's normal functions, is certainly in a position to reveal what is natural to sexual relations. While in some respects He requires man to use, subdue, and change the natural world (e.g., removing weeds, curing polio), He nevertheless forbids the transgression of certain essential boundaries.

| E.g., nothing in the created realm is to be worshipped, for the Creator alone is God by nature, Gal 4:8; it is natural that there be a recognized distinction between the sexes, 1 Cor. 11:14. |

Despite the problems of a philosophy of natural law that is devised independently of God's revelation, the fact remains that God knows the essential nature of all things and thus can infallibly declare the appropriate functions and relations for man.

In reply to the second suggestion, we must remember that the Jewish law of the Old Testament is still normative for the modern world. It was not intended as an ethical eccentricity of the Israelites but is manifest in the hearts of the Gentiles,92 stands as an ideal and standard for all nations | Deut 4:8; Isa. 51:4; Lev. 18:24-27; Prov. 14:34; Ps 72:1-11; Matt. 28:18-20 | and shows how God's kingdom comes and His will is done on earth as it is in heaven. Accordingly, even if Paul meant in Romans 1:26 that homosexuality was contrary to the "customary" Jewish law (i.e., nature), this would not mitigate his universal condemnation of it. Moreover, as was discussed previously, the Jewish law does not condemn homosexuality simply in terms of idolatrous circumstances; it prohibits all forms of homosexuality, secular and sacred.

In reply to all three suggestions, but more particularly to the third, we need to observe the proper meaning of Paul's words, "against nature." In the immediate context we note that Paul is speaking of the knowledge of God available to men through the created world, rendering them without excuse in failing to glorify God properly and in exchanging the truth for a lie | ROM 1:18-25 |. Moreover, there is an internal witness to the moral standards of God in every man | ROM 2:14,15 |. Men are responsible to know certain things from the objective condition or order of the world and human nature; therefore Scripture can speak of nature teaching obvious moral truths | 1 Cor. 11:14 |, of men understanding things naturally or instinctively | Jude 10 |, and of men by nature doing the things of God's law | ROM 2:14 |.

In the New Testament the "natural" pertains to the created world and its present general order as ordained by God, ranging from ordinary living things such as animals" or branches' | ROM 11:21, 24 | and biological processes | ROM 11:24 |, to the fundamental, original condition of things without artificial intervention — either their innate character | Gal. 4:8; James 3:7; 2 Peter 1:4 | or inherited condition | Gal. 2:15; ROM 2:27; Eph. 2:3 |. God has ordained "the natural function" for sexual relations in His creation order: the normal, and normative, pattern of male and female becoming one flesh. God's creation ordinance, with the specific distinction between male and female, intended for heterosexual relations to be "natural." Man's inherited condition and ordinary biological process, the essential character of his sexuality when there is no artificial intervention and willful reorientation, is therefore heterosexual. This information is clearly known from creation and conscience by those who disorder the natural function of sex | ROM 1:32; cf. 1:19, 20; 2:14,15 |. There is in the biblical perspective no such thing as "natural homosexuality." It is always at base a perversion of the created order.

To interpret the phrase "exchanged the natural function for that which is against nature" as pertaining to the personal, psycho-sexual orientation of individuals or the particular biographical history of certain people who go from one kind of sexual activity to another requires forced exegesis. Paul spoke, not of one's personal and previous sexual engagements, but of "the natural function" — regardless of whether individual homosexuals have in fact consciously experienced heterosexual desires or acts. His thrust was that men and women have departed from what is natural for mankind, not for individual persons. His discussion was generic and categorical, dealing with the sexual function that God has ordained as natural for man, not with the individualized sexual natures of diverse individuals. Homosexuals "exchange" the right way to gain sexual gratification for one which is in itself "against nature" | ROM 1:26 | what males are said to "abandon" is not their own personal customary sexual activity- but rather "the natural use of the female" | ROM 1:27 |. It may be in some sense individually "natural" for someone to be a kleptomaniac, but it is nonetheless a perversion of God's will for man's prescribed manner of obtaining things. Likewise, to say that heterosexual desires and acts are not "natural" to those individuals who are (allegedly) constitutionally homosexual plainly suppresses Paul's point. Homosexuality per se is always unnatural.

It is artificial to argue that Paul's verb tense in the phrase "abandoned the natural function" was chosen to denote exclusively an explicit act of renouncing former heterosexual ways by the homosexual. Rather, the verb signifies a resultant condition, not a conscious and definite act of past sexual conversion; (the connotation of past time is not necessary to the aorist participle at all). What Paul was teaching is the simple fact that those who burn with homosexual desire and commit indecent acts have effectively abandoned what God ordained for man's natural sexual impulse.

Therefore, this last attempt to dispose of Paul's condemnation of homosexuality fails as did the others. An exclusion of alleged inverts cannot be read into the text, setting them apart from Paul's censure of others who practice homosexual deeds after involvement in heterosexual patterns. Paul's simple point is that homosexuality in itself has the wrong sexual object. All homosexuality, regardless of whether one is inverted or converted to homosexuality, is itself a perversion, a departure from God's ordained use of sex. No qualifying or mitigating distinctions are warranted textually or theologically. The creation order and the law of God have been violated in any and all expressions of homosexuality.

As indicated previously, these emphases of Paul are based on the teaching of the Old Testament. The creation account establishes heterosexuality as the pattern of man's sexual activity and desire; accordingly, Paul viewed homosexuality as an exchange of the natural for that which is against nature | ROM 1:26,27 |. The Sodom story demonstrates the judgmental wrath of God that is provoked by homosexuality, leading to temporal and eternal punishment; accordingly, Paul taught that God gives homosexuals over — abandons them — to dishonor, degradation, and depravity | ROM 1:24,26,28 | and classifies them as "worthy of death" | ROM 1:32 |. The law of God strictly prohibits homosexuality in Israel as an abomination carrying the death penalty; accordingly, Paul declared that homosexuality is shameless error | ROM 1:27 | which transgresses the ordinance of God and that its practitioners know that they deserve to die for their disobedience to God's will" | ROM 1:32 |.

In a sense, homosexuality is the cultural culmination of rebellion against God. It represents the "burning out" of man and his culture | Cf. ROM 1:27 |. Paul described accompanying aspects of a culture that reaches this stage in verses 29-31.

| "Being filled with" in Romans 1:29 modifies "them" in Romans 1:28, which is to say. the homosexuals of Romans 1:26,27. |

The vices enumerated by Paul accompany the open practice of homosexuality and characterize a society in which homosexuality is practiced and tolerated. Therefore, homosexuality that is publicly accepted is symptomatic of a society under judgment, inwardly corrupted to the point of impending collapse. Paul the apostle regarded it as the most overt evidence of that degeneracy to which God in His wrath gave over the nations.


Consider, then, what God says in His infallible Word about homosexuality. It violates His holy law, representing a departure into abominable sin and shameless error. It is dishonorable, degraded, and depraved. These are not the judgments of some narrow-minded, uneducated, overzealous, modern-day crusader who is drunk with rhetoric. These are the judgments of the one only, living and true God, whose holiness, wisdom, and truth are flawless. Man, who was created by God in His own image, ought to reflect the purity of his Maker in thought, word, and deed. When men and women wander into homosexual perversion, thereby failing to conform to the righteousness of God, they dishonor themselves and degrade their own persons. That is why it is wrong for people to think that opposition to homosexuality is a violation of the homosexual's dignity as a person. It is precisely because of his dignity as a person that we must disapprove of homosexuality as unworthy of him as God's image.

It is untrue to the full extent of God's revealed will to reduce sexual ethics to questions of consent versus seduction, faithfulness versus promiscuity, etc. The form that one's sexual gratification takes is also a moral matter, and deviation from heterosexual monogamy brings the condemnation of God. This is contrary to the current attitude that says there is nothing intrinsically good or evil in any sexual act as such-that one's situation and attitude make his behavior right or wrong. As important as love is, the Bible will not support or condone the view that love can validate whatever expression sex takes (e.g., adultery, homosexuality, bestiality). Those who would defend homosexual desires and acts must reject an absolute standard for the form of one's sexual relations, but the Word of God presents just such an absolute standard. In the eyes of God the object of one's sexual gratification is not a matter of indifference, despite the protest of homosexuals against the normativity of heterosexuality. A certain irony is to be observed, however. Despite the moral relativism advocated by homosexuals with respect to the form of sexual relations, in other contexts they really want a positive value attributed to their own sexual preference! They want not only acceptance, but approval, demanding that everyone else respond as though homosexuality were perfectly respectable; they speak of homosexual relations as having virtue and beneficial consequences, they speak of themselves as "gay" (open and proud about their sexual orientation), and they give their organizations honorific names (e.g., Dignity). The Word of God refuses to render this kind of approval to the homosexual form of sexual expression and behavior under any condition whatsoever.

It is the summit of evil when the sinner is so void of shame | Aschemosune, ROM 1:27 | that he is pleased with his vices and cherishes them | ROM 1:32; cf. prov. 2;14; Ezek. 16:25 |. Romans 1:32 indicates that the sins condemned are not the result of an irreversible and unavoidable inner "orientation," but are indulged in deliberately and encouraged in others. While modern interviews show homosexuals self-deceptively portraying their sexual attitudes and behavior as normal and desirable, Paul did not tolerate homosexuality, because in the eyes of God it is radical iniquity. Not only those who perform acts of homosexuality but also those who give approval to them have gravely offended the holy Creator | ROM 1:32 |. Certainly disciples of Jesus Christ and the overseers in His Church should be far removed from any attitude and teaching that consents to homosexuality or effaces its sinful character. However, modern churchmen have instead learned to mirror the trends of the world. We would soberly conclude that modern society as well as the modern church are both dangerously close to divine retribution as they continue to tolerate and approve of homosexuality. "Gay liberation" is symptomatic of a culture abandoned by God to destruction and a church provoking the Lord with abomination.
En dit is een quote van:
Greg Bahnsen was once described as "the man atheists fear most." He was a distinguished scholar, author, and Christian apologist. A graduate of Westminster Theological Seminary (M.Div., Th.M.), he received his Ph.D. in philosophy from the University of Southern California. While at Westminster, he had the privilege of studying under Dr. Cornelius Van Til, the "father" of presuppositional apologetics. He was an ordained minister in the Orthodox Presbyterian Church. He was the author of Theonomy in Christian Ethics, a unique treatise on the ongoing validity of the application of God's law for us today. At the time of his death in December, 1995, he was the resident scholar at the Southern California Center for Christian Studies in Irvine, CA

Zijn credits vind ik meer waard dan een liberaal. Maar ik geloof hem niet omdat hij zoveel dingen achter zijn naam heeft maar ook omdat hij de bijbel gebruikt en hij heeft de juiste interpretatie!!!!! Dat je iets anders wilt geloven dat moet je zelf weten maar de Heilige Geest heeft me op dit gebied erg bekeerd en tot de conclusie gekomen dat homosexualiteit of homofielen of homos gewoon niet bijbels is en volgens de bijbel zonde is.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 01-03-2004 21:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78092

Kan het ook in het Nederlands?

Natuurlijk kan ik Engels, maar als jij niet de moeite neemt om te gaan lezen wat andere hier in dit topic schrijven. Waarom verwacht jij dan wel die moeite van ons om dat Engels van jouw te lezen.

[ Voor 77% gewijzigd door Anoniem: 78092 op 01-03-2004 21:50 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Anoniem: 78092 schreef op 01 maart 2004 @ 21:45:
Kan het ook in het Nederlands?
babbelfish? Maar ik denk niet dat dat echt wilt werken want er zitten ook grieks en hebreeuwse woorden tussen. Voor de rest is engels toch niet zo moeilijk?? Sorry ik zit in amerika dus ik ben het gewend :) .
Anoniem: 78092 schreef op 01 maart 2004 @ 21:45:
Kan het ook in het Nederlands?

Natuurlijk kan ik Engels, maar als jij niet de moeite neemt om te gaan lezen wat andere hier in dit topic schrijven. Waarom verwacht jij dan wel die moeite van ons om dat Engels van jouw te lezen.
Ik lees heel wat maar om op alles te gaan replyen word een beetje onduidelijk :)

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 01-03-2004 21:54 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 01 maart 2004 @ 21:41:
En zoals ik al zei ik de conclusie is erg duidelijk en jij hebt dus niet alle verzen aangehaald in de bijbel over homosexualiteit dus je hele post is al onstabiel omdat je het duidelijk heb gemaakt dat dat alle teksten waren maar zoals je ziet zat je dus verkeerd.
Fear not, er komt een post aan die al meer dan 12 kantjes lang is en wmb alles behandeld wat maar relevant is. Ik wil hierbij wel benadrukken dat de manier waarop je dit schrijft een vreemd argument is. Alsof wat ik schrijf minder waar is als ik bepaalde citaten schijnbaar niet in mijn eerste post behandeld heb.
Zijn credits vind ik meer waard dan een liberaal. Maar ik geloof hem niet omdat hij zoveel dingen achter zijn naam heeft maar ook omdat hij de bijbel gebruikt en hij heeft de juiste interpretatie!!!!! Dat je iets anders wilt geloven dat moet je zelf weten maar de Heilige Geest heeft me op dit gebied erg bekeerd en tot de conclusie gekomen dat homosexualiteit of homofielen of homos gewoon niet bijbels is en volgens de bijbel zonde is.
Niemand heeft de juiste interpretatie, ook Greg niet (ik ben bekend met zijn werk - ik heb hier zelfs een boek van hem staat). Dit is een ordinair autoriteitsargument en je hebt gewoon het essay van een ander gepost. Ik ga overigens wel in op wat hij schrijft en kan dat zonder veel problemen in twijfel trekken (en dat ga ik ook doen). Het grappige is dat je natuurlijk net zoveel andere theologen (zoek bijvoorbeeld maar eens naar John Keating) aan kunt halen die het tegenovergestelde beweren als jouw bron, dus ik denk dat je er op die manier niet uitkomt. De enige juiste conclusie is dat iedere interpretatie een interpretatie is die nooit kwalitatief meer of minder waarde kan hebben dan een andere solide interpretatie. De heilige geest mag je wat mij betreft vervuld hebben en je tot de conclusie geleid hebben dat homofilie zondig is, maar ik denk oprecht dat je daar vrijwel geen grond voor zult vinden in de bijbel. Dat zal ik morgen of overmogen heel helder uiteen zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 01-03-2004 21:59 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 01 maart 2004 @ 21:57:
[...]


Fear not, er komt een post aan die al meer dan 12 kantjes lang is en wmb alles behandeld wat maar relevant is. Ik wil hierbij wel benadrukken dat de manier waarop je dit schrijft een vreemd argument is. Alsof wat ik schrijf minder waar is als ik bepaalde citaten schijnbaar niet in mijn eerste post behandeld heb.


[...]


Niemand heeft de juiste interpretatie, ook Greg niet (ik ben bekend met zijn werk - ik heb hier zelfs een boek van hem staat). Dit is een ordinair autoriteitsargument en je hebt zonder zelf te denken, te lezen en te zoeken gewoon het essay van een ander gepost. Ik ga overigens wel in op wat hij schrijft en kan dat zonder veel problemen in twijfel trekken (en dat ga ik ook doen). Het grappige is dat je natuurlijk net zoveel andere theologen aan kunt halen die het tegenovergestelde beweren als jouw bron, dus ik denk dat je er op die manier niet uitkomt. De enige juiste conclusie is dat iedere interpretatie een interpretatie is die nooit kwalitatief meer of minder waarde kan hebben dan een andere solide interpretatie. De heilige geest mag je wat mij betreft vervuld hebben en je tot de conclusie geleid hebben dat homofilie zondig is, maar ik denk oprecht dat je daar vrijwel geen grond voor zult vinden in de bijbel. Dat zal ik morgen of overmogen heel helder uiteen zetten.
Ik hen hem niet gequote zodat we allemaal theologen kunnen quoten 1 voor 1 want dan komen we nooit uit. Maar ik kan je alvast zeggen dat de meeste theologen die fundementaal zijn en dus het dichts bij de bijbel blijven homosexulieit als zonde zien. Je zult ook zien in die essay dat het meer logisch is. Over mijn Heilige Geest.... ik weet niet of jij hem hebt maar de Heilige Geest speelt wel degelijk een belangerijke rol in deze spel. De Heilige Geest helpt je juist met het jusit interpreteren van de bijbel. Als je die dus niet hebt zul je ook met meerdere interpretaties aan komen zetten. Alhoewel er wel degelijk hier een daar een verschil kan zijn maar in dit geval word er duidelijk in de bijbel vermeld dat het verkeerd is.

hier wil ik nog een conclusie geven van beide kanten:
Conservatives: The New Testament refers repeatedly and consistently to homosexuality as a forbidden, detestable practice deserving of punishment by God or mankind - one that leads directly to hell and eternal torture. These passages fully agree those of the Old Testament. A born-again Christian cannot be a non-celibate gay or lesbian. According to 1 Corinthians 6, if they were truly saved, then they would be cured of their homosexuality; they would be converted to heterosexuality.
Liberals: The Christian Scriptures are ambiguous on the topic of homosexuality. Paul's epistles and Jude's writing may have condemned:
homosexual orgies outside of a committed relationship, or
heterosexuals engaging in homosexual sex, or
homosexual ritual sex in Pagan temples, or
sexual rape of young boys by adult males, or
pimping, or
men raping angels.


Dan zie ik dat de liberalen wel erg vrij zijn in hun interpretatie en dingen ghaan conluderen die dus niet in de bijbel staat. Tot deze conclusie moet je dus ook komen als je zo als jezelf gaat interpreteren. Erg interesant vind ik het. Zelfs grappig als je er zo naar kijkt. Liberalen proberen allemaal dingen toe te voegen zodat homosexualiet als geen zonde word geinterpreteerd. Niet erg logisch maar wel interesant.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Weet je wat me serieus dwars zit? Het vuur waarmee je probeert je gelijk te krijgen en vol te kunnen houden dat homofielen zondaars zijn. Ik zou wel willen weten of je opgelucht voelde toen je Avatars post las of toen je die site vond waar je dat essay vandaan hebt. Denk dan maar eens goed na over hoe bizar het is dat je je daar opgelucht over voelde. Je schrijft ergens dat het een vrije keuze is die ze maken, maar ik kan je 100% garanderen dat er biologische oorzaken zijn (en ik denk dat je op dit punt echt geen discussie aan wilt gaan - dit valt voor een groot deel in mijn vakgebied). Je gaat daarmee helemaal voorbij aan al die jongens en meisjes die worstelen met hun eigen afwijkende geaardheid en doet net alsof ze zonden begaan door uiteindelijk te erkennen wat ze nooit kunnen ontkennen. Je gaat voorbij aan die mannen die samen een geadopteerd kind in vrede opvoeden en dat een beter thuis geven dan veel heterosexuele gezinnen. Je gaat voorbij aan zoveel dingen...je simplificeert het tot een zonde, maar je gaat voorbij aan het grote leed dat veel homosexuele mensen ervaren in hun zoektocht naar erkenning of naar ontkenning van wat ze weten dat ze zijn - wellicht omdat ze worden nagejaagd door mensen die geloven wat jij gelooft.

Erger nog; je gaat voorbij aan Jezus twee geboden waarmee hij de tien geboden samengevat; houdt van God en mij en houdt van anderen zoals je van anderen houdt. Mijn maag draait om van christenen die dit durven te schrijven: "Sodom was utterly destroyed because it was a city full of homosexuals"

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 01 maart 2004 @ 22:40:
Weet je wat me serieus dwars zit? Het vuur waarmee je probeert je gelijk te krijgen en vol te kunnen houden dat homofielen zondaars zijn. Ik zou wel willen weten of je opgelucht voelde toen je Avatars post las of toen je die site vond waar je dat essay vandaan hebt. Denk dan maar eens goed na over hoe bizar het is dat je je daar opgelucht over voelde. Je schrijft ergens dat het een vrije keuze is die ze maken, maar ik kan je 100% garanderen dat er biologische oorzaken zijn (en ik denk dat je op dit punt echt geen discussie aan wilt gaan - dit valt voor een groot deel in mijn vakgebied). Je gaat daarmee helemaal voorbij aan al die jongens en meisjes die worstelen met hun eigen afwijkende geaardheid en doet net alsof ze zonden begaan door uiteindelijk te erkennen wat ze nooit kunnen ontkennen. Je gaat voorbij aan die mannen die samen een geadopteerd kind in vrede opvoeden en dat een beter thuis geven dan veel heterosexuele gezinnen. Je gaat voorbij aan zoveel dingen...je simplificeert het tot een zonde, maar je gaat voorbij aan het grote leed dat veel homosexuele mensen ervaren in hun zoektocht naar erkenning of naar ontkenning van wat ze weten dat ze zijn - wellicht omdat ze worden nagejaagd door mensen die geloven wat jij gelooft.

Erger nog; je gaat voorbij aan Jezus twee geboden waarmee hij de tien geboden samengevat; houdt van God en mij en houdt van anderen zoals je van anderen houdt. Mijn maag draait om van christenen die dit durven te schrijven: "Sodom was utterly destroyed because it was a city full of homosexuals"
Ik hou ook van ze maar ik haat hun zonde. Heb ik al vaker aangehaald. Mijn stief broers vader is homosexueel. Aardige man en zijn vriend ook. Praat ik gerust mee geen problemen. Doen geen vlieg kwaad maar nog zijn ze zondaars en ben ik het helemaal niet mee eens met hun zonde. Zo ook met alle andere zondaars.

Nee het is niet normaal anders had God er geen wet van gemaakt. En had hij ook geen stad verwoest.

En ja homos kunnen bekeerd worden.

Mijn vuur?? Het staat in de bijbel.

Ik jaag ze niet weg. Waarom dat dan? God zal over zondaars oordelen en "weg jagen" als je het zo wilt noemen. Maar intussen hoef ik het nog niet eens te zijn want de bijbel schrijft duidelijk in mijn Heilige Geest bekering dat homos een zonde is en dus los van mens staat. Waarom zou ik opgelucht zijn over iets wat in de bijbel staat?? Ook al zal niemand het met mij eens zijn. Ik kan de bijbel lezen en de Heilige Geest bekeerd mij. Ik bekeer mijzelf niet nee de Heilige Geest doet dat. En op dit gebied ben ik ervan overtuigd door de Heilige Geest door Gods woord te lezen dat het dus WEL verkeerd is. Zoals je het dus ziet in de bijbel.

Voor de rest wil ik eens weten wat je echt denkt? Je geeft niet toe dat homosexuelen geen zonde is (dat zeg je elke keer) maar je leunt toch dat het geen zonde is maar dat ontken je weer?? Of gaat je mening tegen GoTs policy en ben je dus dan zoals de meeste mensen hier mij beschrijven "intolerant"??

Voor de rest is het moeilijk om hier geen mening over te hebben want dat maakt je geloof erg zwak want je moet wel ergens staan want als je je niet kan verdedigen met iets dan word je er zo onderuit gehaald.

Maar wees voorzichtig met wat ik hier zeg. Als je denkt dat dit een grijs gebied is is er dus wel een lijn in die grijs gebied. Als je die dus niet kan vinden wil je het dus ook niet overschrijden. Wees voorzichtig in je antwoord.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 55194 schreef op 01 maart 2004 @ 22:57:
Je geeft niet toe dat homosexuelen geen zonde is (dat zeg je elke keer) maar je leunt toch dat het geen zonde is maar dat ontken je weer?? Of gaat je mening tegen GoTs policy en ben je dus dan zoals de meeste mensen hier mij beschrijven "intolerant"??
Je hebt nog steeds nergens enige onderbouwing geleverd voor de stelling dat liefde tussen twee mannen een zonde is. Hoe zou liefde ook een zonde kunnen zijn?! Het enige dat je hebt gedaan is het focus zetten op de stelling dat seks tussen twee mannen een zonde is. Maar jij weet van een willekeurige man die van een ander man houdt niet of hij er sex mee heeft en dus kan je ze niet om die reden tot zondaar bestempelen en het is daarom al nauwelijks interessant meer om nog precies uit te zoeken wat de Bijbel daar van vind. De Bijbel is voor liefde tussen alle mensen.

Overigens ging je mening niet tegen het policy in, maar de manier waarop je het bracht. Suggestieve opmerkingen die duidelijk als flamebait kunnen dienen en de constructiviteit van de discussie in gevaar brengen worden bestraft.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 00:26:
[...]

Je hebt nog steeds nergens enige onderbouwing geleverd voor de stelling dat liefde tussen twee mannen een zonde is. Hoe zou liefde ook een zonde kunnen zijn?! Het enige dat je hebt gedaan is het focus zetten op de stelling dat seks tussen twee mannen een zonde is. Maar jij weet van een willekeurige man die van een ander man houdt niet of hij er sex mee heeft en dus kan je ze niet om die reden tot zondaar bestempelen en het is daarom al nauwelijks interessant meer om nog precies uit te zoeken wat de Bijbel daar van vind. De Bijbel is voor liefde tussen alle mensen.

Overigens ging je mening niet tegen het policy in, maar de manier waarop je het bracht. Suggestieve opmerkingen die duidelijk als flamebait kunnen dienen en de constructiviteit van de discussie in gevaar brengen worden bestraft.
Lust is zonde.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Mensenlieve. Als dat je levenscredo is, dan wens ik je vrouw succes. Mag je haar ook niet begeren dan? En als je voor haar een uitzondering maakt, wat is dan het verschil met een man die werkelijk houdt van een andere man en daarom seks met hem wil hebben? Dat is toch ook begeren en lust?

[ Voor 31% gewijzigd door Christiaan op 02-03-2004 01:09 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Anoniem: 55194 schreef op 01 maart 2004 @ 22:57:
Maar intussen hoef ik het nog niet eens te zijn want de bijbel schrijft duidelijk in mijn Heilige Geest bekering dat homos een zonde is en dus los van mens staat. Waarom zou ik opgelucht zijn over iets wat in de bijbel staat?? Ook al zal niemand het met mij eens zijn. Ik kan de bijbel lezen en de Heilige Geest bekeerd mij. Ik bekeer mijzelf niet nee de Heilige Geest doet dat. En op dit gebied ben ik ervan overtuigd door de Heilige Geest door Gods woord te lezen dat het dus WEL verkeerd is. Zoals je het dus ziet in de bijbel.
Waarom haal je overal de Heilige Geest bij? Dat getuigt imho nogal van disrespect. Je kunt beter zeggen dat je van mening bent dat je het inzicht hebt dat homosexualiteit een zonde is en dat je dit inzicht aan God toeschrijft. Maar haal niet overal de Heilige Geest bij, want dat is ten eerste disrespect en ten tweede onjuist. 99% of meer van de dingen die in de kerk gebeuren zijn niet uit de Geest maar uit het vlees, om het in kerkelijke taal uit te drukken. In de kerk worden inzichten te pas en te onpas aan 'een openbaring van God' toegeschreven. Het is onjuist om inzichten aan een openbaring van God toe te schrijven als je niet de absolute zekerheid hebt dat het inderdaad een openbaring van God is geweest. Het feit dat de Geest je heeft overtuigd van het feit dat Jezus voor je zonden is gestorven kan absoluut waar zijn want dat heeft Hij bij mij ook gedaan, maar het is niet zo dat dat betekent dat je daarom goed begrijpt wat de bijbel zegt. Integendeel: het is goed mogelijk dat de Geest je heeft overtuigd van het feit dat Jezus voor je zonden is gestorven terwijl je geen zak van de bijbel begrijpt.

Verder ben ik het met Christiaan eens betreffende de posities van homo's in de kerk: door het continu erop wijzen dat homosexualiteit slecht is en door de vooroordelen jegens homo's die sommige christenen er op na houden, zouden homo's in een hoekje gedrukt kunnen worden. Er wordt vanuit de kerk veel te weinig nagedacht over het feit dat homosexualiteit meestal geen keuze is, maar een aangeboren iets of iets wat voortkomt uit een opvoeding. Als God geen homo's had gewild dan had hij ze niet moeten maken. Sommige homo's kunnen lijkt me heel wat problemen krijgen door hun geaardheid, omdat ze misschien liever hetero zouden zijn, of omdat ze niet worden geaccepteerd door hun medemens. Ook kan het een probleem zijn voor homo's die uit een christelijk gezin komen waarin homosexualiteit als een zonde wordt gezien en die door hun geaardheid problemen krijgen met hun ouders, hoewel dat vroeger misschien meer een rol speelde dan tegenwoordig omdat het christendom zijn invloed heeft verloren. Ook lijkt het me, dat Sodom en Gomorra zijn vernietigd vanwege verkrachtingen en een zeer immorele manier van leven van de inwoners omdat dit zo in het nieuwe testament staat naar ik me meen te herinneren.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 02-03-2004 01:13 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:29

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Bedankt Cristiaan je kan het weer stukken beter verwoorden dan ik.

Dan even een vraag aan FLiP.m0. Wat versta jij onder lust?
Alles wat plezierig is soms? Dat is het contact met God ook zie je.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 02 maart 2004 @ 01:05:
[...]


Mensenlieve. Als dat je levenscredo is, dan wens ik je vrouw succes. Mag je haar ook niet begeren dan? En als je voor haar een uitzondering maakt, wat is dan het verschil met een man die werkelijk houdt van een andere man en daarom seks met hem wil hebben? Dat is toch ook begeren en lust?
Lust binnen huwelijk is geen zonde.
Kunnen homos trouwen? Nee sorry dat kunnen ze niet. Lust is dus in deze gebied zonde.
bacterie schreef op 02 maart 2004 @ 01:11:
[...]


Waarom haal je overal de Heilige Geest bij? Dat getuigt imho nogal van disrespect. Je kunt beter zeggen dat je van mening bent dat je het inzicht hebt dat homosexualiteit een zonde is en dat je dit inzicht aan God toeschrijft. Maar haal niet overal de Heilige Geest bij, want dat is ten eerste disrespect en ten tweede onjuist. 99% of meer van de dingen die in de kerk gebeuren zijn niet uit de Geest maar uit het vlees, om het in kerkelijke taal uit te drukken. In de kerk worden inzichten te pas en te onpas aan 'een openbaring van God' toegeschreven. Het is onjuist om inzichten aan een openbaring van God toe te schrijven als je niet de absolute zekerheid hebt dat het inderdaad een openbaring van God is geweest. Het feit dat de Geest je heeft overtuigd van het feit dat Jezus voor je zonden is gestorven kan absoluut waar zijn want dat heeft Hij bij mij ook gedaan, maar het is niet zo dat dat betekent dat je daarom goed begrijpt wat de bijbel zegt. Integendeel: het is goed mogelijk dat de Geest je heeft overtuigd van het feit dat Jezus voor je zonden is gestorven terwijl je geen zak van de bijbel begrijpt.

Verder ben ik het met Christiaan eens betreffende de posities van homo's in de kerk: door het continu erop wijzen dat homosexualiteit slecht is en door de vooroordelen jegens homo's die sommige christenen er op na houden, zouden homo's in een hoekje gedrukt kunnen worden. Er wordt vanuit de kerk veel te weinig nagedacht over het feit dat homosexualiteit meestal geen keuze is, maar een aangeboren iets of iets wat voortkomt uit een opvoeding. Als God geen homo's had gewild dan had hij ze niet moeten maken. Sommige homo's kunnen lijkt me heel wat problemen krijgen door hun geaardheid, omdat ze misschien liever hetero zouden zijn, of omdat ze niet worden geaccepteerd door hun medemens. Ook kan het een probleem zijn voor homo's die uit een christelijk gezin komen waarin homosexualiteit als een zonde wordt gezien en die door hun geaardheid problemen krijgen met hun ouders, hoewel dat vroeger misschien meer een rol speelde dan tegenwoordig omdat het christendom zijn invloed heeft verloren. Ook lijkt het me, dat Sodom en Gomorra zijn vernietigd vanwege verkrachtingen en een zeer immorele manier van leven van de inwoners omdat dit zo in het nieuwe testament staat naar ik me meen te herinneren.
Tja als je al niet in de kerk geloofd dan is de bijbel wel erg ongelovig voor je?? Ik bedoel het lichaam van Jezus is immers de kerk in de bijbel. Daar kan je moeilijk omheen komen. En ik weet niet uin wat van kerk jij komt maar mijn kerk preekt alleen uit de bijbel.

Voor de rest zoals de bijbel zegt is homosexualiteit en lust een zonde. Sorry het staat er ik kan er niks aan doen. Je kan God op dat gebied geloven of je geloofd God niet. Ik heb het niet verzonnen. En dat homos hetero willen zijn en het niet lukt is logisch. Een zondaar komt ook niet van zijn zonde af hoe hard hij ook probeerd op zichzelf. Je hebt precies gelijk en je schiet em in de roos. We komen nu ergens :) .

[ Voor 78% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 02-03-2004 01:24 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Anoniem: 55194 schreef op 02 maart 2004 @ 01:20:
Tja als je al niet in de kerk geloofd dan is de bijbel wel erg ongelovig voor je?? Ik bedoel het lichaam van Jezus is immers de kerk in de bijbel. Daar kan je moeilijk omheen komen. En ik weet niet uin wat van kerk jij komt maar mijn kerk preekt alleen uit de bijbel.

Voor de rest zoals de bijbel zegt is homosexualiteit en lust een zonde. Sorry het staat er ik kan er niks aan doen. Je kan God op dat gebied geloven of je geloofd God niet. Ik heb het niet verzonnen. En dat homos hetero willen zijn en het niet lukt is logisch. Een zondaar komt ook niet van zijn zonde af hoe hard hij ook probeerd op zichzelf. Je hebt precies gelijk en je schiet em in de roos. We komen nu ergens :) .
Ik heb het niet over je standpunt met betrekking tot homo's, want of je homosexualiteit als zonde ziet of niet mag je van mij helemaal zelf beslissen. Je zegt echter iets in de trant van 'De Heilige Geest heeft me geopenbaard dat...' en ik vind dat nogal getuigen van disrespect want je schrijft een persoonlijk inzicht ten onrechte toe aan de Heilige Geest en dat is iets waar een heleboel christenen die ik ken zich schuldig aan maken en wat een zeer negatieve invloed heeft op de kerk.

Ik 'geloof' niet in de kerk nee, wat je daar ook mee bedoelt. Ik kom al jaren niet meer in de kerk omdat ik niet zou weten wat ik er nog zou moeten doen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

bacterie schreef op 02 maart 2004 @ 01:36:
[...]


Ik heb het niet over je standpunt met betrekking tot homo's, want of je homosexualiteit als zonde ziet of niet mag je van mij helemaal zelf beslissen. Je zegt echter iets in de trant van 'De Heilige Geest heeft me geopenbaard dat...' en ik vind dat nogal getuigen van disrespect want je schrijft een persoonlijk inzicht ten onrechte toe aan de Heilige Geest en dat is iets waar een heleboel christenen die ik ken zich schuldig aan maken en wat een zeer negatieve invloed heeft op de kerk.

Ik 'geloof' niet in de kerk nee, wat je daar ook mee bedoelt. Ik kom al jaren niet meer in de kerk omdat ik niet zou weten wat ik er nog zou moeten doen.
Maar je gelooft wel in de bijbel?? Interesant. Dan mag je de nieuwe testament al weg gooien (daar gaat het dus over de kerk). Ik zeg niet dat de kerk alle macht heeft zoals de katholieke kerk dat uitoefent. Er zijn genoeg fundementale kerken (eigenljik niet) maar ze zijn er wel hier en daar die zich strikt aan de bijbel houden. Niks verkeerd aan. In mijn kerk word er dan ook niet onnodige macht uitgeoefend. Tenslotte is de bijbel onze autoriteit en wij zitten daar allemaal onder. En Jezus is natuurlijk onze fundering. Alhoewel de kerk in de nieuwe testament zowel spiritueel (alle gelovigen vormen de kerk) maar ook lichamelijk (een gebouw etc.)

Het spijt me dat je geen goeie ervaringen hebt met de kerk. Maar ik raad je toch aan om 1 te gaan zoeken want iron sharpens iron.

De Heilige Geest heeft me niet iets nieuws geopenbaard. Het staat immers allemaal in de bijbel. De Heilige Geest (God) openbaard niks nieuws meer totdat Hij weer hier op aarde komt tot die tijd hebben we alleen de bijbel en de Heilige Geest die ons helpt in het verstaan van de bijbel).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Anoniem: 55194 schreef op 02 maart 2004 @ 01:44:
De Heilige Geest heeft me niet iets nieuws geopenbaard. Het staat immers allemaal in de bijbel. De Heilige Geest (God) openbaard niks nieuws meer totdat Hij weer hier op aarde komt tot die tijd hebben we alleen de bijbel en de Heilige Geest die ons helpt in het verstaan van de bijbel).
Of je gelooft dat God niets nieuws meer openbaart totdat Hij weer hier op aarde komt is aan jou om te beslissen. Maar je zegt dat de Heilige Geest je helpt in het verstaan van de bijbel. Die stelling is onjuist want als je zegt dat de Heilige Geest jou iets geopenbaard heeft dan moet je dat zeker weten. Je moet niet gaan zeggen "de Heilige Geest heeft me dit of dat geopenbaard" als je niet zeker weet dat de Heilige Geest dat inderdaad heeft geopenbaard. Je legt God woorden in de mond die Hij nooit heeft gezegd. Het is op zich nog niet zo erg als iemand God woorden in de mond legt die Hij nooit heeft gezegd, maar als dat continu gebeurt is het wel een probleem. Je loopt nu in de naam van God je eigen mening te verkondigen en jouw mening is dat homosexualiteit een zonde is en dat dit in de bijbel staat is geen feit maar het is jouw persoonlijke mening.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Ik had het over liefde, dus de relevantie van je opmerking is me volstrekt onduidelijk. Ik weet niet of je nou gewoon slim de discussie probeert te vermijden of het te lastig vind om op in te gaan, maar ik zie dat je net in je reactie naar bacterie hetzelfde doet: zijn hele argument betreffende homoseksualiteit negeer je om een beetje op zijn betrokkenheid bij 'de kerk' in te gaan.

Het idee dat hier verkondigt is trouwens precies de oorzaak voor de feiten waarmee majic deze draad begint: mensen zijn niet gemaakt om celibatair te zijn en gaan rare dingen doen als ze dat wel proberen, zoals koorknaapjes misbruiken. Of heb jij een betere verklaring voor het ongebruikelijk hoge percentage zedendelicten onder Gods dienaars?

Overmatige lust, je laten overweldigen door lust, gedreven worden door lust, dat zijn zonden. Maar lusteloos zijn is iets negatiefs. Het idee dat je hier verkondigt is misschien wel de misvatting die het Christendom de meeste schade heeft doen aanrichten: het idee dat een natuurlijk gegeven slecht is. Eenvoudige lust is geen zonde en ik ben ervan overtuiging dat de Bijbel dat ook nergens bedoeld te zeggen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:29

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Door al die post over Sodom en Gomorra ben ik Genesis ook gaan lezen.
Het is duidelijk geen feitelijk verslag van die tijd. Het is later geschreven en kan heel makkelijk niet de hele waarheid bevatten.
-------------
Genesis
13:10 Lot keek om zich heen en zag dat de Jordaanstreek een waterrijk gebied was.
Voordat de Heer Sodom en Gomorra had verwoest, was die streek tot aan Soar toe even mooi als de tuin van Eden en even vruchtbaar als Egypte.

14:1 In die tijd waren vier koningen, .................
-------------
Wat hier ook als normaal wordt beschouwd dat God engelen stuurt als mannen.
Zouden dat vrouwen geweest zijn dan was er waarschijnlijk geen oproer geweest.
Ook zouden die engelen onzichtbaar naar binnen hebben kunnen gaan.

Deze passage gebruiken om homofilie als zonde aan te merken valt voor mij daarom helemaal af. Het is achteraf geschreven en te veel gekleurd geworden.
God heeft deze twee steden helemaal niet verwoest om de aangegeven reden.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
KroontjesPen; er is geen enkele passage die gebruikt kan worden tegen homofilie. Genesis is sowieso verkeerd geinterpreteerd en Leviticus geldt gewoon niet meer (en ik heb een veel mooier passende alternatieve interpretatie gevonden die ook de voorgaande verzen, die ook uit de toon vallen, samentrekt). Andere citaten hebben het alleen over perversie of sexuele immoraliteit, en daar kan homofilie niet automatisch onder vallen. De enige lastige passage is die in de brief van Paulus aan de romeinen, waarin het vrij zeker gaat over sex tussen mannen en vrouwen gaat. Hij bindt daarbij echter geen oordeel aan wat daar gebeurt, maar zegt enkel dat God ze overliet aan zichzelf en hun gedrag omdat ze God weigerden en negeerden (dat is de kern-zonde die daar besproken wordt). Ik ben dus bezig dit allemaal uit te schrijven, maar omdat ik het helder, duidelijk en objectief wil doen moet ik veel research verrichten, veel opzoeken en nalezen en vooral veel schrijven. Ik hoop dat ik het af krijg morgen of vandaag. Maar posten zal ik het zeker :).

Het doel, overigens, is om een nette interpretatie te geven aan de citaten die de betekenis die er door conservatieve christenen aan gegeven is wegneemt. Het is effectief een weerlegging van argumenten tot dusver gepresenteerd die zouden moeten bewijzen dat we in de bijbel anti-homofilie propagande vinden. Ik geloof dat namelijk niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 02-03-2004 11:32 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Confusion schreef op 02 maart 2004 @ 02:09:
Het idee dat hier verkondigt is trouwens precies de oorzaak voor de feiten waarmee majic deze draad begint: mensen zijn niet gemaakt om celibatair te zijn en gaan rare dingen doen als ze dat wel proberen, zoals koorknaapjes misbruiken. Of heb jij een betere verklaring voor het ongebruikelijk hoge percentage zedendelicten onder Gods dienaars?
Inderdaad, ik vraag me ook af of het feit dat er zoveel sprake is van sexueel misbruik in de kerk voortkomt uit het feit dat de kerk alles wat met sex te maken heeft afwijst. Binnen alle mij bekende richtingen van het christendom wordt sex als slecht en vies gezien. Als men zegt dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben kan ik dat nog wel begrijpen omdat ik zelf op die manier ben opgevoed, maar men gaat wel heel erg ver met hun opvattingen. Ik word zelf doodziek van die bekrompen manier van omgaan met sex en relaties. Het schijnt gewoon onmogelijk te zijn voor de meeste leiders van de kerk en voor de meeste christenen om wat dat betreft eens een keer normaal te gaan doen. De manier waarop ze binnen de richting waar ik vandaan kom met sex en relaties omgaan is absurd en dat zal binnen andere christelijke richtingen niet anders zijn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Modbreakje:
Ik heb Anoniem: 78092 in "Bestaat God?" op verzoek teruggeplaatst naar het "Bestaat God" topic, maar aangezien het een exegese van Sodom en Gomorra betreft vinden sommigen het misschien handig dat ik de link hier even ter referentie heb gezet

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Anoniem: 55194 schreef op 02 maart 2004 @ 01:20:
Lust binnen huwelijk is geen zonde.
Waarom is lust dan opeens wel toegestaan? Jij wilt dus zeggen dat een man of een vrouw zijn of haar lusten mag botvieren op zijn echtgenote cq. haar echtgenoot!? Er zijn meerdere typen lust; waaronder de lust die ten koste is van anderen en de lust die niet ten koste van anderen is. Jij lijkt nu te stellen dat beiden binnen een huwelijk wel mogen en daarbuiten niet. Ik meen dat de rest van mening is dat eerstgenoemde simpelweg niet moet kunnen en de tweede in alle gevallen die wenselijk zijn wel toegelaten zou moeten worden. Hoe kan een mens in staat zijn om voor het huwelijk geen lustgevoelens jegens iemand te hebben om direct na de trouwerij de vonken ervan af te laten vliegen?

Tevens begrijp ik niet waarom jij stelt dat liefde tussen homoseksuelen niet zou kunnen bestaan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24192

Hangman schreef op 02 maart 2004 @ 17:48:
niemand komt in de hemel uit zichzelf. Je komt alleen in de hemel door genade/vergeving. Er is niemand die het verdient. En er is niemand die leven uitzichzelf heeft. Er is niemand die heeft gemaakt wat hij is. Er is niemand die iets heeft dan wat hij gekregen heeft.

Ik kom niet in de hemel omdat ik het verdien. Ik kom niet in de hemel omdat ik me aan alle regels van de bijbel heb gehouden uit mezelf.

Als God me niet had geroepen was ik net zo zondig als ieder ander persoon. Alleen nu ben ik vrij van de zonden(ook de effecten) en streef ernaar om zonder zonden te zijn, omdat God het wil. En God wil het omdat het goed voor ons is.

God houd van mij en ik houd van Hem en daarom noemt hij me Zijn zoon en ik noem hem Vader. Dit gebeurd niet zomaar van de ene op de andere dag, ik heb veel meegemaakt en veel gehoort.

Ik snap heus wel dat jullie me niet geloven en wil jullie er niet voor veroordelen, maar geen van jullie kan de zonden uitzichzelf overwinnen, je hebt er echt hulp voor nodig.

Het goede nieuws is dat het Koninkrijk van God eraan komt. Het slechte nieuws is dat je er niet in komt zonder rein te zijn van zonden. Maar daarvoor is er al een oplossing, Jezus is namelijk al voor je zonden gestorven en nu moet je zijn voorbeeld volgen om bij God de Vader te komen.

Niemand komt in het Koninkrijk van God zonder hulp. Niemand komt tot God de Vader dan door Jezus. Niemand is iets dan wat God hem heeft gegeven. Niemand heeft macht dan dat hij die macht heeft gekregen. Niemand heeft leven dan dat hij het leven heeft gekregen.

Ga inzien dat je het niet verdient en je zult het krijgen voor niets.
Hieruit concludeer ik dat homosexualiteit dus ook geen probleem mag zijn. Hulde _/-\o_ , er zijn gelovigen die daar anders over denken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Het is wel een probleem, maar je overwint het probleem niet uit jezelf :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Anoniem: 97693 schreef op 02 maart 2004 @ 17:56:
Het is wel een probleem, maar je overwint het probleem niet uit jezelf :)
Wat is dan je punt? Er is niets dat homoseksuelen er aan kunnen doen, dus hoef je ze ook niet als slechte mensen te beschouwen en te behandelen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
Anoniem: 97693 schreef op 02 maart 2004 @ 17:56:
Het is wel een probleem, maar je overwint het probleem niet uit jezelf :)
Het komt voor in het dierenrijk. Het komt voor in alle menselijke culturen. Het kan dus geen probleem zijn, hoogstens een gegeven. Als God ons naar Zijn evenbeeld geschapen heeft is hij dus ook voor ongeveer 10% homofiel.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Wat gebeurt er eigenlijk met homofiele mannen die christelijk worden maar homofiel blijven?

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 02-03-2004 18:38 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Christiaan schreef op 02 maart 2004 @ 18:37:
Wat gebeurt er eigenlijk met homofiele mannen die christelijk worden maar homofiel blijven?
Dan zal je, uitgaand van de mening die Hangman aanhangt, niet geroepen zijn door God en dus nog steeds een zondaar zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
OpifexMaximus schreef op 02 maart 2004 @ 18:39:
[...]

Dan zal je, uitgaand van de mening die Hangman aanhangt, niet geroepen zijn door God en dus nog steeds een zondaar zijn.
En wat gebeurt er dan als je zelf netjes leeft, maar je bisschop is openlijk homo?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:29

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Hangman schreef op 02 maart 2004 @ 17:48:
niemand komt in de hemel uit zichzelf. Je komt alleen in de hemel door genade/vergeving. Er is niemand die het verdient. En er is niemand die leven uitzichzelf heeft. Er is niemand die heeft gemaakt wat hij is. Er is niemand die iets heeft dan wat hij gekregen heeft.
Niemand is op deze aarde gekomen uit zichzelf. Wil diegene dit daar verantwoordelijk voor is, zijn verantwoording er voor nemen.
Ik kom niet in de hemel omdat ik het verdien. Ik kom niet in de hemel omdat ik me aan alle regels van de bijbel heb gehouden uit mezelf.
Je weet hoe ik daar over denk.
Als God me niet had geroepen was ik net zo zondig als ieder ander persoon. Alleen nu ben ik vrij van de zonden(ook de effecten) en streef ernaar om zonder zonden te zijn, omdat God het wil. En God wil het omdat het goed voor ons is.
Bofkont of moet ik hier roepen: discriminatie!. Al die mensen die buiten hun schuld niets van God afwisten, weten of zullen weten.
God houd van mij en ik houd van Hem en daarom noemt hij me Zijn zoon en ik noem hem Vader. Dit gebeurd niet zomaar van de ene op de andere dag, ik heb veel meegemaakt en veel gehoort.
Er zullen heel veel mensen zijn die veel hebben mee gemaakt en misschien daardoor niet in een God kunnen geloven die goed is. Zelf schijn ik ook een leven gekozen te hebben dat hier en daar niet zo leuk is maar dit heb ik nu eenmaal met God zo afgesproken.
Ik snap heus wel dat jullie me niet geloven en wil jullie er niet voor veroordelen, maar geen van jullie kan de zonden uitzichzelf overwinnen, je hebt er echt hulp voor nodig.
Wij hebben ook niet gevraag om hier te komen. (Althans in deze context.)
Het goede nieuws is dat het Koninkrijk van God eraan komt. Het slechte nieuws is dat je er niet in komt zonder rein te zijn van zonden. Maar daarvoor is er al een oplossing, Jezus is namelijk al voor je zonden gestorven en nu moet je zijn voorbeeld volgen om bij God de Vader te komen.
Eigenlijk vind ik het een beetje laf om iemand anders voor iets op te laten draaien wat jij fout zou heben gedaan door alleen maar hier geboren te worden.
Jij ga toch ook niet de gevangenis in om te zorgen dat vanaf dat moment niemand meer de gevangenis hoeft in te gaan.
Het voorbeeld van Jezus volg ik zo wie zo. Hij heeft ons geleerd anderen te genezen.
Niemand komt in het Koninkrijk van God zonder hulp. Niemand komt tot God de Vader dan door Jezus. Niemand is iets dan wat God hem heeft gegeven. Niemand heeft macht dan dat hij die macht heeft gekregen. Niemand heeft leven dan dat hij het leven heeft gekregen.
Wij hoeven er niet te komen omdat we er al zijn.
Ga inzien dat je het niet verdient en je zult het krijgen voor niets.
Ook hier weet je nu toch wel hoe ik hier tegenover sta.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Christiaan schreef op 02 maart 2004 @ 18:37:
Wat gebeurt er eigenlijk met homofiele mannen die christelijk worden maar homofiel blijven?
Dat is tussen die persoon en God. Ik wil er niet over oordelen, want ik ben zelf ook zondaar op andere manieren. Bovendien zegt Jezus dat we niet mogen oordelen omdat we zelf niet perfect zijn.

Wie zonder zonden is werpt de eerste steen zou ik willen zeggen :) Of liever gezegd, dat zei God tegen mij.

Wat wel belangrijk is, is dat iedere zondaar bij God mag komen en dat voor iedere zondaar Jezus gestorven is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Spheroid schreef op 02 maart 2004 @ 18:43:
[...]
En wat gebeurt er dan als je zelf netjes leeft, maar je bisschop is openlijk homo?
Je hebt niets met de bisschop te maken. Al gaat de paus naar bed met heel de wereld en vermoord de halve wereld en steelt van de andere helft, het zijn niet mijn zonde. Hij staat niet tussen mij en God en ik sta niet tussen hem en God. Alleen Jezus staat tussen ons en God.

De paus denkt dat hij de vervanger is van Jezus op aarde, wat een dwaalleer!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
Anoniem: 97693 schreef op 02 maart 2004 @ 19:15:
De paus denkt dat hij de vervanger is van Jezus op aarde, wat een dwaalleer!
Dat kun je van alles waar je het niet mee eens bent zeggen. Zo ook van Christenen die homofilie afkeuren. Of begrijp ik je nu verkeerd?

edit:
Wat ik bedoel is dat zelfs al staat bijvoorbeeld in de bijbel dat homofilie verkeerd is (waar blijkbaar ook vraagtekens bij te zetten zijn) dan nog heeft dat niet zoveel te betekenen. Het nieuwe testament is immers samengesteld door de apostelen en het oude is veel ouder dan de tijd van Jesus. Dan staat de bijbel dus tussen jouw en God.

[ Voor 37% gewijzigd door Spheroid op 02-03-2004 19:27 ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 02 maart 2004 @ 19:11:
Dat is tussen die persoon en God. Ik wil er niet over oordelen, want ik ben zelf ook zondaar op andere manieren. Bovendien zegt Jezus dat we niet mogen oordelen omdat we zelf niet perfect zijn.

Wie zonder zonden is werpt de eerste steen zou ik willen zeggen :) Of liever gezegd, dat zei God tegen mij.

Wat wel belangrijk is, is dat iedere zondaar bij God mag komen en dat voor iedere zondaar Jezus gestorven is.
Ok, dus nu zijn homofielen al mensen, en ze kunnen bovendien ook christelijk zijn. Niet heel lang terug waren het nog geen mensen, en daarvoor konden christelijke homofielen al helemaal niet bestaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 20-05 15:35

faraway

Dank U...

Anoniem: 97693 schreef op 02 maart 2004 @ 19:15:
[...]

De paus denkt dat hij de vervanger is van Jezus op aarde, wat een dwaalleer!
Foutje, hij denkt dat hij de plaatsvervanger van Petrus is. Op grond van Matt. 16, 17-19) .

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Chistiaan:
Wat gebeurt er eigenlijk met homofiele mannen die christelijk worden maar homofiel blijven?
Als iemand christelijk word en dus gaat geloven dat Jezus voor zijn zonden is gestorven dan zal hij gerechtvaardigd zijn niet door zijn eigen werken, maar door de het verzoenende werk van Jezus Christus die dit uit liefde ook voor hem gedaan heeft. Als hij dan deze liefde bemerkt, doordat hij gelooft in Jezus Christus dan zal hij ook automatisch uit dankbaarheid de wetten van God proberen na te volgen. Dit zal natuurlijk niet op volmaakte wijze gebeuren, misschien zal hij er nooit achter komen dat het homofiele denken zondig is. Toch zal hij in de hemel komen niet omdat hij zo goed geleeft heeft, maar door het geloof in Jezus Christus.


KroontjesPen
Niemand is op deze aarde gekomen uit zichzelf. Wil diegene dit daar verantwoordelijk voor is, zijn verantwoording er voor nemen.
Als een kind wat fout doet leg je ook niet de schuld bij de ouders, omdat zij het kind voortgebracht hebben. De ouders zullen zich wel degelijk verantwoordelijk voelen voor de daden van het kind, maar ze zijn niet de schuldige.
Bofkont of moet ik hier roepen: discriminatie!. Al die mensen die buiten hun schuld niets van God afwisten, weten of zullen weten.
De roeping ligt ook bij jou om mensen het blijde evangelie te vertellen dat Jezus voor hun zonden is gestorven, zodat ze door die liefde van Jezus bekeerd mogen worden en uit dankbaarheid goede werken gaan doen en de zonde zullen haten.
Er zullen heel veel mensen zijn die veel hebben mee gemaakt en misschien daardoor niet in een God kunnen geloven die goed is. Zelf schijn ik ook een leven gekozen te hebben dat hier en daar niet zo leuk is maar dit heb ik nu eenmaal met God zo afgesproken.
Het kwade kan niet van God afkomen, zoals duisternis niet voorkomt uit een lichtbron. Dit kwade komt juist uit ons voort. Ik denk dat iederee hier zal moeten erkennen dat hij zich niet totaal aan de wetten van het oude testament kan houden, maar ook niet aan de samenvatting die Jezus van deze wetten uit het oude testament geeft. Dat je je naaste moet liefhebben als jezelf en God boven alles. Alleen het eerste deel van deze samenvatting zal niemand volledig kunnen vervullen.
Dat het leven hier op aarde niet altijd prettig is is zondermeer waar, maar de schuld daarvan ligt niet in God, maar juist in ons.
Wij hebben ook niet gevraag om hier te komen. (Althans in deze context.)
Je kunt toch ook de schuld van iets niet afschuiven op je ouders, omdat jij niet gevraagd hebt om op deze aarde te komen.
Wij hoeven er niet te komen omdat we er al zijn.
We zouden niet bij God kunnen bestaan, omdat God goed is en wij kwaad. Zoals licht niet samengaat met duisternis zo zal ook goed niet samen kunnen gaan met het kwade.
Ook hier weet je nu toch wel hoe ik hier tegenover sta.
Wat is toch de hinderpaal om je zonden over te geven aan Jezus. Zou je het niet fijn vinden dat iemand jou zonden voor niks wil wegnemen alleen door hem te vertrouwen. Als God belooft in de bijbel dat als iemand hem zoekt hij ook zal vinden. Waarom zou je het dan niet proberen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

God gaf me het volgende stuk uit de bijbel als antwoord:

De uitzending van de zeventig
10
1 Daarna wees de Here nog [tweeën]zeventig aan en Hij zond hen twee aan twee voor Zich uit naar alle steden en plaatsen, waar Hij zelf komen zou. 2 En Hij zeide tot hen: De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Bidt daarom de Heer van de oogst, dat Hij arbeiders uitzende in zijn oogst. 3 Gaat heen, zie, Ik zend u als lammeren midden onder wolven. 4 Draagt geen beurs of reiszak of sandalen, en groet niemand onderweg. 5 Welk huis gij ook binnentreedt, zegt eerst: Vrede zij dezen huize. 6 En indien daar een zoon des vredes is, dan zal uw vrede op hem rusten, maar zo niet, dan zal hij tot u terugkeren. 7 Blijft in dàt huis, eet en drinkt wat men u geeft, want de arbeider is zijn loon waard. Gaat niet van het ene huis naar het andere. 8 En als gij in een stad komt, waar men u ontvangt, eet wat u wordt voorgezet, 9 en geneest de zieken, die er zijn, en zegt tot hen: Het Koninkrijk Gods is nabij u gekomen. 10 Maar als gij in een stad komt, waar men u niet ontvangt, gaat naar buiten op haar straten en zegt: 11 Ook het stof van uw stad, dat aan onze voeten kleeft, wissen wij af tegen u; doch weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabijgekomen is. 12 Ik zeg u, dat het voor Sodom in die dag draaglijker zal zijn dan voor die stad.
13 Wee u, Chorazin, wee u, Betsaïda, want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij, in zak en as gezeten, zich bekeerd hebben. 14 Doch het zal voor Tyrus en Sidon draaglijker zijn in het oordeel dan voor u. 15 En gij, Kafarnaüm, zult gij tot de hemel verheven worden? Tot het dodenrijk zult gij nederdalen.
16 Wie naar u hoort, hoort naar Mij; en wie u verwerpt, verwerpt Mij; en wie Mij verwerpt, verwerpt Hem, die Mij gezonden heeft.
17 En de [tweeën]zeventig zijn teruggekeerd met blijdschap en zeiden: Here, ook de boze geesten onderwerpen zich aan ons in uw naam. 18 En Hij zeide tot hen: Ik zag de satan als een bliksem uit de hemel vallen. 19 Zie, Ik heb u macht gegeven om op slangen en schorpioenen te treden en tegen de gehele legermacht van de vijand; en niets zal u enig kwaad doen. 20 Evenwel, verheugt u niet hierover, dat de geesten zich aan u onderwerpen, maar verheugt u, dat uw namen staan opgetekend in de hemelen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
Voorzichtige kick
Spheroid schreef op 02 maart 2004 @ 19:23:
Wat ik bedoel is dat zelfs al staat bijvoorbeeld in de bijbel dat homofilie verkeerd is (waar blijkbaar ook vraagtekens bij te zetten zijn) dan nog heeft dat niet zoveel te betekenen. Het nieuwe testament is immers samengesteld door de apostelen en het oude is veel ouder dan de tijd van Jesus. Dan staat de bijbel dus tussen jouw en God.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 02 maart 2004 @ 19:37:
God gaf me het volgende stuk uit de bijbel als antwoord:
Ja, en God vroeg mij om jou te vragen: "Wat moet dat zeggen Hangman?"

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Spheroid
In het nieuwe testament staan ook heenwijzingen dat homofilie(discussie hierover is trouwens nog niet geeindigd) verkeerd is. Verder is het oude testament één grote heenwijzing naar Jezus Christus. De gehele offerdienst van het oude testament was bijvoorbeeld bedoeld als heenwijzing naar Jezus. Dus de conclusie dat de bijbel tussen de christenen(die het oude testament letterlijk nemen) en God staat vind ik dus voorbarig.

Maar kom gerust met nieuwe argumenten of misschien heb ik je argumenten niet begrepen. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
Anoniem: 9467 schreef op 02 maart 2004 @ 19:54:
Spheroid
In het nieuwe testament staan ook heenwijzingen dat homofilie(discussie hierover is trouwens nog niet geeindigd) verkeerd is. Verder is het oude testament één grote heenwijzing naar Jezus Christus. De gehele offerdienst van het oude testament was bijvoorbeeld bedoeld als heenwijzing naar Jezus. Dus de conclusie dat de bijbel tussen de christenen(die het oude testament letterlijk nemen) en God staat vind ik dus voorbarig.

Maar kom gerust met nieuwe argumenten of misschien heb ik je argumenten niet begrepen. :)
Ik reageerde op Hangman die zij dat tussen jouw en God niemand kan staan behalve Jesus. De bijbel is niet door Jesus geschreven, dus die zou je dan niet tussen jou en God mogen stellen.

Verder is het oude testament is een amalgaam van oudere Nabije Oosterse mythologieen, een soort Best of. Veel verhalen, zoals de ark en Sodom en Gomorra zijn of in Egypte, of Anatolie, of Mesopotamie terug te vinden, maar dan duizenden jaren eerder.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Ik reageerde op Hangman die zij dat tussen jouw en God niemand kan staan behalve Jesus. De bijbel is niet door Jesus geschreven, dus die zou je dan niet tussen jou en God mogen stellen.
Ah oke nu begin ik het te snappen. De bijbel moet je niet zien als iets dat tussen jou en God staat, maar veel meer als een landkaart die de weg toont om bij God te komen.
Verder is het oude testament is een amalgaam van oudere Nabije Oosterse mythologieen, een soort Best of. Veel verhalen, zoals de ark en Sodom en Gomorra zijn of in Egypte, of Anatolie, of Mesopotamie terug te vinden, maar dan duizenden jaren eerder.
Hier zou ik eerst wat meer bewijs van willen zien. De dingen die beschreven staan in het oude testament kunnen bijvoorbeeld ook echt gebeurd zijn. Dat is dan gelijk ook een logische verklaring voor de verhalen in andere culturen en dat zou gelijk ook verklaren waarom andere culturen alleen maar melding maken van zeer grote evenementen. De andere verhalen zijn simpelweg niet doorgedrongen tot hun cultuur of is door een gebrek aan documentatie verloren gegaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
Anoniem: 9467 schreef op 02 maart 2004 @ 20:36:
Hier zou ik eerst wat meer bewijs van willen zien. De dingen die beschreven staan in het oude testament kunnen bijvoorbeeld ook echt gebeurd zijn. Dat is dan gelijk ook een logische verklaring voor de verhalen in andere culturen en dat zou gelijk ook verklaren waarom andere culturen alleen maar melding maken van zeer grote evenementen. De andere verhalen zijn simpelweg niet doorgedrongen tot hun cultuur of is door een gebrek aan documentatie verloren gegaan.
Het Jodendom schijnt rond 400 v. Chr. ontstaan te zijn (heb ik tenminste op college archeologie van de Levant geleerd). Psalm 104 (meen ik mij te herinneren) komt bijna exact overeen met de zonnehymne van Achnaton, die van 1353 tot 1337 regeerde. Zo zijn er meer voorbeelden. Helaas heb ik de syllabus niet bij de hand, anders kon ik specifieker reageren.

Zeker de latere dingen uit het oude testament kunnen echt gebeurd zijn, maar bijvoorbeeld een zondvloed zou geologisch zichtbaar moeten zijn. Nu heb ik hier in het kader van mijn studie ook geologisch onderzoek moeten doen, en de sedimentatie die je zou verwachten is er simpelweg niet.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:29

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Anoniem: 9467 schreef op 02 maart 2004 @ 19:33:


KroontjesPen

[...]

Als een kind wat fout doet leg je ook niet de schuld bij de ouders, omdat zij het kind voortgebracht hebben. De ouders zullen zich wel degelijk verantwoordelijk voelen voor de daden van het kind, maar ze zijn niet de schuldige.
Blijkbaar was ik niet duidelijk. Ik geeft mijn ouders niet de schuld.
Probeer duidelijk te maken dat wij mensen onszelf niet geschapen hebben in de zin zoals
Hangman zegt.
[...]

De roeping ligt ook bij jou om mensen het blijde evangelie te vertellen dat Jezus voor hun zonden is gestorven, zodat ze door die liefde van Jezus bekeerd mogen worden en uit dankbaarheid goede werken gaan doen en de zonde zullen haten.
Waar komen dan toch die zonden vandaan. Als ik mijzelf had mogen schapen dan had ik die er uit gelaten.
[...]


Het kwade kan niet van God afkomen, zoals duisternis niet voorkomt uit een lichtbron. Dit kwade komt juist uit ons voort. Ik denk dat iederee hier zal moeten erkennen dat hij zich niet totaal aan de wetten van het oude testament kan houden, maar ook niet aan de samenvatting die Jezus van deze wetten uit het oude testament geeft. Dat je je naaste moet liefhebben als jezelf en God boven alles. Alleen het eerste deel van deze samenvatting zal niemand volledig kunnen vervullen.
Dat het leven hier op aarde niet altijd prettig is is zondermeer waar, maar de schuld daarvan ligt niet in God, maar juist in ons.
Als God, direct of indirect, het kwaad dan niet heeft geschapen en wij mensen hebben onszelf niet geschapen waar komt dat kwaad dan vandaan.
[...]

Je kunt toch ook de schuld van iets niet afschuiven op je ouders, omdat jij niet gevraagd hebt om op deze aarde te komen.
Zoals ik al zei geeft ik mijn ouders nergens de schuld van. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje.
[...]


We zouden niet bij God kunnen bestaan, omdat God goed is en wij kwaad. Zoals licht niet samengaat met duisternis zo zal ook goed niet samen kunnen gaan met het kwade.
Maar waaron heeft Hij dan ons zo gebrekkig geschapen met die neiging tot zondigen.
Was het niet beter geweest dat wij niet geschapen waren.
[...]

Wat is toch de hinderpaal om je zonden over te geven aan Jezus. Zou je het niet fijn vinden dat iemand jou zonden voor niks wil wegnemen alleen door hem te vertrouwen. Als God belooft in de bijbel dat als iemand hem zoekt hij ook zal vinden. Waarom zou je het dan niet proberen?
Het gaat niet of ik Jezus wel of niet vertrouw. Als God ons niet met die zonden had geschapen had Jezus er niet voor hoeven op te draaien.

---------------------------
Ben er zelf nu wel uit waarom God ons heeft geschapen, dus maak je over mij geen zorgen. Ook Jezus heeft een belangrijke plaats in mijn leven gekregen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Het Jodendom schijnt rond 400 v. Chr. ontstaan te zijn (heb ik tenminste op college archeologie van de Levant geleerd).
Het Jodendom als religie of bedoel je het volk zelf. Verder zou ik graag bewijs voor deze bewering willen hebben. Ik zelf vind bijv de dode zeerollen en het oude testament een overtuigend bewijs dat het Jodendom ouder is dan 400 jaar voor Christus.
Psalm 104 (meen ik mij te herinneren) komt bijna exact overeen met de zonnehymne van Achnaton, die van 1353 tot 1337 regeerde. Zo zijn er meer voorbeelden. Helaas heb ik de syllabus niet bij de hand, anders kon ik specifieker reageren.
Ik ben benieuwd, laat het me weten zodra je de syllabus(wat is dat trouwens?) weer binnen handbereik hebt. :) Ik heb hier echt een voorbeeld nodig om te kunnen reageren.
Zeker de latere dingen uit het oude testament kunnen echt gebeurd zijn, maar bijvoorbeeld een zondvloed zou geologisch zichtbaar moeten zijn. Nu heb ik hier in het kader van mijn studie ook geologisch onderzoek moeten doen, en de sedimentatie die je zou verwachten is er simpelweg niet.
Ik ben niet zo thuis in de geologische wereld, maar misschien kun je mij uitleggen welke sedimentatie je zou verwachten na een zondvloed.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Blijkbaar was ik niet duidelijk. Ik geeft mijn ouders niet de schuld.
Probeer duidelijk te maken dat wij mensen onszelf niet geschapen hebben in de zin zoals
Hangman zegt.
Ik wou met behulp van een anologie duidelijk maken dat het niet logisch is om God de schuld te geven voor het verkeerde wat wij doen, omdat hij ons geschapen heeft.
Waar komen dan toch die zonden vandaan. Als ik mijzelf had mogen schapen dan had ik die er uit gelaten.
De mens heeft zelf de zonden op de wereld gebracht. Door te kiezen voor het kwade in het paradijs.
Neem ook nog eens een kijkje in genesis en vooral in de eerste drie hoofdstukken. Daar word uitgelegd waar de zonden vandaan komen. Volgens de bijbel dan he.
Als God, direct of indirect, het kwaad dan niet heeft geschapen en wij mensen hebben onszelf niet geschapen waar komt dat kwaad dan vandaan.
De mens heeft van God de macht gekregen om het kwaad te scheppen. De mens werd goed geschapen, maar wel met een vrije wil om zo niet als een robot het goede te doen, maar juist uit vrije wil.
Zoals ik al zei geeft ik mijn ouders nergens de schuld van. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje.
Dat was ook een anologie :)
Maar waaron heeft Hij dan ons zo gebrekkig geschapen met die neiging tot zondigen.
Was het niet beter geweest dat wij niet geschapen waren.
We hadden in het paradijs nog geen neiging om te zondigen(goed geschapen) we waren helemaal vrij in onze beslissingen(zie genesis eerste hoofdstukken).

Verder kan ik niet oordelen over de reden dat wij geschapen zijn.
Het gaat niet of ik Jezus wel of niet vertrouw. Als God ons niet met die zonden had geschapen had Jezus er niet voor hoeven op te draaien.
Als wij de zonden zelf op de wereld gebracht hebben, dan is het dus wel nodig om op Jezus te vertrouwen.
Ben er zelf nu wel uit waarom God ons heeft geschapen, dus maak je over mij geen zorgen. Ook Jezus heeft een belangrijke plaats in mijn leven gekregen.
Ik zou graag willen weten wat voor plaats Jezus in jou leven in neemt, omdat ik anders zeker reden tot ongerustheid heb.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MaDLiVe
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 30-05 15:06

MaDLiVe

.-Observer-.

Spheroid schreef op 02 maart 2004 @ 17:58:
[...]
Het komt voor in het dierenrijk. Het komt voor in alle menselijke culturen. Het kan dus geen probleem zijn, hoogstens een gegeven. Als God ons naar Zijn evenbeeld geschapen heeft is hij dus ook voor ongeveer 10% homofiel.
offtopic:
Ik schijn in de illusie te leven dat homofillie niet voorkomt bij andere dieren zou je toevallig bronnen kunnen geven die het tegenstrijdige beweren.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
MaDLiVe schreef op 02 maart 2004 @ 22:31:
offtopic:
Ik schijn in de illusie te leven dat homofillie niet voorkomt bij andere dieren zou je toevallig bronnen kunnen geven die het tegenstrijdige beweren.
Bagemihl, Bruce, 1998. Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity. St. Martin Press.
Reviews:
http://www-2.cs.cmu.edu/~...iological_Exuberance.html
http://cellar.usc.edu:9673/review/iglr/review.html?rec_id=48

Een random vraag en antwoord die ik tegenkwam:
Jan. 3, 1993

Dear Dr. Reinisch:
Have you ever heard of homosexual practices among wild animals? I never have. If it doesn't occur, I think that could be real evidence that people, too, are not ``born that way'' but that it is a learned trait. I think it is also quite likely that homosexual and other sexual practices are addictive. An addicted person would no doubt feel like he was born that way.

Dear Reader:
Thank you for your letter. I first want to say that homosexuality, like heterosexuality and bisexuality, is a sexual orientation, not a sexual practice. Sexual orientation has more to do with whom you ``fall in love'' with and feel passion towards than sexual activity -- the sex of the partner you are attracted to directs whether the behavior is homo (same sex) or hetero (other sex) sexual. As far as we know, non-human animals do not fall in love or experience passion. Their sexual behavior, which is almost entirely hormonally induced and occurs during very brief periods in most species, is linked to their fertility cycles. Sexual behavior between animals of the same sex has been found in invertebrates (fruit flies); birds (certain gulls, geese, ducks, turkeys); (domestic or held captive) mammals (bulls, cows, horses, antelopes, boars, rams, sheep, dogs, cats); and primates (stumptail macaque, pigtail macaque, rhesus monkeys, Catarrhine monkeys, Japanese macaques, Hanuman langurs, vervets, squirrel monkeys, chimpanzees, pygmy chimpanzees and mountain gorillas). Keep in mind that this is just a partial list. And that, in certain cases, scientists have only observed same-sex behavior under certain circumstances (in the wild or in captivity) and/or among only females or males of a particular species.

(Dr. Reinisch is director of the Kinsey Institute for Research in Sex, Gender and Reproduction, Indiana University-Bloomington.)

Copyright 1993, United Feature Syndicate,
http://www.google.nl/sear...du&btnG=Google+zoeken&lr=
Door op site:.edu te filteren haal je de meeste fundamentalistische crap er wel uit.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Christiaan schreef op 02 maart 2004 @ 19:53:
[...]

Ja, en God vroeg mij om jou te vragen: "Wat moet dat zeggen Hangman?"
hehe :) Nou, er zijn ergere dingen die mensen kunnen doen en die zien ze niet. Een stad die niet de mensen gestuurd door God accepteerd zal op de dag van het oordeel een zwaarder oordeel ontvangen dan een stad zoals Sodom.

Zelfs Sodom zou zichzelf hebben bekeerd als ze dezelfde wonderen hadden gezien die Jezus en zijn dicipelen deden in andere steden.

Maar ik ga me geen zorgen meer maken om jullie, als jullie nog iets willen weten dan hoor ik het vanzelf wel :)

Godszegen, we all need it :D

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 27-11-2023

Yoozer

minimoog

Anoniem: 9467 schreef op 02 maart 2004 @ 21:15:
Ik ben niet zo thuis in de geologische wereld, maar misschien kun je mij uitleggen welke sedimentatie je zou verwachten na een zondvloed.
Ik ben niet degene waar je de vraag aan richtte, maar hier is een interessant lijstje.
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-flood.html :).

teveel zooi, te weinig tijd


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lustucru
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

Lustucru

26 03 2016

MaDLiVe schreef op 02 maart 2004 @ 22:31:
[...]

offtopic:
Ik schijn in de illusie te leven dat homofillie niet voorkomt bij andere dieren zou je toevallig bronnen kunnen geven die het tegenstrijdige beweren.
offtopic:
Gelukkig is het bijna lente. 'k zou zeggen schaf eens een kijker aan, laat de bronnen voor wat ze waard zijn en ga je de komende maanden verlustigen aan wat het dierenrijk ons allemaal voorschotelt. Maar evengoed: homofilie (in de zin van langdurige relaties tussen soortgenoten van hetzelfde geslacht) is uitvoerig gedocumenteerd bij diverse vogelsoorten en homosexualiteit bij Bonobo's is o.a. uitvoerig beschreven door Frans de Waal: Bonobo Sex and society
[Waarschuwing]
Deze tekst bevat expliciete beschrijvingen van sexuele handelingen en kan het geloof in een natuurlijke mannelijke suprematie ondermijnen.[/waarschuwing]

Maar wat dan nog? In de natuur is ook volop kannibalisme te vinden. Vormt dat een geldig argument voor het opeten van je buurman?

De oever waar we niet zijn noemen wij de overkant / Die wordt dan deze kant zodra we daar zijn aangeland


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
Niesje schreef op 03 maart 2004 @ 00:02:
[...]

offtopic:
Gelukkig is het bijna lente. 'k zou zeggen schaf eens een kijker aan, laat de bronnen voor wat ze waard zijn en ga je de komende maanden verlustigen aan wat het dierenrijk ons allemaal voorschotelt. Maar evengoed: homofilie (in de zin van langdurige relaties tussen soortgenoten van hetzelfde geslacht) is uitvoerig gedocumenteerd bij diverse vogelsoorten en homosexualiteit bij Bonobo's is o.a. uitvoerig beschreven door Frans de Waal: Bonobo Sex and society
[Waarschuwing]
Deze tekst bevat expliciete beschrijvingen van sexuele handelingen en kan het geloof in een natuurlijke mannelijke suprematie ondermijnen.[/waarschuwing]

Maar wat dan nog? In de natuur is ook volop kannibalisme te vinden. Vormt dat een geldig argument voor het opeten van je buurman?
offtopic:
Bij college antropologie heb ik geleerd dat het eten van een hostie en het nemen van die slok wijn volgens de meeste definities ook onder kannibalisme valt

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:29

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Avater.
Voor mij is Jezus een man die de daad bij het woord voegde. Dit in tegen stelling tot de schriftgeleerden en Farizeeën die naar de letter van de wet leefden en daardoor het zicht op de werkelijkheid verloor. Kwam vaak in de problemen met ze als hij op de Sabat mensen genas.
Hij liet de mensen van toen weer zelfstandig denken door op vragen aan hem vaak de tegen vraag te stellen 'wat denk je zelf'. Of ze voor het blok te zetten bij de steniging van de vrouw. "Wie zonder zonde is gooit de eerste steen."
Iedereen was, en is nog, gelijk voor hem. De wonderen van genezing van zieken waar ik nu de kracht van hem mag ontvangen.
Hij heeft de angst van de dood overwonnen, die in die dagen erg onrein was.

Het is gewoon een heel goed mens die geestelijk heel hoog stond en zeer goed met God kon communiseren. Wist hoe de schepping in elkaar zat. Maar ook zeer normale menselijke trekje had.
Sloeg ook de handelaars uit de tempel.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Niesje schreef op 03 maart 2004 @ 00:02:
offtopic:
Maar wat dan nog? In de natuur is ook volop kannibalisme te vinden. Vormt dat een geldig argument voor het opeten van je buurman?
'Fundies', zoals Engelstaligen ze liefkozend noemen, beweren vaak dat homoseksualiteit onnatuurlijk is. Nu kan je de moeite gaan doen om ze uit te leggen waarom dat dat ook geen geldig argument is, om precies de reden die je hier aankaart, maar dat is redelijk ondoenlijk. Todat je aantoont dat het feitelijk onjuist is. Tot je volle verbazing zien ze dan opeens het licht en gaan ze vervolgens betogen dat het geen argument is dat iets natuurlijk is. Je zou bijna denken dat ze er iets van leren, maar helaas verandert hun standpunt er niet van en zie je ze regelmatig in een volgende discussie de hele cyclus opnieuw doorlopen. In de nieuwsgroep nl.wetenschap zit zo'n joker die telkens opnieuw dezelfde vragen komt stellen en dezelfde fundamentalistische, anti-creationistische, anti-homoseksuelen, anti-verzinhetmaar, komt spuien.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Confusion schreef op 03 maart 2004 @ 00:49:
[...]

'Fundies', zoals Engelstaligen ze liefkozend noemen, beweren vaak dat homoseksualiteit onnatuurlijk is.
Als we het over onnatuurlijke dingen gaan hebben kan je volgens mij de zeven hoofdzonden en een groot deel van de bijbel bij het vuilnis zetten. Regels gaan meestal in tegen de natuur, anders zouden ze imo niet hoeven te bestaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Johnny
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 30-05 21:00

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

Anoniem: 9467 schreef op 02 maart 2004 @ 21:41:


De mens heeft van God de macht gekregen om het kwaad te scheppen. De mens werd goed geschapen, maar wel met een vrije wil om zo niet als een robot het goede te doen, maar juist uit vrije wil.
Ik denk niet dat je genesis zo letterlijk moet nemen aangezien het van geen kanten klopt, denk alleen maar aan dinosaurussen, neandertealers die niet zouden kunnen bestaan volgens de bijbel, en zelfs het universum wat al veel eerder bestond dan de jaartallen die in de bijbel genoemd worden.

Die 7 dagen waarin hij de aarde schiep zijn ook symbolisch, want voordat hij begon was er niets, ook geen zon of aarde, dus ook geen dagen.

Trouwens... als er eerst niets was, dan was er ook geen "tijd".

Zelfs de paus heeft al erkend dat de waarheid volgens de bijbel nooit de waarheid volgens de wetenschap kan tegenspreken en dat de evolutietheorie als een hypothese die eigenlijk toch wel aannemelijk is en nader bestudeerd moet worden.

Maar van mij mag je best geloven dat de zon om de aarde draait. :>

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KneoK
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 30-05 15:03

KneoK

Not in a million lightyears

FLiP.m0 >>> Ik word zo langzamerhand echt kotsmisselijk van alle uitspraken die jij hier doet.
Je beweert gewoon keihard dat homofilie een zonde is, dat een persoon als ik bijvoorbeeld geen kind van God is (ben niet gelovig, wel geinteresseerd) en als je een zondaar bent, dat je daar met geen mogelijkheid vanaf komt, hoe hard je ook probeert.
Dus iedereen kan zichzelf bekeren, maar een zondaar kan niets doen ?
En ach, laten we dan meteen ook nog maar even melden dat bijna alle pedofielen homofiel zijn...


Hoeveel tegenbewijs je ook krijgt, je hebt nog NIETS nieuws gebracht om ons te overtuigen dat wat jij zegt wel aan te tonen is. He-le-maal niets.


Ik snap echt niet hoe jij kan ontkennen dat homofilie geen keuze is, maar gepaard gaat met net zoveel gevoel als een man en vrouw samen zijn. Denk je nou serieus dat er mensen zijn die voor de lol een leven kiezen vol vooroordeel, intolerantie en zelfs aggressiviteit ?


Heb je ooit zelf nagedacht over homofilie, of is je deze mening aangeleerd en vond je het wel makkelijk die zo te houden en deze zelfs bijna met je leven te beschermen ?


Mag ik jou vragen wat jij van mensen vind die niet voor de kerk trouwen ? Zie jij het als zonde als zij met elkaar naar bed gaan ? Zij hebben immers geen verbond met God, als je het zo mag noemen.
Hoe denk jij over mensen die trouwen omdat bijvoorbeeld de vrouw het zo leuk vind (ik zie niets in trouwen, maar mijn meissie wil wel graag een mooie bruiloft, al dan niet voor de kerk) ? Of mensen die elkaar eeuwige trouw willen zweren en niet gelovig zijn ?

Allemaal zondaars ?


En je zegt dat lust binnen een huwelijk wel toegestaan is ? Dus als 2 homo's trouwen is dat ineens ook niet zondig meer ?
En waarom zou je dan niet meteen je vrouw vermoorden ? Je bent immers getrouwd...


En dat je hier durft te beweren dat alles wat jij ziet jou door de heilige geest is ingefluisterd... Ik 'geloof' niet, maar ik geloof ook absoluut niet dat als er een Hogere Macht is dat deze zo bekrompen en intolerant te werk gaat als jij beweert.
Ik geloof niet dat iets goeds jou zulke lelijke dingen influistert en de mensheid aanzet tot intolerantie !


Heb je er ooit over nagedacht dat wat de heilige geest jou influistert, geinterpreteerd wordt door iemand van vlees en bloed ? Misschien is wat jij denkt te horen, of denkt te voelen of hoe dat ook moge werken, wel heel anders bedoeld ? Jij bent ook 'maar' een mens hoor, al denk je dat je alwetend bent.
Je kan mij echt niet vertellen dat er een stem in je hoofd zit die letterlijk zegt:"dat stuk dat je nu zit te lezen, gaat over homo's, expliciet over homo's en niet over alle talloze andere opvattingen die bestaan".


Jij maakt van je God een dictator !


Christiaan >>> Ik vind het geweldig hoeveel moeite en tijd jij altijd steekt in je posts en ik bewonder je geduld in deze discussie.
Ik moet zeggen dat mede door jouw posts in dit topic (en de andere) mijn interesse in de Bijbel (als boek) weer meer aangewakkerd is.
Ik ga vanavond als ik thuis ben mijn Bijbel weer eens zoeken en een aantal passages die hier genoemd zijn lezen, zodat mijn volgende posts wellicht wat meer inhoudelijke informatie brengen.

[ Voor 5% gewijzigd door KneoK op 03-03-2004 13:59 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
BioWEB schreef op 03 maart 2004 @ 13:47:
Christiaan >>> Ik vind het geweldig hoeveel moeite en tijd jij altijd steekt in je posts en ik bewonder je geduld in deze discussie.
Ik moet zeggen dat mede door jouw posts in dit topic (en de andere) mijn interesse in de Bijbel (als boek) weer meer aangewakkerd is.
Ik ga vanavond als ik thuis ben mijn Bijbel weer eens zoeken en een aantal passages die hier genoemd zijn lezen, zodat mijn volgende posts wellicht wat meer inhoudelijke informatie brengen.
Bedankt. Ik ben zoals je wellicht weet bezig met een zeer fors 'essay' waarin ik alle citaten behandel. Dat post ik hier als het af is, maar ik wil het helemaal waterdicht hebben en bovendien veel onderzoek doen naar de originele versie. Ik heb het gros van de citaten al behandeld en moet nu de indirecte verwijzingen nog doorlopen. Dat zal niet zo lang duren - hoop ik. Maar ik doe het liever goed dan snel. De essentie die overal terugkomt is dat lust niet goed is, en dat iedere vorm van gedrag gebaseerd op pure lust (bijvoorbeeld sex) een slechte zaak is. Alle citaten laten zich eenvoudig zo interpreteren, en bovendien levert de hebreeuwse versie daar veel steun in. Maar goed, de onderbouwing volgt.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2004 13:59 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Avater.
Voor mij is Jezus een man die de daad bij het woord voegde. Dit in tegen stelling tot de schriftgeleerden en Farizeeën die naar de letter van de wet leefden en daardoor het zicht op de werkelijkheid verloor. Kwam vaak in de problemen met ze als hij op de Sabat mensen genas.
Hij liet de mensen van toen weer zelfstandig denken door op vragen aan hem vaak de tegen vraag te stellen 'wat denk je zelf'. Of ze voor het blok te zetten bij de steniging van de vrouw. "Wie zonder zonde is gooit de eerste steen."
Iedereen was, en is nog, gelijk voor hem. De wonderen van genezing van zieken waar ik nu de kracht van hem mag ontvangen.
Hij heeft de angst van de dood overwonnen, die in die dagen erg onrein was.

Het is gewoon een heel goed mens die geestelijk heel hoog stond en zeer goed met God kon communiseren. Wist hoe de schepping in elkaar zat. Maar ook zeer normale menselijke trekje had.
Sloeg ook de handelaars uit de tempel.
Ik ben het niet helemaal eens met je beschrijving, maar ik denk dat het weinig zin heeft om daarover verder te gaan discussiëren. Toch wou ik je nog twee vragen stellen. Je zegt in dit stukje hierboven dat Jezus de angst van de dood heeft overwonnen. Nu wou ik graag vragen hoe jij denkt dat Jezus dit gedaan heeft?
Verder wou ik vragen of je dit zelf ook ervaart. Ben je nog bang voor de dood, of jaagt de dood jou ook geen angst meer aan en zo ja waar haal je die zekerheid vandaan dat je zonder angst de dood in kunt gaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Yoozer
Ik ben niet degene waar je de vraag aan richtte, maar hier is een interessant lijstje. http://www.talkorigins.org/origins/faqs-flood.html .
Al de problemen die daar beschreven staan, zijn al voldoende behandeld op de volgende website. http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp

Johnny
Ik denk niet dat je genesis zo letterlijk moet nemen aangezien het van geen kanten klopt, denk alleen maar aan dinosaurussen, neandertealers die niet zouden kunnen bestaan volgens de bijbel, en zelfs het universum wat al veel eerder bestond dan de jaartallen die in de bijbel genoemd worden.
Voor deze vragen kan ik je het beste heen verwijzen naar de onderstaande site.
http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp Daar worden al die vragen afdoende behandeld.
Die 7 dagen waarin hij de aarde schiep zijn ook symbolisch, want voordat hij begon was er niets, ook geen zon of aarde, dus ook geen dagen.

Trouwens... als er eerst niets was, dan was er ook geen "tijd".
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

Het begin van de tijd dus. De tijd begon dus al voor de schepping.

5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Dit vind ik toch echt meer lijken op 1 normale dag. Je moet natuurlijk niet vergeten dat genesis later is geschreven en niet tijdens de schepping. Dus dat argument dat de zon er nog niet was heeft weinig nut, vooral als je bedenkt dat pas op de zevende dag de mens werd geschapen.
Zelfs de paus heeft al erkend dat de waarheid volgens de bijbel nooit de waarheid volgens de wetenschap kan tegenspreken en dat de evolutietheorie als een hypothese die eigenlijk toch wel aannemelijk is en nader bestudeerd moet worden.
Als de wetenschap alleen op logica beruste dan zou ik het met de paus eens zijn, maar tegenwoordig komt er ook al een aardig portie geloof bij kijken. Dus wat dat betreft ben ik het niet eens met de paus. Ik zie de paus trouwens ook als een doodnormaal mens. Dus met dat argument zul je bij mij niet echt ver komen.
Maar van mij mag je best geloven dat de zon om de aarde draait.
Ik zie elke morgen de zon weer opkomen vanuit mijn dakraam. Hoe wou je dat dan verklaren? ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 9467 schreef op 03 maart 2004 @ 16:26:
Yoozer
Het begin van de tijd dus. De tijd begon dus al voor de schepping.

5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Dit vind ik toch echt meer lijken op 1 normale dag. Je moet natuurlijk niet vergeten dat genesis later is geschreven en niet tijdens de schepping. Dus dat argument dat de zon er nog niet was heeft weinig nut, vooral als je bedenkt dat pas op de zevende dag de mens werd geschapen.
Maar dan moet je ook beseffen dat er uberhaupt geen mensen waren om te zien hoe God dat deed, en daarom kan het Genesis-verhaal een parabel zijn voor hoe God de aarde geschapen heeft. Als je over de hele wereld kijkt naar scheppingsverhalen, dan zie je de meest bizarre dingen. Waar het vrijwel altijd op neerkomt is dat 'God' de wereld maakt door dat wat er in het begin was te schijden, te splitsen en te mixen. Het zijn volgens mij allemaal figuurlijk bedoelde teksten, die in het christelijk geloof vooral aangeven hoe alles uit hetzelfde is gekomen en hoe man en vrouw uiteindelijk uit hetzelde lichaam komen. De essentie van Genesis is om te vertellen hoe de mens is en hoe hij zo geworden is - niet om het proces van het ontstaan in detail te beschrijven. Genesis conflicteert ook zeer direct met archeologische vondsten, wetenschappelijke theorieen en het lijkt me zeer veilig te beweren dat het figuurlijk bedoeld is.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2004 16:46 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Maar dan moet je ook beseffen dat er uberhaupt geen mensen waren om te zien hoe God dat deed, en daarom kan het Genesis-verhaal een parabel zijn voor hoe God de aarde geschapen heeft.
Het is dus net zo goed mogelijk dat het letterlijk bedoeld is. Ik zie verder in het boek genesis geen enkele reden om aan te nemen dat het scheppingsverhaal figuurlijk is bedoeld. Het hele verhaal in genesis berust zo’n beetje op het scheppingsverhaal.
Als je over de hele wereld kijkt naar scheppingsverhalen, dan zie je de meest bizarre dingen. Waar het vrijwel altijd op neerkomt is dat 'God' de wereld maakt door dat wat er in het begin was te schijden, te splitsen en te mixen.
Ook veel mythen lijken op het verhaal van genesis. Ik heb hier naast mij het boek “Mythen van de mensheid” liggen en daar staat in: ”Zo komen veel mythen min of meer overeen met het boek Genesis van de Bijbel; in andere lijken de gevolgtrekkingen van de moderne wetenschap hun schaduw vooruit te werpen.”. Dus dit kun je beter niet als argument gebruiken, omdat ik net zo goed aan de hand van mythen kan aantonen dat het genesis verhaal letterlijk gebeurd is.
Het zijn volgens mij allemaal figuurlijk bedoelde teksten, die in het christelijk geloof vooral aangeven hoe alles uit hetzelfde is gekomen en hoe man en vrouw uiteindelijk uit hetzelde lichaam komen. De essentie van Genesis is om te vertellen hoe de mens is en hoe hij zo geworden is - niet om het proces van het ontstaan in detail te beschrijven.
Volgens mij is de essentie van Genesis om ons te vertellen dat God alles goed heeft geschapen(dus ook de mens) en dat de mens het kwade in de wereld heeft gebracht. Op deze basis berust zo’n beetje het hele christelijke geloof.
Genesis conflicteert ook zeer direct met archeologische vondsten, wetenschappelijke theorieen en het lijkt me zeer veilig te beweren dat het figuurlijk bedoeld is.
Tot nu toe heb ik nog geen één wetenschappelijk argument gezien die overtuigend aantoonde dat het scheppingsverhaal in genesis niet juist was.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:29

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Anoniem: 9467 schreef op 03 maart 2004 @ 15:35:
[...]


Ik ben het niet helemaal eens met je beschrijving, maar ik denk dat het weinig zin heeft om daarover verder te gaan discussiëren. Toch wou ik je nog twee vragen stellen. Je zegt in dit stukje hierboven dat Jezus de angst van de dood heeft overwonnen. Nu wou ik graag vragen hoe jij denkt dat Jezus dit gedaan heeft?
Verder wou ik vragen of je dit zelf ook ervaart. Ben je nog bang voor de dood, of jaagt de dood jou ook geen angst meer aan en zo ja waar haal je die zekerheid vandaan dat je zonder angst de dood in kunt gaan.
Mijn gedachten opschrijven is niet een van mijn sterkste punten, helaas. ;( :)

De laatse tijd hoor je steeds vaker dat je door de confrontatie aan te gaan met je problemen, moelijkheden, je die zo beter zou kunnen oplossen. Jezus heeft dat volgens mij met de dood gedaan.
Hij had kunnen ingrijpen en zijn gaven kunnen gebruiken om buiten schot te blijven. Hij deed dat niet.
Er zijn twijfels of Jezus echt aan het kruis is gestroven of dat hij schijn dood is geweest.
Hij zou op 120 jarige leeftijd in India zijn overleden. Dat maakt voor mij niets uit.

Voor mij bestaat de dood eigenlijk niet. Het is het afleggen van je stoffeliijk lichaam.
Ben er, als ik zo nadenk, nooit bang voor geweest. Was eerder bang voor het leven.
Het loslaten van dat lichaam is voor mij net als of je je jas uit doet, wanneer je weer thuis bent.
Dit is ook een van de conflicten geweest met mijn oude RK-geloof.

Wanneer je dan de boekjes van Walsch tegen komt en je leest daar dingen die je van binnen al wist, dan weet je niet wat er gebeurt. Natuurlijk zit ik nog met vragen, maar welk mens nu niet.

Nogmaals, het zijn mijn gevoelens en overtuigingen.
Zal daar later zelf de verantwoording voor moeten dragen.
Ben mijn angst voor God kwijt en ik denk dat ik weet wat Hij van mij wilt.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24527

Anoniem: 9467 schreef op 03 maart 2004 @ 18:38:
Tot nu toe heb ik nog geen één wetenschappelijk argument gezien die overtuigend aantoonde dat het scheppingsverhaal in genesis niet juist was.
En dat noemen ze dan Oost-Indisch blind.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 27-11-2023

Yoozer

minimoog

Anoniem: 24527 schreef op 03 maart 2004 @ 20:29:
En dat noemen ze dan Oost-Indisch blind.
Kom dan met wat gerichtere kritiek :/.

Avater:
Het punt is dat je een 'scheppingsvolgorde' van dieren hebt in Genesis. Deze volgorde komt niet overeen met wat er in de aardlagen gevonden wordt. Wat trouwens het AIG-verhaal betreft, dat zoeken we op (zal overigens niet lastig zijn :) ) Zelfs al neem je het 1-dag-is-zoveel-miljoen-jaar verhaal in acht (zijn de dagen in kwestie dan flexibel?), dan klopt er nog niks van. Wat de vloed betreft, als je van de bouwregels van Noach uit mag gaan krijg je een structuur die je alleen met 'magisch'** hout kan bouwen; en biologisch gezien zit je dan ook nog met een hele hoop problemen, om over de geschiedsschrijving van China en Egypte al helemaal te zwijgen.

Als we nu een hypothetisch scenario pakken waarin ik jou onomstotelijk laat zien dat de heren van AiG ongelijk hebben, en daarbij ook nog een ongelofelijk bord voor de kop, wat betekent dat dan voor jouw geloof?

** (overschrijd gegeven grenzen van treksterkte dankzij goddelijke interventie; oftewel, dat is een "ik weet het niet maar ik zeg maar wat" van die kant ;)

[ Voor 33% gewijzigd door Yoozer op 03-03-2004 20:39 ]

teveel zooi, te weinig tijd


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24527

Yoozer schreef op 03 maart 2004 @ 20:36:
[...]

Kom dan met wat gerichtere kritiek :/.
Dit leek me wel afdoende, als iemand op dusdanige wijze wetenschappelijk bewijs opzij schuift en durft te beweren dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat het scheppingsverhaal zoals beschreven in genesis niet deugt dan kan het niet anders dan dat hij op een buitengewoon selectieve manier naar de feiten kijkt of gewoonweg niet overtuigt wil worden. Als we zijn lijn van denken doortrekken gaat hij volgende week bepleiten dat het bewijs voor een ronde aarde nooit geleverd is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

KroontjesPen:
Mijn gedachten opschrijven is niet een van mijn sterkste punten, helaas.
Oefening baart kunst :)
De laatse tijd hoor je steeds vaker dat je door de confrontatie aan te gaan met je problemen, moelijkheden, je die zo beter zou kunnen oplossen. Jezus heeft dat volgens mij met de dood gedaan.
Hij had kunnen ingrijpen en zijn gaven kunnen gebruiken om buiten schot te blijven. Hij deed dat niet.
Er zijn twijfels of Jezus echt aan het kruis is gestroven of dat hij schijn dood is geweest.
Hij zou op 120 jarige leeftijd in India zijn overleden. Dat maakt voor mij niets uit.
Dus, doordat Jezus bewust de keuze heeft gemaakt om de confrontatie met de dood aan te gaan heeft hij het probleem overwonnen. Toch heb ik hier nog steeds het idee dat de dood heeft overwonnen in plaats van Jezus. Het probleem de dood bestaat nog steeds zelfs Jezus is volgens jou. Dus ik snap niet helemaal je gedachtegang over hoe Jezus de dood heeft overwonnen.

Ik zelf zie de opstanding van Jezus uit het graf als de overwinning over de dood, maar jammer genoeg verschillen onze meningen hierover.
Voor mij bestaat de dood eigenlijk niet. Het is het afleggen van je stoffeliijk lichaam.
Ben er, als ik zo nadenk, nooit bang voor geweest. Was eerder bang voor het leven.
Het loslaten van dat lichaam is voor mij net als of je je jas uit doet, wanneer je weer thuis bent. Dit is ook een van de conflicten geweest met mijn oude RK-geloof.
Grappig ik dacht dat iedereen wel enigszins bang was voor het onzekere de dood in dit geval, maar dat heb ik dus mis.
Wanneer je dan de boekjes van Walsch tegen komt en je leest daar dingen die je van binnen al wist, dan weet je niet wat er gebeurt. Natuurlijk zit ik nog met vragen, maar welk mens nu niet.
Ik heb dat stuk gelezen dat je gepost had, maar ik kan niet echt zeggen dat ik daar bijster enthousiast van raakte. Ik snap dus ook niet wat je in dat boekje kan vinden.
Is het volgens de schrijver trouwens echt gebeurd of is het gewoon een manier van vertellen?
Nogmaals, het zijn mijn gevoelens en overtuigingen.
Zal daar later zelf de verantwoording voor moeten dragen.
Ben mijn angst voor God kwijt en ik denk dat ik weet wat Hij van mij wilt.
We geloven waarschijnlijk allebei in een goede God. Het is daarom niet moeilijk om te concluderen dat hij van ons vraagt om goed tegen over elkaar te zijn. Nu is mijn vraag lukt dat jou elke dag of gaat het ook wel eens mis?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:29

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Mij lukt het ook niet elke dag en kan daar dan best even mee zitten. Onderzoek dan wel waarom het niet goed ging. Zo kan ik proberen om het de volgende keer beter doen.

Over die boekjes wil ik als laatste alleen dit nog kwijt.
Heb er lang mee gewacht om daar uit de quoten. Als je niet weet hoe ze tot stand gekomen zijn, komen ze idd vreemd over. Wilde alleen laten lezen dat God ook andere gebruikt om te communiseren en ik pakte daar het stukje wat God over de bijbel en met name het NT zegt.

Beloof plechtig dat ik niet meer uit die boekjes zal quoten. :)

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Yoozer:
Het punt is dat je een 'scheppingsvolgorde' van dieren hebt in Genesis. Deze volgorde komt niet overeen met wat er in de aardlagen gevonden wordt.
Uhm ik neem de bijbel letterlijk en ik geloof dus dat de schepping in 6 dagen voltooid was. Ik neem aan dat in zo’n kort tijdbestek zich geen aardlaag kan vormen :)
Wat trouwens het AIG-verhaal betreft, dat zoeken we op (zal overigens niet lastig zijn ) Zelfs al neem je het 1-dag-is-zoveel-miljoen-jaar verhaal in acht (zijn de dagen in kwestie dan flexibel?), dan klopt er nog niks van.
Ik denk dat je de antwoorden op deze vraag wel kunt vinden op die site. Ik vind trouwens het hele verhaal dat wij geëvolueerd zijn onzin dus wat dat betreft ben je aan het verkeerde adres. :)
Wat de vloed betreft, als je van de bouwregels van Noach uit mag gaan krijg je een structuur die je alleen met 'magisch'** hout kan bouwen;
Hieronder een artikel die ingaat op dit probleem. Sorry dat ik zelf je vraag niet kan beantwoorden, maar dat zou echt te veel studie en tijd kosten.
http://www.answersingenes...j/docs/v8n1_ArkSafety.asp
en biologisch gezien zit je dan ook nog met een hele hoop problemen, om over de geschiedsschrijving van China en Egypte al helemaal te zwijgen.
Ik weet niet goed waar je het hier over hebt, maar ik denk dat je het antwoord wel zult vinden op de bovenstaande website.
Als we nu een hypothetisch scenario pakken waarin ik jou onomstotelijk laat zien dat de heren van AiG ongelijk hebben, en daarbij ook nog een ongelofelijk bord voor de kop, wat betekent dat dan voor jouw geloof?
Mijn geloof zal wat dat betreft niet echt wankelen, omdat mijn geloof niet zo zeer gebaseerd is op de bijbel, maar juist op God zelf. Ik ken door de bijbel God, maar het is niet de basis. Dus waarschijnlijk zou ik alleen mijn visie over genesis aanpassen.
** (overschrijd gegeven grenzen van treksterkte dankzij goddelijke interventie; oftewel, dat is een "ik weet het niet maar ik zeg maar wat" van die kant
Ik weet niet goed wat je hiermee bedoeld, maar ik heb ook een boodschap voor jou. Lees de artikelen op answersingenesis eens objectief door en denk dan eens naar over je eigen geloof in de evolutie theorie ;)


Irons:
En dat noemen ze dan Oost-Indisch blind.
Er is ook nog een andere mogelijkheid en dat is dat ik gewoon verder en meer kan zien dan jij en daarom weet dat de wetenschap het niet altijd bij het rechte eind heeft.
Dit leek me wel afdoende, als iemand op dusdanige wijze wetenschappelijk bewijs opzij schuift en durft te beweren dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat het scheppingsverhaal zoals beschreven in genesis niet deugt dan kan het niet anders dan dat hij op een buitengewoon selectieve manier naar de feiten kijkt of gewoonweg niet overtuigt wil worden. Als we zijn lijn van denken doortrekken gaat hij volgende week bepleiten dat het bewijs voor een ronde aarde nooit geleverd is.
Waarom denk je dat, misschien heb ik wel overtuigende tegenargumenten gehoord die nog nooit jouw oren bereikt hebben of je hebt ze op een buitengewoon selectieve ….

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 27-11-2023

Yoozer

minimoog

Anoniem: 9467 schreef op 03 maart 2004 @ 22:17:
Yoozer:
Uhm ik neem de bijbel letterlijk en ik geloof dus dat de schepping in 6 dagen voltooid was. Ik neem aan dat in zo'n kort tijdbestek zich geen aardlaag kan vormen :)
Juist. En daar heb je de ellende al; je neemt aan dat een dag ook daadwerkelijk 24 uur duurt. Er zijn tig interpretaties te vinden waarin blijkt dat Genesis (en overigens de hele bijbel) het niet altijd letterlijk neemt; en dan zit je met de vraag "hoe vat ik zo'n dag op?". Het kan worden gezien als een allegorie - voor god is een dag duizend jaar en duizend jaar slechts een dag. Het kan worden gezien als een ezelsbruggetje; omdat de 'afstand' tussen de zovele jaren lang niet zo makkelijk te onthouden is als 6 dagen; eenheden waar je je stukken meer bij kunt voorstellen. Op dezelfde manier wordt data begrijpelijker voorgesteld als je bijvoorbeeld over het zonnestelsel praat; als je het terugbrengt tot het formaat van een ruime gymzaal en vervolgens mensen sinaasappels, knikkers en basketballen laat vasthouden wordt het gewoon begrijpelijker. Dit is iets wat elke schrijver zich realiseert; het verstaanbaar maken voor de lezer.

Maar als je de bijbel 100% letterlijk gaat nemen en als basis gaat gebruiken voor wetenschap en kennisvergaring, dan kom je in de knoop. Waarom? Omdat je dan -eerst- je bijbel pakt, en -dan- pas eens naar buiten kijkt. Als wetenschapper zijnde is dat nu juist -niet- de manier waarop je te werk gaat; je kijkt naar buiten en schrijft dan op wat je ziet. Als aan deze gedachtengang iets niet correct of logisch is, verbeter me dan.
Ik denk dat je de antwoorden op deze vraag wel kunt vinden op die site. Ik vind trouwens het hele verhaal dat wij geëvolueerd zijn onzin dus wat dat betreft ben je aan het verkeerde adres. :)

Mijn geloof zal wat dat betreft niet echt wankelen, omdat mijn geloof niet zo zeer gebaseerd is op de bijbel, maar juist op God zelf. Ik ken door de bijbel God, maar het is niet de basis. Dus waarschijnlijk zou ik alleen mijn visie over Genesis aanpassen.
Ah, maar als het niet de basis is, waarom zou je het dan aannemen inzake de letterlijke schepping van Genesis? :)

Misschien ben ik dan juist wel aan het goede adres. Als jij een christen bent heb jij een verantwoordelijkheid om de waarheid te spreken (10 Geboden, Spreuken 12:17). Wat AiG verkondigt is geen waarheid, en het kan bewezen worden. Toch blijven ze het herhalen; omdat ze hun persoonlijke geloof belangrijker vinden dan waarheid, en omdat ze bang zijn; bang dat een barst in -hun- letterlijke interpretatie van de bijbel het neerhalen van het complete christendom betekent.
Ik weet niet goed wat je hiermee bedoeld, maar ik heb ook een boodschap voor jou. Lees de artikelen op answersingenesis eens objectief door en denk dan eens naar over je eigen geloof in de evolutie theorie ;)
Het punt is, het woord 'geloof' dat je hier gebruikt past helemaal niet. Ik geloof niet in evolutie (mensen die dit overigens claimen maken dezelfde fout) Ik geloof op dezelfde manier niet dat 2+2 4 is. Ik kan zelf controleren of het zo is. Dus, 'geloof' in god en "geloof" in evolutie zijn niet hetzelfde, en bij de laatste is het woord "geloof" helemaal uit z'n verband gerukt. Ook sluit evolutie een god niet uit, tenzij je weer een persoonlijk geloof boven de waarheid stelt, wat AiG dus doet.

teveel zooi, te weinig tijd


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24527

Anoniem: 9467 schreef op 03 maart 2004 @ 22:17:
Yoozer:
[...]


Er is ook nog een andere mogelijkheid en dat is dat ik gewoon verder en meer kan zien dan jij en daarom weet dat de wetenschap het niet altijd bij het rechte eind heeft.
Die mogelijkheid acht ik, en de rest van het geseculariseerde Westen met mij, buitengewoon onwaarschijnlijk.
[...]


Waarom denk je dat, misschien heb ik wel overtuigende tegenargumenten gehoord die nog nooit jouw oren bereikt hebben of je hebt ze op een buitengewoon selectieve ….
Dan daag ik je bij deze uit; gooi die "tegenargumenten" van je nu op tafel. Als ze echt zo overtuigend zijn zal ik zwijgen tot in de eeuwigheid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 27-11-2023

Yoozer

minimoog

Anoniem: 24527 schreef op 04 maart 2004 @ 00:52:
Die mogelijkheid acht ik, en de rest van het geseculariseerde Westen met mij, buitengewoon onwaarschijnlijk.
Maar, als je gaat argumenteren, doe het dan wel goed. Hier gebruik je simpelweg een meerderheidsargument, en dat doet verder niks. Wat wel werkt is dat als Avater zegt dat hij meer kan zien, hij dat ook mag aantonen; uitzonderlijke claims vragen om een uitzonderlijk bewijs.
Dan daag ik je bij deze uit; gooi die "tegenargumenten" van je nu op tafel. Als ze echt zo overtuigend zijn zal ik zwijgen tot in de eeuwigheid.
En daar zit weer de valkuil in dat je naar AiG of CARM of wat-dan-ook verwezen wordt, en dan is het cirkeltje compleet; jij werkt je in het zweet, en zonder resultaat.

Ik denk dat ik wel mag aannemen dat het grootste deel wat Avater tegen de borst stuit bestaat uit "shit, die jojo's zeggen dat ik van een aap af stam!" en "verdorie, dat zit hier maar zomaar tegen -mijn- geloof aan te trappen!".

Toch? :P

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 04-03-2004 01:22 ]

teveel zooi, te weinig tijd


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24527

Yoozer schreef op 04 maart 2004 @ 01:20:
[...]

Maar, als je gaat argumenteren, doe het dan wel goed. Hier gebruik je simpelweg een meerderheidsargument, en dat doet verder niks. Wat wel werkt is dat als Avater zegt dat hij meer kan zien, hij dat ook mag aantonen; uitzonderlijke claims vragen om een uitzonderlijk bewijs.
Het is niet mijn bedoeling geweest om met dat stukje tekst ook maar iets te beargumenteren. Het enige wat hij doet is een mogelijkheid oppereren en de enige gepaste reactie is in dit geval reageren door te zeggen dat de mogelijkheid dat Avatar bovenmenselijke krachten bezit me vrij onwaarschijnlijk lijkt. Als ik opper dat er een mogelijkheid bestaat dat de kalief van Qatar morgen in het Catshuys zit hoef ik toch hopelijk ook geen serieuze reactie te verwachten.
[...]

En daar zit weer de valkuil in dat je naar AiG of CARM of wat-dan-ook verwezen wordt, en dan is het cirkeltje compleet; jij werkt je in het zweet, en zonder resultaat.
Dat hoop ik niet, hij had immers "overtuigende tegenargumenten" beloofd. Bovengenoemde bron dient een dergelijke label niet aangereikt te krijgen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

Ik wil ff reageren op wat iedereen noemt: "het niet letterlijk nemen van de bijbel". "Ja, maar.. dat moet je niet letterlijk nemen, je moet ermee gaan kloten zodat ieder zijn eigen interpretatie heeft." Oh ja en de beste uitspraak is:"Nee man kijk, het staat erin dat homo zijn een zonde is (net zoals jaloezie etc.) maar.. moet je niet letterlijk nemen, want.. (en dan reinste onzin)".
Ik snap het niet. Alle gelovigen die beweren dat je de omschrijving van het begin van de aarde niet letterlijk moet nemen, geloven niet. In het beginne was er niks.. KLOPT. Het woord dag heeft geen enkele betrekking tot wat tegenwoordig dag is. Een tijdsperiode later... dit. daarna dit.. wat valt er niet letterlijk te nemen?
Homo's: het is een zonde: dat is toch klaar als de dag zelf. "Ja, maar dieren doen het ook." Dieren zijn ook egoïstisch, jaloers, moorden elkaar etc. (Maar opeens zijn alle andere zonden instinct) En wie in godsnaam wil zichzelf vergelijken met een dier?
Homo-seksueel is net zo zonde als vreetzucht, moord, overspel enz. Iedereen heeft ergens aanleg voor... hou het in de hand.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 12:54:
Ik wil ff reageren op wat iedereen noemt: "het niet letterlijk nemen van de bijbel". "Ja, maar.. dat moet je niet letterlijk nemen, je moet ermee gaan kloten zodat ieder zijn eigen interpretatie heeft." Oh ja en de beste uitspraak is:"Nee man kijk, het staat erin dat homo zijn een zonde is (net zoals jaloezie etc.) maar.. moet je niet letterlijk nemen, want.. (en dan reinste onzin)".
Ik snap het niet. Alle gelovigen die beweren dat je de omschrijving van het begin van de aarde niet letterlijk moet nemen, geloven niet. In het beginne was er niks.. KLOPT. Het woord dag heeft geen enkele betrekking tot wat tegenwoordig dag is. Een tijdsperiode later... dit. daarna dit.. wat valt er niet letterlijk te nemen?
Homo's: het is een zonde: dat is toch klaar als de dag zelf. "Ja, maar dieren doen het ook." Dieren zijn ook egoïstisch, jaloers, moorden elkaar etc. (Maar opeens zijn alle andere zonden instinct) En wie in godsnaam wil zichzelf vergelijken met een dier?
Dat is vreemd. De eerste vraag is waarom ik het letterlijk zou moeten nemen. De tweede vraag is wat jij dan doet met de uitspraak die letterlijk in de bijbel staat en zegt dat God veren heeft en vuur blaast. Neem jij dat ook letterlijk? En hoe zit het met Jezus' parabellen. Neem je die ook letterlijk? Guess not, dus zelfs jij neemt delen niet letterlijk. Waar het jou om gaat is waar de grens ligt. En die is, eerlijk gezegd, nogal vaag. Bovendien is het zeer vreemd zomaar te beweren dat mensen die de bijbel niet letterlijk nemen niet geloven. Dat is wel een beetje omhooggevallen, vind je ook niet?

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2004 13:00 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ajvdvegt
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-03 23:34
Mooie discussie dit, maar nu wilde ik even reageren....
Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 12:54:
In het beginne was er niks.. KLOPT. Het woord dag heeft geen enkele betrekking tot wat tegenwoordig dag is. Een tijdsperiode later... dit. daarna dit.. wat valt er niet letterlijk te nemen?
1. Wat nou 'KLOPT'? Ik ben het er niet mee eens: er zijn altijd krachten en energieen geweest.

2. Ik snap nou niet helemaal wat je bedoelt: is de aarde volgens jou nou wel of niet in 6 normale dagen geschapen? (volgens mij is het dus volkomen duidelijk dat dat niet het geval is)

I don't kill flies, but I like to mess with their minds. I hold them above globes. They freak out and yell "Whooa, I'm *way* too high." -- Bruce Baum


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

Mensen die de bijbel niet letterlijk nemen zijn niet gelovig? Dat heb ik nooit gezegd, wil je aub geen woorden verdraaien. Ik zeg: over het ontstaan van de aarde (en heelal). Maar uiteraard zijn er dingen die je niet letterlijk moet nemen. Dat is het "kunst" gedeelte van de bijbel. Poëzie en psalmen, personificaties en andere stijlfiguren zijn makkelijk herkenbaar. Of raak je door de war wanneer je in de krant een metafoor ziet staan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
"Alle gelovigen die beweren dat je de omschrijving van het begin van de aarde niet letterlijk moet nemen, geloven niet."

Het gaat in deze discussie toch over het begin van de aarde? Ik vond het daarom vreemd dat je deze opmerking maakt. Is het recht aan jou om te bepalen wie wel en niet gelovig is op basis van hoe zij Genesis benaderen? Wat zorgt er voor dat de slang en Adam en Eva geen stijlfiguren zijn? Kun jij hen dan niet als dusdanig herkennen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 12:54:
Homo's: het is een zonde: dat is toch klaar als de dag zelf. "Ja, maar dieren doen het ook." Dieren zijn ook egoïstisch, jaloers, moorden elkaar etc. (Maar opeens zijn alle andere zonden instinct) En wie in godsnaam wil zichzelf vergelijken met een dier?
Moord en doodslag bij dieren is vrij zeldzaam, zeldzamer dan bij mensen. Verder is volgens mij overspel een zonde, maar het hebben van sex niet. Waarom zou het dan ineens wel een zonde zijn als je het met iemand van je eigen geslacht doet.

Het vergelijken van mensen met dieren is zinloos. Mensen zijn dieren. We houden ons aan dezelfde biologische regels, zijn uit dezelfde soorten molekulen samengesteld enzovoorts. Ik zie niet in wat hier vervelend aan is. We zijn zoals Foley dat zo mooi zei: Just another unique species.
Homo-seksueel is net zo zonde als vreetzucht, moord, overspel enz. Iedereen heeft ergens aanleg voor... hou het in de hand.
Ik zie niet in hoe homofilie en moord zich tot elkaar verhouden. Als mensen met een rechtse inborst mij niet aanstaan bombardeer ik dat toch ook niet tot een zonde? Ik vind dat je in deze wel heel kortzichtige standpunten huldigt.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

ajvdvegt schreef op 04 maart 2004 @ 13:05:
Mooie discussie dit, maar nu wilde ik even reageren....
[...]

1. Wat nou 'KLOPT'? Ik ben het er niet mee eens: er zijn altijd krachten en energieen geweest.

2. Ik snap nou niet helemaal wat je bedoelt: is de aarde volgens jou nou wel of niet in 6 normale dagen geschapen? (volgens mij is het dus volkomen duidelijk dat dat niet het geval is)
1. Het klopt: In het begin was er niks. Krachten energieen... eeh noem maar op, eeh.. electronen, positronen, neutronen, antimaterie, fotonen. Het begin mijn beste man is het oneindelijke kortste tijds periode van het ontstaan van het heelal. Al het andere bevat die energieen en krachten die jij noemt. Maar daarvoor kan je niet eens spreken van iets. (omdat tijd en ruimte met elkaar verbonden zijn) Ruimte begint zich pas vanaf 'het begin' te ontwikkelen (bosonen verspreiding).

2. Het maakt niet uit in welke context je DAG plaatst.. het is nooit achterhaalbaar. Op het langzaamste punt (stilstaand dus) van dit universum zijn 15 jaar als hier 1 jaar. Voordat er tijd was kan je niet spreken over dag 1, denk nou toch eens na...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78092

Om het even heel simpel te stellen, wat is nou mis mee wanneer iemand gemeenschap heeft met iemand van eigen geslacht, wat voor een zonde is dit tegenopzicht van god? Heeft god deze mensen al niet gestraft door hun geen kinderen te schenken. Het zijn persoonlijke acties waar niemand lastig mee wordt gevallen, jij niet, ik niet, en God niet.

Alleen het zaad wordt onrecht aan gedaan, maar dat doet een condoom en mastuberen ook, of staan deze drie zaken op gelijke voet?

Wat is de zonde van homo's?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op 04 maart 2004 @ 13:16:
Moord en doodslag bij dieren is vrij zeldzaam, zeldzamer dan bij mensen.
Wat bedoel je hier mee? Want dieren eten elkaar allemaal op en ze schijnen te reageren op afwijzing en goedkeuring en hebben soms ook last van jaloezie en de sociale dieren zijn in staat om voor elkaar te zorgen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

Christiaan schreef op 04 maart 2004 @ 13:12:
"Alle gelovigen die beweren dat je de omschrijving van het begin van de aarde niet letterlijk moet nemen, geloven niet."

Het gaat in deze discussie toch over het begin van de aarde? Ik vond het daarom vreemd dat je deze opmerking maakt. Is het recht aan jou om te bepalen wie wel en niet gelovig is op basis van hoe zij Genesis benaderen? Wat zorgt er voor dat de slang en Adam en Eva geen stijlfiguren zijn? Kun jij hen dan niet als dusdanig herkennen?
Ach man, je weet wat ik bedoel en toch wil je het me moeilijk maken.

Hier een duidelijke uitspraak: Mensen die de bijbel NOOIT letterlijk nemen... lezen die in feite wel wat gelezen moet worden?? Nee, therefore geloven ze in een eigen opgemaakte versie die niet overeenkomt met wat echt erin staat.

Wie heeft het over Adam en Eva?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

Anoniem: 78092 schreef op 04 maart 2004 @ 13:23:
Om het even heel simpel te stellen, wat is nou mis mee wanneer iemand gemeenschap heeft met iemand van eigen geslacht, wat voor een zonde is dit tegenopzicht van god? Heeft god deze mensen al niet gestraft door hun geen kinderen te schenken. Het zijn persoonlijke acties waar niemand lastig mee wordt gevallen, jij niet, ik niet, en God niet.

Alleen het zaad wordt onrecht aan gedaan, maar dat doet een condoom en mastuberen ook, of staan deze drie zaken op gelijke voet?

Wat is de zonde van homo's?
Mensen die overspel plegen of moorden kunnen ook aardig zijn. Degene die overspel plegen, hey.. die doen zelfs geen vlieg kwaad. Het zijn aardige mensen die zich alleen niet meer aangetrokken voelen tot hun vrouw. Wat hiervan de zonde is.. al sla je me dood. TOCH STAAT HET IN DE Bijbel.. Nou stel geen vragen van dit kaliber meer.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78092

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 13:28:
Mensen die overspel plegen of moorden kunnen ook aardig zijn. Degene die overspel plegen, hey.. die doen zelfs geen vlieg kwaad. Het zijn aardige mensen die zich alleen niet meer aangetrokken voelen tot hun vrouw. Wat hiervan de zonde is.. al sla je me dood. TOCH STAAT HET IN DE Bijbel
Mensen die overspel plegen bedriegen hun man/vrouw en schenden het verbond wat zij hebben gesloten voor God. Mensen die moorden beeindigen een mensenleven. Dit zijn de zonden van mensen die overspel plegen of moorden.

Maar wat is de zonde van Homo's?

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 78092 op 04-03-2004 13:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • waik
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 18-12-2020
Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 12:54:
Ik wil ff reageren op wat iedereen noemt: "het niet letterlijk nemen van de bijbel". "Ja, maar.. dat moet je niet letterlijk nemen, je moet ermee gaan kloten zodat ieder zijn eigen interpretatie heeft." Oh ja en de beste uitspraak is:"Nee man kijk, het staat erin dat homo zijn een zonde is (net zoals jaloezie etc.) maar.. moet je niet letterlijk nemen, want.. (en dan reinste onzin)".
Ik snap het niet. Alle gelovigen die beweren dat je de omschrijving van het begin van de aarde niet letterlijk moet nemen, geloven niet. In het beginne was er niks.. KLOPT. Het woord dag heeft geen enkele betrekking tot wat tegenwoordig dag is. Een tijdsperiode later... dit. daarna dit.. wat valt er niet letterlijk te nemen?
Homo's: het is een zonde: dat is toch klaar als de dag zelf. "Ja, maar dieren doen het ook." Dieren zijn ook egoïstisch, jaloers, moorden elkaar etc. (Maar opeens zijn alle andere zonden instinct) En wie in godsnaam wil zichzelf vergelijken met een dier?
Homo-seksueel is net zo zonde als vreetzucht, moord, overspel enz. Iedereen heeft ergens aanleg voor... hou het in de hand.
heb je uberhaupt de bijbel wel gelezen op de stuk of wat 11 teksten die zogenaamd over homoseksualiteit afkeuren gaan? en ooit ook de versen er omheen gelezen? en de achtergrond? blijkt er opeens heel wat anders achter te zitten, ja, als je het letterlijk neemt ja, en niet zoals makkelijk wordt beweerd met een 'progressieve zelf-invullende bril' :D.
mooi voorbeeldje is romeinen 1:21 (of net anders) wat altijd misbruikt wordt om aan te geven dat homo-zijn fout is, terwijl als je het hele hoofdstuk leest er iets totaal anders staat.
over het hoe en waarom die teksten anders zijn ga ik niet i.v.m. lengte van de post :) maar ik zou je graag door willen verwijzen naar bijvoorbeeld 'Eenling is Geenling' van Jos Brink. er zijn nog wel meer boeken hierover, ook door auteurs die tegen homoseksualiteit zijn, maar die proberen in hun onderzoek ook meestal alle kanten te belichten. Ook goed om te lezen.

N.B. een jaar terug kwam ik een evangelisch boekje tegen in de evangelische boekhandel die probeerde uit te leggen waarom homoseksualiteit niet goed zou zijn. het grappige was dat de schrijver het niet uit de bijbel kon halen en toen met argumenten ging gooien als 'nou eh, eh, het is gewoon niet goed!' ROFL
N.B.2 er zijn ook teksten die pleiten voor homoseksualiteit (en ja, die zijn net zo triviaal/ambigu als de 'ontkennende' teksten)

[ Voor 3% gewijzigd door waik op 04-03-2004 13:38 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

Anoniem: 78092 schreef op 04 maart 2004 @ 13:33:
[...]

Mensen die overspel plegen bedriegen hun man/vrouw en schenden het verbond wat zij hebben gesloten voor God. Mensen die moorden beeindigen een mensenleven. Dit zijn de zonden van mensen die overspel plegen of moorden.

Maar wat is de zonde van Homo's?
Maar, beste Rutger.. je weet toch dat God een vrouw en een man heeft geschapen? Of, is dat geen verbond? Als God wou dat mannen of vrouwen elkaar neukten dan had Hij ze wel nageslacht gegeven.
Twijfel jij in God Rutger? Ben jij op een zijpadje terechtgekomen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 01-05 11:19
bacterie schreef op 04 maart 2004 @ 13:23:
Wat bedoel je hier mee? Want dieren eten elkaar allemaal op en ze schijnen te reageren op afwijzing en goedkeuring en hebben soms ook last van jaloezie en de sociale dieren zijn in staat om voor elkaar te zorgen.
Dieren eten dieren van andere soorten op, maar dat is geen moord, dat doen wij ook, zonder daar nadelige morele consequenties aan te verbinden. Geweld binnen de eigen soort is niet vreemd, vooral bij gevechten om dominantie, maar doden vallen hierbij samen.

Bij Chimpansees, onze naaste verwanten en een van de meest intensief bestudeerde diersoorten. Is 1 keer een populatie door een andere verwoest. Verder zijn er wel eens gevallen van het doden van soortgenoten en zelfs kannibalisme voorgekomen. Allemaal dingen die bij de mens ook voortkomen, ondanks onze intelligentie en de door geloven voorgeschreven normen en waarden. Ook vertonen dieren de eigenschappen die wij prijzen, zoals altruisme, het zorgen voor elkaar, het helpen van elkaar enzovoorts, ook zonder dat dit door een oud boek voorgeschreven is.

Als Aranae dus zegt dat het feit dat homofilie ook bij dieren voorkomt niet bewijst dat het een zonde is omdat dieren ook andere door hem als zondig ervaren gedragingen vertonen voel ik mij genoodzaakt hem erop te wijzen dat wij ondanks ons geloof en onze normen en waarden een vergelijking met dieren niet positief kunnen doorstaan.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

WAik schreef op 04 maart 2004 @ 13:35:
[...]


heb je uberhaupt de bijbel wel gelezen op de stuk of wat 11 teksten die zogenaamd over homoseksualiteit afkeuren gaan? en ooit ook de versen er omheen gelezen? en de achtergrond? blijkt er opeens heel wat anders achter te zitten, ja, als je het letterlijk neemt ja, en niet zoals makkelijk wordt beweerd met een 'progressieve zelf-invullende bril' :D.
mooi voorbeeldje is romeinen 1:21 (of net anders) wat altijd misbruikt wordt om aan te geven dat homo-zijn fout is, terwijl als je het hele hoofdstuk leest er iets totaal anders staat.
over het hoe en waarom die teksten anders zijn ga ik niet i.v.m. lengte van de post :) maar ik zou je graag door willen verwijzen naar bijvoorbeeld 'Eenling is Geenling' van Jos Brink. er zijn nog wel meer boeken hierover, ook door auteurs die tegen homoseksualiteit zijn, maar die proberen in hun onderzoek ook meestal alle kanten te belichten. Ook goed om te lezen.

N.B. een jaar terug kwam ik een evangelisch boekje tegen in de evangelische boekhandel die probeerde uit te leggen waarom homoseksualiteit niet goed zou zijn. het grappige was dat de schrijver het niet uit de bijbel kon halen en toen met argumenten ging gooien als 'nou eh, eh, het is gewoon niet goed!' ROFL
N.B.2 er zijn ook teksten die pleiten voor homoseksualiteit (en ja, die zijn net zo triviaal/ambigu als de 'ontkennende' teksten)
Waik, probeer jij mij hier in het ootje te nemen? De context... doet het hem altijd. (Misschien in dat hoofdstuk.. maar lees nou eens de omringende hoofdstukken dan zul je merken dat het toch zo is). Over de bijbel: weet ik veel vraag dat van die romeinen aan Christiaan, hij zal er vast verstand van hebben.
Wil jij mij geen boeken aanraden.. dank je wel. En ik kan moeilijk geloven dat er in een boek staat: 'nou eh, eh, het is gewoon niet goed!'. Waar heb jij het over?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • waik
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 18-12-2020
Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 13:36:
[...]


Maar, beste Rutger.. je weet toch dat God een vrouw en een man heeft geschapen? Of, is dat geen verbond? Als God wou dat mannen of vrouwen elkaar neukten dan had Hij ze wel nageslacht gegeven.
wat een onzinargument: jij wil niet dat mensen strooien met argumenten als zijnde dat homoseksualiteit ook in de natuur voorkomt 'omdat je naar de Bijbel moet kijken' etc. En wat doe je zelf? Begin je over de 'natuur' door over de koppeling van nageslacht te beginnen. Waar in de Bijbel staat dat een paar pas echte liefde geeft/is als ze kinderen krijgen? Mensen die dus kinderloos blijven (ook man-vrouw koppel) zijn dus fout/zondig?
Er staat nergens in de Bijbel staat de man expliciet voor de vrouw is geschapen, of vice versa. Er staat in genesis wel dat 'een man een vrouw zal aanhangen' maar dat impliceert dus niet dat alle mannen een vrouw moeten aanhangen (of vice versa weer natuurlijk)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • waik
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 18-12-2020
Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 13:41:
[...]


Waik, probeer jij mij hier in het ootje te nemen? De context... doet het hem altijd. (Misschien in dat hoofdstuk.. maar lees nou eens de omringende hoofdstukken dan zul je merken dat het toch zo is). Over de bijbel: weet ik veel vraag dat van die romeinen aan Christiaan, hij zal er vast verstand van hebben.
Wil jij mij geen boeken aanraden.. dank je wel. En ik kan moeilijk geloven dat er in een boek staat: 'nou eh, eh, het is gewoon niet goed!'. Waar heb jij het over?
ik dacht te menen dat ik hier met iemand te maken had die vanuit de bijbel redeneerde dat homoseksualiteit fout zou zijn. vandaar het aanhalen van teksten etc. had ik het fout wat betreft jouw bedoeling/opmerkingen in dit forum? zo ja, dan komt het idd niet echt over :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78092

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 13:36:
Maar, beste Rutger.. je weet toch dat God een vrouw en een man heeft geschapen? Of, is dat geen verbond? Als God wou dat mannen of vrouwen elkaar neukten dan had Hij ze wel nageslacht gegeven.
Twijfel jij in God Rutger? Ben jij op een zijpadje terechtgekomen?
Ik twijfel niet zozeer in het bestaan van God maar eerder aan God, en ik twijfel aan jouw, nou wat is de zonde van Homo's?

Wil jij beweren dat jij Gods wegen kent? Omdat God man en vrouw heeft gemaakt is homo zijn een zonde, ik kan begrijpen dat het zinloos is, en alleen de lust van het individu vervult, maar wat is de zonde hiervan?

Toch bijzonder dat ik drie keer achter elkaar de zeer simpele vraag moet stellen, omdat jij hier geen antwoord op geeft.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 78092 op 04-03-2004 13:47 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lustucru
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

Lustucru

26 03 2016

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 13:36:
[...]


Maar, beste Rutger.. je weet toch dat God een vrouw en een man heeft geschapen? Of, is dat geen verbond? Als God wou dat mannen of vrouwen elkaar neukten dan had Hij ze wel nageslacht gegeven.
Twijfel jij in God Rutger? Ben jij op een zijpadje terechtgekomen?
Het blijft amusant om te zien hoe mensen de bedoelingen van god denken te kunnen afleiden uit biologiche gegevenheden. Als God wilde dat we alleen vanwege de kinderen neukten dan had hij het niet zo lekker gemaakt ;) of -had hij wel een ander voortplantingsmechanisme bedacht.

Beste Aranea, geef me een goede reden om de bijbel wel letterlijk te nemen. En dan bedoel ik niet 'omdat het het woord Gods is', want dat is een pracht van een cirkelredenering. Gewoon, heel simpel, welke werelden gaan ervoor mij open als ik de bijbel letterlijk neem die anders voor mij gesloten blijven? Welke inzichten verwef ik dan die mijn leven verrijken en die ik niet zal verwerven als ik bij het lezen van de bijbel mijn eigen verstand ook gebruik?

En leg me dan eens uit hoe ik dat moet doen, de bijbel letterlijk nemen. Ik lees noch oud grieks, noch hebreeuws, noch heb ik toegang tot de originele manuscripten. Of bedoel je de bijbel zoals die voor mij geinterpreteerd is? en wie is dan de hoogste autoriteit. Thomas a Kempis, van Aquino, Augustinus, de statenbijbel, de mormoonse uitgave of dat ding wat ik bij de jehova's kan bestellen? Of de malmberg schooluitgave van 1950? die is tenminste gekuisd -en niet zo'n beetje ook?- Sterker nog: hoe kun je lezen zonder te interpreteren?

En Ach, hoe wreed is god onze vader. Want als het waar is dat de bijbel letterlijk gods woord is, en dat de bijbel homosexualiteit redelijk onomwonden veroordeelt (iets wat ik, maar dit terzijde, tot de post van christiaan ook dacht, waarvoor mijn grote dank aan christiaan), hoe moet het dan met al die mensen die buiten hun schuld verstoken waren van de bijbel. Al die oude grieken die dachten oprecht een schoonheidsideaal na te streven en met geen mogelijkheid konden weten dat ze zondaars waren en in diepe zonden leefden. Welk een pecht valt hen ten deel. Of die talloze onschuldige zielen die de pech hadden te leven voor het jaar 0. Belast met de onuitwisbare erfzonde. Als ik de bijbel letterlijk moet nemen en pas door Jezus verlossing van de erfzonde mogelijk is, dat hij en hij alleen ons kon verzoenen met God, waarom kwam hij dan niet wat eerder? Gedenk Mozes, de profeten en hun tijdgenoten. Kwamen zij niet tot God, zonder Bijbel en zonder Jezus?

[ Voor 24% gewijzigd door Lustucru op 04-03-2004 14:05 ]

De oever waar we niet zijn noemen wij de overkant / Die wordt dan deze kant zodra we daar zijn aangeland


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

WAik schreef op 04 maart 2004 @ 13:44:
[...]


ik dacht te menen dat ik hier met iemand te maken had die vanuit de bijbel redeneerde dat homoseksualiteit fout zou zijn. vandaar het aanhalen van teksten etc. had ik het fout wat betreft jouw bedoeling/opmerkingen in dit forum? zo ja, dan komt het idd niet echt over :)
Welnee mijn beste man/vrouw, jij trekt te snel oordelen over iemand. Ik benader dit alles vanuit een logisch standpunt. Mijn werkwijze is de logica.
En mensen met wax in hun ogen, zoals jij waik, kunnen dat niet. Omdat normaal lezen ze zelfs niet eens lukt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • waik
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 18-12-2020
Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 13:54:
[...]


Welnee mijn beste man/vrouw, jij trekt te snel oordelen over iemand. Ik benader dit alles vanuit een logisch standpunt. Mijn werkwijze is de logica.
En mensen met wax in hun ogen, zoals jij waik, kunnen dat niet. Omdat normaal lezen ze zelfs niet eens lukt.
tja... dit noem ik nou eens raar reageren. ik ga er maar verder niet op in. back to topic :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

Niesje schreef op 04 maart 2004 @ 13:54:
[...]

Het blijft amusant om te zien hoe mensen de bedoelingen van god denken te kunnen afleiden uit biologiche gegevenheden. Als God wilde dat we alleen vanwege de kinderen neukten dan had hij het niet zo lekker gemaakt ;) of -had hij wel een ander voortplantingsmechanisme bedacht.

Beste Aranea, geef me een goede reden om de bijbel wel letterlijk te nemen. En dan bedoel ik niet 'omdat het het woord Gods is', want dat is een pracht van een cirkelredenering. Gewoon, heel simpel, welke werelden gaan ervoor mij open als ik de bijbel letterlijk neem die anders voor mij gesloten blijven? Welke inzichten verwef ik dan die mijn leven verrijken en die ik niet zal verwerven als ik bij het lezen van de bijbel mijn eigen verstand ook gebruik?

En leg me dan eens uit hoe ik dat moet doen, de bijbel letterlijk nemen. Ik lees noch oud grieks, noch hebreeuws, noch heb ik toegang tot de originele manuscripten. Of bedoel je de bijbel zoals die voor mij geinterpreteerd is? en wie is dan de hoogste autoriteit. Thomas a Kempis, van Aquino, Augustinus, de statenbijbel, de mormoonse uitgave of dat ding wat ik bij de jehova's kan bestellen? Of de malmberg schooluitgave van 1950? die is tenminste gekuisd -en niet zo'n beetje ook?- Sterker nog: hoe kun je lezen zonder te interpreteren?
Hahah, zeer amusant inderdaad. Maar goed, neuken moet lekker zijn. Anders was het tijdverderf en zou het aantal kinderen drastisch dalen. En jah, God heeft ons inderdaad geschapen zodat we kinderen zouden krijgen. Is dat trouwens niet een wet? Oh ja, verdikkie.. de wet van: overleven van soort. Jep, het is God die dat soort wetten opsteld, logisch natuurlijk.
Over de bijbel: ik zou zeggen, koop er geen. Want daar hebben de moslims er iets op gevonden: de koran. Het mooie: er is er maar een en je hebt alleen arabisch nodig. Daarnaast zijn er geen psalmen of andere strooifactoren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 13:25:
Ach man, je weet wat ik bedoel en toch wil je het me moeilijk maken.

Hier een duidelijke uitspraak: Mensen die de bijbel NOOIT letterlijk nemen... lezen die in feite wel wat gelezen moet worden?? Nee, therefore geloven ze in een eigen opgemaakte versie die niet overeenkomt met wat echt erin staat.

Wie heeft het over Adam en Eva?
Ik wil het je niet moeilijk maken, ik wil alleen weten waarom je schrijft wat je schrijft. Ik geloof niet dat hier in de discussie sprake is van mensen die de gehele bijbel, dus ieder verhaal, figuurlijk opvatten. Dat doe ik niet, en dat doet niemand hier volgens mij. Mensen nemen op zijn minst de historische feiten letterlijk, want we weten tenslotte dat veel dingen uit de bijbel tenminste een historische basis hebben.

En Adam en Eva zijn natuurlijk belangrijke karakters uit Genesis; het scheppingsverhaal. Wat brengt jou tot de conclusie dat Adam en Eva, de slang, de engel en de appel geen stijlfiguren zijn? We hebben het tenslotte toch over het wel of niet letterlijk opvatten van Genesis. Als jij het letterlijk opvat zijn het dus geen stijlfiguren maar historische feiten. Ik vraag je of het je geen mogelijkheid lijkt dat deze karakters wel stijlfiguren zijn en dus ook niet letterlijk genomen moeten worden.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 04-03-2004 14:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lustucru
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online

Lustucru

26 03 2016

Anoniem: 22342 schreef op 04 maart 2004 @ 13:59:
[...]
Over de bijbel: ik zou zeggen, koop er geen. Want daar hebben de moslims er iets op gevonden: de koran. Het mooie: er is er maar een en je hebt alleen arabisch nodig. Daarnaast zijn er geen psalmen of andere strooifactoren.
Ik heb er nog wat bij getikt (zie boven) , maar je geeft geen antwoord op mijn vraag:
Waarom moet ik de bijbel letterlijk nemen en hoe kan ik dat verwezenlijken?

De oever waar we niet zijn noemen wij de overkant / Die wordt dan deze kant zodra we daar zijn aangeland


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

Niesje schreef op 04 maart 2004 @ 14:10:
[...]

Ik heb er nog wat bij getikt (zie boven) , maar je geeft geen antwoord op mijn vraag:
Waarom moet ik de bijbel letterlijk nemen en hoe kan ik dat verwezenlijken?
Omdat de bijbel (en vooral de koran), een op waarheid geschreven boek is.
Stijlfiguren in de bijbel zijn herkenbaar. Die worden daarom niet letterlijk genomen. Al het andere is (tenminste als je gelovig bent) naar waarheid en zonder fouten geschreven. Het is het oudste geschiedenisboek dat er bestaat. Nu dan, voor de zoveelste keer: je moet het letterlijk wil je de echte inhoud ervan weten. Is dat moeilijk te begrijpen.

Niet alleen voor Niesje:
Flamen is mijn bedoeling niet. Begrijpend lezen brengt iedereen verder, en hoef ik niet "raar te reageren". Gewoon kijken wat er staat, verwerken en dan oordelen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 22342

Adam en Eva zijn metaforen. De slang, is een personificatie. En het gehele verhaal laat de mensheid een beetje verward. Is de vrouw nou hier de boosdoener? Nee, volgens Augustinus (een filosoof die Philos sporen achterliep) niet. Lucifer/beelzebub/satan of iblis wist gewoonweg dat de vrouw zwakker was. Zij was later gekomen en was zich niet van bepaalde dingen bewust. Zij was makkelijker om te overreden, manipuleren vormen naar zijn wil. Immers is Iblis een van de grootste en mooiste engelen. De wil van de vrouw was makkelijk gebroken en de man brak toen zijn liefde (Eva) de zonde beging. Adam zou niet zonder haar kunnen en ging mee.

Dit verhaal vertelt dat man en vrouw met elkaar verbonden zijn. Het huwelijk is zo'n verbinding. Zelfs God kan daar niet tussen treden (blijkt uit het verhaal).

En nu nog even terug op Homo's:
Daarom kunnen homo's niet met elkaar in huwelijk treden.
Pagina: 1 2 3 Laatste