Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • majic
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 21-03 01:14

Modbreak
Dit topic is afgesplitst van Bestaat God?, omdat het niet meer over het bestaan van God ging, maar over de vraag wat de Bijbel nu eigenlijk van homoseksualiteit zegt. We vallen dus midden in een discussie en hier en daar zijn wat subdiscussies onderbroken. Ik zal ook in het ander topic even een notitie toevoegen. Als je het ergens niet mee eens bent, kan je zoals gewoonlijk de mods mailen op [modname]@tweakers.net
Anoniem: 55194 schreef op 23 februari 2004 @ 23:10:
ik wil hier even een illustratie geven en ik probeer het zo goed mogelijk te verwoorden maar het komt misschien een beetje krom uit in woorden.
1. Je helpt een homo die in de kou zit.
2. Je bent bevriend met een homo en gaat met hem dagelijks om.

Kijk hier zit het verschil. 1 is goed je helpt hem en geef hem een beeld dat jij daar ben om hem te helpen maar niet met hem eens ben.
2 is fout want daar ga je dus met hem om en je geeft hem een beeld dat je om hem geeft maar niet alleen dat je creert ook een beeld voor hem dat het goed is wat hij doet.
Hoor je wel precies wat je zegt?? Je zou niet met een non-heterosexueel omgaan omdat dat "niet goed" is? Wie ben jij uberhaupt om te bepalen wat wel en niet goed is, als er in de bijbel al zoveel dingen elkaar tegenspreken? (Ik zou zeggen lees eens wat postings van mij van een paar dagen geleden van inconsistenties uit de bijbel! wat vind je daar van? - je neemt het boek nogal letterlijk dus dat moet dan zeker een groot probleem vormen voor je..).

Maargoed...je krijgt van mij een stempeltje "fundamentalist" mee als je dit soort dingen gaat zeggen - niet met een homo omgaan omdat hij homo is..kom zeg..dit is anno 2004!

Mag ik je er even aan herinneren dat het hoogste percentage homos en pedofielen te vinden is in de kerkelijke gemeenschap? Hoe verklaar je dat de mensen die "het dichst bij jezus" staan, en de boodschap van here god moeten verkondigen lekker kleine kinderkontjes aan het naaien zijn? Sorry hoor, als je dat niet ziet....volg je geen nieuws? Lees je geen krant? Heel de kerk staat op zn kop in Amerika door de sexuele, homo/pedofiel getinte schandalen ....en het is slechts het puntje van de ijsberg wordt er al gezegd door slachtoffers!

Hypocriet op en top....en maar prediken, en maar anti-homo zijn, maar de hele kerkelijke gemeenschap is een groot broeinest van homofilie en jongetjes aanranderij.....geweldig hoor, ik zou me heel trots voelen om christen te zijn! NOT.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 02-03-2004 01:33 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • majic
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 21-03 01:14
OpifexMaximus schreef op 23 februari 2004 @ 23:52:
[...]

Uitermate jammerlijke toon die je hier aanslaat tegen mensen die posten. Buiten het feit dat je ongelovelijk generaliseert en de laatstgenoemde poster de schuld van derden in de schoenen wil schuiven, strooi je ook met ongefundeerde uitspraken. :/
Gewoon de eerste de beste media-link die ik kon vinden :
http://www.boston.com/globe/spotlight/abuse/victims/
http://www.boston.com/globe/spotlight/abuse/

Een zeer helder artikel geschreven door een (streng) gelovige katholiek :
http://www.catholicintl.com/epologetics/judgement.html

Ik quote even hoor uit de woorden van een rasechte katholiek :

" Over a billion dollars has been paid by the Catholic Church for out-of-court settlements having to do with sexual scandals. The Boston dioceses has just discovered another 250 cases of sexual predation among its priests. Archdiocese all over the country have similar problems. The Sante Fe diocese is almost bankrupt due to fewer than one hundred lawsuits against its priests and bishop. "

" The Chicago diocese has paid out multi-millions in lawsuits. Philadelphia, New York, St. Louis, Milwaukee, Baltimore, San Jose, Los Angeles, Pittsburgh, and many other cities are experiencing the same. The problem is widespread. The National Catholic Reporter in the early nineties stated that, “10 percent of priests report a sexual approach from a priest while they were in training..."

Canon lawyer Fr. Thomas Doyle, who co-authored the Doyle-Moulton-Peterson report on sexual abuse among the clergy, estimated in 1990 that 3,000 priests were “currently involved sexually with minors.” They also estimated that about 12,000 priests were involved with adult women, with thousands of paternity suits filed against them. They estimated that 6,000 priests were involved with adult men in homosexual relationships (ibid). The total of all three categories is 21,000 priests involved in some type of illicit sexual relationship, out of approximately 47,000 priests. The total is45%- a number far higher than the 1-2% you hear from some apologists trying to downplay the present crisis by focusing only on pedophilia cases. Twelve years later, the statistics are only worse. Crisis Magazine, in the October 2001 issue, documented that every one of the 188 Catholic dioceses (some say 193 dioceses) in the United States have faced, or are facing, claims of priests in illicit sexual relationships.

"During a press conference in Rome on April 24, 2002, the president of the U.S. Conference of Catholic Bishops, Bishop Wilton Gregory, was interviewed regarding the homosexual problem in the Catholic Church. In his own words he said: "...it is an ongoing struggle to make sure that the Catholic priesthood is not dominated by homosexual men" (Newsweek, May 6, 2002, p. 23).
between 35 and 50 percent of Roman Catholic priests are homosexual" (ibid).

Ik "strooi" dus ook niet met "ongefundeerde uitspraken" . Wellicht had iets meer nieuws kijken je hier mee geholpen - het staat er al _jaren_ bol van, en er beginnen in europa en andere streken van de wereld ook steeds meer slachtoffers van sexueel misbruik binnen de kerk te praten....dus ik denk niet dat het puur en alleen een amerikaans probleem is.

Wel is het zo dat ik me enorm kan ergeren aan de oostindische blindheid voor alles wat vlekt op de christelijke witte blouse ...

[ Voor 4% gewijzigd door majic op 24-02-2004 01:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

majic schreef op 24 februari 2004 @ 00:22:
Ik "strooi" dus ook niet met "ongefundeerde uitspraken" . Wellicht had iets meer nieuws kijken je hier mee geholpen - het staat er al _jaren_ bol van, en er beginnen in europa en andere streken van de wereld ook steeds meer slachtoffers van sexueel misbruik binnen de kerk te praten....dus ik denk niet dat het puur en alleen een amerikaans probleem is.

Wel is het zo dat ik me enorm kan ergeren aan de oostindische blindheid voor alles wat vlekt op de christelijke witte blouse ...
Het was niet vervelend bedoeld :) , en ik ben middels het nieuws bekend met voorvallen waarbij leden van de kerk immorele dingen uitvoeren zoals jij ze citeert, maar jouw claim dat 'het hoogste percentage homos en pedofielen te vinden is in de kerkelijke gemeenschap' blijft ongefundeerd. :) Desalniettemin heb je je punt gemaakt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mphilipp
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 23:58

mphilipp

Romanes eunt domus

Anoniem: 55194 schreef op 23 februari 2004 @ 23:10:
Als Jezus nu leefde zal je Hem echt niet in de kroeg tegen komen en bier zitten te drinken. Alcahol is erg werelds en er komt niets goed van alcahol. Vele families worden gebroken door alcahol en er zijn vele doden door alcahol. Met zoiets wil je toch niet mee spelen ook al heb je je redenen om het toch te doen. Alcahol is nergens nodig voor. Het is tegenwoordig gewoon een drugs. Er staat btw ook niks over roken in de bijbel maarja er zijn genoeg redenen waarom je het niet zou doen en ook bijbelse redenen.
Dat denk ik dus wél. Klinkt even gek als ongelovige maar even voor 'sake of argument'. De Jezus die ik uit de bijbel ken zou juist in cafés komen omdat ie zo onder de mensen is. Zo kun je zien wat er speelt. En ik denk dat ie best wel een biertje zou pakken. Ik weet niet van welke fundamentalistische beweging jij bent, maar er is een wereld van verschil tussen een glaasje alcohol drinken en dronken worden/alcoholist zijn. En er is niets mis met een glaasje wijn of bier. Alles met mate zullen we maar zeggen. Verder kan ik me niet voorstellen dat Jezus of God ons een leven voor zou willen schrijven waarin je je alles leuke dingen van het leven moet ontzeggen. Want hoewel ik niet persé dronken hoeft te worden en het ook zeer zelden ben, is het zo af en toe ook wel eens leuk om een keer lekker te feesten. Ik zie niet wat daar op tegen is. Ok, elke week dronken de kroeg uitkomen is ook weer teveel van het goede. Maar ik ben er geen slechter mens van geworden, dus is er in mijn ogen nics mis mee. Ben ik even blij dat ik alleen verantwoording aan mezelf hoef af te leggen.
ik wil hier even een illustratie geven en ik probeer het zo goed mogelijk te verwoorden maar het komt misschien een beetje krom uit in woorden.
1. Je helpt een homo die in de kou zit.
2. Je bent bevriend met een homo en gaat met hem dagelijks om.
Kijk hier zit het verschil. 1 is goed je helpt hem en geef hem een beeld dat jij daar ben om hem te helpen maar niet met hem eens ben.
2 is fout want daar ga je dus met hem om en je geeft hem een beeld dat je om hem geeft maar niet alleen dat je creert ook een beeld voor hem dat het goed is wat hij doet.
Dit is dus helemaal van de zotte. Ontken maar dat zoiets bestaat of doe maar alsof het een ziekte is. Struisvogel anyone? Hoewel ik er persoonlijk niet aan moet denken, zijn er blijkbaar mensen die deze gevoelens hebben. Heeft iemand er last van? Nee...alleen als je je eraan stoort. Ach en so what als in de bijbel staat dat het niet goed is? Er zijn zelfs Christelijke homo's. Ik heb met een aantal samengewerkt en ik moet zeggen dat zij normaler waren (in de omgang) als de hetero collega's. Zijn het ook niet God's kinderen? God's schepping? En wat willen jullie dan met die mensen? Negeren en buitensluiten van alles? En dat moet iets oplossen? Ik snap dat soort dingen niet. Leer dan ook iets van Jezus...het toonbeeld van naastenliefde.

System 1” is fast, instinctive and emotional; “System 2” is slower, more deliberative, and more logical.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

OpifexMaximus schreef op 23 februari 2004 @ 23:52:
[...]

Waar verbiedt Jezus lust?

[...]

Ah, maar daar zeg je wat; 'JIJ' vindt dat de bijbel geen keus laat. In die zinnen zitten twee woorden die je argument heel erg verzwakken. Ten eerste gebruik je jouw mening, iets wat subjectief is en dus voor discussie openstaat en ten tweede vindt jij iets, iets wat de boel nog subjectiever maakt. Er is daar niets mis mee, maar mits je dit goed kunt onderbouwen, vind ik (ja, ik weet dat dit ook maar een mening van mij is ;)) dat je open moet staan voor meningen van anderen en jezelf moet blijven vragen waarom je juist dit standpunt met betrekking tot die uitspraak ingenomen hebt.

[...]


[...]

Uitermate jammerlijke toon die je hier aanslaat tegen mensen die posten. Buiten het feit dat je ongelovelijk generaliseert en de laatstgenoemde poster de schuld van derden in de schoenen wil schuiven, strooi je ook met ongefundeerde uitspraken. :/
Galatians 5:16
"I say then, Walk in the Spirit, and ye shall not fulfil the luist of the flesh"
Hele lijst met lust of the flesh staat in Galatians 5:19.

Waarom ik zei ik vind is omdat hier op het forum is de bijbel geen autoriteit en kan ik moeilijk altijd de bijbel erbij halen want iemand kan anders kan zeggen dat het een boek is. HIER op het forum weegt het dus even zwaar. Ik kan hier zekers de bijbel interpreteren door het te vergelijken met (jaaa) de bijbel en dat is ook de beste manier van interpreteren. Vele dingen kan je gewoon niet anders interpreteren tenzei je je eigen betekenis ervan wil maken. Maar ik sta in mijn ogen niet zwak op de bijbel alhoewel andere mensen op het forum dat wel vinden omdat de bijbel zoals vele zeggen gewoon een boek is. Daarom zeg ik gewoon om even mee te doen op het forum dat het mijn mening is. Dus eigenlijk maakt het niet veel uit als ik zeg dat het mijn meninge is voor niet want het staat zowiezo open voor argumentatie. Maar met andere christenen argumenteren gaat het moeilijk om mijn mening toe te voegen wanneer ik het van de bijbel heb want christenen die in de bijbel geloven gaan moeilijk met de bijbel argumenteren (tenminste dat neem ik aan alhoewel dat niet altijd zo is).

Ik heb alleen dit keer anders opgeschreven dan wat ik normaal hier type. Maar ik sta wel open tot andere ideeen als andere mensen hun ideeen kunnen terug bewijzen in de bijbel. En het dan ook zo hebben geinterpreteerd zoals het in de context hoord in de bijbel.
majic schreef op 23 februari 2004 @ 23:22:
[...]


Hoor je wel precies wat je zegt?? Je zou niet met een non-heterosexueel omgaan omdat dat "niet goed" is? Wie ben jij uberhaupt om te bepalen wat wel en niet goed is, als er in de bijbel al zoveel dingen elkaar tegenspreken? (Ik zou zeggen lees eens wat postings van mij van een paar dagen geleden van inconsistenties uit de bijbel! wat vind je daar van? - je neemt het boek nogal letterlijk dus dat moet dan zeker een groot probleem vormen voor je..).

Maargoed...je krijgt van mij een stempeltje "fundamentalist" mee als je dit soort dingen gaat zeggen - niet met een homo omgaan omdat hij homo is..kom zeg..dit is anno 2004!

Mag ik je er even aan herinneren dat het hoogste percentage homos en pedofielen te vinden is in de kerkelijke gemeenschap? Hoe verklaar je dat de mensen die "het dichst bij jezus" staan, en de boodschap van here god moeten verkondigen lekker kleine kinderkontjes aan het naaien zijn? Sorry hoor, als je dat niet ziet....volg je geen nieuws? Lees je geen krant? Heel de kerk staat op zn kop in Amerika door de sexuele, homo/pedofiel getinte schandalen ....en het is slechts het puntje van de ijsberg wordt er al gezegd door slachtoffers!

Hypocriet op en top....en maar prediken, en maar anti-homo zijn, maar de hele kerkelijke gemeenschap is een groot broeinest van homofilie en jongetjes aanranderij.....geweldig hoor, ik zou me heel trots voelen om christen te zijn! NOT.
En die christelijke homos zie je dus ook niet in de fundementale cirkel. Sorry hoor maar omdat iemand zichzelf een christen noemt betekend niet dat die een christen is en betekend ook niet dat tie een hemel komt. Jullie denken meteen dat als iemand een christen is meteen een christen is. Christen is tegenwoordig een erg grote generaliserende woord. Dat door vele mensen uit het verband is getrokken. Dus ook de christenen die andere mensen vermoorden etc. waren dus ook geen christenen. Sorry hoor maar ik vind het niet fijn als je alle christenen op 1 hoopje gooit en dan mij beschuldigen als de andere mens die zichzelf christen noemt.

Ik wist dat het woord homo hier veel ophef zal geven. Je kan het woordje homo ook vervangen door iemand in de wereld die een zondaar is en niet weder is geboren in Jezus Christus.
mphilipp schreef op 24 februari 2004 @ 00:56:
[...]

Dat denk ik dus wél. Klinkt even gek als ongelovige maar even voor 'sake of argument'. De Jezus die ik uit de bijbel ken zou juist in cafés komen omdat ie zo onder de mensen is. Zo kun je zien wat er speelt. En ik denk dat ie best wel een biertje zou pakken. Ik weet niet van welke fundamentalistische beweging jij bent, maar er is een wereld van verschil tussen een glaasje alcohol drinken en dronken worden/alcoholist zijn. En er is niets mis met een glaasje wijn of bier. Alles met mate zullen we maar zeggen. Verder kan ik me niet voorstellen dat Jezus of God ons een leven voor zou willen schrijven waarin je je alles leuke dingen van het leven moet ontzeggen. Want hoewel ik niet persé dronken hoeft te worden en het ook zeer zelden ben, is het zo af en toe ook wel eens leuk om een keer lekker te feesten. Ik zie niet wat daar op tegen is. Ok, elke week dronken de kroeg uitkomen is ook weer teveel van het goede. Maar ik ben er geen slechter mens van geworden, dus is er in mijn ogen nics mis mee. Ben ik even blij dat ik alleen verantwoording aan mezelf hoef af te leggen.

[...]

Dit is dus helemaal van de zotte. Ontken maar dat zoiets bestaat of doe maar alsof het een ziekte is. Struisvogel anyone? Hoewel ik er persoonlijk niet aan moet denken, zijn er blijkbaar mensen die deze gevoelens hebben. Heeft iemand er last van? Nee...alleen als je je eraan stoort. Ach en so what als in de bijbel staat dat het niet goed is? Er zijn zelfs Christelijke homo's. Ik heb met een aantal samengewerkt en ik moet zeggen dat zij normaler waren (in de omgang) als de hetero collega's. Zijn het ook niet God's kinderen? God's schepping? En wat willen jullie dan met die mensen? Negeren en buitensluiten van alles? En dat moet iets oplossen? Ik snap dat soort dingen niet. Leer dan ook iets van Jezus...het toonbeeld van naastenliefde.
Struisvogel?? Waar heb je het over als ik vragen mag?

Er zijn geen christelijke homos. En nee als ze hun zonde uitoefenen dan kom je niet in de hemel. Wat ik wil?? Niks. God wilt dat alle zondaars bekeren van hun zonde en naar God toe keren. Nee ik wil zondaars niet negeren en buiten sluiten ik wil ze de waarheid vertellen en liefde tonen maar wel duidelijk maken waarin ik geloof en wat de bijbel zegt over zondaars. Ik heb ook iets van Jezus geleerd. Jeus heeft alle mensen lief maar Hij HAAT alle zonde. Dus ik haat ook alle zonde in de wereld maar niet de zondaars......

BTW mijn stief broers vader is ook homo en woont ook samen met zijn vriend. Aardige mensen zijn ze. Kan goed met hun opschieten. Maar ik ben het niet met hun eens. En onze relatie zal altijd op een afstand worden gehouden. Om even wat specefiekere illustratie te geven en om mensen hier wat meer te informeren voordat je het verkeerde beeld krijgt.

[ Voor 82% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 24-02-2004 01:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • majic
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 21-03 01:14
OpifexMaximus schreef op 24 februari 2004 @ 00:29:
[...]

Het was niet vervelend bedoeld :) , en ik ben middels het nieuws bekend met voorvallen waarbij leden van de kerk immorele dingen uitvoeren zoals jij ze citeert, maar jouw claim dat 'het hoogste percentage homos en pedofielen te vinden is in de kerkelijke gemeenschap' blijft ongefundeerd. :) Desalniettemin heb je je punt gemaakt.
Ik denk niet dat we 20-30-40 % homofielen/pedofielen hebben (die twee gaan zo'n beetje hand in hand lijkt wel binnen de katholieke kerk, jong jongens zijn een beetje 't summum...) in de normale wereld - en dat zou ik gerust kunnen gaan staven aan de hand van wat statistiek, maar ik denk dat dat helemaal niet nodg is om dat om dit tijdstip van de dag te gaan opzoeken, je klinkt helder genoeg om 't zelf te weten;-)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 105345

P.m0 schreef op 23 februari 2004 @ 23:10

ik wil hier even een illustratie geven en ik probeer het zo goed mogelijk te verwoorden maar het komt misschien een beetje krom uit in woorden.
1. Je helpt een homo die in de kou zit.
2. Je bent bevriend met een homo en gaat met hem dagelijks om.
Kijk hier zit het verschil. 1 is goed je helpt hem en geef hem een beeld dat jij daar ben om hem te helpen maar niet met hem eens ben.
2 is fout want daar ga je dus met hem om en je geeft hem een beeld dat je om hem geeft maar niet alleen dat je creert ook een beeld voor hem dat het goed is wat hij doet.
reactie van
Door mphilipp - Tuesday 24 February 2004 00:56

Dit is dus helemaal van de zotte. Ontken maar dat zoiets bestaat of doe maar alsof het een ziekte is. Struisvogel anyone? Hoewel ik er persoonlijk niet aan moet denken, zijn er blijkbaar mensen die deze gevoelens hebben. Heeft iemand er last van? Nee...alleen als je je eraan stoort. Ach en so what als in de bijbel staat dat het niet goed is? Er zijn zelfs Christelijke homo's. Ik heb met een aantal samengewerkt en ik moet zeggen dat zij normaler waren (in de omgang) als de hetero collega's. Zijn het ook niet God's kinderen? God's schepping? En wat willen jullie dan met die mensen? Negeren en buitensluiten van alles? En dat moet iets oplossen? Ik snap dat soort dingen niet. Leer dan ook iets van Jezus...het toonbeeld van naastenliefde.
Ik moet zeggen dat ik de illustratie van P.m0 wel begrijp, in de kerk/moskee is het homo zijn niet toegestaan. Ja, homo`s zijn ook "kinderen" van God, en Ja,ze zijn ook door hem geschapen etc...
zo zie ik het, het gaat erom dat iedereen een bepaalde leven/lot heeft gekregen en dat het onze taak is, als mensen, om er het beste van te maken. Als je nou toevallig homoseksuele gevoelens hebt is het prima want dat heb je immers ook gekregen MAAR hoe ga je ermee om. Voor hetroseksuele is lust bijvoorbeeld ook verboden, je hebt die gevoelens wel maar hoe ga je ermee om.
Als je kiest voor het homo zijn, vind ik persoonlijk Niet dat je kan zeggen dat je Christelijk of Moslim bent. Want het is verboden.
Nou ken ik verder genoeg homo`s en zijn ze heel erg aardig, ik zal verder nooit over ze oordelen want het zijn persoonlijke keuzes die ze maken. Ik zal ook nooit zeggen dat ik niet met ze om zal gaan etc...iedereen verdient liefde en vriendschap. Ze hoeven zich uiteindelijk ook niet bij mij te verantwoorden, dus ik hoef me er verder niet druk over te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 105345 op 24-02-2004 09:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mphilipp
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 23:58

mphilipp

Romanes eunt domus

Anoniem: 105345 schreef op 24 februari 2004 @ 09:41:
Ik moet zeggen dat ik de illustratie van P.m0 wel begrijp, in de kerk/moskee is het homo zijn niet toegestaan. Ja, homo`s zijn ook "kinderen" van God, en Ja,ze zijn ook door hem geschapen etc...
Weet je wat het is...ik kan niet tegen dat repressieve van de bijbel/kerk enzo. Zoals ik al eerder aanhaalde wordt te pas en te onpas de bijbel dan weer letterlijk, dan weer in geest gequote. Nou ja, dan krijg je die ellende met homo's enzo. Want er staat idd in dat het niet zou mogen. Anderen dingen (die 'ze' dan weer goed uitkomen) moeten dan weer 'in geest' gezien worden. Maar eigenlijk wil ik er helemaal niet over discussiëren, want we komen er toch niet uit. Ik kan me alleen vreselijk kwaad maken over mensen die menen over anderen te kunnen oordelen. Dus alleen omdat in de bijbel staat dat het zondig zou zijn. Ik heb voor mezelf leren nadenken en zoals ik al eerder schetste leef ik mijn leven zoals ik denk dat goed is. En dat doe ik omdat ik alleen aan mezelf verantwoording af moet leggen. En mocht het zo zijn dat God echt bestaat en ik straks tegenover hem sta, ga ik dan wel de discussie met 'm aan. Want volgens de bijbel zal ik branden als een fakkel. Waarom: ik geef graag toe aan vleselijke lust (heerlijk gewoon) en ik heb gerookt - zelfs een joint (help!), drink zo af en toe een biertje en kijk graag naar een mooie vrouw. Als dat volgens de bijbel fout is (en een aantal fundamentalisten hier vinden dat blijkbaar) so be it. Ik heb ik ieder geval een leven geleid waar ik zelf achter kan staan.
Zo ook met homo's. Als je als enige argument hebt dat in de bijbel staat dat het fout is, ben je heel verkeerd bezig. Het feit alleen al dat er veel homo's zijn, wil al zeggen dat er blijkbaar gewoon veel mensen zijn met die gevoelens. Het is niet dat ze ineens wakker worden en bij zichzelf denken 'ik word homo'. Nee, het is een gevoel (volgen hen dan, ik ken die gevoelens niet). En als ze daarvoor in de hel komen, klopt mijn eerdere stelling toch weer: God is een sadist. Hij heeft ze immers zelf zo gemaakt, dus straft hij tóch mensen voor 'fouten' die hij zelf heeft ingebakken. Het kringetje is weer rond.

Hiermee is mijn stelling dat de discussie zinloos is en de gelovigen naar behoefte de boel uitleggen wederom bewezen. Ik kap ermee...zonde van mijn tijd...

[ Voor 3% gewijzigd door mphilipp op 24-02-2004 12:37 ]

System 1” is fast, instinctive and emotional; “System 2” is slower, more deliberative, and more logical.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Confusion schreef op 24 februari 2004 @ 10:33:
[...]

Want jij bepaalt blijkbaar wie een Christen is en wie niet. Jij kent De Waarheidtm en iedereen die anders denkt heeft het fout.
Wie zijn broeder haat loopt niet in het licht en is niet van God.

Iemand vermoorden is haten en is dus niet van God en is dus ook helemaal geen christen.

Dat heb ik niet bepaald maar dat heeft God bepaald en heeft dat in de bijbel geopenbaard. In de bijbel staat ook dat je aan iemands fruit kan zien of hij een christen is of niet. Als iemand zichzelf een christen noemt en geen goeie fruit produceerd maar achter zijn lust van zijn vlees en ogen achterna gaat dan kan ik al zeggen dat hij geen fruit van de Heilige Geest aan het produceren is maar het fruit van het vlees.

Dus hoe kan een christen (die immers in de bijbel gelooft) zichzelf een christen noemen wanneer hij de bijbel negeert en doet wat hij zelf wilt en mensen gaan uitmoorden.

En daarom zeg ik dat ik helemaal niet met die mensen eens ben ook al noemen ze zichzelf een christen (terwijl ze dat aan de hand van de bijbel dat dus niet zijn) .
mphilipp schreef op 24 februari 2004 @ 12:36:
[...]

Weet je wat het is...ik kan niet tegen dat repressieve van de bijbel/kerk enzo. Zoals ik al eerder aanhaalde wordt te pas en te onpas de bijbel dan weer letterlijk, dan weer in geest gequote. Nou ja, dan krijg je die ellende met homo's enzo. Want er staat idd in dat het niet zou mogen. Anderen dingen (die 'ze' dan weer goed uitkomen) moeten dan weer 'in geest' gezien worden. Maar eigenlijk wil ik er helemaal niet over discussiëren, want we komen er toch niet uit. Ik kan me alleen vreselijk kwaad maken over mensen die menen over anderen te kunnen oordelen. Dus alleen omdat in de bijbel staat dat het zondig zou zijn. Ik heb voor mezelf leren nadenken en zoals ik al eerder schetste leef ik mijn leven zoals ik denk dat goed is. En dat doe ik omdat ik alleen aan mezelf verantwoording af moet leggen. En mocht het zo zijn dat God echt bestaat en ik straks tegenover hem sta, ga ik dan wel de discussie met 'm aan. Want volgens de bijbel zal ik branden als een fakkel. Waarom: ik geef graag toe aan vleselijke lust (heerlijk gewoon) en ik heb gerookt - zelfs een joint (help!), drink zo af en toe een biertje en kijk graag naar een mooie vrouw. Als dat volgens de bijbel fout is (en een aantal fundamentalisten hier vinden dat blijkbaar) so be it. Ik heb ik ieder geval een leven geleid waar ik zelf achter kan staan.
Zo ook met homo's. Als je als enige argument hebt dat in de bijbel staat dat het fout is, ben je heel verkeerd bezig. Het feit alleen al dat er veel homo's zijn, wil al zeggen dat er blijkbaar gewoon veel mensen zijn met die gevoelens. Het is niet dat ze ineens wakker worden en bij zichzelf denken 'ik word homo'. Nee, het is een gevoel (volgen hen dan, ik ken die gevoelens niet). En als ze daarvoor in de hel komen, klopt mijn eerdere stelling toch weer: God is een sadist. Hij heeft ze immers zelf zo gemaakt, dus straft hij tóch mensen voor 'fouten' die hij zelf heeft ingebakken. Het kringetje is weer rond.

Hiermee is mijn stelling dat de discussie zinloos is en de gelovigen naar behoefte de boel uitleggen wederom bewezen. Ik kap ermee...zonde van mijn tijd...
God heeft geen homos gemaakt :| . God heeft een man en een vrouw gecreerd.

En over homos. Ik kan al wetenschappelijk bewijzen dat homos dodelijk zijn. En niet alleen voor hunzelf maar ook voor andere mensen. Er zijn ook genoeg statistieken dat de meeste pedofielen ook homo zijn. Of je kan zeggen dat heel wat homos pedofielen zijn. Nouja natuurlijk is dat niet fout want we zitten in het jaar 2004.

Flamebait geknipt. Check je mail

Iig heb ik genoeg gezegd over homos. Zowel homos als heteros kunnen slecht zijn met hun sexualiteit. Alhoewel homo zijn niet een gevoel is dat God in iemand plaats (echt niet).

God heeft geen zonde in gebakken. Het is immer je eigen keus om te zondigen. Jij doet namelijk wat je zelf wilt. DAT ZEG JE IMMERS ZELF. En wil je nu God de schuld daarvoor geven??? Oh my goodness. Je spreekt jezelf tegen.iig

Iig Jij hebt de keus gemaakt om te leven hoe jij leeft en JIJ zal daar ook voor moeten verantwoorden. En dat doe je dus ook. En geef nou niet God de schuld ervoor want je geeft duidelijk aan in je post dat je er zelf verantwoordelijk voor bent en dat je er ook geen spijt van hebt.En zo te zien ben je er dus ook klaar voor. Succes maar zo zal je het dus volgens de bijbel niet redden. En veel kan je niet zeggen als je in de hemel komt want dan is het al te laat. Maarja no God no worries O-)
KroontjesPen schreef op 24 februari 2004 @ 11:13:
Ik kan FLiP.m0 heel goed volgen. Zo'n 40 jaar geleden dacht ik er ook nog zo over.
Daarom geef ik hem vragen om wat in de bijbel staat te vertalen naar het leven hier.
Jammer dat hij die vragen ontwijkt.
FLiP.m0 zal voor ons bidden, zei hij, dank daar voor.
Dat doe ik ook voor hem, om de schok kleiner te maken wanneer hij dit leven in de stof achterlaat en zijn Geest weer alleen verder gaat.
Mijn Geest gaat niet alleen verder maar mijn geest zal voor altijd bij mijn Vader zijn.

Welke vragen ontwijk ik. Sorry maar deze topic gaat best wel snel. Ik kan niet op alles en iedereen reageren. Maar als je je vraag nog een keer steld dan zal ik het gerust antwoorden. Voor de rest snap ik even niet waar je met deze post heen wilt gaan. Je gebruikt verleden tijd in je post dus wat geloof je dan nu als ik vragen mag. En wat geloof jij anders dan wat ik geloof?

[ Voor 87% gewijzigd door Confusion op 24-02-2004 16:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 55194 schreef op 24 februari 2004 @ 15:23:
Wie zijn broeder haat loopt niet in het licht en is niet van God.

Iemand vermoorden is haten en is dus niet van God en is dus ook helemaal geen christen.
Het ging niet over moordenaars, het ging over homoseksuelen. Jij bepaalt blijkbaar hoe hetgeen in de Bijbel staat bedoeld is en alleen jij hebt De Waarheidtm in pacht? Waar in de Bijbel staat precies dat homoseksualiteit slecht is? Of staat er eigenlijk alleen dat sex tussen twee mannen slecht is? Heb je er weleens bij stilgestaan dat homos misschien wel helemaal geen seks met elkaar hebben en dat jij dat in ieder geval niet weet?
In de bijbel staat ook dat je aan iemands fruit kan zien of hij een christen is of niet. Als iemand zichzelf een christen noemt en geen goeie fruit produceerd maar achter zijn lust van zijn vlees en ogen achterna gaat dan kan ik al zeggen dat hij geen fruit van de Heilige Geest aan het produceren is maar het fruit van het vlees.
Wat in hemelsnaam heeft tuinbouw ermee te maken?
God heeft geen homos gemaakt
God heeft alle mensen gemaakt.
Er zijn ook genoeg statistieken dat de meeste pedofielen ook homo zijn. Of je kan zeggen dat heel wat homos pedofielen zijn.
Nee, dat zijn twee fundamenteel verschillende uitspraken en het één volgt niet uit het ander.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Omdat ik het lijstje van 'thou shalt nots' van Flip.m0 een beetje zat ben heb ik besloten het maar zelf uit te zoeken. Bij deze ga ik dus de komende weken (en wellicht maanden - want het kost veel tijd om dit onderzoek te doen) een spervuur openen om de 'thou shalt nots' omver te werpen. Hierbij zal ik gebruik maken van mijn eigen bijbel ('Groot nieuws'), diverse internet-bijbels en enkele mensen die theologie studeren en mij kunnen helpen met de oorspronkelijke (hebreeuwse) versie. Ik wil hierbij in elk geval de volgende 'thou shalt nots' bespreken, maar ik sta open voor verdere suggesties:

- Homofilie is verboden
- Echtscheiding is verboden
- Het kijken naar vrouwen is verboden
- Alcohol is verboden
- De huiskamer (hier op GoT) is verboden (als voorbeeld en als eindbetoog)

Ik begin vandaag met de eerder gedane uitspraak dat alcohol door de bijbel verboden is. Hierbij moet ik zelf vermelden dat ik heel lang geheelonthouder ben geweest en dat ik tegenwoordig alleen op sociale gelegenheden iets drink. Ik geloof dus dat ik redelijk objectief ben.

Ik wil deze verhandelingen zo compleet mogelijk maken, dus met voors en tegens. Wellicht kunnen ze dan een plaats krijgen in de FAQ (in elk geval op mijn homepage). Het lijkt me dus constructief als iedereen hieraan probeert bij te dragen. Je hoeft daarbij niet perse de bijbel zelf te gebruiken, internet-sites die de voors en tegens bespreken zijn in veel gevallen ook zinvol (alhoewel ze soms wel erg gekleurd zijn, zeker bij de meer extreme zaken).

Verbiedt de bijbel wijn?
Sommige christenen zijn ervan overtuigd dat het nuttige van alcohol een zonde is. Dit is eenvoudig te controleren, en dan blijkt dat de bijbel het gebruik van alcohol zelf niet verbiedt, maar dronkenschap ziet als een zonde. En dat, uiteraard, is een geheel ander verhaal. Laat me dit onderbouwen met argumenten en citaten uit de bijbel zelf. Omdat de meeste mensen hier zelf geen bijbel hebben en vast internet gebruiken gebruik ik de engelse boek-namen, zodat iedereen het voor zichzelf kan controleren.

Argument #1 – Jezus’ eerste wonder
Het eerste wonder dat Jezus op aarde verricht is dat hij water in wijn verandert op de bruiloft van Kana (John 2). Jezus maakte de wijn niet alleen, hij dronk het ook zelf. Dit betekent dat het drinken van wijn perse dus nooit een zonde kan zijn.

Sommige christenen houden vast dat wijn in die tijd veel minder sterk was of zelfs dat het enkel over druivensap ging, en dat men het niet kan vergelijken met de huidige alcoholische dranken. Dit is ten eerste vreemd omdat de bijbel elders sterk ageert tegen dronkenschap, iets wat zowel een sterk zwakke wijn als druivensap nu niet echt kunnen veroorzaken. Bovendien wordt in Johannes 2 de term oinos gebruikt, en zij wordt elders in de bijbel ook gebruikt in een waarschuwing om er niet dronken van te worden (Ephesians 5:18). Dit betekent dus dat de drank die Jezus maakte op de bruiloft een alcoholische drank is waar men wel degelijk dronken van kan worden. Bovendien dronken Jezus en zijn discipelen op vele gelegenheden wijn (zie bijvoorbeeld Luke 7:33-34, Timothy 5:23).

Een groter probleem met de stelling dat de wijn uit de bijbel niet hetzelfde is als de wijn van nu betekent dat de bijbel dus helemaal niets zegt over de wijn van nu, en het dus al helemaal niet kan verbieden. Ergo: een doodlopende steeg.

Argument #2 – De bijbel looft wijn als een gift van God
In de bijbel vinden we op diverse plekken terug dat wijn als gift van God beschreven wordt (Ecclesiastes 9:7); Go thy way, eat thy bread with joy and drink thy wine with a merry heart; for God now accepts thy work. In de psalmen vinden we verdere aanwijzingen dat wijn een gift is van God (Psalm 104:14,15); He caused the grass to grow for the cattle, and herb for the service of man: that he may bring forth food out of the earth; and wine that makes glad the heart of man, and oil to make his face to shine, and bread which strengthens the heart of man.

Argument #3 – Dronkenschap als zonde
De bijbel waarschuwt ons wel voor dronkenschap, en noemt het een zonde (Ephesians 5:18); and be not drunk with wine, wherein is excess; but be filled with the spirit. Elders in de bijbel vinden we meer aanwijzingen (Proverbs 23:31); For the drunkard and the glutton shall come to poverty. Op een enkele plek in de bijbel komen we een ernstige waarschuwing tegen die vermeld dat dronkaards geen plek vinden in de hemel (Corinthians 6:10), maar daarbij wordt ook vermeld dat de bijbel hen kan bevrijden.

Conclusie
De bijbel vermeld dus niet dat alcohol-houdende dranken niet gedronken mogen worden. Zij stelt wel dat dronkenschap een zonde is, en wel omdat het ons weghoudt van de geest van God en ons de controle over onszelf laat verliezen. De bijbel ageert daar vaker tegen, maar niet tegen wijn zelf. Vrijwel alle figuren uit de bijbel drinken wijn, en genieten ervan. Ook Jezus. Eerder werd gezegd dat Jezus, als hij nu zou leven, in een cafe te vinden zou zijn, en ik denk dat dat waar is. Wel zien we in de bijbel dat Johannes de Doper bijvoorbeeld verkiest geen alcohol tot zich te nemen, en dat betekent dat men dus vrij is om zelf te kiezen. De bijbel laat de mens er dus volledig vrij in.

Bronnen
http://www.bible.org/docs/soapbox/alcohol.htm
http://barnabas-assoc.com...ble_really_says_about.htm
http://chetday.com/alcoholandthebible.htm
http://www.justforcatholics.org/a106.htm
http://www.bible.org/docs/qa/qa.asp?StudyID=456

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 24-02-2004 20:55 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 24 februari 2004 @ 20:48:
Omdat ik het lijstje van 'thou shalt nots' van Flip.m0 een beetje zat ben heb ik besloten het maar zelf uit te zoeken. Bij deze ga ik dus de komende weken (en wellicht maanden - want het kost veel tijd om dit onderzoek te doen) een spervuur openen om de 'thou shalt nots' omver te werpen. Hierbij zal ik gebruik maken van mijn eigen bijbel ('Groot nieuws'), diverse internet-bijbels en enkele mensen die theologie studeren en mij kunnen helpen met de oorspronkelijke (hebreeuwse) versie. Ik wil hierbij in elk geval de volgende 'thou shalt nots' bespreken, maar ik sta open voor verdere suggesties:

- Homofilie is verboden
- Echtscheiding is verboden
- Het kijken naar vrouwen is verboden
- Alcohol is verboden
- De huiskamer (hier op GoT) is verboden (als voorbeeld en als eindbetoog)

Ik begin vandaag met de eerder gedane uitspraak dat alcohol door de bijbel verboden is. Hierbij moet ik zelf vermelden dat ik heel lang geheelonthouder ben geweest en dat ik tegenwoordig alleen op sociale gelegenheden iets drink. Ik geloof dus dat ik redelijk objectief ben.

Ik wil deze verhandelingen zo compleet mogelijk maken, dus met voors en tegens. Wellicht kunnen ze dan een plaats krijgen in de FAQ (in elk geval op mijn homepage). Het lijkt me dus constructief als iedereen hieraan probeert bij te dragen. Je hoeft daarbij niet perse de bijbel zelf te gebruiken, internet-sites die de voors en tegens bespreken zijn in veel gevallen ook zinvol (alhoewel ze soms wel erg gekleurd zijn, zeker bij de meer extreme zaken).

Verbiedt de bijbel wijn?
Sommige christenen zijn ervan overtuigd dat het nuttige van alcohol een zonde is. Dit is eenvoudig te controleren, en dan blijkt dat de bijbel het gebruik van alcohol zelf niet verbiedt, maar dronkenschap ziet als een zonde. En dat, uiteraard, is een geheel ander verhaal. Laat me dit onderbouwen met argumenten en citaten uit de bijbel zelf. Omdat de meeste mensen hier zelf geen bijbel hebben en vast internet gebruiken gebruik ik de engelse boek-namen, zodat iedereen het voor zichzelf kan controleren.

Argument #1 – Jezus’ eerste wonder
Het eerste wonder dat Jezus op aarde verricht is dat hij water in wijn verandert op de bruiloft van Kana (John 2). Jezus maakte de wijn niet alleen, hij dronk het ook zelf. Dit betekent dat het drinken van wijn perse dus nooit een zonde kan zijn.

Sommige christenen houden vast dat wijn in die tijd veel minder sterk was of zelfs dat het enkel over druivensap ging, en dat men het niet kan vergelijken met de huidige alcoholische dranken. Dit is ten eerste vreemd omdat de bijbel elders sterk ageert tegen dronkenschap, iets wat zowel een sterk zwakke wijn als druivensap nu niet echt kunnen veroorzaken. Bovendien wordt in Johannes 2 de term oinos gebruikt, en zij wordt elders in de bijbel ook gebruikt in een waarschuwing om er niet dronken van te worden (Ephesians 5:18). Dit betekent dus dat de drank die Jezus maakte op de bruiloft een alcoholische drank is waar men wel degelijk dronken van kan worden. Bovendien dronken Jezus en zijn discipelen op vele gelegenheden wijn (zie bijvoorbeeld Luke 7:33-34, Timothy 5:23).

Een groter probleem met de stelling dat de wijn uit de bijbel niet hetzelfde is als de wijn van nu betekent dat de bijbel dus helemaal niets zegt over de wijn van nu, en het dus al helemaal niet kan verbieden. Ergo: een doodlopende steeg.

Argument #2 – De bijbel looft wijn als een gift van God
In de bijbel vinden we op diverse plekken terug dat wijn als gift van God beschreven wordt (Ecclesiastes 9:7); Go thy way, eat thy bread with joy and drink thy wine with a merry heart; for God now accepts thy work. In de psalmen vinden we verdere aanwijzingen dat wijn een gift is van God (Psalm 104:14,15); He caused the grass to grow for the cattle, and herb for the service of man: that he may bring forth food out of the earth; and wine that makes glad the heart of man, and oil to make his face to shine, and bread which strengthens the heart of man.

Argument #3 – Dronkenschap als zonde
De bijbel waarschuwt ons wel voor dronkenschap, en noemt het een zonde (Ephesians 5:18); and be not drunk with wine, wherein is excess; but be filled with the spirit. Elders in de bijbel vinden we meer aanwijzingen (Proverbs 23:31); For the drunkard and the glutton shall come to poverty. Op een enkele plek in de bijbel komen we een ernstige waarschuwing tegen die vermeld dat dronkaards geen plek vinden in de hemel (Corinthians 6:10), maar daarbij wordt ook vermeld dat de bijbel hen kan bevrijden.

Conclusie
De bijbel vermeld dus niet dat alcohol-houdende dranken niet gedronken mogen worden. Zij stelt wel dat dronkenschap een zonde is, en wel omdat het ons weghoudt van de geest van God en ons de controle over onszelf laat verliezen. De bijbel ageert daar vaker tegen, maar niet tegen wijn zelf. Vrijwel alle figuren uit de bijbel drinken wijn, en genieten ervan. Ook Jezus. Eerder werd gezegd dat Jezus, als hij nu zou leven, in een cafe te vinden zou zijn, en ik denk dat dat waar is. Wel zien we in de bijbel dat Johannes de Doper bijvoorbeeld verkiest geen alcohol tot zich te nemen, en dat betekent dat men dus vrij is om zelf te kiezen. De bijbel laat de mens er dus volledig vrij in.

Bronnen
http://www.bible.org/docs/soapbox/alcohol.htm
http://barnabas-assoc.com...ble_really_says_about.htm
http://chetday.com/alcoholandthebible.htm
http://www.justforcatholics.org/a106.htm
http://www.bible.org/docs/qa/qa.asp?StudyID=456
Zonder de bijbel erbij. Weetje dat de meeste onder de invloed ongelukken gebeuren door mensen die misschien net 2-3 biertjes op hebben??

En ja de wijn in die tijd was ook niet zo sterk. EN ja je had zeker sterke drank in de bijbel. Maar sterke drank en wijn zijn twee verschillende woorden in de bijbel en worden niet samen gebruikt. Je moet je ook bedenken dat heel wat wijn zelf is gemaakt in die tijd. Dus ik denk dat je het zeg maar zelf kan regelen hoe sterk en hoe zwak. Maar ik neem aan dat Jezus nooit dronken was. En je word tegenwoordig al erg snel dronken (ja ook de bikkels). Ik denk niet dat Jezus 1 wijntje dronk en voor de rest de hele avond niks meer dronk. Zoals er in de bijbel staat drinken ze de wijn de hele avond (anders had Jezus niet die wonder gedaan).

Dat je de bijbel probeert tegen te bewijzen van do's en don'ts vind ik wel grappig. Je probeert een regel in de bijbel tegen te bewijzen. Alcahol is op zichzelf ook niet verkeerd maar omdat het tegenwoordig toch alleen maar ellende bezorgt en omdat de grens klein is tussen niet dronken zijn en wel dronken zijn waag ik er niet aan. Ik vind dat christenen zich ook niet dicht bij de lijn moeten bevinden. Jezus deed dat ook niet.

Voor de rest met de huiskamer. Kom op zeg... Ik was ooit eens een huiskamer meubel. Ik weet wat er gaande gaat. En die 1 of 2 goeie topics uit de zoveel topics is het niet waard. De meeste mensen die daar komen openen dus alle topics en vaker kan je aan de titel niet zien wat er gaat komen. Dat je de huiskamer wilt gaan verdedigen wil ik best wel eens zien hoe je dat gaat doen zonder de bijbel te negeren (want je bent een christen tenslotte).
Confusion schreef op 24 februari 2004 @ 16:24:
[...]

Het ging niet over moordenaars, het ging over homoseksuelen. Jij bepaalt blijkbaar hoe hetgeen in de Bijbel staat bedoeld is en alleen jij hebt De Waarheidtm in pacht? Waar in de Bijbel staat precies dat homoseksualiteit slecht is? Of staat er eigenlijk alleen dat sex tussen twee mannen slecht is? Heb je er weleens bij stilgestaan dat homos misschien wel helemaal geen seks met elkaar hebben en dat jij dat in ieder geval niet weet?


[...]

Wat in hemelsnaam heeft tuinbouw ermee te maken?


[...]

God heeft alle mensen gemaakt.


[...]

Nee, dat zijn twee fundamenteel verschillende uitspraken en het één volgt niet uit het ander.
Het begint met genesis waar er staat dat God een man en een vrouw heeft gecreeerd. Dan gaat het verder en geeft God wetten hoe en wat. Daar staat geen enkele wet bij dat mannen mogen trouwen of wat dan ook. Er word een stad opgeblazen omdat er alleen maar homos zijn. Dan gaan we verder dat verbond word gebroken en er komt een nieuw verbond tussen mens en God. Nog steeds word homos niet goed gekeurd. Dan word er nog eens gezegd in de nieuwe testament dan homos niet goed zijn. In gedachte of in het echte leven.Zelfs als een jongen nooit letterlijk contact heeft gehad en er alleen aan denkt dan is het al verkeerd.

Fruit is wat jij produceert dat andere mensen kan zien. Ik kan nu al zien dat je geen christen ben op de manier hoe jij reageerd. Je vraagt je af of God echt God is. Ik kan je zeggen dat Hij wel God is en de autoriteit heeft om te bepalen wat wel of niet goed is. Als je er niet eens ben dan moet je niet naar mij komen maar naar God. Hij zal erg blij zijn om met je te praten.

God heeft mensen gemaakt niet zonde. God heeft geen homos gemaakt. Sorry maar dat staat niet in de bijbel.

Hoe wil je de statistieken dan vertalen?? Ze zitten allebei in dezelfde statistiek. En waarom zou het dan niet achter elkaar volgen? Het feit blijft er nog steeds staan. Het is een bewezen feit. En het is een bewezen feit dat HIV word verspreid door homos. En er worden ook nog onschuldige mensen GEDOOD door bloed transfusie juist omdat er een homo was die dat heeft veroorzaakt. Ja ook door heteros. Maar allebei worden snel verspreid juist omdat het allebei immoraal is (hetero immoraal bedoel ik mee dat sex gewoon een leuke bezigheid is voor heel wat jongeren en elke week een ander is geen enkel probleem).
Confusion schreef op 24 februari 2004 @ 16:24:
[...]

Het ging niet over moordenaars, het ging over homoseksuelen. Jij bepaalt blijkbaar hoe hetgeen in de Bijbel staat bedoeld is en alleen jij hebt De Waarheidtm in pacht? Waar in de Bijbel staat precies dat homoseksualiteit slecht is? Of staat er eigenlijk alleen dat sex tussen twee mannen slecht is? Heb je er weleens bij stilgestaan dat homos misschien wel helemaal geen seks met elkaar hebben en dat jij dat in ieder geval niet weet?


[...]

Wat in hemelsnaam heeft tuinbouw ermee te maken?


[...]

God heeft alle mensen gemaakt.


[...]

Nee, dat zijn twee fundamenteel verschillende uitspraken en het één volgt niet uit het ander.
Het begint met genesis waar er staat dat God een man en een vrouw heeft gecreeerd. Dan gaat het verder en geeft God wetten hoe en wat. Daar staat geen enkele wet bij dat mannen mogen trouwen of wat dan ook. Er word een stad opgeblazen omdat er alleen maar homos zijn. Dan gaan we verder dat verbond word gebroken en er komt een nieuw verbond tussen mens en God. Nog steeds word homos niet goed gekeurd. Dan word er nog eens gezegd in de nieuwe testament dan homos niet goed zijn. In gedachte of in het echte leven.Zelfs als een jongen nooit letterlijk contact heeft gehad en er alleen aan denkt dan is het al verkeerd.

Fruit is wat jij produceert dat andere mensen kan zien. Ik kan nu al zien dat je geen christen ben op de manier hoe jij reageerd. Je vraagt je af of God echt God is. Ik kan je zeggen dat Hij wel God is en de autoriteit heeft om te bepalen wat wel of niet goed is. Als je er niet eens ben dan moet je niet naar mij komen maar naar God. Hij zal erg blij zijn om met je te praten.

God heeft mensen gemaakt niet zonde. God heeft geen homos gemaakt. Sorry maar dat staat niet in de bijbel.

Hoe wil je de statistieken dan vertalen?? Ze zitten allebei in dezelfde statistiek. En waarom zou het dan niet achter elkaar volgen? Het feit blijft er nog steeds staan. Het is een bewezen feit. En het is een bewezen feit dat HIV word verspreid door homos. En er worden ook nog onschuldige mensen GEDOOD door bloed transfusie juist omdat er een homo was die dat heeft veroorzaakt. Ja ook door heteros. Maar allebei worden snel verspreid juist omdat het allebei immoraal is (hetero immoraal bedoel ik mee dat sex gewoon een leuke bezigheid is voor heel wat jongeren en elke week een ander is geen enkel probleem).

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 24-02-2004 21:29 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Flip laat je niet onrustig maken. Vandaag zegt men dat er niets mis is met homo's, maar de volgende dag schelden ze er iemand voor uit met de hoop die persoon er pijn mee gedaan te hebben.

Blijf in Gods rust, al vergaat de hele wereld, al lopen mensen voor je neus de hel in (in jouw ogen), laat ze maar lopen als ze niet willen luisteren. Je hoeft niet eerste elke levensvraag te beantwoorden voor ze gaan geloven. Die antwoorden heb jij denk ik ook nooit aan iemand gesteld.

Ik maak dingen mee, en mensen die erbij zijn geloven nogsteeds niet terwijl ze het zien met hun eigen ogen. Mensen zijn vaak gewoon te koppig, te blind, of denken dat ze gek zijn, dus laat het maar gewoon rusten als mensen je niet willen horen. Sla het stof van je voeten en loop verder (staat in de bijbel).

Het staat ook in de bijbel dat iemand die achter de ploeg loopt en achter hem kijkt niet rijp is voor het Koninkrijk van God. Oftewel, blijf vooruit kijken en blijf lopen :)

Niks mis met jou Flip :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 24 februari 2004 @ 21:13:
Zonder de bijbel erbij. Weetje dat de meeste onder de invloed ongelukken gebeuren door mensen die misschien net 2-3 biertjes op hebben??
Dat is niet relevant. Het gaat om dronkenschap. Het gezegde 'means to an end' is hier wel relevant, want daar gaat het precies om. Zodra we dronken raken, raken we controle over onszelf kwijt. Logisch dat de bijbel mensen daartegen probeert te beschermen! Maar de regel dat men niet dronken moet worden is een 'means to an end'! Namelijk om de mens te laten overleven en ons God te laten ervaren. 2 of 3 biertjes hebben dat effect niet.
En ja de wijn in die tijd was ook niet zo sterk. EN ja je had zeker sterke drank in de bijbel. Maar sterke drank en wijn zijn twee verschillende woorden in de bijbel en worden niet samen gebruikt. Je moet je ook bedenken dat heel wat wijn zelf is gemaakt in die tijd. Dus ik denk dat je het zeg maar zelf kan regelen hoe sterk en hoe zwak. Maar ik neem aan dat Jezus nooit dronken was. En je word tegenwoordig al erg snel dronken (ja ook de bikkels). Ik denk niet dat Jezus 1 wijntje dronk en voor de rest de hele avond niks meer dronk. Zoals er in de bijbel staat drinken ze de wijn de hele avond (anders had Jezus niet die wonder gedaan).
In de bijbel wordt alleen duidelijk negatief gesproken over 'fortified drinks'. Dat is alcoholische drank die bedoeld is om dronken van te worden. Niet vreemd. Ook denk ik dat je zult moeten bewijzen dat wijn in die tijd niet zo sterk was als nu - ik heb daar namelijk geen bewijs voor kunnen vinden (maar geef je het voordeel van de twijfel in dezen)
Dat je de bijbel probeert tegen te bewijzen van do's en don'ts vind ik wel grappig. Je probeert een regel in de bijbel tegen te bewijzen. Alcahol is op zichzelf ook niet verkeerd maar omdat het tegenwoordig toch alleen maar ellende bezorgt en omdat de grens klein is tussen niet dronken zijn en wel dronken zijn waag ik er niet aan. Ik vind dat christenen zich ook niet dicht bij de lijn moeten bevinden. Jezus deed dat ook niet.
Jezus deed dat wel. Hij werd zelfs een dronkenman genoemd in de bijbel (Matthew 11:19, Luke 7:34). Nu ben ik het niet met die conclusie eens, maar die naam heeft hij vast niet gekregen omdat hij 'ver van de lijn' bleef. Wat jij vindt is in dezen totaal irrelevant. Het gaat er om wat God vindt, en wat mensen daarover lezen in de bijbel. Al jouw posts zouden vooraf moeten gaan met een ik vind, want jij doet nu net alsof jij de waarheid wel kent en daarom het recht hebt om maar te bepalen wat andere christenen moeten vinden, of tenminste wat zij zouden moeten vinden. Dat denken voor anderen is iets waar je mee moet stoppen. Als er iets opvalt is het wel dat in de bijbel sommige wel drinken en sommigen niet - het is dus een keuze die je als christen voor jezelf maakt. Niet jij voor mij, of jij voor andere christenen. Je zou er goed aan doen het advies van paulus in romeinen 14 meer te volgen - en zoek maar zelf op wat daar staat.
Voor de rest met de huiskamer. Kom op zeg... Ik was ooit eens een huiskamer meubel. Ik weet wat er gaande gaat. En die 1 of 2 goeie topics uit de zoveel topics is het niet waard. De meeste mensen die daar komen openen dus alle topics en vaker kan je aan de titel niet zien wat er gaat komen. Dat je de huiskamer wilt gaan verdedigen wil ik best wel eens zien hoe je dat gaat doen zonder de bijbel te negeren (want je bent een christen tenslotte).
Het gaat niet om de huiskamer zelf, maar om de manier waarop je snel de huiskomer ook afdoet als een soort zondig aspect van dit forum. Ik heb er geen behoefte aan om de huiskamer te verdedigen, maar ik wil het wel gaan gebruiken als voorbeeld van hoe jij van 'gray areas' waar de bijbel totaal niets over zegt ook zonden aan het maken bent. In de bijbel staat niets over de huiskamer en je zult je dus in heel wat bochten moeten wringen voordat je kunt bewijzen, met een of andere obscure interpretatie, dat de huiskamer zondig is (en dat botst lekker met de letterlijke manier van lezen die je zo belangrijk vindt). Idem voor televisie, radio, films en weet ik wat voor gekke dingen christenen allemaal al als zondig hebben bestempeld. Ze hebben van God een kosmische killjoy gemaakt die iedere poging om te genieten van dit leven de grond in te stampt.

Maar wees gerust, dat komt ter zijner tijd. Ik ben mijn betoog aan het formuleren.

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar wat andere dingen die potentieel zonden zijn. Metal-muziek luisteren? Industrial/hardstyle muziek luisteren? Games spelen met gewelddadige content? Seks voor het huwelijk? Op Zondag freelance werk verrichten of studeren? TV-series als Buffy of Angel bekijken? Is dat allemaal ook zondig?

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 24-02-2004 22:13 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 55194 schreef op 24 februari 2004 @ 21:13:
Daar staat geen enkele wet bij dat mannen mogen trouwen of wat dan ook.
Er staat ook niet dat het niet mag. Er staat ook niet dat je teennagels mag knippen; mag dat dus niet?
Er word een stad opgeblazen omdat er alleen maar homos zijn.
Dat is jouw interpretatie, op basis van de vertaling waarvan jij denkt dat die juist is. Ik denk daar heel anders over.
Dan word er nog eens gezegd in de nieuwe testament dan homos niet goed zijn. In gedachte of in het echte leven. Zelfs als een jongen nooit letterlijk contact heeft gehad en er alleen aan denkt dan is het al verkeerd.
Dat wordt helemaal niet gezegd. Het enige dat veroordeeld wordt is vleselijk contact tussen mannen. Heb uw broeder lief wordt daarentegen wèl gezegd. Zelfs als dat laatste waar zou zijn: iedereen zondigt in gedachte al, aldus Jezus, dus waarom je nou specifiek zo tegen homoseksuelen uit moet vallen is me een volstrekt raadsel. Je kan net zo goed tegen afgunstigen uitvallen, maar die miljoenen mensen laat je met rust. Opvallend, niet?
Fruit is wat jij produceert dat andere mensen kan zien.
Het was een grapje om je in te laten zien dat volstrekt onduidelijk is wat het zou moeten betekenen. Wat symboliseert fruit wel en wat niet? En "als je dat als Christen weet", dan komen we wederom bij het punt dat jij dan blijkbaar uitmaakt wie een echte Christen is en wie niet als daarover een meningsverschil is.
God heeft mensen gemaakt niet zonde. God heeft geen homos gemaakt. Sorry maar dat staat niet in de bijbel.
In den beginne was er niets. God heeft alles gemaakt. Direct of indirect is alles van God afkomstig. De kiem voor zonde en de kiem voor homoseksualiteit heeft hij gezaaid. Alles is tenslotte van God afkomstig. God heeft vrije wil geschapen en almachtig als hij is wist hij wat er van zou komen.
Hoe wil je de statistieken dan vertalen?? Ze zitten allebei in dezelfde statistiek. En waarom zou het dan niet achter elkaar volgen? Het feit blijft er nog steeds staan.
Een relatief groot deel van de criminele jongeren in Nederland is Marokkaan. Dus alle Marokkanen zijn crimineel?
Priesters en dominees vormen de beroepsgroep met de grootste fractie pedofielen. Dus alle priesters en dominees zijn pedofiel (om het maar niet te hebben over homoseksueel)?

Allebei nee, dus uit de waarneming dat de meeste pedofielen homoseksueel zijn kan je niet concluderen dat homoseksuelen pedofiel zijn. Overigens is die waarneming volstrekt onjuist, want de meeste pedofielen blijken helemaal geen voorkeur voor geslacht te hebben. Bovendien voelen de meeste pedofielen zich niet aangetrokken tot volwassen mannen, ook wanneer ze zich wel aangetrokken voelen tot jongens. Het is de vraag of je dan wel van homoseksualiteit kan spreken, aangezien kinderen in veel opzichten aseksueel zijn.
Het is een bewezen feit.
Een "bewezen feit" is een pleonasme.
En het is een bewezen feit dat HIV word verspreid door homos.
En intolerantie wordt verspreid door Christenfundamentalisten.
En er worden ook nog onschuldige mensen GEDOOD door bloed transfusie juist omdat er een homo was die dat heeft veroorzaakt.
Dus zijn wederom alle homoseksuelen fout? Je rekent nu alle homoseksuelen af op de rotte appels die ook daar tussen zitten. Zal ik jou ook maar afrekenen op je cocainegebruikende broeders in Urk en Volendam?
Anoniem: 97693 schreef op 24 februari 2004 @ 21:17:
Vandaag zegt men dat er niets mis is met homo's, maar de volgende dag schelden ze er iemand voor uit met de hoop die persoon er pijn mee gedaan te hebben.
Pardon? Is dat hoe je je beschaafde Christelijke natuur toont, door mij hier voor hypocriet uit te maken? Of vind je het misschien toch beschaafder om het te laten om ongegronde beschuldigingen aan mijn adres uiten?
Blijf in Gods rust, al vergaat de hele wereld, al lopen mensen voor je neus de hel in (in jouw ogen), laat ze maar lopen als ze niet willen luisteren.
En veroordeel ze niet en laat God over ze oordelen. Dus wakker de haat tegen homoseksuelen niet aan, moedig de mensen die abortusartsen vermoorden niet aan en laat mensen die je verhaal niet willen horen met rust. Gedraag je eens zoals je predikt, in plaats van enerzijds te beweren dat God oordeelt en anderzijds mensen te veroordelen door anderen tegen ze op te hitsen.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 24-02-2004 22:18 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ik kan overigens alwel aangeven dat de bijbel absoluut niet heel duidelijk zegt dat homofilie niet kan. Een groot deel van de verwarring komt door de vertaling uit het hebreeuws. Dit zal overigens de moeilijkste 'case' worden van het stel, maar ik heb er zin in :).

In Soddom & Gomorra zien we namelijk dat heterosexuele mannen zich als beesten gaan gedragen en vreemden behandelen 'als vrouwen' (Genesis 19- 1:29). Dit vinden we ook elders terug (Judges 19:21). Dat brute gedrag had niets te maken met uittingen van oprechte liefde tussen twee mannen of vrouwen. Dat is ook waarom God de stad vernietigde, omdat mensen daar als beesten tekeer gingen. Dat daar ook geslachtsverkeer plaatsvondt tussen mannen onderling is niet de kern van het probleem. Dat het gebeurde als beestachtige verkrachtingen was waar het om ging.

[ Voor 72% gewijzigd door Christiaan op 24-02-2004 22:26 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Confusion schreef op 24 februari 2004 @ 22:11:
[...]

Er staat ook niet dat het niet mag. Er staat ook niet dat je teennagels mag knippen; mag dat dus niet?


[...]

Dat is jouw interpretatie, op basis van de vertaling waarvan jij denkt dat die juist is. Ik denk daar heel anders over.


[...]

Dat wordt helemaal niet gezegd. Het enige dat veroordeeld wordt is vleselijk contact tussen mannen. Heb uw broeder lief wordt daarentegen wèl gezegd. Zelfs als dat laatste waar zou zijn: iedereen zondigt in gedachte al, aldus Jezus, dus waarom je nou specifiek zo tegen homoseksuelen uit moet vallen is me een volstrekt raadsel. Je kan net zo goed tegen afgunstigen uitvallen, maar die miljoenen mensen laat je met rust. Opvallend, niet?


[...]

Het was een grapje om je in te laten zien dat volstrekt onduidelijk is wat het zou moeten betekenen. Wat symboliseert fruit wel en wat niet? En "als je dat als Christen weet", dan komen we wederom bij het punt dat jij dan blijkbaar uitmaakt wie een echte Christen is en wie niet als daarover een meningsverschil is.


[...]

In den beginne was er niets. God heeft alles gemaakt. Direct of indirect is alles van God afkomstig. De kiem voor zonde en de kiem voor homoseksualiteit heeft hij gezaaid. Alles is tenslotte van God afkomstig. God heeft vrije wil geschapen en almachtig als hij is wist hij wat er van zou komen.


[...]

Een relatief groot deel van de criminele jongeren in Nederland is Marokkaan. Dus alle Marokkanen zijn crimineel?
Priesters en dominees vormen de beroepsgroep met de grootste fractie pedofielen. Dus alle priesters en dominees zijn pedofiel (om het maar niet te hebben over homoseksueel)?

Allebei nee, dus uit de waarneming dat de meeste pedofielen homoseksueel zijn kan je niet concluderen dat homoseksuelen pedofiel zijn. Overigens is die waarneming volstrekt onjuist, want de meeste pedofielen blijken helemaal geen voorkeur voor geslacht te hebben. Bovendien voelen de meeste pedofielen zich niet aangetrokken tot volwassen mannen, ook wanneer ze zich wel aangetrokken voelen tot jongens. Het is de vraag of je dan wel van homoseksualiteit kan spreken, aangezien kinderen in veel opzichten aseksueel zijn.


[...]

Een "bewezen feit" is een pleonasme.


[...]

En intolerantie wordt verspreid door Christenfundamentalisten.


[...]

Dus zijn wederom alle homoseksuelen fout? Je rekent nu alle homoseksuelen af op de rotte appels die ook daar tussen zitten. Zal ik jou ook maar afrekenen op je cocainegebruikende broeders in Urk en Volendam?


[...]

Pardon? Is dat hoe je je beschaafde Christelijke natuur toont, door mij hier voor hypocriet uit te maken? Of vind je het misschien toch beschaafder om het te laten om ongegronde beschuldigingen aan mijn adres uiten?


[...]

En veroordeel ze niet en laat God over ze oordelen. Dus wakker de haat tegen homoseksuelen niet aan, moedig de mensen die abortusartsen vermoorden niet aan en laat mensen die je verhaal niet willen horen met rust. Gedraag je eens zoals je predikt, in plaats van enerzijds te beweren dat God oordeelt en anderzijds mensen te veroordelen door anderen tegen ze op te hitsen.
Er zijn heir en daar punten waar je gelijk in heb. Niet alle homos zijn pedofielen. Omdat het niet in de wet staat betekend niet dat het niet goed is. Maar het staat wel in de bijbel dus dan is het fout. Over zoiets wil ik gewoon niet over discusieren. Hier op het forum word een homo gezien als een mens. Ik zie homo als nog een zonde (die in de lijst thuis hoort met de rest van de zondes die in de bijbel staan) in deze wereld. Dat mensen een homo als een mens zien dan kan ik niks aan doen. Ze zijn allebei los van elkaar en ik haat homos maar niet de mensen die dat plegen.

Ik kan dan zeggen dat ik naar een homo kijk hetzelfde als alle andere mensen. Ik zie een zondaar die bekeerd moet worden net zoals ik bekeerd moest worden omdat ik ook een zondaar was en nog steeds ben maar ik ben vergeven.

Ik laat het ook aan God over dat oordelen. Maar mag ik ze dan niet waarschuwen en de bijbel laten zien. Mag ik zondaars niet waarschuwen en zeggen: Hey er is een goeie vriend van mij Jezus die jouwn vriend ook wil zijn maar dat gaat niet omdat zonde je in de weg zit tussen jou en God.

Dus als ik ren en er is een grote gat in weg mag je mij dan ook niet waarschuwen dat je over dat gat moet springen. Want nee dan oordeel je mij dat ik niet over dat gat mag rennen of gaat dat zo niet??? Je mag toch wel zeggen hey je moet over dat gat springen en als ik dat niet wil doen dan ren ik er toch overheen en val ik erg hard.
(Beetje scheve voorbeeld maar ik kan effe niks anders goeds verzinnen).

Maar dat is dus wat je zegt is dat ik alle zondaren met rust moet laten (en God ongehoorzamen) en ze gewoon laten doen waar ze zin in hebben terwijl ik weet waar het einde is en hoe het eindigd. Kijk ik doe dit niet om mensen te veroordelen. Ik doe dit om de mensen juist uit de put te helpen. Ik doe dit om de mensen op het juiste pad te krijgen en te laten zien dat dit de goeie pad is. Ik wil niemand naar hell zien gaan. Jezus wilt ook niemand naar hell zien gaan maar als mensen daarzelf voor kiezen dan God er niks tegen doen want we hebben tenslotte een eigen wil. Dus je kan doen en laten wat je wilt. Van mij zal je echt geen last hebben. Van je geweten misschien wel maar dat komt niet door mij.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 105345

Door mphilipp - Tuesday 24 February 2004 12:36

Het feit alleen al dat er veel homo's zijn, wil al zeggen dat er blijkbaar gewoon veel mensen zijn met die gevoelens. Het is niet dat ze ineens wakker worden en bij zichzelf denken 'ik word homo'. Nee, het is een gevoel (volgen hen dan, ik ken die gevoelens niet). En als ze daarvoor in de hel komen, klopt mijn eerdere stelling toch weer: God is een sadist. Hij heeft ze immers zelf zo gemaakt, dus straft hij tóch mensen voor 'fouten' die hij zelf heeft ingebakken. Het kringetje is weer rond.
Zoals ik al eerder hadgezegd, je kan gevoelens en verlangens hebben, natuurlijk...maar het gaat om hoe je ermee omgaat...we hoeven ons uiteindelijk bij god en alleen bij god te verantwoorden, iedereen ziet het dan wel....
Door Confusion (Moderator W&L) - Tuesday 24 February 2004 22:11


quote:
FLiP.m0 schreef op 24 februari 2004 @ 21:13:
Daar staat geen enkele wet bij dat mannen mogen trouwen of wat dan ook.

Er staat ook niet dat het niet mag. Er staat ook niet dat je teennagels mag knippen; mag dat dus niet?


quote:
Er word een stad opgeblazen omdat er alleen maar homos zijn.

Dat is jouw interpretatie, op basis van de vertaling waarvan jij denkt dat die juist is. Ik denk daar heel anders over.
Ik wil hier graag aan toevoegen dat dit ook zo is in de Islam. Nou heb ik dat stukje van FliP.M0 niet helemaal terug kunnen vinden maar in de Islam is er een stad vernietigd in de tijd van een profeet omdat iedereen homo/lesbi was....en dat is de dodezee gebied, vandaar dat er niets groeit etc daar zeggen ze....

[ Voor 37% gewijzigd door Anoniem: 105345 op 24-02-2004 23:08 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 24 februari 2004 @ 22:46:
Maar dat is dus wat je zegt is dat ik alle zondaren met rust moet laten (en God ongehoorzamen) en ze gewoon laten doen waar ze zin in hebben terwijl ik weet waar het einde is en hoe het eindigd. Kijk ik doe dit niet om mensen te veroordelen. Ik doe dit om de mensen juist uit de put te helpen. Ik doe dit om de mensen op het juiste pad te krijgen en te laten zien dat dit de goeie pad is. Ik wil niemand naar hell zien gaan. Jezus wilt ook niemand naar hell zien gaan maar als mensen daarzelf voor kiezen dan God er niks tegen doen want we hebben tenslotte een eigen wil. Dus je kan doen en laten wat je wilt. Van mij zal je echt geen last hebben. Van je geweten misschien wel maar dat komt niet door mij.
Je intentie is goed, maar de uitwerking misschien meestal niet. Ten eerste is je gedrag jegens 'zondaars', zeker als ze volgens jouw maatstaf vrij extreem zondigen (zoals homofielen), helemaal niet zo positief. Je schreef eerder dat je veel afstand tussen jou en hen bewaart en misschien dat je vriendschappen om deze reden zou verbreken (of weigeren). Ten tweede ben ik niet zo zeker over de juistheid van de basis waar jij je conclusie over homofilie op baseert. Ik ben er helemaal niet zo zeker van of de bijbel wel zegt dat homofilie niet kan. De keren dat het genoemd wordt is dat in conjunctie met bijvoorbeeld verkrachting. In die gevallen is duidelijk dat de bijbel het laatste afkeurt, maar van het eerste weten we het eigenlijk niet. Homofilie is wat mij betreft een grijs gebied. Er staat niet dat het goed is en er staat niet dat het niet goed is. Wat ik wel weet is dat de bijbel vol is van liefde en respect voor elkaar, en dat krijgt bij mij voorrang boven het grijze vraagstuk van de homofilie. En als twee homofiele mannen van elkaar houden, dan kan ik ook van hen houden als mensen. Zij leven op aan het ideaal van God - beter dan de christenen die juist die mensen de rug toe te keren.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 24-02-2004 23:38 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Vrezen voor God is het begin van de wijsheid

Voor de rest ben ik voor niets en niemand bang. Wat gaat een mens mij aandoen als God bij mij is?

Je moet dus wel degelijk vrees hebben voor God, want God is degene die de onrechtvaardige mensen in de hel gooit. Ik vrees alleen degene die me niet alleen kan doden maar ook nog eens in de hel kan gooien.


Stel je hebt 20 katten. 1 kat vermoord andere katten, zou je hem niet uit je huis gooien? 1 kat verwond andere katten, zou je hem niet uit je huis gooien? 1 kat houd al het eten voor zichzelf en jaagt de anderen weg, zou jij hem niet uit je huis gooien?

En wanneer je 100% zeker weet dat 1 van die uitgeworpen katten weer normaal is geworden, zou je hem dan in de kou laten staan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78092

Anoniem: 97693 schreef op 25 februari 2004 @ 13:46:
Stel je hebt 20 katten. 1 kat vermoord andere katten, zou je hem niet uit je huis gooien? 1 kat verwond andere katten, zou je hem niet uit je huis gooien? 1 kat houd al het eten voor zichzelf en jaagt de anderen weg, zou jij hem niet uit je huis gooien?

En wanneer je 100% zeker weet dat 1 van die uitgeworpen katten weer normaal is geworden, zou je hem dan in de kou laten staan?
Dat zijn acties die anderen schaden. Maar moord is ook iets wat duidelijk in onze ethiek wordt afgekeurd, een ethiek die voort komt uit het christendom. Het enge van jouw en flip is dat jullie persoonlijke gedachten van andere op de zelfde lijn zetten als moord:

Stel je hebt 20 katten. 1 kat vindt een ander kat liever dan een poes, zou je hem uit je huis gooien? 1 kat heeft afwijkenende gedachten, zou je hem uit je huis gooien?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78092 op 25-02-2004 14:14 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 21:42

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Anoniem: 97693 schreef op 25 februari 2004 @ 13:46:
Vrezen voor God is het begin van de wijsheid

Voor de rest ben ik voor niets en niemand bang. Wat gaat een mens mij aandoen als God bij mij is?

Je moet dus wel degelijk vrees hebben voor God, want God is degene die de onrechtvaardige mensen in de hel gooit. Ik vrees alleen degene die me niet alleen kan doden maar ook nog eens in de hel kan gooien.


Stel je hebt 20 katten. 1 kat vermoord andere katten, zou je hem niet uit je huis gooien? 1 kat verwond andere katten, zou je hem niet uit je huis gooien? 1 kat houd al het eten voor zichzelf en jaagt de anderen weg, zou jij hem niet uit je huis gooien?

En wanneer je 100% zeker weet dat 1 van die uitgeworpen katten weer normaal is geworden, zou je hem dan in de kou laten staan?
Heb jij die kat geschapen? Nee dus.
Heeft God de mens geschapen? Ja dus.
Heeft God de mens geschapen die onrechtvaardig kan zijn? Ja dus.

Ook jij kan mij nog steeds niet in eigen woorden uitleggen WAAROM God ons geschapen heeft zoals wij zijn. Met al onze fouten en gebreken.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
<H3>Homosexualiteit en de bijbel</H3>
De bijbel wordt regelmatig gebruikt als bewijs dat homosexualiteit een zonde is. Er zijn drie citaten die hier met name belangrijk voor zijn. Hieronder volgen alle citaten aangaande homosexualiteit die bekend zijn. Er zijn enkele citaten die zouden kunnen pleiten voor homosexualiteit, maar die heb ik hier niet opgenomen.

Genesis 19 4:6
Zij hadden zich nog niet te ruste gelegd, of de mannen der stad, de mannen van Sodom, omsingelden het huis, van jong tot oud, de gehele bevolking, niemand uitgezonderd, en zij riepen Lot toe en zeiden tot hem: Waar zijn de mannen, die vannacht bij u gekomen zijn? Breng hen naar buiten opdat wij gemeenschap met hen kunnen hebben. Toen ging Lot naar buiten, maar de deur sloot hij achter zich toe, en hij zeide: Mijn broerders, doet toch geen kwaad; zie toch, ik heb twee dochters die met geen man gemeenschap hebben gehad; laat mij die tot u naar buiten brengen en doet met haar, zoals goed is in uw ogen; alleen doet deze mannen niets, want daartoe zijn zij onder de schaduw van mijn dak gekomen. Maar zij zeiden; Ga op zij! En zij zijden: Deze ene is als vreemdeling komen vertoeven om ons geheel en al de wet te stellen! Nu zullen wij u meer kwaad doen dan hun. En zij drongen sterk op tegen de man, tegen Lot, en kwamen naderbij om de deur door te breken. Maar die mannen staken hun hand uit, trokken Lot tot zich naar binnen en sloten de deur. En de lieden die bij de ingang van het huis waren, sloegen zij met blindheid, van klein tot groot, zodat zij zich tevergeefs moeite gaven om de ingang te vinden.

Er komen twee ambigue woorden voor in de tekst die van essentieel belang zijn voor de interpretatie. De eerste heeft betrekking op de term ‘gemeenschap’. De engelse versies gebruiken de term ‘know’ (‘so that we may know them’). De hebreeuwse versie maakt gebruik van de term ya, da en dat kan verschillende betekenissen hebben. Het wordt doorgaans vertaald als ‘kennen’ of ‘weten’. We vinden de term op 643 plaatsen terug, en in het gros van die gevallen is dat in context van een zin als ‘weet de waarheid’. In een aantal gevallen komen we het woord echter tegen binnen seksuele relaties (de man kent de vrouw). Het is dus helemaal niet duidelijk wat de massa wilde van de gasten van Lot. Het kan zijn dat de stedelingen seks wilden hebben met de gasten, maar het kan ook zijn dat ze hen wilden verhoren (hier volgt een argument uit, zie de conclusie).

Het tweede woord dat niet duidelijk is behelst de samenstelling van de massa stedelingen die voor de deur bij Lot stonden. De nederlandse vertaling spreekt in alle gevallen over ‘de gehele bevolking, niemand uitgezonderd’. De engelse versies zijn minder eenduidig en NIV heeft het alleen over mannen, terwijl de KJV begint met ‘the men of the city’ en vervolgens spreekt over ‘all the people’. We kunnen het beste naar de hebreeuwse versie kijken als scherprechter. Daar vinden we de zinsnede anshei ha'ir, anshei S'dom. Deze zin kan zowel betekenen ‘de mannen van de stad’ als ‘alle mensen van de stad’. Kortom, het is niet duidelijk of de massa bestond uit enkel mannen of de gehele bevolking van de stad. De groep kan dus bestaan uit alleen mannen of mannen en vrouwen.

We hebben dus, gezien de ambiguiteit van de woorden, vier mogelijke interpretaties:
#1 Een groep van alleen mannen wilde de gasten verhoren
#2 Een groep van mannen en vrouwen wilde de gaten verhoren
#3 Een groep van mannen en vrouwen wilde seksuele activiteit met de gasten
#4 Een groep van alleen mannen wilde seksuele activiteit met de gasten

De eerste twee interpretaties zijn, met betrekking tot homofilie, eenvoudig; ze zeggen er niets over. De derde interpretatie laat zien dat het niet alleen mannen waren, en dat in de stad dus van alles gebeurde dat onzedelijk was. Mensen werden tegen hun wil verkracht, en dat is waarom God de stad vernietigde. Nergens word tenslotte expliciet genoemd dat God Sodom vernietigde omwillen van *alleen* de homofilie. De vierde interpretatie levert verhoudingsgewijs de meeste steun voor het standpunt van de christen die homofilie als zonde ziet. Er zijn enkele verdere argumenten tegen deze interpretatie:

Argument #1 – De reden van de vernietiging wordt niet vermeld
De reden waarom God Sodom vernietigd is niet expliciet vermeld, en dus kan niet zomaar geconcludeerd worden dat dat was omwille van *alleen* de homofilie. Het is net zo goed mogelijk dat de stad vernietigd werd omdat de mensen zo verschrikkelijk ongastvriendelijk waren en gasten fysiek bedreigden.

Argument #2 – De mannen van Sodom waren geen homofielen
De interpretatie dat veronderstelt wordt dat de mannen in de massa allemaal homofiel waren. Als dit werkelijk zo was, dan zou Lot dat moeten weten – hij woonde tenslotte in de stad. Hij biedt echter zijn maagdelijke dochters aan aan de massa, en dat betekent dat zij niet homofiel kunnen zijn. Als de massa zou hebben bestaan uit homofielen, dan zou Lot zijn schoonzoons wel geofferd hebben, en dat deed hij niet. De meeste of alle mannen uit de massa kunnen dus geen homofielen zijn geweest. Het feit alleen al dat Lot zijn dochters uitgehuwelijkt had aan mannen uit de stad zelf geeft dat ook al aan.

Argument #3 – Mannelijke verkrachting
In ieder geval probeerden de mannen van Sodom de gasten van Lot te verkrachten, want ze wilden hen met geweld bemachtigen. Dit staat mijlenver van wat geldt voor oprechte homofiele mannen, die van elkaar houden en liefde tonen. Als het citaat iets zegt in de richting van homosexualiteit, dan is het wel dat het niet in de vorm van verkrachting moet gebeuren, want verkrachtig is slecht.

Argument #4 – Apologetiek
Apologetici hebben geprobeerd de bijbel zichzelf te laten verklaren op dit punt. Zo vinden we in de Talmud ook verwijzingen naar Sodom terug, maar daarbij wordt steeds gezegd dat de mensen van Sodom niet vriendelijk waren tegen elkaar en niet open voor gasten. In het midden-oosten hing de overleving van een individu vaak af van de gastvrijheid van anderen. In het licht van deze verwijzing is het veel redelijker dat de mensen van Sodom een voorbeeld zijn van wat er gebeurd als je ongastvrij en onvriendelijk bent. Bovendien zien we in Isaja 1 een hele lijst met slechte dingen die de mensen van Sodom op hun geweten hebben, maar homoseksualiteit (of welke vorm van seksualiteit dan ook), worden daarbij niet genoemd. Jezus zegt in Matteus 10:14-15 dat de zonde van de mensen in Sodom was dat ze niet gastvrij waren, en dat zien we ook in Lucas 10:7-16 en 2 Petrus 6-8.

Conclusie
Het lijkt dus allerminst duidelijk waarom Sodom precies vernietigd werd. Hoe men dat interpreteert is volledig een slag in de lucht. Suggereren dat Sodom en Gomorra een verhaal is over (of tegen) homoseksualiteit is net zoiets als zeggen dat het verhaal van Jona over vissen gaat. Ironisch genoeg straft God in Sodom en Gomorra de mensen die zich ongevoelig opstellen tegenover anderen en hen lastgivallen. Juist dit citaat wordt door veel converatieve christenen gebruikt om homofiele en lesbische mensen aan te vallen....

Leviticus 18:22
En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw; een gruwel is het

Analyse
Hier lijkt vrij duidelijk te staan dat homofilie zondig verklaard wordt. We lopen echter wederom tegen problemen aan bij de vertaling. De originele versie zegt V’et zachar lo tishkav mishk’vey eeshah toeyvah hee. Het eerste deel van deze zin heeft twee mogelijke betekenissen. De eerste is ‘gij zult met een man niet neerleggen en dingen doen die u met een vrouw doet’ en de tweede is ‘gij zult niet neerliggen met een man in het bed van een vrouw’. De eerste verklaring wordt het meest gebruikt, maar zij is niet duidelijk. Het kan een aantal zaken betekenen. Ten eerste kan het betekenen dat een man geen sex moet hebben met een andere man zoals hij dat met een vrouw zijn doen; anale sex. Ten tweede kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat als mannen sex hebben met elkaar, ze van elkaar moeten erkennen dat ze ook mannen zijn, en dus oprecht zijn in hun homosexualiteit. Ten derde kan het betekenen een van de mannen zich niet passief, als een vrouw in dit tijd, moet gedragen tijdens de sex (als passieve partner, onderop) omdat dat de status van de man in God’s ogen omlaag brengt.

Het tweede deel van de zin, in het hebreeuws, to’evah, geeft aan wat voor zonde het is. Dit is in het grieks vertaald naar ‘bdelygma’, wat rituele impuurheid betreft. De correcte hebreeuwse term die gebruikt zou moeten worden om het een zonde te noemen is ‘zimah’, en die wordt niet in de originele versie gebruikt. Het is dus maar de vraag of homosexualiteit wel als doodzonde wordt neergezet, of dat het ‘enkel’ een overschrijding is van rituele normen.

Argument #1 – Homosexuele orientatie
In alle gevallen zegt bovenstaand citaat alleen iets over homosexuele activiteit in de vorm van anale sex of sex tussen mannen. Het zegt niets over de orientatie van homosexuele mannen en kan daarmee niet gebruikt worden als een argument of wet tegen homosexuele perse.

Argument #2 – Selectieve acceptatie
Leviticus bevat de wetten van God uit het oude testament. Het gros van deze wetten heeft betrekking op hoe men zich moet gedragen binnen en buiten de tempel. In deze wetten wordt ook bovengenoemde uitspraak over ‘homosexualiteit’ gedaan. Leviticus zegt echter een hoop dingen die ook de conversatieve christenen die de eerdere uitspraak wel steunen niet volgen:

#1 Een kind moet gedood worden als hij/zij zijn ouders vervloekt (20:9)
#2 Iedereen die vreemdgaat moet gedood worden (20:10)
#3 Iemand die de naam van de Heer misbruikt moet gedood worden (24:16)

Het verbiedt verder het eten van varkensvlees, het dragen van tattoeages, het knippen van haar, enzovoorts. Er zijn geen Christenen die dit nog accepteren. De reden is eenvoudig, want Leviticus bevat wetten voor het Joodse volk zelf, niet voor Christenen. Bovendien is het oude verbond met God, dat in Leviticus vormgegeven wordt, vervangen door het nieuwe testament.

Argument #3 – Niets over vrouwen
Het citaat zegt niets over vrouwen. De term homosexualiteit bestond in die tijd nog niet. Dit betekent dus dat óf sex tussen vrouwen wel acceptabel is óf dat men niet doelt op de sex of de relatie zelf, maar meer op de aard van de relatie. Zoals eerder is aangegeven is de Joodse cultuur er eentje waarin de man dominant is boven de vrouw en dat ook moet zijn, het lijkt in deze context logischer dat het citaat waarschuwt dat de man zijn dominante status moet behouden en zich in een homosexueel paar niet als vrouw moet gaan gedragen. Dan klopt het ook beter dat niets over vrouwen wordt gezegd; daarbij speelt die kwestie tenslotte niet.

Conclusie
Ten eerste zie ik niet duidelijk dat homosexualiteit verboden wordt. Men zegt in elk geval niets over de orientatie zelf, hoogstens over sexueel verkeer. Ten tweede is niet duidelijk wat de overtreding betekent; is het een zonde of ‘enkel’ een rituele overtreding? Het accepteren van dit ene gebod uit Leviticus zou volstrekt hypocriet zijn, daar de rest van de genoemde geboden totaal niet meer geaccepteerd wordt – zelfs door de meest volhardend Christen.

Rechters 19
Dit is in essentie hetzelfde als het verhaal van Genesis met die uitzondering dat de Lot van dit verhaal zijn bijvrouw naar buiten gooit, die vervolgens verkracht wordt. Alle bezwaren die op dat stuk geopperd zijn gelden ook hier, inclusief het bewijs dat de groep die riep om de man naar buiten te sturen ook genoegen nam met een vrouw – en dat de ‘misdaad’ in dit verhaal moeilijk alleen homofilie kan zijn.

Romeinen 1
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door het tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen. En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen onvergegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt.

Analyse
De eerste term die ambigue blijkt te zijn is ‘schandelijke lusten’. De griekse term die hiervoor gebruikt wordt betekent eigenlijk meer ‘een staat van waanzin die veel oude cultussen induceerden door leden dronken te voeren of high te maken’.

De tweede term is ‘tegennatuurlijk’. De griekse term die hier gebruikt wordt is ‘para physin’ en de vertaling naar ‘tegennatuurlijk’ is daar niet terecht. Een meer precieze vertaling is ‘ongewoon’, want Paulus gebruikt dezelfde term later als hij lang haar van mannen als ongewoon beschrijft (1 Corinthiers 11:14). ‘Para physin’ wordt officieel gedefinieerd als ‘Deviating from the ordinary order either in a good or a bad sense, as something that goes beyond the ordinary realm of experience.’

Een derde belangrijke gedachte is de context. Paulus schrijft zijn brief aan de romeinen, die leven in een cultuur waar homofilie heel normaal is.

Argument #1 – De context
De context waarin Paulus deze uitspraak doet is in een beschrijving die van Paulus 21 naar 28 gaat en die gaat over mensen die rebelleren tegen God door weer terug te gaan naar hun paganistische roots en idolen te maken en te vereren (1 Romeinen 1:25). God, in zijn toorn, verandert het natuurlijke in het onnatuurlijke (let hierbij op de eerder genoemde problemen met deze term). Aangezien Paulus het daarna duidelijk heeft over homosexualiteit, betekent dat dat ze daarvoor heterosexueel waren. God inflicteert in deze zin een straf op deze mensen door iets bij hen te veroorzaken dat in strijd is met hun eigen aard; door hen wellust voor elkaar te laten voelen. Als het dus iets zegt, dan is het dat het slecht is voor mensen om iets te doen wat tegen hun eigen natuur ingaat.

Argument #2 – Paulus en slavernij en vrouwenonderdrukking
Paulus beweert elders in zijn brieven dat slavernij een goede zaak is (Filemon 1:15) en dat onderdrukking van vrouwen ook acceptabel is (1 Corinthiers 14:34). Dus zelfs als hij in zijn citaat oprecht homofilie als zonde bestempeld, dan kunnen conservatieve christenen met goed recht niet dat wel accepteren maar de citaten waarin vrouwenonderdrukking en slavernij goedgekeurd worden niet.

Conclusie
Ook hier kan niet gezegd worden dat expliciet vermeld wordt dat homofilie een zonde is. Het wordt in elk geval terloops genoemd, en dan als gevolg van de teruggang naar het oude paganistische geloof. De woorden die gebruikt worden laten voldoende ruimte over voor alternatieve interpretaties.

Algehele conclusie
De bijbel kent drie passages die volgens conservatieve christenen expliciet uitspraken doen over homosexualiteit. Ik heb hierboven hopelijk voldoende duidelijk gemaakt dat aan die conclusie zonder meer getwijfeld mag worden. De boodschap die we er ook evenzogoed in kunnen vinden is dat men oprecht moet zijn jegens de eigen geaardheid en dat men vriendelijk en gastvrij moet zijn. Bovendien is er sprake van een flinke mate van hypocrisie bij christenen die homofilie op basis van genoemde citaten verwerpen, omdat zij andere citaten uit dezelfde boeken die vrouwenonderdrukking, slavernij en andere volledig achterhaalde zaken goedkeuren niet accepteren. Er is dus zeker sprake van selectieve acceptatie.

En Jezus zegt helemaal niets over homosexualiteit. Het lijkt mij dat conservatieve christenen iets te graag bepaalde zaken in de bijbel willen lezen. Of ze er wel of niet staan is niet duidelijk, en ik houd met wat dat betreft liever neutraal. Aanvullend op die neutraliteit lezen we wel in de bijbel dat liefde, oprechtheid en tolerantie uiterst belangrijk zijn. Dit doe ik dus net zo goed tegenover mensen die een andere sexuele orientatie hebben dan ikzelf.

[ Voor 203% gewijzigd door Christiaan op 25-02-2004 21:30 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Jezus is God en heeft de bijbel geschrevn.

Sodom werd wel opgeblazen door God omdat er dus wel homos rond liepen. Een engel kwam om Lot te waarschuwen. Mannen kwamen aan zijn deur omdat ze sex wilde hebben met de engel. Vrouwen kunnen er dus ook tussen staan als je het zo wilt noemen. Prostituees waren er dus ook. De engelen hadden de manne verblind. De hele stad was wicked waaronder dus ook homofielen waren. En verkrachters zoals je ziet. God wilt dat niet). Als God wel homos toe laat dan had hij twee manne gecreerd maar dat heeft hij niet gedaan. Is niet natuurlijk.

De bijbel geeft toe dat als je iets in je hoofd heb en niet doed net zo goed zonde is. Dus homo zijn en geen sex hebben is dus ook zonde. Dus ik snap niet hoe je op deze manier neutraal kan staan terwijl de bijbel duidelijk het als zonde afschrijft.

Dus ga je dus nu een homofiel vragen of hij sex heeft? Zoja zondigt hij. Zonee zondaigt hij niet?? |:( |:( . Zoiets vind ik gewoon belachelijk wat je daar zegt.

Ik vind het wel goed dat je dus de bijbel studeerd en gaat kijken wat er in staat maar het heeft niet veel zin als je je eigen conclusie gaat trekken ipv een conclusie gaat trekken op basis van de bijbel.

Voor de rest word ik een beetje ziek van je post. Je probeert Gods woord zichzelf te contradicteren. Over slavernij in die tijd. Slavernij was in die tijd anders dan wat we nu denken over slaven.

Een man was ook het hoofd en hoort nog steeds het hoofd te zijn van een gezin. Betekend niet dat een vrouw minder is als een man. een vrouw speelt ook een belangerijke rol. Het gaat erom dat een man en een vrouw 1 word. Als je 2 bazen hebt in een bedrijf dan word het dus ook geen 1 bedrijf maar 2 om het even concreet uit te leggen.

[ Voor 90% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 25-02-2004 21:50 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43846

Grijns schreef op 25 februari 2004 @ 20:28:
[...]

Dit is interresant. Mijn wereld beeld werk namelijk prima zonder god. Sterker nog, zonder god wordt het er een stuk eenvoudiger en logischer door.

De redenatie dat de wereld erg complex is en dat er dus een god moet zijn is onzin. Eeuwen geleden begrepen we niet waarom de wolken kwamen en gingen en waarom het soms onweerde. Nu begrijpen we dat er zoiets is als een natuurlijk systeem welke dit proces aanstuurt. In mijn ogen werkt de hele wereld op deze manier. De wereld is in mijn ogen een enorme hoop van kleine simpele processen welke met mekaar interacteren en zo samen iets heel complex maken.
Kijk bevoorbeeld ook eens naar een computer os. Een vreselijk complexe brij van code, protocollen, etc. Maar als je er meer van afweet begrijp je de logica erachter en zie je dat een pc eigenlijk heel simpel en logisch in elkaar steekt.
Met het laatste ben ik het eens - ik denk dat je de wereld zoals die bestaat kan zien als een uitvoering van een zeer ingenieus en voor mensen niet te bevatten computerprogramma ...

Maar Wie heeft dat programma bedacht??? :)


Nog iets, ik dacht vandaag na over de evolutietheorie (niet dat ik er veel van af weet, maar daarom deze vraag) - ik vroeg me af hoe evolutionisten het volgende verklaren:

De evolutietheorie is gebaseerd op de gedachte dat er ooit een levende cel is onstaan -> deze cel heeft zich geevolueerd, verder en verder, met als resultaat de wereld zoals we die kennen.
Hoe is het nu mogelijk dat van de meeste diersoorten mannelijke en vrouwelijke exemplaren bestaan?
Ik kan me als leek voorstellen dat een cel zich deelt, muteert of wat dan ook. Ik kan me ook voorstellen dat een verzameling cellen evolueert, of bijv. na splitsing aangroeit tot twee (min of meer) identieke verzamelingen (=wezens) zoals dat bij bacterien gebeurt. Maar ik kan me niet voorstellen dat een verzameling cellen kan evulueren tot of een mannelijk wezen of een vrouwelijk wezen. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden er naast mannellijk en vrouwelijk nog een hoop andere 'geslachten' moeten zijn onstaan, zoals er ook meerdere diersoorten zijn onstaan.

Kan iemand dit verklaren?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 25-02-2004 21:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 25 februari 2004 @ 21:37:
Sodom werd wel opgeblazen door God omdat er dus wel homos rond lopen. Een engel kwam om Lot te waarschuwen. Mannen kwamen aan zijn deur omdat ze sex wilde hebben met de engel. De engelen hadden de manne verblind. De hele stad was wicked waaronder dus ook homofielen waren. En verkrachters zoals je ziet.

De bijbel geeft toe dat als je iets in je hoofd heb en niet doed net zo goed zonde is. Dus homo zijn en geen sex hebben is dus ook zonde. Dus ik snap niet hoe je op deze manier neutraal kan staan terwijl de bijbel duidelijk het als zonde afschrijft.

Dus ga je dus nu een homofiel vragen of hij sex heeft? Zoja zondigt hij. Zonee zondaigt hij niet?? |:( |:( . Zoiets vind ik gewoon belachelijk wat je daar zegt.

Ik vind het wel goed dat je dus de bijbel studeerd en gaat kijken wat er in staat maar het heeft niet veel zin als je je eigen conclusie gaat trekken ipv een conclusie gaat trekken op basis van de bijbel.
Deze reactie bevestigt echt alleen maar wat ik in mijn conclusie schrijf. Het feit dat je 1 minuut nadat ik die studie gepost heb al reageert geeft al heel duidelijk aan dat je het totaal niet gelezen hebt. Je interpretatie van Genesis staat op losse schroeven en daarmee je hele betoog. De bijbel schrijft het helemaal niet duidelijk als zonde af, en als je daaraan vasthoudt ben je alleen maar iemand die koppig zijn eigen gelijk wil zien in de bijbel. Ik heb, en daar heb ik ZEER goede gronden voor gegeven hierboven, alle reden om te twijfelen aan jouw conservatieve interpretatie. Wees een kerel en kom met inhoudelijke argumenten tegen mijn studie in plaats van het af te doen als onzin VOORDAT je het uberhaupt gelezen hebt.

Ik denk dat je laatste zin onnodig kleinerend is. Mijn kennis van de bijbel is nu meer dan 15 jaar oud. Je doet net alsof het de eerste keer is dat ik erin kijk. Het enige dat ik heb gedaan is alle passages die ik ken opzoeken (samen met een vriendin die theologie studeert) om te kijken wat er nu werkelijk staat. Dit is verder aangevuld met bronnen, die je wmb ook mag hebben. Maar doe eerst eens moeite om iets verder te kijken dan je neus lang is en lees ook wat ik geschreven heb. Het is echt niet het werk van de duivel dat door mijn vingers vloeit. Ik heb niets aan een leerzame discussie-sessie met een Christen die alleen maar zijn standpunt blijft herhalen zonder moeite te doen de basis van die standpunten te verifieren. Zo geef je niemand, behalve je koppigheid, een kans. Vraag anders die mensen bij Bob Jones eens om advies, maar doe in vredesnaam meer dan alleen maar reageren zoals hierboven. Dat is echt MATELOOS irritant.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 25-02-2004 21:48 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 25 februari 2004 @ 21:43:
[...]


Deze reactie bevestigt echt alleen maar wat ik in mijn conclusie schrijf. Het feit dat je 1 minuut nadat ik die studie gepost heb al reageert geeft al heel duidelijk aan dat je het totaal niet gelezen hebt. Je interpretatie van Genesis staat op losse schroeven en daarmee je hele betoog. De bijbel schrijft het helemaal niet duidelijk als zonde af, en als je daaraan vasthoudt ben je alleen maar iemand die koppig zijn eigen gelijk wil zien in de bijbel. Ik heb, en daar heb ik ZEER goede gronden voor gegeven hierboven, alle reden om te twijfelen aan jouw conservatieve interpretatie. Wees een kerel en kom met inhoudelijke argumenten tegen mijn studie in plaats van het af te doen als onzin VOORDAT je het uberhaupt gelezen hebt.

Ik denk dat je laatste zin onnodig kleinerend is. Mijn kennis van de bijbel is nu meer dan 15 jaar oud. Je doet net alsof het de eerste keer is dat ik erin kijk. Het enige dat ik heb gedaan is alle passages die ik ken opzoeken (samen met een vriendin die theologie studeert) om te kijken wat er nu werkelijk staat. Dit is verder aangevuld met bronnen, die je wmb ook mag hebben. Maar doe eerst eens moeite om iets verder te kijken dan je neus lang is en lees ook wat ik geschreven heb. Het is echt niet het werk van de duivel dat door mijn vingers vloeit. Ik heb niets aan een leerzame discussie-sessie met een Christen die alleen maar zijn standpunt blijft herhalen zonder moeite te doen de basis van die standpunten te verifieren. Zo geef je niemand, behalve je koppigheid, een kans. Vraag anders die mensen bij Bob Jones eens om advies, maar doe in vredesnaam meer dan alleen maar reageren zoals hierboven. Dat is echt MATELOOS irritant.
15 jaar in de bijbel en je komt met zo een conclusie??

Ach waarom vragen hier op BJU?? Dat is toch bias zal ik maar zeggen volgens mensen hier. Ik zal mijn broer (Hij zit dus in de Seminary) vragen wat hij vind van deze argumentatie. Het is een hele goeie argument maar je concludeert het niet in 1 geheel. Je concludeert stukjes van de bijbel ipv het met elkaar op te sommen en zien wat er eruit komt.

Zoals ik al zei heeft God een Man en een vrouw gemaakt en heeft het zo gemaakt dat het 1 vlees word. Een man en een man kan dus NEVER nooit 1 vlees worden en is door God ook niet ontworpen. Voor de rest de bijbel stukken die je op noemt word het ook nog eens verterkt.

Sorry nee ik had alleen je bericht gescand en ik zag er niks goed in. Je probeert alles af te schrijven en dan zeggen dat je neutraal kan blijven op dit gebied. Ik vind het gewoon vreemd dat het voor je neus staat en nog schrijf je het af dat er niks concreets staat.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 25-02-2004 21:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43846

Anoniem: 55194 schreef op 25 februari 2004 @ 21:37:
[...]

Jezus is God en heeft de bijbel geschrevn.

Sodom werd wel opgeblazen door God omdat er dus wel homos rond lopen. Een engel kwam om Lot te waarschuwen. Mannen kwamen aan zijn deur omdat ze sex wilde hebben met de engel. De engelen hadden de manne verblind. De hele stad was wicked waaronder dus ook homofielen waren. En verkrachters zoals je ziet.

De bijbel geeft toe dat als je iets in je hoofd heb en niet doed net zo goed zonde is. Dus homo zijn en geen sex hebben is dus ook zonde. Dus ik snap niet hoe je op deze manier neutraal kan staan terwijl de bijbel duidelijk het als zonde afschrijft.
FLiP.m0, ik heb tot nu toe gedacht dat jij bij jouw posts mogelijk geholpen werd door de Heilige Geest, maar nu ga ik flink twijfelen.

Er staat nergens in de bijbel dat homofiel zijn slecht is. Dat homosexualiteit slecht is, kan ik me wel voorstellen.
Dus ga je dus nu een homofiel vragen of hij sex heeft? Zoja zondigt hij. Zonee zondaigt hij niet?? |:( |:( . Zoiets vind ik gewoon belachelijk wat je daar zegt.
In een relatie tussen een man en een vrouw kan ook sex plaatsvinden die mogelijk niet verantwoord is... als je begrijpt wat ik bedoel. Is het daarom ook verkeerd dat een man een vrouw liefheeft?
Ik zeg dus niet dat homosexualiteit oke is, maar liefde (zonder sex) tussen twee homo's lijkt me niet verderfelijk.
Ik vind het wel goed dat je dus de bijbel studeerd en gaat kijken wat er in staat maar het heeft niet veel zin als je je eigen conclusie gaat trekken ipv een conclusie gaat trekken op basis van de bijbel.
Wat doe jij? :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 25 februari 2004 @ 21:55:
Ach waarom vragen hier op BJU?? Dat is toch bias zal ik maar zeggen volgens mensen hier. Ik zal mijn broer (Hij zit dus in de Seminary) vragen wat hij vind van deze argumentatie. Het is een hele goeie argument maar je concludeert het niet in 1 geheel. Je concludeert stukjes van de bijbel ipv het met elkaar op te sommen en zien wat er eruit komt.
Doe dat, maar laat zijn betoog iets meer worden dan een autoriteitsargument, want daar zit ik niet op te wachten. Laat hem de fouten maar aanwijzen in mijn betoog. Het laatste wat je zegt is natuurlijk wat flauw, want je gooit zelf met de citaten die ik hierboven toch wel in twijfel weet te trekken. Nu moet ik ineens 'de som' zien. Serieus, ik zie ook geen 'som' in de bijbel op dit punt. Ik zie drie citaten waarin homosexualiteit ambigue benadert wordt (of helemaal niet, afhankelijk van de interpretatie) of waar het niet eens meer van toepassing kan zijn omdat de rest van de wetten die men om het citaat heen vindt allang verworpen zijn door ieder weldenkende christen.
Zoals ik al zei heeft God een Man en een vrouw gemaakt en heeft het zo gemaakt dat het 1 vlees word. Een man en een man kan dus NEVER nooit 1 vlees worden en is door God ook niet ontworpen. Voor de rest de bijbel stukken die je op noemt word het ook nog eens verterkt.
Dat zegt de bijbel nergens. Zij zegt alleen dat man en vrouw uit een gemaakt zijn, maar niet dat mannen onderling per definitie geen liefdesrelatie mogen aangaan. Hierbij hieft nog geen eens sprake te zijn van sex.
Sorry nee ik had alleen je bericht gescand en ik zag er niks goed in. Je probeert alles af te schrijven en dan zeggen dat je neutraal kan blijven op dit gebied. Ik vind het gewoon vreemd dat het voor je neus staat en nog schrijf je het af dat er niks concreets staat.
Dat is het zwakste argument wat ik ooit gehoord heb in deze. Het staat absoluut niet voor je neus en als je mijn stuk leest weet je waarom dat zo is. Jouw probleem is de engelse versie, die woorden als 'homosexualiteit' gebruikt op plaatsen waar in de hebreeuwse versie over iets anders gesproken wordt. Maar goed, je leest de bijbel schijnbaar zelf net zomin als waar je mij van verwijt. Lees mijn stuk, en post dan opnieuw. Anders hoef je niets te proberen, want iedere poging maakt je positie in deze discussie zwakker, zoals je al kunt zien in ne0's reactie. Wees dus intelligent, lees het en probeer ook intelligent commentaar op te geven. Ik weet zeker dat dat mogelijk is. Als je het bij voorbaat de moeite niet waard vindt, dan wil ik dat ook weten - maar dan bevestigt dat volstrekt en volledig mijn punt; conservatieve christenen zijn nauwdenkende en koppige mensen die totaal geen zin hebben om de lezen wat het is dat de bijbel werkelijk zegt! Dat zou niet eens hoeven te bewijzen dat ze het verkeerde geloven, maar in elk geval dat de interpretatie die ze aanhangen helemaal niet zo letterlijk in de bijbel staat als zij wel denken. De keuze is aan jou.

Mijn intentie in deze is overigens niet je te overtuigen van je ongelijk. Ik geloof niet dat je ongelijk hebt. Ik geloof wel dat je het allemaal veel te zwart/wit ziet, en dat er ook andere interpretaties zijn die even goed afgeleidn kunnen worden uit de tekst maar die wat anders zeggen. Dat geeft ruimte aan christenen die de teksten anders interpreteren dan jij. Die erkenning wil ik van jou horen aan het einde van mijn serie van betogen over interpretaties van 'thou shalt nots'. Ik wil je daarbij allerminst van je specifieke interpretatie beroven, maar ik hoop wel dat ik je tot nadenken aan kan sporen (en anders wel de mensen die meelezen).

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 25-02-2004 22:19 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 55194 schreef op 24 februari 2004 @ 22:46:
Maar het staat wel in de bijbel dus dan is het fout. Over zoiets wil ik gewoon niet over discusieren.
De Bijbel is op dat punt bijzonder onduidelijk, zoals net uitgebreid door Christiaan beargumenteerd is en daarom wil je er niet over discussieren. Je wilt er niet over discussieren, omdat je op een zeker moment zal moeten erkennen dat wat je verkondigt als De Waarheidtm slechts een interpretatie is. Eentje die strijdig is met andere
geloofselementen die een stuk duidelijker in de Bijbel staan bovendien.
Hier op het forum word een homo gezien als een mens. Ik zie homo als nog een zonde (die in de lijst thuis hoort met de rest van de zondes die in de bijbel staan) in deze wereld. Dat mensen een homo als een mens zien dan kan ik niks aan doen. Ze zijn allebei los van elkaar en ik haat homos maar niet de mensen die dat plegen.
De Bijbel leert je niet te haten. Niet alleen om niemand te haten, maar ook om niets te haten, want alleen de gedachte van haat is al een zonde. Bovendien projecteer je dergelijke gevoelens altijd op mensen; 'homo' impliceert mens. Je haat dus wel degelijk die mensen, al probeer je jezelf er hard van te overtuigen dat dat niet zo is. Je zit hopeloos verstrikt in de inconsistenties van je geloof. Iedereen zondigt. Homoseksualiteit is niet één van de doodszonden, dus zelfs als het zinvol is zonden te ordenen, dan is homoseksualiteit zeker niet één van de ergsten. Je specifieke afkeer van homoseksualiteit komt niet voor uit je geloof en je moet ophouden je geloof er als argument voor aan te voeren, want dat slaat nergens op. Als het uit je geloof voortkwam, dan ging je tekeer tegen alle mensen die elkaar dingen misgunnen, want dat is een overtreding van de tien geboden. Jij begaat pas echt een zonde: andere mensen op hun zonden aankijken. Arrogantie, daar maak je je schuldig aan.
Ik laat het ook aan God over dat oordelen. Maar mag ik ze dan niet waarschuwen
Je bent ze niet aan het waarschuwen. Als je ze aan het waarschuwen was, dan ging je preken op bijeenkomsten voor homoseksuelen. Voorzover jij weet zijn er geen homoseksuelen bij deze discussie betrokken. Wat jij hier aan het doen bent met de manier waarop jij over homos praat ben je anderen aan het aanzetten tot intolerantie en haat jegens homoseksuelen.
Kijk ik doe dit niet om mensen te veroordelen. Ik doe dit om de mensen juist uit de put te helpen.
Als jij denkt dat je op de manier waarop je hier bezig bent mensen uit de put aan het halen bent, dan ben je zulke grandiose inschattingsfouten aan het maken dat ik een sociale stoornis bij je ga vermoeden, want de taal die jij hier uitslaat zal op geen enkele manier een homoseksueel op andere gedachten brengen en zal enkel homofoben tot steun dienen voor meer intolerantie en wangedrag tegenover homos.
Van mij zal je echt geen last hebben.
Ik heb welzeker last van je, want hoe vaak jij ook jezelf en ons probeert wijs te maken dat je mensen niet veroordeeld: je veroordeelt mensen wel degelijk. Je oordeelt in ditzelfde bericht nog dat homoseksuelen geen mensen zijn. Veel erger kan niet.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • majic
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 21-03 01:14
Anoniem: 43846 schreef op 25 februari 2004 @ 21:38:

Maar Wie heeft dat programma bedacht??? :)
Tsja wie heeft god geschapen? Of mogen wij niet aannemen dat de big bang het "begin" was (al of niet cyclisch), en "jullie" wel aannemen dat een god de wereld in elkaar heeft geflanst in (hehe..) een weekje ....en vervolgens geen wedervraag stellen aan jezelf "waar kwam god dan eigenlijk vandaan" .

De natuur / het universum vervangen door god lost dan ook niets op - het geeft je alleen een beter gevoel omdat je iets even kan verklaren voor jezelf, maar in feite heb je het probleem alleen maar ongekend complexer gemaakt - hoe is god er gekomen, wie heeft god geschapen? En waarom is het antwoord wat je daar eventueel op kan verzinnen niet van toepassing op een cyclisch universum? Vragen stellen is makkelijker dan antwoorden geven.

Anoniem: 48145

bacterie schreef op 26 februari 2004 @ 00:06:
Er zijn genoeg theisten die in de oerknal geloven: Neale Donald Walsch, ik zelf, Christiaan neem ik aan ook, Billy Graham volgens mij ook.
Zelfs de Paus. :)
want de evolutietheorie sluit het bestaan van een God niet uit.
Dat klopt, maar het combineren van de evolutietheorie met de Christelijke God werpt wel een aantal lastige vragen op; daarom vind ik het niet overtuigend om dit zonder enige verdere uitleg te stellen. Wat is precies de rol van God in het evolutieproces? Er moet een belangrijke rol zijn, anders kun je niet van "scheppen" spreken. Als de evolutietheorie klopt (en dat doet hij), zal de mens in de toekomst, zij het heel langzaam, verder blijven evolueren (tenminste, tenzij de mens uitsterft of zichzelf door technologie verandert; ik denk dat een van deze twee dingen inderdaad zal gebeuren). Wat vindt God ervan dat de mens zoals hij nu is op kosmologische schaal slechts korte tijd zal bestaan? Is evolutie niet een nogal wrede en omslachtige manier om wezens te ontwerpen, als je het ook direct kunt doen? (Een bekend verhaal is de beeldhouwer die een beeld van een olifant maakt door alles weg te hakken wat niet op een olifant lijkt. Als God en evolutie samengaan, heeft God dan misschien de olifant ontworpen door stapsgewijs alles wat niet op een olifant lijkt dood of onvruchtbaar te maken?) Als er ook op andere planeten wezens zijn geëvolueerd, hoe verhouden die zich dan tot God? Als dat niet zo is, waarom heeft God dan naast de zon nog minstens 10^20 andere sterren geschapen, terwijl het hem alleen om deze ene aarde gaat? Als je het oude testament niet letterlijk neemt, waarom het nieuwe dan per se wel?

Met een hoop moeite zal het vast mogelijk zijn om op dit soort vragen allemaal een antwoord te bedenken; om redenen te geven waarom alles in de bijbel ofwel waar is, ofwel goed bedoeld; om voor al het lijden in de wereld een reden te bedenken waarom het schijnlijden zou kunnen zijn, of een noodzakelijk kwaad; en om redenen te bedenken waarom alle schijnbaar zinloze, geestloze, ontwerploze eigenschappen van de wereld die de moderne wetenschap ontdekt eigenlijk als je er goed over nadenkt Gods liefhebbende doelen dienen. Maar daarvoor zul je in zo veel verschillende gevallen naar allerlei strohalmen moeten grijpen, dat ik al lang geneigd ben om te zeggen "laat dan maar".

Alhoewel Christiaan heeft laten zien dat de bijbel homoseksualiteit lang niet zo duidelijk afkeurt als ik dacht, geldt daar volgens mij toch een beetje iets dergelijks. Het is vooral "ja, maar": al wordt alleen de seks zelf in plaats van de geaardheid afgekeurd, al geldt het om de een of andere vreemde reden alleen in het bed van een vrouw, al geldt het alleen voor joden, dan nog is het intolerant. Je kunt het wel opvatten als dat God zegt dat je vooral jezelf moet zijn, maar dat lijkt me nogal vergezocht. Ik heb het idee dat je dan een verzameling primitieve taboes en bijgeloof met alle macht om wilt vormen tot een moderne en tolerante boodschap, in plaats van gewoon te verwerpen. Want ik ben het er natuurlijk mee eens dat je niet op basis van de bijbel homoseksualiteit moet veroordelen. Als de bijbel homoseksualiteit afkeurt, is de voor de hand liggende reactie niet om zelf ook homoseksualiteit af te keuren (zoals Flip), of om manieren te zoeken waarop de bijbel op verschillende plaatsen niet zegt wat hij lijkt te zeggen (zoals Christiaan), maar om te zeggen dat sommige delen van de bijbel nu eenmaal vol staan met intolerante en sadistische onzin die je niet serieus moet nemen, zo niet over homoseksualiteit, dan toch wel over honderd andere onderwerpen. En zoals al gezegd sluit dit het bestaan van God niet uit; maar ik vind het wel vreemd, en iets dat verklaring vereist.

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Dat valt me mee van hem. :-)
Dat klopt, maar het combineren van de evolutietheorie met de Christelijke God werpt wel een aantal lastige vragen op; daarom vind ik het niet overtuigend om dit zonder enige verdere uitleg te stellen.
Inderdaad, maar gezien het feit dat ik niet erg in de 'Christelijke God' geloof is dat voor mij niet zo'n punt. Er is overigens geen echte christelijke God. Er zijn alleen algemeen aangehangen visies binnen het christendom. Van die visies kan een individuele christen rustig afwijken, want die visies zijn absoluut niet zaligmakend.
Wat is precies de rol van God in het evolutieproces? Er moet een belangrijke rol zijn, anders kun je niet van "scheppen" spreken. Als de evolutietheorie klopt (en dat doet hij), zal de mens in de toekomst, zij het heel langzaam, verder blijven evolueren
Als je de evolutietheorie en abiogenese in overeenstemming wil brengen met geloof in God dan kun je wellicht de visie van Darwin aannemen die hij beschrijft in On the Origin of Species: "Auteurs met het hoogste aanzien lijken volkomen tevreden te zijn met de visie dat iedere soort onafhankelijk is geschapen. Voor mijn verstand is het beter in overeenstemming te brengen met hetgeen wij weten van de wetten die de Schepper de materie heeft ingeprent, dat de productie en de extinctie van de vroegere en de tegenwoordige bewoners van de wereld zouden dienen te worden geweten aan secundaire oorzaken, zoals die welke de geboorte en de dood van het individu bepalen." Oftewel: God heeft het universum met voorbedachte rade gemaakt om leven voort te brengen en in die zin heeft Hij ons geschapen en daarom evolueert elk wezen op aarde naar zijn eigen aard. Je kunt de evolutietheorie ook verwerpen en het alleen als wetenschappelijk model aanvaarden, maar er voor je geloofsovertuiging geen enkele conclusie aan verbinden.
Is evolutie niet een nogal wrede en omslachtige manier om wezens te ontwerpen, als je het ook direct kunt doen? (Een bekend verhaal is de beeldhouwer die een beeld van een olifant maakt door alles weg te hakken wat niet op een olifant lijkt. Als God en evolutie samengaan, heeft God dan misschien de olifant ontworpen door stapsgewijs alles wat niet op een olifant lijkt dood of onvruchtbaar te maken?)
Het was nooit Gods bedoeling geweest om een olifant te maken. Die is er vanzelf gekomen, dus de vergelijking klopt niet. En wat is er wreed en omslachtig aan evolutie? Het feit dat de sterken het overleven en de zwakken niet is voor planten en dieren nauwelijks een probleem omdat die zich er niet van bewust zijn en voor ons mensen ook niet, omdat wij in staat zijn om de wetten van evolutie tegen te gaan door ons te bekommeren om de zwakkeren.
Als er ook op andere planeten wezens zijn geëvolueerd, hoe verhouden die zich dan tot God? Als dat niet zo is, waarom heeft God dan naast de zon nog minstens 10^20 andere sterren geschapen, terwijl het hem alleen om deze ene aarde gaat?
Die verhouden zich dan tot God op dezelfde wijze als de mens. En uit het feit dat God naast de zon nog een hele hoop andere sterren en planeten gemaakt heeft volgt dat het God kennelijk niet alleen om deze aarde gaat.
Als je het oude testament niet letterlijk neemt, waarom het nieuwe dan per se wel?
Ik neem het nieuwe testament ook niet letterlijk. Maar het is vanuit de bijbel gezien legitiem om het oude testament niet letterlijk te nemen omdat dit in het nieuwe testament niet gedaan.
...om redenen te geven waarom alles in de bijbel ofwel waar is, ofwel goed bedoeld; om voor al het lijden in de wereld een reden te bedenken waarom het schijnlijden zou kunnen zijn, of een noodzakelijk kwaad; en om redenen te bedenken waarom alle schijnbaar zinloze, geestloze, ontwerploze eigenschappen van de wereld die de moderne wetenschap ontdekt eigenlijk als je er goed over nadenkt Gods liefhebbende doelen dienen. Maar daarvoor zul je in zo veel verschillende gevallen naar allerlei strohalmen moeten grijpen, dat ik al lang geneigd ben om te zeggen "laat dan maar".
Dat kan zijn, maar de reden dat ik in God geloof is omdat ik het fijn vind om in God te geloven. Als je er geen behoefte aan hebt om in God te geloven dan is er niemand die je zal dwingen om wel in God te gaan geloven.
Als de bijbel homoseksualiteit afkeurt, is de voor de hand liggende reactie niet om zelf ook homoseksualiteit af te keuren (zoals Flip), of om manieren te zoeken waarop de bijbel op verschillende plaatsen niet zegt wat hij lijkt te zeggen (zoals Christiaan), maar om te zeggen dat sommige delen van de bijbel nu eenmaal vol staan met intolerante en sadistische onzin die je niet serieus moet nemen, zo niet over homoseksualiteit, dan toch wel over honderd andere onderwerpen. En zoals al gezegd sluit dit het bestaan van God niet uit; maar ik vind het wel vreemd, en iets dat verklaring vereist.
Als de bijbel homoseksualiteit afkeurt dan lijkt me de meest voor de hand liggende reactie om te kijken of er voor die afkeuring ook een logische onderbouwing bestaat en zo niet, of de tekst anders moet worden geinterpreteerd of moet worden weggelaten.

Je vindt klaarblijkelijk dat de bijbel vol staat met 'intolerante en sadistische onzin die je niet serieus moet nemen'. Ik heb de bijbel al een aantal keer gelezen en ik vind dat dat allemaal nogal mee valt. Het zegt volgens mij meer iets over het beeld van God dat je hebt, dan wat er eigenlijk in de bijbel staat. Mij interesseert het niet of mensen al of niet in de bijbel geloven. De bijbel is bedoeld voor de oprecht gelovige en die kan de bijbel op de manier die hij zelf kiest interpreteren. Als een atheist de bijbel onzin vindt, dan is dat van geen belang.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 48145 schreef op 26 februari 2004 @ 01:29:
Alhoewel Christiaan heeft laten zien dat de bijbel homoseksualiteit lang niet zo duidelijk afkeurt als ik dacht, geldt daar volgens mij toch een beetje iets dergelijks. Het is vooral "ja, maar": al wordt alleen de seks zelf in plaats van de geaardheid afgekeurd, al geldt het om de een of andere vreemde reden alleen in het bed van een vrouw, al geldt het alleen voor joden, dan nog is het intolerant. Je kunt het wel opvatten als dat God zegt dat je vooral jezelf moet zijn, maar dat lijkt me nogal vergezocht. Ik heb het idee dat je dan een verzameling primitieve taboes en bijgeloof met alle macht om wilt vormen tot een moderne en tolerante boodschap, in plaats van gewoon te verwerpen. Want ik ben het er natuurlijk mee eens dat je niet op basis van de bijbel homoseksualiteit moet veroordelen. Als de bijbel homoseksualiteit afkeurt, is de voor de hand liggende reactie niet om zelf ook homoseksualiteit af te keuren (zoals Flip), of om manieren te zoeken waarop de bijbel op verschillende plaatsen niet zegt wat hij lijkt te zeggen (zoals Christiaan), maar om te zeggen dat sommige delen van de bijbel nu eenmaal vol staan met intolerante en sadistische onzin die je niet serieus moet nemen, zo niet over homoseksualiteit, dan toch wel over honderd andere onderwerpen. En zoals al gezegd sluit dit het bestaan van God niet uit; maar ik vind het wel vreemd, en iets dat verklaring vereist.
Intolerantie zal wat dat betreft altijd voorkomen als er 'wetten' worden gesteld. Volgens jouw redenatie ben je ook intolerant tegen de dief van andermans eten. Er moet op een gegeven moment een grens getrokken worden. Er staan heel wat geboden in de bijbel (ik zie het niet als 'wetten') die ik wel degelijk terecht vind en die in zekere zin ook leiden tot intolerantie, bijvoorbeeld tegen criminelen, mensen die vreemdgaan, enzovoorts. Natuurlijk moet die intolerantie niet leiden tot fysieke manifestaties van afkeur, want God (of mensen zelf) zijn wat dat betreft de eind-rechter.

Dat neemt niet weg dat er inderdaad veel dingen in de bijbel staan die ik nog steeds moeilijk vind. Ik denk echter dat bij heel wat zaken een grondige analyse leidt tot een andere conclusie of dat dan blijkt dat het minder intolerant is dan het lijkt. Bovendien moet je ook meenemen dat de bijbel vele malen vertaald is en dat de vertalers en de schrijvers er best wel een deel van hun eigen politieke visie doorheen hebben geduwd. Dit zien we bijvoorbeeld in sommige engelse versies van de bijbel, waarin letterlijk over 'homosexualiteit' wordt gesproken, terwijl de hebreeuwse versie het heeft over 'doe niet met een man wat gij met een vrouw zou doen'. Ik vind dat niet automatisch hetzelfde.

Ook is denk ik belangrijk, en daarom noem ik het 'geboden', is dat alles wat in de bijbel staat een 'means to an end' is. De richtlijnen van God zijn bedoeld om ons hem beter te kunnen leren ervaren. Een voorbeeld is het verbod tegen dronkenschap. Dat is een zonde omdat zij ons afsnijdt van de ervaring van God, en meer concreet, dat het ons gewoon veel problemen oplevert. Ik denk dat alle geboden in de bijbel zo benadert moeten worden.

Anoniem: 55194

Sorry van mijn bericht ik was bitter over hoe een christen zoiets kan neer zetten. maar laat ik even 1 vers hier neer zetten en een paar worden in zwart zetten misschien begrijp je het dan

Genesis 19:4-7
4.But before they lay down,the men of the city, (even) the men of Sodom, compassed the house round, both old and young, all the people from every quarter:
5.And they called unto Lot, and said unto him, Where (are) [the men] wich came in to thee this night? bring them out unto us,that we may know them.
6. And Lot went out the door unto them, and shut the door after him.
7. And said, I pray you,brethren,do not so wickedly

All the people word dus naar de mannen gerefereerd. Wickedly word naar de that we may know them gerefereerd. Er is dus zekers wel spraken van homos hier.


En confusion ik oordeel niemand....God doet dat. God heeft dus wel gezegd dat homos wel degelijk zonde is. Dat jij mij veroordeelt alleen omdat jij een homo als een mens ziet terwijl ik homo een zonde vind dat dus los van de mens staat daar kan ik niks aan doen. De bijbel zegt dat alle zondaren naar de hell gaan. Ik kan dat moeilijk ontkennen en als jij vind dat ik dan oordeel alleen als ik zeg dat een zondaar naar hell gaat dan kan ik er niks aan doen en dan voel je je dus aangesproken omdat kennelijk je dus ook in het rijtje van zondaars thuis hoort net zoals ik. Daarom zeg ik ook dat je je niet aangesproken hoeft te voelen als je vind dat je geen zondaar ben dan is dat toch goed. Maar de bijbel zegt wat anders. Kijk een boedist kan mij ook zeggen dat ik een zondaar ben en als ik geen boedist word dan ga ik naar hell. Dan voel ik me niet echt aangesproken want ik ben al bekeerd door God en weet dus dat Jezus voor mij is gestorven.

En kom nou niet aan dat ik mensen haat en mensen haat die zondigen. Zelfs geen homos. Mijn stief broers vader is ook een zondaar omdat hij "homo" uitoefent om het maar zo te zeggen. Hij is erg aardig en heb geen problemen met hemzelf net zoals ik geen problemen heb met andere mensen. Alleen ben ik het niet eens met zijn zonde net zoals ik niet eens ben met alle andere mensen zonde. Betkend niet dat ik ze haat maar wel hun zonde. Haat is op deze manier geen zonde want God haat ook zonde. Want je kan niet heiligheid lief hebben en zonde lief hebben. Je hebt of de 1 of de andere lief. God is heilig en is het licht. Hij kan dus duisterness niet lief hebben maar haten. Het is eigenlijk logisch :) .

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 19:17:
Genesis 19:4-7
4.But before they lay down,the men of the city, (even) the men of Sodom, compassed the house round, both old and young, all the people from every quarter:
5.And they called unto Lot, and said unto him, Where (are) [the men] wich came in to thee this night? bring them out unto us,that we may know them.
6. And Lot went out the door unto them, and shut the door after him.
7. And said, I pray you,brethren,do not so wickedly
Ik vrees dat dit je niet gaat helpen. Je zult toch echt te rade moeten gaan bij de originele hebreeuwse versie van de bijbel, want alleen die is werkelijk puur. De vertalingen zijn namelijk niet duidelijk omdat het hebreeuwse woord dat de massa beschrijft niet eenduidig is. De reden hiervoor is eenvoudigweg dat we niet meer weten wat heel veel hebreeuwse woorden betekenen, en dat dat geinterpetreerd moet worden uit de context van de verdere tekst. In veel gevallen is dat niet goed te doen en gokt men bij de vertaling wat men bedoeld zijn hebben of maakt gebruik van het huidige hebreeuws (dat anders is).

Kijken we in de Groot Nieuws bijbel dan zien we dat gesproken wordt over 'alle mensen uit de stad, geen enkel uitgezonderd'. Mannen en vrouwen dus. Van de engelse versies zien we dat de nieuwe internationale versie (NIV) spreekt over 'alle mannen' en dat de King James Versie spreekt over 'all the men of the city, even the men of Sodom'. Dit is de versie die jij gebruikt is ambigue, want als je verder leest staat er weer 'all the people from every quarter'. De onzekerheid is dus duidelijk te zien bij de auteurs.

De onduidelijkheid komt door het hebreeuwse woord dat gebruikt is; anshei ha'ir, anshei S'dom. Dit kan volgens een linguistische analyse zowel betrekking hebben op alle mensen uit de stad of alle mannen uit de stad. Sommige vertalers blijven dus trouwer aan de oorspronkelijke versie en laten de ambiguiteit doorklinken in de tekst, terwijl sommige vertalingen maar zelf beslissen dat het alleen over mannen ging. Wil je bovenstaand argument verwerpen, dan zul je een uiterst overtuigende linguistische analyse moeten presenteren van de eerder gegeven hebreeuwse zin die aangeeft dat het alleen mannen betrof.

Bovendien zegt dat nog helemaal niets (ook al zouden het alleen mannen zijn), want dan nog geld dat de intentie van de massa net zo onduidelijk is. De engelse vertalingen schrijven over 'so that we may know them', de Groot Nieuws bijbel heeft het over 'gemeenschap hebben met hen'. Ook hier geldt dat het gebruikte hebreeuwse woord niet duidelijk maakt of het over seks gaat of over 'leren kennen' of 'ondervragen'. Wat we wel weten is dat de term die gebruikt wordt, ya, da, in 943 gevallen in de bijbel gebruikt wordt in zinnen die gaan als 'wij kennen de feiten', 'gij zult mij kennen', enzovoorts. Slechts in een stuk of 12 gevallen drukt zij een seksuele relatie uit.

Ik snap dus werkelijk niet hoe je op basis van het bovenstaande zomaar concludeert dat het homofielen waren. Ten eerste is niet duidelijk of de massa alleen uit mannen bestond en ten tweede was de intentie niet duidelijk. Bovendien gaf Lot in eerste instantie zijn dochters aan de massa, en dat zou hij echt niet doen als het homofielen waren. Ook geldt nog dat er in ieder geval staat dat alle mensen aanwezig waren uit de stad, en we weten zonder twijfel dat daar in elk geval ook heteroseksuelen bijzatten (de schoonzoons van Lot).

En zelfs indien je nog steeds er bij blijft dat het alleen homofielen waren die seks wilden met de engelen, dan nog weet je niet of God de stad vernietigde omwille van alleen de homofilie of juist omdat men zoveel agressie tentoonstelde jegens de gasten. Ik hoop dat je weet dat homoseksuele relaties heel anders zijn dan de agressie die in dit citaat dan neergezet wordt.

Kortom, je bent echt veel meer aan het interpreteren dan je zelf toe wilt geven (ik zie overigens niet hoe je nog om die conclusie heen kunt). Je mag wat mij betreft de engelse versie gebruiken, en in principe lees je die goed, maar die vertaling is gewoon niet correct. Op basis van de originele hebreeuwse versie kun je echter niet zomaar stellen dat het daar gaat over homofielen en dat God Sodom daarom vernietigde. Einde verhaal - je kunt echt geen kant op op dit punt.

[edit]
Dit is overigens ook wat ik al eerder schreef, dus ik neem aan dat je die post nog steeds niet gelezen hebt.....

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2004 19:49 ]


Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 18:16:
[...]


Intolerantie zal wat dat betreft altijd voorkomen als er 'wetten' worden gesteld. Volgens jouw redenatie ben je ook intolerant tegen de dief van andermans eten. Er moet op een gegeven moment een grens getrokken worden. Er staan heel wat geboden in de bijbel (ik zie het niet als 'wetten') die ik wel degelijk terecht vind en die in zekere zin ook leiden tot intolerantie, bijvoorbeeld tegen criminelen, mensen die vreemdgaan, enzovoorts. Natuurlijk moet die intolerantie niet leiden tot fysieke manifestaties van afkeur, want God (of mensen zelf) zijn wat dat betreft de eind-rechter.

Dat neemt niet weg dat er inderdaad veel dingen in de bijbel staan die ik nog steeds moeilijk vind. Ik denk echter dat bij heel wat zaken een grondige analyse leidt tot een andere conclusie of dat dan blijkt dat het minder intolerant is dan het lijkt. Bovendien moet je ook meenemen dat de bijbel vele malen vertaald is en dat de vertalers en de schrijvers er best wel een deel van hun eigen politieke visie doorheen hebben geduwd. Dit zien we bijvoorbeeld in sommige engelse versies van de bijbel, waarin letterlijk over 'homosexualiteit' wordt gesproken, terwijl de hebreeuwse versie het heeft over 'doe niet met een man wat gij met een vrouw zou doen'. Ik vind dat niet automatisch hetzelfde.

Ook is denk ik belangrijk, en daarom noem ik het 'geboden', is dat alles wat in de bijbel staat een 'means to an end' is. De richtlijnen van God zijn bedoeld om ons hem beter te kunnen leren ervaren. Een voorbeeld is het verbod tegen dronkenschap. Dat is een zonde omdat zij ons afsnijdt van de ervaring van God, en meer concreet, dat het ons gewoon veel problemen oplevert. Ik denk dat alle geboden in de bijbel zo benadert moeten worden.
Over de vertalingen ben ik somewhat met je eens. Er zijn inderdaadbijbels die best vrij vertaald word (te vrij). Alhoewel ik de bijbel engels of nederlands nog steeds de hele bijbel als het woord van God ziet en niet van iemand die het vertaald heeft. Maar daarom zijn er nog grote stukken uit het hebreeuws over waar je er dus mee kan controleren. Maar over homosexualiteit ben ik het niet mee eens en ik zal ook wel verder in mijn onderzoek gaan en kijken wat er uit komt.

Voor de rest heeft mijn broer een paar verzen gestuurd (had hij gezegd maar ik zie geen email) en een paar boeken over homosexualiteit aangeboden. Hij zei voor de rest dat je al met een oordeel erop uit gaat dat homosexualiteit goed is en daarvan uit probeer je elke vers af te schrijven.

Voor de rest spreekt de bijbel wel degelijk over een man en een vrouw 1 vlees word Genesis 2:24 "Therefore shall a man leave his father and his mother, and shall cleave unto his wife: and they shall be one flesh"

Je hebt ook nog heel wat verzen en hoofd stukken waarin staat wat de rollen zijn van een man en een vrouw. Dit is Gods ontwerp voor een man een vrouw bij elkaar te zijn en zich voor te planten. Dat wij mensen deze ontwerp proberen te manipuleren en er tegen in te gaan komt omdat wij zondaars zijn en niet naar God willen luisteren!!!!!
Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 19:44:
[...]


Ik vrees dat dit je niet gaat helpen. Je zult toch echt te rade moeten gaan bij de originele hebreeuwse versie van de bijbel, want alleen die is werkelijk puur. De vertalingen zijn namelijk niet duidelijk omdat het hebreeuwse woord dat de massa beschrijft niet eenduidig is. De reden hiervoor is eenvoudigweg dat we niet meer weten wat heel veel hebreeuwse woorden betekenen, en dat dat geinterpetreerd moet worden uit de context van de verdere tekst. In veel gevallen is dat niet goed te doen en gokt men bij de vertaling wat men bedoeld zijn hebben of maakt gebruik van het huidige hebreeuws (dat anders is).

Kijken we in de Groot Nieuws bijbel dan zien we dat gesproken wordt over 'alle mensen uit de stad, geen enkel uitgezonderd'. Mannen en vrouwen dus. Van de engelse versies zien we dat de nieuwe internationale versie (NIV) spreekt over 'alle mannen' en dat de King James Versie spreekt over 'all the men of the city, even the men of Sodom'. Dit is de versie die jij gebruikt is ambigue, want als je verder leest staat er weer 'all the people from every quarter'. De onzekerheid is dus duidelijk te zien bij de auteurs.

De onduidelijkheid komt door het hebreeuwse woord dat gebruikt is; anshei ha'ir, anshei S'dom. Dit kan volgens een linguistische analyse zowel betrekking hebben op alle mensen uit de stad of alle mannen uit de stad. Sommige vertalers blijven dus trouwer aan de oorspronkelijke versie en laten de ambiguiteit doorklinken in de tekst, terwijl sommige vertalingen maar zelf beslissen dat het alleen over mannen ging. Wil je bovenstaand argument verwerpen, dan zul je een uiterst overtuigende linguistische analyse moeten presenteren van de eerder gegeven hebreeuwse zin die aangeeft dat het alleen mannen betrof.

Bovendien zegt dat nog helemaal niets (ook al zouden het alleen mannen zijn), want dan nog geld dat de intentie van de massa net zo onduidelijk is. De engelse vertalingen schrijven over 'so that we may know them', de Groot Nieuws bijbel heeft het over 'gemeenschap hebben met hen'. Ook hier geldt dat het gebruikte hebreeuwse woord niet duidelijk maakt of het over seks gaat of over 'leren kennen' of 'ondervragen'. Wat we wel weten is dat de term die gebruikt wordt, ya, da, in 943 gevallen in de bijbel gebruikt wordt in zinnen die gaan als 'wij kennen de feiten', 'gij zult mij kennen', enzovoorts. Slechts in een stuk of 12 gevallen drukt zij een seksuele relatie uit.

Ik snap dus werkelijk niet hoe je op basis van het bovenstaande zomaar concludeert dat het homofielen waren. Ten eerste is niet duidelijk of de massa alleen uit mannen bestond en ten tweede was de intentie niet duidelijk. Bovendien gaf Lot in eerste instantie zijn dochters aan de massa, en dat zou hij echt niet doen als het homofielen waren. Ook geldt nog dat er in ieder geval staat dat alle mensen aanwezig waren uit de stad, en we weten zonder twijfel dat daar in elk geval ook heteroseksuelen bijzatten (de schoonzoons van Lot).

En zelfs indien je nog steeds er bij blijft dat het alleen homofielen waren die seks wilden met de engelen, dan nog weet je niet of God de stad vernietigde omwille van alleen de homofilie of juist omdat men zoveel agressie tentoonstelde jegens de gasten. Ik hoop dat je weet dat homoseksuele relaties heel anders zijn dan de agressie die in dit citaat dan neergezet wordt.

Kortom, je bent echt veel meer aan het interpreteren dan je zelf toe wilt geven (ik zie overigens niet hoe je nog om die conclusie heen kunt). Je mag wat mij betreft de engelse versie gebruiken, en in principe lees je die goed, maar die vertaling is gewoon niet correct. Op basis van de originele hebreeuwse versie kun je echter niet zomaar stellen dat het daar gaat over homofielen en dat God Sodom daarom vernietigde. Einde verhaal - je kunt echt geen kant op op dit punt.

[edit]
Dit is overigens ook wat ik al eerder schreef, dus ik neem aan dat je die post nog steeds niet gelezen hebt.....
Mijn punt is dat Lot bid dat ze niet zo wicked moeten zijn. Zoals je zegt staat er dus wel referenties in de bijbel dat het om sex gaat. EN meestal niet. Het gaat over wicked of kwaad zijn hier. Ik denk niet dat het erg kwaad is als je gewoon iemand wilt kennen zoals het meestal in de bijbel is vertaald. Ik denk dat het wel degelijk over sex gaat want het gaat over wickedness. Dus je kan dus twee kanten op gaan 1. Iemand leren kennen maar dat is dus echt niet wicked. 2. De mannen en vrouwen (om even met de vertaling mee te gaan) willen sex hebben met die 2 mannen (engelen) dat dus wicked is.


De aanvallend heid komt pas NA dat lot heeft gevraagd om niet zo wicked te zijn!!!!!! God heeft sodom en gomoro vernietigd omdat het een wicked stad was. Man en vrouw. Waaronder ik nog steeds onder de bekering sta homos zoals je hierboven in mijn punt ziet.

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 26-02-2004 20:01 ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 19:49:
Voor de rest heeft mijn broer een paar verzen gestuurd (had hij gezegd maar ik zie geen email) en een paar boeken over homosexualiteit aangeboden. Hij zei voor de rest dat je al met een oordeel erop uit gaat dat homosexualiteit goed is en daarvan uit probeer je elke vers af te schrijven.
Ik ga nergens vanuit. Ik wil alleen zaten zien dat waar jij vanuit gaat zeer wel niet hoeft te kloppen. Jij bent hier diegene die aannames maakt, niet ik. Wat ik wel doe is van jou een voorbeeld maken tegenover andere mensen hier op het forum die het (soms terechte) idee hebben dat er in de bijbel een hoop intolerante shit staat. Dat dat bij grondige analyse allemaal mee blijkt te vallen wordt vaak vergeten, zeker door de extreem conservatieve christenen. Ik wil iedereen laten zien dat het begrijpen van de bijbel helemaal niet zo eenvoudig is als jij het doet voorkomen en dat de zogenaamde oproepen tot intolerantie in al een aantal gesproken gevallen helemaal niet zo duidelijk aanwezig zijn als men doet vermoeden. Ik heb allang geaccepteerd dat ik niet precies weet wat er bedoeld wordt met allerlei passages en daarom onthoud ik mij dus van ieder oordeel. Nu jij nog, maar ik denk dat je eigen homofobie in de weg staat eigenlijk - want dat is het enige dat ik hier hoor spreken, niet God.
Voor de rest spreekt de bijbel wel degelijk over een man en een vrouw 1 vlees word Genesis 2:24 "Therefore shall a man leave his father and his mother, and shall cleave unto his wife: and they shall be one flesh"
Het volledige citaat is The man said, 'This is now bone of my bones and flesh of my flesh'...For this reason a man will leave his father and mother and be united to his wife and they will become one flesh.

Hier wordt gezegd wat het doel van God voor de mens is. Hier staat niet dat homosexualiteit slecht is, nog dat het een zonde is. Indien je uitzonderingen op dit citaat als zondes ziet, dan zijn mensen die het celibaat ingaan ook zondig. Idem voor mensen die nooit zullen trouwen of kinderen zullen krijgen. Idem voor vrouwen die niet kunnen baren. Het is het generieke plan voor de mensheid, en een logische ook (want anders zouden we snel uitsterven), maar je kunt er niet zomaar uit concluderen dat het een universele wet is *en dat overtredingen zondig zijn*. Dat laatste staat er namelijk niet. Indien je dat er wel in wilt lezen ben je hypocriet bezig als je aan de andere kant bijvoorbeeld het celibaat steunt.
Je hebt ook nog heel wat verzen en hoofd stukken waarin staat wat de rollen zijn van een man en een vrouw. Dit is Gods ontwerp voor een man een vrouw bij elkaar te zijn en zich voor te planten. Dat wij mensen deze ontwerp proberen te manipuleren en er tegen in te gaan komt omdat wij zondaars zijn en niet naar God willen luisteren!!!!!
Zie mijn commentaar van hierboven.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2004 20:01 ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 19:49:
Mijn punt is dat Lot bid dat ze niet zo wicked moeten zijn. Zoals je zegt staat er dus wel referenties in de bijbel dat het om sex gaat. EN meestal niet. Het gaat over wicked of kwaad zijn hier. Ik denk niet dat het erg kwaad is als je gewoon iemand wilt kennen zoals het meestal in de bijbel is vertaald. Ik denk dat het wel degelijk over sex gaat want het gaat over wickedness. Dus je kan dus twee kanten op gaan 1. Iemand leren kennen maar dat is dus echt niet wicked. 2. De mannen en vrouwen (om even met de vertaling mee te gaan) willen sex hebben met die 2 mannen (engelen) dat dus wicked is.
Op basis van de ambiguiteit zijn vier mogelijkheden:
#1 Een groep van alleen mannen wilde de gasten verhoren
#2 Een groep van mannen en vrouwen wilde de gaten verhoren
#3 Een groep van mannen en vrouwen wilde seksuele activiteit met de gasten
#4 Een groep van alleen mannen wilde seksuele activiteit met de gasten

Jij kiest lukraak voor de vierde. In alle gevallen blijft het gebed van Lot volledig gerechtvaardigd, dus dat kan nooit een argument zijn voor alleen de derde interpretatie. De reden waarom Lot in de eerste twee gevallen bidt zou namelijk zeer goed kunnen zijn dat de mensen van Sodom verschrikkelijk onvriendelijk reageren en zelfs fysiek geweld gebruiken. Bovendien sluit dit ook mooi aan bij wat Jezus zelf zegt over de zonde die de sodomieten hebben begaan; ongastvrijheid. Bovendien wordt in richteren een verdere opsomming van de zonden van de sodomieten gegeven, en daar staat geen enkele verwijzing naar seksualiteit tussen. Zie mijn analyse voor meer citaten (en verwijzingen) die die interpretatie steunen.

Maar goed, je spreekt hier al over 'ik denk dat', dus dat is al een hele vooruitgang.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2004 20:09 ]


Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 19:57:
[...]


Ik ga nergens vanuit. Ik wil alleen zaten zien dat waar jij vanuit gaat zeer wel niet hoeft te kloppen. Jij bent hier diegene die aannames maakt, niet ik. Wat ik wel doe is van jou een voorbeeld maken tegenover andere mensen hier op het forum die het (soms terechte) idee hebben dat er in de bijbel een hoop intolerante shit staat. Dat dat bij grondige analyse allemaal mee blijkt te vallen wordt vaak vergeten, zeker door de extreem conservatieve christenen. Ik wil iedereen laten zien dat het begrijpen van de bijbel helemaal niet zo eenvoudig is als jij het doet voorkomen en dat de zogenaamde oproepen tot intolerantie in al een aantal gesproken gevallen helemaal niet zo duidelijk aanwezig zijn als men doet vermoeden. Ik heb allang geaccepteerd dat ik niet precies weet wat er bedoeld wordt met allerlei passages en daarom onthoud ik mij dus van ieder oordeel. Nu jij nog, maar ik denk dat je eigen homofobie in de weg staat eigenlijk - want dat is het enige dat ik hier hoor spreken, niet God.


[...]


Het volledige citaat is The man said, 'This is now bone of my bones and flesh of my flesh'...For this reason a man will leave his father and mother and be united to his wife and they will become one flesh.

Hier wordt gezegd wat het doel van God voor de mens is. Hier staat niet dat homosexualiteit slecht is, nog dat het een zonde is. Indien je uitzonderingen op dit citaat als zondes ziet, dan zijn mensen die het celibaat ingaan ook zondig. Idem voor mensen die nooit zullen trouwen of kinderen zullen krijgen. Idem voor vrouwen die niet kunnen baren. Het is het generieke plan voor de mensheid, en een logische ook (want anders zouden we snel uitsterven), maar je kunt er niet zomaar uit concluderen dat het een universele wet is *en dat overtredingen zondig zijn*. Dat laatste staat er namelijk niet. Indien je dat er wel in wilt lezen ben je hypocriet bezig als je aan de andere kant bijvoorbeeld het celibaat steunt.


[...]


Zie mijn commentaar van hierboven.
True daar wilde ik ook niet heen gaan dat alle andere zonde is maar wat ik hier wel wil wegen is het feit dat God een man en een vrouw heeft gemaakt voor elkaar om 1 te worden en niet een man en een man. Dat een man en een vrouw niet altijd elkaar vinden of wat dan ook dat kan best maar een man en een man zijn dus niet voor elkaar ontworpen. Ik trek hiervan niet de conclusie dat homo sexualiteit slecht is maar het weegt wel wat bij dat homosexualiet niet normaal is. Want God heeft ons zo niet ontworpen. Als God duidelijk wilde laten zien dat homo sexualiteit normaal is dan had hij wel 2 mannen en 2 vrouwen geschapen en gezegd dat ze mogen kiezen maar dat is nou net niet het geval.

Dat bedoel ik ook ermee om naar het hele plaatje te kijken en dit er ook bij wegen wat ik vind toch een belangerijke rol speelt in deze discussie.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 20:08:
True daar wilde ik ook niet heen gaan dat alle andere zonde is maar wat ik hier wel wil wegen is het feit dat God een man en een vrouw heeft gemaakt voor elkaar om 1 te worden en niet een man en een man. Dat een man en een vrouw niet altijd elkaar vinden of wat dan ook dat kan best maar een man en een man zijn dus niet voor elkaar ontworpen. Ik trek hiervan niet de conclusie dat homo sexualiteit slecht is maar het weegt wel wat bij dat homosexualiet niet normaal is. Want God heeft ons zo niet ontworpen. Als God duidelijk wilde laten zien dat homo sexualiteit normaal is dan had hij wel 2 mannen en 2 vrouwen geschapen en gezegd dat ze mogen kiezen maar dat is nou net niet het geval.

Dat bedoel ik ook ermee om naar het hele plaatje te kijken en dit er ook bij wegen wat ik vind toch een belangerijke rol speelt in deze discussie.
Het gehele plaatje is belangrijk, maar jij voert de discussie anders. Het algehele plan is logischerwijs dat de mens zich voortplant en in die is iedere andere vorm van seksuele interactie inderdaad 'anders'. Maar daaruit moet nog niet de grote intolerantie volgen die jij neerzet hier. Jij noemde homoseksuelen zelfs 'geen mensen'! Serieus, die conclusie wordt nergens gesteund door de bijbel zelf, alleen door gammele interpretaties die jij zelf maakt.

Het 'grote plaatje' predikt over liefde en tolerantie, en ageert tegen iedere vorm van disrespect, verloochening en intolerantie. Het lijkt me dat dit plaatje voldoende moet zijn om jou toe te laten geven dat je zwaar negatieve mening over homoseksuelen overtrokken is, of tenminste niet voortkomt uit de bijbel zelf.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2004 20:12 ]


Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 20:07:
[...]


Op basis van de ambiguiteit zijn vier mogelijkheden:
#1 Een groep van alleen mannen wilde de gasten verhoren
#2 Een groep van mannen en vrouwen wilde de gaten verhoren
#3 Een groep van mannen en vrouwen wilde seksuele activiteit met de gasten
#4 Een groep van alleen mannen wilde seksuele activiteit met de gasten

Jij kiest lukraak voor de vierde. In alle gevallen blijft het gebed van Lot volledig gerechtvaardigd, dus dat kan nooit een argument zijn voor alleen de derde interpretatie. De reden waarom Lot in de eerste twee gevallen bidt zou namelijk zeer goed kunnen zijn dat de mensen van Sodom verschrikkelijk onvriendelijk reageren en zelfs fysiek geweld gebruiken. Bovendien sluit dit ook mooi aan bij wat Jezus zelf zegt over de zonde die de sodomieten hebben begaan; ongastvrijheid. Bovendien wordt in richteren een verdere opsomming van de zonden van de sodomieten gegeven, en daar staat geen enkele verwijzing naar seksualiteit tussen. Zie mijn analyse voor meer citaten (en verwijzingen) die die interpretatie steunen.

Maar goed, je spreekt hier al over 'ik denk dat', dus dat is al een hele vooruitgang.
zoals ik al zei wat is er kwaad aan verhoren?? In alle andere bijbel verzen is dat niet kwaad bedoeld. Dus wat is er dan zo wicked aan? Dus het is erg moeilijk om dat te vertalen naar verhoren (zoals je ziet hebben de meeste mensen het vertaald als know them of sexualiteit). En mannen en/of vrouwen dat is mijn punt van argumenteren niet. Het feit blijft dat er dus wel mannen waren en dat know them wicked is. Het feit blijft ook dat Lot zijn dochters willen geven omdat ze SEX willen hebben. Als ik dat aan elkaar string dan willen die mannen dus sex met die andere mannen hebben dat dus WICKED is.

Maar ik kan het echt niet anders zien dan dat, als je er naar kijkt.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 20:16:
zoals ik al zei wat is er kwaad aan verhoren?? In alle andere bijbel verzen is dat niet kwaad bedoeld. Dus wat is er dan zo wicked aan? Dus het is erg moeilijk om dat te vertalen naar verhoren (zoals je ziet hebben de meeste mensen het vertaald als know them of sexualiteit). En mannen en/of vrouwen dat is mijn punt van argumenteren niet. Het feit blijft dat er dus wel mannen waren en dat know them wicked is. Het feit blijft ook dat Lot zijn dochters willen geven omdat ze SEX willen hebben. Als ik dat aan elkaar string dan willen die mannen dus sex met die andere mannen hebben dat dus WICKED is.
Ok, dan doen we het chronologisch. Eerst een stukje context. In de bijbel lezen we eerst over Sodom dat het een soort veste is die net een oorlog doorstaan heeft (Genesis 14:1-2). Het is rond die tijd dat Lot twee gasten, in de vorm van engelen, in zijn huis ontvangd. De bevolking komt opdraven en roept voor de deur van Lot's huis dat hij zijn gasten aan hen uit moet leveren omdat ze hen willen ondervragen ('leren kennen'). Wellicht omdat ze angstig waren of het spionen waren. Lot weigerde die vraag, bood wel zijn dochters aan. De massa werd agressief en begon een handgemeen (dat lijkt me 'wicked' genoeg eigenlijk). De engelen trokken Lot naar binnen en maakten de massa blind. God vernietigde de stad.

Dit is het verhaal zoals het in de bijbel staat. Het is duidelijk dat de sfeer in de stad zeer onvriendelijk was, want God waarschuwt al eerder dat hij gehoord heeft dat er in Sodom slechte dingen gebeuren. Wat dat precies is, wordt niet verteld. Vervolgens gebeurt het bovenstaande voor het huis van Lot en wordt de stad door God vernietigd.

Wat we niet weten is:
- Bestond de massa alleen uit mannen?
- Wat was de intentie van de massa?
- Waarom vernietigde God Sodom?

Er wordt simpelweg aangenomen dat het alleen mannen waren, dat intentie was om seks met de engelen te hebben en dat God de stad vernietigde *omdat* er seks tussen mannen plaatsvondt. Kijken we elders in de bijbel, dan vinden we ook verwijzingen naar Sodom, maar daarbij wordt allerlei zonden vermeld *behalve* zonden gerelateerd aan homofilie. Serieus, als dit verhaal ergens over gaat, dan is het wel dat het niet goed is je zoals de sodomieten op te stellen tegenover vreemden - agressief en simpelweg gemeen. En dat is inderdaad 'wicked', en zo heeft Lot voldoende reden om voor die mensen te bidden en te bidden dat ze zich niet meer zo gedragen.
Maar ik kan het echt niet anders zien dan dat, als je er naar kijkt.
Misschien omdat je te sterk 'gedrilled' bent om erin te zien wat je hier eerder beschreven hebt. Laten we het eens vragen aan andere GoT-ers die minder 'gedrilled' zijn in een bepaalde interpretatie. Wat vinden anderen ervan?

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2004 20:43 ]


Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 20:38:
[...]


Ok, dan doen we het chronologisch. Eerst een stukje context. In de bijbel lezen we eerst over Sodom dat het een soort veste is die net een oorlog doorstaan heeft (Genesis 14:1-2). Het is rond die tijd dat Lot twee gasten, in de vorm van engelen, in zijn huis ontvangd. De bevolking komt opdraven en roept voor de deur van Lot's huis dat hij zijn gasten aan hen uit moet leveren omdat ze hen willen ondervragen ('leren kennen'). Wellicht omdat ze angstig waren of het spionen waren. Lot weigerde die vraag, bood wel zijn dochters aan. De massa werd agressief en begon een handgemeen (dat lijkt me 'wicked' genoeg eigenlijk). De engelen trokken Lot naar binnen en maakten de massa blind. God vernietigde de stad.

Dit is het verhaal zoals het in de bijbel staat. Het is duidelijk dat de sfeer in de stad zeer onvriendelijk was, want God waarschuwt al eerder dat hij gehoord heeft dat er in Sodom slechte dingen gebeuren. Wat dat precies is, wordt niet verteld. Vervolgens gebeurt het bovenstaande voor het huis van Lot en wordt de stad door God vernietigd.

Wat we niet weten is:
- Bestond de massa alleen uit mannen?
- Wat was de intentie van de massa?
- Waarom vernietigde God Sodom?

Er wordt simpelweg aangenomen dat het alleen mannen waren, dat intentie was om seks met de engelen te hebben en dat God de stad vernietigde *omdat* er seks tussen mannen plaatsvondt. Kijken we elders in de bijbel, dan vinden we ook verwijzingen naar Sodom, maar daarbij wordt allerlei zonden vermeld *behalve* zonden gerelateerd aan homofilie. Serieus, als dit verhaal ergens over gaat, dan is het wel dat het niet goed is je zoals de sodomieten op te stellen tegenover vreemden - en dat is inderdaad 'wicked'. Precies het gedrag waar conservatieve christenen die homofilie niet toleren zich van bedienen.
Dus je kan er niet omheen gaan door te zeggen dat ze de mannen willen onder vragen. Het gaat er dus idd om sex. Anders had Lot zijn 2 dochters niet willen opofferen. Wat heeft het voor zin om zijn twee dochters op te offeren om te onder vragen. Ze wilde dus duidelijk sex hebben met die twee mannen. En ik zie in je post dat je daar dus niet omheen kan gaan dus je hele redenatie die je steeds aan hield gaat dus niet meer op.

Dat ze onvriendelijk waren kan best zijn. Maar "wicked" mensen zijn wel vaker meer dan 1 ding. Wicked men worden ook meestal aan geduid aan mensen die bijna in al hun manieren verkeerd bezig zijn. Ik zeg niet dat wicked men altijd als homo word afgeschreven helemaal niet maar in dit geval kan je er gewoon niet omheen komen door te zeggen dat ze hun wilde onder vragen want je kan het misschien zo vertalen maar je moet het wel in de juiste context houden en dat doen vertalers dus ook door bv het woordje sex daar neer te zetten ipv letterlijk te vertalen. De vertaler verduidelijkt het dan en veranderd het dus niet.
Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 20:38:
[...]


Misschien omdat je te sterk 'gedrilled' bent om erin te zien wat je hier eerder beschreven hebt. Laten we het eens vragen aan andere GoT-ers die minder 'gedrilled' zijn in een bepaalde interpretatie. Wat vinden anderen ervan?
Dat vroeg ik me ook af wat andere mensen (zelfs niet christenen) uit deze tekst halen.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 26-02-2004 20:52 ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 20:48:
Dus je kan er niet omheen gaan door te zeggen dat ze de mannen willen onder vragen. Het gaat er dus idd om sex. Anders had Lot zijn 2 dochters niet willen opofferen. Wat heeft het voor zin om zijn twee dochters op te offeren om te onder vragen. Ze wilde dus duidelijk sex hebben met die twee mannen. En ik zie in je post dat je daar dus niet omheen kan gaan dus je hele redenatie die je steeds aan hield gaat dus niet meer op.
Maar beste flip.m0, hoe kun je er nou zo zeker van zijn dat het hier om sex gaat? Ten eerste ben ik er heel niet zeker van dat het om sex ging (ik snap ook totaal niet hoe je bij die conclusie komt)? Je zou die aanname kunnen doen omdat Lot vervolgens zijn dochters geeft en dat hij dus vermoedde dat de massa sex wilde hebben. Als dit geen misschatting was (een stukje zwarte humor in de bijbel) dan spreek je jezelf ineens tegen. Als de massa alleen bestond uit homofielen, waarom biedt Lot dan zijn dochters aan?

Als de massa wel op sex uit was, dan was het in elk geval op sex in iedere vorm. Ze wilden verkrachten. Het is logisch dat dat wel 'wicked' is, en dat God de stad daarom vernietigde. Ik vind het beste dat je het interpreteert als sex. Maar je kunt er echt niet zomaar uithalen dat het alleen maar homofielen waren die homofiele sex wilden met de engelen en dat God de stad daarom vernietigde. Dat is nog steeds het springen naar conclusies. Zeker omdat de rest van de bijbel jouw specifieke interpretatie van de zonden van de Sodomieten echt tegenspreekt. Apologetici hebben geprobeerd de bijbel zichzelf te laten verklaren op dit punt. Zo vinden we in de Talmud ook verwijzingen naar Sodom terug, maar daarbij wordt steeds gezegd dat de mensen van Sodom niet vriendelijk waren tegen elkaar en niet open voor gasten. In het midden-oosten hing de overleving van een individu vaak af van de gastvrijheid van anderen. In het licht van deze verwijzing is het veel redelijker dat de mensen van Sodom een voorbeeld zijn van wat er gebeurd als je ongastvrij en onvriendelijk bent. Bovendien zien we in Isaja 1 een hele lijst met slechte dingen die de mensen van Sodom op hun geweten hebben, maar homoseksualiteit (of welke vorm van seksualiteit dan ook), worden daarbij niet genoemd. Jezus zegt in Matteus 10:14-15 dat de zonde van de mensen in Sodom was dat ze niet gastvrij waren, en dat zien we ook in Lucas 10:7-16 en 2 Petrus 6-8. Ergo; jouw interpretatie dat het alleen over of ook over homofilie gaat leidt tot hopeloze conflicten niet alleen binnen het verhaal maar ook daarbuiten. En serieus. Wat strookt nou meer met de rest van de bijbel? Een oproep tot tolerantie of een oproep tot intolerantie?

Je moet nu intussen toch wel ergens accepteren dat het een interpretatie is die je aanhangt? Of ben je er nog steeds heilig van overtuigd dat er letterlijk staat 'homofilie is slecht! foei!'.

[ Voor 38% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2004 21:02 ]


Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 20:58:
[...]


Maar beste flip.m0, hoe kun je er nou zo zeker van zijn dat het hier om sex gaat? Ten eerste ben ik er heel niet zeker van dat het om sex ging (ik snap ook totaal niet hoe je bij die conclusie komt)? Je zou die aanname kunnen doen omdat Lot vervolgens zijn dochters geeft en dat hij dus vermoedde dat de massa sex wilde hebben. Als dit geen misschatting was (een stukje zwarte humor in de bijbel) dan spreek je jezelf ineens tegen. Als de massa alleen bestond uit homofielen, waarom biedt Lot dan zijn dochters aan?

Als de massa wel op sex uit was, dan was het in elk geval op sex in iedere vorm. Ze wilden verkrachten. Het is logisch dat dat wel 'wicked' is, en dat God de stad daarom vernietigde. Ik vind het beste dat je het interpreteert als sex. Maar je kunt er echt niet zomaar uithalen dat het alleen maar homofielen waren die homofiele sex wilden met de engelen en dat God de stad daarom vernietigde. Dat is nog steeds het springen naar conclusies. Zeker omdat de rest van de bijbel jouw specifieke interpretatie van de zonden van de Sodomieten echt tegenspreekt. Apologetici hebben geprobeerd de bijbel zichzelf te laten verklaren op dit punt. Zo vinden we in de Talmud ook verwijzingen naar Sodom terug, maar daarbij wordt steeds gezegd dat de mensen van Sodom niet vriendelijk waren tegen elkaar en niet open voor gasten. In het midden-oosten hing de overleving van een individu vaak af van de gastvrijheid van anderen. In het licht van deze verwijzing is het veel redelijker dat de mensen van Sodom een voorbeeld zijn van wat er gebeurd als je ongastvrij en onvriendelijk bent. Bovendien zien we in Isaja 1 een hele lijst met slechte dingen die de mensen van Sodom op hun geweten hebben, maar homoseksualiteit (of welke vorm van seksualiteit dan ook), worden daarbij niet genoemd. Jezus zegt in Matteus 10:14-15 dat de zonde van de mensen in Sodom was dat ze niet gastvrij waren, en dat zien we ook in Lucas 10:7-16 en 2 Petrus 6-8. Ergo; jouw interpretatie dat het alleen over of ook over homofilie gaat leidt tot hopeloze conflicten niet alleen binnen het verhaal maar ook daarbuiten. En serieus. Wat strookt nou meer met de rest van de bijbel? Een oproep tot tolerantie of een oproep tot intolerantie?

Je moet nu intussen toch wel ergens accepteren dat het een interpretatie is die je aanhangt? Of ben je er nog steeds heilig van overtuigd dat er letterlijk staat 'homofilie is slecht! foei!'.
Ik had nooit gezegd dat het alleen om homofielen gingen. Maar ik kom dus wel tot de conclusie dat het om de sex ging die wicked was anders had lot zijn dochters niet geofferd.

Laten we het zo stellen: Die mannen (en vrouwen) willen sex met die 2 mannen. Lot zegt nee doe nu niet zo wicked en neem me 2 dochters maar in plaats van die mannen. Maar dat willen ze niet en proberen de deur te rammen. En de engelen maken hun blind.

Kijk we zitten hier zekers met twee verschillende interpretaties. Maar de vraag is wie is hier gelijk of kan het allebei verschillend interpreteerd worden. Maar wat dan ook 1 of de ander dit is maar 1 kleine deel uit de bijbel.

Het gaat dus wel over sex. Daar kan ik moeilijk omheen gaan zoals ik het al een paar keer heb laten zien.

iig wilde ik je laten zien dat het helemaal niet zo gek is dat het dus wel over homosexualeit gaat en dat vertalers dat ook vaker zo hebben gebruikt. En dat jouwn redenatie over verhoren al moeilijk op gaat.

Iig zal ik later discusieren over andere passages in de bijbel. Ik moet nu gaan en ik moet wel zeggen dat het nu een stuk beter word verdedigd waarom iemand wat vind en hoe. Ik vind het erg goed voor mezelf dat ik hier word getest, dat maakt mezelf weer wakker en word mijn geloof ook nog eens bevestigd. Of ik gelijk krijg of niet hier is een tweede maar voor mezelf kan ik zien of ik wel gelijk heb en wat belangerijker is wat de bijbel zegt.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 21:28:
Kijk we zitten hier zekers met twee verschillende interpretaties. Maar de vraag is wie is hier gelijk of kan het allebei verschillend interpreteerd worden. Maar wat dan ook 1 of de ander dit is maar 1 kleine deel uit de bijbel.
Ja, dat zal best. Maar dit 'probleem' generaliseert zo'n beetje naar ieder citaat in de bijbel. Je moet eens weten hoeveel grove vertaalfouten er in de bijbel staan. Je zult er hoe dan ook aan moeten dat je een bepaalde interpretatie van de tekst hanteert die voor jou logisch klinkt. Ik vind het volstrekt niet bewezen dat Genesis 19 over homofilie gaat. Op zijn sterkst denk ik dat er gewoon allerlei orgies werden gehouden en dat dat is waarom de stad vernietigd is. Omdat ik verderop in de bijbel ook verwijzigingen tegenkom naar Sodom waarin nooit over seks gesproken wordt (alleen over zonden als onvriendelijkheid, verafgoding, enz) neem ik aan dat het dus niet over sex ging in Sodom. Mocht het wel over sex gaan, dan staat dat nog steeds mijlenver van de conclusie die jij trekt en dat homofilie daar verboden wordt (want je begon wel degelijk met dat uitgangspunt).
iig wilde ik je laten zien dat het helemaal niet zo gek is dat het dus wel over homosexualeit gaat en dat vertalers dat ook vaker zo hebben gebruikt. En dat jouwn redenatie over verhoren al moeilijk op gaat.
Ik zeg nergens dat het *niet* over homosexualiteit gaat. Ik acht de kans echter zeer redelijk dat het over iets anders dan homosexualiteit gaat, sterker nog, dat het niet eens over sex gaat. Je hebt nog niet bewezen hoe het kan dat alle verdere verwijzingen naar Sodom betrekking hebben op zonde anders dan homofilie. Het enige dat ik wil is dat jij erkent dat wat je aanhangt een interpretatie is die wellicht fout kan zijn. Als we zover zijn is mijn functie in deze discussie voltooid, want ik wilde je bij allerlei onderwerpen laten zien dat er allerlei perspectieven zijn die leiden tot andere interpretaties. Een dergelijke houding levert een meer nuchtere christen op die dus andere wegen moet vinden om te bepalen wat het dan is wat de bijbel zegt. Gevoel is er daar eentje van, en dat zegt dat God absoluut niet mensen bestraft die homofiel zijn, wijn drinken of een van de andere zaken die je zondig genoemd hebt.

Je schreef eerder dat je bitter was omdat ik als christen durfde te beweren dat ik nog helemaal niet zo zeker ben van het feit dat de bijbel homofilie als zonde aan zou merken. Je werd er boos om en twijfelde aan de oprechtheid van mijn geloof. Ik hoop dat je intussen ziet dat mijn kennis van de bijbel niet oppervlakkig is en dat ik goede redenen heb om te twijfelen aan jouw eerdere conclusies. Ik heb er alleen nooit zo'n behoefte aan om dit soort super-gedetailleerde discussies te voeren omdat het zoveel tijd kost. Voor mijzelf ben ik er namelijk allang uit dat de woorden uit de bijbel alleen niet zo doorslaggevend zijn op ethisch gebied als we soms beweren. Ik zou RutgerExtreme dan willen volgen; leef naar de gedachte, niet alleen naar de woorden. Als je dat erkent, dan hoop ik dat je ziet dat je wellicht eerder geoordeeld hebt dan je had moeten doen.....

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2004 21:43 ]


Anoniem: 82957

Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 20:38:Laten we het eens vragen aan andere GoT-ers die minder 'gedrilled' zijn in een bepaalde interpretatie. Wat vinden anderen ervan?
Ik sta 100% achter je, Christiaan, in je keurige exegese over homosexualiteit in de bijbel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het. 23 En met geen enkel dier zult gij vleselijke gemeenschap hebben, om u daarmee te verontreinigen; en een vrouw mag niet staan voor een dier, om daarmee gemeenschap te hebben: schandelijke ontucht is het.

wat is het volgende topic? Of een mens sex mag hebben met dieren? Hoe ga je daar op antwoorden Christiaan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78092

Al deze onzin citataten kunnen net zo makkelijk als vals en leugens bekeken worden aangezien ik de meeste niet terug kan vinden in mijn staten bijbel en tora. Maar doet dat er echt toe?

Is de vraag niet meer: Wat voor schade of eigenlijk wat is er erg aan?
"En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het"

Nou oke een gruwel is het, ik gruwel ook bij de gedachte maar ik vindt het niet erg. Waarom is het erg?

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 78092 op 27-02-2004 09:06 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 69832

Christiaan schreef op 26 februari 2004 @ 20:38:
Misschien omdat je te sterk 'gedrilled' bent om erin te zien wat je hier eerder beschreven hebt. Laten we het eens vragen aan andere GoT-ers die minder 'gedrilled' zijn in een bepaalde interpretatie. Wat vinden anderen ervan?
Ik vind je exegese behoorlijk aannemelijk. Uit Genesis is inderdaad niet goed op te maken dat het in (de vernietiging van) Sodom specifiek om homofilie draait; het is meer de algehele zedeloosheid en zondigheid die genoemd en bestraft wordt.

Ik heb ook even nagezocht wat er allemaal gezegd wordt over Sodom (en Gomorra) buiten Genesis. In bijbelgedeelten waar gehint wordt op Sodom vanwege de grote zonde van die stad wordt bijna nooit gespecificeerd om welke zonden het gaat (de naam Sodom werd zelfverklarend geacht).
Ezechiel 16:49 specificeert wel, en dat is wat jij ook noemt; ik citeer: "Zie, dit was de ongerechtigheid van uw zuster Sodom: in trots, overdaad en zorgeloze rust leefde zij met haar dochters zonder de ellendige en de arme te ondersteunen."

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 27 februari 2004 @ 08:39:
En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het. 23 En met geen enkel dier zult gij vleselijke gemeenschap hebben, om u daarmee te verontreinigen; en een vrouw mag niet staan voor een dier, om daarmee gemeenschap te hebben: schandelijke ontucht is het.

wat is het volgende topic? Of een mens sex mag hebben met dieren? Hoe ga je daar op antwoorden Christiaan?
Ik zou eens een stuk terugscrollen. Dat citaat heb ik al behandeld (ik heb alle citaten mbt homofilie besproken). Wat je hier doet is, samengevat, niet terecht. Ten eerste zegt de hebreeuwse vertaling wederom iets dat veel ambigueer is en ten tweede ben je aan het quoten van de wetten van God aan Mozes uit Leviticus. Die wetten zijn uit het oude testament en golden voor het Isrealische volk en zijn door de komst van Jezus vervangen door een nieuw verbond. Wees anders consequent en accepteer ook de rest van de geboden van Leviticus, dus eet geen varkensvlees, vermoord kinderen die hun ouders uitschelden, eet geen garnalen, enzovoorts.

En je eennalaatste zin vind ik dermate sarcastisch dat ik er op wil reageren. Je doet net alsof ik allemaal zaken aan het rechtpraten ben die in de bijbel duidelijk 'fout' zijn. Ik heb zonder meer afdoende laten zien dat je daaraan zeer goed kunt twijfelen. God is tegen iedere vorm van verachting, onvriendelijkheid en tegen iedere situatie waarin mensen misbruik maken van hun macht. Sex met dieren is daar een voorbeeld van, maar ook verkrachting of sex met een man tegen zijn wil.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2004 10:10 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 21:42

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Hoewel mijn mening over Sodom en Gomorra hier bekend is vind ik de uitleg van Christiaan een zeer goede.

Bedankt voor deze discussie over Sodom en Gomorra.
Het heeft mij weer aan het denken gezet en heb nu besloten de bijbel op het 2e plan te zetten.

Wanneer je zo'n diepe studie moet maken van de bijbel om hem te begrijpen loop je het erg risico het alsnog fout te hebben. Dat is, volgens de hard-liner van de bijbel hier, toch zeer gevaarlijk?

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
KroontjesPen schreef op 27 februari 2004 @ 10:42:
Wanneer je zo'n diepe studie moet maken van de bijbel om hem te begrijpen loop je het erg risico het alsnog fout te hebben. Dat is, volgens de hard-liner van de bijbel hier, toch zeer gevaarlijk?
Het zijn slechts woorden in een boek, en het is niet vreemd dat problemen met interpretatie daarbij voorkomen. Dat zien we tenslotte ook bij wetboeken, maar dat wordt hier nog gecompliceerd door de oude hebreeuwse taal, waarvan men nog maar enkele woorden kent.

Ik denk dat God jou overigens verteld heeft wat je hiermee moet:
De grote ironie in dezen is nu dat je zoveel belang hecht aan het woord van God, en zo weinig aan ervaring. In feite hecht je zo weinig waarde aan ervaring, dat wanneer je ervaring van God versschilt van wat je over God hebt gehoord, je automatisch de ervaring de rug toekeert en je de woorden toeeigent, terwijl het juist andersom zou moeten zijn. [..]. Van mij is altijd je hoogste gedachte, je helderste woord, je grootste gevoel. Al het mindere is afkomstig van een andere bron. [..]. Mijn krachtigste boodschapper is ervaring, en zelfs die negeer je. Vooral die negeer je.
Dat is ook waarom ik zei dat God voor mijn een secundaire bron is voor mijn geloof. De ervaring van alledag is de eerste bron, en als die ervaring van God van alledag conflicteert met die van de bijbel, dan ga ik zoeken wat het is dat de bijbel werkelijk zegt of kies ik ervoor de bijbel op dat punt niet te accepteren. Mijn ervaring van God is dat hij een liefdevolle vader is die altijd aanwezig is en om al zijn kinderen geeft. De gedachte dat God sommige mensen zijn onvoorwaardelijke liefde niet geeft conflicteert dermate met mijn gevoel over God dat ik weiger haar te accepteren. Ik probeer te leven naar de gedachte van de woorden, naar de ervaring van God, niet enkel naar de woorden. Meer kan ik geloof ik als mens niet doen.

[ Voor 25% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2004 11:01 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 10:56:
[...]
Het zijn slechts woorden in een boek
Weet je zeker dat je een kind van God bent?

Een kind van God herkend de woorden van zijn vader en de woorden van zijn vader staan in zijn hart geschreven.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 97693 op 27-02-2004 11:22 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 19:17:
En confusion ik oordeel niemand....God doet dat. God heeft dus wel gezegd dat homos wel degelijk zonde is. Dat jij mij veroordeelt alleen omdat jij een homo als een mens ziet terwijl ik homo een zonde vind dat dus los van de mens staat daar kan ik niks aan doen.
Beweer je nu dat iemand die zondigt geen mens is? Dan zijn er dus geen mensen; dat is onzinnig om te beweren; zo wordt de term 'mens' betekenisloos. Jij zondert specifiek homos uit van mens-zijn en dat is een oordeel van jou, niet van God, of beweer jij dat jij God's oordeel kan spreken? Het verschuiven van de verantwoordelijkheid door te zeggen 'Nee, ik veroordeel dat niet, God veroordeelt dat' gaat niet op, want dan plaats jij je op de plaats van God. Het Christelijke idee dat God oordeelt houdt in dat jij dus niet oordeelt, ook niet door het door jou vermeende oordeel van God te uiten. Jij bent God niet en de volgende homo die jij tegenkomt kan best naar de hemel gaan omdat het afgezien van zijn homoseksualiteit een engel is.
De bijbel zegt dat alle zondaren naar de hell gaan.
Jezus is gestorven voor onze zonden en daarom gaan we naar de hemel, mits we ons een beetje netjes gedragen. We zijn allemaal zondaren en we gaan zeker niet allemaal naar de hel. Anders moet je de evangelieen nog maar eengs goed nalezen. Wat precies de gronden voor het naar de hemel of de hel gaan is niet duidelijk en het is helemaal niet onredelijk om op grond van de evangelieen te veronderstellen dat iedereen naar de hemel gaat, zelfs de ergste moordenaars.
en als jij vind dat ik dan oordeel alleen als ik zeg dat een zondaar naar hell gaat
Dat is een hele andere uitspraak dan zeggen dat homos naar de hel gaan. Er is een verschil tussen zeggen "Flip.m0 is een enorme eikel' en 'iedereen is een enorme eikel'. Het eerste trek je je persoonlijk aan, terwijl het tweede betekent dat ik misantroop ben. Als een uitspraak algemeen geldig is, moet je het dus niet specifiek over homos gaan hebben. Het is wel typisch dat fundamentalistische Christenen nooit verder dan moordenaars, verkrachters, dieven en homos komen en dat die in één rijtje genoemd worden. Enige consistentie in de ordening van zonden is er niet, terwijl bijvoorbeeld de doodszonden me toch iets ernstiger lijken dan pakweg het knippen van je haar.
En kom nou niet aan dat ik mensen haat en mensen haat die zondigen.
[..]
Betkend niet dat ik ze haat maar wel hun zonde.
Ach, maak dat je grootje wijs. Ik haat het Christendom, maar ik haat Christenen niet, vind je dat een geloofwaardige uitspraak? Haat is een veel te diepe emotie voor zulke subtiele onderscheiden. Je bent nu een beetje sociaal aangepast bezig en daardoor inconsistent. Of jij roept alleen maar dat je homoseksualiteit haat, omdat je denkt dat je dat hoort te doen, of je roept alleen maar dat je homos niet haat, omdat je denkt dat je dat hoort te doen.
Haat is op deze manier geen zonde want God haat ook zonde.
God haat? Dat is voor het eerst dat ik een Christen dat hoor zeggen. Ik geloof er geen snars van. Dat staat zeker nergens in de Bijbel. God wordt er hooguit ongelukkig van.
Want je kan niet heiligheid lief hebben en zonde lief hebben. Je hebt of de 1 of de andere lief. God is heilig en is het licht. Hij kan dus duisterness niet lief hebben maar haten. Het is eigenlijk logisch :) .
Dat is helemaal niet logisch. Natuurlijk kan God dat wel. God kan alles. Ga jij nou lopen beweren dat God niet almachtig en goed is? Dat God er ongelukkig van wordt of het er niet mee eens is, a la, maar haten? Dat zeker niet. Dat gaat tegen alles in waar God voor staat.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 97693 schreef op 27 februari 2004 @ 11:20:
Weet je zeker dat je een kind van God bent?
Het is je ontgaan dat de Bijbel door mensen is geschreven, over lange tijd en met veel revisie tot stand is gekomen, door de tijd heen is veranderd en er bij vertalingen subtiele dingen misgaan doordat vertalers hun eigen mening erin stoppen, terwijl de eerste schrijvers er zelf al hun eigen mening ingestopt hebben? De Bijbel bestaat slechts uit woorden en wie het woord van God eruit kan halen is een held. Het is bepaald niet triviaal.
Een kind van God herkend de woorden van zijn vader en de woorden van zijn vader staan in zijn hart geschreven.
De vader spreekt tot zijn kind en laat niet een vergeeld perkament op dubieuze wijze tot hem komen om zijn verhaal te doen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 27 februari 2004 @ 11:20:
Weet je zeker dat je een kind van God bent?
Ja. Iedereen is een kind van God. Of wil jij dat bij deze gaan ontkennen?
Een kind van God herkend de woorden van zijn vader en de woorden van zijn vader staan in zijn hart geschreven.
Ik neem aan dat je geloof in God ook buiten de bijbel blijft bestaan, want in die bijbel lees jij over een God die actief betrokken is bij de mens. Ik neem dan ook aan dat je geen reden hebt om te veronderstellen dat God dergelijke relaties niet meer aangaat. Bovendien neem ik aan dat je begrijpt dat het verhaal van Adam en Eva verteld dat de mens van God een vermogen heeft gekregen kwaad van goed te onderscheiden, en dat de mens dus het goede kiest als hij maar goed genoeg naar zijn eigen geweten luistert. Dan neem ik ook aan dat je erkent dat de boodschap van God niets zegt over homofilie nog dat expliciet verbied en dat de overheersende andere boodschap er juist eentje van naastenliefde en respect is. Ik herken de interpretatie die jij geeft aan bepaalde citaten niet, want het botst met het gevoel dat in mijn 'hart is geschreven'.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2004 11:47 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43846

Confusion schreef op 27 februari 2004 @ 11:24:
[...]

God haat? Dat is voor het eerst dat ik een Christen dat hoor zeggen. Ik geloof er geen snars van. Dat staat zeker nergens in de Bijbel. God wordt er hooguit ongelukkig van.
Ik denk dat God wel degelijk de zonde haat; in ieder geval staat (o.a.) het volgende wel in de Bijbel:

Jeremia 44
2 Alzo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israels: Gij hebt gezien al het kwaad, dat Ik gebracht heb over Jeruzalem en over alle steden van Juda; en ziet, zij zijn een woestheid te deze dage, en niemand woont daarin;
3 Vanwege hun boosheid, die zij gedaan hebben, om Mij te tergen, gaande om te roken [en] andere goden te dienen, die zij niet kenden, zij, gij, noch uw vaders.
4 En Ik heb tot u gezonden al Mijn knechten, de profeten, vroeg op zijnde en zendende, om te zeggen: Doet toch deze gruwelijke zaak niet, die Ik haat.


Jesaja 61:8
8 Want Ik, de HEERE, heb het recht lief, Ik haat den roof in het brandoffer, en Ik zal geven, dat hun werk in der waarheid zal zijn; en Ik zal een eeuwig verbond met hen maken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 43846 schreef op 27 februari 2004 @ 12:13:
Ik denk dat God wel degelijk de zonde haat; in ieder geval staat (o.a.) het volgende wel in de Bijbel:
Wie haten er de zonde: God of Jeremia en Jesaja?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 21:42

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Het is ook door die ervaring Christiaan, dat ik met een gerust hart, waar idd de woorden van God in geschreven worden, de bijbel naar 'n lager plan kan brengen.
Onderling verschillen wij niet zo erg van mening.

-----------------------
Mensen die elkaar liefhebben, al zijn ze van het zelfde geslacht, zie ik liever dan mensen die elkaar de hersen in slaan.
Helaas ziet de bijbel dat blijkbaar anders.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KneoK
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 22:40

KneoK

Not in a million lightyears

Anoniem: 55194 schreef op 26 februari 2004 @ 19:49:

[...]

Voor de rest heeft mijn broer een paar verzen gestuurd (had hij gezegd maar ik zie geen email) en een paar boeken over homosexualiteit aangeboden. Hij zei voor de rest dat je al met een oordeel erop uit gaat dat homosexualiteit goed is en daarvan uit probeer je elke vers af te schrijven.

[...]
Volgens mij word de boel een beetje omgedraaid, met die opmerking van je broer.
Hij zegt in principe dat Christiaan met een positief oordeel over homosexualiteit hopeloos zijn gelijk wil behalen door elke vers in de Bijbel af te schrijven en probeert te weerleggen ?
Volgens mij is Christiaan juist bezig om zo 'openminded' mogelijk naar de bijbel te kijken. Hij laat ruimte voor andere interpretaties.
Hij geeft zelfs duidelijk aan dat wat jij zegt OOK zou kunnen, maar dat er wat hem betreft ook een hoop andere (meer 'geloofwaardige') interpretaties mogelijk zijn.

Jij, en duidelijk ook je broer, bent degene met het overduidelijke oordeel over homosexualiteit. En dat oordeel probeer je iedereen bijna hopeloos op te dringen, JUIST aan de hand van de versen die Christiaan zogenaamd af probeerde te schrijven.

Wat je (of je broer, maar jullie denken er hetzelfde over merk ik) in principe doet is Christiaan verwijten dat hij niet hetzelfde denkt zoals jij en je verwijt hem dat hij met een aantal zeer uitgebreide posts duidelijk heeft gemaakt dat wat jij zegt wel eens helemaal niet zo bedoeld zou kunnen zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Nee Christiaan niet iedereen is een kind van God

1 Joh 3,1
Ziet, welk een liefde ons de Vader heeft gegeven, dat wij kinderen Gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent.

Joh 1,12
Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Confusion schreef op 27 februari 2004 @ 13:34:
[...]

Wie haten er de zonde: God of Jeremia en Jesaja?
Alle 3 en ikke ook

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78092

En wat is het boek van het christendom, nogmaals ben jij wel Christelijk of ben je Joods-Christelijk? Waarom blijf je zoveel waarde hechten aan het Joodse boek en de Joodse geschriften wanneer er een nieuw boek geschreven is over Jezus. Jezus ging tegen de Joodse schriftgeleerden in, jij waait juist met deze winden mee. Toch blijf jij jezelf christelijk noemen, wat maakt jouw dan christelijk en niet Joods?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 11:41:
[...]
Ja. Iedereen is een kind van God. Of wil jij dat bij deze gaan ontkennen?
ja dit ontken ik. Maar iedereen kan het worden. De wereld heeft de duivel als vader en probeerd hem te behagen.
Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 11:41:
[...]
Ik neem aan dat je geloof in God ook buiten de bijbel blijft bestaan, want in die bijbel lees jij over een God die actief betrokken is bij de mens. Ik neem dan ook aan dat je geen reden hebt om te veronderstellen dat God dergelijke relaties niet meer aangaat.
ik heb een actieve relatie met God.
Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 11:41:
Bovendien neem ik aan dat je begrijpt dat het verhaal van Adam en Eva verteld dat de mens van God een vermogen heeft gekregen kwaad van goed te onderscheiden,
Dat wij het verschil weten tussen goed en kwaad betekend dat je sterft. God heeft de mens niet geschapen met de kennis van het verschil tussen goed en kwaad. Dat kregen ze pas toen ze van die vrucht aten... en God had verboden om van die vrucht te eten, wat dan zouden ze sterven.
Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 11:41:
en dat de mens dus het goede kiest als hij maar goed genoeg naar zijn eigen geweten luistert. Dan neem ik ook aan dat je erkent dat de boodschap van God niets zegt over homofilie nog dat expliciet verbied en dat de overheersende andere boodschap er juist eentje van naastenliefde en respect is.
De wet doet zonde kennen. In de wet staat dat homofilie een zonde is. Overigens is niemand zonder zonde, dus ik zeg niet dat het onmogelijk is voor een homofiel om de hemel in te komen, maar dan moet hij er wel wat voor doen, net als ieder ander mens, en dat is Jezus aannemen als Verlosser van hun zonden.
Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 11:41:
Ik herken de interpretatie die jij geeft aan bepaalde citaten niet, want het botst met het gevoel dat in mijn 'hart is geschreven'.
Zoek eerst het Koninkrijk van God, en zijn gerechtigheid

Jezus is de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Jezus.

Hoe wil je ooit God vinden als je niet zoekt en hoe wil je ooit bij de Vader komen als je de weg niet bewandeld? Maar maak je geen zorgen, want "Wie zoekt zal vinden".

Als je niet geloofd dat wat in de bijbel staat waar is, dan heb je ook geen recht op het eeuwige leven wat erin beschreven staat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 27 februari 2004 @ 14:45:
Homofielie is zondig, en ook schelden, en zelfs niet geloven in Jezus is een zonde... maar Jezus is er voor iedere zondaar :)
Hoe kun je met goed recht het bovenstaande nou nog beweren? Die homofobe onzin die jij hier steeds neerschrijft, en die ZEER in strijd is met de liefdevolle boodschap van de bijbel, staat NIET zo in de bijbel als jij het hier doet voorkomen. Er staat is die je wellicht kunt interpreteren alszijnde een waarschuwing tegen homofilie, maar ik hoop nu toch dat ik ervoor gezorgd hebt dat je verder kunt kijken dan 'homofilie is fout, foei!'. Flip.m0 is op dit punt een stuk schappelijker dan jij.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Hangman, ik denk niet dat jij begrijpt wat Jezus bedoelt met zijn uitspraken over het oude testament. Je moet namelijk eerst begrijpen dat de Torah, het oude testament (plus nog wat andere boeken), alleen geldt voor de Joden/Isrealieten. Het nieuwe testament is God's verbond met alle mensen, inclusief niet-Joden. Dit is niet mijn interpretatie, maar die van het gros van de theologen - uit alle kerken. De oude wetten van de Joden worden bovendien door alle christenen met voeten getreden, want wij eten bijvoorbeeld wel varkensvlees. De bijbel, en dat weet iedereen wel, bestaat uit twee Covenanten. Die term, die ook in het hebreeuws zo bedoeld is, betekent dat beide boeken 'overeenkomsten zijn tussen God en de mens'. Het nieuwe testament is God's nieuwe overeenkomst met de mens, die wordt ingeluid door Jezus' offer.

Argument #1 - Het oude testament is tijdelijk
In deuteronomium 18:18 lezen we dat God tegen Mozes zegt dat er een nieuwe profeet zal komen die met God's volmacht de mensen zal vertellen wat ze moeten doen. Elders vinden we een duidelijker aanwijzing terug. In Jeremia 31:31-34 lezen we: De Heer kondigt aan: 'De tijd komt, dat ik een nieuw verbond zal sluiten met Israel en Juda. Geen verbond zoals ik vroeger gesloten heb, toen ik mijn volk uit Egypte haalde. Zij hebben dat verbond verbroken, ook al was ik hun heer en meester. Dit is het nieuwe verbond dat ik met Israel ga sluiten: Ik zal mijn wet in hun hart schrijven. Ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. Dan hoeft niemand een ander nog te zeggen wie ik ben, want iedereen, van groot tot klein, zal mij kennen. Ook zal ik hun zonden vergeven en niet meer denken aan wat ze gedaan hebben.. Het oude testament voorspelt dus zijn eigen einde en is dus tijdelijk - niet permanent. Zodra Jezus komt heeft het oude testament zijn rol gespeeld en sluit God dus een nieuw verbond, waardoor het oude vervalt: U moet niet denken dat ik gekomen ben om de wet op te heffen of de boeken van de profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze hun volle betekenis te geven. Jezus laat dus weten dat het oude testament nog steeds staat als een huis, maar dat verandert zodra hij zichzelf opoffert. Hoe kom ik tot die interpretatie (en vrijwel alle Christelijke kerken met mij)? In Paulus' brief aan de galaten lezen we dat hij de inhoud van die brieven van Jezus heeft (11:12). Hij vertelt daarin dat besnijdenis niet meer hoeft, dat de voedselwetten niet meer gelden, enzovoorts. Hij benadrukt dat de oude wetten niet meer op de schouders van de gelovigen drukken door Jezus' opoffering (13:14). Dat je niet begrijpt vind ik vreemd, want dit is toch echt de essentie van het Christendom. De verdere brief is verdere getuigenis, net als de brief aan de Epifesiers. In deze brief lezen we dat Jezus de oude wetten effectief 'ter dood' heeft gebracht door zijn dood aan het kruis (Efeziers 14:15): Hij is onze vrede, hij die Joden en niet-Joden tot een volk heeft gemaak en de vijandschap, die als een muur tussen hen in stond, heeft afgebroken. Met zijn eigen lichaam heeft hij de wet en de daarbij behorende geboden en voorschriften buiten werking gesteld.

Argument #2 - De functie van het oude testament in deze tijd
Een belangrijke functie is dat het OT wijst naar Jezus' komst. Bij geeft dit zelf aan in Lucas 24:25-27. In de brief van Paulus aan de romeinen (Romeinen 15:4): Want alles wat in oude tijden in de schrift is opgeschreven, staat daar om ons iets bij te brengen. Dank zij de volharding en de troost die wij eruit putten, zijn wij vol hoop. We lezen in zijn brief aan de Galaten een verdere waarschuwing dat we het oude testament niet na moeten leven als wet die ook nu nog geldt (Galaten 5:4): Als u zich doormiddel van de wet probeert te rechtvaardigen, hebt u Christus uitgeschakeld en Gods gunst verbeurd.

Conclusie
De wetten van het oude testament zijn opgeheven door de komst en dood van Jezus. Zijn offer heeft ons bevrijd van de zonden en heeft het mogelijk gemaakt voor niet-Joden om zichzelf Christelijk te noemen. Wij volgen de wet van Christus, die hij gedicteerd heeft tijdens zijn leven. Daarom zijn wij christenen. En het mooie is dat God iedereen accepteert, en dat God's liefde voor iedereen is. Zie je niet hoe prachtig Jezus' offer is! Het heeft alle mensen tot kinderen van God gemaakt!

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2004 16:11 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43846

Confusion schreef op 27 februari 2004 @ 13:34:
[...]

Wie haten er de zonde: God of Jeremia en Jesaja?
Ik ben geen godgeleerde, dus ik kan daar niet over oordelen. Ik denk echter dat zowel God als Jeremia en Jesaja de zonde haten, om onder andere de door mij aangehaalde teksten. Wat is jouw interpretatie van die teksten dan? Jesaja en Jeremia citeren toevallig wel letterlijk God! Of hebben ze gelogen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Ik meen uit andere stukken Bijbel toch heel sterk het idee te halen dat haten in zichzelf een zonde is, ongeacht of je iemand of iets haat, omdat haat een ongenuanceerde, ongecontroleerde, blinde emotie is. Wat betekent nou "Ik haat moord"? Dat betekent toch eigenlijk: "Ik haat moordenaars"? Een abstracte activiteit kan geen object van haat zijn. Niemand zou moord haten als er niet gemoord werd: moord heeft betekenis omdat er moordenaars zijn. Activiteiten wekken gevoel op doordat ze uitgevoerd worden; doordat we de gevolgen van de activiteit direct of indirect ervaren.

Bovendien is het ernstig de vraag of de term 'haat' een correcte vertaling is vanuit het Hebreeuws: zie bijvoorbeeld http://www.bible.org/docs/nt/books/luk/deffin/luke-50.htm.
In Genesis chapter 29 we find the story of Jacob, Rachel, and Leah. We know that Leah was Jacob’s first wife, not due to his decision, but to Laban’s deception. Jacob really loved Rachel. In verse 30 we are told that Jacob “loved Rachel more than Leah. “ In verse 31, “the Lord saw that Rachel was unloved.” In verse 33, Leah named her second son Simeon, because, she said, “the Lord has heard that I am unloved.” This last term, “unloved” literally is “hated,” as the marginal note in the NASB indicates. Rachel was loved more than Leah; Leah was unloved; Leah was hated. To be hated, here is to be loved less than another.
Het staat redelijk uitgebreid uitgelegd, specifiek gericht op de opmerking in Luke dat volgelingen van Jezus hun familie zouden moeten 'haten' en dat God Esau zou haten, wat ook niet juist is, in de betekenis die wij meestal aan 'haten' toekennen.
[..] Elsewhere, however, we are not even given the luxury of hating our enemy, let alone those nearest and dearest to us. How, then, can Jesus command us to hate those whom we love, and those whom we are elsewhere commanded to love?
Anoniem: 43846 schreef op 27 februari 2004 @ 16:14:
Ik ben geen godgeleerde, dus ik kan daar niet over oordelen. Ik denk echter dat zowel God als Jeremia en Jesaja de zonde haten, om onder andere de door mij aangehaalde teksten. Wat is jouw interpretatie van die teksten dan? Jesaja en Jeremia citeren toevallig wel letterlijk God! Of hebben ze gelogen?
Zie hierboven. Daarbij wil ik opmerken dat ik sowieso zeker niet geloof dat enige profeet God letterlijk citeert, noch dat ik geloof dat ze liegen. Profeten zijn boodschappers, die een berpaalde boodschap moeten brengen, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat God ze letterlijk de boodschap geeft. Dan had hij net zo goed poppekastpoppen kunnen nemen. De profeten kiezen zelf de woorden om de booschap van God over te brengen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 43846

Confusion schreef op 27 februari 2004 @ 17:25:
[...]

Ik meen uit andere stukken Bijbel toch heel sterk het idee te halen dat haten in zichzelf een zonde is, ongeacht of je iemand of iets haat, omdat haat een ongenuanceerde, ongecontroleerde, blinde emotie is. Wat betekent nou "Ik haat moord"? Dat betekent toch eigenlijk: "Ik haat moordenaars"? Een abstracte activiteit kan geen object van haat zijn. Niemand zou moord haten als er niet gemoord werd: moord heeft betekenis omdat er moordenaars zijn. Activiteiten wekken gevoel op doordat ze uitgevoerd worden; doordat we de gevolgen van de activiteit direct of indirect ervaren.

Bovendien is het ernstig de vraag of de term 'haat' een correcte vertaling is vanuit het Hebreeuws: zie bijvoorbeeld http://www.bible.org/docs/nt/books/luk/deffin/luke-50.htm.

[...]

Het staat redelijk uitgebreid uitgelegd, specifiek gericht op de opmerking in Luke dat volgelingen van Jezus hun familie zouden moeten 'haten' en dat God Esau zou haten, wat ook niet juist is, in de betekenis die wij meestal aan 'haten' toekennen.
In bovenstaande 2 gevallen (Jezus' woorden en Ezau) denk ik dat je zonder meer gelijk hebt. Laten we het erop houden dat God de zonde verafschuwt.
Zie hierboven. Daarbij wil ik opmerken dat ik sowieso zeker niet geloof dat enige profeet God letterlijk citeert, noch dat ik geloof dat ze liegen. Profeten zijn boodschappers, die een berpaalde boodschap moeten brengen, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat God ze letterlijk de boodschap geeft. Dan had hij net zo goed poppekastpoppen kunnen nemen. De profeten kiezen zelf de woorden om de booschap van God over te brengen.
Ik weet ook niet waarom God dingen doet op de manier zoals Hij dat doet... En of God letterlijk geciteerd heeft? Ik denk van wel, maar dat is slechts een vermoeden...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 27-02-2004 19:04 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Confusion schreef op 27 februari 2004 @ 11:24:
[...]

Beweer je nu dat iemand die zondigt geen mens is? Dan zijn er dus geen mensen; dat is onzinnig om te beweren; zo wordt de term 'mens' betekenisloos. Jij zondert specifiek homos uit van mens-zijn en dat is een oordeel van jou, niet van God, of beweer jij dat jij God's oordeel kan spreken? Het verschuiven van de verantwoordelijkheid door te zeggen 'Nee, ik veroordeel dat niet, God veroordeelt dat' gaat niet op, want dan plaats jij je op de plaats van God. Het Christelijke idee dat God oordeelt houdt in dat jij dus niet oordeelt, ook niet door het door jou vermeende oordeel van God te uiten. Jij bent God niet en de volgende homo die jij tegenkomt kan best naar de hemel gaan omdat het afgezien van zijn homoseksualiteit een engel is.


[...]

Jezus is gestorven voor onze zonden en daarom gaan we naar de hemel, mits we ons een beetje netjes gedragen. We zijn allemaal zondaren en we gaan zeker niet allemaal naar de hel. Anders moet je de evangelieen nog maar eengs goed nalezen. Wat precies de gronden voor het naar de hemel of de hel gaan is niet duidelijk en het is helemaal niet onredelijk om op grond van de evangelieen te veronderstellen dat iedereen naar de hemel gaat, zelfs de ergste moordenaars.


[...]

Dat is een hele andere uitspraak dan zeggen dat homos naar de hel gaan. Er is een verschil tussen zeggen "Flip.m0 is een enorme eikel' en 'iedereen is een enorme eikel'. Het eerste trek je je persoonlijk aan, terwijl het tweede betekent dat ik misantroop ben. Als een uitspraak algemeen geldig is, moet je het dus niet specifiek over homos gaan hebben. Het is wel typisch dat fundamentalistische Christenen nooit verder dan moordenaars, verkrachters, dieven en homos komen en dat die in één rijtje genoemd worden. Enige consistentie in de ordening van zonden is er niet, terwijl bijvoorbeeld de doodszonden me toch iets ernstiger lijken dan pakweg het knippen van je haar.


[...]

Ach, maak dat je grootje wijs. Ik haat het Christendom, maar ik haat Christenen niet, vind je dat een geloofwaardige uitspraak? Haat is een veel te diepe emotie voor zulke subtiele onderscheiden. Je bent nu een beetje sociaal aangepast bezig en daardoor inconsistent. Of jij roept alleen maar dat je homoseksualiteit haat, omdat je denkt dat je dat hoort te doen, of je roept alleen maar dat je homos niet haat, omdat je denkt dat je dat hoort te doen.


[...]

God haat? Dat is voor het eerst dat ik een Christen dat hoor zeggen. Ik geloof er geen snars van. Dat staat zeker nergens in de Bijbel. God wordt er hooguit ongelukkig van.


[...]

Dat is helemaal niet logisch. Natuurlijk kan God dat wel. God kan alles. Ga jij nou lopen beweren dat God niet almachtig en goed is? Dat God er ongelukkig van wordt of het er niet mee eens is, a la, maar haten? Dat zeker niet. Dat gaat tegen alles in waar God voor staat.
Iemand die zondigd is niet van God en kan dus ook niet in de hemel komen. juist.

Als je de bijbel niet leest weet je ook niet wat erin staat dus kom niet met ongegronden argumenten aan zetten.

Als God licht is dat haat hij donker. Als God donker is dan haat hij licht. Hij kan niet donker en licht tegelijk zijn. Het is of de 1 of ander. Je kan donker en licht niet lief hebben. Je haat de 1 of je haat de ander. Het is logisch.

Ik haat zonde maar niet de zondaars. Ik kan wel Gods oordeel hier vertellen. Alle zondaren gaan naar hell. Ja dat zeg ik en dat zegt God en kan ik je dus ook vertellen dat hij zo oordeelt. Daar heb je het staat ok in de bijbel: Romeinen 2:25 of 3:20 ik kan het even niet meer herrineren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 27 februari 2004 @ 19:35:
Galaten 5:22 zegt iets over homofilie
Nee? Het zegt zelfs niets dat in de buurt komt? Daar staat Maar wat de Geest doet groeien en rijpen is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid en vertrouwen, eenvoud en zelfbeheersing. Ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen maar je hebt of het verkeerde citaat aangehaald of je hebt intussen door dat er geen enkel citaat is dat je kan helpen in deze kwestie - wees gerust; ik heb alle mogelijke citaten, alle citaten aangehaald door conservatieve christenen, doorlopen en weerlegd in mijn eerdere post. Wellicht wordt verwezen naar homofilie, maar het staat er niet expliciet. Men kan er ook andere boodschappen in lezen, en dat is een veel te zwakke basis om homofilie als zonde op te gaan beschouwen.

Waarom is het toch zo moeilijk te accepteren dat de bijbel niets expliciets over homofilie zegt? Waarom wil je er zo verschrikkelijk graag in lezen dat homofilie expliciet verboden wordt en als zonde bestempeld wordt?
Bijvoorbeeld christiaan: Over dat dieren eten...Jezus heeft de dieren rein verklaard. Ik denk niet dat je zo er mag over gaan kijken om die boeken weg te gooien en te zeggen dat was voor de joden. Je kan nog steeds zien hoe God over sommige dingen denkt. Alhoewel sommige dingen er waren meer om een object leer. Bv dat ze geen onreine dieren mogen eten omdat de Joden heilig moeten zijn net zoals God heilig is. Dat probeert God ook duidelijk te maken in de nieuwe testament dat wij heilig moeten zijn omdat heilig is en daarom moeten wij ook scheiden (duidelijk scheiden van de wereld).
Als je mijn post leest zie je dat ik helemaal niet schrijf dat het oude testament weggegooid moet worden. Ik zeg dat haar functie alleen niet meer is om de wet zoals zij nu is voor te schrijven. De wet die wij nu kennen is door Jezus gedicteerd, en daarom heten wij ook Christenen en niet Joden. Als jij de oude wet wilt eerbiedigen moet je ook stoppen met het eten van garnalen, het vermoorden van kinderen die hun ouders uitschelden, het stoppen je baard te knippen en je houden aan alle andere geboden uit Leviticus. De functie van het oude testament is desalniettemin heel belangrijk, want zij verteld ons over het verleden en hoe de komst van Jezus al lang voorspeld is voordat hij daadwerkelijk kwam. Het verteld is ons over het ontstaan van onze religie. Het vormt echter niet onze wet meer - ik snap niet dat je dat met alle citaten die ik heb gegeven nog kunt verkondigen. Jezus zegt het tenslotte zelf ook.
Als je dus erg open minded daarover wilt zijn moet je zelf weten maar ik waarschuw je dat open mindedness NIET goed is. Het gaat er niet om dat je open minded ben het gaat erom dat je Jezus minded ben en om even te verduidelijken Jezus komt niet alleen voor in het nieuwe testament. Jezus komt voor vanaf Genesis 1:1 tot Openbaringen. Want Jezus is God.
Ik twijfel niet aan je laatste conclusie, maar ik nog nergens een probleem voor mijn 'open mindedness'. Ik zie er eerder eentje voor jou, want hij bent van ons twee diegene die verkiest te oordelen over mensen die een andere seksuele voorkeur hebben op basis van een aantal citaten die die conclusie niet steunen. Wat je tot nu toe hebt gepresenteerd is totaal niet overtuigend.
En nee we zijn niet allemaal kinderen van God en nee Confusion je kan niet jezelf in de hemel werken hoe goed je je ook gedraagt. We worden kinderen van God als we de Heilige Geest ontvangen en opnieuw worden geboren. En niet iedereen is opnieuw geboren!!!!!! En zoals ik al vaker de zei de poort is SMALL. Zelfs hier op deze universiteit waar ik gerust durf te zeggen dat het de meeft fundementale (bijbelse) universiteit is in de wereld lopen er mensen rond die dus niet opnieuw geboren zijn en die net zoals sommige mensen hier erg open minded zijn en dus de poort missen juist omdat ze de bijbel niet als GODS WOORD zien.
Goh, wat zijn er dan weinig mensen die gered zijn. Ik vind je gedweep met de waarheid een beetje vermoeiend worden. Mijn zogenaamde 'open-mindedness' is vast heel vervelend, maar ik doe niets anders dan lezen wat de bijbel zegt en concluderen dat het niets zegt wat jouw standpunt steunt. In het begin van deze discussie had ik het idee dat je wel wist waar je over sprak, maar ik betwijfel dat sinds enkele posts steeds sterker. Je blijft je homofobe standpunt namelijk herhalen alsof er helemaal niets gebeurd is en of ik helemaal niets gezegd heb. Je mag dat best vinden hoor, maar dat bewijst precies mijn punt. De homofobie die jij in de bijbel leest komt uit jouzelf, niet uit de bijbel - dus geef die daar alsjeblieft de schuld niet van. Wat geld voor de citaten mbt homofilie geldt zeer waarschijnlijk ook voor allerlei andere interpretaties die jij erop nahoudt, maar omdat je zelf niet kritisch bent over je eigen geloof accepteer je het zonder slag of stoot. Ik lever die kritiek wel, en het lijkt erop dat je niet weet wat je ermee moet. Nadat we alle citaten doorlopen hebben verkondig je nog precies het standpunt van het begin, nog steeds met de gedachte (neem ik aan) dat de bijbel het ook nog steeds zegt. Dat is niet alleen jammer voor jezelf en je geestelijke groei (want kritiek op je eigen groei is echt geen kwaad), het maakt ook iedere poging tot discussie onmogelijk - zoals blijkt. Je blijft je standpunt gewoon herhalen - ongeacht wat mensen zeggen en hoe hard de fundamenten voor dat standpunt ook onderuit gehaald worden.
The way that seems right to a man leads to death!!!
Ik neem aan dat jouw weg ook juist lijkt.

En ik ben wel benieuwd of ze op de BJU ook de kritiek geven op de citaten die iets zouden moeten zeggen over homofilie zoals ik die gegeven heb. Als ze dat niet doen is het een zeer onkritiekloos instituut die mensen simpele onwaarheden vertelt als ze zegt dat de bijbel *keihard* homofilie als zonde verklaart. Dan is de waarde (of onwaarde) van zo'n universiteit ook meteen duidelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2004 20:11 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 27 februari 2004 @ 19:40:
Ik haat zonde maar niet de zondaars. Ik kan wel Gods oordeel hier vertellen. Alle zondaren gaan naar hell. Ja dat zeg ik en dat zegt God en kan ik je dus ook vertellen dat hij zo oordeelt. Daar heb je het staat ok in de bijbel: Romeinen 2:25 of 3:20 ik kan het even niet meer herrineren.
Volgende punt van mijn aanval is dan of zondaars naar de hel gaan en of de hel wel bestaat. Gelukkig (?) heb ik heel wat redenen om te veronderstellen dat ook de gedachte van de hel niet strookt met de hebreeuwse versie. Ook daar zijn vertaal- en interpretatiefouten. Meer daarover volgt later, omdat ik daar heel wat meer werk in wil gaan stoppen.

En dit draadje gaat niet dicht. Op de nieuwe REACT is geen grens aan post-lengte, en het starten van een nieuw topic is op dit moment wat onhandig.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2004 20:22 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 19:56:
[...]


Nee? Het zegt zelfs niets dat in de buurt komt? Daar staat Maar wat de Geest doet groeien en rijpen is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid en vertrouwen, eenvoud en zelfbeheersing. Ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen maar je hebt of het verkeerde citaat aangehaald of je hebt intussen door dat er geen enkel citaat is dat je kan helpen in deze kwestie - wees gerust; ik heb alle mogelijke citaten, alle citaten aangehaald door conservatieve christenen, doorlopen en weerlegd in mijn eerdere post. Wellicht wordt verwezen naar homofilie, maar het staat er niet expliciet. Men kan er ook andere boodschappen in lezen, en dat is een veel te zwakke basis om homofilie als zonde op te gaan beschouwen.

Waarom is het toch zo moeilijk te accepteren dat de bijbel niets expliciets over homofilie zegt? Waarom wil je er zo verschrikkelijk graag in lezen dat homofilie expliciet verboden wordt en als zonde bestempeld wordt?


[...]


Als je mijn post leest zie je dat ik helemaal niet schrijf dat het oude testament weggegooid moet worden. Ik zeg dat haar functie alleen niet meer is om de wet zoals zij nu is voor te schrijven. De wet die wij nu kennen is door Jezus gedicteerd, en daarom heten wij ook Christenen en niet Joden. Als jij de oude wet wilt eerbiedigen moet je ook stoppen met het eten van garnalen, het vermoorden van kinderen die hun ouders uitschelden, het stoppen je baard te knippen en je houden aan alle andere geboden uit Leviticus. De functie van het oude testament is desalniettemin heel belangrijk, want zij verteld ons over het verleden en hoe de komst van Jezus al lang voorspeld is voordat hij daadwerkelijk kwam. Het verteld is ons over het ontstaan van onze religie. Het vormt echter niet onze wet meer - ik snap niet dat je dat met alle citaten die ik heb gegeven nog kunt verkondigen. Jezus zegt het tenslotte zelf ook.


[...]


Ik twijfel niet aan je laatste conclusie, maar ik nog nergens een probleem voor mijn 'open mindedness'. Ik zie er eerder eentje voor jou, want hij bent van ons twee diegene die verkiest te oordelen over mensen die een andere seksuele voorkeur hebben op basis van een aantal citaten die die conclusie niet steunen. Wat je tot nu toe hebt gepresenteerd is totaal niet overtuigend.


[...]


Goh, wat zijn er dan weinig mensen die gered zijn. Ik vind je gedweep met de waarheid een beetje vermoeiend worden. Mijn zogenaamde 'open-mindedness' is vast heel vervelend, maar ik doe niets anders dan lezen wat de bijbel zegt en concluderen dat het niets zegt wat jouw standpunt steunt. In het begin van deze discussie had ik het idee dat je wel wist waar je over sprak, maar ik betwijfel dat sinds enkele posts steeds sterker. Je blijft je homofobe standpunt namelijk herhalen alsof er helemaal niets gebeurd is en of ik helemaal niets gezegd heb. Je mag dat best vinden hoor, maar dat bewijst precies mijn punt. De homofobie die jij in de bijbel leest komt uit jouzelf, niet uit de bijbel - dus geef die daar alsjeblieft de schuld niet van. Wat geld voor de citaten mbt homofilie geldt zeer waarschijnlijk ook voor allerlei andere interpretaties die jij erop nahoudt, maar omdat je zelf niet kritisch bent over je eigen geloof accepteer je het zonder slag of stoot. Ik lever die kritiek wel, en het lijkt erop dat je niet weet wat je ermee moet. Nadat we alle citaten doorlopen hebben verkondig je nog precies het standpunt van het begin, nog steeds met de gedachte (neem ik aan) dat de bijbel het ook nog steeds zegt. Dat is niet alleen jammer voor jezelf en je geestelijke groei (want kritiek op je eigen groei is echt geen kwaad), het maakt ook iedere poging tot discussie onmogelijk - zoals blijkt. Je blijft je standpunt gewoon herhalen - ongeacht wat mensen zeggen en hoe hard de fundamenten voor dat standpunt ook onderuit gehaald worden.


[...]


Ik neem aan dat jouw weg ook juist lijkt.
galaten 5:20 sorry :).

Zoals ik al zeg heel wat oude testament geboden ge;lden nog steeds. De meeste dingen gelden niet meer omdat die opgeheven zijn. Vooral het opofferen etc. omdat Jezus is opgeofferd aan het kruis en meer belangerijk weer is opgestaan.

En de meer jij homos als goed probeert te discusieren de meer ik denk dat je het licht dus niet zien en jezelf ziet te verliegen.

Ik heb je al meerdere keren laten zien dat de kans groter is dat het over seks gaat in die passage. Leviticus verterkt het ook al is het in de oude testament en in de wet van de Joden. En Paul bevestigd het ook een aantal keer in de nieuwe testament. En het ontwerp is ook dat een man en een vrouw bij elkaar horen. Daarbij komt er ook nog bij dat trouwen betekend man en vrouw. Dan kan ik je er ook nog bij zeggen dat je over je homo gevoel over kan komen als je je bekeerd. En dat het dus niet natuurlijk is en helemaal niet van God komt.

Ik zie niet hoe jij mijn standpunt zwaar onderuit heb gehaald??

Zolang ik me aan de bijbel houd en bekeerd word door de Heilige Geest zit ik goed. Zolang ik me niet met wereldse dingen bezig ben en niet open minded ben over dingen dat gewoon immoraal is.

Serieus christiaan ik probeer niet hard tegen de homos te zijn maar wel tegen zonde.

Als je naar het grote plaatje kijkt zie je dus dat homos niet voor komen in het goeie licht in de bijbel. Er word hoofdstukken uitgelegd over relaties tussen mannen en vrouwen. Je ben al immoraal bezig als je lust en/of sex heb voordat je getrouwd ben. Hoe meer geld het dan voor homosexuelen die dus nooit kunnen trouwen in Gods ogen. En ook al hebben ze geen sex hoe kunnen ze nou Gods ontwerp vervullen. En laten we dan homosexualiteit in een grijs gebied achter. Dan is een homo nog slecht omdat hij zijn vlees volgt en in geeft tot zijn gevoelens en zichzelf dus wilt plezieren door in een relatie te gaan met een jongen en hoe dat kan zonder lichamelijke contact en hoe dat gaat zonder lust en zonder te trouwen???

Dat lijkt me erg erg sterk. Hoe je je hier wilt uit praten zal ik je erg knap vinden. Zoals ik al zei ik sta zekers bijbels sterk op deze zaak. Misschien praat de bijbel dan wel niet erg duidelijk zo van: Homo zijn is zonde. Maar je kan zekers de conclusie trekken dat het niet goed is aan de hand van de passages zoals sodom en gomora en de leviticus passage en Paul zijn verzen. Weeg dat met creatie en voorspel en lust en vleselijkheid en dan ook nog eens de Heilige Geest bekering in deze onderwerp is voor mij homosexualiteit een nono. Het is net zoals porno voor mij ook een nono is etc.
Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 20:15:
[...]


Volgende punt van mijn aanval is dan of zondaars naar de hel gaan en of de hel wel bestaat. Gelukkig (?) heb ik heel wat redenen om te veronderstellen dat ook de gedachte van de hel niet strookt met de hebreeuwse versie. Ook daar zijn vertaal- en interpretatiefouten. Meer daarover volgt later, omdat ik daar heel wat meer werk in wil gaan stoppen.

En dit draadje gaat niet dicht. Op de nieuwe REACT is geen grens aan post-lengte, en het starten van een nieuw topic is op dit moment wat onhandig.
In openbaringen staat duidelijk dat er een hell is.
KroontjesPen schreef op 27 februari 2004 @ 20:15:
[...]

Nee natuurlijk weet je dat niet. Maar ik ga niet al mijn post nog een keer herhalen.
Ben het met Christiaan eens dat je alleen jezelf graag hoort praten en dat de ander niet telt.

Verder weet niet of God nu blij moet zijn met zo'n dienaar die juist mensen van Hem wegjaagt.
Ik weg jaag?? wie? Mensen jagen zichzelf weg omdat ze weten dat de bijbel over hun praten maar ze willen het niet horen omdat ze bezig met hun zelf te plezieren.

Anderen tellen wel maar als je steeds dezelfde vraag steld en ik geef je steeds hetzelfde antwoord dan kunnen we moeilijk verder komen.


btw. Dit topic gaat snel veel te snel. Geen wonder dat het hier en daar onduidelijk word en iedereen een beetje hier en daar in de war raakt. Woei ik raak bijna zelf verstrikt in mijn eigen woorden :P . En dit is ook nog eens erg serieus.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 55194 op 27-02-2004 20:29 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Daar staat: Het is duidelijk wat allemaal uit ons zelfzuchtig ik voortkomt; ontucht, zedeloosheid, losbandigheid, afgoderij en magie, haatgevoels, ruzie, uitbarstingen van woede, eigenbelang, geschillen, splitsingen, nijd, drinkgelagen, zwlegpartijen en meer van dergelijke dingen. Ik zie niets over homofilie?

Zoals ik al zeg heel wat oude testament geboden ge;lden nog steeds. De meeste dingen gelden niet meer omdat die opgeheven zijn. Vooral het opofferen etc. omdat Jezus is opgeofferd aan het kruis en meer belangerijk weer is opgestaan.
Ik heb je al meerdere keren laten zien dat de kans groter is dat het over seks gaat in die passage. Leviticus verterkt het ook al is het in de oude testament en in de wet van de Joden. En Paul bevestigd het ook een aantal keer in de nieuwe testament. En het ontwerp is ook dat een man en een vrouw bij elkaar horen. Daarbij komt er ook nog bij dat trouwen betekend man en vrouw. Dan kan ik je er ook nog bij zeggen dat je over je homo gevoel over kan komen als je je bekeerd. En dat het dus niet natuurlijk is en helemaal niet van God komt.
Nee, je hebt helemaal niet overtuigend (en de mensen die hier meelezen zijn dat ermee eens, voor zover zij gereageerd hebben op mijn vraag om hun mening te geven) aangegeven dat het volstrekt en alleen gaat over homofilie. In Leviticus lezen we letterlijk dat een man niet met een man moet doen wat hij met een vrouw doet. Ik heb uitgelegd dat in de Joodse cultuur de man dominant is aan de vrouw, en dat de vrouw zich submissief gedraagt. Waarom gaat het hier niet over de dominantie die de man moet handhaven? Bovendien bevat Leviticus voorschriften voor wat wel en niet in de tempel mag gebeuren. Bovendien zegt Leviticus in jouw engelse vertaling: "Het is een schande!", maar de hebreeuwse term die gebruikt wordt verwijst naar rituele impuurheid, want de term voor zonde is een andere, namelijk "Zimah". Bovendien, en dat is het meest frappante, verbied dezelfde wet dat je je baard scheert, dat je varkensvlees en garnalen eet, enzovoorts. Ik wil de hele rij met wetten wel opnoemen, maar ik kan je garanderen dat jij 75% niet in je dagelijks leven volgt - waarom is dat bij homofilie ineens anders?. En dat is eigenlijk maar goed ook! Want daarom is Jezus' het nieuwe verbond dat God met de mens gesloten heeft - die oude wetten gelden niet meer. Als jij beweert dat dat niet zo is zeg je iets dat dit keer wel DIRECT in strijd is met wat Jezus er zelf over zegt en wat in enkele posts terug al geciteerd heb, ondersteunt met citaten van Paulus en Matteus. Leviticus nog Genesis zijn bruikbaar als argument om te bewijzen dat homofilie niet kan. Hetzelfde geldt voor de brief van Paulus, maar ik wil je dat citaat eerst wel eens zien aanhalen. Ik heb dat citaat namelijk al lang en breed gehandeld in mijn post die je wellicht niet gelezen hebt. Ik weet dat het het citaat is waarin Paulus het heeft over de idolen en dat het uit de brief van de romeinen komt. Maar als je denkt dat mijn argumenten nu ineens minder sterk zijn, dan daag ik je vooral uit het nogmaals te proberen.
Ik zie niet hoe jij mijn standpunt zwaar onderuit heb gehaald??
Zie hierboven. Je hebt werkelijk geen enkel argument. Je merkt geloof ik ook niet hoever je al teruggekrabbeld bent, want eerst was Genesis 19 volgens jou het bewijs, en dat zie ik in deze post al niet meer terug. Het 'hele plaatje' waar je over spreekt vertelt over Gods plan voor de mensheid, en dat man en vrouw de mensheid doen voortplanten. Je hebt eerder aangegeven dat dat niet impliceert dat iedere afwijkende seksuele voorkeur een zonde is. Dus snap ik niet hoe je het 'hele plaatje' zelfs nog als argument durft te gebruiken in deze.

Staat er letterlijk in de bijbel dat homofilie niet mag? Zo niet, dan is iedere manier waarop je het leest een interpretatie en kun je er niet zeker van zijn dat zij klopt. Moet je op grond daarvan homofielen ook maar zien als zondaars en hen daar om veroordelen? Want serieus, als jou gedrag op eniger wijze negatief beinvloedt wordt door de conclusie dat het zondaars zijn, dan heeft het gevolgen die het niet zou moeten hebben gezien de volstrekte ambiguiteit van de tekst. Dus nogmaals, en beantwoordt die vraag: Staat er in de bijbel letterlijk, onomwonden, dat homofilie een doodzonde is?
Serieus christiaan ik probeer niet hard tegen de homos te zijn maar wel tegen zonde.
Kom nou Flip.m0. Je doet alsof je alle gelijk achter je hebt, maar ik zie bar weinig gelijk aan jouw kant eigenlijk. Je leest in de bijbel iets wat je er graag in wilt zien. Het gehele plaatje waar je over rept is opgebouwd door jouw specifieke interpretatie. Dat moet je nu toch tenslotte wel erkennen?
In openbaringen staat duidelijk dat er een hell is.
Nee. De term 'hel' is verkeerd vertaald. Waar men naar verwijst is de term 'vuilnisbelt', en dat was een plek waar mensen helemaal alleen waren. Hel is Godsverlatenheid, en hel is de plek waar mensen die God niet erkennen al inzitten. Maar wees gerust, een zeer uitvoerig betoog volgt nog.

Wat is er toch zo moeilijk aan de acceptatie dat er werkelijk niets concreets over homofilie in de bijbel staat en dat het dus ook goeie lui zijn? Wat zorgt er toch voor dat je zo hard blijft zoeken naar andere citaten die je hopeloze standpunt (want serieus, dat is het - er is geen citaat dat je aan kunt halen dat ik niet ken en waartegen niet een hele trits aan tegenargumenten bestaat) verdedigen. Wees eens een beetje kritisch met betrekking tot wat je gelooft. Stap eerst eens van de gedachte af dat homofilie slecht is en lees, met een neutraal standpunt, opnieuw wat er staat inclusief de door mij gegeven kanttekeningen. Verandert dat neutrale standpunt dan nog steeds? Zodra dat gebeurt doe je dat echt op gronden anders dan de bijbel zelf, en ik denk dat je volgens je eigen maatstaven dan zeer zondig bezig bent en dat God je daarvoor wel zal straffen. Maar gelukkig geloof ik niet dat God zo te werk gaat. Ik denk hoogstens dat hij ervoor zal zorgen dat je de kans krijgt om je standpunt te herzien in het licht van nieuwe informatie omdat God zijn kinderen actief begeleidt. Ik hoop dat je ook daar open voor kunt staan, want tot heden zie ik daar niets van - alleen een herhaling van wat je al eerder zei zonder dat er iets substantieels bijkomt terwijl iedere grond voor wat je zegt intussen weg is.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 28-02-2004 01:28 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Christiaan schreef op 28 februari 2004 @ 01:10:
[...]
Daar staat: Het is duidelijk wat allemaal uit ons zelfzuchtig ik voortkomt; ontucht, zedeloosheid, losbandigheid, afgoderij en magie, haatgevoels, ruzie, uitbarstingen van woede, eigenbelang, geschillen, splitsingen, nijd, drinkgelagen, zwlegpartijen en meer van dergelijke dingen. Ik zie niets over homofilie?
ontucht, zedeloosheid en losbandigheid is dat

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 28 februari 2004 @ 01:13:
ontucht, zedeloosheid en losbandigheid is dat
Maar er staat toch niets over homofilie? Waarom is homofilie gelijk aan ontucht, zedeloosheid en losbandigheid? Omdat jij dat wilt lezen? Dat is een cirkelredening. Je veronderstelt, zonder enige betrouwbare grond, dat elders in de bijbel onomstotelijk bewezen wordt dat homofilie een zonde is, en vervolgens lees je hier ook maar meteen 'homofilie' bij.

[ Voor 33% gewijzigd door Christiaan op 28-02-2004 01:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Christiaan schreef op 28 februari 2004 @ 01:15:
[...]
Maar er staat toch niets over homofilie? Waarom is homofilie gelijk aan ontucht, zedeloosheid en losbandigheid? Omdat jij dat wilt lezen? Dat is een cirkelredening. Je veronderstelt, zonder enige betrouwbare grond, dat elders in de bijbel onomstotelijk bewezen wordt dat homofilie een zonde is, en vervolgens lees je hier ook maar meteen 'homofilie' bij.
Geef ons maar quotes uit de bijbel waar staat dat homofilie geen zonde is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 28 februari 2004 @ 01:28:
Geef ons maar quotes uit de bijbel waar staat dat homofilie geen zonde is.
Dan snap je totaal niet waarom ik deze discussie voer Hangman. Ik wil helemaal niet bewijzen dat homofilie geen zonde is, ik wil alleen bewijzen dat wat jij en Flip.m0 zeggen zeer wel niet in de bijbel staat en dat je er een interpretatie op nahoudt die zeer wel foutief kan zijn. Ik wil kritiek leveren op wat jullie voetstoots aannemen en jullie aanzetten er zelf eens over na te denken - los van je eigen standpunt. Kritisch denken is een zegen - zoek dat ook maar op in de bijbel.

Jij bent diegene die beweert dat de bijbel, die overal oproept tot tolerantie, naastenliefde en respect, bepaalde groepen uitsluit van die algemene oproep. Het is dus zeer vreemd dat ik nu ineens moet bewijzen dat ik 'gelijk' heb. Ik heb geen standpunt in deze, behalve dat jullie standpunt gammel is en dat ik je dat wil laten beseffen. Ik wil je laten zien dat de bijbel kritisch lezen leidt tot andere conclusies, en ik wil je laten zien dat als dat geldt voor dit voorbeeld, dat ook kan gelden voor alle andere extreme ideeen die jullie in de bijbel denken te lezen.

Dat je mij vraagt te bewijzen dat homofilie volgens de bijbel 'goed' is, geeft enkel aan dat je beseft dat je in een dode steeg zit met jouw standpunt. Je weet net zo goed als ik dat in de bijbel geen overzicht staat van alle mogelijke goede dingen. Ik ga ervan uit dat als in de bijbel niet staat dat iets een doodzonde is, het dus ook geen doodzonde is (ik geloof niet eens in doodzondes, maar dat is niet relevant). Als homofilie niet expliciet als doodzonde vermeld wordt, dan is het ook geen doodzonde. Dat is wel wat jullie beweren, en dus moeten jullie dat bewijzen. Het gebrek aan bewijs betekent dat jullie standpunt onjuist is, niet dat ik moet gaan bewijzen dat homofilie goed is.

[ Voor 30% gewijzigd door Christiaan op 28-02-2004 01:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Christiaan schreef op 28 februari 2004 @ 01:31:
[...]
Ik wil helemaal niet bewijzen dat homofilie geen zonde is
mooi, dan zijn we het dus eens :) Gelukkig heeft Jezus de zonde overwonnen zodat iedereen eeuwig leven kan hebben door geloof in Hem.

Overigens kun je als gelovige nogsteeds een "werker der weteloosheid" zijn (losbandig) en dan ga je niet naar de hemel

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 97693 schreef op 28 februari 2004 @ 01:28:
Geef ons maar quotes uit de bijbel waar staat dat homofilie geen zonde is.
Geef mij maar eens wat quotes uit de Bijbel waar staat dat je je teennagels mag knippen.
A: "Ik probeer helemaal niet te bewijzen dat God niet bestaat, ik ontkracht enkel je bewijzen dat hij wel bestaat."

Hangman: "Mooi, dan zijn we het dus eens. God bestaat."

Dat slaat natuurlijk nergens op. Je redenering is zo krom als een hoepel. Wijs jij nu eens aan waar staat dat homoseksualiteit wèl een zonde is? Juist, dat kan je niet, daar hebben we nu net die hele discussie voor gevoerd. Ergo: homoseksualiteit is volgens de Bijbel geen zonde, netzomin als het knippen van teennagels dat is, terwijl dat er ook niet instaat. Als jij ergens anders een reden vandaan wilt halen om het toch als zonde te bestempelen: kom maar op met je bronnen.

[ Voor 61% gewijzigd door Confusion op 28-02-2004 02:22 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 28 februari 2004 @ 01:59:
mooi, dan zijn we het dus eens :) Gelukkig heeft Jezus de zonde overwonnen zodat iedereen eeuwig leven kan hebben door geloof in Hem.
Nee Hangman, wij zijn het helemaal niet eens. Jij beweert nog steeds dat homofilie een zonde is, maar de bijbel steunt je daar in elk geval niet meer in. Ik hoef niet te bewijzen dat homofilie geen zonde is, want waar het hier om gaat is dat jij zegt dat homofilie wel een zonde is. Ik sta er neutraal tegenover, zoals ik ook in het begin heb uitgelegd.

Je geloofwaardigheid op dit forum daalt wel met iedere post die je op deze manier doet, want je forceert nu simpelweg een einde aan deze discussie. Volgens mij weet je heel goed dat je in een dode steeg zit en probeer je je er op deze manier uit te redden. Het spijtige is dat je na deze discussie nog met evenveel vuur, jegens anderen die mijn kritiek niet kennen, nog steeds zult verkondigen dat homofilie volgens de bijbel een zonde is. Je vervuilt het woord van God met je eigen homofobie. Dat vind ik oprecht spijtig.... maar ik hoop dat mensen die meelezen wel wat geleerd hebben over de bijbel.

[ Voor 68% gewijzigd door Christiaan op 28-02-2004 10:17 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 48145

Alhoewel de bijbel zeker homoseksualiteit niet zo duidelijk veroordeelt als je op grond van vertalingen zou denken, denk ik dat je je case overstatet als je stelt dat volgens de bijbel homoseksualiteit geen zonde is.

Leviticus 20:13, een vers dat door Christiaan niet behandeld is (waarschijnlijk omdat het lijkt op een eerder, wel door hem behandeld vers), zegt:
If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.
Je hoeft geen fantast te zijn om hier een veroordeling van homoseksualiteit in te zien. Het zou kunnen dat er alleen maar bedoeld wordt dat seks tussen mannen alleen op een bepaalde manier niet mag: dat je jezelf moet blijven, en dat je ter dood veroordeeld moet worden als je niet jezelf blijft. Die interpretatie vind ik, vooral gezien de context, nogal vergezocht.

Aan de andere kant:
Bovendien, en dat is het meest frappante, verbied dezelfde wet dat je je baard scheert, dat je varkensvlees en garnalen eet, enzovoorts. Ik wil de hele rij met wetten wel opnoemen, maar ik kan je garanderen dat jij 75% niet in je dagelijks leven volgt - waarom is dat bij homofilie ineens anders?
Dit is natuurlijk helemaal waar. Tenzij je al die rare wetten volgt, kun je Leviticus niet gebruiken als argument. Hoogstens zou je kunnen zeggen dat de vrij duidelijke veroordelingen in Leviticus het iets waarschijnlijker maken dat de andere twijfelgevallen ook zo zijn bedoeld.

Je kunt wel proberen fundamentalisten op andere gedachten te brengen door te laten zien dat de bijbel niet zegt wat je denkt; maar volgens mij zul je daar grotendeels niet in slagen. Volgens mij is een groot deel van alle wreedheid in de bijbel echt zo bedoeld, en ik zie ook geen reden waarom dat niet zo zou kunnen zijn.

Volgens mij leidt dit alleen maar af van de belangrijkere vraag: is het wel logisch om de bijbel letterlijk te interpreteren en als moreel richtsnoer te nemen? Niemand, ook Flip en Hangman niet, volgt alles wat in de bijbel staat, inclusief alle lijsten met wat voor mensen ter dood veroordeeld moeten worden. Blijkbaar worden sommige geboden dus als té wreed en onrechtvaardig bevonden: men kiest ervoor de bijbel niet in alles te volgen, uit menselijkheid. Waarom zou je eenzelfde houding dan niet aannemen ten opzichte van homoseksualiteit? Volgens de bijbel hebben we ons vermogen om goed van kwaad te onderscheiden van God gekregen; en zou je het, even los van wat de bijbel er al dan niet over zegt, goed vinden om mensen voor minderwaardig te verklaren omdat ze zich toevallig tot mannen aangetrokken voelen of op grond van waar ze welke organen in steken? God is toch zeker niet zo'n banaal wezen dat hij dat het belangrijkste vindt van alles?
Christiaan schreef op 28 februari 2004 @ 11:06:
De discussie of God wel of niet bestaat is zinloos, en zij is uitvoerend gevoerd in de eerste 200/300 posts van dit topic. De conclusie is steeds, en altijd, geweest dat we de vraag niet kunnen beantwoorden.
Niet "de" conclusie, jouw conclusie. :)
Ik ben niet zo bekend met de Koran als met de bijbel, dus ik hoop dat je begrijpt dat ik hier niet dieper dan dit op in kan gaan. Ik ga eerst de hel behandelen. Ik kan alwel aangeven dat heel wat theologen zich hier mee bezig hebben gehouden en tot de conclusie zijn gekomen dat de christelijke conceptie van hel verkeerd is. Of de islamitische conceptie dat ook is weet ik niet, maar het lijkt me redelijk dat als er bepaalde vertaal/interpretatiefouten zijn, die ook gelijk zijn - maar eerst wil ik de christelijke hel bespreken.
Als je wilt gaan verdedigen dat de islamitische conceptie van de hel op een misvatting berust, wens ik je veel succes. Ik heb kort geleden de Koran gelezen. Er wordt, zonder overdrijven, ongeveer elke tien regels verwezen naar de ongelovigen die eeuwig pijn zullen lijden in de hel; hoe ze zullen branden in een vlammenzee; hoe ze kokend water zullen moeten drinken, en ook regelmatig overgoten zullen worden met kokend water; hoe ze vergiftigd voedsel zullen eten; en hoe ze steeds net in leven gehouden zullen worden, zodat ze voor eeuwig door kunnen lijden; dit alles onder het toeziend oog van de gelovigen in hun paradijs. (Ik vind het nogal een surrealistische ervaring om hier in de post van HiLaL te lezen dat dit na de dood met mij zal gebeuren, en dat dit mijn verdiende straf is als ongelovige.)

Wat je natuurlijk wel kunt zeggen is dat, als de Christelijke interpretatie van de hel berust op een misvatting, de beschrijvingen van de hel in de Koran op diezelfde misvatting berusten. Maar ja, als God Allah is en de Koran heeft laten schrijven, is dat een misvatting van God zelf.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 48145 schreef op 28 februari 2004 @ 14:57:
Leviticus 20:13, een vers dat door Christiaan niet behandeld is (waarschijnlijk omdat het lijkt op een eerder, wel door hem behandeld vers), zegt:
Die heb ik gewoon behandeld hoor. Het is precies hetzelfde gebod als in Leviticus 18:22 staat, en de kritieken die daarop gegeven zijn gelden hier evengoed. Opgesomd is dat er letterlijk staat: Doe niet met een man wat je met een vrouw zou doen, en ik kan daar niet automatisch homosexualiteit in lezen. Ten tweede eindigt ieder gebod in Leviticus met een 'tag' die aangeeft wat voor soort overtreding het is. Achter het gebod dat je noemt wordt het woord gebruikt dat verwijst naar een rituele impuurheid, niet naar een zonde (want het woordt voor zonde, Zimah, wordt hier niet gebruikt - dat vinden we wel terug bij veel andere geboden). Als laatste geldt dat het oude testament effectief voltooid is door de komst van Jezus en dat alle wetten die daarin staan niet meer gelden nu. Dat zijn drie ingangen om het citaat van zijn kracht te beroven.

Er staat verder, en dat zou een aanvullend argument zijn, ook niets over lesbiennes, dus dat zou wel toegestaan worden.
Dit is natuurlijk helemaal waar. Tenzij je al die rare wetten volgt, kun je Leviticus niet gebruiken als argument. Hoogstens zou je kunnen zeggen dat de vrij duidelijke veroordelingen in Leviticus het iets waarschijnlijker maken dat de andere twijfelgevallen ook zo zijn bedoeld.
Het probleem is dat er geen andere plekken zijn. Genesis is gewoon een situatie waar homofilie onterecht op geprojecteerd is. Dat dat citaat al verlaten is geeft wel aan dat iedereen wel beseft dat er teveel geinterpoleerd wordt door hier een verbod op homofilie in te lezen. De enige andere plek waar we iets tegenkomen wat we zouden kunnen interpreteren is in de brief van Paulus aan de romeinen, zie: Christiaan in "Bestaat God?". De problemen die daaraan kleven is dat het citaat geen oordeel velt over homosexualiteit. Ergo; er staat echt niets concreets over homofilie en zeker niets over lesbische sex (dus dat zou dan wel goed zijn). De enige conclusie kan dan zijn dat de conclusie dat homofilie als zonde beschouwt wordt helemaal niet zo logisch volgt uit de tekst van de bijbel als Hangman en flip.m0 blijven beweren - dat lijkt me zeker geen overstatement van mijn standpunt. Want de gedachte dat homofilie een zonde was werd gepresenteerd als heldere waarheid die letterlijk in de bijbel staat - dat dat niet zo is moge duidelijk zijn.
Je kunt wel proberen fundamentalisten op andere gedachten te brengen door te laten zien dat de bijbel niet zegt wat je denkt; maar volgens mij zul je daar grotendeels niet in slagen. Volgens mij is een groot deel van alle wreedheid in de bijbel echt zo bedoeld, en ik zie ook geen reden waarom dat niet zo zou kunnen zijn.
Ik denk dat de bijbel anders gelezen moet worden. Daar hint je zelf ook al naar. De mensen die de bijbel geschreven hebben waren nog steeds mensen, en ik denk dat er heel wat rommel in is gekomen, terwijl de intentie goed was. Dat wordt ook bedoeld met 'leven naar de gedachte, niet naar de woorden'. Tussen de wreedheid (die best wel meevalt hoor) staan een heleboel mooie dingen, en zeker in de figuur van Jezus lezen we daar heel veel over. Dat zou het startpunt moeten zijn van de christelijke gedachte, en daaruit volgt de acceptatie of verwerping van delen van de bijbel die daar wel of niet bij passen. Alleen al daaruit verwerp ik de gehele gedachte dat bepaalde seksuele voorkeuren zondig zouden zijn.
Wat je natuurlijk wel kunt zeggen is dat, als de Christelijke interpretatie van de hel berust op een misvatting, de beschrijvingen van de hel in de Koran op diezelfde misvatting berusten. Maar ja, als God Allah is en de Koran heeft laten schrijven, is dat een misvatting van God zelf.
Ik denk dat de cultuur waarin het boek geschreven is ook wel belangrijk is. Wat ik in ieder geval van het voorlopige onderzoek dat ik naar de hel aan het doen ben heb geleerd is dat ik in ieder geval heel wat redenen heb om de conceptie van de hel als letterlijke plek te verwerpen. Het wordt namelijk anders gepresenteerd, zowel in de context van de bijbel als in de hebreeuwse versie. Maar ik moet daar echt wat meer tijd aan besteden.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 28-02-2004 15:23 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 48145

Christiaan schreef op 28 februari 2004 @ 15:20:
Die heb ik gewoon behandeld hoor.
Waar dan? Ik zie alleen 18:22. Of bedoel je indirect, door 18:22 te behandelen? Maar dat was precies wat ik zei.
Opgesomd is dat er letterlijk staat: Doe niet met een man wat je met een vrouw zou doen, en ik kan daar niet automatisch homosexualiteit in lezen.
Er staat toch zeker ook wel iets als "liggen". Het staat midden in een lijstje met seksuele taboes die met de dood bestraft worden, dus het is echt niet zo'n rare interpretatie.
Ten tweede eindigt ieder gebod in Leviticus met een 'tag' die aangeeft wat voor soort overtreding het is. Achter het gebod dat je noemt wordt het woord gebruikt dat verwijst naar een rituele impuurheid, niet naar een zonde
Dat was eigenlijk de reden dat ik ermee kwam: je zegt dat het niet als doodzonde wordt gezien, maar er staat hier wel (in tegenstelling tot in 18:22) dat wie het doet ter dood veroordeeld moet worden. Misschien heb ik een verkeerd idee over het woord (dood)zonde.
Als laatste geldt dat het oude testament effectief voltooid is door de komst van Jezus en dat alle wetten die daarin staan niet meer gelden nu.
Ik zei al dat ik het daar min of meer mee eens was. Tenminste, als de wetten nog wel gelden (volgens mij is dat uit de bijbel niet helemaal duidelijk), zou men nog allerlei andere dingen moeten doen die men toch niet doet.
Het probleem is dat er geen andere plekken zijn. Genesis is gewoon een situatie waar homofilie onterecht op geprojecteerd is.
Dat is mij niet duidelijk. Volgens mij kun je het op verschillende manieren interpreteren.
De enige conclusie kan dan zijn dat de conclusie dat homofilie als zonde beschouwt wordt helemaal niet zo logisch volgt uit de tekst van de bijbel als Hangman en flip.m0 blijven beweren - dat lijkt me zeker geen overstatement van mijn standpunt.
Nee, maar dat zei ik toch ook niet? Ik zei juist expliciet dat het er inderdaad niet zo duidelijk staat. Maar ik heb een paar keer mensen zien zeggen dat homofilie duidelijk niet als zonde wordt beschouwd, en dat lijkt me wel een overstatement. Er staat iets waarvan de voor de hand liggende, maar zeker niet de enige, interpretatie is dat homofilie sterk wordt afgekeurd.
Tussen de wreedheid (die best wel meevalt hoor) staan een heleboel mooie dingen,
Voor elk mooi ding staan er volgens mij tien wreedheden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 97693

Christiaan schreef op 28 februari 2004 @ 10:07:
[...]
Nee Hangman, wij zijn het helemaal niet eens. Jij beweert nog steeds dat homofilie een zonde is, maar de bijbel steunt je daar in elk geval niet meer in.
Nee? Waar staan dan dat het veranderd is?

En gij zult geen van uw kinderen overgeven, om het aan de Moloch te wijden, opdat gij de naam van uw God niet ontwijdt. Ik ben de HERE. 22 En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.

Hier zie je duidelijk wetten gedicteerd door God. Ik zie dat het in het oude testament beschreven wordt als een sexuele zonde. En nu wat in het Nieuwe testament staat:

Handelingen 15 vers 28-29
28 For it seemed good to the Holy Spirit, and to us, to lay no greater burden on you than these necessary things: 29 that you abstain from things sacrificed to idols, from blood, from things strangled, and from sexual immorality, from which if you keep yourselves, it will be well with you. Farewell.”

1 Korintiërs 6 vers 18
Flee sexual immorality! “Every sin that a man does is outside the body,” but he who commits sexual immorality sins against his own body.

Openbaring 2 vers 14
But I have a few things against you, because you have there some who hold the teaching of Balaam, who taught Balak to throw a stumbling block before the children of Israel, to eat things sacrificed to idols, and to commit sexual immorality.

Nu mag jij me laten zien waar in de bijbel staat dat dit geen zonde meer is, want mij heb je niet overtuigt :) Ik heb alleen maar quotes uit de bijbel nodig

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 48145

Hangman, dat eerste citaat van je is nou net hetgene waar Christiaan een paar argumenten tegen heeft gegeven. Het citaat alleen herhalen is niet overtuigend.

Bij de andere drie ga je ervan uit dat de bijbel homoseksualiteit ziet als vorm van "sexual immorality", wat net een beetje de vraag is.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 28-02-2004 16:15 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 48145 schreef op 28 februari 2004 @ 15:36:
Er staat toch zeker ook wel iets als "liggen". Het staat midden in een lijstje met seksuele taboes die met de dood bestraft worden, dus het is echt niet zo'n rare interpretatie.
Dat staat er zeker, maar wat de vraag is wat nu precies de kern is van de 'overtreding'. Is het het neerliggen met een man zelf, of is het neerliggen met een man zoals je dat men een vrouw zou doen? Arthur Waskow, een bekende rabbie en apolgeticus, heeft laten zien dat de interpretatie meer neigt naar de laatste van de twee. De Joodse cultuur zoals opgeschreven in de Torah veronderstelt een dominante man en een submissieve vrouw. De vrouw werd gezien als 'laag status' lid uit de samenleving, en het gebod lijkt eerder aan te geven dat in seks geen van de partners een andere status aan moet nemen.

Een andere nauwgezette woord-voor-woord vertaling door de NGPA van de hebreeuwse tekst zegt dat er staat: "And with a male thou shalt not lie down in beds of a woman; it is an abomination". In sommige engelse bijbels (ik weet zo niet welke helaas), staat dit ook zo opgetekend. In de Joodse cultuur waren veel dingen strikt gescheiden. Het meest bekende voorbeeld zijn zuivel en vleesproducten, maar mannen en vrouwen werden ook strikt gescheiden. Zo mochten ook planten in een akker niet door elkaar geplant worden of mochten kleren niet uit twee soorten materiaal vervaardigd worden. Het gebod lijkt dan raar, maar het zegt dan in feite dat het bed van de vrouw aan de vrouw behoort en alleen door haar eigen man betreden mag worden bij geslachtsverkeer (man en vrouw sliepen in die tijd niet bij elkaar). Het gebod zou dan zijn: "Heb geen sex met een man in het bed van uw vrouw".
Dat was eigenlijk de reden dat ik ermee kwam: je zegt dat het niet als doodzonde wordt gezien, maar er staat hier wel (in tegenstelling tot in 18:22) dat wie het doet ter dood veroordeeld moet worden. Misschien heb ik een verkeerd idee over het woord (dood)zonde.
Doodzonde wordt in het hebreeuws dus aangeduid met de term Zimah. Het betekent eigenlijk dat men op dat moment in opstand komt tegen God. De wetten van Leviticus bevatten deels geboden die bij overtreding leiden tot een doodzonde en deels wetten die leiden tot rituele impuurheid. Dit komt omdat veel van de wetten uit Leviticus betrekking hebben op wat wel en niet mag gebeuren in en om de tempel. Het woordt dat gebruikt wordt om aan te geven wat voor soort overtreding het is is niet Zimah. Er wordt gebruik gemaakt van een term die in het grieks vertaald is naar rituele impuurheid (we kennen de oorspronkelijke betekenis van het hebreeuwse woord dat daar gebruikt is niet meer).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 97693 schreef op 28 februari 2004 @ 15:37:
En gij zult geen van uw kinderen overgeven, om het aan de Moloch te wijden, opdat gij de naam van uw God niet ontwijdt. Ik ben de HERE. 22 En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.
Heb ik ook net bij Staphylococcus_Rex nogmaals uitgelegd. Lees dat maar. Je herhaalt nu enkel het citaat.
Handelingen 15 vers 28-29
28 For it seemed good to the Holy Spirit, and to us, to lay no greater burden on you than these necessary things: 29 that you abstain from things sacrificed to idols, from blood, from things strangled, and from sexual immorality, from which if you keep yourselves, it will be well with you. Farewell.”

1 Korintiërs 6 vers 18
Flee sexual immorality! “Every sin that a man does is outside the body,” but he who commits sexual immorality sins against his own body.

Openbaring 2 vers 14
But I have a few things against you, because you have there some who hold the teaching of Balaam, who taught Balak to throw a stumbling block before the children of Israel, to eat things sacrificed to idols, and to commit sexual immorality.

Nu mag jij me laten zien waar in de bijbel staat dat dit geen zonde meer is, want mij heb je niet overtuigt :) Ik heb alleen maar quotes uit de bijbel nodig
Hier wordt alleen gesproken over sexual immorality? Je neemt nu maar gewoon aan dat daar homofilie mee bedoeld wordt? Dat is wel een erge cirkelredenering hoor ;).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 55194

Laat ik even twee verzen geven en dan sluit ik mijn homosexualiteit in de bijbel voor eens en altijd af. Blijkbaar heeft christiaan NIET alles in de bijbel mee gerekend:
Leviticus 20:13
If a[b] man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death. Their blood shall be upon them.

Leviticus 18:22
Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination

1 corinthians 6:9 .
9 Do you not know that the unrighteous will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived; neither the immoral, nor idolaters, nor adulterers, nor sexual perverts, 10 nor thieves, nor the greedy, nor drunkards, nor revilers, nor robbers will inherit the kingdom of God.
romans

1 timothy 1:9-10
understanding this, that the law is not laid down for the just but for the lawless and disobedient, for the ungodly and sinners, for the unholy and profane, for murderers of fathers and murderers of mothers, for manslayers, 10 immoral persons, sodomites, kidnapers, liars, perjurers, and whatever else is contrary to sound doctrine,

Jude 1:7
Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire

Dan word er een mathew 19:4-5 dit nog eens een keer herhaald:
And he answered and said unto them, Have ye not read, that he which made them at the beginning made them male and female, 5 And said, For this cause shall a man leave father and mother, and shall cleave to his wife: and they twain shall be one flesh? 6 Wherefore they are no more twain, but one flesh. What therefore God hath joined together, let not man put asunder.

Hier word DUIDElijk herhaald dat een man en een vrouw 1 vlees worden en dat homos dat dus niet kunnen en dus tegen God ontwerp in gaan!!!!

Iig ik heb genoeg gezegd. Take it or leave it. Ik kan hier niet veel anders mee maken dan wat er staat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 29 februari 2004 @ 02:11:
Laat ik even twee verzen geven en dan sluit ik mijn homosexualiteit in de bijbel voor eens en altijd af. Blijkbaar heeft christiaan NIET alles in de bijbel mee gerekend:
Leviticus 20:13
If a[b] man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death. Their blood shall be upon them.

Leviticus 18:22
Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination
Lees je nou werkelijk helemaal niets van wat ik post? Ik heb deze verzen echt lang en breed behandeld hoor. Al menig maal in diverse posts. Ik word een beetje moe van dit gedoe, want het laat zien dat je echt niets leest van wat ik post. Beide verzen van Leviticus zijn behandeld en afgedaan. Lees nou toch eens wat ik schrijf zeg! Zie Christiaan in "Bestaat God?"
1 corinthians 6:9 .
9 Do you not know that the unrighteous will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived; neither the immoral, nor idolaters, nor adulterers, nor sexual perverts, 10 nor thieves, nor the greedy, nor drunkards, nor revilers, nor robbers will inherit the kingdom of God.
romans
Dit citaat rust natuurlijk helemaal op je aanname dat in de bijbel staat dat homofilie niet mag. Aangezien dat er niet expliciet staat is het ook onzin maar aan te nemen dat 'sexual perverts' ook homofielen omvat.
1 timothy 1:9-10
understanding this, that the law is not laid down for the just but for the lawless and disobedient, for the ungodly and sinners, for the unholy and profane, for murderers of fathers and murderers of mothers, for manslayers, 10 immoral persons, sodomites, kidnapers, liars, perjurers, and whatever else is contrary to sound doctrine,
Idem hierboven
Jude 1:7
Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire
Dit is het enige citaat dat nog niet behandeld is. Dit verwijst naar de Sodomieten en wat die deden en zogezegd waarom de stad vernietigd werd. Dit is het enige citaat dat de aard van de zonden in Sodom naar sex doet wijzen. De term fornicatie, afgeleid van het griekse porneas, verwijst naar diverse sexuele overtredingen, zoals prostitutie, pedofilie, gangrapes, verkrachtingen, enzovoorts. Welke sexuele overtredingen daaronder vallen is niet duidelijk (dat geldt ook voor het steeds herhaalde 'sexual perverts'). De term 'strange flesh' komt uit de KJV en is niet helemaal trouw vertaald, want de griekse term (het origineel in dit geval) is sarkos heteras. Heteras herken je misschien wel in onze seksuele geaardheid 'heterosexueel'; anders. Kijk je in andere bijbels, dan zie je een meer trouwe vertaling, waar staat perversie (niv) of geperverteerde sexualiteit. Een aanvullend probleem is dat hier een conflict bestaat met diverse andere citaten die beweren dat de zonde van de Sodomieten was dat ze niet gastvrij waren voor gasten en niet open stonden voor mensen die hulp nodig hadden. Dat herhaald Jezus zelf ook, en zegt verder niets over sexualiteit. Wederom geldt dat ik niet duidelijk kan zeggen (niet een beetje duidelijk ook) dat het hier over homofilie gaat. Als het ergerns over gaat, dan wordt hier gesproken over vele sexuele daden die daar plaatsvonden, en in elk geval lijkt me dan de interpretatie dat God dat soort orgies niet plezierig vindt een betere. Dit staat echter, zelfs in die exterme interpretatie, nog mijlenver af van het homopaar.
Dan word er een mathew 19:4-5 dit nog eens een keer herhaald:
And he answered and said unto them, Have ye not read, that he which made them at the beginning made them male and female, 5 And said, For this cause shall a man leave father and mother, and shall cleave to his wife: and they twain shall be one flesh? 6 Wherefore they are no more twain, but one flesh. What therefore God hath joined together, let not man put asunder.
Idem. Je hebt dit eerder aangehaald, en toen hadden we het over 'het grote plan' van God voor de mens. In dit citaat staat natuurlijk helemaal niets over homofilie, en ik heb je eveneens verteld dat als alles wat afwijkt van bovenstaand citaat zondig is, er heel wat zondig is, zoals het celibaat, zoals mensen die nooit trouwen of kinderen krijgen, zoals vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen, enzovoorts. Maar dit heb al gezegd. Twee keer zelfs.
Iig ik heb genoeg gezegd. Take it or leave it. Ik kan hier niet veel anders mee maken dan wat er staat.
Je leest niet alleen niet wat de bijbel zegt, je leest niet eens wat ik zeg. Hoe moet ik dan ooit met jou discussieren Flip.m0? Het enige dat je doet is citaten die ik al lang en breed behandeld heb (zelfs meerdere keren, omdat ik dan hoopte dat je het wel zou leven). Je geloofwaardigheid neemt zo wel af hoor. Waarom zijn we al zolang in deze discussie als je niet eens de moeite neemt te luisteren naar wat ik zeg?

Conclusie. Wat mij betreft verkondig je nog steeds dat homofilie niet mag, maar onthoud dan goed dat het niet expliciet in de bijbel staat en dat je het risico loopt intolerantie te prediken. Ik geloof dat het Godsbeeld dat jij hebt resulteert in een God die niet zo mild is tegenover mensen die 'het woord van God verdraaien'. Ten eerste moet je eraan dat je interpretatie gelooft, en dat het er niet letterlijk staat. Ten tweede neem ik aan dat je accepteert dat de oproep tot intolerantie die je hier leest nogal botst met de gedachte dat God van iedereen houdt. En het botst ook met de gedachte dat twee mannen in een homopaar heel erg van elkaar kunnen houden - wellicht nog meer dan in veel heteroparen. Zijn zij werkelijk zondig?

Waarom wil je toch zo hard lezen dat in de bijbel staat dat homofilie een zonde is?

[ Voor 31% gewijzigd door Christiaan op 29-02-2004 10:45 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Topicstarter
Anoniem: 55194 schreef op 29 februari 2004 @ 02:11:
Dan word er een mathew 19:4-5 dit nog eens een keer herhaald:
[..]
Hier word DUIDElijk herhaald dat een man en een vrouw 1 vlees worden en dat homos dat dus niet kunnen en dus tegen God ontwerp in gaan!!!!
In Matthew staat alleen dat alleen man en vrouw één worden. Direct daaronder staat dat het niet verplicht is dat iedere man één wordt met een vrouw. Eunuch is ook figuurlijk bedoeld en je kan dus zonder enige probleem homoseksuelen als 'eunuch by birth' interpreteren.

[ Voor 45% gewijzigd door Confusion op 29-02-2004 15:24 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 55194 schreef op 29 februari 2004 @ 02:11:
Dan word er een mathew 19:4-5 dit nog eens een keer herhaald:
And he answered and said unto them, Have ye not read, that he which made them at the beginning made them male and female, 5 And said, For this cause shall a man leave father and mother, and shall cleave to his wife: and they twain shall be one flesh? 6 Wherefore they are no more twain, but one flesh. What therefore God hath joined together, let not man put asunder.
Aanvullen op Confusion, ik denk dat je hier een citaat aanhaalt dat zelf je eigen reden waarom je dit citaat aanhaalt onderuit haalt. Als je namelijk goed leest wat Jezus hier zegt, dan legt hij uit dat man en vrouw samen in de echt kunnen treden (het 'eenworden'). Hij vervolgt echter, en dat heb je niet meegenomen in het citaat, dat niet ieder mens daar voor kiest of daarvoor kan kiezen. Let ook op de waarschuwing waar hij mee begint (Matteus 19:11-12): Niet iedereen staat open voor wat ik nu ga zeggen,' antwoordde hij, 'alleen zij aan wie het gegeven is. Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze nu eenmaal zo geboren zijn. Er zijn er die niet kunnen trouwen, omdat ze door mensen voor het huwelijk ongeschikt zijn gemaakt. Maar er zijn er ook die van het huwelijk afzien met het oog op het hemelse koninkrijk.

Hier wordt niet gezegd, en dat benadruk ik, dat homofilie goed is. Als ik dat erin zou lezen maak ik de fout die jij wat mij betreft maakt bij stukken die volgens jou bewijzen dat homofilie een zonde is. Wat er wel staat is direct in strijd met de reden waarom je dit citaat aanhaalde, namelijk om te bewijzen dat man en vrouw moeten trouwen. Wat in dit citaat staat is echter dat sommige mensen niet kunnen of willen trouwen omdat ze zo geboren zijn of omdat ze dat niet willen. Homofielen zouden daar ook onder moeten vallen, omdat ze volgens de definitie van het huwelijk zoals Jezus die geeft (man + vrouw) niet kunnen trouwen. In deze context is wat mij betreft vooral de afsluitende boodschap van Jezus erg belangrijk: Laat wie het kan, er voor openstaan.

Maar we kunnen verder:

De term 'Eunuch' is hierbij belangrijk, want die wordt in de griekse versie gebruikt waar in de nederlandse versie over 'zij' gesproken wordt. De engelse versie is in dit geval wat handiger: For some are eunuchs because they were born that way; others were made that way by men; and others have renounced marriage because of the kingdom of heaven. The one who can accept this should accept it.. Het lijkt erop dat Jezus het hier steeds over 'eunuchs' heeft. Hij beschrijft drie soorten:

1. Zij die zo geboren zijn
2. Zij die zo gemaakt zijn door mensen (dwz: gecastreerd bijvoorbeeld)
3. Zij die geen sexuele relaties wensen (bijv: zoals priesters of broeders)

De officiele definitie van 'Eunuch' is een man die geen geslachtsdelen meer heeft door een castratie. Dat heeft alleen betrekking op de tweede variant die Jezus beschrijft en niet op de andere twee. Wat alle drie gemeenschappelijk hebben is dat ze erin resulteren dat een man niet trouwt met een vrouw omdat hij dat niet kan of er geen behoefte in heeft. Homofilie kunnen we zonder vreemde interpretatieve sprongen te maken onder de eerste definitie rekenen, want dat zijn tenslotte mensen die geboren zijn met een orientatie die hen niet geschikt maakt voor het man+vrouw huwelijk waar Jezus het hier over heeft.

[ Voor 59% gewijzigd door Christiaan op 29-02-2004 16:49 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 21:42

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Mijn verdraagzaamheid wordt door dit draadje ook heel erg op de proef gesteld.
De aantallen keren dat ik tot 100 heb moeten tellen zal ik maar niet zeggen.
Maar het is een goede test voor mij. Moet nu in praktijk te brengen wat ik gelezen heb in die boekjes van Walsch.
Het blijft een voordeel dat ik de felheid van FLiP.m0 en Hangman kan begrijpen omdat ik die ook had zo'n 40 jaar geleden.
dat heel goed aansluit op die boekjes.
De hel wordt daar ook beschreven als een toestand die jezelf creëerd. Dat kan nu al zijn maar ook na het afleggen van je stofflijklichaam. Dan zijn de gevolgen sterker omdat er dan met alleen gedachten krachten wordt gewerkt. Dat wat je denk gebeurd direct.

---------------
Er werd ook gevraagd om Matthëus 5 t/m 7 te lezen. Heb dat voor ik naar mijn werk ging even gedaan en vond daar, dacht ik want ik zit op m'n werk nu, ook iets over 'n splinter en 'n balk in elkaars ogen.
Zal daarom zelf voorlopig maar tot 100 blijven tellen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Christiaan

Ik vind het jammer dat we in deze dingen van mening verschillen, maar ik denk dat het toch nodig is om deze dingen aan de orde te stellen. Want anders zitten we binnen de kortste keren op een glijdende baan naar beneden en worden dingen die vroeger als zondig werden gezien een gewoonte.
We moeten bij deze meningsverschillen natuurlijk niet vergeten dat de kern van ons geloof hetzelfde blijft en dat is Jezus Christus die voor onze zonden is gestorven.


Genesis 19:
Zij hadden zich nog niet te ruste gelegd, of de mannen der stad, de mannen van Sodom, omsingelden het huis, van jong tot oud, de gehele bevolking, niemand uitgezonderd, en zij riepen Lot toe en zeiden tot hem: Waar zijn de mannen, die vannacht bij u gekomen zijn? Breng hen naar buiten opdat wij gemeenschap met hen kunnen hebben. Toen ging Lot naar buiten, maar de deur sloot hij achter zich toe, en hij zeide: Mijn broerders, doet toch geen kwaad; zie toch, ik heb twee dochters die met geen man gemeenschap hebben gehad; laat mij die tot u naar buiten brengen en doet met haar, zoals goed is in uw ogen; alleen doet deze mannen niets, want daartoe zijn zij onder de schaduw van mijn dak gekomen. Maar zij zeiden; Ga op zij! En zij zijden: Deze ene is als vreemdeling komen vertoeven om ons geheel en al de wet te stellen! Nu zullen wij u meer kwaad doen dan hun. En zij drongen sterk op tegen de man, tegen Lot, en kwamen naderbij om de deur door te breken. Maar die mannen staken hun hand uit, trokken Lot tot zich naar binnen en sloten de deur. En de lieden die bij de ingang van het huis waren, sloegen zij met blindheid, van klein tot groot, zodat zij zich tevergeefs moeite gaven om de ingang te vinden.
Er komen twee ambigue woorden voor in de tekst die van essentieel belang zijn voor de interpretatie. De eerste heeft betrekking op de term ‘gemeenschap’. De engelse versies gebruiken de term ‘know’ (‘so that we may know them’). De hebreeuwse versie maakt gebruik van de term ya, da en dat kan verschillende betekenissen hebben. Het wordt doorgaans vertaald als ‘kennen’ of ‘weten’. We vinden de term op 643 plaatsen terug, en in het gros van die gevallen is dat in context van een zin als ‘weet de waarheid’. In een aantal gevallen komen we het woord echter tegen binnen seksuele relaties (de man kent de vrouw). Het is dus helemaal niet duidelijk wat de massa wilde van de gasten van Lot. Het kan zijn dat de stedelingen seks wilden hebben met de gasten, maar het kan ook zijn dat ze hen wilden verhoren (hier volgt een argument uit, zie de conclusie).
Als een woord twee betekenissen heeft dan hoor je te kijken naar de zin waarin dit woord staat om achter de betekenis te komen. Als het dan nog niet duidelijk is dan kun je ook nog kijken in welke context deze zin staat. Neem bijvoorbeeld de zin “ik zit op een bank”. Het woord “bank” heeft twee betekenissen, maar toch weet ik hier zeker dat het over een zitbank gaat, omdat dit duidelijk uit de zin naar voren komt.
Ik denk dat je deze stap wat te gemakkelijk hebt overgeslagen en zou hem daarom alsnog willen uitvoeren.

5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen(10).

Hieronder enkele argumenten dat het woord “ya, da” in dit geval het beste opgevat kan worden als “seksuele gemeenschap hebben met”.

Argument #1: Als we simpelweg naar de zinsopbouw kijken dan kunnen we concluderen uit de positie van het woord “bekennen” dat het hier gaat over seksuele gemeenschap.(zie ook Genesis 4:1 “ En Adam bekende Heva, zijn huisvrouw, en zij werd zwanger, en baarde, Kain, en zeide: Ik heb een man van den HEERE verkregen!”)
Argument #2: Als we naar de context kijken zien we dat Lot even later zijn dochters aanbied voor seksuele gemeenschap. Dit zou niet echt logisch zijn geweest als de hele menigte alleen maar was gekomen om de engelen te verhoren.
Argument #3: In richteren 19:22 staat het woord bekennen in bijna dezelfde zinsopbouw en in een context bijna gelijk aan het verhaal over sodom en gomorra. “Breng den man, die in uw huis gekomen is, uit, opdat wij hem bekennen.”
Argument #4:Verder is s’nachts net voor bedtijd geen geschikte tijd om twee mannen te gaan verhoren.
Argument #5:In vers 7 staat “Mijn broeders! doet toch geen kwaad” dit lijkt me overbodig als ze de mannen alleen maar wilden verhoren.
Argument #6:In de context zien we geen enkele aanduiding dat dit woord vertaald moet worden naar “verhoren”. Er is bijvoorbeeld geen aanleiding gegeven waarom er een verhoor zou moeten plaatsvinden.

Conclusie: Uit de zinsopbouw en de context kunnen we duidelijk concluderen dat het woord “bekennen” hier het beste opgevat kan worden als “sexuele gemeenschap hebben met”.
Het tweede woord dat niet duidelijk is behelst de samenstelling van de massa stedelingen die voor de deur bij Lot stonden. De nederlandse vertaling spreekt in alle gevallen over ‘de gehele bevolking, niemand uitgezonderd’. De engelse versies zijn minder eenduidig en NIV heeft het alleen over mannen, terwijl de KJV begint met ‘the men of the city’ en vervolgens spreekt over ‘all the people’. We kunnen het beste naar de hebreeuwse versie kijken als scherprechter. Daar vinden we de zinsnede anshei ha'ir, anshei S'dom. Deze zin kan zowel betekenen ‘de mannen van de stad’ als ‘alle mensen van de stad’. Kortom, het is niet duidelijk of de massa bestond uit enkel mannen of de gehele bevolking van de stad. De groep kan dus bestaan uit alleen mannen of mannen en vrouwen.
Het is hier inderdaad niet duidelijk of het gaat over mannen of mannen + vrouwen. Toch moeten we niet vergeten dat als er mannen aanwezig waren er automatisch ook gedacht moet worden aan seksualiteit tussen mensen van hetzelfde geslacht.

Conclusie: Het is hier niet zeker of het over mannen of mensen gaat, omdat er gewoon te weinig informatie in de context te vinden is over de betekenis van het woord “anshei”.

Als we kijken naar de zinsopbouw en de context waarin de twee woorden te vinden zijn dan kunnen we in ieder geval de eerste twee interpretaties doorstrepen.

#1 Een groep van alleen mannen wilde de gasten verhoren.
#2 Een groep van mannen en vrouwen wilde de gaten verhoren.
#3 Een groep van mannen en vrouwen wilde seksuele activiteit met de gasten.
#4 Een groep van alleen mannen wilde seksuele activiteit met de gasten.

We kunnen hier dus uit opmaken dat de menigte in elk geval seksuele gemeenschap wou hebben met de gasten van Job. Het is in dit tekstgedeelte niet duidelijk wie seksuele gemeenschap wou hebben met de gasten, maar in beide gevallen is er sprake van seksualiteit tussen mensen van hetzelfde geslacht.
Argument #1 – De reden van de vernietiging wordt niet vermeld
De reden waarom God Sodom vernietigd is niet expliciet vermeld, en dus kan niet zomaar geconcludeerd worden dat dat was omwille van *alleen* de homofilie. Het is net zo goed mogelijk dat de stad vernietigd werd omdat de mensen zo verschrikkelijk ongastvriendelijk waren en gasten fysiek bedreigden.
Toch word een tipje van de sluier opgelicht door het bovenstaande verhaal. Het verhaal geeft ons een beschrijving over het gedrag van de mensen vlak voor de vernietiging. Als in deze beschrijving dan duidelijk naar voren komt dat die mensen seksualiteit tussen hetzelfde geslacht wouden bedrijven, dan is dat toch reden genoeg om homoseksualiteit onder zware verdenking te stellen.
Argument #2 – De mannen van Sodom waren geen homofielen
De interpretatie dat veronderstelt wordt dat de mannen in de massa allemaal homofiel waren. Als dit werkelijk zo was, dan zou Lot dat moeten weten – hij woonde tenslotte in de stad. Hij biedt echter zijn maagdelijke dochters aan aan de massa, en dat betekent dat zij niet homofiel kunnen zijn. Als de massa zou hebben bestaan uit homofielen, dan zou Lot zijn schoonzoons wel geofferd hebben, en dat deed hij niet. De meeste of alle mannen uit de massa kunnen dus geen homofielen zijn geweest. Het feit alleen al dat Lot zijn dochters uitgehuwelijkt had aan mannen uit de stad zelf geeft dat ook al aan.
Inderdaad, het homofiel zijn wordt hier niet veroordeeld. De mannen van Sodom waren niet gekomen omdat ze homofiel waren, maar omdat ze hun seksuele wellust wouden bevredigen. Dat is ook de reden waarom Lot hun zijn dochters aanbied, zodat ze daar hun wellust op konden botvieren.
Verder vind ik het argument dat de mannen van Sodom geen homofielen waren, omdat Lot hun zijn dochters aanbied erg zwak. Want als we even verder lezen zien we dat diezelfde mannen de dochters van Lot afwijzen.
Argument #3 – Mannelijke verkrachting
In ieder geval probeerden de mannen van Sodom de gasten van Lot te verkrachten, want ze wilden hen met geweld bemachtigen. Dit staat mijlenver van wat geldt voor oprechte homofiele mannen, die van elkaar houden en liefde tonen. Als het citaat iets zegt in de richting van homosexualiteit, dan is het wel dat het niet in de vorm van verkrachting moet gebeuren, want verkrachtig is slecht.
Het is er inderdaad niet expliciet bij vermeld of homoseksualiteit op zich verkeerd is, maar omdat het hier impliciet wel vernoemd wordt en duidelijk in het verhaal naar voren komt dat ze seksuele gemeenschap willen hebben met iemand van hetzelfde geslacht zou ik toch homoseksualiteit onder verdenking willen stellen.
Argument #4 – Apologetiek
Apologetici hebben geprobeerd de bijbel zichzelf te laten verklaren op dit punt. Zo vinden we in de Talmud ook verwijzingen naar Sodom terug, maar daarbij wordt steeds gezegd dat de mensen van Sodom niet vriendelijk waren tegen elkaar en niet open voor gasten. In het midden-oosten hing de overleving van een individu vaak af van de gastvrijheid van anderen. In het licht van deze verwijzing is het veel redelijker dat de mensen van Sodom een voorbeeld zijn van wat er gebeurd als je ongastvrij en onvriendelijk bent. Bovendien zien we in Isaja 1 een hele lijst met slechte dingen die de mensen van Sodom op hun geweten hebben, maar homoseksualiteit (of welke vorm van seksualiteit dan ook), worden daarbij niet genoemd. Jezus zegt in Matteus 10:14-15 dat de zonde van de mensen in Sodom was dat ze niet gastvrij waren, en dat zien we ook in Lucas 10:7-16 en 2 Petrus 6-8.
Dat op andere plaatsen in de Talmud andere zonden van Sodom worden benadrukt wil nog niet zeggen dat de zonden die in dit verhaal aan bod komen niet meer tellen.

Verder legt Jezus in het nieuwe testament niet zo zeer een link tussen de zonden, maar tussen het oordeel. Deze teksten geven weer dat het oordeel voor de mensen van Sodom dragelijker zal zijn dan voor de mensen die het evangelie hebben gehoord en niet aangenomen.

Mattheus 10:
14 En zo iemand u niet zal ontvangen, noch uw woorden horen, uitgaande uit dat huis of uit dezelve stad, schudt het stof uwer voeten af.
15 Voorwaar zeg Ik u: Het zal den lande van Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan dezelve stad.


Hier wordt geen link gelegd tussen de zonden van Sodom en Gomorra en de desbetreffende stad, maar tussen het oordeel.

Lukas 10:
10 Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt:
11 Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is.
12 En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
13 Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaida, want zo in Tyrus en Sidon de krachten geschied waren, die in u geschied zijn, zij zouden eertijds, in zak en as zittende, zich bekeerd hebben.
14 Doch het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in het oordeel, dan ulieden


Ook hier hetzelfde verhaal. Het oordeel zal voor de mensen van Sodom dragelijker zijn dan voor de mensen uit de desbetreffende stad. Er is dus geen link tussen de zonden die gepleegd zijn.

2 Petrus 2:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;
7 En den rechtvaardigen Lot, die vermoeid was van den ontuchtigen wandel der gruwelijke mensen, daaruit verlost heeft;


In 2 Petrus 2 wordt ook het oordeel van Sodom en Gomorra als voorbeeld gesteld voor de goddeloze.
Conclusie
Het lijkt dus allerminst duidelijk waarom Sodom precies vernietigd werd. Hoe men dat interpreteert is volledig een slag in de lucht. Suggereren dat Sodom en Gomorra een verhaal is over (of tegen) homoseksualiteit is net zoiets als zeggen dat het verhaal van Jona over vissen gaat.
Het verhaal net voor de vernietiging van Sodom en Gomorra geeft ons een duidelijke beschrijving hoe de mensen toen leefden. In dit verhaal wordt duidelijk beschreven dat de mensen uit Sodom en Gomorra seksuele gemeenschap wouden hebben met mensen van hetzelfde geslacht, wat dus automatisch tot de conclusie leid dat homoseksualiteit een zonde is.
Ironisch genoeg straft God in Sodom en Gomorra de mensen die zich ongevoelig opstellen tegenover anderen en hen lastgivallen. Juist dit citaat wordt door veel converatieve christenen gebruikt om homofiele en lesbische mensen aan te vallen....
Vergezocht :)


Leviticus 18:22
En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw; een gruwel is het

Analyse
Hier lijkt vrij duidelijk te staan dat homofilie zondig verklaard wordt. We lopen echter wederom tegen problemen aan bij de vertaling. De originele versie zegt V’et zachar lo tishkav mishk’vey eeshah toeyvah hee. Het eerste deel van deze zin heeft twee mogelijke betekenissen. De eerste is ‘gij zult met een man niet neerleggen en dingen doen die u met een vrouw doet’ en de tweede is ‘gij zult niet neerliggen met een man in het bed van een vrouw’.
De vertaling “gij zult niet neerliggen met een man in het bed van een vrouw” zou in deze context totaal geen bestaansrecht hebben. Elke tekst gaat over een mens of dier waarmee je geen seksuele gemeenschap mag hebben. Dus het lijkt me nogal stug dat het in deze tekst dan ineens gaat over twee mannen die geen seks mogen hebben als ze in het bed van een vrouw liggen.
De eerste verklaring wordt het meest gebruikt, maar zij is niet duidelijk. Het kan een aantal zaken betekenen. Ten eerste kan het betekenen dat een man geen sex moet hebben met een andere man zoals hij dat met een vrouw zijn doen; anale sex. Ten tweede kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat als mannen sex hebben met elkaar, ze van elkaar moeten erkennen dat ze ook mannen zijn, en dus oprecht zijn in hun homosexualiteit. Ten derde kan het betekenen een van de mannen zich niet passief, als een vrouw in dit tijd, moet gedragen tijdens de sex (als passieve partner, onderop) omdat dat de status van de man in God’s ogen omlaag brengt.
Gezien de context waar deze tekst in staat zou ik alleen de eerste betekenis willen aanhouden. Je ziet bijvoorbeeld in de context dat het niet gaat over het gedrag tijdens de seks, maar meer met wie je wel en geen seks mag hebben. Verder vind ik de derde betekenis veel te ver gezocht en zie niet hoe je die derde betekenis uit de Hebreeuwse tekst kunt halen.
Het tweede deel van de zin, in het hebreeuws, to’evah, geeft aan wat voor zonde het is. Dit is in het grieks vertaald naar ‘bdelygma’, wat rituele impuurheid betreft. De correcte hebreeuwse term die gebruikt zou moeten worden om het een zonde te noemen is ‘zimah’, en die wordt niet in de originele versie gebruikt. Het is dus maar de vraag of homosexualiteit wel als doodzonde wordt neergezet, of dat het ‘enkel’ een overschrijding is van rituele normen.
Het Hebreeuwse woord “to’evah” kan de onderstaande betekenissen hebben. Het kan dus ook in ethische betekenis een gruwel zijn.

1) weerzinwekkend iets, gruwel, gruwelijk
1a) in rituele betekenis (onrein voedsel, afgoden, gemengde huwelijken)
1b) in ethische betekenis (van verdorvenheid enz)

Verder als we tekst 29(Want ieder die iets van al deze gruwelen doet, (degenen, die ze doen, zullen uit het midden van hun volk uitgeroeid worden).) lezen. Dan zien we het woord “gruwelen” weer verschijnen. Het woord “gruwelen” stamt hier van hetzelfde Hebreeuwse woord af als het woord “gruwel” in tekst 22. Dit geeft dus aan dat die zonden wel degelijk gestraft werden.
Argument #1 – Homosexuele orientatie
In alle gevallen zegt bovenstaand citaat alleen iets over homosexuele activiteit in de vorm van anale sex of sex tussen mannen. Het zegt niets over de orientatie van homosexuele mannen en kan daarmee niet gebruikt worden als een argument of wet tegen homosexuele perse.
Als hier homoseksualiteit in de vorm van sex tussen mannen(anale sex) wordt veroordeeld. Dan houdt dat automatisch in dat ook homofilie zelf ook onder zware verdenking staat, want Jezus zegt in het nieuwe testament dat het begeren van een vrouw al gelijk staat aan overspel(Dit stond dus niet in het oude testament). Als het begeren van een vrouw al gezien wordt als overspel dan denk ik dat homofilie op zich ook als zonde gezien kan worden.

Mattheüs 5:
28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.
Argument #2 – Selectieve acceptatie
Leviticus bevat de wetten van God uit het oude testament. Het gros van deze wetten heeft betrekking op hoe men zich moet gedragen binnen en buiten de tempel. In deze wetten wordt ook bovengenoemde uitspraak over ‘homosexualiteit’ gedaan. Leviticus zegt echter een hoop dingen die ook de conversatieve christenen die de eerdere uitspraak wel steunen niet volgen:

#1 Een kind moet gedood worden als hij/zij zijn ouders vervloekt (20:9)
#2 Iedereen die vreemdgaat moet gedood worden (20:10)
#3 Iemand die de naam van de Heer misbruikt moet gedood worden (24:16)

Het verbiedt verder het eten van varkensvlees, het dragen van tattoeages, het knippen van haar, enzovoorts. Er zijn geen Christenen die dit nog accepteren. De reden is eenvoudig, want Leviticus bevat wetten voor het Joodse volk zelf, niet voor Christenen. Bovendien is het oude verbond met God, dat in Leviticus vormgegeven wordt, vervangen door het nieuwe testament.
De christenen uit het nieuwe testament hebben alle wetten overgenomen uit het oude testament, maar niet de ceremonieën en de straffen(zoals het doden van iemand die de naam van God misbruikt). Dus dit argument vervalt.
Argument #3 – Niets over vrouwen
Het citaat zegt niets over vrouwen. De term homosexualiteit bestond in die tijd nog niet. Dit betekent dus dat óf sex tussen vrouwen wel acceptabel is óf dat men niet doelt op de sex of de relatie zelf, maar meer op de aard van de relatie. Zoals eerder is aangegeven is de Joodse cultuur er eentje waarin de man dominant is boven de vrouw en dat ook moet zijn, het lijkt in deze context logischer dat het citaat waarschuwt dat de man zijn dominante status moet behouden en zich in een homosexueel paar niet als vrouw moet gaan gedragen. Dan klopt het ook beter dat niets over vrouwen wordt gezegd; daarbij speelt die kwestie tenslotte niet.
Als je naar de context kijkt zul je zien dat er vooral uit de man wordt gedacht neem bijvoorbeeld de teksten die voor deze tekst staan, daarin wordt bijvoorbeeld verboden om met je zus seksuele gemeenschap te hebben, maar niet dat de zus(initiatiefnemer) met haar broer seksuele gemeenschap mag hebben. Dit geeft dus duidelijk aan dat hier vooral gedacht wordt uit de man en dat kan dus de reden zijn dat ook in vers 22 alleen de man aan het bod komt.
Conclusie
Ten eerste zie ik niet duidelijk dat homosexualiteit verboden wordt. Men zegt in elk geval niets over de orientatie zelf, hoogstens over sexueel verkeer. Ten tweede is niet duidelijk wat de overtreding betekent; is het een zonde of ‘enkel’ een rituele overtreding? Het accepteren van dit ene gebod uit Leviticus zou volstrekt hypocriet zijn, daar de rest van de genoemde geboden totaal niet meer geaccepteerd wordt – zelfs door de meest volhardend Christen.
Hier wordt in ieder geval homoseksualiteit onder zeer zware verdenking gesteld, vooral als je ook nog Leviticus 20:13(Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen..) erbij pakt dan kan er weinig twijfel meer bestaan.

Rechters 19
Dit is in essentie hetzelfde als het verhaal van Genesis met die uitzondering dat de Lot van dit verhaal zijn bijvrouw naar buiten gooit, die vervolgens verkracht wordt. Alle bezwaren die op dat stuk geopperd zijn gelden ook hier, inclusief het bewijs dat de groep die riep om de man naar buiten te sturen ook genoegen nam met een vrouw – en dat de ‘misdaad’ in dit verhaal moeilijk alleen homofilie kan zijn.
Is al behandeld hierboven. :)


Romeinen 1
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door het tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen. En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen onvergegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt.

Analyse
De eerste term die ambigue blijkt te zijn is ‘schandelijke lusten’. De griekse term die hiervoor gebruikt wordt betekent eigenlijk meer ‘een staat van waanzin die veel oude cultussen induceerden door leden dronken te voeren of high te maken’.
Schandelijk komt van het griekse woord ati’mia, zn vr en kan de volgende dingen betekenen:

1) oneer, verachting, smaad

Het woord lusten komt van het griekse woord ‘pathos en kan de volgende dingen betekenen:

1) wat iemand ook maar overkomt, hetzij droevig of blij
1a) specifiek een ramp ongeluk, kwaad, smart
2) een gevoel waaraan de geest lijdt
2a) aandoening, lijden, leed, smart
2b) hartstochtelijke daad
2c) door de Grieken gebruikt in gunstige en ongunstige zin
2d) in het N.T. in ongunstige zin, verdorven hartstochten

Het lijkt mij dus helemaal geen slechte vertaling, vooral in deze zinsopbouw niet.
De tweede term is ‘tegennatuurlijk’. De griekse term die hier gebruikt wordt is ‘para physin’ en de vertaling naar ‘tegennatuurlijk’ is daar niet terecht. Een meer precieze vertaling is ‘ongewoon’, want Paulus gebruikt dezelfde term later als hij lang haar van mannen als ongewoon beschrijft (1 Corinthiers 11:14). ‘Para physin’ wordt officieel gedefinieerd als ‘Deviating from the ordinary order either in a good or a bad sense, as something that goes beyond the ordinary realm of experience.’
Ik vind deze vertaling ook vrij goed, vooral als je ziet dat phusin in een iets andere vorm(phusi’kos) in dezelfde tekst al eerder voorkomt. Het heeft dus in ieder geval te maken met de natuur gezien de betekenis van deze Griekse woorden. Als je de tekst dan verder bekijkt zie je dat de natuurlijke(phusi’kos) omgang wordt vervangen door iets. Het wordt in ieder geval vervangen door iets wat niet van deze natuur is gezien de betekenis van “pa’ra”. Met natuur wordt dan vooral de orde van de natuur bedoeld. Dus wat dat betreft vind ik deze vertaling helemaal niet slecht.

pa’ra:
1) vanaf, van, bij, naast, vlakbij

phusis:
1) de natuur
1a) de natuur van de dingen, de macht, de wetten, de orde van de natuur
1a.a) in tegenstelling tot wat monsterlijk, abnormaal is
1b.b) in tegenstelling tot wat door de kunstgrepen van de mens voortgebracht wordt: de natuurlijke takken, d.w.z. takken door de werking van de natuur
1b) geboorte, fysieke oorsprong
1c) een wijze van voelen en handelen waardoor een langdurige gewoonte tot natuur wordt
1d) het totaal aan aangeboren eigenschappen en vermogens waardoor de ene mens zich onderscheidt van de anderen, duidelijk aangeboren bijzonderheden, natuurlijke kenmerken: de natuurlijke kracht, wildheid en onhandelbaarheid van beesten

phusi’kos:
1) door de natuur voortgebracht, aangeboren
2) overeenstemmende met de natuur
3) geregeerd door (de instincten van) de natuur
Argument #1 – De context
De context waarin Paulus deze uitspraak doet is in een beschrijving die van Paulus 21 naar 28 gaat en die gaat over mensen die rebelleren tegen God door weer terug te gaan naar hun paganistische roots en idolen te maken en te vereren (1 Romeinen 1:25). God, in zijn toorn, verandert het natuurlijke in het onnatuurlijke (let hierbij op de eerder genoemde problemen met deze term). Aangezien Paulus het daarna duidelijk heeft over homosexualiteit, betekent dat dat ze daarvoor heterosexueel waren. God inflicteert in deze zin een straf op deze mensen door iets bij hen te veroorzaken dat in strijd is met hun eigen aard; door hen wellust voor elkaar te laten voelen. Als het dus iets zegt, dan is het dat het slecht is voor mensen om iets te doen wat tegen hun eigen natuur ingaat.
God verandert hen niet zozeer, maar geeft hun er aan over. Dit kom ook heel duidelijk in tekst 24(“Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt.”) naar voren. De oorzaak van dit overgeven is inderdaad de toorn van God tegen hen die de waarheid Gods vervangen hebben door de leugen en het schepsel vereerd en gediend hebben boven de Schepper. Het is dus onjuist om te denken dat God de oorzaak van deze verandering in seksuele geaardheid is. Deze verandering zit al in ons God geeft ons er alleen aan over.
Argument #2 – Paulus en slavernij en vrouwenonderdrukking
Paulus beweert elders in zijn brieven dat slavernij een goede zaak is (Filemon 1:15) en dat onderdrukking van vrouwen ook acceptabel is (1 Corinthiers 14:34). Dus zelfs als hij in zijn citaat oprecht homofilie als zonde bestempeld, dan kunnen conservatieve christenen met goed recht niet dat wel accepteren maar de citaten waarin vrouwenonderdrukking en slavernij goedgekeurd worden niet.
Slavernij:
15 Want veellicht is hij daarom voor een kleinen tijd van u gescheiden geweest, opdat gij hem eeuwig zoudt weder hebben.
16 Nu voortaan niet als een dienstknecht, maar meer dan een dienstknecht, namelijk een geliefden broeder, inzonderheid mij, hoeveel te meer dan u, beide in het vlees en in den Heere.

Vrouwen onderdrukking:
34 moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt.
35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente.

Dit zou ik geen verdrukking willen noemen, maar meer een taakverdeling.

Verder worden door conservatieve christenen niet alleen het citaat over homofilie goedgekeurd, maar ook de hier bovenstaande teksten.

Algehele conclusie
Als we al deze teksten zo zien dan denk ik dat we wel degelijk kunnen zeggen dat
homoseksualiteit en homofilie als zonden beschouwd kunnen worden.

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je na deze conclusie alle homofielen als heidenen gaat zien, want dan ga je aan het feit voorbij dat jezelf ook een zondaar bent.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Avatar, ik zal morgen wel uitgebreid reageren op je post. Ik denk dat de kern uit je post de zin in je conclusie is, namelijk dat 'je het kunt zo kunt zien'. De enige argumenten die je werkelijk gebruikt is dat je bij mijn alternatief (nou ja, alternatief) steeds zegt dat ze of vergezocht zijn of dat je ze anders moet lezen. De enige conclusie kan zijn dat jouw interpretatie anders is. Als je het daar mee eens bent, dan hebben we geeneens een meningsverschil. Ik geloof zeer wel dat je in de bijbel kunt lezen dat homofilie een zonde is, maar het staat er niet zwart op wit ('homofilie is slecht, foei!'). Wat flip.m0 en hangman anders maakt is dat ze het lezen als een feit, niet als een interpretatie van wat er gezegd is.

Heb je overigens de rest van de discussie gelezen? Want ik zie zo al dat het gros van je argumenten in de rest van de discussie aan de orde is gekomen (en wat mij betreft ook afdoende weerlegd is) - maar dat is een conclusie na een oppervlakkige 'skim'. Maar ik zal het morgen wel samenvatten voor je.

En eindelijk iemand die de bijbel ook echt leest en nadenkt over wat er allemaal zou kunnen staan. Dat is wel een opluchting :)

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 29-02-2004 22:54 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 9467

Chistiaan
Ik denk dat bijna elke tekst in de bijbel maar op 1 manier uitgelegd kan worden als je het plaats in de context of bekijkt in het grote geheel(hele bijbel). Mijn argumenten zullen dus vooral gebaseerd zijn op de context of het grote geheel.
Mijn interpretatie is inderdaad anders, maar ik geloof zonder meer dat het de enige mogelijke is gezien de argumenten. Je zult dus met overtuigende argumenten moeten komen, voordat ik tot de conclusie kom dat er ook andere interpretaties mogelijk zijn. :)

Wat "homofilie" betreft moet ik je inderdaad gelijk geven dat dit niet expliciet in de bijbel veroordeeld wordt, maar als we naar het geheel van de bijbel kijken + het stukje in romeinen("schandelijke lusten") dan vind ik dat reden genoeg om ook "homofilie" in het beklaagden bankje te plaatsen. Verder is het misschien interresant om "homofilie" te definieeren, want misschien verschillen onze meningen daar ook over. Ik versta onder "homofilie" begeerte(wellust) tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

De rest van de discussie heb ik oppervlakkig doorgelezen, want ik kwam niet veel nieuwe argumenten tegen. Het was vooral een herhaling van de argumenten die ik hierboven behandel.

Vergeet niet dat ik niet alleen nadenk over wat er allemaal zou kunnen staan, maar ook welke interpretatie de juiste is gezien de context en het grote geheel. Wees dus niet te hoopvol. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Anoniem: 9467 schreef op 01 maart 2004 @ 11:26:
Vergeet niet dat ik niet alleen nadenk over wat er allemaal zou kunnen staan, maar ook welke interpretatie de juiste is gezien de context en het grote geheel. Wees dus niet te hoopvol. :)
Ik vind dat toch vreemd, want als je de context bekijkt zie je toch een Jezus die zegt dat wij van iedereen moeten houden en dat God mensen oordeelt naar hoe ze anderen oordelen? Hoe ga je daar dan mee om? Je vergeet denk ik dat het grote geheel voor veel christenen toch anders is. Mijn 'grote geheel' (en dat van vele andere christenen denk ik) benadrukt een tolerante en liefdevolle God. Die van jou wellicht een God die regeert met angst en straf. Ik besef in deze discussie, en dat heb ik nooit ontkend, dat beiden in de bijbel gevonden kunnen worden. Zeggen dat een van de twee er meer in naar voren komt is dwepen met de waarheid, en daar ben ik notoir tegen. Het probleem is dat 'betekenis' op vele manieren bereikt kan worden, zeker binnen de bijbel. Omdat mijn grote geheel een liefdevolle en tolerantie God omvat ageer ik tegen iedere vorm van (in mijn ogen onterechte) intolerantie. Mijn felheid zou je haast kunnen interpreteren als 'hee, hij is homofiel en wil dat verdedigen', maar dat is niet zo. Ik vind de gedachte van een God die mensen die geboren worden als homofiel veroordeeld absoluut onchristelijk en wanstaltig. Dan straft hij een fout in zijn eigen schepping. En ja, ik weet dat christenen dan graag zeggen dat homofilie een levenskeuze is, maar als dat je standpunt is kan ik het je heel moeilijk maken met resultaten uit onderzoek. Het feit alleen al dat zoveel jongeren worstelen met hun eigen 'afwijkende' geaardheid lijkt mij al voldoende bewijs dat het niet zomaar een keuze is. De gedachte dat er gelovigen zijn die dit wel geloven stuit mij oprecht tegen de borst, zeker als ze beweren dat het letterlijk in de bijbel staat.

Maar ik reageer straks op je stuk - eerst nog studeren. Ik moet mezelf echt even van W&L weghouden, omdat ik veel te graag wil reageren :+.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 01-03-2004 12:05 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 21:42

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Er zijn delen in het OT die in het NT worden herroepen. Om die reden al moet je de bijbel echt letterlijk uit het hoofd kennen, en dan ook nog in de originele taal, om er naar te kunnen leven.
Liep bij wat zoeken tegen Deuteronomium 19:21 en Matteüs 5:38-39 aan.
De laatste heft de eerste op.

Mensen die niet zo geletterd zijn als enkelen hier, waaronder dit persoontje, zijn bij voorbaat verdoemd. Want ik geeft toe dat ik hele delen van de bijbel gewoon niet snap. (Sorry hoor, maar ik krijg af en toe de indruk dat het soms 'n publicatie is van een of andere vlees importeur.)
Zelf een duidelijk tekst dat je bv je dochter als slaaf mag verkopen kan ik niet begrijpen. Zal dus nu de hele bijbel moeten lezen om ergens te vinden of die regel niet is opgeheven.
Waarom worden die oude, onjuiste passages, niet gelijk weggehaald. Maak er anders een appart boek van als je ze toch wilt bewaren.
Als er dan toch onjuiste passages zijn in de bijbel wie kan mij de garantie geven dat nu alles voor 100% juist is.

Zelf zit ik er niet meer mee hoor. Heb mijn richting gevonden maar ben en blijf steeds mijn overtuigen toetsen aan die van anderen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Pagina: 1 2 3 Laatste